Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1

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Sommaire

Critères de notoriété : synthèse du problèmeModifier

Les problèmes touchant aux critères de notoriété me semblent centrés sur les points suivants :

  1. Nos critères généraux de notoriété tiennent en deux lignes et demi [sic], sans aucun commentaire ni explication qui permettrait d'en faciliter la compréhension, donc l'application. De plus, ces critères généraux n'ont jamais fait l'objet d'un quelconque débat, lorsqu'ils ont été placés l'an passé là où ils se trouvent.
  2. Ça ne veut pas dire que ces critères généraux soient mauvais, ça veut dire en revanche qu'ils sont rigides (on y demande « au moins deux sources consacrées, d'envergure au moins nationale, sur au moins deux ans »), et mettent la barre trop haut pour qu'elle soit toujours respectée, en l'absence d'exceptions.
  3. Le caractère sommaire des critères généraux actuels, leur absence d'explications et leur rigidité est donc une incitation puissante à les contourner. Ce que nous faisons très bien, en multipliant les critères spécifiques. Aussi avons nous 25 à 30 pages (!) de critères spécifiques en tous genres, là où la Wikipédia anglophone n'en compte que 11.

--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2012 à 15:26 (CEST)

Discussions 
C'est faux, les critères généraux ne tiennent pas en une ligne et demie. Surtout, ils mentionnent les principes fondamentaux de légalité, de fiabilité, de pertinence encyclopédique... Autant d'éléments que je ne retrouve pas ici (et pour cause). SM ** ようこそ ** 24 août 2012 à 01:24 (CEST)
Aurais-je omis de dire que je parlais des critères généraux de notoriété ? Ben non, pourtant   ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 août 2012 à 15:36 (CEST)
Quelle différence ? Critères généraux de notoriété et d'admissibilité vont (logiquement) de pair, puisque l'admissibilité se démontre par la notoriété. D'ailleurs, c'est le tout que tu veux remplacer par ta notabilité, ce qui rend mon objection recevable. Tout ceci m'inquiète beaucoup. SM ** ようこそ ** 25 août 2012 à 02:25 (CEST)
Ce n'est pas « ma notabilité », puisque ça reprend la définition des dictionnaires de français : « notable : ce qui est digne d'être signalé » (excellente définition d'un article d'une encyclopédie  ), qui s'oppose effectivement à « notoire : ce qui est connu du public », définition qui laisse le champ libre à Youtube, Facebook et autres Twitter.
Aucune raison d'être inquiet d'autre part, puisque l'ensemble du mode de fonctionnement de la WP francophone a bien été repris ici, avec juste deux légères différences :
  • amoindrissement de la prééminence des « encyclopédies », ne serait-ce qu'au vu du risque d'erreurs non corrigées que certaines présentent, compte tenu de l'interdiction de corriger leurs articles sans accord de l'auteur unique ;
  • sources secondaires fiables préférées aux articles de médias « d'envergure nationale », dont certains ne font bien souvent que relayer des sources primaires, sans analyse ni prise de recul (lorsque ce n'est pas le cas, eh bien, ils deviennent alors des sources secondaires fiables). L'importance des sources d'envergure nationale ou internationale pour éviter de traiter de sujets de notoriété purement locale est par ailleurs rappelée en « Notes ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 19:42 (CEST)

Foire aux questionsModifier

Petite synthèse des questions/réponses les plus fréquemment soulevées ci-dessous :

Pourquoi vouloir casser quelque chose qui marche ?Modifier

Pour commencer, il n'est pas question de casser quoi que ce soit : il s'agit juste de rendre plus clairs, plus logiques et plus cohérents les critères que nous appliquons actuellement en pratique, souvent en l'absence de texte.

Mais de toutes façons, est-ce que ça marche vraiment si bien que ça aujourd'hui ? Nous voyons régulièrement des psychodrames, en « Pages à supprimer » ou en Demande de restauration de page, qui témoignent d'un manque de clarté de nos critères d'admissibilité actuels. Deux courts exemples :

  • Les critères d'admissibilité sont considérés comme « nécessaires » en pratique dans le cadre des suppressions immédiates, et ceci depuis des années, avec la légitimation conférée par le bouton de suppression « Ne répond pas aux critères d'admissibilité » mis à la disposition des administrateurs. D'autres les considèrent comme « suffisants » (c'est effectivement ce que disent les CAA depuis 2008, formulation qui ouvre la porte à d'insolubles incompréhensions). Certains enfin, placés face à ces contradictions, leur dénient toute valeur normative, et considèrent qu'ils sont tout au plus « indicatifs » ! Ne vaut-il pas la peine de clarifier un point aussi fondamental ?
    Réponse proposée au chapitre « Rôle des critères généraux de notabilité ».
  • La notoriété, disent les critères généraux (repris par certains critères spécifiques, mais pas par tous), doit s'appuyer sur « au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans ». Au nom de cette formulation, un accident d'avion majeur, un attentat relayé par toutes les actualités du monde tel que les attentats de 2011 en Norvège, sont immédiatement proposés à la suppression... et presque systématiquement conservés. N'y aurait-il pas comme un manque de clarté de nos critères  ? Et en tous cas une gestion insuffisante de certaines exceptions justifiées ?
    Réponse proposée au chapitre « La notabilité doit être pérenne ».

Pourquoi vouloir supprimer les critères spécifiques ?Modifier

En voilà une idée ! Les critères spécifiques sont indispensables. Mais ils pourraient être plus clairs et logiques tout en étant beaucoup moins nombreux :

  • il existe sur la WP francophone entre 25 et 30 pages (!) de critères spécifiques en tous genres, alors qu'il y en a seulement 11 sur la WP anglophone, qui n'existent pas toujours ici, comme Notability (events). Sur une base strictement comparable, il y a deux à trois fois plus de critères spécifiques sur la WP francophone que sur la WP anglophone.
  • Et ça n'a pas l'air parti pour se calmer, avec tous les problèmes liés à cette prolifération anarchique des critères spécifiques : justification initiale d'une page séparée, approbation de la page par la communauté, capacité des nouveaux arrivants (et des autres  ) à mémoriser tous ces critères, choix du jeu de critères applicable...
  • Or, le fait de regrouper les critères spécifiques, de les synthétiser ne ferait que les rendre plus connus, mieux compris et mieux appliqués : pourquoi avoir une page complète sur les « acteurs pornographiques », alors que ça ne devrait être qu'un sous-chapitre de « Acteurs », lui-même simple chapitre de « Notabilité des personnes » (page actuellement mélangée sur la WP francophone avec le reste dans la page fourre-tout WP:CAA) ? L'ensemble des chapitres de cette page pouvant dès lors avoir des critères communs, ne se différenciant que lorsque c'est nécessaire.

Mais quel est le problème avec les critères généraux ?Modifier

Les critères généraux de notoriété constituent la base même de l'ensemble des critères d'admissibilité, et sont applicables à tous les articles.

  • Est-il normal que les critères généraux de notoriété eux-mêmes tiennent en deux lignes et demi, sans aucune précision, commentaires, explications ou justifications ? La disproportion avec le niveau de détail où descendent les 25 à 30 pages de critères spécifiques ne permet-elle pas d'expliquer en partie le sentiment d'arbitraire, de multiplication anarchique des règles que certains éprouvent ?
  • Est-il normal que ces critères généraux n'existent en tant que tels - sous cette forme et là où ils sont - que depuis l'an dernier, où ils ont été placés là sans discussion ni débat ?
  • Est-il normal qu'aucune exception ne soit prévue, pour tenir compte de certains cas particuliers d'application générale (notoriété brutale d'un attentat ou d'un accident majeur, d'un homme politique élu à la tête d'un pays alors qu'il était peu connu jusque là, au moins chez nous. Ou encore sources scientifiques notoires et fiables, non relayées par les grands médias d'actualité) ? Pourquoi ne traiter ce genre d'exceptions légitimes que dans le seul cadre des critères spécifiques ? N'est-ce pas affaiblir sur la Wikipédia francophone le rôle des critères généraux ?

Pourquoi parler de « notabilité », et non plus de « notoriété » ?Modifier

Le terme « notoriété » désigne le fait d'être « connu du public »... grâce par exemple à Youtube, Dailymotion, Facebook, Twitter... Euh... C'est ça les sources de qualité que nous demandons  ?
Deux exemples :

On peut toujours soutenir que le sens accordé ici au mot « notoriété » est maintenant passée dans les mœurs sur la Wikipédia francophone. C'est vrai, mais c'est toujours une bien mauvaise idée - sur une encyclopédie digne de ce nom - d'utiliser les mots dans un sens autre que celui qui leur est reconnu partout ailleurs qu'ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 16:02 (CEST)

PS : Malgré tout, le terme de « notabilité » ne fait absolument pas consensus au sein de la communauté, et un renommage en ce sens des pages concernées (critères spécifiques de notoriété, notamment) ne sera donc certainement pas possible. Une rapide discussion sur le Bistro, le 1er septembre 2012, a montré à quel point toute évolution en ce sens susciterait d'interminables et stériles débats.
J'ai donc finalement lancé un sondage rapide pour demander le renommage de WP:Notabilité en WP:Notoriété (qui est actuellement une redirection vers WP:CAA) : voir Sondage sur le titre de la page. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2012 à 10:31 (CEST)

Finalement, ça apporte quoi, ce nouveau texte ?Modifier

Si en pratique ce nouveau texte reprend les points clés des anciens critères (deux sources d'envergure nationale consacrées au sujet, espacées d'au moins deux ans, notamment), qu'est-ce qu'apporte cette nouvelle rédaction, beaucoup plus longue ?

Plusieurs points importants sont maintenant traités et réglés :

Quelle peut être la suite des opérations ?Modifier

Question délicate, le but n'étant pas de mettre le bazar, mais d'avoir un texte central plus complet, plus clair, mieux discuté, et donc moins perçu comme arbitraire.

Sans présumer le moins du monde de la suite qui sera donnée par la communauté, une « roadmap » possible a été proposée dans cette PDD dès la mi-août, sous le titre « Suite des opérations ». L'une des premières opérations à faire serait sans doute de mettre sur pied (par renommage de WP:CAA éventuellement ?) une page de critères spécifiques traitant des biographies, et regroupant au passage certaines pages de ce type qui flottent aujourd'hui dans l'air (voir WP:NDA). Cette simple mesure mettrait déjà un peu plus d'ordre et de cohérence dans la forêt des critères spécifiques actuels.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2012 à 10:28 (CEST)

Je poserais la question autrement : quelle doit être la suite des opérations ?.
La mise en place communautaire de cet ensemble de textes ne peut et ne doit se faire que par une procédure communautaire. Un simple renommage des WP:CAA et une simple mise en avant de la page Wikipédia:Notabilité n'aurait aucune légitimité.
L'ensemble des discussions, aussi riches soient-elles, que nous avons ici ne sont le fait que d'un tout petit groupe d'individus et qui plus est dans une période estivale qui pour les contributeurs francophones européens est aussi synonyme de vacances. Nous ne sommes en aucun cas représentatifs des contributeurs de WP.
La perception de l'arbitraire dont tu parles ci-dessus se fera obligatoirement en l'absence de décision communautaire. Matpib (discuter) 31 août 2012 à 20:58 (CEST)
Tu as raison. L'idée forte à ne pas perdre de vue est, selon moi, que cette validation communautaire doit permettre une simplification. Cordialement, — Racconish D 31 août 2012 à 21:13 (CEST)
  • @ Matpib : je suis évidemment d'accord (je ne cherchais pas à court-circuiter qui que ce soit, ni à définir la procédure à suivre, juste à ouvrir une piste de réflexion), et je viens d'ailleurs de laisser un message sur le Bistro pour informer de l'avancement de nos réflexions.
    Reste que pour ma part, je ne suis absolument pas à l'aise avec les prises de décisions, que je trouve interminablement procédurières ; donc, pour ce qui est de lancer une prise de décision ou même un sondage, je passe mon tour, d'autant que je pars en vacances (chacun son tour  !).
  • @ Racconish : oui, je pense qu'il faut aboutir à une simplification, une clarification et un minimum de cohérence dans tout ça : je trouve pour ma part la catégorie « Admissibilité des articles » assez affolante, avec ses 27 pages de critères spécifiques si j'ai bien compté, à comparer avec les 11 pages de la WP anglophone.
    Là aussi, il y aurait tout un travail à faire pour éviter d'en arriver à une situation où chacun se fait ses propres critères (je me vois bien élaborer de mon côté des critères spécifiques de notabilité de l'ukiyo-e  ...).
  • Ainsi :
    • Quelle devrait être la justification initiale d'une nouvelle page séparée de critères spécifiques ?
    • Comment définir le minimum de vérifiabilité à respecter par des critères spécifiques ? On ne peut pas valider certains critères actuels, qui se contentent de simples mentions ou citations dans des médias spécialisés, ni accepter le fait que ces critères ne s'appliquent « qu'aux articles dont le potentiel n'est pas vérifiable » (violation de PF).
    • Comment une nouvelle page de critères spécifiques doit-elle être entérinée par la communauté (et là, Matpib (d · c · b), je te rejoins complètement, mais cette fois-ci en parlant des critères spécifiques), puisque je constate que certains critères spécifiques sont considérés comme une recommandation alors que leur PDD montre que la discussion n'a guère impliqué que deux ou trois contributeurs, soit beaucoup moins qu'ici.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 13:40 (CEST)

But de l'opérationModifier

Mon intention est la suivante :

Phase 1 
Traduire tout d'abord l'essentiel des critères généraux de notabilité de la Wikipédia anglophone sans rien y changer.
J'insiste sur le mot « notabilité », parfaitement français et qui correspond pleinement à ce que nous appelons ici - improprement - la « notoriété ». À titre d'exemples, Afida Turner (« Lesly », pour les familiers de Loft Story) est assez notoire, c'est à dire « connue du public » (d'un certain public en tous cas), mais pas vraiment notable. En revanche, Gabriele Veneziano n'est pas notoire du tout - score zéro au micro-trottoir   - mais il est éminemment notable, c'est à dire « digne d'être signalé ».
Phrase 2 
Je compte ensuite en proposer une adaptation - en conservant d'autre part comme référence la traduction telle quelle - pour refléter au mieux les pratiques françaises, moins inclusionnistes. L'idée étant d'arriver à un texte destiné à remplacer les indigents Critères de notoriété généraux actuels, avec un texte beaucoup plus logique et cohérent, plus complet aussi, qui couvre l'essentiel des problématiques régulièrement soulevées en PàS ou ailleurs.
Mais le travail avancera plus vite si nous commençons par identifier ici, de façon précise et au fur et à mesure de la traduction, quels sont les points du texte de la WP anglophone qui vous paraissent trop inclusionnistes (ou pas assez, après tout, pourquoi pas ?) .

--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2012 à 14:40 (CEST)

1ère phraseModifier

Bien d'accord sur le choix du terme "notabilité". Mais il me paraît indispensable de préciser dès la première phrase qu'il s'agit d'un concept technique de WP, à distinguer de toute pré-notion comme celle que chacun peut avoir de la notoriété. Par conséquent : (1) il ne me paraît pas utile de lier "notabilité" à sa définition dans le wiktionnaire, puisque l'objet de l'article est précisément de donner une définition technique du concept, propre à WP et différente de l'usage courant. (2) Le terme de "test" dans la première phrase, quand bien même il traduit fidèlement l'article anglais, me semble insuffisant. Je dirais plutôt : « sur Wikipédia, la « notabilité » est un terme technique qui désigne une condition à laquelle doit nécessairement satisfaire un critère présomptif de pertinence encyclopédique permettant d'évaluer si un sujet peut avoir son propre article. » La notion de condition nécessaire me paraît au demeurant propre à éviter tout reproche d'inclusionnisme excessif et ouvrir - éventuellement - la voie à une distinction avec certains critères particuliers de notoriété censés correspondre à des conditions suffisantes. — Racconish D 14 août 2012 à 20:40 (CEST)

Je ne suis pas du tout persuadé qu'il faille faire disparaître le lien vers le Wiktionnaire, précisément parce que ça montre que le terme technique utilisé ici est conforme au sens du mot en français : ce n'est pas une élucubration de Wikipédien avide de jargon ou féru d'anglicisme, juste un développement spécifique à Wikipédia, sous le terme français qui convient.
Mais je prends note de l'idée de renforcer le fait que le mot recouvre sur Wikipédia une définition complexe et précise, dont le rôle de la page est justement de le définir clairement et rigoureusement.
Reste la question du « critère nécessaire » : ça fera sans doute l'objet de discussions enflammées, puisqu'aujourd'hui les critères sont « suffisants, mais non nécessaires ». Un point revient d'autre part régulièrement, qu'il faudra clarifier : les critères spécifiques de notabilité complètent-ils les critères généraux, ou en constituent-ils une alternative ? Sur en:WP, c'est assez clair, il s'agit d'une alternative : si on ne peut pas être admissible par la grande porte des GNG, alors il faut regarder si les critères spécifiques n'offrent pas une autre voie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2012 à 20:58 (CEST)
Je ne comprends pas très bien ta réticence sur le premier point : c'est le propre de tout concept technique d'avoir une définition précise, correspondant à un usage specialisê et non à l'usage connun du terme. Bien entendu, un concept technique se fonde sur la pre-notion commune du terme, mais là n'est pas sa spécificité. Sur le second point, je te rejoins. Il n'y a pas lieu, dans cette phrase, de prendre position sur le caractère nécessaire ou non de la notabilité, mais de clarifier le terme de test. J'ai donc modifié ma proposition. Par ailleurs, je trouve gênant que tu poses notabilité = notoriété. La première est un concept technique, la seconde un concept commun. — Racconish D 15 août 2012 à 19:20 (CEST)
Je peux imaginer de sortir le lien bleu de la phrase liminaire, et de le remplacer par un lien hors texte vers ce même article du Wiktionnaire, pour dissocier la définition « technique » wikipédienne de l'acception commune. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 août 2012 à 20:54 (CEST)

La notabilité n'est pas temporaireModifier

J'ai un peu de mal à saisir le fond de ce paragraphe (je n'ai pas regardé la VO volontairement pour garder les impressions initiales). La phrase : « La notabilité n'est pas temporaire : dès lors qu'un sujet a fait l'objet d'une « couverture significative » en accord avec les critères de notabilité généraux, il n'est pas nécessaire que cette couverture se poursuive. » me parait auto-contradictoire : s'il n'est pas nécessaire que la couverture se poursuive (dans le temps je suppose), alors la notabilité peut être temporaire. Je ne comprends pas cette phrase, en fait.

Je ne sais pas où placer mon intervention, donc je la mets ici : je pense que vous entretenez ici la confusion notabilité/notoriété évoquée au début de la discussion. Il faut pour moi comprendre : la notoriété du sujet peut n'être que temporaire, ce qui ne diminue en rien sa notabilité (= le fait d'être notable, qui n'est pas quelque chose de temporaire). FsojicColloquamur. 17 août 2012 à 13:16 (CEST)
C'est vrai, ce chapitre est une autre façon de dire « La notoriété n'est pas la notabilité ». Malgré tout, je trouve moi aussi qu'il est mal ficelé. Il justifie certainement une reformulation approfondie pour éviter les malentendus ou les prises de tête. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 août 2012 à 13:22 (CEST)

Potentiellement, c'est le paragraphe le moins consensuel de cette page, car je crois que la communauté est divisée sur le sujet. Les sujets d'actualité (qui ont une "couverture significative" de "sources" "fiables") sont traités en général sans délai dans WP, et les PàS qui visent à supprimer ce genre de sujet sont en général vouées à l'échec. D'un autre côté, et contradictoirement, les critères et règles fleurissent parlant de "N sources sur P années" ce qui, si ces règles étaient appliquées, interdiraient de traiter les sujets d'actualité pendant P années, ce qui est - à tort ou à raison - impensable. Je ne sais pas dans quelle direction va ce paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 août 2012 à 15:50 (CEST)

Parfait ! C'est exactement le sentiment que j'avais eu à la lecture de la page anglaise !
  • Sur la forme, il faudrait sans doute commencer « à l'envers », en disant que la notabilité ne peut résulter d'un « feu de paille », et qu'il faut éviter de transformer Wikipédia en Wikinews en reflétant sans discernement l'actualité. Et seulement ensuite - si c'est vraiment utile - préciser d'une phrase qu'en revanche, une fois acquise, on ne doit pas remettre en cause les article toutes les trois minutes, sauf à passer par une PàS.
  • Sur le fond : oui, absolument, les attentats majeurs, les gros accidents d'avion sont toujours conservés, alors qu'ils n'ont jamais deux ans de couverture médiatique derrière eux. Je pense qu'il faudrait qu'il existe en français l'équivalent de la page anglaise en:WP:Notability (events), qui traite très clairement la question, notamment dans le cas des crimes (cf en:WP:CRIME). Le chapitre incriminé devra obligatoirement souligner cette problématique particulière.
Conclusion : Ce sera certainement l'un des premiers points à reprendre, si on arrive rapidement à un consensus autour de ces lignes directrices (règle : pas de notabilité fondée sur un « feu de paille » ; exception : couverture médiatique intense d'un évènement majeur). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 août 2012 à 17:57 (CEST)
Hum, là il y a un gros désaccord de ma part qui ne recoupe pas exactement celui des inclusionnistes vs. exclusionnistes. Il n'y a pas que les articles sur les trucs qui passent au journal télévisé qui ont une couverture limitée dans le temps ! Je suis persuadé qu'on n'a parlé du championnat de France de baseball Nationale 2 2006 qu'à l'été 2006, ou de diverses oeuvres mineures de la littérature française disons Autobiographie d'une courgette qu'à leur sortie (2003 dans l'exemple). Je ne suis pas du tout gêné par écrire un article sur un truc sur lequel il y a du matériel _même si_ ce matériel est regroupé dans le temps. Après qu'il soit plus opportun d'écrire des articles sur les événements majeurs (Mort de Michael Jackson) que mineurs (Mort de Patrick Topaloff) mais le critère de la « couverture médiatique intense » ne me semble pas le bon (du moins si on le veut "nécessaire" - si c'est "suffisant" bien sûr)... Touriste (d) 15 août 2012 à 20:39 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Touriste (d · c · b) : pour moi, c'est une parfaite aberration d'exiger qu'un sujet ait été traité sur une longue période. Pourquoi? Parce que la seule chose qui justifie vraiment qu'un sujet ne soit pas admissible, c'est l'absence de sources, donc l'impossibilité de le rendre vérifiable. Si les sources existent, même s'il s'agit de publications régionales, même si le sujet n'a été traité que sur une courte période, qu'est-ce qui pourrait bien justifier de renoncer à en résumer le contenu, et donc de renoncer à l'objectif primordial de Wikipédia de "synthétiser l'ensemble du savoir humain établi"? El Comandante (d) 16 août 2012 à 08:43 (CEST)
Je pense que nous sommes pas mal à être de cet avis (et je suis également plutôt dans ce camp), et pas mal également (mais peut-être moins) à être de l'avis contraire. Je pense que c'est simplement une question de neutralité : comment pouvons nous, sans POV ou TI sur la notion de ce qui est encyclopédique ou pas, dire que tel sujet n'est pas acceptable dans WP, alors qu'il a été traité (même ponctuellement) par des sources que nous reconnaissons par ailleurs être fiables et notables ?
De toutes manières, la jurisprudence existe : des sujets d'actualité SONT traités dans WP:fr, et dans tous les WP, et les tentatives de PàS SONT vaines. Reste à rédiger un paragraphe en accord avec cet état de fait. Je pense qu'il faut insister sur la qualité des sources (présence d'articles de fond/synthétiques notamment vs description événementielle/factuelle), ce qui implique un certain recul (pas forcément très grand) et une certaine notabilité, sans référence à un délai précis. Evidemment, tout cela est un continuum : il n'y a pas de notable/pas notable binaire. Le nombre de sources, la qualité des sources, fait bouger le curseur de notabilité sur cette échelle continue. La diversité d'opinion sur ce sujet pourra s'exprimer par différents emplacements du curseur sur cette échelle, sans remettre en cause les principes qui construisent cette échelle de notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 août 2012 à 13:35 (CEST)
Si un consensus se dégage pour considérer que la durée (deux ans) n'est pas un critère indispensable de notabilité, je peux imaginer de m'y rallier si on prend en compte un trade-off entre la durée de la notabilité d'une part, et son « intensité » de l'autre : s'il s'agit d'un évènement majeur qui fait évènement dans le monde entier, avec tous les grands journaux du monde qui y consacrent non pas deux, mais 10, 20, 100 articles comme c'est souvent le cas pour ce dont nous parlons, pas de problème. Ce n'est qu'en l'absence d'une couverture médiatique « intense »[1] que le critère de durée prendrait le relais.
A noter que les évènements dont nous parlons (y compris affaires criminelles, attentats, catastrophes naturelles, accidents d'avion) donneront de toutes façons lieu à des articles « qualifiants » dans les deux années qui suivront. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2012 à 13:53 (CEST)
Reste que j'aimerais bien avoir l'avis de gens comme Lomita (d · c · b), Theoliane (d · c · b) ou Cédric Boissière (d · c · b) sur ce sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2012 à 13:55 (CEST)
Intervention à la demande d'Azurfrog, dont j'apprécie hautement le travail (et qui a le mérite de s'atteler à cette lourde tâche ni simple ni évidente) mais j'avoue que j'ai la flemme de lire attentivement toutes les interventions de cette page, d'autant plus que je n'ai pas d'idées précises à apporter au débat. Juste de penser qu'il faut, comme l'aurait dit l'ancien président, laisser le temps au temps, et ne pas se précipiter pour rendre compte de tout évènement ou de toute création (entreprise, site web, chanteur, etc..). Concernant les faits récents, nous sommes abreuvés de faits divers et de nouvelles du monde, certains gravissimes, d'autres plus anecdotiques, mais déjà, si on attendait, allez, disons, deux mois, avant de créer un article sur un évènement qui vient de se produire, ça laisserait le temps d'observer si on en parle encore ou s'il est déjà oublié. S'il ne l'est pas, il aura eu le temps d'être analysé et ainsi les sources seront évidentes et de qualité, pas seulement des mentions dans les news ou sur Twitter. Pourquoi vouloir concurrencer la presse et la télé dans ces domaines, est-ce notre but ? Laissons à Wikinews ses prérogatives et sa vocation, sinon, quel serait l'intêret d'un tel projet, si Wikipedia le double sur chaque évènement ? Hélas, j'ai bien conscience d'enfoncer des portes ouvertes et de ne pas faire avancer le débat..... --Theoliane (d) 17 août 2012 à 13:36 (CEST)
Je pense que c'est plutôt la qualité des articles qui est à prendre en compte que leur quantité. 200 articles événementiels, sans synthèse ni analyse de fond ni mise en contexte etc.., dans des journaux d'échelle nationale de tous pays valent moins, à mon opinion, qu'un seul article de fond sur un sujet d'actualité dans le Monde diplomatique par exemple. Le critère fondamental reste la possibilité de faire un article encyclopédique avec un minimum de TI sur le sujet, ce qui peut être possible très rapidement après un événement s'il y a des sources de qualité. Et plus un événement est notable, plus la qualité est rapidement présente. Là aussi, il y a un continuum : les articles sont rarement totalement événementiels ou totalement de fond, et le nombre d'articles peut jouer pour avoir une "quantité globale de qualité" suffisante, mais le critère premier devrait être la qualité disponible (ou prévisible) et non la quantité des sources, ou des critères temporels. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 août 2012 à 15:59 (CEST)
En fait, tu rejoindrais donc totalement la formulation existante des critères généraux anglophones : « Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article ».
A vrai dire, cette formulation m'apparait aussi assez rationnelle, même si le critère de durée est vraiment précieux lorsque les sources sont « limites ».
Ce qui me gêne le plus reste le fait que les critères anglophones n'exigent jamais de sources secondaires consacrées au sujet, et que en:WP:BIO enfonce encore le clou en disant « If the depth of coverage in any given source is not substantial, then multiple independent sources may be combined to demonstrate notability ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2012 à 18:52 (CEST)
Oui, le critère de durée à en effet un sens dans un contexte "limite", et donc l'utilisation de ce critère de durée témoigne plutôt de la non-notabilité, ou la notabilité limite, d'un sujet que de sa notabilité ! Un sujet d'actualité notable dispose de sources secondaires de qualité bien avant les deux ans !
Sur le problème des sources centrées ou non, cela parait difficile d'affirmer qu'un sujet est non-notable si un certain nombre de sources secondaires de qualité y font allusion, même de manière non-centrée. C'est un peu ce à quoi je faisais allusion en parlant de "quantité globale de qualité". Si le sujet est non-polémique, pas trop difficile à synthétiser (ce qui est le cas de la plupart des articles), alors la synthèse à partir de ces sources non centrées peut être acceptable. Disons que l'existence de multiples sources de qualité non centrées n'est certainement pas une condition suffisante, mais reste dans le périmètre de la "présomption", à mon avis, mais les sensibilités peuvent diverger ici aussi. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 août 2012 à 21:25 (CEST)
Pour ma part, j'ai peur que le fait de renoncer simultanément au critère des deux ans et au critère des sources centrées (« d'envergure nationale ») ne sème la pagaille : outre que les administrateurs risquent d'être déboussolés, voire de baisser les bras en ayant le sentiment d'être démunis face à de nouveaux critères beaucoup plus permissifs, je crains la tentation pour de nouveaux contributeurs de pousser le bouchon très loin à partir de ces nouveaux critères.
Il faut aussi garder en tête qu'avec de tels critères, François Asselineau passe sans grandes difficultés, alors qu'il y avait un consensus net pour la suppression lors de la PàS (30 voix   Pour la conservation, et 86 voix   Contre)... Rien que ce vote me fait penser que nous n'aurions pas de consensus pour l'abandon des deux points à la fois (sources secondaires centrées, et durée de deux ans)— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2012 à 23:30 (CEST)
On également reformuler ces critères. Je pense notamment que le critère des deux ans a été mis pour ne pas avoir des sources qui se dise la même chose, et qui reprennent les informations l'une de l'autre. Il suffirait peut-être de mettre : "les sources doivent porter sur des éléments informatifs distincts pour permettre un recoupement efficace." Si il y a pas d'autres raisons pour avoir ces critères de 2 ans, on pourrait mettre ça. Pour le critère d'envergure nationale, vu qu'on a pas trouvé de solution, cela avait pour le moment parti sur les gardé, et remanier les critères spécifiques, mais il faudrait voir si cela fait consensus, aussi. --Nouill (d) 25 septembre 2012 à 00:25 (CEST)
  1. A définir évidemment, mais je formulerais bien ça en disant : « couvert par de nombreux journaux d'envergure nationale de plusieurs grands pays ».

Le problème des collections exhaustives de fichesModifier

Un passage de cette page me semble coupé de la pratique, tant sur :en que sur :fr - du moins si on interprète cette page comme décrivant de façon "nécessaire et suffisante" les sujets admissibles. Il est bien clair que si elle vise seulement à donner des critères _suffisants_ d'admissibilité, c'est-à-dire à exprimer que si un sujet potentiel d'article vérifie toutes les conditions qu'elle pose il est admissible, mais qu'il existe d'autres articles admissibles alors le problème ne se pose pas. Simplement il me semble important de clarifier ça - la page est un peu ambiguë, en version originale comme en version française.

Je cite deux passages qui me semblent poser problème :

« Aucun sujet n'est notable de manière automatique ou inhérente du seul fait de son existence : il faut apporter la preuve que ce sujet a fait l'objet d'une couverture ou d'une reconnaissance indépendante significative (...) »

et

« Nous demandons une « couverture significative » du sujet »

Ceci est manifestement faux. Dans de nombreux domaines un objectif parallèle à celui de la "notoriété" est appliqué : celui de la complétion des séries. Si dans une série plus ou moins logique des articles sont admis, alors des objets apparaissant dans la même série sont admis bien que n'ayant fait l'objet d'aucune couverture significative. Je pense, sans exclusive aux rues de Paris, aux championnats de Badminton, aux films diffusés en salle et j'en passe. On ne peut raisonnablement prétendre que l'impasse Delépine, le championnat de Suisse de hockey sur glace 2006-2007, la communauté de communes des crêtes préardennaises, Mutinerie (Stargate) et j'en passe font plus qu'« exister » ou ont reçu une « couverture significative » - qui ne soit pas un simple « feu de paille », ouille pour le championnat 2006-2007.

La pratique est que dans certains domaines, l'exhaustivité est une fin en soi et la seule existence est un critère d'admissibilité. Cela concerne sans doute surtout des critères particuliers (on pourrait sans doute énumérer les cas où ça arrive et s'apercevoir qu'on en fait une liste exhaustive - encore que dans certains domaines où je ne m'aventure pas comme les séries télé je ne sais trop s'il y a une logique sous-jacente ou le seul hasard), il n'en demeure pas moins que la page générale devrait être revue pour signaler l'existence de telles collections de fiches pour lesquelles la « couverture significative » n'est absolument pas requise. Touriste (d) 15 août 2012 à 20:19 (CEST)

Objection intéressante, à laquelle je ferais deux réponses :
  • Tout d'abord, les Wikipédiens anglophones ont su éviter le piège de la « condition nécessaire et suffisante », ou « nécessaire, mais pas suffisante », ou « suffisante, mais pas nécessaire »...
    Pour eux, le respect des critères généraux crée « une présomption d'admissibilité du sujet pour la création d'un article séparé, indépendant ». Full stop! Et pour moi, c'est très bien comme ça. Nous passons notre temps ici à répondre à des gens dont l'article a été supprimé alors - disent-il - que les critères sont suffisants, mais non nécessaires. Ben si, ils sont nécessaires, sauf si la communauté en décide autrement, ce qui reste fondamentalement une exception.
  • Pour ce qui est de la complétion des séries : je suis d'accord, il y a un problème. Ça ne veut pas dire malgré tout que l'objectif de compléter une série autorise à s'asseoir sur l'exigence de sources : dans bien des cas, il serait bien plus logique de regrouper tous les éléments mal sourçables d'une telle série au sein d'un article unique, façon Personnages secondaires du manga Machinchouette  
Car franchement, j'en ai parfois ras-le-bol de voir des articles non sourcés, et non sourçables autrement que sur des sites de fans, qui font trois lignes, qui ont vingt ou trente congénaires du même tabac, alors qu'il aurait été infinment plus encyclopédique de les regrouper au sein d'un seul article.
C'est exactement ce que proposent les critères généraux anglophones, et j'approuve ce point de vue, d'ailleurs beaucoup mieux respecté sur la WP anglophone qu'ici (hélas !). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 août 2012 à 20:44 (CEST)
« ils sont nécessaires, sauf si la communauté en décide autrement, ce qui reste fondamentalement une exception ». Gniiii ? Cette phrase sous ton clavier va tout à fait contre ce que je conçois, et elle ne me semble pas du tout corroborée par le texte même de ta traduction, qui est à la limite du un peu ambigu sur le sujet mais ne me semble nullement déduire ta surprenante formulation, et me convient pour l'essentiel. Constat de désaccord sur ce point !
Plus secondairement, les sources sont rarement un problème dans les séries : dans les exemples que j'ai cités, la série télévisée je connais mal et je glisse, mais ce qui concerne la voie parisienne peut être sourcée par des bases de données de la ville de Paris de qualité suffisante, l'article de sport par de telles bases de données (ou la presse spécialisée de l'époque), la communauté de communes par des documents sur le site web de la préfecture (ou la presse locale de l'époque de sa création). L'existence de sources est peut-être un problème dans des secteurs de culture populaire que je connais mal, mais pas en général. Touriste (d) 15 août 2012 à 20:54 (CEST)
Si ces critères de notabilité sont des critères généraux et de présomption (ce qu'ils prétendent être), alors ils ne sont pas du tout incompatibles avec des cas particuliers comme les séries, les astéroïdes, les rues de Paris etc.. Car des critères spécifiques et suffisants peuvent être édictés au cas par cas, ou des jurisprudences de PàS, pour ce genre de cas de figure, ce qui n'est pas incompatible. C'est pourquoi je défend le modèle de critères généraux (relativement) stricts = sourçable par une source secondaire de qualité, et des critères spécifiques suffisants pour "sauver" les articles qui ne tombent pas dans les critères généraux, dépendant des domaines. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 août 2012 à 21:58 (CEST)
Oui, je suis d'accord : un des problèmes que nous avons actuellement est la confusion entre le rôle des critères généraux d'une part, et le rôle des critères spécifiques de l'autre. Les critères généraux définissent les critères nécessaires pour entrer par la « grande porte », et exigent des sources secondaires (centrées ou non). Les critères spécifiques, eux, devraient se fonder sur des critères factuels liés au sujet spécifique en question : « est arrivé premier dans une compétition internationale », « a au moins deux albums publiés chez un grand label », « figure dans tel ou tel classement »... Pour répondre à de tels critères, il suffit de sources primaires fiables. Sources primaires, car elles se bornent à constater un état de fait, sans aucune analyse ni commentaires.
Donc l'admissibilité par les critères spécifiques est une autre voie, une alternative aux critères généraux : aucune contradiction entre les deux. Mais dans les deux cas, il faut des sources. Et la page anglaise le dit bien, on peut toujours regrouper deux articles théoriquement admissibles, tout simplement parce qu'on considère plus encyclopédique de regrouper plusieurs petits articles pour mieux les contextualiser. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 août 2012 à 22:09 (CEST)
Beûrk. Si c'est pour retomber dans le même foutoir que les critères arbitraires actuels (du genre "avoir fait X trucs", X étant déterminé au pifomètre par deux ou trois anonymes un beau jour d'inspiration douteuse, sans se soucier de vérifier si oui ou non ce genre de sujet fait habituellement l'objet de publications indépendantes), alors tout ce travail de cohérence n'a absolument aucun intérêt. El Comandante (d) 16 août 2012 à 09:15 (CEST)
Ça n'est évidemment pas le but. Mais soyons réalistes, on n'arrivera pas à tout changer d'un coup. La première étape, essentielle, est d'avoir - enfin ! - des critères généraux de notabilité qui se tiennent, aient été discutés, et fassent consensus. A partir de là, il sera possible de remettre de l'ordre dans les critères spécifiques, et d'en diminuer le nombre extravagant.
Mais les critères spécifiques ont leur place : des critères factuels applicables aux footballeurs, aux tennismen, ont le mérite de donner une règle simple, qui coupe court à toute discussion, ce que les critères généraux ne permettent pas toujours de faire.
Pour éclairer un peu comment je vois la suite :
  • Mettons d'abord en place des critères généraux solides, à partir de cette page, dont la discussion a déjà commencé.
  • Renommons ensuite les actuels WP:CAA en WP:Notabilité (biographies) en en virant tout ce qui ne concerne pas et les biographies, et en y rapatriant les critères biographiques qui flottent ailleurs sans justifier une page spéciale, par exemple les acteurs, y compris pornographiques, les auteurs de jeux de société, etc. Car plus les critères touchant aux biographies seront clairement rassemblés dans une page WP:Notabilité (biographies), et plus il sera difficile à chaque portail de s'inventer ses critères. Pour autant, ça ne veut pas dire que je trouve qu'une page sur les sportifs ne se justifie pas.
  • Le moment venu, il sera sans doute utile, voire indispensable, de discuter de ce que doivent être des critères spécifiques : dans quels cas et dans quelles conditions peut-il être admis de créer de nouveaux critères spécifiques ? Actuellement, j'ai plutôt l'impression d'une course à l'abime, chacun phosphorant de son côté à de nouveaux critères sur chaque sujet de chaque portail.
Mais au bout du compte, procédons par étapes, discutons-en, sans essayer de tout faire à la fois. Et n'essayons pas, ni les uns ni les autres (moi compris  ), de défendre à ce stade des positions idéologiques trop marquées sur ce que Wikipédia devrait être, car sinon nous n'y arriverons pas, et « on retombera dans le même foutoir », ce que je ne nous souhaite pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2012 à 10:12 (CEST)


Sur l'ensembleModifier

Bonjour. Et déjà merci a Azurfrog pour ce travail. Pour le reste  . Je suis   Pour une remise a plat de tout ces critères qui était dans un flou artistique depuis pas mal de temps et générais beaucoup de discutions, ils ont l'avantage d’être écris noir sur blanc, ce qui va nous permettre enfin d'avoir des bases solides pour expliquer calmement a un contributeur le pourquoi de la non admissibilité de sont article, ou de sont bien fondé. Dans l'ensemble je ne vois pas grand chose a redire, tout me plais bien dans cette démarche. Cdlt. --EoWinn (Causerie) 16 août 2012 à 16:23 (CEST)

Nouveau paragraphe "événements"Modifier

Je pense que le fond du texte anglais (auquel j'adhère), qui parle de "routine news report", "routine news coverage, "news reports that provide no critical analysis of the event", est de parler de simples communiqués de presse factuels, sans analyse. En bref, des sources primaires (faits bruts). Ces notions disparaissent presque complètement de la traduction ou la notion de "routine" n'est pas vraiment traduite. Je pense qu'il est essentiel de traduire ce fond. Je propose "il faut davantage que quelques communiqués factuels sur un évènement" ou quelque-chose comme cela, mais le terme "article" est déjà trop élaboré pour traduire fidèlement le fond du texte anglais, à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2012 à 15:40 (CEST)

PS : et c'est ce à quoi je faisait exactement allusion quand je disais « 200 articles événementiels, sans synthèse ni analyse de fond ni mise en contexte etc.., dans des journaux d'échelle nationale de tous pays valent moins, à mon opinion, qu'un seul article de fond sur un sujet d'actualité dans le Monde diplomatique par exemple ». Je pense que c'est ce que veut dire ce paragraphe de WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2012 à 15:46 (CEST)
  « Comptes rendus de routine », ou « comptes rendus de presse rapportant factuellement » un évènement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 août 2012 à 16:24 (CEST)
PS : Impressionnant ! J'ai même plus le temps de traduire « au kilomètre » que les commentaires sont déjà là (ma traduction remonte à 15h 36, ton commentaire à 15h 40)  !
D'autre part, autant le chapitre « La notabilité n'est pas temporaire » me semble peu clair et peu satisfaisant, autant celui consacré aux évènements me parait répondre de façon lumineuse à la question portant sur la notabilité des évènements (attentats, accidents, etc.). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 août 2012 à 16:29 (CEST)

Suite des opérationsModifier

La traduction est fondamentalement terminée.

Prochaines étapes proposéesModifier

Je compte continuer comme suite :

  1. Renommer la page en « WP:Notabilité » (il ne me semblerait pas très heureux de faire autrement, même si c'est actuellement une redirection)  .
  2. Créer, par recopie en l'état, le texte de la redirection (vide au départ) qui en résultera Wikipédia:Notabilité/Traduction de la Wikipédia anglophone, de façon à conserver cette traduction comme référence, sans modifications  .
  3. Modifier « WP:Notabilité » pour l'adapter à ma perception des critères francophones - adaptation qui sera évidemment soumise à discussion, à peu près comme ça a été le cas pour WP:Critères de suppression immédiate  .
    1. Pour rendre le processus le plus transparent et ouvert possible, je compte commencer par définir les points qu'il me parait souhaitable de modifier, et pourquoi. Là aussi, comme je l'ai fait pour WP:Critères de suppression immédiate#Comparaison aux critères de la Wikipédia anglophone (pour information)  .
    2. Je tiens à préciser - avant de me faire massacrer sur place   - que ces adaptations ne visent pas à prendre en compte mon idée de ce que doivent être les critères de la Wikipédia francophone, mais ce que je crois être le consensus raisonnable et cohérent.
      Ce serait sans doute une bonne idée que tous les intervenants adoptent une démarche analogue, sinon le risque est réel qu'on tourne en rond  .
  4. Je pense bien entendu que la page ainsi adaptée a vocation à remplacer l'actuel WP:NGEN, dont nous avons vu qu'il était arrivé dans WP:CAA l'an dernier, sans discussion. Ce qui fait que je ne pense pas qu'il y ait lieu de lancer une prise de décision ou un sondage là dessus, au moins dans un premier temps.
  5. J'ai dans l'idée - mais on en recausera certainement - qu'il faudra ensuite débarrasser WP:CAA de tout ce qui y figure et concerne en fait les critères généraux de notabilité. La logique me semble alors de renommer la page en WP:Notabilité (biographies), qui est, et de loin, le jeu de critères spécifiques le plus important et où il faudrait regrouper au maximum tout ce qui touche aux critères spécifiques des biographies.
  6. Pour la mention des autres critères enfin, WP:NDA devrait suffire, au moins dans un premier temps. De toutes façons, le but n'est-il pas de donner plus de poids aux critères généraux, en réduisant le poids et le nombre de critères spécifiques ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 août 2012 à 19:43 (CEST)

Recueil d'avis pour savoir où je mets les piedsModifier

  • Pour :
  1.   Pour. Ben oui. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 août 2012 à 19:46 (CEST)
  2.   Pour. étonnant vu mon insertion   --EoWinn (Causerie) 18 août 2012 à 06:21 (CEST)
  3.   Pour. Je ne suis pas très au fait de toutes ces questions sur l'admissibilité (et pour cause), mais il me semble important de mettre au clair des principes généraux et souples. Comme Jules78120 (d · c · b), je trouve par exemple la page Wikipédia:Notoriété de la musique trop détaillée, et ses critères bien arbitraires. FsojicColloquamur. 19 août 2012 à 14:50 (CEST)
  4.   Pour Tout ça m'a l'air d'aller dans le bon sens. Pas forcément toujours dans le sens qui aurait ma préférence si j'étais tout seul, mais dans un sens beaucoup plus cohérent et qui tient beaucoup mieux compte des directions pour lesquelles existe un large consensus, ce qui représente déjà un progrès considérable. Juste trois remarques: 1) Je crois qu'il faudra prendre le temps de vérifier soigneusement sur un large échantillon d'articles problématiques concrets que cette nouvelle page fonctionne comme nous l'espérons et ne prête pas trop le flan aux interprétations tendancieuses que les publicitaires professionnels ne manqueront pas de nous sortir en PàS. J'ai bien vu que de telles vérifications ont déjà commencé, mais je crois qu'il faudra y revenir avant la finalisation "finale". 2) Il me semble indispensable de préciser beaucoup plus clairement la manière dont les critères spécifiques s'articulent avec les critères généraux. Pour prendre un exemple concret, je ne voudrais plus qu'on soit obligés à des mois de discussions pour obtenir la suppression d'une plaquette publicitaire sur un petit cours privé sans aucune notabilité, face à des argumentations du type "Établissement d'enseignement supérieur, donc admissible" ou "Critères spécifiques pas encore finalisés, donc admissible". Si les critères spécifiques peuvent autoriser la création d'articles sur des sujets sans aucune notabilité et sans sources indépendantes, il faut le dire clairement. Et dans le cas contraire, il faut le dire clairement aussi. 3) Dans des cas comme La Banque postale, quand l'article est évidemment admissible, ça n'autorise pas pour autant à rédiger des "publi-reportages" principalement sourcés dans des sources internes. La manière de lutter contre les publi-reportages quand le sujet est manifestement admissible ne relève pas de l'admissibilité des articles, nous en serons tous d'accord. Il n'empêche qu'il serait peut-être bien d'en parler quand même de manière un peu plus prononcée dans la présente page. Félicitations pour cet important travail et bonne continuation. --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 00:04 (CEST)
  5. Je n'ai pas d'arguments factuel en défaveur. Je préférais nettement que la page se borde à l'admissibilité et non au contenu. --Nouill (d) 25 août 2012 à 11:17 (CEST)
    Mais c'est bien le cas, non ? Il y a même un chapitre pour clarifier le fait que cette page ne traite que de l'admissibilité du sujet de l'article, et en aucun cas du contenu, traité par d'autres pages méta. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 14:19 (CEST)
  • Contre :
  1.   Contre. Je ne suis en phase avec, en substance, à peu près rien de ce qui figure dans ce WP:Notabilité. Totalement opposé à ce qu'ils remplacent les critères généraux. Totalement contre aussi l'objectif affiché de suppression des critères spécifiques. Certains sont à développer et réformer, mais leur existence est importante et, aux dernières nouvelles, plébiscitée par la communauté. En tout cas, hors de question ne serait-ce que d'enlever la qualification d'essai sans consultation communautaire. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 23:42 (CEST) Enfin, je me permets de donner mon avis, même si je n'ai pas eu l'honneur d'être parmi les invités, par l'auteur de la page, bien que j'aie participé à presque tous les débats récents à ce sujet. Une méthode, je tiens à le dire, que je n'apprécie pas du tout, même si j'ai beaucoup d'estime pour Azurfrog ainsi que pour la plupart des destinataires de son message. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 23:45 (CEST)
    Mais je n'ai jamais proposé de supprimer les critères spécifiques ! En voilà une idée ! J'ai juste parlé de les maintenir là où ils sont vraiment nécessaires - c'est à dire souvent. Mais franchement, deux fois plus de pages sur les critères spécifiques que sur la WP anglaise, avec des pages entières telles que WP:Notoriété des auteurs de jeux de société, ou WP:Notoriété des acteurs pornographiques ! Franchement, si tout ça était traité dans une seule page WP:Notabilité (biographies) (comme elle existe sur la WP anglophone, le résultat d'ensemble sera à la fois plus clair et plus cohérent. Un sous-chapitre de cette page (dans le chapitre Acteurs) serait suffisant pour les acteurs du porno. Quant aux « auteurs de jeux de société », moi je veux bien  ... Au fait, où la collectivité a-t-elle décidé que des critères WP:Notoriété des auteurs de jeux de société étaient indispensables ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 00:04 (CEST)
    Désolé par ailleurs de ne pas t'avoir prévenu, mais je n'ai pas pu prévenir tout le monde, et je suis persuadé que j'aurais d'autres remarques un peu « pointues » de contributeurs non prévenus. Tiens, GL (d · c · b) par exemple, que tu pourrais peut-être prévenir dans la foulée ?  ... Ton avis est évidemment le bienvenu, tu connais bien ces sujets (même si tu as manifestement lu mes propositions trop vite  ) et jusqu'ici, je crois avoir toujours tenu compte de tes remarques lorsqu'elles me paraissaient compatibles avec le reste.
    Comme à d'autres, je pense utile de te préciser que je n'ai pas pour but de faire une encyclopédie plus ouverte, plus inclusionniste, pas plus que je n'ai cherché à faire des critères de suppression immédiate un instrument favorisant une démarche inclusionniste. Pas du tout : je cherche juste qu'il existe de vrais critères généraux, clairs, logiques, précis, d'une application sans ambiguïté, alors que les derniers mois ont montré à quel point les critères généraux actuels étaient fragiles et contestés (et pas toujours par des contributeurs de mauvaise foi). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 00:04 (CEST)
    Une invite sur le Bistro serait plus pertinente. Désolé, peut-être comprends-je mal. Mais quand je vois certaines réactions plus que favorables d'inclusionnistes très prononcés (notamment ceux qui voient déjà en la notabilité un moyen d'imposer la restauration d'un article contre un avis communautaire parce qu'elle deviendrait une conception universelle et intangible), je me dis que je ne suis pas le seul à avoir cette analuse et mal comprendre... Sauf que j'en tire des conclusions évidemment et radicalement différentes. Je trouve donc qu'il y a une énoooooooorme différence entre ce que je lis sur la page et ton discours. Es-tu sûr, pardonne-moi, de bien comprendre ce que signifie remplacer la notion de « notoriété » par celle de « notabilité » ? Tu écris que l'usage de la notoriété sur Wikipédia correspond en fait à la notabilité. C'est faux, complètement faux. Les anglophones utilisent cette notion, la manière dont il évaluent l'admissibilité n'a rien à voir avec la nôtre. Leur notabilité les rend, conséquence logique donc inéluctable, bien plus ouverts et inclusionnistes que nous. Ton texte importe cela ici, et ce qui y figure n'a rien, mais rien à voir avec le discours que tu me tiens ici (et rien à voir non plus avec une quelconque réorganisation plus structurée et cohérente des critères. Pas besoin du tout d'amener la notabilité pour cela, aucun rapport). Je pense notamment à la couverture significative ou à l'expulsion des sources tertiaires par rapport aux critères généraux de notoriété actuels. Je pense surtout à tout ce qui découle de la si large notion de notabilité, où il suffit d'être tout simplement mentionné quelque part. Pour le reste, c'est une simple divergence entre nous concernant l'utilité des critères spécifiques, dont acte, aucun souci  . Pour ma part, je considère qu'il faut réformer les critères spécifiques, pour certains d'entre eux, mais surtout les augmenter. J'aime également les critères généraux actuels, et je ne suis pas le seul (cf. dernier sondage). Cordialement, SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 00:47 (CEST)
    Hmmm... Le problème du Bistro, c'est que c'est un lieu où on émet des opinions, c'est vrai, mais qui n'est pas le plus approprié pour préparer calmement un texte un peu complexe. Il est clair qu'une discussion sur le Bistro sur ce sujet se traduirait à ce stade par un gros bazar, où la moitié des contributeurs n'auraient pas lu ni le texte ni la discussion, et où les invectives risqueraient de voler.
    Bref, prématuré de mon point de vue, même si ça viendra à son heure. Je préfère donc commencer à avancer dans le calme (relatif  ) de la PDD d'un essai (c'est moi qui ai mis ce bandeau à propos, donc pas la peine de me mettre en garde contre le fait de l'enlever). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 01:25 (CEST)
    PS : Au fait, « notability » en anglais, c'est « notabilité » en français. « Notoriété », c'est « fame »[1]. Quant au sens précis des mots en français, (re)lis le début de cette PDD, avec les sources.
    Cordialement, en réinsistant encore une fois sur le fait que mon but n'est pas de changer le fonctionnement de WP, juste d'avoir un texte de base plus précis, plus clair, moins contestable (le texte actuel est déjà bien loin du texte anglais). Ce qui serait déjà beaucoup. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 01:25 (CEST)
    (Edit)« Certains inclusionnistes très prononcés », SM ? Ah bon? Ceci dit, si tu avais lu, il est bien question d'en parler sur le bistro à terme. Ma réaction n'était pas favorable à la clause citée (l'évocation d'une communauté, fut-elle représentée par trois ou 4 personnes, qui pourrait s'exonérer des critères au seul nom de la toute-puissance de la communauté, est un peu décourageante quand on voit les paradoxes auxquels cela peut aboutir). Et je cherche vainement la trace d'une volonté de restaurer un article contre l'avis communautaire. Il y a eu dans ce cas pris en exemple un vote non motivé autre que par "consensus", malgré les sources. Il n'y a pas mort d'homme. J'espérais des critères qui permettent d'éviter que cela se renouvelle. Et que les PàS se fassent sur des motifs rationnels et non pas arbitraires. En lisant tes commentaires, je comprends que c'est peut-être un vœu pieux. Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 01:33 (CEST)
  1. Harrap's Unabridged, 2007.
  • Autres :

Sceptique n'allant pas jusqu'à me déclarer « Contre ». Le plus important, non évoqué dans le planning ci-dessus, me semble de faire les choses très lentement, de laisser du monde venir, corriger, pointer les difficultés. Un ordre de grandeur de durée qui me semblerait souhaitable serait de ne faire aucun bouleversement lourd (officialisation des nouveaux "critères de SI", remplacement des "critères généraux" par cette page) avant début 2013 au plus tôt. Et, de façon à peu près incontournable, de le faire dans le cadre d'un "projet" avec de gros efforts pour organiser les discussions et pointer les désaccords les plus fermes.

Commençons par être positif : la philosophie consistant à remplacer les "critères généraux" par la page venant de :en me convient très bien. En revanche le paragraphe additionnel (provisoire) « Rôle des critères généraux de notabilité » me semble crucial tout en me faisant tiquer sur divers points ; il me semblerait souhaitable qu'il passe par des versions 1.1, 1.2, 1.3, 2.0, ..., beaucoup.beaucoup avant d'être stabilisé.

Dernier désaccord de ma part, la question un peu rhétorique du 6 : « le but n'est-il pas de donner de plus en plus de poids aux critères généraux, en réduisant le poids et le nombre de critères spécifiques ? ». Pour moi la réponse est "non" : ce n'est pas du tout un but en soi, et je pense qu'au contraire il peut être utile de transformer en "critères" tout plein de tendances jurisprudentielles consensuelles. Comme je l'ai déjà écrit à divers endroits, autant je peux admettre pour raisons pragmatiques qu'on utilise des "critères spécifiques" à l'appui de suppressions ou fusions de pages dans des domaines où les problématiques sont constantes et répétitives, autant je serais très opposé à ce que "WP:Notoriété" soit utilisable autrement que comme une sorte de directive générale dès que le sujet devient un peu inhabituel. Touriste (d) 25 août 2012 à 12:01 (CEST)

Rassure-toi, je suis bien parti pour aller très lentement (trop lentement diront certains), en laissant à l'affaire tout le temps de se rôder dans l'esprit des gens. Mais, pour cela, encore fallait-il rédiger un texte, pour se donner la possibilité de le tester (face dans le cadre de diverses PàS, notamment, ce que j'ai commencé à faire) et d'en faire apparaître les avantages (dont je suis convaincu) et les éventuels inconvénients.
Mais ça fait quand même pas mal de temps que je fréquente à la fois les PàS francophones et les AfD anglophones (leur équivalent), et que je constate que l'existence de critères généraux de notabilité très structurés, auxquels on se réfère systématiquement sur les AfD anglophones, tend à créer un meilleur consensus, résultant d'une meilleure compréhension commune de ce qui doit être à la base du sujet d'un article. Et rien que ça, déjà  ...
Enfin, pour ce qui est des critères spécifiques, sans doute me suis-je mal exprimé dans un premier temps : ce qui me semble surtout important, c'est de regrouper ces 18 pages (quand même !) par grandes catégories, pour mieux en dégager des lignes directrices communes, évitant les problèmes de cohérence, évitant aussi d'avoir des chasses gardées de spécialistes s'affranchissant d'une conception générale de ce que doit être l'encyclopédie. De façon plus concrète, je préfère de très loin la page anglophone en:WP:Notability (people), qui traite d'une façon cohérente ce vaste groupe de sujets que sont les biographies, plutôt que de voir ici une page de critères spécifiques sur la notoriété des auteurs de jeux de société, ou celles des acteurs pornographiques, qui n'est qu'un cas particulier.
Non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 14:40 (CEST)

Comparaison à la notability de la Wikipédia anglophoneModifier

Sur les critères généraux de notabilitéModifier

À la différence de la Wikipédia anglophone, l'usage sur la Wikipédia francophone est de considérer très généralement qu'il faut au moins deux sources secondaires fiables (voire « d'envergure nationale ou internationale ») dont le sujet envisagé pour un nouvel article constitue l'objet principal, et que ces sources soient espacées d'au moins deux ans. Le but en est, d'une part de démontrer l'intérêt que le sujet a suscité en tant que tel dans plusieurs publications sérieuses (exigence de sources multiples), d'autre part de vérifier sur la durée que la notabilité n'est pas qu'apparente et fondée uniquement sur un « feu de paille ». Une exception à cette « règle des deux ans » est cependant prévue ici lorsque de très nombreuses sources secondaires fiables viennent analyser et commenter un sujet nouveau, dans un court laps de temps : voir La notabilité doit être pérenne.

Sur le rôle des critères généraux de notabilité (nouveau chapitre)Modifier

Le rôle des critères généraux de notabilité est peu clair sur la Wikipédia francophone : s'agit-il de critères nécessaires, de critères suffisants, de critères uniquement « indicatifs » ? Il est donc nécessaire de préciser (comme sur la Wikipédia anglophone) qu'ils créent une « présomption » que le sujet qui y répond est éligible pour un article indépendant, présomption que la communauté peut décider d'outrepasser, dans un sens ou dans un autre, comme c'est le cas lors des PàS.

D'autre part, le statut relatif des critères généraux de notabilité et des critères spécifiques n'est pas clair non plus sur la Wikipédia francophone. Il est donc utile de rappeler leur rôle respectif :

  • tout sujet répondant aux critères généraux est présumé pouvoir donner lieu à un article indépendant;
  • mais il existe une alternative : un sujet qui ne répond pas aux critères généraux peut cependant être considéré comme notable s'il répond aux critères spécifiques dont il relève. Il existe donc deux voies possibles pour évaluer la notabilité d'un sujet (seuls les critères généraux pouvant s'appliquer à tous les sujets).

Il faut noter que, selon l'analyse des critères anglophones faite par David Goodman lors de la Wikimania 2012 (vers 1h 04'), la Wikipédia anglophone considère les critères spécifiques, selon les cas, tantôt comme une voie d'admissibilité alternative, tantôt comme une exigence complémentaire à respecter au delà des critères généraux de notabilité. Il n'est pas proposé de reproduire ici cette subtilité, d'autant que ni les critères généraux ni surtout les critères spécifiques ne sont les mêmes.

Sur le caractère pérenne de la notabilitéModifier

La rédaction de ce chapitre de la Wikipédia anglophone est apparue peu claire, et a donc dû être reformulée. Le fait que la Wikipédia anglophone n'exige pas que la notoriété soit démontrée sur au moins deux ans oblige de toutes façons à une réécriture. De plus, c'est dans ce chapitre que doit être clarifié la cohérence qui existe entre l'exigence d'une notabilité prouvée sur deux ans d'une part, et d'autre part la notabilité généralement reconnue immédiatement à certains évènements majeurs (attentats, accidents majeurs, catastrophes...) lorsqu'ils bénéficient instantanément d'une forte couverture médiatique qui en fournit une analyse et une mise en perspective.

Mise en œuvre des critères généraux de notoriétéModifier

Suite à cette discussion, il a été ajouté aux critères généraux de notoriété des précisions sur leur mise en œuvre qui n'ont pas leur équivalent sur la Wikipédia anglophone. Le but en est de durcir l'application des critères d'autant plus que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet, tout en les appliquant a contrario avec plus de souplesse dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (l'absence de caractère d'actualité est essentielle, de façon à ne pas faciliter la création d'articles sur des événements récents, qui doivent répondre aux critères de notoriété des événements pour être admissibles).

Adaptation au consensus de la Wikipédia francophoneModifier

Je vais m'efforcer d'adapter ces critères de la WP anglophone à ce que je comprends de ceux de la WP francophone.
Ne tirez pas sur le pianiste !

Pour plus de transparence, je vais rédiger ici les modifs essentielles proposées, pour en permettre la discussion plus facilement. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 août 2012 à 13:01 (CEST)

Attention : J'ai exposé les motivations et les justifications de ces propositions dans le chapitre de l'article intitulé Comparaison à la « notability » de la Wikipédia anglophone. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 août 2012 à 16:31 (CEST)

Critères généraux de notabilitéModifier

PropositionModifier

« Couverture significative »
Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article. Une couverture significative va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notabilité doit être pérenne »).
NB 
  • J'ai laissé tombé la référence aux encyclopédies :c'est une source fiable parmi d'autres, et le récent exemple du recours au Larousse en ligne, Larousse.fr - pas du tout fiable, lui - me fait penser que c'est un critère qui embrouille les idées plutôt que d'être réellement utile.
  • De la même façon, j'ai laissé de côté l'exigence de sources « d'envergure nationale ou internationale », qui me semble (pas qu'à moi) avoir un certain côté arbitraire, au détriment de l'exigence de « sources fiables », formulation plus souple, plus ouverte, et qui laisse à la communauté la possibilité d'en ajuster la définition sans remettre en cause pour autant les critères généraux de notabilité (c'est à la WP anglophone que j'ai pris cette idée, et elle me semble excellente).
    Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 août 2012 à 19:34 (CEST)

DiscussionModifier

  • Suppression des critères sur les sources d'envergure nationale ou internationale : c'est une excellente idée, d'autant plus si l'on se souvient d'une objection d'un contributeur qui expliquait qu'il n'y a avait au Québec de sources en langue française nationale.
  • Par contre, un point que l'on ne retrouve pas ici, « l'assimilation d'une source sur plusieurs années à une seule source » risque de pénaliser les sujet notables mais spécialisés. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 13:52 (CEST)
Peux-tu préciser ce dernier point : je ne suis pas sûr du problème réel que tu as en tête ? Après tout, si un même auteur est le seul à avoir écrit sur un sujet, on a bien une source unique, insuffisante pour un article indépendant de toutes façons (que ce soit ou non à plusieurs années d'intervalle : voir WP:CGN, « Source »).
Mais la porte de sortie est toujours la même, et trop rarement utilisée ici, à la différence de la WP anglophone : Un sujet sourçable, mais de façon insuffisante pour un article indépendant, peut trouver sa place en tant que chapitre d'un article plus large ; c'est très souvent une excellente solution.
Oui. Il est écrit exactement « Des publicitations différentes d'un même auteur ou d'un même organisme sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notabilité. ». Je prends en exemple le cas d'une entreprise ayant fait l'objet de 10 articles de fond sur 10 ans dans les Échos (même organisme) et de juste quelques citations ailleurs. Elle ne serait pas éligible, car n'ayant qu'une source centrée? Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 14:38 (CEST)
Cas très hypothétique, qui d'ailleurs devrait amener à se poser quelques questions intéressantes sur les raisons d'une telle situation !
Ton exemple arrive en tous cas à point pour montrer à quel point il est indispensable qu'une PàS puisse - éventuellement et sur la base d'avis motivés - trancher dans ce cas en faveur de la conservation... où de la suppression, s'il apparait que tous ces articles sont le fait d'un unique journaliste appointé par l'entreprise  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 15:04 (CEST)
Le cas n'est pas hypothétique, il est très fréquent. Je ne parlais pas d'un même journaliste, mais d'un même organisme (ici un journal). Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 15:16 (CEST)

Cette section « Critères généraux de notabilité » me paraît particulièrement claire et réussie, notamment les explications détaillées concernant le sens à donner aux mots utilisés. La précision concernant la présomption de la notabilité est aussi la bienvenue amha. — Jules Discuter 19 août 2012 à 14:08 (CEST)

Avis de KirtapModifier

Bonjour Premier point dans l'ordre des éléments de Critères généraux de notabilité qui s'organise ainsi : 1 « Couverture significative », 2 « Source », 3 « Fiable » , 4 « Indépendante du sujet », 5« Présumé » . Amha c'est incorrect, l'ordre doit être le suivant 1 « Source », 2 « Fiable » , 3 « Indépendante du sujet », 4 « Couverture significative », 5 « Présumé ». Il faut partir du plus général 1 source, 2 fiable, 3 et indépendante (c'est à dire les trois éléments fondamentaux de la vérifiablilité) et ensuite la couverture significative (couverture significative des sources fiables et indépendantes) et ensuite le dernier point "présumé" qui d'ailleurs s'accole par sa formulation « Présumé » signifie que la couverture significative du sujet à la couverture significative.

tu auras sans doute noté que la logique de ces éléments n'est pas hiérarchique, mais chronologique : il permet aux nouveaux contributeurs de lire la phrase initiale, « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré », et d'en voir chaque terme expliqué au fur et à mesure de la lecture. On peut en discuter, mais pour moi, c'est cet ordre qui semble le plus logique, et le moins arbitraire. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 19:20 (CEST)

En deuxième comme je te l'ai dit Azurfrog , je pense qu'on ne peut pas écarter les encyclopédies comme élément déterminant de l'admissibilité des articles, allusion au 1er PF Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. . Je pense que les sources secondaires et tertiaires s'opposent, tout autant que les sources primaires et secondaires. Les sources primaires ne peuvent en aucun cas attester de l'admissibilité, les sources secondaires peuvent attester de l'admissibilité, sous condition (exposé plus haut « Source », « Fiable », « Indépendante », « Couverture significative », « Présumé ») et les sources tertiaires devraient attester de l'admissibilité sans condition. On s'entend toujours en PàS à considérer la présence d'un sujet dans un article d'encyclopédie généraliste ou spécialsiée, comme l'élément déterminant qui emporte une décision d'admission d'article. En cela nous ne pouvons pas être plus élitiste que les autres encyclopédies. Vient ensuite la question des encyclopédies participatives sur le modèle de wp, qu'il va falloir séparer, car il est évident qu'un auteur amateur ne peut servir de caution à un sujet parce qu'il en fait un article, surtout que certaines de ces contributions sont de véritables TI. Je reste dubitatif, car le cas est épineux. Kirtapmémé sage 19 août 2012 à 18:43 (CEST)

J'ai réfléchi à ta remarque, et je vais mettre en place une amorce de solution, en précisant par une note le cas des « encyclopédies de renom » en tenant compte de ton raisonnement. Je pense néanmoins qu'il faut aussi se pencher sur WP:CVSQ, qui demeure le lieu où doit être défini ce qu'on entend par une source fiable (= de qualité).
NB : Je préfère d'ailleurs le terme « source fiable » (= « à laquelle on peut se fier ») que ce terme de « source de qualité », qui implique un jugement de valeur en même temps qu'il a une connotation un peu élitiste. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 19:20 (CEST)
J'ai donc précisé en note « Cependant, les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notable pour Wikipédia. ».
Ça me semble avoir l'avantage de justifier la spécificité des encyclopédies en tant que sources tertiaires, sans remettre en cause la clarté de la formulation générale (= il est quand même assez rare qu'un article existe dans ces encyclopédies sans avoir un article dans WP). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 19:32 (CEST)
Sur le sujets des sources et de leur qualité, j'ai l'impression pour ma part que « fiable » et « indépendant » pourrait être fusionnés, dans le sens où ils traitent tous deux de la « validité/qualité encyclopédique » de la source. Comme noté plus haut, je pense également que la qualité des sources va être le point de discussion central (comme sur les PàS d'ailleurs). Est-ce que cela vaudrait le coup de lister les types de sources généralement reconnus comme de qualité, et celles généralement refusées ?
En tout cas, je pense qu'introduire ces grandes notions (couverture, sources, fiabilité) est une bonne chose et ne peut à terme qu'aider à mieux structurer les critères spécifiques. Binabik (d) 20 août 2012 à 06:13 (CEST)

Rôle des critères généraux de notabilité (nouveau chapitre)Modifier

PropositionModifier

Un sujet est présumé justifier un article s'il satisfait aux critères généraux ci-dessus, sans devoir être par ailleurs exclu au titre de « ce que Wikipédia n'est pas ». La communauté wikipédienne peut cependant - en principe à l'issue d'une proposition de suppression - considérer qu'un article répondant aux critères généraux de notabilité ne justifie pas un article indépendant, ou, a contrario, que des sources suffisantes existent pour un tel article, bien que les critères généraux ne soient pas respectés stricto sensu.

D'autre part, il existe, parallèlement à ces critères généraux de notabilité, des critères spécifiques à tel ou tel catégorie de sujets : biographies, évènements, etc. Lorsque de tels critères spécifiques ont reçu l'accord de la communauté, ils permettent de considérer qu'un sujet est notable même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux. Bien entendu, les critères spécifiques ne peuvent en aucun cas aller à l'encontre des principes fondateurs de l'encyclopédie, et notamment de la vérifiabilité des informations, de l'interdiction du travaux inédits, ou de la non neutralité.

Le nombre de pages traitant de critères spécifiques devra être limité à l'indispensable : un trop grand nombre de critères spécifiques nuit à la transparence des critères de notabilité, rend impossible leur connaissance exhaustive par les contributeurs, et génère le risque sérieux d'incohérence, y compris avec les critères généraux de notabilité.

DiscussionModifier

Je ne comprends pas cette phrase : « La communauté wikipédienne peut cependant - en principe à l'issue d'une proposition de suppression - considérer qu'un article répondant aux critères généraux de notabilité ne justifie pas un article indépendant, ou, a contrario, que des sources suffisantes existent pour un tel article, bien que les critères généraux ne soient pas respectés stricto sensu. » N'est-ce pas la porte ouverte à tous les arbitraires?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deuxtroy (discuter).

La communauté wikipédienne est toujours souveraine. Peut-être faut-il juste rappeler « dès lors que les principes fondateurs ne sont pas violés », puisque ce sont les seuls « lois » non négociables et incontournables de WP  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 13:54 (CEST)
À quoi bon alors s'embêter à donner des règles? Bien sûr que, in fine, la communauté est toujours souveraine. Mais le préciser ainsi me semble être une erreur. Cas de test : l'article Victor Halberstadt. Il respectait les critères de notoriété décrits ici, à savoir une biographie sur le site de l'UE, une courte bio sur le site du forum économique mondial. Plus d'autres sources le citant (Bildenberg) ou parlant de son rôle auprès du gouvernement lors d'une crise monétaire aux Pays-Bas. Il a été supprimé. Avec une clause telle que celle-ci, je pense qu'il en serait de même, puisque trois contributeurs pourraient toujours arguer qu'ils représentent la communauté, et que ce sera donc niet, sans argumenter. Tout critère qui soit une porte ouverte pour jeter à la poubelle cet article me semble à rejeter... Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 14:25 (CEST)
Il est indispensable ici (comme c'est le cas sur la WP anglophone) de parler du rôle des PàS : une décision motivée de supprimer un article qui semblent répondre aux critères généraux, ou une autre décision, également motivée, de conserver un article qui ne semble pas répondre à ces critères est légitime : n'oublie pas qu'en dernier ressort, c'est le clôturant qui décide en son âme et conscience, en fonction de la qualité et de l'orthodoxie des arguments exposés : si les arguments sont pourris, on n'en tient pas compte.
Enfin, sur WP, rien n'est définitif : il existe des tas de recours suite à une PàS mal conduite, à commencer par WP:DRP. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 14:57 (CEST)
La facilité, avec cette phrase, c'est d'assister à des suppressions (ou des conservations d'ailleurs) motivées par "consensus" censé représenter la communauté, même si les arguments exposés vont à l'encontre de la décision.? Autrement dit, cette phrase est une porte ouverte pour que les cloturants décident selon leur bon vouloir : certains feront leur job correctement, "en leur âme et conscience", d'autres pourront s'appuyer sur des arguments pourris dès lors qu'ils font nombre, puisque « La communauté wikipédienne est toujours souveraine ». C'est ce que j'appelle une porte ouverte à l'arbitraire. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 15:14 (CEST)
En fait, le problème que tu me sembles poser, c'est celle des légitimités des PàS et de leurs conclusions. La seule parade à ce qu'elles peuvent avoir d'arbitraire serait de les supprimer (eh oui, supprimer les PàS...). Pour le coup, la seule barrière au Grand N'Importe Quoi sur WP serait la suppression immédiate par les administrateurs... ce qui serait encore plus arbitraire, ou, en tous cas, perçu comme tel  .
De plus, pour l'avoir souvent vécu, une PàS peut être une excellente occasion d'améliorer drastiquement un article, et de constater qu'il existe, non pas des réponses aux critères spécifiques (ce dont on se fout un peu au bout du compte) mais des sources secondaires fiables et indépendantes. Ce qui reste la base de tout. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 02:39 (CEST)
Décidemment ! Je ne dois pas parler assez bien le français. Non, je ne conteste pas les PàS, je suis la première à en demander et à en clôturer. Je conteste le fait qu'on puisse inciter des gens à écrire ou améliorer des articles, pour ensuite leur dire « Désolé, les critères ne marcheront pas sur ce coup-là, la communauté représentée par (rayer les mentions inutiles 1/2/3/4) personnes a décidé qu'on ne voulait pas de « votre » article ». Pire encore; pour ceux qui sourcent des articles en phase de PàS, lorsque ces sources existent, et qui voient leur travail fichu en l'air pour les mêmes raisons. Bref, qu'importe les règles du jeu, à condition qu'elles ne soient pas arbitraires, et susceptibles de changer sans préavis. Et je ne parle pas des cas limites, où on sait que l'incertitude est de mise. Mais des cas évidents. Bon, ce que j'en dis,... Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 04:13 (CEST)

Concernant « Le nombre de pages traitant de critères spécifiques devra être limité à l'indispensable : un trop grand nombre de critères spécifiques nuit à la transparence des critères de notabilité, rend impossible leur connaissance exhaustive par les contributeurs, et génère le risque sérieux d'incohérence, y compris avec les critères généraux de notabilité. » : Certes, mais l'existence de WP:NESP ou WP:NM me paraît personnellement indispensable par exemple ; en revanche, on peut objecter que WP:NM (toujours par exemple) est trop détaillée... Pour ce qui est de la cohérence avec les critères généraux de notabilité, il « suffit » de vérifier et de faire en sorte, au cas par cas, que ces critères spécifiques restent cohérents avec WP:Notabilité. Cela ne me paraît en tout cas pas rédhibitoire. — Jules Discuter 19 août 2012 à 14:28 (CEST)

Mon constat de départ est qu'il existe - sur une base comparable - deux fois plus de pages de critères spécifiques sur la Wikipédia francophone qu'on n'en a sur la WP anglophone (dix-huit pages contre neuf, dans la mesure où il manque deux pages de critères spécifiques essentiels sur la WP francophone, events et people). De très nombreux critères spécifiques me paraissent à moi aussi indispensables, et simplifier beaucoup le travail des administrateurs. Ce à quoi je pense, ce sont des pages telles que Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, ou Wikipédia:Notoriété des acteurs pornographiques, qui devraient être regroupés au sein d'une page qui n'existe pas aujourd'hui, WP:Notabilité (biographies) (en fait, c'est WP:CAA qui en tient lieu).
C'est pourquoi à ce stade, j'ai préféré la formulation un peu provocante « Le nombre de pages traitant de critères spécifiques devra être limité à l'indispensable ».
Si tu as une formulation plus neutre qui exprime la même idée qu'on a beaucoup trop de pages de critères spécifiques (alors qu'on n'a même pas l'équivalent de en:WP:Notability (events) !!), je suis preneur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 14:57 (CEST)
Il est évident pour moi qu'il y a un problème de critères spécifique, liés à des thématique trop spécialisées, souvent conçues en comité restreit dans le cadre d'un projet (sans le faire valider par le reste de la communauté) et ensuite de faire passer ces critères spécifique comme paroles d'évangile, même si ils enfreignent les PF. Je parle du cas des critères de notoriété des établissements d'enseignements supérieurs. Cela pose un problème essentiel, pas celui de la vérifiabilité, mais celui de la neutralité en transformant wp en site publicitaire et de promotion. Les critères doivent être organisés selon des thématiques générales permettant la mise en commun de critères adaptés, les biographies, les institutions, les entreprises, les œuvres, les événements (d'actualité ou pas) etc. , je pense qu'il fau creuser dans cette direction. Kirtapmémé sage 19 août 2012 à 19:00 (CEST)
Ok, merci de ta réponse Azurfrog ; je suis donc en fait d'accord avec toi. Mais non, je n'ai pas de meilleure formulation à proposer pour le moment  . — Jules Discuter 20 août 2012 à 01:32 (CEST)
En phase avec les intervenants ci-dessus. Mais si je comprends bien, l'idée n'est pas forcément de réduire ou augmenter les critères spécifiques, mais plutôt à terme de les regrouper intelligemment (un acteur porno est un acteur, qui est une personne, donc à étudier dans les critères des biographies). C'est bien cela ? Binabik (d) 20 août 2012 à 06:16 (CEST)
C'est absolument ça ! En fait, j'ai sans doute eu tort de donner l'impression de vouloir « faire la peau » aux critères spécifiques (il suffit de voir la réaction de Suprememangaka (d · c · b) pour en être convaincu) : j'aurais sans doute dû expliquer que - de mon point de vue - des critères isolés, flottant dans l'air, seront toujours plus fragiles, plus contestables, moins cohérents que s'ils étaient regroupés au sein d'une même page avec l'ensemble des critères spécifiques appartenant à une même catégorie.
Là encore, ma référence aux critères de la Wikipédia anglophone ne vient pas d'un sentiment anglophile marqué, juste qu'il me parait beaucoup mieux d'avoir une page de critères spécifiques « Biographies », regroupant toutes les biographies, avec des critères communs en tête de page, et uniquement les variations indispensables à chaque chapitre et sous-chapitre (= « sur quels points exactement les acteurs du porno nécessitent-ils des critères distincts ? »). J'ai aussi derrière la tête l'idée que la communauté surveillera d'autant mieux les apparitions de nouveaux critères spécifiques qu'ils seront regroupés au sein de pages uniques, par grands thèmes.
C'est évidemment la même chose pour une page « Évènements » bien entendu, même si elle est forcément moins riche que « Biographies ».
J'ajoute - last but not least - que de telles pages seront beaucoup mieux connues et acceptées par des contributeurs débutants que le foisonnement actuel de pages distinctes, qui procure un grand sentiment d'arbitraire : je me rappelle ma propre impression de « foutage de gueule », lors d'une PàS précise à mes débuts (pas un de mes articles, j'étais par conséquent neutre au départ) quand à chaque remarque de ma part on me sortait une nouvelle page (sur le mode « ah ah ! Mais t'as pas lu les critères spécifiques des acteurs de films tamouls ! »  )
+1 Je l'ai dit autrement un peu plus haut, mais ça me semble un truc tellement indispensable que je vais le redire ici: Si les « critères spécifiques des acteurs de films tamouls » peuvent permettre de créer un article dédié à un acteur tamoul n'ayant aucune notabilité et sur lequel il n'y a aucune source indépendante en dehors de son propre blog et de son nom sur un générique, alors il faut que ce soit dit clairement. Et dans le cas contraire (que je souhaite et qui me semble découler directement de WP:P !), il faudrait que ce soit enfin réaffirmé beaucoup plus clairement aussi. --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 00:19 (CEST)

La notabilité n'est pas temporaireModifier

PropositionModifier

La notabilité doit être pérenne 

La notabilité ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire. C'est pourquoi il est demandé en principe que le sujet doit pouvoir s'appuyer au minimum sur deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans. Ainsi, si des sources fiables traitent d'une personne uniquement en relation avec un évènement unique, et si cette personne, demeure ou demeurera probablement, un illustre inconnu en dehors de ce seul évènement, il est généralement souhaitable d'éviter qu'un article biographique traite de cette personne.

Cependant, si un sujet est l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notabilité pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes.

Dès lors que la démonstration est apportée que la notabilité du sujet est pérenne, il n'est pas nécessaire que de nouvelles sources viennent l'étayer davantage.

Il reste cependant possible pour tout utilisateur de l'encyclopédie de réclamer de temps à autre une réévaluation des preuves de notabilité et de l'admissibilité des articles existants, soit au travers d'une proposition de suppression (« PàS »), soit au contraire en demandant l'examen de nouvelles sources apparues entre temps pour des articles précédemment considérés comme non admissibles. Il est ainsi possible de proposer la suppression ou la recréation d'articles des mois, voire des années après leur premier examen.

DiscussionModifier

Rien à redire en ce qui me concerne ! C'est clair et complet. — Jules Discuter 19 août 2012 à 14:40 (CEST)

Cette section est pour moi un point névralgique, et on ne peut lancer cette page dans la nature avant d'avoir cerné les problèmes qu'elle pose. Elle reprend, parce qu'on ne voit pas comment on pourrait innover, la mention de « deux ans » apparue un jour dans les critères relatifs aux biographies et qui se répand doucement.

Je trouve significatif -et problématique- qu'Azurfrog, en cherchant à l'illustrer par des exemples, les ait tous trois choisis dans un secteur de Wikipédia extrêmement sensible en matière d'admissibilité (PàS à cent participants) mais au fond marginal : celui des articles d'actualité ce que sont tous trois Attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le Vol 447 Air France.

Or la « règle des deux ans », à mon sens inadaptée mais probablement relativement acceptée sinon consensuelle, est totalement hors normes dès qu'on sort des articles d'actualité. Des centaines d'articles sont créés immédiatement après l'apparition d'un nouvel objet -souvent d'un objet culturel- sans qu'on sache si cet objet sera durable.

Aurait-il fallu attendre deux ans après leur première mention dans une source pour créer des articles comme (en vrac) :

(J'ai choisi des articles qui ne sont pas concernés par des critères spécifiques, en espérant ne pas avoir fait de gaffe).

Bref on est en train de mettre terriblement en avant des méthodes de détermination de la "notabilité" qui ne sont appropriées qu'à certains articles. Cela me semble pouvoir se faire sur des critères détaillés pour les zones à problèmes, celles où on craint l'afflux publicitaire : associations, entreprises, artistes,... mais il me semble très risqué de vouloir étendre ça aux articles rentrant dans d'autres classes peu problématiques, ou, pire, des articles atypiques appartenant à des petites séries. Touriste (d) 23 septembre 2012 à 16:05 (CEST)

Pérennité veut aussi dire stabilité dans les informations, et fiabilité du contenu. Un article d'actualité, par nature, au bout d'un certain temps, n'est plus d'actualité. Que devient il alors ? un article d'histoire ? un article sur un fait divers notable ? un article sur une personnalité depuis largement reconnue par les médias ? Il n'y a que sur Wikinews que l'on trouve des articles d'actualité, sur wp on est censé trouver des articles encyclopédique, dont l'origine pour certain a été d'intéresser les médias d'actualité. Kirtapmémé sage 23 septembre 2012 à 17:10 (CEST)
En fait, à mon avis, soit il faut carrément virer les "2 ans", soit considérablement nuancer sa portée. Premièrement, il faut se souvenir que le "2 ans" est totalement arbitraire. Pourquoi pas 3 mois? Pourquoi pas 10 ans? (C'est bien peu ou prou ce que fait la Britannica, non?  ). Aussi, il faut voir que les articles existant peuvent accueillir un savoir très récent, pour autant qu'il y ait les sources pertinentes (telle personnalité vient de mourir). Pourquoi un savoir récent, qui nécessiterait la création d'un article, lui, ne pourrait pas avoir droit de cité sur Wikipédia si, encore une fois, on a les sources pour ce faire? Par ailleurs, on aura souvent l'argument "ce n'est qu'un buzz", apprêté à toutes les sauces. Buzz? Selon qui? Et, encore une fois, si un grand nombre de sources dans un court laps de temps, pour un sujet, c'est un "buzz", en quoi est-ce un problème vis-à-vis des principes de Wikipédia que celui-ci y soit traité? "Manque de recul" ou "Manque d'analyse"? Un article sur Wikipédia peut très bien être factuel, voir utile (vous savez, c'est aussi pour ça que WP existe) sans nécessairement qu'une analyse poussée ait été déjà réalisée sur ledit sujet. Bref, mon avis personnel est qu'on peut suggérer qu'il est probable qu'un sujet puisse être abordé sur WP de manière conforme à la neutralité de point de vue et à la vérifiabilité (donc, sans TI) s'il y a des sources espacées dans le temps sur un sujet (sans parler d'un temps précis), mais qu'il est aussi probable que ce soit le cas si on trouve plusieurs sources pertinentes différentes sur une période relativement courte. - Boréal (:-D) 23 septembre 2012 à 17:26 (CEST)
Presque en phase avec toi, Boréal. Le seul point qui me gêne dans ton propos est la phrase "sans nécessairement qu'une analyse poussée ait été déjà réalisée sur ledit sujet". Ce qui peut compenser l'absence de recul est justement la qualité des sources et de leur analyse. Qu'elles soient sur X années, peu importe, l'important est la qualité, c'est à dire qu'il faut un certain degré d'analyse par des sources notables. Celles-ci peut venir très vite, comme par exemple sur un sujet (très) récent [1] où dès le lendemain des analyses de qualité sont publiées. Donc, en un mot, je suis tout à fait pour la suppression du délai de deux ans des critères, ou bien expliquer pourquoi deux ans, et pourquoi, sur un grand nombre d'articles, ce critère n'est absolument pas respecté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 septembre 2012 à 17:41 (CEST)
Peut-être conviendrait-il de rechercher une formulation plus nuancée, de présenter le critère des 2 ans comme un critère généralement suffisant mais pas pour autant nécessaire ? Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2012 à 17:49 (CEST)
@ Kirtap : ton indentation laisse penser que tu me réponds. Or pourtant tu recentres la discussion sur le problème des articles d'actualité alors que, justement, je tenais à poser le problème des articles créés sur le champ sur des choses par nature pérennes. Un autre exemple tiens, les grandes expositions : en pratique elles sont couvertes par des sources de qualité scientifique (catalogues) auxquelles s'adjoignent des critiques compétentes de spécialistes, mais le tout sur une durée extrêmement limitée. Prenons l'exemple de Claude Monet (1840-1926), article sur l'exposition Monet au grand Palais de l'hiver 2010-2011. Je ne pense pas que son admissibilité soit contestable, même par les puristes (connaissant tes éminentes contributions en peinture, j'ai pris un exemple dans ce champ - ton avis m'intéresse). Il est évident qu'il existe des sources de qualité datant de 2010-2011 (l'article n'est pas foutu de donner la référence du catalogue, mais ce catalogue existe), et probable qu'il n'y en aura plus dans l'avenir. Est-ce un problème ? Dans un domaine beaucoup plus obscur, j'ai sans difficulté obtenu en restauration la permission de recréer, en toute incompétence Émetteur de Brumath : pour cet émetteur qui a existé une quinzaine d'année, une source dédiée en 1930 puis des mentions épisodiques. Encore un exemple : un produit que toute personne de bon sens jugera assez notoire pour avoir un article, l'iPhone 5 sorti il y a onze jours. Des sources de 2012 - des tonnes de sources potentielles sont actuellement sur le marché ou sur le point de sortir. Y en aura-t-il de substantielles passé 2014 ? Je ne suis pas expert, mais j'en doute un peu. Je tenais à recentrer le débat sur un peu tout _sauf_ les trucs dits par leurs adversaires « pour Wikinews » qui, en effet, sont sans dout à traiter un peu à part si on veut refléter l'opinion de la « communauté ». Touriste (d) 23 septembre 2012 à 17:55 (CEST)
Je pense surtout qu'on a un problème avec la manière dont on comprend nos "critères" et que les exemples ci-dessus le montrent clairement. Si on cherche des "critères" avec des limites précises qui permettent de construire des règles objectives, pour moi, c'est une illusion, on n'y arrivera jamais. Quels que soient les critères retenus, il y aura toujours des dizaines d'excellents contre-exemples. En revanche, si on cherche des guidelines permettant à des humains de se faire une idée du genre d'article qu'on souhaite avoir et du genre d'article qu'on souhaite éviter, puis de juger subjectivement, en leur âme et conscience, alors la règle des deux ans ne fait que montrer ce qu'on souhaite: On souhaite au mimimum une couverture d'une qualité équivalente à celle qu'on a habituellement pour les personnes (ou associations) qui ont fait l'objet d'au moins deux articles dédiés sur deux années différentes. Personnellement, je crois que le vrai tournant est là: Si on continue à essayer de trouver des critères permettant de trier objectivement tout le réel, on est fichus. Si on veut s'en sortir, il faut n'indiquer que des exemples et des "lignes de conduite" (guidelines) permettant à des humains d'évaluer subjectivement, en leur âme et conscience et avec un risque d'erreur assumé, si le niveau de couverture attendu par la communauté est atteint dans tel ou tel cas particulier. --Christophe Dioux (d) 23 septembre 2012 à 20:36 (CEST)
Cette remarque ne va-t-elle pas dans le sens de ma suggestion ? Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2012 à 21:46 (CEST)
@Touriste , effectivement c'était une réponse à ton intervention. L'exemple des expositions est trés pertinent. Il se trouve que je me suis posé la question souvent de créer des articles sur des expositions notoires ayant eu un certain retentissement. Je prend un exemple reculé dans le temps, l'exposition du Salon de peinture de 1808, exposition fameuse où fut exposé le Sacre de Napoléon de David , et la bataille d'Eylau de Gros. Eh bien mine de rien, les seules sources centrés sont les livret du Salon, pas vraiment exploitable comme source analytique, se contentant de lister les œuvres exposées, des critiques de journaux de l'époques (sources primaires et anciennes) sinon il faut glaner dans des ouvrages généraliste d'histoire de l'art, ou d'histoire des salons de peintures. Et même dans le cas d'expositions récente, le niveau des sources n'est pas forcément idéal, ce sont des sources internes, le catalogue de l'exposition rédigé par le commissaire de l'événement, et sinon des critiques de presse, des numéros spéciaux de la presse artistiques (limite promotionnels). Finalement quelles sont les expositions dont l'admissibilité ne fait aucun doute ? Comme d'hab, celles qui ont défrayé la chronique, comme le Salon des refusé de 1863 avec le scandale de l'Olympia de Manet, dont la littérature est assez fournie sur cet évenement. Quand à ton exemple de l'iPhone 5, à propos des sources, tu pose la question, en aura-t-il de substantielles passé 2014 amha, il y a de forte chances qu'après deux années, notamment concernant l'obsolescence programmée de la batterie impossible à remplacer sans faire sauter la garantie, et d'autres scandales sur la politique commerciale d'Apple, il me semble que oui   pour l'instant la nature des sources est principalement promotionnelle Kirtapmémé sage 23 septembre 2012 à 22:18 (CEST)
Je ne vois pas bien où tu veux en venir, Kirtap. Tu voudrais dire que des articles comme IPhone 5 ne sont pas (encore) admissibles ? Même si tu avais dans le fond raison, la pression du public et de la communauté, à la fois en lecture et en écriture, serait tellement forte que l'absence de cet article (comme de bien des articles de l'actualité) serait absolument intenable. Les règles (ou recommandations, ou guidelines) que nous devons fixer devraient être compatibles avec cet état de fait, qui n'est pas si mauvais que cela à mon opinion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 septembre 2012 à 22:31 (CEST)
je veux dire tout simplement, qu'en l'absence de recul, l'immédiateté des informations ne permet pas un traitement encyclopédique. Un traitement informatif oui (entre la base de donné et la recension de dépêches), mais wp n'est pas un site d'information, c'est une encyclopédie, ce qui doit amener un traitement différents des sujets, en l'occurence un traitement encyclopédique. Et pour moi, je m'en tiens toujours à penser qu'un sujet traité dans l'immédiat donnera en qualité d'information et de source, un article inférieur, à ce qu'il serait si il est traité avec recul. Kirtapmémé sage 23 septembre 2012 à 23:13 (CEST)
En théorie, tu as raison. En pratique, force est de constater que les sujets "traités avec recul" font (en général) un usage médiocre des sources de qualité pourtant disponibles, et sont peu sourcés. En revanche, les articles d'actualité sont (en général) bien sourcés et beaucoup plus vérifiables, même si les sources sont de moins bonne qualité. Il y a aussi le sujet de la "force de travail" sur un article, qui est très grande pour un sujet d'actualité, et assez faible pour les sujets "avec recul". J'ai tendance à penser qu'il faut profiter de la force de travail sur les sujets d'actualité, pour avoir un article assez vérifiable et pas si mauvais que cela, et de toutes manières recyclable, plutôt que des ébauches ou des bon débuts peu sourcés dans l'avenir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 septembre 2012 à 09:41 (CEST)
(Conflit d'Edith) @ Racconish: Si, tout à fait. Simplement, dans la pratique francophone, l'utilisation des termes "suffisante/nécessaire" est piégée, piégeante et contre-productive. Je crois qu'Azurfrog l'a déjà suffisamment argumenté et démontré pour que je n'y revienne pas. Je crois donc préférable de donner de fonctionner de manière "jurisprudentielle" (même si ce mot n'est pas tout à fait le bon, il évoque bien l'idée), en donnant des exemples emblématiques, des "jalons", des points de repère, des landmarks et des guidelines. La difficulté, c'est que ce système semble habituel dans la culture anglo-saxonne, alors qu'il est contraire à toutes les habitudes mentales des cultures latines. Je ne suis donc pas certain qu'on puisse y arriver, et pourtant je suis absolument persuadé que c'est la seule manière possible de réussir.
@ Kirtap et Jean-Christophe: Moi, je suis entièrement d'accord avec vous deux (!). Comme Kirtap, je rêve d'une vraie encyclopédie, qui ne traiterait des sujets que de manière véritablement encyclopédique, ce qui n'est jamais possible, à mon sens, en dessous d'au moins deux années de recul sur l'événement. Mais comme Jean-Christophe, je suis bien conscient que cette position est intenable dans la Wikipédia réelle. Je crois donc (et j'en reviens à ce que je disais plus haut) qu'au lieu de réfléchir à ce que nous souhaiterions avoir comme limites/bornes/règles/critères, la seule solution pour s'en sortir est de partir des décisions réellement prises par la communauté en PàS et de montrer au moyen d'une série d'exemples emblématiques et classés ce que la communauté accepte habituellement ou pas. Un exemple concret de tentative s'appuyant sur cette méthode est Wikipédia:Admissibilité des listes, dont je continue à penser, 5 ans après, que ça ne partait pas si mal que ça, même si certaines réactions épidermiques nous ont empêché à l'époque de dépasser le stade d'essai. --Christophe Dioux (d) 24 septembre 2012 à 09:54 (CEST)
Je sais bien que ce n'est pas dans le cadre de cette problématique que Touriste veut aborder la question, mais on en revient aux articles d'actualité. C'est pour beaucoup lié au comportement et aux réactions des contributeurs face à l'actualité. On le voit particulièrement lors du décès d'une célébrité, un contributeur, (toujours une ip), annonce la mort, boum revert, boum rerévert, et finalement un autopatrouillé insère l'information du décès + la référence fiable (un article du figaro, ou de libé). Ce sont toujours des articles qui font l'objet de guerre d'éditions de reverts. On a l'impression d'une sorte de course à vouloir à tout prix remplir l'article de toute les coupures que l'on glane sur le web. C'est finalement le mauvais cotés de l'effet piranha. Et au final, c'est au bout de plusieurs semaine que ça se décante, et que le travail de synthèse peut commencer. Or ce travail dans l'urgence est le contraire d'une rédaction encyclopédique qui doit déterminer quelles sources sont exploitable et quelles sources sont inutiles, or cela ne se fait que dans la concertation. Ici , c'est comme si l'on avait peur que l'information, voire l'événement lui même, disparaisse. Ce qui est justement le contraire d'un sujet pérenne. Kirtapmémé sage 24 septembre 2012 à 12:58 (CEST)
Ah ! On en est à "plusieurs semaines" au lieu de deux ans  . Sinon, je pense que on n'a pas peur que l'info disparaisse, en ce qui me concerne j'ai plus peur que l'info soit reprise ensuite "à froid" avec une puissance de travail plus faible et une sourçabilité défaillante ou inférieure, comme je le disais ci-dessus (je parle en général, je connais aussi plein d'exceptions) . --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 septembre 2012 à 14:03 (CEST)
En ce qui me concerne, je n'ai pas de duré précise concernant le recul, ça peut être 10 ans, 2 ans, plusieurs mois. Mais quand je parle de plusieurs semaines, c'est simplement pour dire que même dans le cas des article d'actualité, l'amélioration de l'article se fait aussi dans le temps. Et c'est le temps qui détermine la fiabilité du contenu  . Kirtapmémé sage 24 septembre 2012 à 14:21 (CEST)

Section « La notabilité exige des preuves vérifiables »Modifier

Sur le fond, je n'ai rien à redire. Je trouve cette section un peu longue, et son contenu redondant.

Notamment,

« Les contributeurs qui évaluent la notabilité doivent prendre en compte non seulement les sources qui pourraient être citées dans l'article, mais aussi d'autres sources tendant à démontrer la notabilité qui pourraient exister sans avoir été citées dans l'article.

<span style="margin:0;background:
#C0C0C0;padding:0;color:#000">La notabilité exige seulement qu'il existe des sources indépendantes et fiables suffisantes, et non qu'elles aient été aussitôt mentionnées dans l'article, car les articles de Wikipédia ne sont pas des versions définitives, et le sujet d'un article est notable dès lors qu'il existe de telles sources, même si elles n'ont pas encore été citées. Cependant, à partir du moment où la notabilité a été contestée, se borner à affirmer qu'il existe des sources non mentionnées a peu de chances de convaincre qui que ce soit, au fur et à mesure que le temps s'écoule sans que des sources probantes ne fassent surface. Mais s'il apparait probable qu'il existe une couverture du sujet par des sources indépendantes significatives, la suppression de l'article pour manque de notabilité est injustifiée. »

me paraît se répéter : « La notabilité exige seulement qu'il existe des sources indépendantes et fiables suffisantes, et non qu'elles aient été aussitôt mentionnées dans l'article, car les articles de Wikipédia ne sont pas des versions définitives, et le sujet d'un article est notable dès lors qu'il existe de telles sources, même si elles n'ont pas encore été citées » (que j'ai signalé en surligné dans le bloc de citation ci-dessus) redit pour moi la même chose que la phrase précédente.

De même, dans le 2e paragraphe de la section, « et qu'il ne s'agit pas d'un intérêt de brève durée, d'un « feu de paille », ni le résultat d'une activité de promotion ou d'une publicité prise au pied de la lettre » me paraît inutile et redondant avec la section « Critères généraux de notabilité » (et aussi « La notabilité doit être pérenne »).

Cordialement, — Jules Discuter 19 août 2012 à 14:20 (CEST)

Oui, je me suis fait le même genre de remarque. Le texte est actuellement à peu près exactement la traduction du texte anglais, et je me suis dit qu'il résultait sans doute de plusieurs strates de rédactions non revues.
Je prends note - avec satisfaction d'ailleurs, puisque lorsque nous n'aurons plus que des redondances à éliminer, c'est que nous serons bien près du but  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 août 2012 à 14:24 (CEST)

Petites statsModifier

Alors, pour ceux qui voient dans cette notabilité la poursuite et la pérennité des sources de qualité, telles qu'on les conçoit sur fr (je maintiens que non, les concepts de notabilité et de notoriété sont complètement différents), voici une petite étude statistique intéressante portant sur en, le top 50 des sources. Celles qui permettent donc, entre autres, d'apprécier la « notabilité ». C'est ici. Nous avons donc Youtube 4e, qui précède le prestigieux New York Times, belle performance. Amazon 12e, c'est bien aussi. MySpace, 22e, est juste devant Facebook. Twitter seulement 42e. Bon dans le top 50 quand même. Etc. Telle que la page est actuellement rédigée, ouvrant des boîtes de Pandore terribles par rapport à ce qui se fait sur fr, je pose la question : c'est vraiment cela qu'on veut ? SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 03:38 (CEST)

Je le répète, je ne suis pas très au fait de toutes ces questions, mais je ne comprends pas la remarque suivante : « je maintiens que non, les concepts de notabilité et de notoriété sont complètement différents », étant donné que l'objet du premier post de la présente page de discussion est précisément de souligner cette distinction : « Phase 1 : Traduire tout d'abord l'essentiel des critères généraux de notabilité de la Wikipédia anglophone sans rien y changer.
J'insiste sur le mot « notabilité », parfaitement français et qui correspond pleinement à ce que nous appelons ici - improprement - la « notoriété ». À titre d'exemples, Afida Turner (« Lesly », pour les familiers de Loft Story) est assez notoire, c'est à dire « connue du public » (d'un certain public en tous cas), mais pas vraiment notable. En revanche, Gabriele Veneziano n'est pas notoire du tout - score zéro au micro-trottoir   - mais il est éminemment notable, c'est à dire « digne d'être signalé ». »
(précision qui, il est vrai, mériterait d'être signalée dans l'« essai »). FsojicColloquamur. 20 août 2012 à 05:16 (CEST)
À mon avis, il vaut mieux appeler un chat un chat, à savoir qu'ici, on parle plutôt d'« admissibilité sur l'encyclopédie » ou de « critères d'admissibilité encyclopédique ». C'est d'ailleurs comme ça que commence la page (« pour déterminer si un sujet peut avoir son propre article », i.e. est admissible). Binabik (d) 20 août 2012 à 05:53 (CEST)
L'admissibilité est la conséquence, pas la cause. La cause, c'est d'être digne « d'avoir été noté » (= notable) par des sources de qualité : Youtube and C° établissent une notoriété certaine (avec le nombre de vues, etc.), mais justement pas une notabilité, qui exige ces sources de qualité. J'ai vraiment l'impression que Suprememangaka (d · c · b) ne m'a pas lu du tout  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 12:20 (CEST)
D'abord ces stats ne parlent pas de notabilité, elles dressent le top 50 des sources utilisées dans les articles. On les utilise pour la vérifiabilité. Ce qui ne veut pas dire que ces sources soient des indices d'admissibilité, on peut utiliser youtube pour sourcer une intervention télévisée, mais ce n'est pas pour autant que le chat qui joue au foot avec des boites de conserve, et qui est regardé 2000000 de fois sur youtube est admissible sur wp. D'autant que je constate que le premier résultats concerne Goglebook, ce qui est un indice fort que les contributeurs ont d'abord le réflexe de consulter des sources livresques, avant les réseaux sociaux. Kirtapmémé sage 20 août 2012 à 12:49 (CEST)
@Kitrap : J'ai envie de dire : normal ! Trouver des infos sur Nabuchodonosor II sur facebook ou twitter, faut s'accrocher !   Le 1er réflexe face à un article historique (comme Guillaume le Conquérant par exemple), ne va pâs être d'aller chercher sur twitter si il a tweeter son prochain plan d'invasion  , mais plutôt d'aller sur Google Books. Tous les articles historiques, géographique... ne peuvent logiquement pas être sourcés avec un réseau social, faut d'information présente sur le sujet. Donc le fait que Google books soit mieux classé que FB n'est pas réellement significatif. En revanche, ce qui est significatif, c'est que des réseaux sociaux soient dans le top 50, là je trouve qu'il y a un problème.
Ce que montre ce lien, c'est qu'il y a une sorte de laxisme qui s'est installé sur WP:en, où l'on considère que sourcer avec un réseau social est une preuve de vérifiabilité... --Woozz un problème? 20 août 2012 à 13:46 (CEST)
Si il y a prolifération de liens vers des réseaux sociaux, ce n'est pas forcément parce qu'ils servent de sources. J'y vois surtout un emploi inflationniste de ces sites dans les articles de personnalités, pas comme source mais dans la section "liens externes" en tant qu'adresse de site officiel. Toutes les personnalités à la mode, ont une page facebook, et les contributeurs jugent utiles de les mettre en queue d'article comme lien promotionnel, tel page facebook du boy's band à la mode, ou du sportif récemment médaillé. Les stats ne permettent pas de préciser comment les liens externes sont utilisés dans l'article, en tant que source ou comme lien publicitaire. Kirtapmémé sage 20 août 2012 à 14:17 (CEST)
@Azurfrog Je t'ai lu, justement. C'est toi qui ne sembles pas avoir compris mes réponses. Je vais donc être plus clair : je conteste vigoureusement tes définitions respectives de notabilité et de notoriété. En fait, à la vue de ton exemple ci-dessus, tu les inverses. SM ** ようこそ ** 24 août 2012 à 01:06 (CEST)

Je comprendS rienModifier

Bonjour à tous.

J'essaye, tant bien que mal, de suivre cette discussion. J'ai donc une question : si le but, à terme, est de remplacer/compléter/clarifier les CAA généraux et/ou spécifiques déjà existants, pourquoi vouloir absolument changer le nom, pourquoi ne pas compléter, ou refondre la page déjà existante ? Est ce que, de votre point de vue, les mots notoriété et notabilité veulent dire la même chose ? Et si ce n'est pas le cas, j'aimerais, sans trop vous en demander ( ) de bien vouloir m'indiquer clairement et simplement, ce que ce changement de nom impliquerait : y aura t il plus de pages admissible, etc.

Merci d'avance, --Woozz un problème? 20 août 2012 à 10:56 (CEST)

Bonjour,
  • Les deux mots ne sont absolument pas équivalents : dire de Gabriele Veneziano qu'il est « notoire », c'est à dire « connu du public » est une grosse faute de français (score zéro au micro-trottoir  ), alors qu'il est en revanche éminemment « notable », c'est à dire « digne d'être signalé ». Et comme toujours, les grosses fautes de français me donnent des boutons : après tout, on n'est dans une encyclopédie, non  ?
  • Le but - contrairement à ce que j'ai apparemment laissé croire - n'est pas de rendre plus d'articles admissibles (ni moins), mais d'avoir des critères généraux plus clairs, plus logiques, mieux expliqués que les deux lignes et demi qui existent actuellement et qui n'ont jamais été discutées (!), alors qu'il existe entre 15 et 20 pages de critères spécifiques (!!).
  • Rien que les explications sur le rôle des critères généraux méritent à mon avis le voyage, puisque le chapitre répond clairement (comme le fait aussi la WP anglophone) à plusieurs questions qui font l'objet d'une foule d'incompréhensions, et donc d'engueulades.
  • Idem pour le chapitre sur « la notabilité doit être pérenne » (incompréhensions plus que fréquentes et engueulades en PàS sur ce point).
En espérant t'avoir convaincu. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 12:06 (CEST)
Bonjour, comme je l'ai écrit au-dessus, je me demande s'il ne serait pas souhaitable de rajouter cette explication (qui ne manque pas de clarté à mon goût, avec les deux exemples que vous avez cités) directement dans l'essai : en clair, soit dans l'introduction, soit dans une section « vocabulaire : notoriété vs notabilité (par exemple) » précédant la première section « critères généraux de notabilité », ou en note (mais la distinction mérite àmha plus qu'une note, vu son importance). FsojicColloquamur. 20 août 2012 à 13:58 (CEST)
Compte tenu des premiers retours, et de certaines incompréhensions (parfois à l'opposé de ce que je recherche !), j'ai créé une première section, « Foire aux questions », où beaucoup devraient trouver des réponses aux interrogations légitimes qui sont les leurs.
Je mettrais peut-être un renvoi à cette section dans l'article, plutôt que de l'y copier, car il y a pas mal de choses à dire, et il y en aura encore plus quand toutes les remarques seront tombées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 août 2012 à 16:25 (CEST)
Tous mes compliments sur ta présentation de la distinction entre notabilité et notoriété. À présent, ne faudrait-il pas envisager de remplacer notoriété par notabilité dans toutes les pages sur la pertinence du sujet ou l'admissibilité, à commencer par WP:CAA ? Il se peut que dans certaines pages, justement, il s'agisse bien de notoriété et non de notabilité au sens wikipédien du terme, mais il serait intéressant d'identifier ces pages. Cordialement, — Racconish D 23 août 2012 à 15:59 (CEST)
Bonjour,
Tout d'abord, un grand bravo à Azurfrog pour ce très beau travail de traduction/adaptation/réflexion. Cette notabilité est celle qu'on place déjà en avant dans beaucoup de pages meta ou d'aide, à commencer par aide:créer un article. Je suis entièrement convaincu par tout cela, dans lequel je me retrouve complètement.
Du coup, que fait-on ? Je suis un peu perdu sur la suite des opérations…
Trizek bla 23 août 2012 à 16:08 (CEST)

Merci pour ces précisions Azurforg, j'ai une autre question :

  • Ne devrais on pas rajouter dans la section Critères généraux de notabilité, dans la partie sources, la notion de sources tertiaires ? On parles des sources secondaires, mais il me semble que le fait qu'un évènement/personnalité soit mentionné dans une autre encyclopédie est une preuve de notabilité, qu'en penses tu ? --Woozz un problème? 23 août 2012 à 17:11 (CEST)
    Kirtap (d · c · b) m'a fait (quelque part plus haut) des remarques judicieuses sur le rôle des encyclopédies. Il faut dire que je sortais d'une discussion où quelqu'un réclamait la restauration d'une page au motif qu'il y avait un article dans Larousse.fr : or cette encyclopédie en ligne est ouverte à tous (comme ici), sous un pseudo, mais personne n'a le droit de modifier l'article rédigé par un contributeur sans son accord (donc pas du tout comme ici) ! Tout le monde peut donc y raconter ce qu'il veut sans crainte d'être corrigé...
    Donc, mettre dans un pot commun toutes les encyclopédies n'est vraiment pas possible ! En revanche, j'ai rajouté une note,
    « Cependant, les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notable pour Wikipédia »,
    qui permet de considérer qu'un sujet déjà traité par de telles encyclopédies n'a pas à démontrer son admissibilité par d'autres sources espacées de deux ans au moins.
    Reste un problème avec certaines encyclopédie comme Encyclopædia Universalis, dans la mesure où il y figure souvent des articles très personnels, qui pourraient être considérés ici comme des « Travaux inédits en X et Y » (quelqu'un en a donné au moins trois ou quatre exemples dans une autre PDD) ; c'est pourquoi je pense préférable de conserver les sources secondaires comme devant être à la base de nos articles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2012 à 18:09 (CEST)

Je conteste pour ma part cette distinction ici opérée. La notabilité, qui représente ce qui est notable, c'est-à-dire signalable, anéantit par définition toute exigence de sources de qualité à l'appui d'une démonstration d'admissibilité (à l'inverse de la notion de notoriété qui prévaut depuis des années avec, à cette aune, un certain succès). En ce sens, la précision ajoutée sur demande de l'excellent Woozz (d · c · b) est certes rassurante, mais en réalité antinomique avec l'objectif initial affiché. Il est temps de rectifier une bonne fois pour toute le tir : pourquoi pas, éventuellement, réformer les critères généraux de notoriété (mais, pour cela, il faudra une consultation communautaire, avec possibilité de laisser le statu quo) mais cela ne nécessite nullement de mettre Wikipédia cul par dessus tête (et même son usage essentiel francophone) en remplaçant idéologiquement « notoriété » par « notabilité ». Cette dernière notion abolit par essence toutes les exigences encyclopédiques. On aura beau (et c'est en plus intellectuellement contradictoire) remettre ces exigences derrière, cela ouvre la boîte de Pandore. L'expérience le montre : les anglophones utilisent cette notion et sont beaucoup plus inclusionnistes que nous (pour ne pas dire qu'ils acceptent par conséquent n'importe quoi. Ce n'est pas pour rien que les inclusionnistes les plus affirmés, sur la présente Wikipédia, ne cessent de privilégier cette notabilité qu'ils opposent régulièrement en PàS aux critères de notoriété). Pour cette raison, les conséquences qui risquent trop d'en découler, je suis, désolé Azurfrog, définitivement contre tout projet de remplacement des critères généraux de notoriété par un « Wikipédia:Notabilité », et ce par principe, et donc quoi qu'il se trouve dedans (et j'ajoute que, pour le moment, intrinsèquement, ce contenu ne me satisfait de toute façon guère). SM ** ようこそ ** 24 août 2012 à 01:22 (CEST)

Pour ma part, je me moque du nom (notoire, notable, etc.), mais je suis bien persuadé que l'on partage l'idée sous-jacente : il est pertinent de se baser sur des sources de qualité pour établir le caractère encyclopédique d'un sujet. Ce que les critères généraux actuels ne garantissent pas, puisqu'ils donnent un poids inconsidéré aux médias nationaux (dont le choix des sujets dépend pour partie de ce que veut le lectorat, il faut bien vendre) en rapport aux sources académiques et scientifiques qui n'y figurent même pas. C'est pour cela que caractériser une source de qualité pour l'admissibilité (fiable, indépendante, couverture sur deux ans...) est un bon début, à mon avis. Binabik (d) 24 août 2012 à 02:21 (CEST)
« Poids inconsidéré » donné aux médias pourtant bien faible à côté de celui que leur donne le critère si souple de couverture significative... Sans parler de la disparition du critère de pertinence. SM ** ようこそ ** 24 août 2012 à 02:34 (CEST)
En l'état, ces critères me semblent au contraire moins souple, puisqu'ils incorporent toujours l'idée de deux sources centrées sur le sujet espacées d'au moins deux ans, avec quelques précisions en plus (fiabilité notamment). Actuellement, les critères généraux ne parlent pas de « critère de pertinence » (ou alors je n'ai pas compris à quoi tu fais allusion), mais ça peut se rajouter. La seule réelle différence entre cette proposition et les critères actuels est la notion de « presse (inter)nationale » qui a disparu. Ce sera à mon avis un sujet à débattre. Binabik (d) 24 août 2012 à 03:00 (CEST)
Je fais allusion à ceci. La principale disparition, c'est surtout celle des sources tertiaires... La « couverture significative » est une notion bien trop vague par rapport aux critères actuels, qui permet donc toutes les interprétations. SM ** ようこそ ** 25 août 2012 à 02:34 (CEST)
Les sources tertiaires n'ont pas disparues, elles ne sont juste plus aux premières loges. Car depuis la discussion en DRP sur Amélie Visentini, je suis un peu échaudé : la référence à une « encyclopédie », en l’occurrence Larousse.fr, a bien montré les dangers d'une acceptation trop systématique des sources tertiaires, puisqu'on y trouve des articles écrits par un seul auteur, qui a le droit de refuser toute modification ou correction de son article ! Donc, non, très peu pour moi !
A la demande de Kirtap,je les ai donc fait figurer, mais sous la forme d'une note,
« Cependant, les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notable pour Wikipédia ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 17:23 (CEST)

Et si on explicitait mieux la deuxième partie de l'alternative?Modifier

Pour moi, ce qui est le plus important dans tout ceci, c'est certainement la phrase suivante, qu'il faudrait mettre plus encore en exergue:

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré. »

Mais ce qui serait encore plus important, ce serait qu'on trouve un accord pour exprimer tout aussi clairement ce qu'il faut faire dans le cas contraire, à savoir :

« Inversement, si un sujet n'a pas fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, on ne peut pas lui consacrer un article dédié et les informations éventuellement pertinentes le concernant doivent figurer dans un article plus général. »

Faute de quoi, de mon point de vue, on gardera toujours une faille grande ouverte que les pros de la com continueront à exploiter.

Ca me semble même tellement important que je doute qu'on puisse faire l'économie d'une PDD sur les deux parties de l'alternative:

  • Quelles conséquences lorsqu'un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet ?

et surtout son corollaire:

  • Quelles conséquences lorsqu'un sujet n'a pas fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet ?

--Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 13:00 (CEST)

Azurfrog pointait la non neutralité du terme "qualité" dans source de qualité-> « je préfère d'ailleurs le terme « source fiable » ( = « à laquelle on peut se fier ») que ce terme de « source de qualité », qui implique un jugement de valeur en même temps qu'il a une connotation un peu élitiste » (ce à quoi je suis assez d'accord , je préfère que l'on parle de source de référence). On pourrait aussi pointer le problème de "significatif" dans couverture significative. Car là c'est un problème de définition. Que veut dire significatif ? représentatif ? important ? notoire ? notable ? médiatique (voir + bas) ?
Et pourquoi "couverture" qui renvoie surtout à la presse, qu'à des sujet encyclopédique. Les dictionaire renvoient tous au sens de "couverture médiatique", donc, le terme implicitement mets en avant d'abord les sources qui sont les plus contestées, dans les débats de wp, les sources de presse. Il faudrait plutôt parler de "traitement significatif" si tant est que l'on définisse d'abord ce que l'on entend par significatif. Kirtapmémé sage 25 août 2012 à 15:17 (CEST)
Même constat concernant la couverture significative. « Source de référence », c'est excellent comme terminologie. Moi qui avais effectivement - aussi - l'habitude de parler de « sources de qualité » ne trouvant pas d'expression plus appropriée. Voilà que je l'ai trouvée  . SM ** ようこそ ** 25 août 2012 à 15:20 (CEST)
Personnellement, je préfère le terme de sources fiables (très neutre) à tout autre terme. Je n'ai rien de bien grave contre le terme alternatif « Sources de références », à ceci près qu'on est déjà dans un jugement de valeur. D'autre part - je sens que ce genre de remarques ne va pas forcément plaire à SM   - je crains toujours qu'une exigence de « qualité » des sources plus forte que ce qui est strictement nécessaire (= sources secondaires fiables et indépendantes) ne pousse vers les critères spécifiques qui, eux, ne demandent dans de très nombreux cas que de simples sources primaires constatant un simple état de fait.
D'autre part, j'ai tiqué moi aussi sur le terme « couverture » (= évoquant un peu trop les seuls médias), mais j'avoue ne pas avoir trouvé vraiment mieux.
Je crains notamment qu'une expression comme « traitement significatif » n'ouvre la porte à toutes sortes de dérives, sur le mode : « mais ce sujet a fait l'objet d'un traitement significatif dans ma thèse de 2003, jamais publiée ». Car ce qui me plait dans le mot « couverture », c'est la notion de « rendu public », de « publication » qu'il implique : un ou plusieurs « traitements significatifs » jamais rendus publics ne constituent pas une couverture suffisante. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 15:47 (CEST)
Je l'ai précisé ailleurs, mais ça vaut le coup d'en reparler ici : je trouve très utile de parler ici de sources fiables en renvoyant à une autre page, qui détaille le sens à donner au terme, et que l'on peut travailler autant que nécessaire :
  • Si on veut changer ce terme de Qualité des sources, pourquoi pas, s'il y a consensus ?
  • Mais surtout, si on veut, toujours par consensus, réorienter le contenu de « Qualité des sources » vers quelque chose de plus précis, plus utile en pratique à assurer un traitement sérieux de nos articles, eh bien nous aurons tout loisir de le faire à tête reposée.
Je termine en assurant Suprememangaka (d · c · b) que je ne suis pas un administrateur particulièrement inclusionniste, en tous cas je ne crois pas  . Dès lors, je n'ai pas de raisons de me savonner la planche en WP:DRP, où je me suis opposé plusieurs fois à GL pour son interprétation beaucoup trop limitative à mon goût des critères de suppression immédiate, avec à la clé plusieurs restaurations + PàS que je n'aurais jamais effectuées.
Mais la bonne réponse à un extrémisme de l'inclusion ne peut pas être un autre extrémisme : restons factuels, précis, spécifiques, c'est en tous cas ce que j'ai essayé de faire ici, et d'ailleurs là également, où le besoin était carrément urgent vu ce qui se passait en DRP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 16:06 (CEST)
Attention à une chose quand même, sur le plan pragmatique: Serait-il bien raisonnable d'exiger des "sources de référence" alors même que dans la réalité des PàS, que ça nous plaise ou non, des articles sont conservés (au bénéfice de l'absence de consensus contre) avec comme seules sources leur inscription au registre du commerce + leur propre site web ? Personnellement, je trouverais plus raisonnable de trouver une formulation peut-être plus inclusionniste si elle est plus réaliste. Il n'y aurait rien de pire que les règles très judicieuses mais qu'on serait totalement incapables de faire respecter.
Surtout, excusez-moi de revenir à ce que je disais au tout début de ce chapitre de la discussion, je crois qu'il nous faut absolument obtenir un consensus sur deux phrases distinctes: « Quelles sont exactement les conséquences dans le cas où des sources fiables/vérifiables/de qualité/de référence/indépendantes existent en nombre suffisant/significatif/important ? » (Ca suffit pour démontrer l'admissibilité ou ça ne permet que de la présumer?) et « Quelles sont exactement les conséquences dans le cas contraire, lorsqu'elles n'existent pas ? » (Ca suffit à démontrer la non-admissibilité ou ça ne permet que de la présumer?).
Tant qu'on ne sera pas d'accord sur les conséquences à tirer si la condition est ou n'est pas remplie, comment pourrions-nous nous mettre d'accord sur la définition exacte de cette condition??? Tant que certains d'entre nous seront à la recherche de critères suffisants pendant que d'autres chercheront des critères nécessaires et d'autres encore de simples indices, on ne pourra évidemment pas se mettre d'accord sur les formulations puisqu'on ne cherche pas à formuler la même chose.
--Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 17:19 (CEST)
Il doit être très clair qu'un article sur une société dont les seules sources que l'on puisse trouver serait - par hypothèse - son propre site et leur inscription au registre du commerce pourrait passer en suppression immédiate (en ce qui me concerne, je n'hésiterais pas), avec à l'appui de cette suppression :
  • WP:Notabilité, pas de « couverture significative »,
  • WP:CSI, A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité,
  • WP:NOT, WP n'est pas un annuaire ou une base de données,
  • WP:NESP, pas de travaux significatifs publiés.
Reste que je suis bien d'accord : il faut que les règles soient réalistes et puissent être appliquées. Pour le reste, eh bien, laissons du temps au temps ; pour le moment, dans tous les cas de figures récents que j'ai croisés (PàS ou WP:DRP), WP:Notabilité m'a toujours semblé répondre aux problèmes posés mieux que les critères généraux de notoriété actuels. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 17:35 (CEST)
Et comme je l'ai déjà précisé ailleurs, la discussion sur les critères « nécessaires », « suffisants », ou simplement « indicatifs » est un piège où il est absolument stérile de se laisser enfermer. Les critères servent juste à présumer que le sujet peut donner lieu à un article indépendant. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. Pour plus de précision, voir WP:ROLE. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 17:38 (CEST)
J'avoue que je ne comprends pas ton raisonnement: Si WP:Notabilité et WP:CSI, A11 ne servent qu'à présumer la possibilité d'un article indépendant, comment peux-tu t'en servir pour justifier un passage en suppression immédiate ? J'ai sans doute raté une étape quelque part dans cette très longue discussion, mais j'avoue que je ne comprends pas (et je ne suis probablement pas le seul). --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 17:46 (CEST)
Ben si : si un sujet (plutôt qu'un article) ne présente pas de sources suffisantes pour qu'on puisse raisonnablement considérer qu'il puisse répondre aux critères d'admissibilité des articles (généraux ou spécifiques), alors on ne peut même pas le considérer comme présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant.
Dès lors, sur quelles bases pourrait-on envisager de le conserver en pratique ??? Comme dit quelque part, aucun sujet ne peut être présumé mériter un article a priori. Bien entendu, s'il y a un doute raisonnable, il faut passer par une PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 17:54 (CEST)
C'est bien ce que je dis: C'est sans doute évident pour toi (et pour pas mal d'habitués) mais c'est très loin d'être clair pour beaucoup de monde. Il faut donc que ce soit affirmé noir sur blanc à un endroit très visible, ce qui n'est toujours pas le cas actuellement. Comme tu le dis, si un article n'est même pas présumé admissible, alors c'est qu'il est non-admissible. Il faut l'écrire noir sur blanc, sinon tu trouveras toujours des gens pour affirmer que le cas n'a pas été explicitement prévu. --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 18:01 (CEST)
As-tu une formulation précise et concise à proposer ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 18:12 (CEST)
  • « Si un sujet a fait l'objet de (formulation à propos des sources sur laquelle on aurait fini par se mettre d'accord), il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré. »
  • « Inversement, si un sujet n'a jamais fait l'objet de (la même formulation à propos des sources sur laquelle on aurait fini par se mettre d'accord), on ne peut pas lui consacrer un article dédié et les informations éventuellement pertinentes le concernant doivent figurer dans un article plus général. »
C'est ça l'idée. Je crois vraiment que c'est important de mentionner explicitement les deux parties de l'alternative.
--Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 22:16 (CEST)

(Retour chariot) Si je parle de "sources de références " c'est parce que justement on ne demande pas à ce qu'une source soit fiable. Au fil des discussions cela est souvent revenu, si une source se trompe , on se trompe avec la source, car un contributeur ne peut de lui même corriger une source sans faire du TI, ce sont des recoupements qui permettent de dégager le vrai du faux. Référence n'implique pas un jugement de valeur mais au contraire le constat externe, (car il s'agir de source considérée de référence) qu'une source est évalué comme servant de référence dans son domaine. Quant à "couverture" Azurfrog tu préjuge toi même de la manière dont un contributeur pourrait détourner le terme référence pour imposer sa thèse comme source, alors que dire de couverture, que la grande majorité des contributeurs vont prendre au premier degré , couverture = couverture médiatique. Avec ce terme c'est tous les sujet d'actualité , et les peoples qui vont avoir un article. Couverture significative, va être compris, comme faire passer les sources de presse avant des sources académique. Je m'étonnerai que quiconque prenne ce terme dans le sens que tu lui donne, je n'y crois pas. Kirtapmémé sage 25 août 2012 à 20:23 (CEST)

Je comprends tes arguments, même si j'accord aussi beaucoup de crédit aux miens  .
Que devrait alors, de ton point de vue, devenir la phrase centrale actuelle, « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré » ?

Quelque chose comme « Si un sujet a fait l'objet d'un traitement significatif par des sources de référence qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré » ?

  • Sachant qu'il faut continuer à définir ensuite « traitement significatif » comme signifiant que :
    « [...] des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article. Un traitement significatif va au delà de simples mentions ; il doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article1, et espacées d'au moins deux ans (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notabilité doit être pérenne »). »
  • Sachant également que pour bien faire, il faudra définir plus précisément cette notion de « sources de références » dans la section WP:Citez vos sources#Qualité des sources.
Si tout le monde est d'accord, pourquoi pas ? Mais n'allons pas trop vite avant de changer, pour laisser d'autres avis éventuels s'exprimer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 21:13 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec Kirtap, aucun principe fondateur ne consent à des règles médiocres qui encouragent des informations invérifiables. Enfin... les versions originales... pas la peine de me citer un passage tordu qu'il a pushé sur FR :P .
Pour Christophe, les critères ont toujours été considéré comme « suffisant mais non nécessaire ». Ça se vois, par exemple, avec les gros sujet d'actualité où on n'attend pas la publication des sources secondaires pour commencer l'article. En fait, nos source ne valent pas des prunes la plupart du temps sur ces sujets. Et pourtant... Iluvalar (d) 25 août 2012 à 22:14 (CEST)
@ Illu: Pour moi, c'est important, mais c'est pas le plus important. Le plus important, pour moi (et qu'on m'excuse de me répéter), c'est qu'on ose enfin affirmer dans une règle claire qu'une personne/entreprise/produit qui n'a jamais fait l'objet d'aucune source indépendante en dehors de celle qui mentionne son inscription au registre du commerce ne doit pas faire l'objet d'un article dédié. J'ai l'impression que tout le monde ici à l'air de trouver que ça va de soi et que j'essaye d'enfoncer des portes ouvertes. Sauf qu'on a encore jamais eu les c*u*lles, qu'on me pardonne l'expression, de l'affirmer noir sur blanc au niveau des critères d'admissibilité et qu'au mois de juin, trois d'entre nous ont été obligés de batailler pendant plus d'un mois pour remédier à cette faille sur un seul article (et il y en a encore plusieurs dizaines du même genre à traiter !) Je crois donc qu'il serait grand temps de prendre ce taureau par les cornes. C'est ça, pour moi, le plus important dans toute cette affaire. --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 22:37 (CEST)
@ Christophe Dioux. Je crains beaucoup que si, après la phrase fondamentale des critères proposés ici, on rajoute « son contraire », on ne s'enferme de nouveau dans la dialectique « critères nécessaires / critères suffisants », dont je continue à penser que c'est une impasse totale, qui va nous conduire au psychodrame collectif. Tout au plus pourrait-on à mon avis envisager de préciser (dans la section « Précisions », ou encore en « Notes ») qu'un sujet ne répondant pas aux critères est présumé ne pouvoir donner lieu à un article indépendant.
Moi, ça me parait tautologique, et donc, je ne suis pas pour, mais si plusieurs avis convergent en ce sens, là encore, pourquoi pas ?
Un dernier point : le résultat des PàS montre à quel point la « zone grise » d'admissibilité est importante. Mon ambition n'est pas — ne peut pas être — de la supprimer tant ça me semble utopique.
En revanche, fournir un texte plus clair, plus précis et mieux expliqué (et nettement mieux discuté  ) que les critères de notoriété actuels, oui, là ça me semble raisonnable et souhaitable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 août 2012 à 23:13 (CEST)
Bein non, ça ne serait pas tautologique: « Etre présumé ne pas pouvoir donner lieu à un article », si c'était possible sans plonger tout WP dans un psychodrame collectif, ce serait déjà beaucoup mieux que le rien actuel et ça ne serait pas du tout la même chose que « N'être pas présumé pouvoir donner lieu à un article » (qui, lui, serait tautologique). Mais bon, si un jour, on pouvait enfin oser affirmer encore plus noir sur blanc que dans ta proposition actuelle qu'un publireportage sur un sujet sans aucune source indépendante n'a pas sa place dans notre encyclopédie, ça serait encore mieux. Mais puisqu'il semble bien que tu aies raison et que ça ne soit pas possible alors tant pis, je n'insiste plus, je m'en voudrais de déclencher un psychodrame !   Et sinon oui, « fournir un texte plus clair, plus précis et mieux expliqué (et nettement mieux discuté  ) que les critères de notoriété actuels », ça serait déjà un progrès considérable, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Sincèrement merci de tes efforts en ce sens, je suis très conscient du travail considérable que ça représente. --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 00:47 (CEST)
M'enfin !
  • « Un sujet ne répondant pas aux critères est présumé ne pouvoir donner lieu à un article indépendant », pour moi, c'est clair. Et si personne n'y soulève d'objections, je peux effectivement ajouter une note pour le préciser.
  • En revanche, « un sujet sans aucune source indépendante » est très clairement interdit par les principes fondateurs et les règles qui en dérivent, notamment par WP:Vérifiabilité et par WP:Travaux inédits.
    J'ai d'ailleurs personnellement œuvré pour que les Travaux inédits manifestes relèvent ici d'une suppression immédiate (critère A12). Ce n'est pas le cas sur la Wikipédia anglophone, non pas parce qu'ils ne partagent pas les mêmes principes fondateurs, mais parce qu'ils considèrent qu'il est bien difficile d'être certain qu'il n'existe vraiment aucune source indépendante suffisante (encore l'inévitable zone grise...).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 01:07 (CEST)
Iluvalar est visiblement parti en guerre contre la "sourcite", et ressort la même rhétorique douteuse que Michelet en son temps. C'est très amusant ; mais ça ne fait pas avancer le débat. Les PF de la wp:fr sont ceux sur lesquels s'appuient notre communauté, pas sur ceux de la wp anglophones ou la germanophone. On est pas la traduction de la wp:en, on est sur wp fr. Les principes parlent de "sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs", ce qui est assez clairs pour être compris par tous, et c'est dans ce sens que j'entend "source de référence" . Ce qui amène, quand des sources pertinentes et de références sont contradictoires, à devoir selon l'impératif de neutralité, citer les deux sources qui se contredisent sans prendre position. La fiabilité est une vue de l'esprit, des sources internes et promotionnelles peuvent être plus fiables que des sources indépendantes. Mais on oublie que wp ne fait que transmettre l'état actuel des connaissance. Et que si des sources n'en savent pas plus que le contributeur sur un sujet donné, eh bien force est de s 'en tenir à ce que les sources disent, sans chercher à les corriger. Fiable ? quand on rédige un article d'actualité, pratiqument aucune source n'est fiable, par nature elles sont instable et évoluent quotidiennement, et pourtant c'est sur ces bases que l'on impose l'admissibilité d'un sujet d'actualité. Pourquoi ? non pas à cause de la fiabilité de l'information, mais à cause du sujet et de sa couverture.
« rhétorique douteuse » ? Pour un exemple concret, il faut te relire. Toi qui viens de sous-entendre que les principes d'exactitude et d’exhaustivité change selon la langue du lecteur. Iluvalar (d) 26 août 2012 à 18:57 (CEST)
Dans un autres cas mettant en cause la fiabilité. Récemment on a conservé un article Discussion:Dépendance à la pornographie/Suppression sur la dépendance à la pornographie dont il ressort qu'aucune source n'atteste de sa réalit , qu'elle ne figure pas dans le DSM. Mais l'article est conservée, en tant que théorie fumeuse mais notoire. Donc on a ici une couverture significative, mais ne reposant sur aucune sources fiables. Ce qui est le lot de toute hypothèse fumeuse et pseudo science, qui ne sont pas reconnues, mais dont la notoriété est justifiée comme échecs ou fausse théorie notoire dans l'histoire des sciences. Donc je démontre que la notion de sources fiables n'est pas un impératif incontournable dans le cas de l'admissibilité d'un article, puisqu'elle ne peut prévaloir pour des sujets aussi peu fiable que la cryptozoologie, l'astrologie ou l'ufologie. Kirtapmémé sage 26 août 2012 à 01:23 (CEST)
J'aime beaucoup la formule « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs », que je trouve plus claire et plus précise que simplement « sources fiables ». Mais si je l'ai retrouvé dans les PF, ce membre de phrase y flotte complètement dans l'air, et ne veut pas dire grand chose dans ces conditions.
Reste que je serais d'accord pour remplacer « sources fiables » par « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs » : c'est plus long, mais c'est dépourvu d'ambiguïté. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 13:54 (CEST)
Cela me semble un peu vague et pas forcément pertinent dans tous les contextes. J'aime bien la formulation de en:WP:SOURCES : « The appropriateness of any source depends on the context. In general, the best sources have a professional structure in place for checking or analyzing facts, legal issues, evidence, and arguments; as a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny given to these issues, the more reliable the source ». Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 14:07 (CEST)
N'oublie pas que ce dont on parle, c'est juste de remplacer le terme « sources fiable » (repris des critères anglophones : « reliable sources », dans la phrase de base de WP:CGN. Avec la suite, qui défini le terme, soit, pour en:WP:GNG :
« "Reliable" means sources need editorial integrity to allow verifiable evaluation of notability, per the reliable source guideline. Sources may encompass published works in all forms and media, and in any language. Availability of secondary sources covering the subject is a good test for notability. »Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 14:14 (CEST)
Je n'oublie pas. L'autorité dans un domaine me semble être une formulation dangereuse, à cause de l'écart entre domaine et contexte ; l'intégrité éditoriale, une formulation vague. Le critère de structure professionnelle de vérification, certes plutôt mis en œuvre à propos de sources de presse, me semble éclairant (et bien fonctionner su en:WP:RSN). Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 14:26 (CEST)
@ Azurfrog :
  • Oui, si on pouvait mettre quelque part noir sur blanc dans les CAA: « Un sujet ne répondant pas aux critères est présumé ne pouvoir donner lieu à un article indépendant ». Ca serait déjà de mon point de vue un énorme progrès.
  • En revanche, lorsque tu dis: « un sujet sans aucune source indépendante » est très clairement interdit par les principes fondateurs et les règles qui en dérivent, notamment par WP:Vérifiabilité et par WP:Travaux inédits », moi je suis bien d'accord avec toi et beaucoup de gens aussi. Mais le problème, c'est justement que c'est écrit dans WP:V et WP:TI mais pas répété dans les CAA. Du coup, on se cogne régulièrement des @*#! qui prétendent que WP:V et WP:TI ne concernent que les contenus et pas les articles. Ce qui leur permet ensuite de créer en toute mauvaise foi des publireportages en jouant sur cette ambiguité puis d'enfumer tout le monde en PàS si, comme ça arrive souvent, peu de gens suivent la PàS concernée. Voilà pourquoi je pense que si nous sommes d'accord sur le fait qu'« un sujet sans aucune source indépendante est très clairement interdit par les principes fondateurs », je pense qu'il faut le répéter clairement dans les WP:CAA.
  • Maintenant, si je suis vraiment le seul ici à voir ce qui me semble être un problème important et évident, c'est très vraisemblablement que je me trompe et que ce problème n'existe pas. Auquel cas, laisse tomber, j'ai l'habitude, ça m'arrive parfois aussi IRL  .
Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 15:04 (CEST)
  • Remettre les interdictions de WP:V et de WP:TI dans les critères de notabilité ne pourrait qu'affaiblir ces interdictions : violer les critères de notabilité (ou de notoriété, ou d'admissibilité) est nettement moins grave que de violer les PF.
    Un texte violant les PF est à supprimer. Un article violant les PF de façon manifeste est à passer en suppression immédiate.
  • Pour le reste, oui, si personne n'y voit problème, je peux imaginer de rajouter une note précisant qu'« un sujet ne répondant pas aux critères est présumé ne pouvoir donner lieu à un article indépendant ». De mon point de vue, ça alourdira inutilement le texte et ça ne m'emballe donc pas, mais bon...
--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 17:59 (CEST)
  • Sur cet aspect hiérarchie des normes et risque d'affaiblissement de WP:TI et WP:V, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Tu as raison: c'est bien au niveau de WP:TI et WP:V qu'il faut préciser les choses et pas dans les CAA. Au passage, je viens de m'apercevoir que la première phrase WP:TI donne l'impression de placer les CAA avant les PF! Décidément, il y a encore pas mal de ménage à faire pour rétablir un peu de cohérence dans tout ça   ! Mais chaque chose en son temps.
  • Sur le second point, tu pourrais peut-être lancer un mini-sondage éclair ici même? S'il s'avère que je suis le seul à penser que c'est important, inutile d'alourdir ton texte. Et puis non, laisse tomber: La deuxième phrase de ton intro actuelle fera très bien l'affaire. --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 19:52 (CEST)

Après relecture des textes anglais et français, j'en arrive à me dire qu'un changement de terminologie est sans doute prématuré si on veut éviter de tomber dans des problèmes de cohérence interne : le terme « fiable » est un mot qui renvoie à une définition quelques lignes plus loin, laquelle définition renvoie elle-même à WP:SQ (symétrique du renvoi vers le texte anglais cité par Racconish), qui parle de « sources de qualité ». Tant que le texte wikipédien détaillé fait appel à cette terminologie, il me semble inopportun (et même « confusionnant ») d'en employer un autre ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 14:23 (CEST)

Tiens ! C'est intéressant : WP:SQ ne mentionne pas le critère factuel que j'évoque, « a professional structure in place for checking or analyzing facts, legal issues, evidence, and arguments ». Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 14:31 (CEST)
L'y rajouter est sans doute la première étape. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 14:45 (CEST)
 . Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 19:14 (CEST)

Sources « d'envergure nationale ou internationale »Modifier

J’aimerais aussi avoir ton avis sur la question des sources « d'envergure nationale ou internationale » : un sujet n'est-il notable que s'il bénéficie de source faisant autorité et « d'envergure nationale ou internationale » ? Pour le moment, je n'ai pas reconduit cette contrainte ici (elle ne figure d'ailleurs pas dans les critères de la WP anglophone), mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours une bonne idée.
Plus précisément : un sujet purement régional est-il admissible, s'il est appuyé sur des sources régionales faisant autorité dans leur domaine (= leur région), mais jamais relayé par des sources d'envergure nationale ? Qu'en penses-tu, Kirtap ? Car c'est le seul point résiduel où je suis encore un peu hésitant.
Qu'en pensent d'autres contributeurs avertis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 14:10 (CEST)

Un exemple. Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 14:16 (CEST)
L'exemple que tu donnes oppose différentes sources d'envergure nationale, mais de nations différentes. Ma question porte plutôt sur l'opposition entre sources d'envergure nationale (de n'importe quelle nation) et sources purement régionales, voire locales.
En caricaturant ma question : plusieurs articles espacés de plusieurs années dans L'Oie blanche, qui est comme chacun sait le plus grand journal de Trifouilly-les-Oies, et fait incontestablement autorité dès que l'on parle de Trifouilly-les-Oies, peuvent-ils suffire à rendre admissible un sujet d'article jamais évoqué en dehors de cette belle cité ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 14:42 (CEST)
J'avais bien compris et la question que tu soulèves était également abordée, par vatekor : « Il faut qu'il ait des références dans des publications de porté nationales (dans un pays, n'importe lequel, mais dans une publication reconnue de portée nationale dans ce pays : pour l'Espagne El Pais est recevable, mais El Punt ne l'est pas) ou internationales ». Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 15:12 (CEST)
(Edith) En ce qui me concerne, je me souviens que cette histoire « d'envergure nationale ou internationale » a été mise en critère général l'an dernier par erreur alors qu'elle ne concernait à l'origine que les personnalités. Je pense que c'est un bon critère pour les personnalités: la boulangère de Trifouilly, même si elle fait souvent l'objet d'articles de fond dans l'Oie blanche, n'a pas à avoir un article dédié dans WP, les informations éventuellement pertinentes la concernant doivent aller dans Trifouilly-les-Oies. En revanche, je ne pense pas que ce soit un bon critère général: On peut très bien imaginer par exemple qu'un sujet comme Costumes traditionnels du Perche puisse mériter un article dès lors qu'un historien professionnel aurait publié une étude de fond sur le sujet dans une revue archéologique régionale. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 15:21 (CEST)
Wp est une encyclopédie universelle, et même wp:fr ne déroge pas à cet impératif de donner les meilleures sources quelque soit la nation d'où elles proviennent. On ne peut raisonnablement faire l'impasse de sources nationales, je dis bien nationales et non locales ou régionales. Or dans les PàS certains objectent que si le sujet a fait l'objet d'un média ou d'une publication d'un éditeur régional, il pourrait être admissible, ce qui est la porte ouverte à des abus assez évidents à constater, de type principalement promotionnels. Car moins les sources ont une portée nationales, plus on tombe vers des articles qui servent plus à faire découvrir, qu'à attester de la notabilité du sujet. Les cas se rencontrent surtout dans les biographies , les articles sur des commerces et des entreprises, et des politiques locaux. Donc pour moi, quand c'est régional, ce n'est tout bonnement pas admissible, aussi bien concernant un lycée de Bordeaux, qu'un groupe originaire d'une région de Roumanie. Kirtapmémé sage 26 août 2012 à 15:45 (CEST)
Entièrement d'accord avec Kirtap. Les sources d'envergure nationale sont indispensables. Il est évident que si on accepte les sources locales, toutes les associations et groupes musicaux locaux, dont on parle dans le journal local, même parfois plusieurs années de suite (normal, il n'y a pas toujours grand chose à raconter dans la France profonde), ne veulent absolument pas dire que le groupe ou l'association ait une grande notoriété encyclopédique. On en arriverait rapidement à accepter la promotion de tout, depuis le comité des fêtes du saint martin de la rivière, jusqu'à l'école primaire de Saint Jean du coin, dont les journaux locaux ont parlé... une fois ou plusieurs. --Theoliane (d) 26 août 2012 à 15:58 (CEST)
Je ne me rappelle pas avoir vu cette faille exploitée sur en:WP, ce qui me surprend un peu puisque la brèche semble grande ouverte par les critères généraux anglophones, les « GNG », et n'est pas non plus colmatée par en:WP:BIO.
Mais je suis fondamentalement d'accord avec Kirtap et Theoliane : les sources d'envergure nationale permettent d'exclure non seulement les rappeurs du 93 à la notoriété purement locale, mais aussi leurs œuvres, le commerçant du coin et son café célèbre dans tout le département, etc.. Pour ce qui est des Costumes traditionnels du Perche, il me parait peu probable que des sources d'envergure nationale n'en aient jamais traité ; à partir de ce moment, il est parfaitement possible d'enrichir cet article « présumé notable » par le travail d'historiens locaux ; sérieux et publiés, mais locaux. C'est bien le sens du chapitre Les critères de notabilité ne restreignent pas le contenu d'un article.
Comme le point fait malgré tout débat, j'envisage de le traiter par une note disant « Il est d'usage de demander que ces sources soient d'envergure nationale ou internationale pour éviter d'inclure des sujets dont la notabilité serait purement locale. Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays ».
Ça me semble donner une base écrite pour ce point malgré tout assez consensuel, sans pour autant le graver trop fort dans le marbre, compte tenu du peu de discussions autour du texte précédent en tant que critères généraux de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 17:39 (CEST)
Si tout le monde est d'accord, alors OK pour moi aussi. De toute manière, toute règle aura toujours ses exceptions et si d'aventure on tombait un jour sur un sujet véritablement encyclopédique qui aurait fait l'objet de publications académiques de qualité indiscutable bien qu'uniquement régionales, je n'ai aucun doute sur le fait que la procédure de PàS concluerait en conservation, par exception argumentée à la règle habituelle. Par ailleurs, le mot « envergure nationale » permet la souplesse et la "zone grise"   nécessaires: En France (pour parler de ce que je connais) certaines revues académiques régionales de qualité ont des abonnés dans tout le pays et même souvent à l'étranger. --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 18:04 (CEST)
Je fais un essai - essai améliorable - pour montrer ce que ça donne. J'introduis le texte proposé en « Notes » dans WP:CGN, « Couverture significative », Note 2. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 18:09 (CEST)
Cette référence à "l'usage" ne me paraît pas du tout satisfaisante. On commence à s'éloigner beaucoup de la souplesse du point de départ, la version anglaise, qui insiste plutôt sur l'idée que tout est affaire de contexte. Je dirais plutôt qu'en général une audience nationale voire internationale est un gage de fiabilité, sans en faire une règle gravée dans le marbre. Prenons garde à ne pas transposer dans ce texte les exagérations normatives qui ont conduit à en ressentir le besoin ! Gardons présent à l'esprit la souplesse des principes fondateurs ! Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 18:31 (CEST)
Je souhaite effectivement être souple, clair, précis et cohérent  ... Je ne souhaite donc pas du tout reproduire ici le sentiment d'arbitraire que peuvent donner les critères généraux de notoriété. Mais je ne veux pas non plus m'asseoir sur le consensus actuel, qui me semble clairement en faveur de sources « d'envergure nationale ».
Je vais essayer de reformuler de façon plus satisfaisante sur la base de ta remarque, en évitant le terme « il est d'usage »  . A suivre...
C'est un point important, donc tous les avis sont les bienvenus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 18:45 (CEST)
Merci, c'est mieux. Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 19:05 (CEST)
De retour après une nouvelle semaine de vacances complètement déconnectée. Désolé pour ma participation épisodique aux discussions. Je suis d'accord évidemment pour accorder une nette préférence (et en tout cas le status de suffisant) aux sources nationales, mais l'aspect nécessaire me semble aller trop loin. De mon expérience de PàS, trouver une source véritablement secondaire et de fond (critique, analyse etc.. pas des annonces) et de qualité, même dans un journal régional, n'est pas si courant et si facile que cela en PàS. Ce qui peut être fait s'il n'y a que des sources régionales est d'en rechercher plusieurs par exemple, et sur un certain laps de temps (autant le critère de temps me parait inadéquat avec des sources nationales et au dessus, autant il peut servir pour des sources de moindre notabilité). Certaines critiques ou analyses sont de qualité, même dans des journaux régionaux, et c'est la qualité de la source qui prime avant tout. En revanche tout à fait d'accord pour exclure les sources locales, au niveau commune ou département. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2012 à 19:15 (CEST)
Serait-ce un consensus trop mou de remplacer 'en général' par 'par exemple' ? Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 19:22 (CEST)
Dans quelle phrase exactement ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2012 à 19:41 (CEST)
Ici. Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 20:12 (CEST)
Je serais pour "notamment" à cet endroit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2012 à 21:16 (CEST)
C'est une note flou et franco-centré, et qui ne concerne essentiellement que les journaux (mais il y a aussi par exemples de revues scientifiques à bases régionales type Norois ou Géoconfluences). La qualité d'une source n'est pas corrélé à la grandeur de sa zone de distribution. Et il est généralement assez dur de définir l'envergure d'une source, puisque pour la plupart du temps, on est incapable de connaitre l'audience d'une source. Comment connaitre l'audience d'un livre, d'un site web, alors que ce sont deux principaux supports de sources ?
C'est franco-centré, car une "envergure nationale" est variable, le Timor oriental, ou du Palaos ont des sources d'envergures nationale, qui n'atteigne pour la plupart pas la qualité des sources du Grand Tokyo ou de Hong Kong, ou de l'état de Californie ou de la Bavière.
Sans compter que cela éjecte immédiatement toute source écrit dans une langue non-nationale, ce qui est juste nawak... --Nouill (d) 26 août 2012 à 20:07 (CEST)
Une source écrite dans une langue non-nationale, occitan, breton, corse est souvent une source militante, qui aura besoin d'être recoupé par une source académique, dans une langue nationale. Les études sur les troubadours en occitan ça existe, mais les références sont rédigées en français (Bec, Nelli) en espagnol (Martin de Riquer) voire en allemand. Kirtapmémé sage 26 août 2012 à 20:47 (CEST)
Souvent une source militante, selon qui ? Il me semble qu'il existe de meilleure manière de définir une source non fiable que celle là. Cordialement, — Racconish D 26 août 2012 à 21:00 (CEST)
National, régional, en occitan ou en anglais, peu importe, c'est la qualité de la source qui prime. Une source militante n'est pas une source de qualité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2012 à 21:16 (CEST)
J'y avais pas pensé aussi, mais les journaux françophones concernant le Québec, la Belgique, la Suisse sont plus d'envergure régionales que nationales... Enfin quand je parlais des sources écrites dans des langues d'envergures régionales, je penser plus aux Catalan, au Cantonais, aux langues africaines, et dravidiennes.
Le terme d'envergure internationale pose aussi problème, une source située de par et d'autres d'une frontière est internationale (Ex:Les journaux basques), une source qui couvre tout la Chine, l'Inde ou les USA ne l'est pas... --Nouill (d) 26 août 2012 à 22:21 (CEST)
Concrètement, est-ce qu'on a beaucoup d'exemples concrets de sujet admissibles qui n'auraient jamais été traités par aucune source d'envergure nationale ? On pourra en trouver, c'est certain, mais y en aura-t-il beaucoup? Probablement pas. Et comme les critères dont nous parlons sont seulement destinés à présumer de l'admissibilité (si j'ai bien tout suivi et si on n'a pas encore changé d'avis entre temps), pour la poignée de sujets concernés, il sera toujours possible de décider en PàS de les conserver quand même. Non ? --Christophe Dioux (d) 26 août 2012 à 22:40 (CEST)
Toutes les constructions, monuments locaux, quartiers, moyens de transports sont basés essentiellement sur des sources locales, certains ont des critères spécifiques (transports, ponts) d'autres non (rien sur les quartiers, les constructions). Un exemple bien pénible, sont les monuments historiques, où il y a généralement une source nationale (une seule) squelettique (la base mérimée) tout le reste, c'est souvent des sources locales, dont on sait jamais si l'article est admissible, ou non, ce qui est toujours agréable. --Nouill (d) 26 août 2012 à 23:09 (CEST)
Avis personnel sur le sujet des monuments historiques : ce problème spécifique mériterait une décision spécifique de la communauté, car il est assez délicat. D'un côté un monument historique a un caractère assez notable en soi (je crois...), mais d'un autre côté, on a effectivement très peu de sources (notamment des sources secondaires indépendantes), ce qui rend difficile de mettre sur pied des articles encyclopédiques sans contrevenir à la fois aux critères généraux et à Wikipédia n'est pas une base de données.
Bref, je ne crois pas à la possibilité de traiter ici ce genre de sujet, tant il me semble y voir s'opposer plusieurs règles wikipédiennes. D'autre part, n'oublie pas que nous parlons ici des critères généraux de notabilité du sujet d'un article, pas du contenu de cet article, qui peut sans problème faire appel à des sources locales fiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 août 2012 à 23:50 (CEST)
Par nature tous monument est local, ce qui évalue son importance encyclopédique est justement sa classification, notamment par les monuments historiques. Cela évite par exemple de faire un article sur un caveau de famille sous prétexte qu'il a été sculpté par le statuaire du coin, tandis que la tombe de Victor Noir sculpté par Daloux n'a pas a faire la démonstration de son potentiel encyclopédique. Dés qu'il s'agit de notoriété régionale, cela ne varie pas, c'est toujours sous le motif de réparer une "injustice" que l'on essaye de défendre l'admissibilité d'une construction ou d'une administration locale. Si je suis tes arguments Nouill alors sous le seule motif d'être une construction locale ce serait admissible. C'est justement ce genre de dérive qu'il faut éviter. Je ne vais pas m'amuser par exemple à faire un article pour chacune des statues du Jardin public de Bordeaux parce que ce sont des monuments, il est plus pertinent de s'en tenir à les mentionner dans l'article sur le jardin. Kirtapmémé sage 26 août 2012 à 23:56 (CEST)
Si on suit ma logique, on ne fait pas de différence entre une source de qualité pouvant être utilisé pour sourcer pleinement l'article et une source utilisé pour savoir si l'article est admissible. Si l'article est sourçable par des sources de qualité, alors on peut créer un article.
Beaucoup de monuments historiques sont largement non admissibles : Pas de sources, aucune info (certains ont été détruits depuis longtemps, d'autres sont introuvables, d'autres sont du mobilier très peu accessible) = Pas admissible, c'est simple. Et pleins de monuments non classés nationalement sont admissibles.
Si tu considères que les articles n'ayant que des sources locales, ne sont pas admissible. Je pense que Caserne sergent Blandan est par exemple non admissible, et aussi une bonne partie des articles de Parcs de l'agglomération lyonnaise ou de Liste des espaces verts de Paris. Mais cela est aussi vrai pour les quartier, car avoir des sources nationales pour un quartier type Mermoz (Lyon) ou Carré de soie, cela semble être difficile à première vu. Et cela est la même situation pour beaucoup de villes.
Si tu as des sources détaillés sur chacune des statues des jardins publics de Bordeaux (qui sont des œuvres d'art), alors des articles sont possibles, sinon non, que tes sources soient publiés par un éditeur local, ou dans un journal local, si elles sont de qualités, l'article ne sera pas supprimé. C'est tout. --Nouill (d) 27 août 2012 à 03:06 (CEST)
Dèja un article doit avoir , puisque c'est le terme employé ici, "une couverture significative", ou comme je le dis un traitement par des sources de références . Une seule source à fortiori régionale est clairement insuffisante pour démontrer la notabilité du sujet donc ta caserne pose des problèmes d'admissibilité, si la seule sources sur laquelle repose les information est un source publiée localement. Si il s'agit ensuite de faire la pub pour les offices de tourisme des diverses communes de France, alors effectivement on va mentionner tous les sites "remarquables" . Mais comme je l'ai dit plus haut on tombe dans une démarche de promotion et non encyclopédique. Et ne me fais pas croire que il n'y a pas de sources nationales dans le cas de monuments notable, c'est faux. Les ouvrages sur les régions et les villes permettent de dégager le notable du pas notable. Les sources détaillées sur les statues du jardin public ne seront pas de références si ce sont des articles de presse et des bulletin régionaux, ce seront des sources, mais pas des indices de notabilité. Parceque si je te comprend bien, si j'ai une source régionale pour sourcer un article sur l'école communale de mon enfance, alors l'école peut avoir un article ? Quand j'ai lancé la PàS sur Discussion:Gare de Caudéran-Mérignac/Suppression explique moi pourquoi l'article a été conservé malgré non seulement l'absence de sources nationale mais aussi régionales? C'est pour éviter des tels excès que l'on doit encadrer le type de sources acceptable. Kirtapmémé sage 27 août 2012 à 12:18 (CEST)
Moi, j'aime bien les exemples concrets et j'aime bien les exemples concrets proposés par Nouill: Mermoz (Lyon) ou Carré de soie ont fait l'objet d'articles dédiés dans Grand Lyon Magazine qui est un magazine de communauté urbaine, certes, mais qui me semble d'une envergure et de diffusion plus notable que, au hasard, le magazine « Tracteurs passion » qui lui, est pourtant de diffusion nationale. J'ai donc le sentiment que Nouill n'a pas forcément tort, sur ce coup là! D'un autre côté, si on prend en compte le "flou" du mot "envergure", ça permet de sauver la mise: "Grand Lyon Magazine" a certainement au moins autant de lecteurs à l'échelle nationale que "Tracteurs passion". Maintenant moi, ce que j'en dis.   --Christophe Dioux (d) 27 août 2012 à 13:53 (CEST)
  Les magazines de communauté urbaine sont des gratuits envoyés chez les résidents, alors évidement que c'est largement diffusée. Je reçois chaque mois Bordeaux magazine ou le journal de la CUB, leur diffusions n'en font aucunement des sources valables, leurs qualités éditoriales est proche de zéro, et essentiellement informatives et promotionnelles en mettant en avant des personnalités locales, voire trés locales . Je préfère de trés loin Tracteurs passion à des prospectus de conseil régionaux ou de communauté urbaine, qui ne correspondent sûrement pas à des sources faisant autorité  . Kirtapmémé sage 27 août 2012 à 15:48 (CEST)
Ce type de publication n'est pas à rejeter : dans le magazine métropolitain de par chez moi (dont j’ai oublié le nom), il y a souvent des articles sur des institutions ou des monuments qui peuvent servir de source. Il faut donc mentionner que ces éléments n'établissent pas la notabilité mais peuvent servir à la renforcer. Trizek bla 27 août 2012 à 15:57 (CEST)
Ca servira plutôt à l'affaiblir. On s'écarte complètement de ce qui fait une source de référence. Kirtapmémé sage 27 août 2012 à 16:41 (CEST)
Bon je pense que le débat peut durer longtemps.
Globalement, cette page ne vise pas a recadrer par des règles qui doivent être appliqué via la suppression de milliers d'article sur certain sujets, actuellement jugés admissibles par tout plein de gens. Mais la page doit refléter le consensus sur les pratiques d'admissibilité actuelles de manière générale. Le tout sans trop s'éloigner des pratiques sur les wiki d'autres langues. Or dans de nombreux sujets (qui ont ou non des critères spécifiques), cette note contredit les pratiques en place. Donc :
soit on garde cette note, en disant que cela ne concerne un certains nombre de sujet, et pas d'autres.
soit on l'enlève, en considérant que c'est le boulot des critères spécifiques de définir les critères spécifiques de certains sujets (Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Biographies, et Wikipédia:Notoriété des associations et Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits ont déjà ce critère ou des critères plus spécifiques).
Bon sinon, je pense crée une ébauche minimaliste de critères sur les constructions (qui devrait inclure lesroutes et les transports en commun donc). --Nouill (d) 27 août 2012 à 16:08 (CEST)
Dans l'idée de cette page, ce serait plutôt l'inverse : on garde la forme un peu plus stricte en général (source nationale, ouvrage, encyclopédie, revues, etc.), et on précise ensuite (après consensus) dans des critères spécifiques si des sources régionales sont possibles, et évidemment quel type de sources régionales. À Lyon par exemple, on trouvera une différence de qualité évidente entre Le Progrès et Grand Lyon Magazine (et je ne suis pas lyonnais). En résumé : on garde cette note, étant entendu que ce sont les critères spécifiques qui permettent de prendre en compte les spécificités (forcément) d'un domaine donné. Binabik (d) 27 août 2012 à 16:18 (CEST)
Une source doit être fiable; qu'elle soit "nationale" ou pas n'a que peu de rapport avec les impératifs de rédaction de Wikipédia. Et les exemples fictifs du genre "la boulangère de Trifouillis-les-oies" n'apportent pas grand chose au débat: quels articles réels, dont on ne veut pas, sont pourtant traitées dans des sources externes jugées fiables et adaptées au sujet (en un mot, pertinentes) mais ne sont présentes que dans des sources "régionales"? . Autre chose: le concept de "nationale" me semble assez franco-centré et ne veut pas dire grand chose au Canada, pays des "deux solitudes"; par exemple, il n'existe pas de journal national "coast to coast"; les journaux majeurs anglophones du genre National Post ne couvrent pratiquement les réalités québécoises, et l'inverse est vrai aussi. Même au niveau du Québec, La Presse ou Le Devoir sont très Montréalo-centré; ce n'est pas pour rien que Québec a Le Soleil, Saguenay a Le Quotidien, etc... Et il serait particulièrement réducteur d'exiger qu'un sujet ait été couvert par le National Post ou La Presse pour avoir droit de cité dans l'encyclopédie. De nombreux sujets peuvent avoir été traités par des sources comme Le Soleil ou les journaux de Québec Hebdo et pouvoir être traités tout à fait convenablement dans Wikipédia. - Boréal (:-D) 27 août 2012 à 17:02 (CEST)
Autant que je me rappelle, on trouve facilement Le Soleil à Montréal et La Presse ou Le Devoir à Québec ! Mais il est vrai que tenir compte du cas du Québec (la province) et plus généralement des États fédérés ne serait pas absurde, bien au contraire. Binabik (d) 27 août 2012 à 17:29 (CEST)
La distribution d'un journal n'en fait pas un journal "national". Par ailleurs, je ne peux pas m'abonner à La Presse à Québec, je dois m'abonner au journal de Gesca pour Québec, soit Le Soleil. Mais on s'éloigne du sujet: une source pertinente pour un sujet donné sur Wikipédia est une source dont on peut espérer une certaine fiabilité sur le sujet. Ça a peut de chose à voir avec l'étendue géographique de sa diffusion. - Boréal (:-D) 27 août 2012 à 20:08 (CEST)
Tout ça est vrai, cas particulier du Québec compris. Reste que, comme Theoliane et Kirtap l'ont souligné, la demande d'une « envergure nationale » permet de ne pas passer des siècles sur tel ou tel sujet régional sourçable uniquement à partir de journaux ou de médias purement locaux.
Ce que j'ai fait cependant, ça a été de privilégier la recherche de « sources secondaires fiables » comme fondement des critères, en repoussant en « Notes » les sources « d'envergure nationale » comme possibilité complémentaire utile, et non comme exigence de base.
Idem, au passage, pour les « encyclopédies » : on y trouve parfois des quasi-TI « en X et Y » (sur Universalis par exemple) qui ne peuvent être acceptables ici que si les sources secondaires qui autorisent de tels sujets sont indiquées et utilisées. Sans parler du cas de Larousse.fr, source non fiable sur laquelle je ne reviens pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2012 à 23:28 (CEST)
Je suis très opposé dans le principe, beaucoup plus mollement dans la réalisation effective qui a été faite dans l'état du brouillon que je lis ce jour, avec renvoi en note discrète. Opposé dans le principe, parce que ce critère est écrit, quoiqu'en disent ses défenseurs, depuis une optique française : qu'on ne prétende pas que La Vanguardia n'est pas une source de qualité équivalente à El Pais, et -gag supplémentaire- qu'elle le deviendrait subitement si la Catalogne devenait indépendante ; et parce qu'il est totalement inadapté aux pays divisés en plusieurs zones linguistiques - et pas de bol c'est le cas de la Belgique, du Canada et de la Suisse d'où éditent tout plein de contributeurs. Opposé dans le principe parce que l'utilisation maniaque des divisions de géographie administrative pour n'importe quoi est un travers qui touche un peu tout Wikipédia et dont on pourrait épargner cette page : autant les frontières nationales sont pertinentes pour justifier qu'on ait Frontière entre la Biélorussie et l'Ukraine mais qu'on n'ait pas Frontière entre l'Arpitanie et l'Occitanie, autant elles ne devraient pas rentrer en ligne de compte hors du champ des articles ayant un lien direct avec elles. Opposé dans le principe parce que dans la rédaction actuelle on est passé (peut-être involontairement) d'une norme dédiée aux media (dans l'ancienne version on disait en termes polis « Le Dauphiné Libéré c'est du caca ») à une norme en théorie applicable aussi aux livres (tous les livres d'érudits à finalité locale, édités dans des maisons d'édition locales et diffusés en pratique sur un ou deux départements deviennent sujets à caution si on la prend à la lettre - et rien ne dit qu'il n'y aura pas des tordus pour la prendre à la lettre !). Maintenant, en pratique, vu la façon dont c'est assez discrètement mis en incise, avec des précautions de langage -et surtout parce que je n'ai pas repéré d'exemple d'article où ça pose un vrai problème- je n'ai pas l'intention, au nom de la "recherche du consensus", d'en faire un cheval de bataille. Incidemment, le jour où un Luxembourgeois voire un Andorran passionné se mettra à nous pondre des articles sur des associations micro-locales en arguant du caractère « national » de la presse de ces États souverains, les suppressionnistes verront qu'ils se sont tiré une balle dans le pied et je rigolerai bien. Touriste (d) 3 septembre 2012 à 08:54 (CEST)
Je pense comme toi. Pour moi, le critère principal est le crédit qu'on peut faire au journal sur la base de sa réputation, de son professionnalisme, notamment en matière de contrôle éditorial, de vérification des faits. Il y a des journaux régionaux sérieux et des journaux nationaux qui sont des torchons. L'un n'implique pas l'autre. Mais je m’assiérai comme toi sur mes réserves pour ménager le plus grand dessein. Cordialement, — Racconish D 3 septembre 2012 à 09:33 (CEST)

Vérifiabilité, fiabilité et discernementModifier

  • La deuxième phrase me semble nécessiter une clarification. Je cite : « L'information sur Wikipédia doit être vérifiable : si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article ». Ce qui me gêne, c'est l'obscurité, proche du haïku, de l'articulation entre les deux parties, (a) condition de vérifiabilité et (b) condition de fiabilité de la source, due au fait qu'on ne précise pas clairement qu'il s'agit de la vérifiabilité au sens technique, donc de l'explication d'un concept technique par un autre concept technique. Cela pose deux problèmes : (1) on n'exclut pas assez clairement les sources TI et (2) on ne fait pas ressortir assez clairement l'idée qu'il ne suffit pas que l'information soit vérifiable, au sens trivial du terme, encore faut-il qu'elle ait une pertinence encyclopédique. On pourrait dire, par exemple : « Il ne suffit pas que l'information sur Wikipédia soit vérifiable, encore faut-il qu'elle le soit auprès de sources de qualité : si aucune source etc. » (cf. RI de WP:NOT: « Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables. »).
  • Dans le même ordre d'idée, le choix du terme 'discernement' me semble inapproprié. Dire au contributeur qu'il doit faire preuve de discernement, c'est lui demander de s'en remettre à son bon sens. Or il ne s'agit pas de ça, mais de faire ressortir qu'il existe des critères de pertinence encyclopédique, général ou spécifiques, qui opposent le consensus au bon sens individuel. Je préfèrerais donc qu'on dise de 'manière indiscriminée' : « Le concept de notabilité utilisé par Wikipédia fait appel à ce critère d'évaluation pour éviter de voir les sujets se multiplier de manière indiscriminée ».

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 27 août 2012 à 19:49 (CEST)

Pour la première demande de reformulation, je suis assez d'accord et je proposerais bien quelque chose du genre: « L'information sur Wikipédia doit pouvoir être vérifiée dans des sources de qualité: si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article ».
Pour la seconde remarque, oui mais bon et en fait plutôt non: C'est pas un texte juridique qui sera soumis au juge constitutionnel, non plus. Je crois bien que je préfère qu'on fasse appel au discernement du contributeur, même si on essaye de l'encadrer.
--Christophe Dioux (d) 27 août 2012 à 21:34 (CEST)
  • Sur le second point : bon, ce terme de « discernement » est celui que j'ai retenu pour rendre la phrase anglaise : « Wikipedia is not an indiscriminate collection of information ». Pour moi, une traduction par « indiscriminé » sonne franchement bizarre, limite pas français. Du coup, je viens de vérifier dans mon gros Harrap's, qui traduit « indiscriminate » par « sans discernement » : le terme implique bien, en anglais aussi, le recours à son propre jugement.
  • Sur le premier point : haiku, comme tu y vas  ! Est-il vraiment trop elliptique de supposer acquis qu'on ne peut pas « vérifier » une information si la source est non neutre et non fiable ? On peut bien sûr envisager différents niveaux de fiabilité et d'indépendance, mais dans le principe, il n'y a pas de vérifiabilité possible sans sources fiables et indépendantes.
    C'est d'ailleurs ce que dit David Goodman lors de Wikimania 2012 lorsqu'il souligne qu'en dernier ressort, les critères de notabilité se résument à des sources fiables et indépendantes, en respectant WP:NOT - dit-il justement - sur le seul point essentiel qui y figure, « Wikipedia is not an indiscriminate collection of information ».
Pour être constructif, je verrais bien une reformulation du genre : « L'information figurant sur Wikipédia doit pouvoir être vérifiée sur des sources indépendantes et fiables ; si aucune source répondant à ces deux qualités ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article ».
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 août 2012 à 23:45 (CEST)
OK pour moi: Ca lève une ambiguité certes un peu tirée par les cheveux, mais que j'ai déjà vue exploitée (avec une certaine mauvaise foi de mon POV) --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 00:07 (CEST)
Ce qui est particulier dans cette formulation, c'est quelle ne concerne pas seulement l'admissibilité du sujet (pas de source = pas d'articles), mais aussi la pertinence du contenu. Ca dépasse le cadre de la notabilité, c'est aussi un impératif rédactionnel. Si une information n'est pas vérifiée sur des sources indépendantes et fiables, elle n'a pas à figurer dans un article. Kirtapmémé sage 28 août 2012 à 00:44 (CEST)

Proposition de reformulationModifier

Bon, j'espère qu'on ne va pas me reprocher de chercher la petite bête, mais je remarque qu'actuellement, la dernière phrase du résumé introductif dit:

  • « Ces critères généraux de notabilité ne servent qu'à évaluer le bien-fondé d'un article ou d'une liste sur un sujet donné. Elles ne limitent pas le contenu d'un article ou d'une liste : pour ce qui est des règles de Wikipédia concernant le contenu, il convient de se référer à Neutralité de point de vue, Vérifiabilité, Travaux inédits, Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante. »

C'est tout à fait exact, mais je me demande si cette formulation ne pourrait pas laisser penser à certains que les deux domaines seraient distincts: CAA pour la création d'articles d'un côté, et NPOV,V,TI,etc. pour le contenu mais pas pour la création d'articles. Or je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que TI et le reste s'appliquent aussi à la création d'articles. Je suggère donc quelque chose du genre:

  • « Ces critères de notabilité sont des recommandations qui ne servent qu'à évaluer s'il est pertinent de dédier tout un article (ou une liste) à un sujet donné. Contrairement aux règles plus générales Neutralité de point de vue, Vérifiabilité, Travaux inédits, Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante, elles ne limitent pas les informations contenues dans les articles ou dans les listes. ».

--Christophe Dioux (d) 27 août 2012 à 23:59 (CEST)

Je me suis aussi posé la question. Ma réponse (à moi-même  ) a été que ces règles plus générales issues des PF s'appliquent essentiellement à une information existante, alors que les critères de notabilité s'appliquent à un sujet, qui, lui, est vide de tout contenu au départ (= un sujet peut être notable et admissible pour un article indépendant, même si pas un mot n'a encore été écrit).
Je me suis par exemple demandé ce que voudrait dire « un sujet non neutre », ou même un « sujet « Travail inédit » » : ce dernier cas peut se présenter avec un sujet tel que « Les Esquimaux dans la peinture vénitienne du Quattrocento », mais ça reste exceptionnel et l'on ne parlera en général que de sujets non sourçables, donc non notables.
Je ne suis donc pas très chaud pour modifier, parce que si les règles générales issues des PF s'appliquent chaque fois que nécessaire, elles sont applicables en pratique à tous les contenus[1], mais pas forcément à tous les sujets, loin de là. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 00:42 (CEST)
PS : Ou alors, ajoutons juste à la fin « [...] Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante, règles issues des Principes fondateurs, et par conséquent d'application universelle. » --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 00:51 (CEST)
(édit) Pas d'accord du tout (eh oui Azurfrog quand j'entend le mot TI je pars au quart de tour, comme tu le sais bien  ). L'interdiction du trravail inédit sanctionne autant le sujet que le contenu de l'article. C'est mentionné dans WP:TI La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). (c'est moi qui souligne). Nombre d'article sont supprimé comme TI. Et il n'est pas besoin d'évoquer un Esquimaux dans la peinture vénitienne du Quattrocento qui n'entrerait pas dans le cadre des TI, mais des créations aberrantes et canularesques (motif pour une SI), il suffit de lire certaines biographies fictives de personnages de fictions ne reposant comme seule source, que sur l'œuvre dont le personnage est issue pour constater le TI (je pense à certaine PàS de personnages secondaires de Stargate). Mais on peut aussi parler de TI pour des articles dont le titre est en X et Y, Michel-Ange et le catholicisme, Napoléon et Robespierre, Balzac et la photographie  , qui tombent en plus dans des démarches de type thèse. Kirtapmémé sage 28 août 2012 à 01:08 (CEST)
Bien sûr qu'il existe des tas de sujets qui peuvent violer WP:V, WP:NPOV, WP:TI, etc., sans même faire appel aux Esquimaux ! Ce que je dis juste, c'est que de tels sujets seront jugés dans de nombreux cas (la plupart des cas, de mon point de vue) comme sujets ne répondant pas aux critères de notabilité dont il est question ici. Car cette page concerne bien la notabilité des sujets d'article, pas du contenu des articles.
Donc le fait de dire, « pour le contenu des article voyez WP:V, WP:NPOV, WP:TI », c'est clair en soi, alors que le fait de rajouter à ce moment « Ah, à propos, on a oublié de vous dire, mais y faut aussi faire gaffe que ça s'applique également au sujet des articles » ne peut qu'embrouiller la compréhension de tout ce qu'on vient de raconter avant.
Donc ne mélangeons pas les sujets en parlant de TI, de NPOV, de BPV en référence aux sujets d'article dans la page consacrée aux critères, sauf, comme je l'ai proposé, en rajoutant une phrase pour bien faire comprendre que ces règles sont universelles, ce que je crois ma proposition traitait correctement (« [...] Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante, règles dérivées des Principes fondateurs, et par conséquent d'application universelle. »[2]).
Non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 03:04 (CEST)
Euh, y a pas que le WP:TI qui puisse empêcher de créer un article, il y a aussi la neutralité, la pertinence, etc. Les cas les plus fréquents qui me viennent à l'esprit sont les sujets violant la Neutralité de point de vue en prenant un angle particulièrement engagé pour traiter un sujet ayant fait l'objet de publications militantes d'envergure internationale: Crimes sionistes, Principaux succès du nazisme, etc. On peut aussi ranger dans cette catégorie tout les articles dont le sujet est tout à fait notable mais qui seraient créés pour faire un POV forking: Point de vue catholique sur l'avortement (personnellement la séparation des articles Mouvement pro-vie / Mouvement pro-choix me semble déjà douteuse à cet égard, mais passons), etc.
Donc je ne suis pas d'accord pour dire que la plupart des sujets violant les PF seraient jugés comme non notables. Après, effectivement, l'important c'est bien de ne pas laisser croire que la notabilité serait suffisante pour créer un article, sans brouiller le message en mélangeant les PF. Pas facile, je le reconnais. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 08:52 (CEST)
PS: Sur ce coup, comme on est d'accord sur le fond et qu'on hésite seulement sur la pédagogie du truc, on pourrait peut-être demander l'avis du Projet:Aide et accueil. Je sais que Trizek suit notre discussion de près et attend qu'on soit un peu stabilisés sur les fondamentaux pour lancer une de leurs pages d'aide. Trizek et les autres, votre avis ? --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 08:58 (CEST)
PPS: Ou alors, tu pourrais aussi ajouter TI et NPOV à la fin de la phrase du deuxième paragraphe: « [...] ne pas être exclu au titre de ce que Wikipédia n'est pas ». --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 09:04 (CEST)
(Edith) Et du coup, pour embrouiller encore moins, on pourrait même peut-être réduire la dernière phrase du résumé introductif: « Elles ne limitent pas le contenu d'un article ou d'une liste  : pour ce qui est des règles de Wikipédia concernant le contenu, il convient de se référer à Neutralité de point de vue, Vérifiabilité, Travaux inédits, Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante. » --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 09:04 (CEST)
Conflit d'Edith
Il y a une solution simple et logique (la seule, je pense) : c'est de ne pas le dire à la fin (ce qui donne le sentiment exposé plus haut, « Ah, à propos, on a oublié de vous dire, etc. »), mais dès le début, en complétant ainsi la phrase « D'autre part, ce sujet doit se conformer à ce qu'on attend d'une encyclopédie, respecter les principes fondateurs, et ne pas être exclu au titre de ce que Wikipédia n'est pas. » Et je ne suis pas du tout partisan d'en dire plus et de mentionner TI, NPOV, etc., toujours pour la même raison : on parle ici des critères de notabilité, pas d'autre chose ! Et en plus, c'est l'intro ! Sinon, alors il faut dire aussi qu'on n'a pas droit aux violations de copyright, qu'il faut respecter les lois du pays hébergeur, et tutti quanti. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 09:09 (CEST)
(Edith)
 
Bon, bein je vois qu'on est d'accord sur tout, en fait :  
Bonne journée. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 09:13 (CEST)
  1. Soyons honnêtes, même un AdQ de haut niveau peut contenir des passages pas tout à fait vérifiables, voire TI ou POV, qui ne font que refléter le fait que l'auteur principal connait vraiment le sujet, sur lequel il a une opinion personnelle.
  2. A vrai dire, même comme ça, je trouve en me relisant que mon ajout n'est pas forcément très bien venu dans la mesure où on va se demander pourquoi on dit ça à cet endroit ; même dit de cette façon, ça risque d'embrouiller le message, amha.

Critères spécifiquesModifier

Une question me taraude depuis le début des débats et pour laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse claire et explicite :

  • Que vont devenir les critères spécifiques ?

Je pratique en DRP et dans mon travail quotidien de contributeur de nombreux critères spécifiques. Les plus souvent consultés dans mon cas sont les critères sportifs, certains assez sévères, en tout cas beaucoup plus sévères que les mêmes critères dans les autres wiki (cf WP:FOOT). Matpib (discuter) 28 août 2012 à 11:06 (CEST)

Pour moi, les critères spécifiques devraient être là pour "sauver" (le cas échéant) des sujets sur lesquels la communauté s'accorde qu'il faut les traiter dans WP (style Rues de Paris, Astéroïdes, Monument historique etc..) mais qui ne s'accordent pas avec les critères généraux de notabilité ou d'admissibilité. Dans ce cas, cela s'intègre parfaitement dans les travaux actuels. Je ne sais pas si les critères auxquels tu fais allusion, pour le foot par exemple, aussi contraignants soient-ils, sont plus contraignants ou moins contraignants que les critères généraux, qui sont en gros de disposer de sources secondaires notables (ce qui est très rare pour un joueur de foot). S'ils sont plus contraignants (c'est à dire qu'ils peuvent mener à supprimer un joueur sur lequel il existe des sources secondaires notables) c'est problématique à mon sens. S'ils le sont moins, cela s'intègre dans ce que je disais au début de ce paragraphe et tout va bien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 août 2012 à 11:53 (CEST)
le hic avec du football est qu'il est justement extrêmement médiatique et que cela rend la production de « sources secondaires notables » très élevée contrairement à ce que semble penser.
Dans le cas contraire certains sports très peu médiatiques seront littéralement condamnés (cf escrime par exemple). dans ce cas là, même si les critères francophones sont plus sévères que les critères dans les autres langues, il sont moins sévères que les critères généraux même s'ils ont le privilège de cadrer de travail de tout le monde. Matpib (discuter) 28 août 2012 à 12:06 (CEST)
Je partage l'interrogation générale que j'ai essayé d'aborder avec la question du discernement. Nous avons d'un côté un modèle très "propre" avec une interconnexion intime, une quasi interchangeabilité des notions de notabilité, de vérifiabilité et de proscription des travaux inédits, fondant assez objectivement la pertinence encyclopédique et de l'autre une notion finalement beaucoup plus vague et pragmatique de la pertinence encyclopédique, construite par sédimentation du consensus (Voyez la difficulté à dire positivement ce qu'est WP, bien illustrée par en:WP:ENC). Je suis bien d'accord qu'il serait souhaitable de clarifier si les critères particuliers pallient seulement l'impossibilité pour certains sujets que nous considérons pertinents de satisfaire à la règle de vérifiabilité, ou si, dans certains cas, ils durcissent le critère général. Je ne dis pas cependant qu'il faut changer quelque chose, mais qu'il serait bon de préciser et de clarifier dans cette nouvelle perspective. Mais peut-être est-ce présomptueux... Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 12:09 (CEST)
Juste deux exemples concrets de critères spécifiques:
* WP:CAA#Scientifiques, universitaires, beaucoup plus exigeant que le critère général.
* Wikipédia:Notoriété des éditeurs de jeux de société, beaucoup moins exigeant que le critère général.
Il ne faut pas oublier que la plupart des critères spécifiques, quand ils ont eu la chance d'avoir été discutés, l'ont été par rapport au "critère général" de l'époque de leur rédaction. Donc, oui, si on réussit à trouver enfin un consensus sur les principes généraux, ça devrait entraîner ensuite la nécessité de toiletter aussi les dérogations (les critères spécifiques). Ca ne veut pas dire qu'il faudra nécessairement changer beaucoup de choses, mais il faudra au moins y réfléchir pour chacun d'entre eux. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 13:07 (CEST)
L'exemple des universitaires me semble intéressant. Son utilisation en PàS en fait le plus souvent un critère nécessaire, alors que l'introduction des CAA dit bien qu'il s'agit de critères suffisants. Seriez-vous d'accord pour considérer que le critère général est une condition nécessaire, sauf dans les cas où des critères particulières assouplissent la contrainte, et que les critères particuliers sont des critères suffisants, ayant vocation à déterminer la pertinence encyclopédique d'articles pour lesquels le critère général est difficile à appliquer ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 13:38 (CEST)
S'agit il de "dérogations" c'est bien là le problème. Wp ne servant pas à réparer des injustices, si effectivement il se trouve plus de sources pour les footballeurs que pour les escrimeurs, wp a t-il un rôle d'équilibrer cette situation en donnant aux escrimeurs une visibilité plus grande ? Non wp transmets et rend compte de l'état actuel des connaissances. Imaginons faire de même pour tout sujets présentant un défaut de médiatisation, par exemple pour des groupuscules politiques qui se plaignent eux aussi d'être moins visible que des partis politiques plus connus. Rien que sur le plan de la neutralité (considérer que tout se vaut ce qui est faux, et basculer dans une démarche promotionnelle), les critères spécifiques ne sont pas censé donner artificiellement une visibilité que le savoir externe ne donne pas. Kirtapmémé sage 28 août 2012 à 15:21 (CEST)
il ne s'agit pas de donner une visibilité qu'une personne n'a pas par ailleurs. Mais ne serait-ce que pour les médaillés aux jeux olympiques (sportifs somme toute notables non?) dans la majeure partie des sports olympiques on a plus affaire à des bases de données qu'à des biographies publiées chez des éditeurs majeurs... Mais le débat porte sur le sport, mais il peut être transposé en l'état à des pans entiers de ce qu'est actuellement WP. Matpib (discuter) 28 août 2012 à 15:32 (CEST)
Kirtap, je peine à comprendre ton propos. Pourrais-tu le formuler autrement que par cette négative ? Comment vois-tu cette articulation ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 16:49 (CEST)
C'est simple. Les critères spécifiques servent ils à affiner des critères dans les cas trop particuliers pour être traité dans les critères généraux ? ou servent ils à les contourner, parce qu'on trouve les critères généraux trop restrictifs ? Moi je penche pour la première proposition, mais dans la discussion je lis des termes comme "dérogations" qui semblent orienter les critères spécifiques vers la deuxième proposition. Pour moi c'est un problème, alors ensuite j'ai peut être compris de travers, faut voir. Kirtapmémé sage 28 août 2012 à 17:09 (CEST)
Prenons un exemple concret, M. X, acteur secondaire récurrent de séries TV. Si aux moins deux sources de qualité ont fait son portrait, il devrait être réputé notable au titre du critère général (A). Au titre des critères particuliers, il faudrait qu'il ait joué dans au moins 3 séries notoires (B). Selon moi l'une ou l'autre des deux conditions doit être remplies : si (A) est validé mais pas (B), la notabilité est réputée satisfaisante. Dit autrement, si l'une des deux conditions n'est pas validée, on sera particulièrement attentif sur l'autre en PàS. Autre cas, la notoriété en matière d'arts visuels. WP:NAV nous dit que ces critères particuliers « servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable ». Corrélativement, {{Rappel critères|art visuel}} dit : « si l’article respecte la vérifiabilité, ces critères ne sont pas à prendre en compte ». Je penche donc pour la complémentarité plus que pour une hiérarchie, à moins que cette dernière ait été explicitement précisée. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 18:10 (CEST)
Je complète mon propos en citant WP:CAA sur les critères particuliers : « Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet ». 28 août 2012 à 18:48 (CEST)
@Kirtap : 1) la règle (tacite) qui autorise l'admissibilité automatique de toutes les rues de Paris, ou de tous les monuments historiques, est-elle un "affinage" ou un "contournement" des règles ? 2) Comment rendre les règles compatible avec ce que veut la communauté (qui veut les rues de Paris ou les MH dans WP) sans critères spécifiques ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 août 2012 à 18:16 (CEST)
Si tentant que soit cet exemple, pourrait-on le laisser de côté, s'agissant d'une règle tacite ? La prise en considération de ce que veut la communauté me semble en revanche féconde : les critères particuliers n'ont pas été élaborés pour censurer des articles admissibles au titre du critère général, mais pour organiser le développement de WP au delà des critères habituellement appliqués par les encyclopédies et répondre ainsi à l'attente des lecteurs. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 18:21 (CEST)
J'aime bien l'approche de Jean-Christophe BENOIST: Il ne servirait à rien de décider ici un truc super intelligent gravé dans le marbre si dans le même temps, que ça nous plaise ou non, la communauté décide systématiquement de conserver toutes les rues de Paris ou autres particularités. Je crois qu'il faut aussi tenir compte du fait qu'il n'y a pas ou bien la pratique des PàS qui devrait être synthétisée sous forme de critères, ou bien la cohérence du projet qui devrait s'imposer aux PàS. Je crois plutôt qu'il y a un équilibre dynamique entre les deux: Les décisions des PàS (qui ne respectent pas toujours les critères) alimentent l'évolution des critères, lesquels, en retour, influent à terme sur les décisions prises en PàS. Jusqu'ici les scientifiques ont toujours voulu ne consacrer d'articles qu'aux prix Nobel (j'exagère à peine) mais est-ce que ce sera toujours le cas quand on aura mis plus de cohérence dans le critère général ? Ca n'est pas certain. Inversement, les amateurs de jeux voulaient à une époque faire des articles sur quasiment tous les éditeurs de jeux, même les plus inconnus (j'exagère à peine ici aussi). Mais est-ce qu'ils décideraient toujours la même chose s'ils reprenaient la discussion maintenant? Rien n'est moins sûr. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 19:27 (CEST)
Christophe, y a-t-il une contradiction entre ton propos et le mien ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 19:31 (CEST)
Une contradiction, je ne pense pas, parce que je crois très sincèrement que quasiment tous ceux qui sont ici ont globalement les mêmes objectifs et les mêmes analyses. C'est sur la manière d'améliorer les choses et de les expliciter qu'on diffère le plus, je crois, tout simplement parce qu'aucun d'entre nous n'a trouvé la recette miracle pour tout résoudre d'un coup. Tout ça est extrêmement imbriqué. Mais on y arrivera quand même!  
Pour répondre plus précisément à ta question, je crois qu'il n'est pas toujours vrai que « Les critères particuliers n'ont pas été élaborés pour censurer des articles admissibles au titre du critère général ». Dans le cas des scientifiques, je crois vraiment qu'ils voulaient empêcher des articles qui auraient été rendus possibles par le critère retenu pour l'ensemble des biographies. Et je pense qu'une partie au moins d'entre eux resteront sur cette ligne. En revanche, je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il faut prendre en considération ce que veut la communauté. C'est d'ailleurs je pense dans ce sens que travaille aussi Azurfrog. Je ne veux pas parler pour lui, mais c'est ce qu'il a dit plus haut, si j'ai bien tout suivi. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 19:50 (CEST)
En me relisant, je ne sais pas si j'ai été clair dans ma réponse. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de réponse générale à la raison d'être actuelle des critères spécifiques: Certains ont été faits pour contourner les principes généraux (car il n'y avait pas de "critère" général avant août 2011) dans un sens plus inclusionniste, d'autres ont été faits pour les contourner dans un sens plus suppressioniste, d'autres ont été faits pour les compléter, d'autres encore pour les adapter ou les préciser, et d'autres encore sont peut-être bien le résultat de POV-pushings réalisés en catimini. C'est très variable, je crois. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 20:01 (CEST)
Une petite note en passant: pour connaître un peu le sujet, j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que les critères sur les jeux de société sont au contraire plus restrictif que les critères généraux: avec les multiples sites sérieux (Tric Trac, Gameboardgeek et autres site à la Bruno Faidutti) et les publications nombreuses sur les jeux de société, je crois qu'il est possible de faire des articles sur de très nombreux jeux, éditeurs et auteurs, bien plus qu'il n'y en a à l'heure actuelle. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 20:04 (CEST)
C'est très possible en effet que mon exemple soit mal choisi. Toutes mes excuses en ce cas, j'en chercherais un meilleur la prochaine fois.   --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 20:13 (CEST)
J'ai cité une phrase de l'intro de WP:CAA : « Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet ». Quelqu'un pourrait-il citer une phrase allant dans le sens opposé, c'est-à-dire affirmant que des critères particuliers donnés ont vocation à se substituer au critère général et non à le compléter ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 20:22 (CEST)
  Tu veux dire une phrase extraite de WP:CAA ou une phrase extraire des critères spécifiques ou d'ailleurs ? --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 20:51 (CEST)
Quoi que ce soit, ça par exemple, pourvu que ce soit explicite ! Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 21:07 (CEST)
Bein par exemple, sans vouloir relancer un conflit qui dure depuis plus de 18 mois maintenant, dans les critères spécifiques sur les établissements d'enseignement d'avant juin 2012 il y avait mentionné en critère n°3 que les établissements d'enseignement supérieur étaient admissibles. Certains contributeurs, y compris très chevronnés, avaient installé l'idée que tous les établissement d'enseignement supérieur étaient donc automatiquement admissibles, même si absolument aucune source indépendante n'en avait jamais dit quoi que ce soit (en dehors de confirmer leur existence au détour d'un annuaire). Ce qui avait donné lieu à plus d'un mois de débat, appels sur le bistro et autres [2] et à ce genre de PàS. Je ne sais pas si ça répond à ta question ? --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 22:32 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────┘
Oui. Selon la version actuelle de l'article, la condition (1) est une reformulation du critère général. Les conditions (2) à (6) sont substitutives. Il n'est pas dit que les articles doivent remplir la condition (1) et l'une ou l'autre des conditions (2) à (6), mais l'une au moins des conditions (1) à (6), c'est-à-dire éventuellement, par exemple, la condition (2) à défaut de la condition (1). Je ne vois donc pas en quoi ce cas particulier constituerait une exception à la règle générale applicable aux CAA que j'ai rappelée ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 00:02 (CEST)

Désolé, mais je ne comprends pas la question. Concrètement, il y avait bel et bien des contributeurs qui s'appuyaient sur la manière dont ces critères étaient rédigés et sur l'ancienne condition 3 pour affirmer que tout article concernant un établissement d'enseignement supérieur était automatiquement admissible, même s'il s'agissait d'un petit cours privé dont personne d'autre que son propre site web n'avait jamais dit quoi que ce soit, donc en contradiction totale avec la condition 1 et avec le critère général (et même avec les PF!). Après, on peut toujours affirmer qu'ils avaient tort de lire ces critères de cette manière, mais puisqu'ils le faisaient quand même, et avec acharnement et un succès certain pendant plusieurs mois, ça voulait dire au minimum que la rédaction de ces critères spécifiques prêtait à confusion, non? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 00:19 (CEST)
Nous ne discutons ici que de la formulation et de l'articulation des règles. Celle que tu donnes en exemple est univoque. La 1ère phrase de la section "Critères" (inchangée) dit : « Les contributeurs peuvent envisager de créer un article séparé sur un établissement d'enseignement s'il répond de manière vérifiable à au moins un des critères suivants ». Par conséquent, si, comme je l'ai dit plus haut un cas particulier répond à la condition (3) mais pas à la condition générale (1), il est présumé que la condition (1) pourra être remplie et qu'il est légitime, même si elle ne l'est pas encore, de faire ce leap of faith. De nouveau, cet exemple me paraît parfaitement cohérent avec la formulation générale que j'ai rappelée ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 00:34 (CEST)
OK cette fois j'ai compris.   Oui, cette formulation donnait l'impression qu'on avait le droit de contourner les PF dans le cas des établissements d'enseignement supérieur en jouant sur leur définition. A l'origine, ce critère spécifique visait certainement les principales universités et grandes écoles. Dans leur cas, la présomption de faisabilité de l'article était légitime. Mais certains se sont ensuite engouffrés dans la brèche pour créer des "publireportages" au bénéfice de petits cours privés revendiquant eux aussi l'appellation "établissement d'enseignement supérieur" et ça a été une longue galère pour corriger le tir. Si on regarde bien, il reste encore pas mal de pages de critères spécifiques mal rédigées qui présentent le même défaut. C'est pourquoi je disais plus haut que, quand on aura finalisé le consensus sur les critères généraux, il faudra revoir un par un tous les critères spécifiques. La rédaction de certains d'entre eux n'aura pas besoin de modifications, mais pour d'autres, ce sera probablement indispensable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 09:21 (CEST)
Si l'on ne trouve pas de contradiction, il n'y aura pas besoin de revoir les critères spécifiques ! Tout ce que je vois pour l'instant, c'est une règle qui expose très clairement une disjonction logique, sans contre-exemple. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 09:58 (CEST)
Bon, alors je ne sais plus si je comprends où tu veux en venir ou pas, finalement:
  • Je suis d'acord avec toi qu'il n'y a pas de contradiction logique à l'intérieur des critères spécifiques sur les établissements d'enseignement.
  • Je suis d'accord avec toi que cette règle spécifique expose très clairement une disjonction logique sans contre-exemple.
  • Mais je pense qu'il faudra quand même la modifier, parce que cette règle spécifique très claire, avec sa disjonction logique sans contre-exemple, viole les principes fondateurs en autorisant des articles sans sources que les principes fondateurs interdisent.
Voili, est-ce que c'est plus clair dit comme ça ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 13:13 (CEST)
Mon idée est que les critères spécifiques complètent parfois le critère général mais ne le réduisent, ne le durcissent jamais. Quand il peut s'appliquer, pas de problème. Quand on est dans un domaine où les sources fiables manquent, on regarde les critères particuliers. Je ne crois pas qu'il faille changer grand chose à ces critères, simplement préciser quelque part l'idée générale de leur articulation avec le critère général. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 14:26 (CEST)
D'accord sur le fait que les critères spécifiques complètent parfois le critère général mais ne le réduisent, ne le durcissent jamais sauf que ce n'est pas "parfois", mais "toujours" les critères spécifiques complètent toujours le critère général. Quand on est dans un domaine où les sources fiables manquent, alors l'article l'article n'entre pas dans les critères généraux et ne peut pas être admissible par des critères particuliers. Déja il faut qu'il soit vérifiable, alors si il n'est pas notable, quel est la destination de cet article ? puisqu'il n'y aura pas de contenu encyclopédique. Kirtapmémé sage 29 août 2012 à 14:48 (CEST)
Oui, je me suis mal exprimé : je voulais dire : il est parfois (i.e. dans certains cas) nécessaire d'avoir recours à des critères particuliers dont la fonction est toujours etc. Je ne comprends pas très bien la suite de ta réflexion. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 14:59 (CEST)
Si un article n'est pas notable et n'est pas vérifiable, il n'est pas encyclopédique. Kirtapmémé sage 29 août 2012 à 15:18 (CEST)
Ben... non. Il y aussi ce que les CAA appellent la « présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet ». Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 15:27 (CEST)
Merci tu me donne l'occasion de tordre le cou à une vieille rhétorique inclusionniste, celle de la "présomption par espérance". La présomption ne concerne que les sources existantes et non d'hypothétiques sources futures qui démontreraient la pertinence d'un article qui actuellement n'a fait l'objet d'aucune publications vérifiable et notables. C'est souvent l'argument pour essayer de rendre admissible des événements futurs (avec plus ou moins de succès), mais aussi de fieffés inconnus qui spécules sur leurs "futurs célébrité" . La présomption n'est que l'intuition qu'un sujet a fait l'objets de sources existantes, mais qu'on arrive pas à localiser. Un article sur le procès de Maurice Papon a un potentiel encyclopédique, car j'ai la trés forte présomption qu'il existe des sources de qualité pour traiter de cet événement, mais l'agression de Jamel Gharbi n' a pas ce potentiel , car à l'heure actuelle il n'y a pas de présomption de l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article encyclopédique sur l'affaire. Par exemple Kirtapmémé sage 29 août 2012 à 15:50 (CEST)
Il y a méprise. Pour que la présomption des critères particuliers trouve à s'appliquer, il faut qu'on soit dans certains domaines précisément énumérés, où les sources sont rares. Et cela n'a pas de rapport avec les oeuvres inédites. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 16:02 (CEST)
(Edith) C'est un truc qui n'a jamais été tranché explicitement et il faudrait qu'un jour ou l'autre on ait le courage de s'y mettre:
* Un sujet non notable n'a pas sa place dans WP. Après, la question de savoir à quel niveau on met la notabilité relève du critère général ou des critères spécifiques à chaque domaine.
* Un sujet qui ne dispose pas de sources fiables indépendantes n'a pas sa place dans WP non plus, même si tout le monde venait à le trouver notable. WP n'a pas vocation à réparer l'injustice du monde, et ça découle directement des PF. Après la question de savoir à quel niveau on place la fiabilité, ça se discute.
* Un sujet tellement notable qu'on présume l'existence de sources indépendantes de qualité même si on ne les a pas encore trouvées, c'est encore autre chose et ça dépend de chaque domaine. Le truc, c'est qu'il faudrait qu'on explicite bien les choses et qu'on arrête de nous lanterner avec l'argument "on n'a pas encore trouvé": Je veux bien qu'on présume de leur existence au moment de créer une ébauche, mais si en deuxième semaine d'une procédure de PàS personne n'en a trouvé, c'est ou bien que tout le monde s'en fiche et que c'était un article bac à sable, ou bien qu'il n'y en a pas. Il faudrait que ça aussi, ce soit dit noir sur blanc et que ça cess d'être un prétexte commode pour les publicitaires sur le mode « Le critère spécifique dit que les sources indépendantes sont présumées exister, si vous ne les avez pas trouvées c'est que vous avez mal cherché, retourner chercher en bibliothèque et laissez nous développer notre publireportage à partir de notre site web » (refrain connu, hélas!)
* Ensuite encore, il y a les sujets pour lequels la "communauté", que ça nous plaise ou non, a réussi à obtenir qu'on déroge aux PF, via des critères spécifiques et/ou en se mobilisant suffisamment dans les PàS. Bein oui, c'est comme ça, mais c'est pas une raison pour accepter le fait accompli, d'autant que dans certains cas, ceux qui avaient réussi à imposer ce genre de dérogations sont partis depuis longtemps. Or, rien n'a vocation à rester immuable dans WP en dehors des PF.
Mais sur tout ça, je suis persuadé qu'on est au fond tous d'accord. La vraie question c'est « comment rédiger tout ça de la manière la plus claire possible », et là, il reste du boulot !
--Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 16:23 (CEST)
Il faut bien faire attention à la façon de dire les choses. Un sujet non "notable", au sens du critère général de notabilité, dans les domaines où le critère général s'applique seul, n'a pas sa place sur WP. Dans certains domaines très spécialisés, d'autres critères peuvent se substituer au critère général. Il faut également faire attention à ne pas confondre règles et principes fondateurs. Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi pour considérer qu'il y a un côté cache-misère à parler de présomption de notabilité dans certains des domaines couverts par les conditions spécifiques. D'un autre côté, c'est plutôt bien de considérer qu'on peut avoir un article concernant un grand scientifique vivant, sans attendre son obituaire à supposer qu'il en ait un. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 16:20 (CEST)
Toutafé. La priorité, c'est déjà de se mettre d'accord sur un critère général consensuel. Ca va prendre encore du temps, mais c'est déjà bien parti. Ca n'est que quand on aura enfin une base solide à ce niveau là qu'on pourra s'attaquer au reste, je crois. Et je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie de préciser clairement, au début de chaque liste de critères spécifiques, la manière dont elle s'articule avec les PF et avec le critère général. Maintenant, en ce qui concerne les grands scientifiques, heureusement que la presse scientifique en parle de leur vivant!   Je maintiens donc que ce critère spécifique, s'il se confirmait qu'il ne durcit pas le critère général, serait parfaitement inutile. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 16:34 (CEST)
En fait la présomption s'appuie surtout sur les compétences et les connaissances d'un contributeur dans le domaine qu'il maitrise. En général quand on possède bien un sujet , on présume plus facilement que tel sujet à fait l'objet de sources. Sans oublier que dans des domaines de sciences ou d'histoire ou en art,, il existe des annuaires de publications qui indexes les sujet et les thèmes et permettent de vérifier si la présomption s'avère juste. Kirtapmémé sage 29 août 2012 à 16:47 (CEST)

Petite incidente sur la Wikimania 2012Modifier

Ce que je trouve tout à fait fascinant dans cette très intéressante discussion ouverte par Matpib (d · c · b), c'est de constater à quel point elle rejoint les interrogations évoquées par David Goodman (« DGG ») lors de la Wikimania 2012, et dont je remercie encore Racconish (d · c · b) de m'avoir passer le lien.

Son intervention se situe entre la 48e minute et la fin de la présentation (disons jusque vers 1h 15).

  • Il soulève notamment le fait que sur la Wikipédia anglaise, les critères spécifiques peuvent être, soit une voie alternative vers l'admissibilité, soit une contrainte supplémentaire, à respecter en plus des critères généraux, selon les types de sujets. J'ai rappelé quelque part dans cette page que je n'ai pas fait figurer ici (dans WP:ROLE) cette seconde fonction, par crainte d'embrouiller la question à ce niveau. Mais il est intéressant de voir qu'une réflexion plus approfondie nous y ramène malgré tout.
  • Il soulève aussi la question des listes, parlant spécifiquement des listes de rues. Il en arrive à envisager ce qu'il a appelé un « Wikipédia 2 » où l'on hébergerait tout ce qui est notoire et sourçable, mais pas notable : toutes les rues de chaque ville, les commerces intéressants d'une ville, les athlètes notoires des universités (ne répondant cependant pas aux critères des sportifs), etc.
  • Il rappelle enfin que pour lui, Wikipédia n'exige que deux choses : des sources fiables et indépendantes d'une part (sans aucune autre contrainte), et d'autre part, un unique point de WP:NOT, qui est qu'une encyclopédie ne doit pas être « une collection de sujets rassemblés sans discernement » (en français, « WP n'est pas un annuaire ou une base de données »). Mais, précise-t-il aussitôt, cette dernière notion ne s'appuie en dernier ressort que sur ce que la communauté considère comme « intéressant » de faire figurer dans une encyclopédie : à partir du moment où il existe un consensus pour faire figurer toutes les rues de Boston, ou tout les athlètes de Notre Dame, alors ça rentre dans le champ de Wikipédia, ou en tous cas d'un éventuel « Wikipédia 2 ».

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 11:01 (CEST)

Cette wikipédia 2 semble ressembler à une sorte d'annexe. Alors pourquoi ne pas développer un domaine annexe au sein de WP ? Matpib (discuter) 29 août 2012 à 11:32 (CEST)
Je reviens aux critères particuliers. DGG en évoque théoriquement qui durciraient le critère général. Mais concrètement je n'en connais pas de tels. Exemple pratique : en:WP:PROF, qui règle la difficulté créée par le fait que certaines personnes « are notably influential in the world of ideas without their biographies being the subject of secondary sources ». Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 11:39 (CEST)
Non, ce n'est pas présenté par lui comme « théorique » : il cite par exemple (vers 1h 04') en:Wikipedia:Notability (academics) comme étant un cas typique où ces critères spécifiques sont une voie alternative, alors que certains sujets liés à la musique exigent aussi le respect des critères généraux. Je vois par exemple les critères spécifiques des albums, qui commencent par rappeler que « All articles on albums, singles or other recordings must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject ». Reste que je suis d’accord, DGG n'est pas très spécifique sur la fonction de contrainte supplémentaire de certains critères spécifiques. Et surtout, introduire en clair ici ce genre de subtilité risquerait de mener tout droit à un maximum de confusion et d'incompréhension. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 12:13 (CEST)
(conflit) DGG est passionnant dans son approche de la notabilité, de la notoriété et des éléments déterminant l'inclusion sur Wikipédia. J'ai eu le plaisir de converser avec lui à Wikimania. Pour lui, beaucoup de critères sont durs, et difficile à exploiter car non écrits. Les habitudes ont autant la vue dure chez nous que chez eux.
Une autre question qu'il soulevait était l’importance de la notabilité pour les cultures orales ou sans ressources. Pour lui, le système actuel ne permet pas s'être international, car tout est ramené à des éléments européano-américano-centrés. Trizek bla 29 août 2012 à 12:18 (CEST)
Oui, j'ai vu : c'est tout à la fin, je crois, vers 1h 15. Ceci étant, si je me rappelle bien, il précise que, même si ce n'est pas très politiquement correct de le dire, les « standards » des journaux africains sont quand même dans l'ensemble très en dessous de ce qu'on trouve ailleurs, ce qui n'aide pas à les considérer comme des sources fiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 12:24 (CEST)
Azurfrog, nous sommes bien d'accord sur l'exemple de en:WP:PROF. En revanche, je ne partage pas ton point de vue sur en:WP:NALBUM : la phrase que tu as citée, « All articles on albums, singles or other recordings must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject », n'ajoute rien par rapport au critère général. La seule nuance de la section est de préciser comment appliquer le critère général : (a) à l'album et pas à l'artiste en général (b) ce qui fait qu'un album peut être notable sans qu'un artiste y ayant collaboré le soit. Il ne s'agit donc absolument pas d'un durcissement du critère général mais d'une explicitation du fait qu'il doit pouvoir s'appliquer à l'objet de l'article. Et je ne suis pas d'accord non plus que le fait de préciser que les critères spécifiques ne sont qu'extensifs ajoute la moindre confusion que ce soit. Je trouve la formulation de WP:NAV très claire : les critères particuliers « servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable ». Il me semble que la confusion, au contraire, consisterait à penser que ce n'est peut-être pas vrai. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 12:36 (CEST)
Tiens, je n'avais jamais fait attention à cette formulation de WP:NAV ! En première lecture, je la trouve ambigüe, puisqu'elle semble dire qu'on peut s'affranchir d'un PF. Et la suite n'arrange pas les choses, avec ce que je trouve être des formulations imprécises, voire contradictoires, et ne fixant en tous cas aucun guideline clair, avec cette série de phrases,
« Si l'article dispose de sources de qualité suffisante[1], il est admissible. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative : un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Inversément, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »
Bref, pas du tout emballé par une telle introduction. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 13:20 (CEST)
+1 Pour moi, WP:NAV est un autre bon exemple de critères spécifiques très clairement rédigés, mais qu'il faudra quand même retravailler car dans leur formulation actuelle, ils violent les principes fondateurs: Contrairement à ce que prétend WP:NAV, si un sujet n'est pas vérifiable, il n'y a pas lieu "d'évaluer son potentiel", il faut le supprimer, car même dans l'éventuelle « Wikipédia 2 » envisagée par Goodman, ça ne serait toujours pas admissible. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 13:24 (CEST)
L'idée est pourtant très claire et c'est la même dont nous parlons depuis le début : les critères particuliers n'ont de sens que si un sujet ne peut pas "passer" avec le critère général. Peut-être aurait-on pu dire les critères particuliers « servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il ne satisfait pas aux conditions posées par le critère général de notabilité ». La question de fond n'est pas là. Elle est dans le fait que nous n'avons pas trouvé le moindre exemple où les conditions spécifiques ajoutaient des contraintes au critère général. Il s'agit toujours d'un "ou inclusif". Le critère général s'applique à tout, sauf quelques cas particuliers où, parce qu'il est difficile de satisfaire au critère général, on ajoute des conditions particulière et on dit : l'un ou l'autre. Il n'est par contre pas vérifié d'affirmer que dans certains cas les critères particuliers créent des exigences supérieures au critère général. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 13:56 (CEST)
Racconish, je t'aime bien mais des fois j'ai vraiment du mal à te suivre !
Scientifiques, universitaires
  • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…),
  • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
  • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
C'est quand même plus exigeant que:
"a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet"
Non ? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 14:05 (CEST)
Pas vraiment ! Si tu jettes au coup d’œil à la citation que j'ai faite plus haut des critères anglais, très proches : « Many scientists, researchers, philosophers and other scholars (collectively referred to as "academics" for convenience) are notably influential in the world of ideas without their biographies being the subject of secondary sources. ». S'il n'y avait pas cette difficulté, ce manque de couverture, il n'y aurait pas besoin de critères spécifiques. Mais dans un tel cas, la notabilité ne pouvant pas être établie par des sources secondaires, on regarde s'il a reçu un prix etc. C'est toujours la même chose, un "ou inclusif". Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 14:18 (CEST)
@Christophe : Si ce sont des critères nécessaires, oui. Si ce sont des critères suffisants, c'est indépendant. Mais il me semble qu'ils sont suffisants. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 août 2012 à 14:27 (CEST)
(Edith) Sans rire, les gars, vous voulez vraiment dire que ces critères spécifiques seraient faits pour résoudre le cas où un scientifique aurait reçu un Prix Nobel sans avoir jamais « fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet » ???
Même si c'était le ce cas, ce dont je doute:
1) C'est vous qui l'interprétez comme ça, mais c'est pas clair du tout dans le texte et au minimum il faudrait revoir la formulation.
2) Ca voudrait quand même dire que ce critère spécifique spécialement tordu serait à revoir !
--Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 15:09 (CEST)
Vous parlez des WP:NAV je signale que dans WP:NM pour les interprètes classique on a un critère qui dit que l'artiste est admissible si il A eu au moins un enregistrement en tant qu'artiste principal (cité sur la jaquette) ou trois enregistrements en tant que membre d'un ensemble3 (cité dans le livret), produit par un label discographique reconnu ; je ne sais pas si certains s'en rendent compte mais avec ce seul critère (puisqu'un seul des critères spécifique de WP;NM est suffisant) tous les musiciens mentionnés dans les pages de critiques de disques de Diapason depuis 50 ans pourraient y figurer, même si il n'a fait l'objet d'aucune couverture médiatique. Récemment Azurfrog et moi avons été confronté au cas d'un pianiste géorgien, dont le seul fait d'avoir enregistré pour le label Naxos (ce qui reste à vérifier) pourrait le rendre admissible, je dis pourrait car ce critère est très discutable pour faire admettre un artcle à lui tout seul. Kirtapmémé sage 29 août 2012 à 15:04 (CEST)
Christophe, je suis d'accord avec Jean-Christophe. Il n'y a qu'à regarder le §2 des CAA : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. » À mon avis , c'est ce §2 qu'il faudrait compléter pour préciser l'articulation entre critère général et critères particuliers. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 15:17 (CEST)
Vous avez peut-être raison, mais dans ce cas, ça confirme quand même que tout ça reste extrêmement mal fichu et que quand on en aura fini avec la refonte de l'actuelle Wikipédia:Notabilité, il faudra au minimum réécrire aussi tout le reste de manière un peu plus claire. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 15:36 (CEST)
Mais non ! C'est au contraire beaucoup plus cohérent que cela en avait l'ait  . Il s'agit simplement de clarifier l'articulation entre principe génral de notabilité et critères spécifiques dérogatoires. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 16:08 (CEST)
  1. La source doit traiter le sujet en profondeur ; suffisamment pour que l'article ait un certain potentiel. Par exemple, un court matraquage médiatique traitant superficiellement un sujet est insuffisant. De même, la présence du sujet sur une simple liste, qui prouve son existence, conviendrait à une base de données mais pas à la rédaction d'un article encyclopédique.

Indépendance des sources ou indépendance de la publication des sourcesModifier

Il est actuellement écrit que l'« « Indépendante du sujet » exclut les travaux produits par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants ». Cela ne me parait pas pertinent.
Je pense en effet qu'il faut distinguer l'indépendance de la publication de la source (nécessaire pour justifier la notabilité et éviter la publicité) et l'indépendance du contenu d'une source (qui peut poser problème pour l'exactitude du contenu de l'article mais qui n'est pas le sujet principal ici). Ainsi, une autobiographie publiée chez un éditeur réconnu peut démontrer la notabilité : quelqu'un d'extérieur au sujet, l'éditeur, pense que je sujet est notable au point qu'il décide de publier l'autobiographie. En revanche, pour le contenu de l'article, cette autobiographie sera à utiliser avec précaution.
Ce qui compte donc pour la notabilité, ce n'est pas que les sources soient indépendantes du sujet mais que leur publication soit indépedante du sujet. D'ailleurs les articles promotionnels sont rarement des articles dont la source principale est un autobiographie publiée à compte d'éditeur mais plutôt des entreprises ou des artistes sourcés par leur propre site web. Je pense donc que la phrase est à reformuler. O.Taris (d) 28 août 2012 à 20:01 (CEST)

Tout à fait. C'est, comme souligné ailleurs par Azurfrog, la notion anglaise de supervision éditoriale : plus il y en a, meilleure est la source. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 20:14 (CEST)
On pourrait dans ce cas écrire que l'« « Indépendante du sujet » exclut les travaux publiés par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants ». O.Taris (d) 28 août 2012 à 20:17 (CEST)
Ça me semble être une bonne approche. J'avais eu une discussion exactement de ce genre (bien que concernant le contenu d'un article, mais pas son admissibilité) ici à propos d'une information biographique contenu dans un article. Le principal intéressé m'opposait que l'information provenait in fine de lui, je lui disait que ce qui était important, c'était que une personne extérieure l'avait jugé crédible et l'avait elle-même publié. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 20:30 (CEST)
Moi, je ne sais pas trop... Vous avez certainement raison dans quelques cas particuliers, mais j'ai peur qu'un tel degré de précision puisse s'avérer contre-productif dans certains autres cas. En revanche, tout à fait d'accord sur la question de l'importance de supervision éditoriale. Vous proposeriez quoi exactement comme reformulation pour concilier tout ça ? --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 20:33 (CEST)
O. Taris proposait juste un peu plus haut: Indépendante du sujet » exclut les travaux publiés par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants. Ça me semble bien. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 20:37 (CEST)
Oups! J'avais pas compris ça comme ça. Oui, s'il ne s'agit que d'enlever la mention des autobiographies (qui peuvent être pertinentes si publiées par un éditeur de renom) dans la phrase en question, à moi aussi, ça me semble bien. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 21:51 (CEST)
L'indépendance des sources est un point où on n'est jamais trop prudent, puisqu'il oblige à oublier le divin précepte qui demande de « présumer la bonne foi »   Pour moi, une autobiographie n'est recevable ici que si un éditeur de renom l'a publiée. Sinon, le pire est à craindre. Donc si ce point n'est pas avéré, il me semble un peu trop optimiste de ne pas exclure a priori les autobiographies. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 22:15 (CEST)
J'ai sur ce dernier point une attitude un peu plus nuancée, étant à l'aise avec la rédaction de en:WP:ABOUTSELF. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 08:31 (CEST)
Humm... en:WP:ABOUTSELF est un texte en anglais pour des lecteurs qui raisonnent à la manière anglaise et qui le verront comme une base générale destinée à guider dans leur jugement des humains de bonne foi (guidelines). Moi aussi, j'aimerais bien qu'on raisonne comme ça aussi sur fr, mais si on traduisait ce genre de texte en français, il serait forcément reçu par les lecteurs francophones comme un ensemble de règles parfaitement définies et univoques, destiné à produire des conclusions qui s'imposeraient à tous par leur seule logique. On demanderait alors si elles sont connectées entre elles par des "ou" ou par des "et", on jouerait sur la définition exacte de tel mot dans tel phrase pour tenter de les contourner, etc. Je suis plutôt de l'avis d'Azurgrog que le pire serait alors à craindre. --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 09:43 (CEST)
Écrire « exclut les travaux publiés par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur » me semble suffire à exclure les autobiographies autopubliées ou à compte d'auteur. Et la phrase que je propose ne présume pas qu'un autobiographie est recevable ou irrecevable, puisqu'on ne parle plus d'autobiographie, ce qui compte ici n'étant pas l'indépendance de la rédaction mais celle de la publication. O.Taris (d) 31 août 2012 à 18:28 (CEST)
Non, non et non! Philgin (d) 11 octobre 2012 à 02:39 (CEST)
Si j'évoquais en:WP:ABOUTSELF, c'était pour faire la nuance suivante : une source auto-publiée peut avoir un certain degré de fiabilité , peut être reproduite par WP en tant qu'affirmation de soi sur soi, mais ne permet pas d'établir la notoriété. Cordialement, — Racconish D 10 octobre 2012 à 22:11 (CEST)
Pour reprendre la discussion commencé avec O. Taris en PDD de WP:CAA, et après relecture de tout ça, je pense toujours qu'il faut éviter de nous piéger nous-mêmes avec des formulations apparemment précises, mais contentieuses du fait que plusieurs lecteurs comprendront plusieurs choses différentes du fait d'une ambiguïté sous-jacente.
Au vu de nos précédentes discussions, je ne serais donc pas opposé à la suppression du mot « autobiographie », qui me parait tomber dans cette catégorie. Certains comprendront en effet qu'une « autobiographie », c'est une page Facebook. D'autres penseront au contraire tout de suite à La Nuit ou au Journal d'Anne Frank.
Or, dans le premier cas, la valeur de source indépendante est nulle. Dans les deux autres cas, on a au contraire affaire à des ouvrages, autobiographiques, certes, donc peut-être non neutres, mais reconnus en tant que tels et ayant fait eux-mêmes l'objet d'analyses, de commentaires, de toutes sortes de sources secondaires, ne serait-ce qu'au travers de leur préface ou des notes qui les accompagnent (généralement rédigées par un spécialiste du sujet). Et bien entendu, toutes les nuances existent entre ces deux extrêmes.
Donc, pour éviter de rentrer dans ce genre de considération, qu'on ne peut guère développer dans une recommandation, je propose d'en rester à une formulation moins discutable en excluant le mot « autobiographie » : « Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants ». Au delà de ça, il faut compter sur le contributeur pour faire preuve d'un peu de recul et de bon sens  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2012 à 03:17 (CEST)
Sans aller jusqu'à virer le mot « autobiographie » (qui figure dans les GNG anglophones), on pourrait aussi expliquer ce point en « Notes » :
« Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie[1], le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants ».
Sans en dire plus que ça, car encore une fois, il faut laisser la place pour l'appréciation personnelle et le bon sens des contributeurs  .
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2012 à 12:56 (CEST)
Attention de ne pas confondre. Il y a une différence entre la valeur de source, et l'indice de notoriété. Une autobiographie comme source, n'a jamais été écarté comme telle, c'est soit parce qu'elle pose des problème de neutralité de fiabilité, ou parce qu'elle est publiée à compte d'auteur, le Journal d'Anne Franck selon certaines conditions , peut être utilisé comme source. Par contre comme justificatif de notoriété, quand il est demandé qu'une source soit publiée sur une personnalité, le minimum veut que la publication soit externe et indépendante, caractéristique de la "source secondaire" comme son nom l'indique. Un candidat de téléréalité qui écrit sur lui même, ne donne pas une source suffisante pour démontrer qu'il est notable. Il faut des sources externes pour démontrer sa notoriété. Kirtapmémé sage 11 octobre 2012 à 13:01 (CEST)

<Retour à la ligne>
On est d'accord. La différence entre « valeur de source » et « preuve de notoriété » est d'ailleurs clairement développée dans la page, au chapitre WP:Notoriété#Les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article, avec la phrase qui me parait claire, « Les critères applicables au contenu d'un article ne sont pas les mêmes que ceux qui s'appliquent à la création d'un article (pour laquelle on teste la notabilité de son sujet) ».
C'est pour ça que je pense que le problème soulevé par O. Taris est un faux problème : une autobiographie significative aura des sources secondaires indépendantes, qui démontreront la notoriété de l'autobiographie et de son auteur. On pourra ensuite utiliser cette autobiographie pour sourcer le contenu d'un article sur son auteur.
Ma solution préférée pour traiter ce point reste la note explicative[1] que j'ai proposée plus haut (légèrement amendée pour prendre en compte ta remarque). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2012 à 13:40 (CEST)

  1. a et b Sauf, bien évidemment, si cette autobiographie a elle même fait l'objet de sources secondaires indépendantes et fiables de nature à démontrer la notoriété de l'auteur.

"dont l'objet principal est le sujet de l'article"Modifier

Bonjour, je m'interroge sur la phrase en titre, contenue dans "Une couverture significative va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article". Cela me semble être une bonne approche a priori; il y a cependant un monde entre celle-ci et, par exemple, celle des anglophones pour qui l'accumulation de simple mentions permet de croire à la notabilité menant à l'admissibilité. J'ai l'impression qu'on doit pouvoir également admettre un article sur un sujet qui, s'il n'est pas le sujet principal d'une source, se retrouve à être traité secondairement de façon suffisante (en contenu et dans le temps) pour permettre un article vérifiable suffisamment développé sur le sujet. Pour moi, une couverture significative ne devrait pas être traduite seulement par des sources dont c'est l'objet principal, mais plutôt développant suffisamment le sujet pour être au-delà de la simple mention. Votre avis? - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 20:25 (CEST)

Pas d'accord pour WP anglais, qui utilise la notion de traitement non-trivial : voir note 1 de en:WP:N. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 20:35 (CEST)
Si "L'affaire Asselineau" m'a appris quelque chose, c'est que pour les anglophones, "non-trivial", c'est tout de même très très peu. Plusieurs francophones, doit moi, avaient donné un avis en faveur de la suppression sur la Wikipédia anglophone, mais la vaste majorité des anglophones arguaient que l'accumulation de simple mention permettait un article non-trivial sur le sujet. La lecture du débat sur en: est édifiante. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 20:48 (CEST)
Tout à fait d'accord sur le fond. Si je me souviens bien, j'avais eu un souci autrefois avec un article sur un sujet qui avait fait l'objet de plusieurs gros chapitres dédiés dans deux ouvrages de référence différents, mais pour lequel je n'avais trouvé aucun ouvrage ou article dont il aurait été l'objet principal au sens strict. Il faut clairement éviter de prendre en compte les simples mentions dans une source, mais demander que ce soit l'objet principal de la source est peut-être un peu exagéré. Faudrait trouver une formulation entre les deux. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 20:42 (CEST)
Il me semble qu'il nous faudrait des exemples précis. Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 21:11 (CEST)
Disons, en cherchant très rapidement dans de vieux articles auquel j'ai contribué, Hans Peter Strobl, Roland Martel, Storybook Gardens; je n'ai pas fait de recherche récente pour voir s'il y avait deux ouvrages centré sur ces sujets, mais j'en doute. Pourtant, je ne vois aucun problème d'admissibilité ou de vérifiabilité, et je doute qu'on améliorerait Wikipédia en les supprimant, plutôt le contraire. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 21:29 (CEST)
Quel rapport avec le thème de la discussion, le traitement central ou la mention non triviale ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2012 à 21:31 (CEST)
Traitement central. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 22:43 (CEST)
@ Racconish: Je crois que c'est dans le cas de Statuts Schaw que la question s'était posée: Il y a pas mal de sources de qualité sur le sujet, mais à l'époque, je n'avais pas trouvé de sources dont ce sujet était l'objet principal. Or cet article me semble clairement admissible quand même (et plus encore quand on regarde la bibliographie de l'article anglophone dont il est issu!). --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 22:13 (CEST)
Il est clair qu'il y a ici un très fort consensus pour ne pas reprendre l'approche de la WP anglophone sur ce point, et de demander deux sources secondaires « centrées ». Le débat ne me parait pas être vraiment là, mais plutôt sur ce qui doit être centré au juste :
  • un journal est une « source », qui n'est jamais centrée sur un sujet unique ; c'est un article qui sera consacré au sujet, pas le journal ;
  • pour un livre, c'est un peu pareil : il n'est pas si fréquent (et dans ce cas l'admissibilité ne fait guère de doute) que tout un livre soit consacré à un sujet, ou à une personne. L'exigence sera donc plutôt de demander qu'un chapitre le soit (j'ai précisé ce point volontairement en « Notes »).
  • Après, on peut aller plus loin, et dire qu'un article ou un chapitre complet, c'est encore trop demander, et considérer qu'un paragraphe d'une dizaine de lignes suffit... ou deux paragraphes  . Mais une formulation de cet ordre risque d'être rapidement considéré comme autorisant les simples mentions.
Mon point de vue personnel est malgré tout qu'il n'est pas souhaitable d'ouvrir plus la porte ici : si réellement l'article est solidement sourcé malgré l'absence de sources « centrées », il est peu probable qu'une PàS soit lancée ; et si elle l'est, il est peu probable qu'elle se traduise sur une suppression. J'ai jadis tenté plusieurs fois de sauver des articles proposés en PàS, avec des sources « peu centrées » mais très solides (genre ouvrages académiques), et c'est toujours passé sans grand problème. Mais en pareil cas, la proposition en PàS n'avait rien d'anormal non plus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 août 2012 à 22:31 (CEST)
Oui, je crois que c'est là-dessus qu'il faudrait peut-être insister un peu plus à des fins pédagogiques: Il y aura toujours des cas limite et des exceptions: En cas de doute, il n'y a rien d'offensant à lancer une PàS, ni à y expliquer pourquoi une exception à la règle générale est nécessaire dans ce cas particulier (autobiographie certes mais publiée chez un éditeur de renom, beaucoup de sources de grande qualité bien que pas exclusivement dédiées au sujet, etc.) Nous, on le sait déjà, mais on ne le dit peut-être pas assez clairement. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 22:42 (CEST)
(conflit d'édit) Bien que je sois sensible aux éléments d'Azurfrog, je suis assez d'accord avec Christophe. Les nuances dans ce genre de texte, c'est bien, parce 1) certains ont tendance à prendre tout au pied de la lettre sans nuance 2) Parce que ça précise les intentions du texte 3) parce que ça me semble être un texte central qui clarifie beaucoup de débats sur fr, et que je ne doute pas qu'il risque d'être très utilisé / cité dans le futur. Bref, si on a une idée assez commune là-dessus, on peut tenter d'apporter une ou deux nuances au texte sans diluer le message. - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 22:50 (CEST)
Azurfrog : bien évidemment en PàS les articles dont tu parles (solidement sourcés mais avec des sources pas toujours centrées) sont généralement conservés. Mais encore faut-il qu'il y ait PàS, c'est-à-dire discussion. Or un grand nombre d'articles sont passés en SI sur le simple fait qu'il n'y a pas de sources centrées présentes dans l'article au moment de la SI. Dans ces cas là, il n'est pas rare qu'un article conservable en PàS soit supprimé dans l'indifférence générale. Quand on voit que la page WP:CAA indique « critères suffisants mais non nécessaires » mais que le motif de suppression « ne correspond aux WP:CAA » est ultra-utilisé en SI, on peut je pense prendre des précautions, apporter des nuances, préciser des eceptions (ou des exemples concrets). Cela me parait très utile, notamment pour la discussion(confrontation de point de vue, recherche et présentation de sources) reste un élément central et que cette page (utile a priori) serve à aider à la discussion et à la décision et pas à rendre le traitement quasi-automatique. Kropotkine 113 (d) 29 août 2012 à 16:20 (CEST)
Donc j'en déduis que la page se veut une recommandation et ne pourra pas passer au statut de règle parce que ce n'est pas applicable. C'est bien l'objectif ? Iluvalar (d) 28 août 2012 à 22:46 (CEST)
Je ne comprends pas cette remarque. Soit cette page est un essai et ne vaut que l'opinion de son auteur, soit c'est une recommandation parce qu'elle est tacitement considérée valable par un grand nombre de wikipédien (j'espère qu'on en sera au moins là), soit c'est une règle après être passée en prise de décision. Où est le problème? - Boréal (:-D) 28 août 2012 à 22:53 (CEST)
+1 avec Boréal: Ca peut tout à fait devenir une règle, même si on y rappelle clairement qu'il reste toujours possible de demander à la communauté des exceptions argumentées à l'occasion d'une procédure de PàS. Et même si ça reste à l'état de recommandation consensuelle, après notre longue discussion, ça sera déjà infiniment mieux que la situation précécente. --Christophe Dioux (d) 28 août 2012 à 23:08 (CEST)
Idem. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 08:25 (CEST)
Je fait un commentaire pour vous amener à réfléchir différemment. Si vous ne voulez pas que votre opinion change, c'est bien inutile. Iluvalar (d) 3 septembre 2012 à 22:09 (CEST)
On ne comprend juste pas la remarque. - Boréal (:-D) 19 septembre 2012 à 14:56 (CEST)

Critères généraux ou critère général ?Modifier

A la relecture et dans un souci de clarification, je remplacerais bien le pluriel par le singulier: En effet, on a un seul critère général:

  • « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré. »

Même si ce critère fait appel à plusieurs mots explicités au-dessous.

Dans la même optique de clarté, je mettrais bien ce critère général en évidence, dans un cadre où quelque chose, pour que chacun puisse distinguer du premier coup d'oeil le critère général de ses explications complémentaires. Ce n'est que de la mise en page, mais c'est parfois crucial pour éviter les confusions de sens.

Votre avis ? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 17:10 (CEST)

Pas opposé, mais rien ne presse. Laissons encore décanter l'ensemble, puisque je vois par exemple que ma précédents page de critères, WP:CSI, continue à faire l'objet de remarques en PDD, remarques qui concernent aussi cette page-ci. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 17:51 (CEST)

Autre proposition de modification / Positionnement par rapport à WP:CAAModifier

Dans la même foulée, je modifierais bien la phrase en:

  • « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé suffisamment notable pour qu'on puisse lui consacrer un article ou une liste. »

En effet, l'existence de sources fiables et indépendantes permet de présumer la notabilité (qui est d'ailleurs le titre de la page), mais en dehors du TI, elle ne permet pas de présumer le respect des autres impératifs (copyright, légalité, neutralité, etc.).

Votre avis? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 17:10 (CEST)

Eh bien, on finit par arriver (ou revenir) sur un autre point délicat :
  • les critères de notabilité sont en pratique l'élément le plus important pour déterminer l'admissibilité d'un sujet, donc d'une liste ou d'un article indépendants.
  • mais les actuels critères d’admissibilité, avant de parler de la notoriété/notabilité, commencent par rappeler dans le chapitre Critères généraux|Critères généraux qu'il convient de respecter les WP:PF, de ne pas copier un texte protégé, etc.
Ce qui pose immédiatement la question du positionnement de WP:Notabilité par rapport à WP:CAA, qu'il faudra en tout état de cause modifier profondément.
Mon idée personnelle, c'est qu'on peut conserver les WP:CAA (même s'il n'y a pas de page équivalente en anglais, puisque l'interwiki renvoit vers en:WP:Notability) en les débarrassant de tout ce qui concerne la notoriété/notabilité. Celle-ci serait désormais traité de deux façons :
Bon, c'est comme ça que je ferais, mais on est là pour en discuter  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 18:12 (CEST)
Je crois en tout cas que ce n'est pas une bonne idée d'ajouter « ou une liste », le problème des listes méritant d'être traité à part. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 18:17 (CEST)
Tout à fait d'accord (j'avais compris ta question comme centrée sur les PF and C°, plutôt que sur les listes) : le problème des listes est très spécifique, et il est traité ici (comme sur la WP anglophone) dans un chapitre spécifique, WP:Notabilité#Listes indépendantes, qui renvoie lui-même à WP:Admissibilité des listes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 août 2012 à 18:22 (CEST)
En passant puisqu'on parle des listes, je me suis demandé ce que signifie exactement « liste indépendante » : cela désigne les listes qui ne sont pas connexes à un article plus général ? Binabik (d) 31 août 2012 à 17:30 (CEST)
À mon avis, oui, cela s'oppose aux listes provenant de scission de contenu, les listes indépendantes devant justifier seules de leur notabilité. Cordialement, — Racconish D 31 août 2012 à 17:57 (CEST)
Euh... En tout cas, tant que la page s'appelle Wikipédia:Notabilité, il serait logique d'écrire qu'elle permet de présumer la notabilité? ( J'ai bon, là ? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 18:31 (CEST))

Annonce faite sur le Bistro du 1er septembreModifier

Notabilité des sujets d'articles 

Bon, la rentrée approche, et avec elle le retour des grands débats... Pour ceux qui seraient passés au travers des récentes discussions sur les critères d'admissibilité  , je me permets d'exposer rapidement ce qu'il me semble être au cœur des discussions actuelles :

  1. Nos critères généraux de notoriété tiennent en deux lignes et demi [sic], sans aucun commentaire ni explication qui permettrait d'en faciliter la compréhension, donc l'application. De plus, ces critères généraux n'ont jamais fait l'objet d'un quelconque débat, lorsqu'ils ont été placés l'an passé là où ils se trouvent.
  2. Ça ne veut pas dire que ces critères généraux soient mauvais, ça veut dire en revanche qu'ils sont rigides (on y demande « au moins deux sources consacrées, d'envergure au moins nationale, sur au moins deux ans »), insuffisamment discutés et qu'ils mettent parfois la barre trop haut pour qu'elle soit toujours respectée, en l'absence d'exceptions.
  3. Le caractère sommaire des critères généraux actuels, leur absence d'explications et leur rigidité est donc une incitation puissante à les contourner. Ce que nous faisons très bien, en multipliant les critères spécifiques. Aussi avons nous entre 25 et 30 pages (!) de critères spécifiques en tous genres, là où la Wikipédia anglophone n'en compte que 11.
    Et ça n'a pas l'air parti pour se calmer, avec tous les problèmes soulevés par cette prolifération anarchique des critères spécifiques : justification initiale d'une page séparée, approbation de la page par la communauté, capacité des nouveaux arrivants (et des autres  ) à mémoriser tous ces critères, choix du jeu de critères applicable...
Cela veut peut-être dire que j'ai répondu à côté de la plaque sur Wikipédia:Sondage/Campagne d'information à destination des lecteurs (voir message 2 3 et 4 en particulier). Une lecture croisée s'impose ! Deuxtroy (d) 1 septembre 2012 à 10:25 (CEST)

Si j'ai pu vous convaincre que tout n'était pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, vous trouverez un argumentaire plus développé sur la question dans la « Foire aux questions » consacrée à ma proposition de refonte des critères généraux.

Le texte proposé, présentant et expliquant les critères généraux, se trouve sur WP:Notabilité. Il est assez long, car il est adapté (pour prendre en compte nos pratiques) à partir du texte de la Wikipédia anglophone, lui-même très détaillé et expliqué.
Au plaisir de vous entendre sur ce sujet d'intérêt général. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 08:55 (CEST)

Juste pour info : je vais être en vacances jusque vers le 20 septembre, très loin de mon ordinateur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 09:54 (CEST)
Première conclusion de l'annonce sur le Bistro : je suis bien d'accord avec Nouill, il sera très difficile d'obtenir un consensus sur le terme « notabilité ».
Or, ça n'est clairement pas le plus important, alors que les débats sur le titre de la page risquent de monopoliser les discussions ; par conséquent, même si le terme me semble impropre (Wiktionnaire à l'appui), je ne suis pas opposé en un renommage en Wikipédia:Notoriété (actuellement une redirection vers WP:CAA), si ça permet de faire passer plus facilement l'ensemble des idées que nous avons discutées ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 septembre 2012 à 21:10 (CEST)
Ah oui oui oui, mille fois oui !!!
Si l'essentiel est sauf, on pourra enfin - du moins, en ce qui me concerne - commencer à travailler, en effet...   SM ** ようこそ ** 2 septembre 2012 à 21:56 (CEST)
Comme je l'ai dis sur le bistro, en matière de barbarisme alors que dire de "vérifiabilité" et de "admissibilité" dont le sens courant n'a rien à voir avec son usage sur wp. Cette querelle sémantique est surtout un bon prétexte pour dévier le débat pour mieux botter en touche. Kirtapmémé sage 3 septembre 2012 à 01:14 (CEST)
Botter quoi en touche ? Qu'est-ce que c'est encore que ce procès d'intention ? Vous commencez sérieusement à me courir sur le haricot, Kirtap, est-ce clair ? Les mots ont un sens, et le nom d'une page est essentiel quant à savoir ce qu'on mettre dedans. Si cela vous indiffère, passez votre chemin, mais ne venez pas chercher oisivement querelle à ceux qui s'y intéressent. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 01:23 (CEST)
Quel procès d'intention ? je parle en général. Pour ce qui est de chercher des querelles, la communauté à déja manifesté son ras le bol sur tes agressions gratuites et tes paranoias constantes. A force de prendre les pdd pour des terrain d'agressions, personne n'est dupe à ton sujet SM. Kirtapmémé sage 3 septembre 2012 à 03:27 (CEST)
C'est ça, vous me l'avez déjà dit 10 000 fois, surtout lorsque je vous demandais des arguments (comme sur la corrida). Ceci « Cette querelle sémantique est surtout un bon prétexte pour dévier le débat pour mieux botter en touche » est un procès d'intention manifeste. Quand à ce que vous appelez « la communauté », cela se résumait surtout au CAr qui a depuis été anéanti par ladite communauté. Certains ne sont « pas dupes » : ils n'ont pas caché que c'était notamment à cause de l'arbitrage en question... Mais ce n'est pas le lieu pour en parler, cessez les procès d'intention et concentrez-vous sur le fond. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 09:57 (CEST)

Sondage sur le titre de la pageModifier

Motifs de la questionModifier

Je continue à penser que le terme correct est « notabilité » et non « notoriété ». Malgré tout :

  • mon but n'est absolument de me lancer dans une querelle de vocabulaire, Racconish (d · c · b) ayant parfaitement raison de rappeler que les mots utilisés ici acquièrent un sens « technique » précis au travers des « règles » de fonctionnement (au sens le plus général) qu'ils véhiculent. Et ce sont ces règles bien plus que le titre de la page qui méritent d'être discutées ;
  • il faut rester pragmatique : le seul fait que le terme « notabilité » n'ait pas du tout fait consensus sur le Bistro, mais ait au contraire focalisé l'attention au détriment du fond me convainc qu'il n'y a aucune chance de remplacer le terme « notoriété » par celui de « notabilité » partout où il apparait sur fr:WP. Par conséquent, s'arc-bouter sur le mot « notabilité » ne peut que générer une confusion générale, ce qui n'est pas le but.
  • Enfin, l'avis d'Eymery (d · c · b) (qui fait autorité pour moi) sur le Bistro du 1er septembre [1] m'amène à admettre que de toutes façons la question purement sémantique n'a pas de réponse en noir et blanc.

Donc, soit : va pour « notoriété », à condition de l'appliquer partout (je corrigerai l'ensemble du texte si nous parvenons à un consensus).

Mais retenir ce terme implique de renommer la page en Wikipédia:Notoriété, qui est actuellement une redirection vers Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Je n'ai pas l'intention de faire ce renommage moi-même s'il faut avoir recours à des outils administrateur, ce qui m'amènera à demander le renommage, en m'appuyant sur cette page de discussion et les avis recueillis ci-dessous.

Merci par conséquent de bien vouloir indiquer votre avis. Je souligne cependant que si nous n'arrivions pas à trouver un consensus pour ce renommage, le risque est de voir perdurer une situation bâtarde, ce qui ne ferait les affaires de personne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 septembre 2012 à 12:57 (CEST)

  1. Rappel de l'avis d'Eymery : « Le mot (savant) est attesté depuis 1270, mais il est vrai que le sens « la notabilité » = caractère de ce qui est notable, est plus rare que le sens acquis depuis 1800 : « une notabilité » = une personnalité. Et « notoriété », c'est d'abord du vocabulaire juridique. C'est Baudelaire qui le premier emploie ce mot dans le sens de renommée, réputation. Mais comme dit Azurfrog, il y a plus à discuter sur le fond : l'admissibilité des articles ! »

AvisModifier

PourModifier
  1.   Pour le renommage en Wikipédia:Notoriété — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter).
  2.   Pour, évidemment. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 15:51 (CEST)
  3.   Pour en complet accord avec l'analyse d'Azurfrog. --Christophe Dioux (d) 19 septembre 2012 à 19:03 (CEST)
  4.   Pour En toute logique, pour simplifier. Addacat (d) 19 septembre 2012 à 19:09 (CEST)
  5.   Pour Convaincu par Azurfrog. LittleTony87 (d) 20 septembre 2012 à 15:21 (CEST)
  6.   Pour D'accord donc. — Racconish D 20 septembre 2012 à 16:17 (CEST)
  7.   Pour Histoire de faire simple et de permettre à la discussion d'avancer… Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 00:01 (CEST)
ContreModifier
  1.   Contre comme je l'ai dit, cette querelle sur le terme notabilité est une manière d'enfumer une discussion de fond. Wp fait usage depuis toujours de termes jargonesque sans que personne ne s'offusque des sens détournésqu'ils prennent ici (admissibilité, vérifiabilité, administrateur, neutralité de point de vue...). donc c'est une perte de temps. Cela dit je ne ferai pas un drame si l'on choisi à la place "notoriété" à la différence de SM qui lui piquerait une crise si "notabilité" est maintenu . Kirtapmémé sage 20 septembre 2012 à 15:08 (CEST)
    J'aime les remarques constructives qui n'ont en aucun cas pour but d'envenimer le débat...   LittleTony87 (d) 20 septembre 2012 à 15:21 (CEST)
    Merci de l'avoir constaté   Kirtapmémé sage 20 septembre 2012 à 15:25 (CEST)
AutreModifier
  1. « Notabilité » désigne, depuis 1270 environ, d'après le latin notabilitas, la caractéristique de ce qui est notable, c'est-à-dire digne d'être noté, remarquable. Ce n'est que par métonymie que le terme désigne, à partir du 19ème siècle, une personne influente, notable (Dictionnaire historique de la langue française, tome 2, p. 2394). Notoriété est un terme plus tardif (1404), dérivé du bas-latin notorius (connu publiquement), d'usage initialement juridique, désignant le caractère de ce qui est connu de tous [sans qu'il y ait nécessairement une source] (Ibid, p. 2396). Il y a donc bien une nuance entre les deux termes que signale Larousse (cf. [3]) : il y a des sources pour ce qui est notable, par forcément pour ce qui est notoire. En ce sens, un acte de notoriété est une preuve par la commune renommée et non par une source. Pour mémoire, la nuance est la même en anglais, entre notoriety et notability, ce qui conduisit par exemple Churchill à affirmer qu'il arriverait à la gloire « by notability or notoriety ». Cordialement, — Racconish D 19 septembre 2012 à 20:51 (CEST)
    Sans aucun doute, mais faut-il pour autant renoncer à faire évoluer les choses en ce qui concerne la question des critères d'admissibilité? C'est avant tout une question de priorités: Pourquoi ne pas commencer par travailler sur l'essentiel (la clarification des critères d'admissibilité) et ne se lancer dans une périlleuse tentative de réforme du jargon wikipédien qu'ensuite?   --Christophe Dioux (d) 19 septembre 2012 à 23:09 (CEST)
    Je suis moi aussi bien d'accord avec toi, Racconish. Mais l'avis demandé ne porte pas sur le choix du terme le plus adéquat, mais bien sur l’opportunité de renommer la page, ou au contraire, de persister à l'intituler WP:Notabilité, ce qui n'a de sens que si on peut réalistement imaginer qu'un consensus se dégage pour rebaptiser de façon homogène toutes les actuelles pages de critères de « notoriété ».
    Au bout du compte, Christophe Dioux a parfaitement raison : c'est une question de priorité. Et le contenu de la page me semble (encore) plus important que son titre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2012 à 00:53 (CEST)
    Je reconnais bien volontiers n'avoir pas répondu directement à la question d'opportunité. J'aurais plutôt dû dire ma difficulté à apprécier s'il vaut mieux respecter l'esprit de la langue ou les indications sur l'idiosyncrasie communautaire données par une discussion de bistro. Cette gêne ne va pas jusqu'à m'opposer à une démarche pragmatique que je continue à soutenir, jusque dans cet aspect qui m'irrite. Va pour la « priorité ». Cordialement, — Racconish D 20 septembre 2012 à 08:43 (CEST)
    L'issue du sondage rappelé par Nouill me semble conforter ton point de vue.— Racconish D 21 septembre 2012 à 09:02 (CEST)
  2. Je préfèrerais nettement un renommage en Wikipédia:Admissibilité avec une fusion avec Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Comme je l'ai déjà dis sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes, Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Notabilité sont du même tonneaux, il y a jamais eu de consensus sur leur différence, voir Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité. --Nouill (d) 20 septembre 2012 à 13:29 (CEST)
    Tu connais mon point de vue sur le sujet : Le terme d'« admissibilité », traitée de façon distincte de la « notoriété », repose au bout du compte sur l'existence du chapitre WP:CAA#Critères généraux. Personnellement, cet espèce d'« arbre de décision » ne m'a jamais emballé, et d'ailleurs, il n'existe pas en anglais, ni je pense dans les pages correspondantes d'autres Wikipédia. Mais bon, s'attaquer à cet aspect de la question me parait prématuré.
    Je pense en revanche envisageable de purger les critères d'admissibilité de tout ce qui concerne les critères de notoriété spécifiques et notamment ceux des biographies, qui méritent d'être regroupés sur une page spécifique, à l'instar de en:Wikipedia:Notability (people).
    Et il serait alors tout à fait envisageable de fusionner un tel article, purgé de tous les critères spécifiques qui y foisonnent, avec WP:Notabilité, en soulevant alors (et alors seulement) la question de l'arbre de décision de ces fameux « critères généraux d'admissibilité ».
    Mais, à mon avis, nous n'en sommes pas là, même si ce serait un grand pas avant, conditionné par le fait de purger WP:CAA des développement qui l'encombrent sur les critères spécifiques (une simple liste de la vingtaine de pages correspondantes suffirait). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2012 à 23:17 (CEST)
    Ce me va comme programme. --Nouill (d) 21 septembre 2012 à 01:26 (CEST)
  3. Je reste persuadé que l'utilisation du mot "Notoriété" peut apporter des quiproquos et incompréhensions, en laissant penser que WP favorise ce qui est largement diffusé et connu, au détriment des choses suffisamment importantes pour être bien documentées. Cependant, la situation bancale actuelle est sans doute encore moins satisfaisante. D'où vote neutre. Mais il faudra être clair sur le fait que "notoriété" ne désigne pas (forcément) "ce qui est largement diffusé et connu" mais "ce qui est suffisamment important pour être bien documenté".. Le deux notions sont compatibles, on va dire à 80%, mais pas à 100%. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2012 à 11:00 (CEST)
    À l'instar de la page anglophone, c'est précisé dès l'intro : « L'évaluation de la notabilité/[notoriété] ne dépend pas nécessairement d'éléments tels que la célébrité, l'importance ou la popularité, bien qu'ils puissent venir renforcer l'acceptabilité d'un sujet qui répondrait aux critères généraux exposés ci-dessous ». Et rien n'interdit de la faire précéder d'une autre phrase du genre : « la notoriété se comprend ici comme le fait d'être a priori digne d'être le sujet d'un article », ce qui paraphrase la définition donnée par le dictionnaire du terme « notabilité » (= digne d'être signalé), sans pour autant reprendre le mot lui-même. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2012 à 14:08 (CEST)
    Tout à fait d'accord. J'irais même un peu plus loin. On pourrait préciser, en note, que le choix du terme a fait débat, certains contributeurs considérant qu'il s'agit plutôt de notabilité, au sens où le terme fait mieux référence à des connaissances précisément identifiables, mais d'autres contributeurs considérant que ce sens propre du terme est moins usité que le sens métonymique de personnalité et que notoriété lui est préférable, que WP n'est pas un dictionnaire fixant le sens propre des mots mais que le consensus y joue un rôle important et qu'il n'a pas semblé opportun de remettre en cause l'usage ancien dans WP du terme de notoriété, la priorité étant donnée à la précision de l'usage technique du terme pour WP. Cordialement, — Racconish D 21 septembre 2012 à 15:44 (CEST)
    Bien noté. Je mettrais une note en ce sens lorsque l'article aura été renommé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

L'ensemble des avis semblant s'être exprimé, je viens de demander le renommage de la page (il faut en effet avoir recours à des outils administrateur, ce que je ne veux évidemment pas faire moi-même ici). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2012 à 13:28 (CEST)

  Renommages effectués (article et PDD, traduction de la page anglaise et PDD associée). Article mis à jour en conséquence, en prenant en compte les discussions ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2012 à 21:43 (CEST)

QUANDModifier

Quand cela sera-t-il mis au vote? Philgin (d) 11 octobre 2012 à 03:20 (CEST)

Difficultés pour passer du statut d'Essai à celui de RecommandationModifier

Je vois deux difficultés pour transformer cet essai en recommandation. La première est que cette page, de part son objet initial, doublonne partiellement avec Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. La seconde est que les critères énoncés me paraissent trop exigents pour des critères devenus plus ou moins nécessaires suite à la modification de la page des critères d'admissibilité. Je crains de m'être avancé un peu trop ici en considérant qu'on était proche d'un consensus.

DoublonsModifier

La première difficulté me parait essentiellement technique même si elle nécessite du travail. Je ne sais pas si le mieux est de modifier cette page ou de la garder à l'état d'essai (avec la richesse des idées qu'elle contient) et d'en extraire les éléments utiles pour créer Wikipédia:Critères généraux de notoriété ou pour les intégrer directement Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. On verra mais je ne pense pas qu'il soit judicieux d'avoir deux recommandations partiellement redondantes et potentielement contradictoires entre Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Notoriété.

Voici ci-dessous un exemple de deux points que j'ai identifiés comme étant à retirer si on veut faire de cette page une recommandation complémentaire à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles :

Il y a certainement d'autres points de ce type à traiter.

Niveau d'exigence des critèresModifier

Je constate qu'avec ces critères généraux d'admissibilité, un certains nombre d'articles, qui ont selon moi leur place sur wikipedia, verraient leur admissibilité remise en cause. C'est par exemple de :

Cela ne me parait pas acceptable pour des critères pouvant être interprété comme nécessaires depuis la nouvelle rédaction de l'introduction de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles (et il est même écrit à la fin de Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété que le respect de ces crières généraux est l'une des conditions nécessaires pour écrire un article indépendant).

En outre, si l'utilisation (restreinte) des critères d'admissibilités pour procéder à une suppression immédiate visait à limiter le nombre de PàS, je crains que l'adoption de tels critères quasi nécessaires ne conduisent, à l'inverse, à une multiplication du nombre PàS.

Pas d'accord 
Les critères figurant ici ne sont en aucun cas plus exigeants que ce qui figurait déjà dans WP:CAA. Leur caractère « nécessaire » n'est écrit nulle part, et ceci n'est donc pas un argument recevable. Quant aux suppressions immédiates pour non conformité aux critères, elles sont massivement appliquées depuis de très longues années, sans avoir besoin d'attendre une quelconque réécriture de quoi que ce soit : c'est juste une pratique largement consensuelle.
Bref, dans un cas comme dans l'autre, ces arguments ne tiennent pas la route de mon point de vue. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 15:50 (CEST)
Sauf que O. Taris a raison : le mot « nécessaire » figure bien (de façon injustifiée, effectivement) à la fin de WP:CGN : je suis donc tout à fait d'accord pour revenir à une traduction plus littérale des critères anglophones, qui disent « and satisfies one of the criteria for a stand-alone article in the encyclopedia ». Pour éviter de multiplier les formulations (c'est toujours plantant), je suggère de reformuler en quelque chose comme « Un sujet considéré de façon consensuelle comme répondant à ces critères est en général digne d'attention, et permet de présumer que ce sujet justifie un article indépendant dans l'encyclopédie ». --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 16:29 (CEST)
Le retrait l'indication explicite du caractère « non nécessaires » des critères peut laisser prospérer certaines interprétations les jugeant nécessaires ou généralement nécessaires. Pour ne pas accroître fortement l'exigence du respect des critères, il eut fallut conserver une mention précisant explicitement que le non respect des critères n'impliquait pas forcément que l'article ne soit pas admissible. Mais l'une des raisons qui a conduit à ne pas retenir une telle mention était justement que le respect des critères devrait être nécessaire. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
Pour ce qui est des suppressions immédiates, je me suis sans doute mal exprimé. Quand j'ai écrit « limiter le nombre de PàS » je voulais dire « ne pas augmenter le nombre de PàS ». Je ne prétends pas du tout que tu aies diminué le nombre de Pàs et augmenté le nombre de SI en écrivant WP:CSI. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
J'ai corrigé la phrase fautive à la fin de WP:CGN, qui n'était en réalité qu'un lapsus de ma part.
Quant au fait de considérer l'absence d'une affirmation comme l'affirmation d'une des deux possibilités ainsi ouvertes (= ça peut être interprété comme signifiant « les critères ne sont pas nécessaires » tout aussi bien que « les critères sont nécessaires », ce n'est que pure interprétation personnelle de ta part. C'est juste qu'il n'y a clairement pas un consensus de la collectivité pour te suivre en allant plus loin.
J'ajoute (c'est mon côté rancunier  ) que je suis d'autant plus surpris que tu n’aie pas immédiatement saisi la perche que je te tendais en PDD de WP:CAA, où je proposais de préciser en notes les conditions de suppression immédiate pour cause de non respect des critères, ce qui constituait une nette limitation de l'arbitraire possible dans ce domaine. Mais je crains qu'il ne soit maintenant un peu tard pour relancer le débat. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:30 (CEST)
Laisser planer une telle ambiguïté sur le rôle des critères prépare les nouveaux problèmes. Il n'y a pas peut-être pas consensus sur cette clarification, il n'y avait pas consensus sur l'ancien cadre d'utilisation des critères et il n'y en a pas non plus sur le nouveau cadre. Bref, quel est l'intérêt de toutes cette énergie déployée pour aboutir de tels résultats . O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
L'ambiguïté aurait disparu si tu avais saisi la perche pour préciser les conditions de suppression immédiate pour cause de non respect des critères : c'était clair, factuel, tout en reflétant exactement le fonctionnement effectif de Wikipédia sur un point vital. Ne pas l'accepter, ne pas le dire, pousse en transformer peu à peu WP en Wikipoubelle vu l'inondation quotidienne d'articles évidemment hors critères qui se pressent au portillon.
Franchement, je comprends de moins en moins que tu n’aies pas poussé à la roue au maximum pour que ces précisions soient apportées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 17:10 (CEST)

Couverture significativeModifier

Demander une couverture significative peut paraître de bon sens mais en fait, le détail de ce qui est demandé est excessivement exigeant.

Il arrive fréquement que des articles de presse soient publiés sur les actions ou activités d'une personne avec quelques précisions sur cette personne sans que la personne en soit l'objet principal, il arrive souvent que des livres parlent de la personne de façon incidente parce que en rapport avec le sujet du livre, mais qu'on ne dispose que d'une seule source dont l'objet principal est le sujet de l'article wikipedia : un acticle sérieux sur cette personne peut généralement être écrit, un tel article devrait pouvoir être admis.

Une autre difficulté pour établir la couverture significative est qu'il est parfois difficile de retrouver certaines sources centrées relativement anciennes (année 1970 ou 1980 par exemple) alors qu'on dispose d'un ouvrage qui est entièrement consacré au sujet et de quelques autres sources non centrées qui attestent de l'importance du sujet, cet ensemble partiel permettant tout de même de commencer à écrire un article sérieux.

Je pense donc que cette exigence de couverture significative est à supprimer, demander deux sources dont l'objet principal est le sujet de l'article et espacées d'au moins deux ans est trop exigeant. Le paragraphe suivant sur les sources est bien plus adapté en exprimant la souplesse nécessaire pour juger de l'admissibilité : « Le nombre et la nature des sources fiables nécessaires varie en fonction de la profondeur de la couverture du sujet par les sources, et de la qualité de ces sources. Des sources multiples sont à prévoir en règle générale. ». D'ailleurs la note 5 citée dans le paragraphe « Source » contredit l'ensemble du paragraphe sur la « Couverture signficative » qui est donc à supprimer ou à élaguer.

Pas d'accord 
Ce critère n'est en aucun cas plus exigeant que ce qui existe dans les critères généraux d'admissibilité, et il est au contraire plus nuancé et donc plus ouvert sur certains points. D'autre part, « couverture » ne veut pas dire « couverture internet » : une source papier d'avant 1970 sera évidemment recevable ; encore faut-il qu'elle existe.
Revenir sur les deux sources consacrées espacées d'au moins deux ans était une demande forte et largement consensuelle lors des discussions de cette page, et revenir sur ce point reviendrait à reprendre à peu de choses près les critères anglophones, ce qui pour le coup ne fait absolument pas consensus ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 15:45 (CEST)
Oui, ce n'est pas plus exigeant que ce qui existe dans les critères généraux d'admissibilité mais c'est plus sévère que ce qui était demandé avant la réforme du cadre d'utilisation des critères. Par ailleurs il est à noter que le paragraphe « Sources » avec sa note est en contradiction avec le paragraphe « Couverture significative ». O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
« En contradiction » en quoi ? Pas clair pour moi. Quant à refuser à WP:Notoriété d'être considéré autrement qu'un simple essai parce qu'on n'y a pas tenu compte des critiques formulées à l'égard d'une recommandation existante, ça me semble pousser le bouchon très loin. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
PS : Si la contradiction vient du fait que j'ai précisé que toute la source n'avait pas besoin d'être intégralement consacrée au sujet, c'est effectivement un assouplissement de bon sens par rapport à NGEN, qui exige que tout un ouvrage (et non juste un chapitre) soit consacré au sujet avant de pouvoir être pris en compte (alors qu'il suffit d'un article d'un journal, et non du journal complet).
Mais proposes-tu vraiment de retourner à l'exigence que tout un ouvrage soit consacré au sujet de l'article pour pouvoir s'appuyer dessus pour démontrer que le sujet est notoire  ? Car si c'est ça, les articles historiques à supprimer vont se compter par dizaines de milliers  ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
La contradiction est la suivante : le paragraphe « sources » indique que la multiplicité des sources n'est qu'une règle générale et qu'une seule sources peut suffire sous certaines conditions alors que le paragraphe « Couverture significative » demande deux sources espacées de deux ans. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
Je ne doute pas de la recevabilité des sources papier des années 1970 ou 1980, je précise seulement qu'elles sont plus difficiles à trouver et que par conséquent, les exigences formulées sont trop sévères. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
Il n'y a pas de contradiction : la multiplicité des sources (ou son unicité) concerne les auteurs (il faut en principe des sources émanant de plusieurs auteurs). La demande de deux sources espacées de deux ans concerne en revanche la démonstration de la pérennité de la notoriété : c'est un autre point, qui peut ou non être satisfait par des sources de deux auteurs différents, ou éventuellement d'un seul (par exemple, le même envoyé spécial du Monde, mais à deux ans d'intervalle). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 17:29 (CEST)

SourcesModifier

Ce paragraphe écrit en nuance me va plutôt bien. Seule la fin me pose problème : « Des publications différentes d'un même auteur ou d'un même organisme sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété». Je supprimerais bien « d'un même organisme » parce que si plusieurs ouvrages sur un sujet ont été publiés par une même maison d'édition ou si plusieurs articles de presse ont été plubliés à plusieurs années d'intervalle par un même journal, cela me parait exagéré de considérer qu'on a une source unique.

Confusion entre auteur et éditeur 
Il y a confusion entre l'auteur et l'éditeur. Je pense que ce serait facile à régler en reformulant en « Des publications différentes d'un même auteur (qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale) sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété ». --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 15:54 (CEST)
Oui, c'est bien comme tu le décris ici que je l'avais interprété initialement mais j'ai été trompé par une mauvaise lecture des discussions de cet été, je retire donc ma remarque. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
Mais je reste tout à fait ouvert à la modification proposée plus haut, pour éviter toute ambiguïté. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:10 (CEST)

FiablesModifier

Ce paragraphe me va bien, il explique sans formuler d'exigences arbitraires et potentielement excessives.

Indépendante du sujetModifier

Je suis d'accord qu'il faut exclure comme sources attestant de la notoriété du sujet les sources auto-publiées par le sujet tels son blog, son site internet, ou des communiquéss de presse. En revanche (on en a dejà parlé plus haut), une autobiographie publiée par un éditeur, de par la décision de publication de l'éditeur, atteste de la notorité du sujet, il n'est pas indispensable d'avoir d'autres sources centrée, des sources complémentaires non centrées pouvant souvent suffire pour finir de démontrer la notoriété. À noter que l'indépendance n'est pas un problème spécifique à l'autobiographie, un ouvrage peut être écrit sur un proche sans donner plus de garantie d'indépendance qu'une autobiographie et les articles de presse manquant de recul ou les biographies complaisantes ne manquent pas. Il est donc inutile de stigmatiser ici spécialement les autobiographies.

Point largement développé plus haut 
Je ne reviens que très rapidement sur ce point, largement développé plus haut. De mon point de vue, après mure réflexion (voir aussi la remarque de Kirtap), une autobiographie, quelle qu'elle soit, qui n'aurait fait l'objet d'aucune source secondaire, pas plus que son auteur, ne peut suffire à établir la notoriété du sujet. Je souligne tout de même qu'on est un peu dans une hypothèse d'école si cette autobiographie avait réellement été publiée par un éditeur sérieux, hypothèse d'école qu'il est un peu futile de discuter en l'absence d'exemples concrets. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 15:59 (CEST)
Le problème est que pour des livres sortis il y a pas mal de temps, retrouver les commentaires de l'époque sur le livre n'est pas toujours de plus facile. Par exemple, même pour un livre récent comme La Dame de Pic de Simone Badier qui date de 2008, je n'ai pas trouvé facilement de critiques sur ce livre, alors que dire d'une autobiographie sortie dans les années 1970… Et je ne vois pas toujours pourquoi une autobiographie serait moins valable qu'une biographie autorisée (pour ne pas dire commandée) complaisante. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
Parce qu'une autobiographie est par essence non indépendante du sujet. D'ailleurs, une biographie particulièrement complaisante pourra également être refusée au motif de son absence de neutralité par rapport au sujet (il faudra bien sûr qu'il y ait consensus sur cette complaisance et cette absence de neutralité, mais les PàS ne sont pas faites pour les chiens).
Attention : Je ne dis pas qu'une autobiographie ne pourra jamais constituer une preuve de notoriété, je dis juste que les exclure a priori de WP:Notoriété va à l'encontre de WP:NPOV, ce qui n'est guère défendable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:07 (CEST)
L'indépendance des sources est un vaste sujet, mais je maintiens que la décision d'un éditeur de publier une autobiographie illustre en tant que tel la notoriété du sujet et qu'il n'y a pas de raison de traiter spécifiquement les autobiographies, d'autres ouvrages pouvant poser tout autant problème. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

La notoriété doit être pérenneModifier

La section La notoriété doit être pérenne vient utilement atténuer les exigences excessives de la couverture significative, mais je reprendrais l'argument de Touriste, il ne faut pas limiter l'acceptation de sources sur une période courte à des événements de type faits divers. Il faut aussi l'étendre à des événements culturels, à des publications d'œuvres : plusieurs analyses peuvent êtres produites au moment de leur survenue ou de leur publication et ensuite, ces événements ou ces publications peuvent continuer à être cités (et donc le sujet pérénne) sans que nouvelles sources centrées ne soient produites.

Pas d'accord sur la réserve formulée 
Où diable as-tu pu aller chercher l'idée que ce chapitre ne s'applique « qu'à des évènements de type faits divers » ? Je me suis relu, et le chapitre parle très clairement de « sujet » (voire, juste au dessus, de « personne »). Le réserve exprimée me parait donc infondée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 16:03 (CEST)
C'est seulement les exemples de jurisprudence donnés qui sont des faits-divers. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
Je ne suis pas opposé à ce qu'on fasse figurer un exemple concernant une personne ou un évènement culturel. Mais il est assez probable qu'un accident ou un attentat a plus de chances d'atteindre rapidement une forte notoriété qu'une personne, qui doit la construire peu à peu au fils des ans. Même un prix Nobel d'économie ne devient pas célèbre du jour au lendemain, parce qu'il a été nobellisé  . Donc les exemples choisis reflètent davantage la fréquence des occurrences de ce genre qu'une quelconque volonté de privilégier les faits divers au détriment de la culture  . --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 02:03 (CEST)

Référence aux encyclopédiesModifier

Il n'y a pas ici de référence au fait qu'un sujet présent dans une encyclopédie a généralement sa place sur wikipedia. Quand je parle d'encyclopédie, je parle bien entendu d'encyclopédies sérieuses mais pas seulement d'encyclopédies géréralistes, je parle aussi d'encyclopédies spécialisées. Pourquoi wikipedia, qui est aussi une encyclopédie spécialisée, devrait être plus exigentes en terme de notoriété que des encyclopédies spécialisées publiées par des éditeurs ? Je pense que la présence d'un sujet comme entrée dans une encyclopédie généraliste ou spécialisée doit donner une présomption d'admissibilité à ce sujet sur wikipedia.

Faux 
Il y est fait référence en « Notes », où il est écrit : « les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notoire pour Wikipédia ».
Pourquoi en « Notes » ? Parce que cette admissibilité automatique de tout article figurant dans une encyclopédie a fait l'objet de nombreuses réserves (Universalis notamment compte un certain nombre d'articles qui - en l'absence de sources secondaires - peuvent légitimement être considérés comme des TI : voir quelques exemples parmi bien d'autres ici, ici, ici, ou encore ici). J'ajoute que certaines encyclopédies notoires, telles que Larousse.fr, sont par construction beaucoup moins fiables que Wikipédia et ne peuvent être retenues à ce titre.
La note a donc pour but de remettre la place des encyclopédie dans son contexte : une encyclopédie de renom s'est elle-même appuyée sur des sources secondaires sérieuses, collectées sur une longue période. C'est dans cette mesure qu'un article qui y figure peut être présumé admissible. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 16:11 (CEST)
Oui, le fait d'avoir reporté cela en note m'a un peu trompé (ce qui fait que j'ai mal rédigé ma remarque) mais je voulais surtout parler des encyclopédies spécialisées qui ne sont pas traitées par la note. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
Je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le sujet à ça (j'y serais plutôt favorable, sous réserve qu'on puisse définir un niveau de qualité suffisant, et qu'on parle réellement d'encyclopédies et non de dictionnaires, d'annuaires ou équivalent). Reste que pour le moment, ça n'a jamais été dans les critères d'admissibilité des articles, qu'il s'agirait donc d'une nouvelle discussion, et que s'appuyer sur ce point pour considérer que WP:Notoriété ne fait pas suffisamment consensus pour être considéré comme une recommandation (il faut en relire la définition) me semble assez fort de café. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2012 à 01:59 (CEST)

ImpasseModifier

Je crains que mes avis ci-dessus sur le niveau d'exigence des critères ne fassent pas consensus (mais je suis peut-être pessimiste). Si cela ne fait pas consensus, c'est sans doute parce que nous regardons pas tous ces critères du même point de vue : certains les regardent en pensant à telle starlette éphémère de la téléréalité pour laquelle des fans vont s'accharner à trouver la faille dans les critères pour obtenir la conservation d'un article dépourvu de source sérieuse ; d'autres les regardent en pensant à tel sujet historique dont le temps n'a gardé que quelques traces, mais quelques traces solides, qui devraient figurer dans l'encyclopédie spécialisée qu'est aussi wikipedia. J'ai l'impression qu'en faisant des critères d'admissibilité des critères également d'inadmissibilité, nous avons non seulement caché la « zone grise » située entre ce qui est clairement inadmissible et ce qui est clairement admissible, mais nous avons surtout trouvé un moyen de ne jamais pouvoir nous mettre d'accord sur le contenu de ces critères.

O.Taris (d) 13 octobre 2012 à 18:55 (CEST)

En ce qui me concerne, je pense que cette "zone grise" (dont personne je crois ne nie la nécessité) gagnerait à être explicitement mentionnée à la manière de ce qui avait été fait en 2007 dans Wikipédia:Notoriété des associations à travers les phrases suivantes:
  • Dans les cas limites, une fusion dans l'article principal, s'il existe, doit être envisagée en priorité.
  • On veillera à argumenter scrupuleusement les dérogations éventuelles, afin que les motifs d'un éventuel changement de la « jurisprudence » de la communauté puissent être par la suite appliqués aux associations similaires.
Ca éviterait peut-être de trop se focaliser sur le terme « critères » et de mieux rappeler qu'ils ne sont en fait que des « guidelines », et donc que la communauté ne doit surtout pas accepter qu'on tente de faire passer à toute force une starlette, et encore moins qu'on supprime un article historique, au motif « Dura lex sed lex ».
A vrai dire, je crois de plus en plus que le jour où nos prédécesseurs, aux tous débuts de Wikipédia, ont cru bien faire en traduisant par erreur le mot anglais « guidelines » par « critères indicatifs » [4] au lieu de « indicateurs », ils auraient mieux fait d'aller se promener.
Ce n'est pas un reproche: Il n'était évidemment pas possible d'imaginer il y a dix ans qu'une aussi petite maladresse de traduction conduirait 10 ans plus tard à une focalisation sur le mot « critères » (avec la perte de l'adjectif "indicatifs" presque partout) et à autant de blocages, impasses et pertes de temps.
  --Christophe Dioux (d) 13 octobre 2012 à 19:56 (CEST)
Largement d'accord avec Christophe Dioux, même si je pense que c'est surtout dans le contexte des PàS que l'argumentation des dérogations éventuelles doit être scrupuleusement argumentée.
Quant à la traduction de Guidelines, ah ! Si seulement j'avais pu traduire par un terme plus approprié ! Mais même mon Harrap's Unabridged s'y casse le nez, qui traduit par « ligne de conduite, directives, règle générale »... De plus, c'est un peu comme pour le terme notoriété : j'ai beau le considérer toujours comme impropre, il demeure que le terme « a fait son lit » dans la terminologie wikipédienne, et qu'il est bien difficile de revenir dessus. Comme je suis partisan du consensus, je n'en fais pas une affaire, d'autant plus que le terme de guidelines - qui dit si bien ce qu'il y a à dire - me semble impossible à rendre sans périphrase. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2012 à 16:19 (CEST)
Bonsoir, je rejoins (bien modestement au titre de simple contributeur "spécialisé") l'avis synthétique d'Azurfrog qui fait preuve d'équilibre dans son analyse : il existe des règles de bases qui doivent s'appliquer 99% du temps. Pour les exceptions, le débat est ouvert, c'est d'ailleurs ce qui fait la spécificité et la force de Wikipedia, même si l'absolue perfection n'est pas de ce monde. La méthode doit donc être soigneusement appliquée en laissant l'opportunité à chacun d'éclairer, de restreindre ou de valider à partir de sources non discutables et d'un point de vue le moins partisan ou personnel possible. Merci encore à Azurfrog. ;) Martino75 (d) 16 octobre 2012 à 18:03 (CEST)
Le problème avec la solution que tu proposes pour la zone grise, c'est qu'elle se situe de part et d'autre d'une frontière. Et nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur la définition de cette frontière. En revanche nous pouvons nous mettre d'accord, je pense, sur deux frontières (un peu élastiques bien sûr) différentes, la frontière de ce qui est admissible et la frontière de ce qui est inadmissible (entre les deux, la zone grise).
Je vois cependant dans Wikipédia:Notoriété des associations une formulation qui me va plutôt bien : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. ». Cela pourrait rendre possible une unique frontière.
O.Taris (d) 18 octobre 2012 à 13:44 (CEST)
Non, cette formulation restrictive, « ils n'ont qu’une valeur indicative », est la porte ouverte à tous les dérapages. C'est en fait une traduction très approximative du terme anglais guideline, beaucoup plus directif tout en restant souple, mais qui n'a malheureusement pas de véritable équivalent en français.
D'ailleurs WP:Notability développe le sens véritable de « guideline » en disant que « A topic is presumed to merit an article if it meets the general notability guideline below » (« un sujet est présumé justifier un article s'il répond aux critères généraux de notoriété ci-dessous »), qui me parait la seule façon satisfaisante de rendre l'idée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2012 à 22:33 (CEST)
Bonsoir à tous. Ne peut on traduire "guideline" par « lignes directrices » [[5]] ou, plus simplement des « directives » (vous aurez noté les deux types guillemets) ? ;). Bonne fin de soirée. Martino75 (d) 28 octobre 2012 à 22:55 (CET)

Notoriété des universitaires (résolu)Modifier

Bonjour,

Il me semble qu'il y a quelques mois, il y avait encore sur cette page une section spécifique à la notoriété des universitaires. Ces critères ont-ils été purement et simplement supprimés ou ont-ils été exportés sur une autre page ?

Cordialement, --PAC2 (d) 12 décembre 2012 à 17:20 (CET)

La réponse a été plus rapide sur le bistro : WP:NSU. --PAC2 (d) 12 décembre 2012 à 18:30 (CET)

Essai ou recommandationModifier

Cette page est devenue une recommandation. Cela me dérange un peu parce que je continue de penser qu'elle devrait s'appeler notabilité et qu'elle n'est pas vraiment au point au niveau formel. --Critias [Aïe] 16 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Discussion Wikipédia:Notoriété#Sondage sur le titre de la page. Actuellement, je la trouve plus au point que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, c'est surtout un question de cohérence entre les deux pages. Je pense que la page est resté à statut d'"essai" essentiellement parce que la page a été nouvellement crée ( bon cela fait 5 mois maintenant, ça commence à faire), alors que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles garde son statut essentiellement parce qu'elle est la page historique, alors qu'elle fait beaucoup moins consensus et nécessiterait beaucoup plus de boulot. Et que mettre les status aux règles selon leur ancienneté, j'ai toujours trouvé que cela été une très mauvaise raison . --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 13:34 (CET)

Je ne souhaite rien bloquer mais je maintiens que les critères de cette page sont trop sévères (à la fois par rapport à mon interprétation des principes fondateurs et au regard de la pratique constatée dans les PàS) et je pense que je ne suis pas le seul de cet avis. Je ne remets pas en cause la cohérence et la qualité de la rédaction de la page (même si des améliorations de forme pourraient être apportées) et je reconnais que WP:Critères d'admissibilité des articles n'est pas plus consensuel (au contraire) que WP:Notoriété. O.Taris (d) 17 décembre 2012 à 08:57 (CET)

Juste un rappel historique, car je découvre juste la modification apportée : c'est moi-même qui avais mis le statut « essai » sur cette page, au tout début, puisqu'il s'agissait alors d'une traduction - en cours d'adaptation à nos pratiques - de la page anglaise en:WP:Notability.
Est-ce que les très nombreuses modifications apportées depuis pour tenir compte des remarques des uns et des autres ont été insuffisantes pour amener ce texte au minimum de consensus demandé pour une recommandation (« consensus », hein, pas « unanimité »  !), je ne sais pas. En tous cas, j'aurais essayé.
Au bout du compte, ça va être à vous de dire si ce texte est utopique, s'il est réellement impossible de réunir un consensus sur la Wikipédia francophone... et s'il faut donc en revenir aux seuls critères d'admissibilité, avec leur caractère arbitraire, leur absence de nuances et d'explications, voire leurs contradictions internes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Critères spécifiques de notoriétéModifier

Comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, je pense qu'il serait bon qu'existe une sorte de check-list des points-clés qu'il serait souhaitable de prendre en compte pour élaborer des critères spécifiques.

J'ai fait figurer mes réflexions préliminaires dans cet essai.

Le but n'est pas de réduire en tant que tels les critères spécifiques de notoriété - dont j'apprécie au contraire le côté pragmatique - mais d'apporter des éléments de discussion (et non des contraintes) permettant d'éviter de voir des critères spécifiques s'élaborer uniquement au niveau d'un portail (voire être qualifié de recommandations sans discussions !), sans qu'un minimum de réflexion (sur les critères à retenir, sur les sources nécessaires, sur le caractère nécessaires ou même utile de nouveaux critères...) ait eu lieu, en impliquant la communauté de façon large. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Un autre exemple intéressant...Modifier

... au sujet de l'articulation "critères spécifiques/critère général de notoriété":

Voir Discussion:Éditions Weyrich/Suppression

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2013 à 09:31 (CET)

Y'aurait beaucoup à dire sur les points soulevés par cette PàS, et par l'avis que tu y exprimes. Dans le désordre :
  • en théorie, oui, les seuls critères généraux devraient suffire pour construire une encyclopédie ;
  • en pratique, j'apprécie énormément le gain de temps que permettent certains critères spécifiques tels que les deux albums ou les tournées « rapportée par des sources notoires et vérifiables » de WP:NM, ou encore les deux premiers critères de WP:NPP : j'imagine sans peine les discussions épiques autour des « sources » trouvées pour tel ou tel jeune rappeur s'il fallait juger l'admissibilité uniquement à l'aune des critères généraux  !
  • les critères généraux de notoriété récemment adaptés de l’anglais me paraissent d'ailleurs supérieurs sur plusieurs points au « résumé » figurant dans WP:CAA, toujours dans le contexte de Discussion:Éditions Weyrich/Suppression :
    • ils parlent de « sources secondaires » fiables et non d'« articles » de médias, ce qui élimine tout article qui ne serait qu'un simple entrefilet ou une simple annonce, fussent-ils dans un média « d'envergure nationale » ;
    • ils ouvrent d'autre part la porte à d'autres sources secondaires de qualité, sans distinguo arbitraire. De ce fait, on n'a plus cette ridicule exigence d'un livre entier publié à compte d'éditeur consacré au sujet, comme seul recours lorsqu'on ne trouve pas (pour un sujet historique, par exemple) deux article sur deux ans dans un média « d'envergure nationale » ;
    • comme ils insistent sur l'analyse et les commentaires qui caractérisent une source secondaire, on peut éventuellement s'affranchir un peu de critères très exigeants, comme WP:NESP, qui n'est que rarement appliqué mais qui sert de garde fou lorsque l'entreprise est vraiment trop mineure, avec pas mal d'articles trop limites.
Bref, je suis à fond pour la revalorisation du rôle des critères généraux, car ce sont les seuls qui permettent une admissibilité que personne ne regrettera, les seuls aussi que tout le monde (nouveaux compris) peut comprendre et connaître (personnellement, je suis totalement perdu dans les critères des footballeurs, vu le nombre de cas de figures envisagés  ...).
N'empêche que beaucoup de critères spécifiques sont indispensables pour éviter de perdre énormément de temps :
  • dans les discussions en PàS ;
  • et (n'en déplaise à O.Taris  ) pour les passages en suppression immédiate, pour lesquels ils permettent d'éliminer très vite et sans état d'âme une foultitude de rappeurs en devenir, de groupes musicaux en formation, de politiciens aux dents longues avides de notoriété internet, etc.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 janvier 2013 à 11:12 (CET)
PS : Au bout du compte, je résumerais bien le rôle des critères spécifiques en disant qu'ils ont pour but de retenir des critères factuels simples, permettant une sélection plus rapide des sujets qu'au travers des critères généraux.
Ce qui veut dire que des critères spécifiques bien conçus devraient viser à retenir des sujets pour lesquels il existe effectivement sans doute au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables centrées... Ce qui disqualifie totalement de mon point de vue des critères comme ceux des auteurs de jeux de société, au moins pour les deux premiers critères. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 janvier 2013 à 11:32 (CET)
Merci de cet éclairage. J'avoue qu'il y a des aspects importants du sujet, notamment les passages en suppression immédiate, que je ne maîtrise pas suffisamment pour avoir un avis tranché. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2013 à 21:42 (CET)
Mais quid de l'utilité des critères spécifiques pour "sauver" des articles pour lesquels il existe des sources primaires, mais qui ne vérifient pas les critères généraux ? Je pense qu'il s'agit tout de même d'au moins 1/3 des articles de WP, des astéroïdes aux députés, en passant par les cours d'eau, la plupart des magazines/fanzines (mon cas d'école favori Mécanique Populaire et sa PàS) etc.. etc.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 00:31 (CET)
Parce qu'aucun critère spécifique n'a couvert ce cas, alors qu'il n'aurait aucune chance de pouvoir aligner les sources demandées par les critères généraux, si j'ai bien compris la question ? À vrai dire, je ne suis pas sûr de la réponse : créer autant de critères spécifiques qu'il existe de sujets particuliers ne va clairement pas dans le bon sens, mais renvoyer le sort de ce genre d'articles à une décision à prendre en PàS n'est pas non plus réaliste...
Outre les astéroïdes, les volcans, les monuments historiques, les rues de Paris, les vieux films en noir et blanc, les stations de métro ou les gares de chemin de fer, voire les cultivars de pomme  , d'autres types de sujets semblent faire l'objet d'un certain consensus pour être être considérés comme admissible dès lors qu'il existe des sources primaires indépendantes et fiables attestant de leur existence (ce qui est très généralement considéré comme insuffisant)... Les évêques, par exemple, ou tout dignitaire religieux de n'importe quelle religion ayant le même rang relatif.
Peut-être une solution serait-elle de trouver ce qui caractérise de tels sujets pour faire de leur seule existence un critère d'admissibilité suffisant ? Peut-être le fait que des organismes officiels se sont donné la peine d'en dresser des listes, qui sont a priori parfaitement fiables, et qui ne peuvent en aucun cas être soupçonnées de relayer une volonté promotionnelle ?
Une simple liste des types de sujets concernés et des sources « officielles » permettant d'attester leur existence suffirait alors, même si une telle dérive vers une base de données ne m'emballe pas du tout, et que c'est la porte ouverte à un déferlement de tout et n'importe quoi.
Et ça ne couvre pas le cas de Mécanique Populaire, malgré toute ma bonne volonté  ... Sauf, précisément, en déterminant la source primaire susceptible de garantir la notoriété d'une revue par le seul fait qu'elle y figure dans une liste officielle. Après tout, les critères spécifiques des jeux vidéo admettent bien qu'un jeu vidéo est un sujet admissible dès lors qu'il est vendu dans le circuit commercial traditionnel ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 01:10 (CET)
Je crois qu'il y a autre chose dans le cas des gares, astéroïdes, jeux vidéo et autres rues de Paris: Sur fr, on n'a jamais tellement aimé les listes. Il a même été à une époque envisagé de les supprimer purement et simplement au motif qu'elles pouvaient être remplacées par des fiches, regroupées dans des catégories. Personnellement, je préfère l'autre solution, à savoir autoriser plus facilement les listes, regrouper toutes ces fiches dans des listes, et ne faire d'article détaillé que lorsque qu'il existe suffisamment de sources de qualité pour rédiger un véritable article.
Bon, on ne va pas refaire l'histoire, mais il faut bien que l'info sur les astéroïdes soit quelque part: Soit dans des (très grandes) listes, soit dans des fiches basées sur des sources primaires. Non ?
--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2013 à 08:54 (CET)
Si  ! Ça ne m'empêchera pas de dormir, et la longueur de ma réponse montrait simplement que j'avais beau chercher, je ne voyais guère comment de tels cas (y compris « le cas d'école favori » de Jean-Christophe BENOIST) avait du mal à tenir à l'intérieur de critères pré-établis, même spécifiques.
Par ailleurs, ta remarque sur les listes « qu'on n'aime pas sur fr », me remet en mémoire qu'il est bien dommage que nous ne cherchions pas sur fr:WP à avoir des listes de qualité, qui donneraient l'exemple de ce qu'il faut faire dans ce domaine, alors qu'on n'a guère aujourd'hui que des contre-exemples. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 09:33 (CET)
Pour ma part, cela m'empêche de dormir   Nous parlons là d'un très grand nombre d'articles de WP qui ne respectent pas les critères généraux, même atténués (existence d'une simple source secondaire un minimum centrée). Je pense qu'il s'agit de 1/3 à 1/2 des articles de WP, pas moins. Faites les test de "article au hasard", et essayez de trouver des sources secondaires, vous serez vite convaincu. Pour autant, je ne pense pas que ces articles sans sources secondaires soient forcément non admissible, et et fait, s'il y avait PàS, ils seraient majoritairement conservés, cf cas d'école. Mais à part des critères spécifiques, je ne vois pas comment gérer objectivement l'admissibilité de ce grand ensemble d'articles. Pour moi, c'est vraiment l'utilité potentielle n°1 des critères spécifiques, et une utilité majeure étant donné le nombre d'articles concernés. Je ne vois pas à quoi cela sert de faire des critères de sélection "rapide" (alors que chercher des SS ne prends pas tant de temps que cela, je le dis pour le pratiquer régulièrement en PàS), si on reste sans guide et désorienté pour un grand nombre d'articles, où le temps passé avec les polémiques pour déterminer leur admissibilité vient ruiner le (petit) temps gagné avec des critères "rapides"... --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 10:18 (CET)
Alors faisons un critère spécifique spécial qui s'intitulerait quelque chose comme WP:Notoriété des bases de données et qui listerait les sujets pour lesquels la création d'une base de données est admise sur Wikipédia. Ça peut marcher, à la condition sine qua non que soit définie à chaque fois la (ou les) source référence admise. Ça existe pour les monuments historiques, ça existe certainement aussi pour les astéroïdes, les volcans, et sans doute aussi pour pas mal d'autres sujets du même tabac, c'est à dire factuels, raisonnablement tous notoires (au sens de « dignes d'être notés ») et quand même pas trop nombreux.
Reste que c'est un sacré boulot, un boulot de spécialistes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 10:34 (CET)
<mode troll>WP:Notoriété des fiches sans sources secondaires me plairait bien! Ou alors on lance une PDD pour créer un espace "fiches" différent de l'espace "articles" ?   </mode troll> --Christophe Dioux (d) 25 janvier 2013 à 11:06 (CET)
Ah, là, tu es en plein sur la proposition de DGG à la fin de sa longue intervention à la Wikimania 2012, où il disait en gros (voir ce lien, à partir de 1h 02' 30'') :
« Au bout du compte, c'est à la communauté de décider des sujets qui l'intéressent. Ça peut-être des sujets comme les athlètes des universités (avec les records de l'université), ou n'importe quel autre sujet, à partir du moment où il existe des sources indépendantes et fiables, sans aucune autre contrainte ».
Et si ma mémoire est bonne, il proposait de regrouper tout ça dans une Wikipédia 2, réservée aux sujets « moins encyclopédiques »  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 11:22 (CET)
Et vous croyez qu'on va trouver des base de données pertinentes pour, par exemple, les lacs, les fleuves, les sommets, les glaciers ? Je rejoins l'inquiétude de Jean-Christophe BENOIST à propos de ce qu'il évalue au tiers ou à la moitié des articles de Wikipédia qui ne respectent les critères généraux. C'est pour cela que les critères généraux et leur principe d'utilisation ne me paraissent pas convenir. O.Taris (d) 25 janvier 2013 à 11:35 (CET)
De toutes façons, il faut bien qu'il existe des sources indépendantes et fiables, sinon aucun article n'est possible. La question la plus difficile est surtout le risque de voir Wikipédia déraper totalement en s'écartant de sa vocation encyclopédique, et en évoluant vers une base de données, un rassemblement d'informations « effectué sans discernement ».
Ça me semble malgré tout envisageable dans quelques cas très limités. Encore faudrait-il qu'il y ait un consensus clair sur lesquels, ce qui ne peut se faire qu'au travers de critères spécifiques argumentant solidement les raisons justifiant de violer WP:ANNUAIRE. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 11:53 (CET)
Oui, tout à fait, et c'est même (pour moi) la SEULE raison d'être des critères spécifiques : justifier et cadrer objectivement la violation de WP:ANNUAIRE et les critères généraux de WP:CAA. L'histoire d'aller plus vite pour déterminer l'admissibilité me semble faire doublon avec les critères de SI, qui sont une autre histoire, et passer à côté du problème principal. Il faudrait refonder les critères spécifiques dans cette optique : justifier et cadrer (je n'ai pas encore eu le temps de bien regarder tes travaux récents sur ce sujet, Azurfrog). Ils n'ont pas besoin d'être exhaustifs. Là où un consensus existe, ils existent, sinon, on s'en remet (comme aujourd'hui en fait) au jugement le plus souvent subjectif des PàS, mais qui donne au total et dans les faits une WP à peu près présentable et maîtrisée (plus que Wp:en en tout cas, je trouve), à défaut d'être cohérente dans ses choix d’admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 12:31 (CET)
le risque de voir Wikipédia déraper totalement en s'écartant de sa vocation encyclopédique, et en évoluant vers une base de données, un rassemblement d'informations « effectué sans discernement ». c'est déjà le cas. Il suffit de parcourir les PàS. L'un des points important à régler étant la nécessité de produire des sources pour démontrer l'admissibilité, mais surtout que ces sources soient de qualité, or la dérive fait que maintenant wp devient un placard à balai regroupant tel un inventaire à la Prévert, surtout ce qui n'est pas encyclopédique. Pourtant nous avons des principes non négociables, je ne parle pas de règle ou de recommandation (recommandation dont l'argumentaire récent consiste à dire que si c'est une recommandation, alors elle ne doit pas être observée-voir la Pàs sur Rémi Mathis), mais de principes qui stipule l'obligation de source faisant autorité Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Pour moi l'admissibilité ne peut pas s'imposer sur la base de source de presse quotidienne, qui sont médiocres, fluctuantes, publicitaire et qui ne font pas autorité. Car sinon tout est admissible à partir de ces sources, et dans plusieurs débats d'admissibilités ce sont ces sources les plus souvent cité (tel préfet à sa notule dans un journal régional, tel maire idem). Certains conflits d'édition sont souvent liés à la sureprésentation de ces sources (dans les cas d'actualité). Kirtapmémé sage 25 janvier 2013 à 12:48 (CET)
Je pense que le problème n'est pas "presse quotidienne" versus "sources faisant autorité", mais (comme toujours et une fois de plus) sources primaires versus sources secondaires. Les notules en question sont des sources primaires (des faits bruts sans analyse); qu'ils soient issus de la presse quotidienne ou non est secondaire. Réciproquement, un bon article de fond dans la presse quotidienne, ou hebdo/mensuelle, fait tout à fait l'affaire, et tout n'est pas admissible sur ces bases, loin de là (pour preuve, nous votons tous les deux souvent de même côté en PàS). --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 13:32 (CET)
Source primaire = TI. On ne devrait jamais utiliser de source primaire, vu que nous ne faisons pas de travail de recherche. Et cet usage généralisé des sources primaire, fait croire qu'elles sont acceptables. Wp c'est la synthèse de la connaissance publié, donc publiée par des source secondaire. Les articles ne devraient (tant pour démontrer l'admissibilité que pour vérifier l'information) que s'appuyer sur des publications secondaires et à la rigueur tertiaire (genre dictionnaire et encyclopédie). Ensuite il y a la définition des sources primaire, dans certains cas il n'y a pas d'ambiguïté (correspondance, base de donnée brute, document administratif, document familial, ou publicité et communication interne), par contre considérer une notice dans un journal comme une source primaire, je doute, c'est à l'évidence une source moyenne voire de mauvaise qualité (il va de soi que se servir d'une notule de dix lignes , pour rédiger un article de cinq paragraphe, est particulièrement douteux) mais si elle est rédigé par une personne tierce, indépendamment du sujet, elle entre dans les catégories des sources secondaires. Kirtapmémé sage 25 janvier 2013 à 14:19 (CET)
Non, et il y a là un point qu'il faudra un jour ou l'autre préciser dans WP:SPS. Nous avons eu, dans cette page je crois, un débat sur ces "sources secondaires" (qui ne méritent pas ce nom), qui se contentent de rapporter des faits, sans analyse, mise en contexte etc.. J'avais proposé le terme "sources secondaires factuelles". Mais, à toute fin utile (jugement de l'importance ou de la notabilité d'un fait, possibilité de faire l'article sans TI), elles sont équivalentes à des sources primaires, et devraient être traitées comme telles. De toutes façons les choses peuvent être présentées de manière assez claire et compréhensible : une source primaire ce sont les fait, ou le rapport factuel de ces faits sans analyse (untel a été nominé..). Une source secondaire effectue une synthèse d'un ensemble de faits, ou d'un ensemble de travaux, effectue un véritable travail, et par la même rend les faits ou travaux cités notables, tout en guidant la rédaction d'un article sur la manière d'interpréter ces faits.
Mais j'insiste : un article de fond, avec synthèse et mise en perspective, citation de travaux d'autrui etc.., dans une bonne presse quotidienne (Le Monde etc..) est tout à fait valable. Le problème n'est pas là. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 15:17 (CET)
Le problème étant que dans les débats de PàS on les considère comme source secondaire et non primaire (il suffit de le constater pour les sujet d'actualité, qui ne sont que recensement d'article factuel sur un événement). "Sources secondaires factuelles" me plaît assez, car effectivement ce serait une bonne définition de ce genre de source, qui ne peut pas se mette avec les documents bruts, ni avec les synthèse publiées par contre elles sont au meme niveau que les bases de données. Kirtapmémé sage 25 janvier 2013 à 15:57 (CET)
Je vais lancer une action sur WP:SPS pour préciser cela, dès que j'aurais un peu de temps pour m'en occuper sérieusement. Ou si quelqu'un se sens de le faire qu'il n'hésite pas !--Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 17:08 (CET)
Je suis assez réservé face au terme « source secondaire factuelle » : tous les nouveaux arrivants, et même pas mal de contributeurs confirmés, mais qui ne voient pas forcément clairement tout ce que suppose une source secondaire, vont comprendre qu'il s'agit bien d'une source secondaire.
C'est pourquoi je préfère le terme retenu sur en:WP, qui est du genre « information primaire relayée [par une source secondaire] » (on doit pouvoir trouver plus court, mais c'est l'idée). Et, en pareil cas, en:WP dit bien que ce n'est pas une source secondaire (faudrait que je retrouve où c'est, si besoin était). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2013 à 17:25 (CET)
Pour en revenir à la solution des listes, j'ai l'impression que parfois, nous commettons nous-mêmes (moi y compris) les confusions que nous reprochons à juste titre à d'autres, entre "information admissible" et "article admissible".
C'est pourquoi, plutôt que de faire un Wikipédia 2, ou même un "espace:fiches", je reste plutôt sur l'idée des listes.
Ce n'est pas purement théorique, et il existe déja quelques exemples:
  • Liste des empereurs du Japon et Liste des journalistes du Canard enchaîné: C'est sans doute parmi les meilleurs exemples, qu'on avait mis en évidence dans WP:Admissibilité des listes
  • Liste d'obédiences maçonniques: Là, je reconnais que je plaide pour mon projet, mais cette liste, même si elle est mal fichue, nous a permis jusqu'ici d'éviter une multitude de fiches mal sourcées.
  • Groupe IONIS: La liste qui a été incluse dans cet article (OK, que j'ai incluse...) a permis de supprimer toute une longue série de fiches publicitaires non admissibles sans se faire contrer par l'argument de la perte d'informations pertinentes, puisque les infos pertinentes restent présentes dans la liste. Le problème, c'est que ça a pris presque 2 ans en tout pour y arriver. Pour généraliser cette technique, il faudrait donc trouver un mécanisme permettant de supprimer sans y passer des siècles toutes les fiches qui ne contiennent rien de plus que ce qui est déjà dans la liste. Peut-être quelque chose comme une demande de fusion groupée pour toutes les glaciers/astéroïdes/pikachus qui ne disposent pas encore de suffisamment de sources pour faire un article dédié.
On pourrait par exemple lancer un Projet:listes pour faire ça, mais ça serait un TRES gros boulot, sur plusieurs années, et il faudrait vérifier auparavant l'existence d'un consensus suffisant avant de se lancer dans une opération pareille.
Votre avis ?
--Christophe Dioux (d) 26 janvier 2013 à 13:15 (CET)
Je suis assez d'accord avec cette approche, même si je pratique moi-même très peu les listes. Je regrette pour ma part que la collectivité ait clairement rejeté l'idée de « listes de qualité », arguant que les listes ne sont que des articles comme les autres... Du coup, je n'ai jamais vu sur fr:WP la moindre liste réellement satisfaisante, alors qu'il en existe pas mal sur en:WP.
Il est effectivement dommage de ce fait que pas grand monde n'ait les idées claires sur les caractéristiques particulières que devraient présenter une bonne liste, qui constitue pourtant un bon moyen de traiter en les regroupant pas mal de petits sujets connexes, sourçables, mais pas suffisamment pour justifier des articles indépendants.
Comme toi, je pense qu'une liste dont le sujet serait sourçable par des sources secondaires indépendantes et fiables, et dont chaque élément pourrait s'appuyer sur au moins une source primaire fiable constituerait une alternative très satisfaisante à la création d'articles indépendants - ou à leur refus en bloc - dans un certain nombre de cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 mars 2013 à 11:19 (CET)

Réflexion sur un élément essentiel non pris en compteModifier

Une réflexion personnelle, après toutes ces discussions sur les critères : je pense qu'un élément capital extrêmement clivant n'est pas suffisamment pris en compte, ni ici, ni sur la WP anglophone : il s'agit du « potentiel promotionnel » du sujet ;

  • lorsque le sujet est propice à la promotion, il faut impérativement des sources secondaires consacrées au sujet.
    Exemples : les biographies en général, les chansons (sauf dérogations prévues par WP:NMA), les restaurants, les entreprises, les logiciels, les romans, les sites web, les produits en général, etc. ;
  • en revanche, lorsque le sujet de l'article est purement factuel, sans risque de POV-pushing, alors des sources secondaires (voire des sources primaires, si des critères spécifiques le prévoient, et font consensus) peuvent suffire à démontrer la notoriété du sujet, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables.
    Exemples : les sommets jurassiens chers à Touriste, les volcans, les astéroïdes, les monuments historiques, les gares... ou encore les biographies de personnes décédées depuis longtemps, dès lors que des sources secondaires même non centrées permettent d'extraire un contenu encyclopédique.

Franchement, je pense que la prise en compte dans les critères généraux de notoriété d'un clivage autour de cette idée pourrait faire avancer les choses de façon décisive :

  • Sujet sans aucun potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) pas nécessairement centrées (ou sources primaires si les critères spécifiques le prévoient).
  • Sujet présentant un potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) obligatoirement centrées.

J'ai constaté d'ailleurs en PàS (je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) sur ce point) que la communauté laissait fréquemment passer des sujets « HC » stricto sensu lorsque ces sujets étaient purement factuels (une œuvre d'art ancienne, un lieu géographique, un personnage historique...), dès lors que le sujet était un minimum intéressant et sourçable de façon fiable.
En revanche, la communauté devient férocement suppressionniste dès lors que le sujet est clairement l'objet d'une tentative promotionnelle, François Asselineau étant certainement un excellent exemple. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2013 à 12:32 (CET)

Je suis assez d'accord avec ce diagnostic qui pourrait expliquer nos divergences sur le niveau d'exigence des critères généraux. De la à formaliser des exigences clairement différentes en fonction du potentiel promotionnel de l'article, je ne sais pas (la limite entre ce qui est potentiellement promotionnel et ce qui ne l'est pas n'étant pas toujours franche). Cela rejoint un peu ce que je tentais d'exprimer ici. O.Taris (d) 20 février 2013 à 13:10 (CET)
C'est ce que je constate moi aussi en effet. On pourrait même raffiner un peu plus: Si on exigeait des sources bétonnées ne serait-ce que pour les personnes vivantes, les entreprises et les associations pour lesquelles un article dédié dans WP pourrait avoir un intérêt promotionnel, on pourrait déjà traiter facilement 90% des PàS actuelles en SI tout en restant beaucoup plus souples avec les personnes décédées, les entreprises défuntes et les associations du passé. --Christophe Dioux (d) 20 février 2013 à 21:24 (CET)
Vivant/actif est en effet un des critères pour juger si un article possède un caractère "potentiellement promotionnel". C'est sans doute un critère effectif pour une grande majorité d'articles promotionnels, mais il y a une minorité non-négligeable de "fan de" personnalités ou de travaux peu connus et "méritant d'être sortis de l'oubli", surtout en sciences. Donc (vivant/actif) comme critère pour avoir une forte présomption de "potentiellement promotionnel" pourquoi pas, mais (mort/inactif) : on ne peut rien dire a priori, et le cas est à étudier au cas par cas.
Sinon, je trouve que la proposition d'Azurfrog est une idée qui mérite vraiment examen. L'avantage est que cela correspond à la jurisprudence/usage des PàS, et enregistre de manière assez fidèle l'état actuel de l'admissibilité sur WP:fr (qui est d'ailleurs - et à juste titre - assez sévère). Cela fait intervenir la notion de primaire/secondaire dans les critères généraux (ce qui manque cruellement dans ceux d'aujourd'hui, ou chacun interprète "article" comme il veut, y compris des sources primaires), et définit l'articulation des critères généraux et spécifiques ce qui manque aussi aujourd'hui. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2013 à 21:56 (CET)
WP:BPV ? Iluvalar (d) 20 février 2013 à 22:02 (CET)
je suis d'accord avec la proposition d'Azurfrog, les dérives promotionnelles étant l'un des fléaux qui infeste wp, et encombre les PàS. Exemple, dans les cas d'établissement secondaires privées, beaucoup de cas entrent clairement dans la démarche publicitaire, car les sources émanent des établissements même, ou ne sont que mentions éparses dans des journaux régionaux, sans perspective encyclopédique. Pareil pour les chansons, plusieurs titres provenant de comédies musicales ont été conservées malgré le caractère promotionnel évident (la chanson venait de sortir), sans parler des buzz médiatiques. Kirtapmémé sage 21 février 2013 à 17:01 (CET)
Je n'ai pas de proposition pratique précise à ce stade, et ce chapitre n'a donc pour but que d'ouvrir le débat sur la question, en recherchant un consensus.
Comme O.Taris, je pense que la prise en compte d'un tel critère est délicate : on ne peut pas tabler sur une équation du genre « biographie de personne vivante = potentiel promotionnel », et il faut certainement faire intervenir le critère d'activité mis en avant par Jean-Christophe BENOIST, ou encore l'existence d'un enjeu, généralement commercial ou lié à l'ego d'une personne ou d'un groupe.
Cependant, comme l'ensemble des intervenants ici apparemment, un tel critère me semble susceptible de faire l'objet d'un très fort consensus, ce qui est bien rare dès lors qu'on parle des critères d'admissibilité  .
L'explicitation de l'importance de ce « potentiel promotionnel » aurait notamment l'avantage de réconcilier certains points de vue apparemment inconciliables (comme l'a bien perçu ici O.Taris), et donc, de rendre nos différents niveaux d'exigence plus compréhensibles pour les nouveaux contributeurs, ce qui me semble essentiel. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 mars 2013 à 20:07 (CET)
Est-ce qu'on ne pourrait pas attaquer la chose par l'angle de ce qu'est la « promotion » ? La promotion ne consiste-t-elle pas précisément à tenter de donner à quelques chose une importance et une visibilité plus grande que celle qu'elle a actuellement dans l'ensemble de la société? Et surtout qu'est-ce qui nous gène dans ces articles "promotionnels"? Il me semble qu'on peut distinguer différents cas et sous-cas:
  1. Le cas où quelque chose (quelqu'un) n'a pas de visibilité dans les média en général et où on tente de se servir de WP pour lui en donner une:
    1. Parcequ'il y a un intérêt politique ou financier pour certains en ce sens (promotion "intéressée": exemple, le producteur de la starlette, ou le chercheur qui veut faire sa promotion personnelle en promouvant l'article sur l'astéroïde 25687 qu'il est le seul à avoir étudié).
    2. Parcequ'un passionné d'un micro-sujet tente de promouvoir de manière désintéressée le sujet de sa passion (exemple, le fan amoureux de la starlette, ou l'astronome amateur tombé amoureux de l'astéroïde 25687).
  2. Le cas, assez différent selon moi, où le quelque chose (quelqu'un), dispose déjà d'une grande visibilité dans les média en général, mais où cette visibilité déjà existante est considérée comme exagérée et ne devant pas être prise en compte dans un cadre encyclopédique. Exemple, la starlette dont tout le monde parle parce qu'on a vu ses fesses par hasard sur Facebook, ou l'astéroïde 25687 dont tous les journaux ont parlé parce qu'un grand couturier a cru un instant qu'il allait entrer en collision avec la Lune.
Personnellement, j'aurais tendance à m'en tenir à la question des sources indépendantes: Si on a des sources indépendantes et en nombre suffisant sur les fesses de la starlette, c'est acceptable (même si on estime que dans un monde idéal ça ne devrait intéresser personne). Et je serais aussi beaucoup plus tolérant dans les cas 1.2 et 2 que dans le cas 1.1. Mais je suis bien conscient que cette approche est contestable et ne permet pas de résoudre tous les cas. --Christophe Dioux (d) 12 mars 2013 à 22:13 (CET)

Conflit d’édition

Proposition prenant en compte le « potentiel promotionnel » d'un articleModifier

Je verrais bien cet ajout à la fin du chapitre « Critères généraux de notoriété » :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré.

(...)

Attention : l'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...).

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources secondaires non centrées et pas nécessairement espacées de deux ans, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables, et permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit. »

Discussions et contrepropositions sur ces « enjeux promotionnels »Modifier

Un avis ? Améliorations possibles, notamment au niveau de la rédaction du chapitre donné en référence ?
Je suis conscient du fait que cette rédaction ouvre la porte à une certaine dose d'interprétation : certains pourront s'en féliciter, d'autres craindre d'entr'ouvrir la porte. Pour ma part, je pense que le point important est d'expliciter le motif conduisant à cette dose d'interprétation : l'existence ou non d'enjeux promotionnels potentiels (voir notamment WP:Autobiographie et WP:Conflit d'intérêts). Ce n'est guère d'ailleurs de mon point de vue que le reflet des motivations de nombreuses PàS, selon qu'y apparaissent ou non des enjeux promotionnels.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 mars 2013 à 22:33 (CET)

Je ne suis pas en désaccord franc avec la proposition (elle va dans le bon sens) mais sa rédaction ne me parait pas totalement satisfaisante, plusieurs choses me gênent mais j'ai du mal à les caractériser très clairement. Je vais essayer de l'expliquer au travers des trois remarques suivantes.
Une différence de conception des critères
J'ai l'impression qu'on donne d'abord des critères assez sévères comme cas général et qu'on dit ensuite que lorsqu'on a un sujet sans enjeu promotionnel, on peut être plus souple, laissant ainsi entendre que les sujets à enjeu promotionnel serait le cas général et que les autres sujets seraient l'exception. Je pense au contraire que ce sont les articles sans enjeu promotionnel qui sont le cas général. Et donc, que l'enjeu promotionnel devrait conduire à durcir des critères qui seraient assez souple pour le cas général.
Je comprends la remarque, mais je suis convaincu qu'il faut mieux partir d'une définition restrictive, et entr'ouvrir la porte que de l'ouvrir et d'essayer ensuite de la refermer : tu sous-estimes en effet totalement le nombre d'articles publicitaires supprimés chaque jour sur des rappeurs, des groupes musicaux, des PME, etc. (ce qui est normal puisque tu ne les vois pas, du fait des SI effectuées  ), qui ne pourraient qu'être encouragés à insister si les critères de base étaient plus ouverts.
Je suis donc tout à fait opposé pour ma part à des critères généraux plus ouverts, tout en étant très favorable à expliquer, comme je le souhaite (car c'est tout le but de ma proposition), pour quelle raison ces critères de base sont restrictifs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 08:00 (CET)
Un problème de formulation
Les critères tel qu'actuellement définis sont assez précis (ce que je ne critique pas en tant que tel) mais je vois mal ce que peut signifier concrètement évaluer leur respect avec souplesse. Par exemple que signifie interpréter avec souplesse « une couverture significative […] doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans » ? Soit on respecte cette exigence, soit on ne la respecte pas mais je vois mal où peut être la souplesse.
Oui, je suis d'accord, j'ai buté moi aussi sur cette difficulté. La raison principale est qu'on parle ici justement des critères généraux, et non de critères spécifiques. De ce fait, les sommets jurassiens chers à Touriste (pour lesquels il n'existe pas à ma connaissance de critères spécifiques) relèvent donc en principe des critères généraux, qui pourraient alors être assouplis par référence à « de nombreux critères spécifiques de notoriété lorsqu'ils peuvent se fonder sur des mesures purement factuelles et neutres, dont le respect est alors démontré par de simples sources primaires indépendantes et fiables ».
Peut-être faudrait-il qu'existent - plutôt que tous ces petits critères spécifiques sur les auteurs de jeux de société and C° - des critères spécifiques « généraux »   applicables à tous les sujets sans enjeux promotionnels, sur la base de sources primaires fiables... Mais ça ne pourrait être qu'une autre étape, pour laquelle un consensus ne serait pas évident à rassembler.
En attendant, pour tenir compte de ta remarque, j'ai précisé « notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une PàS », qui montre que cette recherche de souplesse n'ouvre pas la porte à des interprétations individuelles, mais incite juste la communauté à se poser collectivement les bonnes questions, en prenant du recul sur les raisons de l'existence des critères généraux. Qu'en penses-tu ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 08:00 (CET)
Des exemples trop restrictifs
Limiter, dans les exemples donnés, un sujet sans enjeu promotionnel à une « une œuvre d'art ancienne, ou encore un sommet montagneux » me parait trop réducteur : un personnage du passé est généralement aussi sans enjeu promotionnel, je pense ainsi, pour être dans l'actualité wikipédienne, que des articles comme Joseph Bœuf ou Henri Bernadotte sont sans enjeu promotionnel (mais, il est vrai qu'il y a le cas des articles sur des nobles que leurs héritiers veulent mettre en valeur).
Tu as trouvé très exactement la raison pour laquelle j'ai finalement retiré de ma rédaction la référence à des « personnalités » d'autrefois  ! C'est en effet le problème trop fréquent des héritiers, que vise notamment ma phrase « satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe... ».
Je ne suis donc pas opposé au rajout de la mention de personnalités historiques, à condition de trouver les mots qui ne tendent pas la perche à ces « héritiers ».
  J'ai finalement rajouté « personnalité historique », qui n'ouvre pas la porte à tous les nobliaux du passé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 08:00 (CET)
O.Taris (d) 13 mars 2013 à 23:45 (CET)

La formulation que tu proposes reprends, mais de manière moins claire, les deux points principaux que tu avais proposé au départ :

  • Sujet sans aucun potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) pas nécessairement centrées (ou sources primaires si les critères spécifiques le prévoient)
  • Sujet présentant un potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) obligatoirement centrées.

C'est ma principale remarque (l'aspect "moins clair"), qui amène d'ailleurs je trouve certaines remarques de O. Taris. "Plus souple" est plus clair dans la formulation initiale en deux points : il s'agit de l'existence de sources secondaires non centrées ou pas sur deux ans dans le cas de sujets non promotionnels, jusqu'à primaires fiables dans le cas de critères spécifiques. L'aspect "sources secondaires non centrées ou pas sur deux ans" disparait d'ailleurs presque totalement de ta proposition, pour ne laisser la place qu'aux critères spécifiques et aux sources primaires.

Pourquoi ne pas reprendre, en style moins télégraphique, cette formulation initiale, que je trouve très claire ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mars 2013 à 09:43 (CET)

Je suis d'accord à 100 % avec cette remarque ! L'erreur que j'ai faite dans ma formulation précédente, c'est de faire référence aux critères spécifiques de notoriété. Or, par la référence à des sources primaires, ça va à l'encontre du fondement même de la notoriété en général : des sources secondaires apportant un contenu encyclopédique sans aucun travail inédit.
Il faut effectivement s'engager clairement, et marquer les limites précises de « l'assouplissement » acceptable dès lors que tout « potentiel promotionnel » est absent.
Je modifie ma proposition en conséquence  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 10:06 (CET)
J'ai rajouté « sans enjeu promotionnel ni caractère d'actualité » pour éviter que la suppression du caractère indispensable des deux ans ne puisse servir à contourner WP:NEVEN dès lors qu'il s'agit d'évènement récents, voire de faits divers. C'est à mon sens très logique, puisqu'un personnalité historique, un sommet jurassien, ou une œuvre d'art ancienne ont tous par leur nature même une notoriété excédent deux ans, dès lors qu'une source secondaire au moins existe. Ça rejoint bien d'autre part la notion de « actif / inactif » que tu avais mise en avant à juste titre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 10:33 (CET)
Cette dernière formulation me va beaucoup mieux et semble répondre à mes principales réticences d'hier soir (je ferai peut-être des remarques mais je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment). O.Taris (d) 14 mars 2013 à 11:39 (CET)
Je viens de relayer la discussion sur le Bistro, histoire d'élargir le débat sur un sujet d'intérêt général. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 14:35 (CET)
Si je puis me permettre, sans pouvoir me prononcer sur la proposition en cours (mais merci, en tout cas, de faire progresser la réflexion), j'ai un peu peur que "Promotionnel!" ne devienne le nouveau mot magique pour supprimer un article si on explique pas un peu ce que l'on veut dire ("c'est un sujet qui flatte l'égo de tel personne ou groupe de personnes, promotionnel!"; "c'est une montagne où on peut pratiquer des activités en nature, or le créateur vient de cette région, promotionnel!"; "c'est un bouquin ou un film encore disponible en librairie, promotionnel!"; "c'est une petite entreprise, horreur! Promotionnel!". (Je ne crois pas mes exemples si exagérés, honnêtement, avec ce que l'on a déjà vu passer...) Ne faudrait-il pas donner quelques exemples ou balises, volontairement un peu aux limites, pour essayer de cadrer ce que l'on veut dire par là, ou comprendre ce qui est réellement proposé? - Boréal (:-D) 14 mars 2013 à 15:15 (CET)
C'est pour ça que j'ai fait un renvoi d'abord sur WP:PUB, qui renvoie lui-même à WP:Conflit d'intérêts, qui me semble vraiment le texte de base : est « promotionnelle » toute contribution où « la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia », ce qui est bien proche de ce que demande WP:NPOV.
Quant au « mot magique pour supprimer un article », ça ne m'inquiète pas trop : les critères de suppression immédiate ne prévoient une SI que pour des « pages purement promotionnelles, qu'il faudrait réécrire presque totalement pour qu'elles deviennent encyclopédiques », formulation assortie de quelques précisions pour mieux cerner le sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2013 à 15:49 (CET)
D'accord, je comprends donc qu'on fait référence, par ces deux éléments, à un contenu promotionnel, pas seulement à un sujet promotionnel. Dans les deux cas évoqués, on parle de "contribution où "la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia" (donc d'un contenu promotionnel) ou de "pages purement promotionnelles, qu'il faudrait réécrire presque totalement pour qu'elles deviennent encyclopédiques", donc encore une fois de contenu promotionnel. Cependant, quand on parle de critères d'admissibilité ou de notoriété, ou de PàS, on ne parle pas du contenu actuel de l'article, mais bien de l'admissibilité du sujet (sur lequel des contributions promotionnelles, ou pas, peuvent être apportées). Bref, on parle donc ici de constater qu'un sujet a été traité de façon promotionnelle pour qu'on apporte les nuances proposées, pas d'un sujet à enjeu promotionnel. Ça me semble très différent. Sur un sujet que d'aucun pourrait juger à enjeu promotionnel (disons une PME) mais dont le contenu de l'article ne semble pas promotionnel en lui-même, dans quel cas de figure se retrouve-t-on? - Boréal (:-D) 14 mars 2013 à 20:30 (CET)
Non, je ne parle pas ici d'articles à contenu promotionnel, mais bien d'articles dont le sujet se prête à des conflits d'intérêts, même s'il est évident que, s'ils ont en plus un contenu promotionnel, le problème est encore accentué. Par nature, une petite PME ou un rappeur constituent des sujets (d'ailleurs fréquents) qui se prêtent mieux à la promotion qu'un sujet du passé, ou sans activité ni intérêts à promouvoir. Dans ce cas, même si le ton de l'article ne semble pas promotionnel, il est nécessaire de s'assurer que les sources secondaires le confirment pleinement, et sur la durée.
Quant au contenu promotionnel, je n'en ai parlé que dans le contexte des SI, pour montrer que même dans ce cas la suppression était soumis à des conditions précises.
La proposition d'assouplissement (« A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. Les intervenants peuvent en pareil cas se contenter de sources secondaires non centrées et pas nécessairement espacées de deux ans, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables, et permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit ») est quelque chose qui ne peut - évidemment - recueillir mon assentiment. Depuis le temps que j'expose mes vues, je ne crois pas nécessaire d'avoir à préciser pourquoi... SM ** ようこそ ** 14 mars 2013 à 16:27 (CET)
Ce qu'il faut voir, SM, c'est que faire le distinguo entre article potentiellement promotionnel/ou pas permet d'avoir des règles plus sévères pour les articles potentiellement promotionnels, qui sont une grande majorité des articles qui encombrent les PàS. Aujourd'hui, les règles - ou du moins les usages ou les jurisprudences - ne font pas ce distinguo est sont donc une sorte de moyenne permettant de gérer aussi bien les cas de personnes vivantes, les événements d'actualité, que les cours d'eau de patagonie ou les astéroïdes. Fatalement, ils ne sont pas assez sévère pour les uns, et trop pour les autres. Toute tentative de rendre les critères plus sévère pour les personnes vivantes échoue à causes des conservateurs des cours d'eau. Toute tentative d'assouplir les règles pour les cours d'eau ou des puits de mine du Nord échoue de peur que cela ouvre des portes pour des sujets potentiellement promotionnels, ou d'actualité. Je pense que la proposition d'Azurfrog permettrait de rendre les règles plus strictes et plus universellement appliquées dans les cas les plus problématiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mars 2013 à 17:34 (CET)
Jean-Christophe BENOIST a parfaitement expliqué ce que j'avais essayé moi-même de dire à SM dans ce message (écrit sans concertation avec JCh Benoist, ce qui montre une cohérence certaine de nos points de vue) : la situation actuelle bloque sur le fait qu'on essaie de traiter de la même façon des situations qui diffèrent totalement sur le seul point qui importe réellement :
  • Le créateur de l'article essaie-t-il de faire profiter l'encyclopédie de ce qu'il connait (= « les cours d'eau de ma région ») ?
  • Ou bien cherche-t-il à profiter de l'encyclopédie pour se faire connaître (= « la PME que je viens de créer ») ?
Le premier cas mérite d'appliquer WP:FOI, le second justifie de durcir l'interprétation des critères jusque dans leur plus extrême rigueur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2013 à 18:52 (CET)
Dans le second paragraphe qu'il est question d'ajouter (« A contrario, … »), il est écrit « Les intervenants peuvent en pareil cas se contenter de sources secondaires… ». Je pense qu'il le terme « Les intervenants » est à remplacer car il cible seulement les participants à la PàS alors que naturellement, la phrase s'applique aussi au créateur potentiel d'un article ou à un contributeur qui envisage d'ouvrir une PàS. La formulation alternative qui me vient à l'esprit serait un on indéfini : « On peut en pareil cas se contenter de sources secondaires… ». O.Taris (d) 14 mars 2013 à 22:31 (CET)

Version finaleModifier

Bon, même si la discussion n'a pas mobilisé les foules malgré une annonce sur le Bistro, les réactions à cette proposition sont assez favorables, à l'exception de la réaction initiale assez sèche de SM. Il est vrai qu'à mon avis il n'a pas pris la pleine mesure de la double portée de cette proposition : alléger éventuellement un peu (pas beaucoup) l'exigence du strict respect des critères généraux de notoriété lorsqu'il s'agit de sujets purement factuels et sans caractère d'actualité, mais aussi les faire appliquer dans toute leur rigueur chaque fois que nécessaire pour tout sujet propice à une utilisation promotionnelle (biographie de personnes vivantes, bien sûr, mais pas uniquement, bien sûr).
Jean-Christophe Benoist, je crois, l'a très bien résumé en soulignant qu'appliquer de la même façon les critères à tous les sujets, c'est vouloir suivre une ligne de conduite moyenne, trop dure pour pas mal de sujets purement factuels, mais beaucoup trop tolérante pour les POV-pushers ; c'est d'ailleurs le piège dans lequel est tombé la Wikipédia anglophone, à mon avis.

Bref, voici une nouvelle version, formulée de façon très légèrement moins contraignante, plus « indicative », pour tenir compte de la remarque de SM, sans doute partagée par d'autres qui craignent d'entr'ouvrir la porte à des articles promotionnels (bien que l'un des buts soit justement inverse) :

Ajout à la fin du chapitre « Critères généraux de notoriété » :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré.

(...)

Piste de réflexion : l'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - pourra être d'autant plus forte que l'article envisagé présente un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...).

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec un peu plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il pourra être envisagé de se contenter de sources secondaires non centrées et pas nécessairement espacées de deux ans, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables, et permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit. »

Une précision : si j'insiste autant sur la prise en compte de cette notion de « potentiel promotionnel » (auquel j'avais précédemment déjà rajouté l'absence de « caractère d'actualité »), c'est parce qu'après relecture de vos avis je reste convaincu que c'est une piste très importante, qui explique de nombreuses incohérences apparentes dans les PàS, et qui expliquent aussi des divergences de points de vue entre nous, selon les exemples que l'on a en tête (un sommet jurassien pour Touriste, une biographie d'une personnalité historique pour O.Taris, et sans doute le dernier POV-pusher dont elle a supprimé l'article pour Lomita). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2013 à 14:22 (CET)

J'arrive un peu tard dans la discussion, toutes mes confuses. Il me semble important que la mention "sources secondaires" précise "récentes". Cela éviterait les milliers de pages recopiant deux lignes d'une source obsolète (dictionnaire ou encyclopédie de la première partie de XIXe siècle ou parfois même du XVIIIe et XVIIe). Il ne semble pas clair pour les contributeurs que ces sources sont primaires, et le préciser ici permettrait d'insister sur ce point. --chansonnette [causer avec dame éliane] 26 mars 2013 à 14:31 (CET)
Certes, mais il ne faut pas trop alourdir une formulation qui veut rester concise.
Par conséquent, ma solution est toujours la même : on définit ce qu'on entend par sources secondaires en renvoyant sur le texte de base correspondant, qui précise bien « D'une manière générale, les universitaires considèrent que la fiabilité des sources secondaires dépasse rarement une quarantaine d'années ».
C'est d'ailleurs la même solution que j'avais retenu pour la notion de « sources fiables », exactement comme ça a été fait dans la Wikipédia anglophone pour la page en:WP:Notability quand il s'agit de définir comment comprendre le mot « reliable sources ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mars 2013 à 14:42 (CET)

Je vais encore me montrer sec mais, désolé, c'est mon style   : c'est encore pire. Je ne vois pas où tu as tenu compte de ma remarque. Tu as changé le paragraphe piste de réflexion dans un sens bien moins restrictif, alors que je suis justement satisfait de la formulation de ces exigences pour les articles qui semblent être promotionnels. En revanche, tu n'as pas touché à un iota du dernier paragraphe sur l'assouplissement, et alors que c'est bel et bien cela que j'avais - logiquement - critiqué. Je préfère donc la version précédente, si je dois choisir entre les deux... Mais je vais plutôt proposer la mienne, dans le sens de ce qui me semble être le respect intangible de WP:V :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré.

(...)

'Attention : l'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...).

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux ou une personnalité historique), ces critères pourront éventuellement être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources secondaires centrées non nécessairement espacées de deux ans, dès lors qu'elles sont en outre indépendantes et fiables, et permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit. »

Cordialement, SM ** ようこそ ** 26 mars 2013 à 20:46 (CET)

Je joue au jeu des 7 erreurs entre la version de SM et celle d'Azurfrog, et je ne vois pas clairement les différences, à part Piste de réflexion => Attention et un pourra => devra. J'ai l'impression de louper quelque-chose. Pourrais-tu souligner les points fondamentalement différents dans ta version, SM ? Sinon, quand je vois des PàS comme Discussion:Valérie Chansigaud/Suppression, je me dis qu'il ne sert pas à grand chose de sévériser les règles : de toutes manière la communauté en fait à sa tête sur l'admissibilité (et c'est peut-être elle qui a raison, je ne critique pas). Même la version d'Azurfrog est plus sévère que le niveau moyen de la communauté (enfin, cela dépend des PàS, c'est assez incohérent). Mais justement : j'ai l'impression que certains sont en conservation sur ce genre de PàS pour ménager aussi la conservation sur d'autres sujets, avec le même niveau de sources, et ne font pas la distinction potentiellement promotionnel/ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2013 à 13:57 (CET)
Une différence: Azurfrog, pour les sujets non-promotionnels, ne demande pas nécessairement de source centrée. SM, oui. L'orientation de la discussion me semblait être que, justement, pour des sujets non-promotionnels comme "une rivière en Alaska", on n'a pas besoin de source centrée, tant qu'on a "dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables, et permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit. ", la source centrée étant principalement utile à l'évaluation d'une notoriété dans les cas pouvant relever de la promotion évidente, mais n'étant pas essentiel à obtenir un article respectant les principes et les contraintes de WP. - Boréal (:-D) 27 mars 2013 à 14:16 (CET)
Effectivement, la notion de source centrée ne me parait pas la notion la plus pertinente : une brève de quelques mots peut être centrée en plein dans le mille mais apporter beaucoup moins d'informations qu'une source volumineuse traitant abondamment d'un sujet sans être centrée sur ce sujet. Ce qui est véritablement important, c'est le « permettent d'extraire un contenu encyclopédique suffisant sans aucun travail inédit ». O.Taris (d) 27 mars 2013 à 16:22 (CET)
+1 avec Azurfrog, Boréal et O.Taris. Si on suit le raisonnement de SM, ce genre d'article ne serait plus admissible, et ce serait vraiment dommage. El Comandante (d) 27 mars 2013 à 16:47 (CET)
Oui oui, peu importe. WP:V est intangible, que cela vous plaise ou non. C'est donc négociable, tout simplement ^^ (ou sinon, cette page n'aura tout simplement aucune valeur aux yeux de beaucoup, ce qui est tout à fait envisageable, mais dommage). SM ** ようこそ ** 27 mars 2013 à 20:54 (CET)

En fait, il y a deux problèmes, dont j'ai discuté simultanément avec Theoliane et Lomita (sur la PDD de Theoliane) : pour les sujets factuels, faut-il des sources secondaires ou non ? Et faut-il qu'elles soient centrées ou non ?

  • pour ce qui est des sources secondaires, ce n'est pas évident du tout : une source secondaire sert à analyser et mettre en perspective. Dans le cas d'un sujet réellement factuel (genre planète naine), ça me semble vraiment peu utile ;
  • pour ce qui est des sources centrées, oui, une source centrée est importante pour montrer une notoriété suffisante pour qu'un commentateur indépendant se soit donné la peine d'écrire sur le sujet, autrement que sous forme de simple mention dans un texte consacré à un autre sujet.

J'étais donc parti pour maintenir la notion de source centrée sans mentionner qu'il doit s'agir obligatoirement d'une source secondaire. Cependant, en lisant vos remarque et en relisant celles de Lomita, il me semble qu'il y a un net consensus autour de l'idée que le point essentiel, c'est qu'il y ait matière à un article encyclopédique sans avoir recours à un travail inédit (c'est d'ailleurs à mon avis un point très fort des en:WP:GNG anglophones).

Je reformule donc tout ça comme suit, sachant que de toutes façons on pourra toujours trouver mieux, mais qu'il y a quand même un fort consensus pour durcir ou alléger les exigences de base selon que le sujet est ou non promotionnel et d'actualité :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré.

(...)

Attention : l'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...).

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables pas obligatoirement centrées et espacées de deux ans, à condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte). »

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2013 à 18:15 (CET)

PS : Et j'ai bien gardé l'opposition entre « devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet » et « ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse », à laquelle SM tient beaucoup (ce que je ne conteste pas, la résistance à tout POV promotionnel étant au cœur du sujet). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2013 à 18:23 (CET)
J'insiste peut être lourdement, mais en ce qui concerne une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, une rivière je suis entièrement d'accord que l'on peut assouplir les règles non centrées, deux ans non nécessaires..., avec les personnalités historiques, je ne suis pas d'accord, on voit très bien ce qui se passe actuellement avec les préfets, dont une seule mention dans un dictionnaire suffit à faire un article que beaucoup de contributeurs considère comme admissible, puisque historique (sic) - Donc, je suis contre cette nouvelle version - --Lomita (d) 27 mars 2013 à 18:27 (CET)
A y réfléchir, sur un sommet montagneux, une rivière, une œuvre d'art ancienne on doit pouvoir trouver des sources centrées ! Ce sont quand même des sujets qui ont fait des études, des critiques, des articles de journaux, donc maintenir source centrée mais pas obligatoirement sur une période de deux ans. --Lomita (d) 27 mars 2013 à 18:47 (CET)
Je comprends le souci, mais la meilleure façon de le dire n'est pas évidente du tout. Quelle formulation proposes-tu ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2013 à 18:31 (CET)
Je n'ai pas suivi l'histoire des préfets, mais si c'est "une seule mention dans un dictionnaire", est-ce que cette mention serait "suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit " ? - Boréal (:-D) 27 mars 2013 à 18:34 (CET)
Je serai « sec »   : je ne bougerai pas d'un pouce sur l'obligation intangible de « sources centrées » (pas forcément secondaires). Non négociable à mes yeux. Tout simplement. SM ** ようこそ ** 27 mars 2013 à 20:56 (CET)
Ah ! J'avais compris que tu demandais des sources centrées et secondaires. Oui, en effet, des astéroïdes, les cours d'eau etc.. possèdent des sources primaires centrées. Il y a peut être le même quiproquo avec Lomita (mais les personnalités anciennes possèdent des sources primaires centrées aussi..). Mais justement : demander des sources secondaires non centrées est plus rigoureux et plus sévère que des sources primaires centrées : par exemple il est plus difficile de trouver une source secondaire non centrée pour un personnage historique, qu'une source primaire (par exemple ouvrage ancien) centrée.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2013 à 21:08 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST qu'est ce que tu entend par source secondaire non centrée ? Kirtapmémé sage 27 mars 2013 à 21:15 (CET)
Conflit d’édition... Mais je me pose des questions symétriques sur ce qu'est une « source centrée » :
@ SM : Je n'y suis pas franchement opposé, puisque c'est ce que j'avais dans l'idée après ma discussion avec Lomita. Ça soulève cependant quelques difficultés pratiques, et notamment celle-ci :
  • La notion de « source centrée » est limpide et sans ambiguïté dans le cas d'un article promotionnel et/ou d'actualité : si un article du Monde mentionne dans un article sur Tintin qu'il arrive à celui-ci de s'approvisionner à la boucherie Sanzot, c'est une simple mention, qui ne fait pas de la susdite boucherie un sujet notoire.
  • Lorsqu'en revanche on parle d'un condottiere italien de la Renaissance, qu'est-ce qu'une « source centrée » ? Faut-il que tout l'ouvrage où figure ce condottiere lui soit consacré, en refusant comme source un ouvrage académique incontestable où ne lui serait consacré qu'un « simple » chapitre ?
    Plus encore, faut-il réfuter un tel ouvrage en tant que source démontrant la notoriété, où il n'aurait même pas un chapitre consacré à lui, mais « seulement » une demi-douzaine de pages dans un chapitre intitulé « Autres condottiere majeurs de l'époque » ? Une demi-douzaine de pages, c'est à dire largement autant que n'importe quel article du Monde ou de L'Express ?
    J'ai déjà (en PDD de WP:CAA) souligné l'incohérence de cette approche, qui figure pourtant toujours dans WP:NGEN malgré tous mes efforts.
  • Enfin, une « source centrée » ne répondra pas nécessairement à la demande de Lomita d'exclure les simples notices biographiques d'un antique dictionnaire du XVIIe siècle...
Pour résumer : pas opposé à la formulation « sources centrées, mais pas nécessairement secondaires et/ou espacées de deux ans ». Mais j'aimerais que nous soyons d'abord d'accord sur les difficultés signalées ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2013 à 21:16 (CET)
@Kirtap : une source secondaire non centrée est une source secondaire consacrée à un sujet1 qui parle incidemment d'un sujet 2 et qui, pour faire un article sur le sujet 2, nécessite de glaner et compiler les information dans cette source, ce qui implique de faire un travail plus conséquent, limite synthèse inédite, que de synthétiser une source centrée. Par exemple (et j'étais justement en train de travailler dessus ce soir, c'est pour cela que je le cite) : cela fait longtemps que j'ai envie de créer Gentleman of the Chapel Royal, en regard de la catégorie Catégorie:Gentleman of the Chapel Royal. Je pense qu'il n'existe pas de source centrée sur le sujet, en tout cas facilement accessible. En revanche, j'ai déniché une source secondaire (quoique ancienne, mais passons) sur un sujet adjacent : la Chapel Royal d'Angleterre. Elle parle à de nombreux endroits des membres (les Gentlemen, leur statut, leur fonctions et obligations etc..). Voilà une source secondaire, non centrée, sur les gentlemen. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais il y en a des milliers d'autres, mais c'était mon sujet du jour (pour info, je considère ne toujours pas avoir assez de matériau pour commencer l'article). Quelqu'un (un contributeur connu et reconnu d'ailleurs) m'avais cité l'exemple d'un très bel article sur un bâtiment, entièrement constitué à partir de sources secondaires non centrées, qui parlent incidemment du bâtiment, il faudrait que je le retrouve. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2013 à 21:39 (CET)
L'exigence d'une source secondaire centrée qu'on voit de plus en plus agiter par certains dans les PàS ne correspond strictement à rien du tout et relève de l'interprétation personnelle, mais très discutable, que certains font de WP:V. Et au motif qu'il s'agirait d'un application de WP:V il s'agirait alors d'en faire une règle incontournable, ce qui n'est pas acceptable. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 12:30 (CET)
Ça n'est pas du tout, mais alors pas du tout, une exigence « incontournable », puisqu'elle ne se retrouve pratiquement jamais dans la ribambelle de critères spécifiques, qui s'appuient très généralement sur des sources primaires non centrées. La seule exigence incontournable est en fait l'existence de source indépendantes et fiables.
On ne parle donc ici que des critères généraux de notoriété, qui ne sont pas les plus fréquemment mis en oeuvre, mais qui servent en quelque sorte de « voiture-balai ». À noter en particulier toutes ces discussions sur le fait que les critères généraux de notoriété font référence aux sources secondaires centrées en tant que garde-fou contre le tout venant, et notamment contre les innombrables articles (généralement traités en SI, mais qui reviennent trop souvent ensuite en DRP) à caractère promotionnel (personnes vivantes, restaurants, PME ou association nouvellement créées, rappeur débutant), qui soutiennent à chaque fois être admissibles et notoires sur la base de sources non centrées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 12:40 (CET)
Ce n'est forcément l'impression que je retire de la lecture de nombreuses PàS où je vois régulièrement ce critère invoqué dans des contextes très différents de ceux que tu décris ci-dessus. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 12:55 (CET)
J'en suis conscient, mais c'est alors une dérive des avis en PàS ainsi exprimés : sur la WP anglophone, les critères généraux n’exigent pas obligatoirement des sources secondaires centrées (ils exigent bien en revanche des sources secondaires multiples). En revanche, l'existence de sources secondaires multiples (au moins deux) consacrées au sujet est une exigence de longue date ici, qui a fait ses preuves pour lutter contre les POV publicitaires.
C'est tout l'objet des discussions qui précèdent, de façon à mieux faire comprendre qu'il est sain d'être plus exigeant sur les articles présentant un fort potentiel promotionnel.
A ce propos, mon expérience de la WP anglophone et de ses AfD (= PàS) est que l'absence de demande par en:WP:GNG de sources secondaires centrées se traduit par une grande complaisance à l'égard de pages très publicitaires, d'hommes politiques, de chanteurs, d'inventeurs méconnus, etc.. Il existe en effet sur en:WP de nombreux articles qui se feraient massacrer ici en PàS. L'exemple le plus marquant étant pour moi l'emblématique en:François Asselineau   et de son AfD, où l'argument décisif pour la conservation de la page avait été qu'il existait de très nombreuses sources secondaires non centrées, et que c'était suffisant au regard de en:WP:GNG et de en:WP:BIO . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 13:21 (CET)
C'est surtout SM qui "ne bougerai pas d'un pouce sur l'obligation intangible de « sources centrées » ". De manière plus modérée, les sources centrées sont vraiment requises pour les sujets potentiellement promotionnel, et j'ajouterais aussi pour les sujets polémiques ou difficiles à synthétiser par un Wikipédien moyen. La source centrée permet d'établir nettement l'admissibilité, comme viens de le dire Azurfrog, mais aussi permet de limiter au maximum la synthèse inédite. Certains sujet, en science notamment, sont difficiles et supportent très mal même une petite dose de synthèse inédite. Idem pour les sujets polémiques. D'autres sujets (les montagnes, les bâtiments..) supportent mieux, et d'ailleurs sont souvent construit dans la pratique à base de sources non centrées. Ce qui est "intangible" est l'absence de TI, et la sourçabilité par des sources fiables, centrées ou non, primaires ou secondaires, selon la complexité et le caractère polémique du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 13:39 (CET)
Si dérive il y a, il faut alors réfléchir au moyen d'en limiter les effets. Je ressens très clairement une tendance lourde utser de ce critère comme un arguments décisifs dans bon nombre de cas où cela n'a pas lieu d'être. Et si je peux parfaitement partager ton point de vue sur le fait que WP (en) fait preuve d'une grande complaisance, il convient aussi de constater que WP (fr) n'est pas toujours d'une grande constance (ou d'une grande logique). En effet, si on accepte pas Asselineau et son parti (et j'avai voté pour la suppression dans les PàS ici et sur WP (en)) on peut se demander comment il est possible que la Parti du plaisir de Cindy Lee peut toujours avoir le sien. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 13:45 (CET)
Peut-être parce qu'à la différence d'Asselineau, Cindy Lee n'a pas revendiqué partout sur Internet d'avoir son article sur Wikipédia ? N'oublie pas non plus que les articles sur Asselineau (français et anglais) ont été créés et/ou développés par un partisan avéré d'Asselineau. Le caractère promotionnel était donc dans ce cas particulièrement visible et choquant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 13:49 (CET)
C'est sûr que l'instance d'Asselineau (ou de ses partisans) a été contreproductif dans ce cas particulier.   Ce qui pourrait aussi poser d'autres questions. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 14:05 (CET)
Jean-Christophe, c'est précisément cette approche incarnée par SM qui m'alerte. Je crains fort que sous couvert de mettre en place de façon légitime un critère qui permette d'éliminer des créations qui n'ont pas leur place sur WP on insère un critère qui va être imposé par certains comme un critère absolu qui devra s'appliquer dans tous les domaines. On le voit déjà ce dessiner: certains ayant tendance à l'invoquer comme d'autres récitent un mantra. J'ajoute du reste que l'existence d'une source centrée ne signifie pas pour autant qu'un sujet est pour autant forcément admissible. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 13:57 (CET)
Cette tendance me semble très minoritaire. C'est plutôt la tendance inverse qui m'inquiète : accepter des articles même sans source secondaire, centrée ou non. Exemples récents : Discussion:Valérie Chansigaud/Suppression ou Discussion:Calcul_de_l'effet_Sagnac_en_relativité_restreinte/Suppression. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 14:05 (CET)
L'obligation de sources centrées découle de WP:V et provient d'une rigueur accrue d'un nombre croissant de contributeurs qui comprennent que Wikipédia mûrit et évolue qualitativement. Sur la forme, il me semble qu'il est important de respecter les exigences et avis encyclopédiques de chacun, et la volonté affichée de « limiter les effets » d'une prétendue « dérive » (en réalité, une simple divergence d'opinions) ne vous mènera pas à grand chose, je le crains... SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 14:13 (CET)
Ben voyons! Il s'agit surtout d'une interprétation personnelle de WP:V qui est loin d'être partagée par l'ensemble de contributeurs, contrairement à ce qu'on voudait nous faire croire. Cela n'a strictement rien à voir avec une "évolution qualitative de wikipedia". Ce ne sont pas des sources centrées qui font la qualité d'un article, mais la façon dont il est rendu compte des sources, centrées ou non, dans un article. L'existence d'un sujet admissible ne saurait en aucun cas dépendre de l'existence de sources centrées. Il s'agit clairement là d'un détournement de WP:V qui n'a jamais prétendu cela. Et ceux qui prétendent le contraire devront le démontrer de façon plus convaincante qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 14:31 (CET)
Que vous ne soyez pas d'accord ou pas convaincu m'est, autant vous le dire, totalement indifférent. Pensez ce que vous voulez, et laissez donc les autres penser ce qu'ils veulent. Quant à une prétendue « incarnation » de cette théorie par moi-même, disons que c'est justement cela, plutôt que le fond, qui me semble clairement à la source de votre virulent désaccord. Sur ce point-là également, soyez assuré de ma plus totale indifférence  . SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 14:37 (CET)

@Azurfrog Tes questions sont très intéressantes. De mon point de vue, une « source centrée » ne signifie pas l'obligation d'un livre consacré entièrement à un sujet. Tu prends l'exemple d'un chapitre d'un ouvrage plus général : pour ton condottiere italien, c'est clairement suffisant. Un livre général qui consacrerait plusieurs pages sur ce condottiere est une source de qualité et centrée (puisqu'elle s'intéresse clairement et de manière approfondie au sujet de l'article). Pour moi, et tu mets le doigt dessus avec l'exemple de la boucherie Sanzot : une source centrée est avant tout une source, fiable, indépendante et pertinente, qui va au-delà de la simple mention. En fait, il y a au final pas mal de cas par cas, et je crois que c'est finalement essentiel pour les PàS. Tout dépend de la qualité de telle ou telle source, de ce qui y est dit concrètement, etc. Le principe est qu'une source centrée donne une présomption d'admissibilité sur ce genre de sujets factuels. Mais la souplesse de l'analyse d'espèce est à garder. SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 14:24 (CET)

Aussi étonnant que cela puisse paraître, on est d'accord. Mais n'est-on pas là en train de dire, justement, qu'un livre qui consacre plusieurs pages à un sujet n'est pas véritablement centré sur celui-ci (ou alors qu'on étire passablement la définition de ce que "centré" peut vouloir dire), mais qu'il s'agit bien là d'une source qui "soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte)". Bref, qu'on soit d'accord sur le fond, mais qu'il faille juste s'ajuster sur le vocabulaire? - Boréal (:-D) 29 mars 2013 à 14:37 (CET)
Absolument ! On est au cœur de la question : le concept de « source centrée » fait sens lorsqu'on parle d'un article d'un journal. Ça n'en a plus dès qu'on parle d'un livre. D'ailleurs, en raisonnant par l’absurde, on pourrait dire qu'un journal n'est presque jamais non plus une source centrée, dans la mesure où il est rarissime qu'un sujet donné soit « l'objet principal » de tout un journal (La Coupe du monde 1998, dans L’Équipe, peut-être ?) ; et même ainsi, il ne s'agit en réalité que d'un numéro de ce journal...
Donc, si on veut avancer, dès qu'on quite le cas d'articles à haut potentiel promotionnel, c'est la notion de « sources suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte) » : ça respecte parfaitement WP:V, c'est suffisant (par définition) pour écrire un article encyclopédique, mais ça n'implique pas qu'il s'agisse forcément d'une source centrée ; ni même d'une source secondaire dès lors que le sujet est purement factuel, sans aucune interprétation ni analyse (= un sommet jurassien n'a rien à voir avec un homme politique et son programme). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 14:52 (CET)
Cette notion de « source suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte) » me paraît infiniment préférable, que ce concept de "source centrée" qui n'a plus beaucoup de signification dès lors qu'on parle de livre. Ou même d'articles de revues (par exemple National Geographic) d'une certaine longueur. Et notion ne paraît moins sujette à faire l'objet d'interprétations étroites potentiellement dommageable. --Lebob (d) 29 mars 2013 à 15:06 (CET)
Non, le cursus est alors placé trop bas. Navré, ce n'est pas la même chose : une source doit être centrée, et un chapitre de livre, par exemple, est une source centrée. « Suffisamment substantiel » est vague et n'ajoute aucune plus-value qualitative. Il est entendu, de toute façon, que quelle que soit la formulation retenue, nombre de Wikipédiens passeront outre la recommandation. Pour ma part, comme un nombre croissant de contributeurs, je continuerai de toute façon d'exiger des sources centrées. La conception de ce qu'est une encyclopédie est propre à chaque contributeur, et il faut bien comprendre que tout ce qui sera écrit ne changera pas grand-chose en pratique... SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 15:18 (CET)
Contre cette formulation : sources suffisamment substantielles qui est loin d'être claire dans tous les esprits, qui sera une formule à appréciations variables et multiples en fonction des contributeurs, appelons un chat un chat, une source centrée, une source centrée - Bonne continuation --Lomita (d) 29 mars 2013 à 15:22 (CET)
BPV ! L'exigence des sources augmentent lorsqu'on traite de personnes vivantes (et bien sûr par extension leur actions/oeuvres/produits/services). Au lieu de vous chamailler ici pour réinventer la roue, ce serait plus productif d'être concis, et d'améliorer BPV au besoin. Iluvalar (d) 29 mars 2013 à 15:32 (CET)

Une source centrée inclue évidemment les chapitres, et même un (gros) à plusieurs paragraphes consacrés au sujet. Je crois que personne ne dit le contraire (?) Qui a une autre vision ? Il faut que la "source centrée" aie une certaine structure interne, une logique dans la présentation des choses, sur laquelle on peut se fonder pour structurer l'article. Des sources non centrées sont des bribes d'information sur le sujet, collectées ça et là, dans le même ouvrage ou plusieurs, et synthétisées dans un article. Il n'en reste pas moins que, pour certains sujets triviaux, non promotionnels et non polémiques, une collecte de bribes peut suffire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 15:34 (CET)

@ Iluvalar : une Biographie de personne vivante est une biographie : étendre le contenu de cette page par extension à « leur actions/œuvres/produits/services » va très rapidement mener à une page incompréhensible et fumeuse. De plus, je rencontre presque quotidiennement des articles promotionnels de personnes mortes, en général le grand-père du rédacteur, ou l'un de ses ancêtres proches, sur la base d'informations fragmentaires tirées de sites généalogiques.
@ Jean-Christophe BENOIST : nous sommes fondamentalement d'accord, mais nous n'arriverons nulle part si nous essayons de pondre un texte qui prenne en compte tous les cas de figures sur lesquels on peut tomber en PàS : il faut faire confiance à la communauté pour interpréter les recommandations de façon intelligente. Ma seule ambition ici est de lui fournir une piste de réflexion que je crois fondamentale, le potentiel promotionnel des articles, qu'il s'agisse de sociétés, de personnes vivantes, de personnes mortes, de familles « célèbres », etc.
D'où ma nouvelle synthèse ci-dessous, qui me parait aller au bout de ce qu'on peut proposer sans noyer l'idée directrice sous les détails. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 15:47 (CET)

Nouvelle tentative de synthèseModifier

J'en reviens donc au texte de base que nous discutons, pour prendre en compte le potentiel promotionnel des articles. En pareil cas en effet, la notion de « source centrée » est essentielle et n'est pas ambigüe puisque ces sujets vont systématiquement s'appuyer sur des articles de journaux dans le meilleur des cas (sur Youtube ou Facebook dans les autres...).
En tenant compte de nos discussions, ça donnerait donc maintenant :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré.

(...)

Attention : l'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...).

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées[1], mais sans être nécessairement des sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte). »

  1. La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 15:28 (CET)

La précédente rédaction était meilleure, je maintiens que la notion de centrage n'est pas des plus pertinentes. J'ai l'impression qu'on cherche absolument à exclure du savoir encyclopédique de wikipedia pour la protéger de ses contributeurs. O.Taris (d) 29 mars 2013 à 15:45 (CET)
Même remarque que plus haut : nous sommes largement d'accord, mais nous n'arriverons nulle part si nous essayons de pondre un texte qui prenne en compte tous les cas de figures sur lesquels on peut tomber en PàS : il faut faire confiance à la communauté pour interpréter les recommandations de façon intelligente. Ma seule ambition ici est de lui fournir une piste de réflexion que je crois fondamentale, le potentiel promotionnel des articles, qu'il s'agisse de sociétés, d'associations, de produits ou services, de logiciels, de restaurants, de personnes vivantes, de personnes mortes récemment, de familles « célèbres », etc.
Et pour les sujets factuels, eh bien au moins, nous aurons enfin un texte de base pour assouplir les règles, sans que ça nous oblige à être laxistes vis à vis des POV-pushers.
N'essayons pas de tout régler à la fois, pour finalement ne rien faire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 15:51 (CET)
Et si on enlévait le mot « centrés », cela ne pourrait-il pas être un compromis acceptable ? On ne dirait plus explicitement qu'on peut se contenter de sources « non centrées » mais on ne dirait pas non plus que les sources doivent être absolument centrées (avec une note qui explique que « centrée » ne signifie pas « centrée ») ? O.Taris (d) 29 mars 2013 à 15:57 (CET)
Je m'insurge   ! La note n'explique pas que « centrée » ne signifie pas « centrée », mais que le mot « centré » n'a de sens que si on explique de quoi on parle.
Plus sérieusement, je n'ai rien contre la suppression du mot « centrée » - qui n'est vraiment essentiel que pour les sujets promotionnels - d'autant moins indispensable que les garde-fous sont nombreux :
  • demande de sources multiples : une source unique n'est pas suffisante ;
  • uniquement sur des sujets « factuels » ;
  • avec un contenu suffisant pour ne nécessiter aucun TI (ce qui en soi est une sacrée contrainte, puisque ça implique forcément que les sources ont un contenu encyclopédique plus long que l'article de WP) ;
  • accompagné qui plus est d'une précision rajoutée à la suggestion de Lomita (« ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte ») ;
  • « notamment dans le cadre d'une PàS » : on ne peut se prévaloir de cet assouplissement que dans le cadre d'une discussion collective.
Le risque de dérive me semble donc à peu près nul. Mais je bute sur la position de SM et sur celle de Lomita, dont je considère l'avis comme essentiel... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 16:16 (CET)
Compromis qui me va très bien. Bravo et merci. SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 16:38 (CET)

Bon, il est temps de conclure :

  • je vais insérer le texte ci-dessus, en conservant au moins provisoirement le mot « centrée » avec la note qui définit la portée à retenir pour ce terme ;
  • la suite de la discussion pourra ensuite se cibler sur ce mot, qui me semble être le seul point résiduel faisant encore débat. Nous n'en seront donc que plus efficaces ;
  • le point-clé est de faire apparaître une nouvelle ligne de réflexion, qui elle fait très largement consensus ici : l'application des critères généraux doit être durcie lorsque le sujet présente un potentiel promotionnel, et au contraire peut être assouplie lorsque le sujet et factuel et pas d'actualité (ce qui exclut donc exprès les évènements récents, pourtant non promotionnels) ;
  • en tout état de cause, pour reprendre les craintes de Lebob, on ne parle ici que des critères généraux de notoriété, ce qui laisse en l'état les recommandations des critères spécifiques, qui prévoient souvent des sources primaires non centrées (= un député fraîchement élu n'a pas besoin d'une source centrée sur lui).

Pour le reste, eh bien, faisons confiance au bon sens et à la bonne foi de nos concitoyens en Wikipédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 17:07 (CET)

Cette proposition me convient également, merci d'avoir tenu compte de mes interrogations et messages - Merci encore pour l'excellent travail que tu fournis pour l'encyclopédie - Bon courage --Lomita (d) 29 mars 2013 à 17:24 (CET)

(ce) Proposition qui me va assez bien également. Mais lire la suite. Pour répondre à la préoccupation (légitime) de Lebob, dans le paragraphe précédent, ou de O. Taris, qui sont préoccupés par la notion de "centré" : le fait d'accepter les sources centrées primaires (à la condition que.. etc..) fait que cela rend acceptable l'utilisation, en supplément, de sources secondaires non-centrées (toujours à la condition que..). Le fameux exemple d'article sur le bâtiment, qu'il faudrait vraiment que je retrouve, ou tous les articles sur les montagnes, ou autres astéroïdes, rentrent dans ce cadre par exemple. Cela dit, c'est presque trop permissif je trouve, c'est un peu le monde à l'envers. C'est un peu trop facile de trouver des sources primaires centrées. Les sujets pour lesquels il n'existe que des sources primaires, centrées ou non, ne devraient être sauvés que par des critères spécifiques (style astéroïdes, rues de Paris, commune de France etc..). C'est exactement ce que disais la première proposition d'Azurfrog, dans le paragraphe #Réflexion personnelle sur un élément essentiel non pris en compte:

  • Sujet sans aucun potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) pas nécessairement centrées (ou sources primaires si les critères spécifiques le prévoient).
  • Sujet présentant un potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) obligatoirement centrées.

qui me semble supérieure à celle-ci (qui est acceptable également), proche de la perfection et plus claire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 17:12 (CET)

Ta proposition serait beaucoup plus permissive que la rédaction finalement retenue, je trouve  . SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 17:21 (CET)
@ Jean-Christophe BENOIST : Eh oui ! C'est le propre des compromis ! Personne n'en est tout à fait satisfait, mais tout le monde peut vivre avec, et finalement, c'est ça qui compte  .
C'est ça qui compte, en tous cas, à partir du moment où ça reste logique, cohérent, et facile à comprendre/pédagogique, ce qui je crois est bien le cas ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 17:22 (CET)
Plus sérieusement : je suis satisfait que nous ayons réduit le débat à ce que je vois comme un choix entre sources secondaires non centrées et sources centrées non secondaires, ce qui est un vrai débat. Je pense qu'en poussant vers des sources centrées non secondaires, SM et Lomita prennent dans une certaine mesure le risque de favoriser l'évolution vers des bases de données, neutres, mais pas très encyclopédiques faute d'assise sur des sources secondaires.
J'aurais personnellement fait le choix inverse, sources secondaires non centrées, puisque sur des sujets factuels, la nécessité de démontrer la notoriété par des sources centrées n'a pas le caractère vital qu'on a pour un sujet promotionnel, alors que des sources secondaires même non centrées permettent de freiner la tendance à accepter des bases de données.
Mais bon, on a fait un pas en avant malgré tout, il me semble. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 17:29 (CET)
Tu viens de résumer autrement ce que je voulais dire (décidément !)   --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 17:33 (CET)
Je n'ai pas le sentiment de pousser en ce sens, bien au contraire. J'ai bien compris que cela vous semble étrangement plus inclusionniste à Jean-Christophe et toi mais je ne partage absolument pas vos conclusions. Je n'oublie pas que ces sources centrées doivent aussi être fiables, indépendantes et pertinentes  . Les articles de type base de données ne s'en trouvent donc pas favorisées, c'est même l'inverse, de mon point de vue. Quoi qu'il en soit, je suis donc satisfait. SM ** ようこそ ** 29 mars 2013 à 17:36 (CET)
Pour prendre un exemple, est-ce que Simbad est une source primaire fiable, indépendante et pertinente ? Je pense que oui. Cela rend donc toutes ses entrées admissibles ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2013 à 17:54 (CET)
Bon, moi j'avais en tête les fiches du Jet Propulsion Laboratory de la NASA, qui donne bien des sources indépendantes et fiables centrées, mais qui pousse à constituer une base de données.
Ceci étant, qu'on trouve à terme sur WP des articles fiables sur à peu près tous les corps du système solaire, ou encore tous les volcans, ne me traumatise pas outre mesure : ça ne polluera jamais autant une encyclopédie que tous ces petits articles sur des biographies d'intérêt douteux.
Je me dis même parfois que, sur des sujets globalement très encyclopédiques tel que le système solaire, avoir une collection d'articles exhaustive est en fait un plus : après tout, on n'est pas si loin de l'approche qui prévaut pour les Thèmes de qualité et qui vise effectivement à l'exhaustivité pour un thème donné.
Et la condition ajoutée, « à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit », exclut d'avoir des articles fondées sur des sources primaires qui permettraient tout juste d'écrire « La rue Machin est une rue de Trifouilly-les-Oies ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2013 à 18:03 (CET)

Discussion / voteModifier

Bonjour. Je REFUSE qu'on passe au vote maintenant. Il est tellement mieux d'avoir à résoudre 1 000 000 000 (je dois oublier quelques zéros, excusez-moi) PàS au cas par cas. Je trouve personnellement cela nettement plus fun. Vanité des vanités (d) 3 avril 2013 à 07:15 (CEST)

Liens interlangueModifier

Ouais, bon, bôf... J'ai voulu modifier les liens interlangues pour avoir ici le lien vers l'article anglais en:WP:Notability, et du coup, ça a tout basculé d'un seul coup, à la fois les articles intitulés « Notoriété » ou équivalent, et ceux intitulés « Critères d'admissibilité » ou équivalent, dans la mesure où il semblerait qu'il n'est pas prévu de créer deux séries de liens distincts vers ces deux catégories d'articles.

Bon, je le signale dans la mesure où mon but n'est pas de faire la révolution, juste d'avoir l'article anglais en:WP:Notability et ses équivalents en face de celui-ci. Donc pas d'opposition de ma part si quelqu'un juge nécessaire de me réverter. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2013 à 15:54 (CEST)

Indépendance des sourcesModifier

Je suis gêné quand on demande des « sources indépendantes du sujet ». Non que je sois contre le principe mais parce que cela me parait un peu trop binaire et péremptoire : j'ai l'impression qu'on considère qu'une source est soit complétement dépendante du sujet, soit totalement indépendante alors qu'il y a une quantité infinie de niveaux entre ces deux états et qu'il n'est pas toujours facile d'identifier les liens de dépendance entre l'auteur d'une source et le sujet. Je pense qu'il faudrait ajouter une explication qu'on pourrait placer dans la section « Précisions ». Je proposerais le texte suivant, qu'en pensez-vous ?

La forte indépendance d'une source vis-à-vis du sujet est un gage de crédibilité mais l'indépendance ne peut être absolue et n'est pas l'unique paramètre d'évaluation de la qualité d'une source servant à attester de la notoriété d'un sujet (la fiabilité constituant un autre élément essentiel). De plus, l'indépendance d'une source peut être délicate à évaluer, les éventuels conflits d'intérêt de l'auteur d'un livre ou d'un article n'étant pas toujours connus ; et au-delà du conflit d'intérêt, toute publication est liée au contexte dans lequel elle a été publiée et tout auteur est influencé par son parcours et son environnement personnels ou professionnels.
Pour évaluer l'indépendance d'une source, on pourra distinguer l'indépendance de la « production » de la source et l'indépendance de sa publication. Ainsi, une source produite et publiée par le sujet (autobiographie publiée à compte d'auteur ou site internet d'un organisme par exemple) ne sera pas recevable pour démontrer la notoriété du sujet ; une auto-publication reconnue (telle certains blogs réputés) traitant d'un sujet autre que son auteur ou encore des mémoires publiées par un éditeur de renom pourront être utilisés parmi d'autres sources pour illustrer la notoriété d'un sujet ; cependant, pour attester de la notoriété d'un sujet, une source à la fois produite et publiée indépendamment du sujet (par exemple article d'une revue à comité de lecture ou biographie publiée à compte d'éditeur) est à privilégier.

O.Taris (d) 12 mai 2013 à 20:53 (CEST)

Pour moi, c'est du même acabit que les sources primaires : elles ne sont pas à rejeter de manière binaire, et il y a - à mon opinion - les mêmes précautions à prendre pour les sources "dépendantes" que pour les sources primaires. C'est vraiment très proche. D'ailleurs, un aspect important dans l'utilisation des sources primaires n'est pas repris dans ta proposition : le caractère polémique ou non du sujet. Tout comme une source primaire est à déconseiller fortement dans le cas d'un sujet polémique, il en est de même pour les sources non indépendantes, et a contrario, si le sujet est peu polémique, alors on peut être beaucoup plus souple. Idem pour juger de la notoriété d'un sujet : les sources primaires et les sources non indépendantes sont tout aussi inefficaces à ce sujet les unes que les autres. Il faudrait trouver un moyen de relier ces deux sujets dans les formulations, pour ne pas répéter deux fois les mêmes choses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mai 2013 à 15:33 (CEST)
C'est également lié au potentiel promotionnel du sujet : plus le sujet est susceptible de faire l'objet d'une promotion, et plus l'indépendance de la source doit être forte : c'est d'ailleurs dit presque en clair dans WP:PUB, qui parle de la « neutralité » de la source (car le problème de l'indépendance de la source est directement lié au deuxième principe fondateur, la neutralité).
C'est à cause de ce potentiel promotionnel que je crains qu'il ne soit (dans la plupart des cas que je connais) très problématique de recourir à des sources non indépendantes lorsqu'il s'agit de démontrer la notoriété : autant on peut faire appel à une autobiographie - dans certaines limites - pour sourcer un point de détail sans importance « promotionnelle », autant je n'imagine pas une autobiographie pouvoir à elle seule démontrer la notoriété de son auteur, ni même un article écrit à son sujet par l'éditeur de cette autobiographie.
Or, c'est bien de ceci qu'on parle ici, de la notoriété en tant que fondement de l'admissibilité du sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 mai 2013 à 17:48 (CEST)
On peut effectivement compléter le second paragraphe de ma proposition en explicitant la relation entre niveau d'indépendance nécessaire et le caractère plus ou moins polémique du sujet. On peut aussi lier le niveau d'indépendance demandé au potentiel promotionnel du sujet (mais sur ce point, il me semble que les explications sur la mise en œuvre de ces critères sont déjà pas mal même si on peut évidemment les améliorer et les compléter).
Mais je veux surtout insister sur ce qui me gêne quand on dit que des sources fiables et indépendantes sont incontournables (mais si ça ne gêne que moi, on pourra passer à autre chose). Autant, dans la notion de fiabilité, je vois beaucoup de nuances et de degrés d'appréciation (on parle de sources fiables et non de sources véridiques, la notion de vérité serait considérablement plus binaire que celle de fiabilité), autant dans la notion d'indépendance, on est indépendant ou on ne l'est pas. Et je suis convaincu que je dois être capable d'expliquer (si besoin avec un peu de mauvaise foi) qu'aucun auteur n'est indépendant du sujet sur lequel il écrit ou qu'il est impossible de m'apporter la preuve que telle source est réellement indépendante. C'est pour cela que je voudrais préciser que l'indépendance n'est pas quelque chose d'absolue mais une notion relative à utiliser avec nuance. C'est l'objet du premier paragraphe que je propose ci-dessus.
Ensuite (c'est moins important à mes yeux que le premier point), je regrette qu'on n'explique pas dans WP:Notoriété la distinction entre l'indépendance de la production et de l'indépendance de la publication. Il me semble cette distinction entre production et publication, déjà présente dans les pages traitant du sourçage, peut être utilement exploitée ici pour analyser le niveau d'indépendance d'une source. C'est l'objet du second paragraphe que je propose. Mais je suis d'accord sur le fait que le niveau d'indépendance requis va dépendre de la nature du sujet, selon notamment sa nature polémique ou promotionnelle : je pourrai compléter en ce sens le second paragraphe de ma proposition.
O.Taris (d) 13 mai 2013 à 23:02 (CEST)
Je vais suggérer un exercice que j'aime bien lorsque je crains qu'une idée soit trop confuse, ou trop complexe, ou encore insuffisamment décantée : pourrais-tu exprimer en une phrase de deux lignes l'idée centrale que tu veux faire passer, de façon telle que le contributeur moyen en comprenne aussitôt la logique ? Après, bien sûr, on peut toujours raffiner ; mais la première chose à vérifier est que ton idée centrale coule de source pour tous, en une seule phrase.
Si je demande ça, ça n'est pas pour te mettre des bâtons dans les roues, mais bien parce que je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse formuler simplement ton idée sans embrouiller le contributeur-type de Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 mai 2013 à 23:43 (CEST)
Une question pratique: comment allez-vous réécrire l'article Décalogue avec uniquement des sources indépendantes? Live and let die (d) 14 mai 2013 à 01:01 (CEST)
Mais personne n'a jamais parlé de ça ! WP:Notoriété définit les critères de notoriété - donc les sources - susceptibles de démontrer qu'un sujet est éligible à un article indépendant. Pour cela, il suffit de deux sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au Décalogue, et espacées d'au moins deux ans.
Depuis quelques milliers d'années qu'on en parle, ça devrait pouvoir se trouver  ... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2013 à 01:50 (CEST)
OK. Vous dissociez donc l'écriture de l'article proprement dite (sources fiables même si elles sont liées au sujet) du bien-fondé de l'existence-même de l'article (exigence de sources indépendantes non promotionnelles). Live and let die (d) 14 mai 2013 à 02:01 (CEST)
Oui, absolument. C'est d'ailleurs marqué en clair dans la page, au chapitre « Les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article » : « Les critères applicables au contenu d'un article ne sont pas les mêmes que ceux qui s'appliquent à la création d'un article (pour laquelle on teste la notoriété de son sujet). Les critères de notoriété servent à déterminer la notoriété d'un sujet pour lequel un article indépendant est envisagé, mais ne s'appliquent pas au contenu d'un article ou d'une liste ».
Ceci étant, cette question aide à préciser ce que doit être l'indépendance des sources : de mon point de vue, une source non indépendante est une source pour laquelle il existe un risque de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet. Si ce risque n'existe pas, ou est purement hypothétique, alors la source peut être considérée comme indépendante pour l'application des critères de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2013 à 02:13 (CEST)
Proposition 
Je répond à ma propre question ci-dessus   (= demande d'une courte phrase résumant l'idée-clé) tout en espérant répondre au souci d'O.Taris.
On pourrait ajouter éventuellement à WP:CGNMO la phrase suivante :
« [...] d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). L'exigence que les sources utilisées soient indépendantes doit être comprise dans ce contexte comme signifiant que ces sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet. »
Je ne propose pas d'ajouter quoi que ce soit d'autre, notamment sur la différence entre l'indépendance de la « production » de la source et l'indépendance de sa publication, car ça me semble être du domaine de l'interprétation au cas par cas de la recommandation, et non faire partie de la recommandation elle-même. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2013 à 09:59 (CEST)
Pour l'essentiel, je crois qu'on s'est compris : on ne cherche pas à avoir des sources absolument indépendantes à tous égards, ce qui serait objectif sans-doute inatteignable et en tout cas pas indispensable pour démontrer la notoriété (c'est ce qui me dérangeait le plus), on veut seulement une indépendance suffisante de la source pour qu'elle permette d'évaluer la « notoriété » du sujet.
La proposition que tu fais ne me semble pas convenir parce que tu proposes d'expliquer le sens de l'indépendance d'une source dans la mauvaise section. Dire « L'exigence que les sources utilisées soient indépendantes doit être comprise dans ce contexte comme signifiant que ces sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet » n'est pas spécialement lié au caractère promotionnel ou non du sujet, c'est une explication générale du sens de « indépendance » dans le contexte de la notoriété. Cette explication a plutôt sa place dans la section « Précisions » voire même directement dans la présentation des critères au niveau de « Indépendante du sujet ». Sur la formulation de la phrase, je suis d'accord. Ça donnerait par exemple dans la présentation des critères :
« « Indépendante du sujet » signifie que les sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet. Cela exclut les travaux produits par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants. »
Parler de la différence entre l'indépendance de la « production » de la source et l'indépendance de sa publication me parait utile ici car, outre que cette distinction me parait pertinente sur le fond, cette page est destinée à aider les contributeurs à évaluer la « notoriété » d'un sujet et l'explication de cette distinction peut les y aider.
O.Taris (d) 14 mai 2013 à 10:57 (CEST)
Dans la mesure où la formulation que je propose est courte, je suis d'accord, on peut l'inclure directement dans la présentation des critères elle-même.
En revanche, je ne suis toujours pas convaincu par la distinction entre production et publication de la source, et je crains au contraire que ça n'embrouille un contributeur qui cherche à se faire son idée de la question, car ça n'est qu'un aspect, sans doute pas toujours pertinent d'ailleurs (« une auto-publication reconnue (telle certains blogs réputés) » ne suffit pas à démontrer la notoriété du sujet « auto-publié »). Alors que le renvoi vers conflit d'intérêts, lui, suffit à couvrir tous les cas dans le principe.
D'autres avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2013 à 12:37 (CEST)
En l'absence de nouvel avis, je pense qu'on pourra procéder demain à la dernière modification proposée ci-dessus. O.Taris (d) 20 mai 2013 à 20:41 (CEST)
  O.Taris (d) 21 mai 2013 à 20:21 (CEST)

Résumé des critères générauxModifier

Je suis gêné par le résumé ajouté ce jour des critères généraux de notoriété. Il reprend de façon trop caricaturale (je sais, c'est un résumé) des éléments dont on avait justement cherché à atténuer le caractère arbitraire. De plus, je ne suis pas sûr qu'un second résumé soit ici nécessaire : il y a en a déjà un en haut de page, dont le contenu me parait satisfaisant. Si second résumé il devait y avoir, quelque chose comme « Un sujet d'article est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant lorsqu'il a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet. » serait nettement préférable. Si on a besoin de plus de précision, il faut se reporter au contenu de la page qui donne les explications nécessaires. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 16:11 (CEST)

Bon, j'ai fait ce résumé parce que je trouve potentiellement gênant de lire tout le pavé des critères pour en saisir finement les principaux aspects. Bien sûr, comme tout résumé, ça schématise, et on perd en chemin quelques subtilités. Mais un résumé n'a pas non plus pour but de modifier ni même d'infléchir le sens de ce qu'il résume.
Si tu penses que je l'ai fait malgré tout (ce n'est pas mon but), je n'ai pas de problème avec le résumé que tu proposes, car l'essentiel y figure bien (seule en fait me semble un peu problématique l'absence de toute mention dans le résumé du fait qu'en principe il faut éviter tout sujet dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. Mais bon...).
Bref, pas d'opposition en ce qui me concerne à ce que tu remplaces mon résumé par le tien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 17:41 (CEST)
Le fait qu'en principe il faut éviter tout sujet dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes me parait discutable, c'est l'un des aspects, voire le principal aspect, mis en exergue par ton résumé qui me pose problème car un sujet d'intérêt local ou sectoriel me parait potentiellement admissible : Wikipédia est non seulement une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 17:52 (CEST)

A la réflexion, je pense que la difficulté que je ressens est liée au fait que nous sommes partis de la page de critères anglaise, et que nous l'avons précisée peu à peu, après de looOONGUES discussions, pour tenir compte de ce qui faisait le plus consensus ici : sources secondaires consacrées au sujet, sur au moins deux ans.

Peut-être la meilleure approche serait-elle tout simplement de modifier légèrement la phrase « anglaise » d'origine, pour qu'elle reflète ces deux évolutions « francophones » (donc, en supprimant le résumé) : on pourrait ainsi passer de

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré »

à quelque chose comme

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré »

Qu'en penses-tu ? Personnellement, ça me paraitrait nettement le mieux, d'autant qu'on éviterait un doublon entre le résumé et la phrase liminaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 17:56 (CEST)

Aucune opposition, la phrase que j'ai proposée ci-dessus m'allait bien aussi mais les différences sont des détails. Ta phrase me va. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 18:00 (CEST)
Tu as bien fait d'ajouter cette précision ci-dessus car je n'avais pas compris. Un détail me dérange, c'est l'ajout de secondaires parce que :
  1. ça pose un problème rédactionnel avec l'explication de « Source » où on précise à nouveau qu'on parle de source secondaire (c'est redondant) ;
  2. ça met dans la « phrase principale » la notion de source secondaire dont on dit juste après qu'on peut s'en passer pour les sujets sans enjeu promotionnel.
Mais ça reste du détail. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 18:18 (CEST)

Je me suis fait les deux mêmes remarques, sans pour autant trouver mieux sur le moment. À vrai dire, la redondance me parait plus poser un problème de sobriété de la rédaction qu'un quelconque problème de fond. Pour ce qui est des sources secondaires, tu n'as pas tort, bien sûr, même si les sujets sans enjeux promotionnels sont d'une certaine façon l'exception qui justifie la règle.

En relisant de nouveau la phrase, et en me remémorant toutes nos discussions, il faut effectivement virer cette notion de sources secondaires pour insister sur la notion de sources centrées (valable, elle, qu'il s'agisse ou non d'un sujet promotionnel). Ce ne sont d'ailleurs pas les sources secondaires qui constitueraient une différence avec la version anglophone, qui insiste aussi sur les sources secondaires : la différence-clé est que eux acceptent des sources non centrées, en rédigeant un article à partir de petits bouts pris à droite et à gauche dans des sources secondaires, ce qui passe mal ici puisque ça peut conduire à un « travail inédit sourcé »... et bien souvent promotionnel.

Bref, je propose :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré »

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 18:53 (CEST)

Pourquoi pas mais si le sujet a « fait l'objet », c'est que c'est consacré à lui, non ? « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources fiables et indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré » m'irait bien. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 19:12 (CEST)
M'enfin, comment ça, « bôf »   ?
Non, « a fait l'objet de... » me gêne parce qu'il n'implique pas forcément des sources centrées : au départ, c'était juste la traduction de la phrase anglaise, « If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list ».
Dans la mesure où il y a maintenant eu un net consensus pour des sources centrées en tout état de cause, même pour des sujets non promotionnels, même quand on peut admettre de simples sources primaires, il me semble que la formulation dérivée de la phrase anglaise doit évoluer pour refléter cet aspect.
Désolé d'avoir dans un premier temps fait un résumé, qui ne s'imposait pas, au lieu de modifier simplement la phrase initiale en me contentant de prendre en compte les deux seules vraies différences avec en:WP : sources centrées, et couverture durable. Mais c'est bien pour faire apparaître ces points, ces différences, dès le début, sans devoir se taper la lecture de tout le chapitre, que je voulais arriver à une phrase résumant tous les points clés. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 19:37 (CEST)
J'aurais peut-être du m'abstenir de ma remarque sur « secondaires » : je n'ai jamais été fan (au contraire) de l'exigence du centrage des sources et tes nouvelles propositions ne vont pas dans le bon sens de mon point de vue. Je ne suis pas sûr que le centrage fasse tant que ça consensus, s'il a été retenu pour les sources primaires des sujets non promotionnels, c'était surtout pour essayer de sortir d'une situation de blocage… Plus que le centrage, ce qui fait consensus, c'est que les sources doivent apporter suffisamment de matière pour écrire un article, c'est ça qui me parait le plus important. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 19:54 (CEST)
  Contre tout qui ne précise pas la nécessité que les sources soient centrées ou de qualité. Pas besoin de développer davantage, cette concision suffira ^^ SM ** ようこそ ** 29 mai 2013 à 20:29 (CEST)
Dieu, que c'est donc dur de trouver des formulations concises, précises, neutres, et fidèles à l'esprit des discussions  !
  • @ O.Taris : tu as raison, je crois que tout le monde était d'accord pour dire que les sources devaient apporter suffisamment de matière pour mettre sur pied un début d'article encyclopédique. Lomita en particulier avait beaucoup insisté pour qu'on refuse de simples notices biographiques sans rien de notable, et, d'après quelques exemples récents que j'ai en tête, elle a absolument raison.
    Reste que souvent, cette matière va avec le centrage de la source : même si je suis plus inclusionniste que pas mal de contributeurs (et moins que d'autres  ), je ne suis absolument pas séduit par la tendance de en:WP à accepter des articles fabriqués avec des bouts de ficelles tirés de sources secondaires qui ne leur sont pas consacrées. De mon point de vue, c'est la porte ouverte à des TI non neutres, appuyées sur des sources qui ne font que parler incidemment du sujet sans du tout confirmer les opinions mises en avant par l'article qui en résulte. Donc, oui, peut-être que le centrage est un compromis, mais il va clairement dans le bon sens, celui d'une matière suffisante pour un sujet encyclopédique.
  • à SM : je persiste et signe dans la dernière formulation que j'ai proposée, pour les raisons exposées à O.Taris. D'autre part, la remarque par laquelle il a commencé la dernière partie de la discussion (« si le sujet a « fait l'objet », c'est que c'est consacré à lui, non ? ») ne va visiblement pas de soi, vu les dernières remarques échangées, précisément parce que « fait l'objet » était ma traduction initiale de « If a topic has received significant coverage », qui n'a absolument pas la même implication sur en:WP (= sources centrées pas nécessaires).
Pour conclure, je propose toujours ma dernière version, dans la mesure où elle résume quand même fidèlement le consensus péniblement atteint, d'une part, et que d'autre part la phrase en place jusqu'à ce matin résume les critères anglophones, pas les critères francophones, ce qui m'embête beaucoup (= je ne peux jamais recopier juste cette phrase pour faire passer l'idée précise de ce qui est attendu en général pour sourcer un article, lorsque j'explique ça en WP:DRP par exemple).
Cordialement à tous les deux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 21:59 (CEST)
Je ne suis pas opposé à ta proposition (« bof » n'est pas « non »), je suis sans doute trop pointilleux. O.Taris (d) 29 mai 2013 à 23:54 (CEST)
Meuh non, puisque à chaque fois on peaufine un peu la question, dans le sens d'une plus grande clarté et d'une plus grande cohérence. Alors c'est vrai, personne n'est d'accord à 100 % avec le résultat final (moi y compris). N'empêche qu'une majorité de contributeurs tant « inclusionnistes » que « suppressionnistes » s'y retrouvent quand même suffisamment pour ne pas hurler au scandale, à la censure, ou au Grand N'Importe Quoi laxiste, dans la mesure où on a à peu près réussi à identifier ce qui nous faisait grincer des dents, et à en tenir compte le mieux possible.
Car nous nous sommes bien rendu compte que chacun de nous avait des exemples et des expériences en tête, qui tous méritaient d'être pris en considération. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2013 à 00:51 (CEST)
Quitte à être pointilleux, je vois autre chose qui ne va pas dans la phrase en question : elle est récursive. Les critères généraux sont « Si un sujet a fait l'objet […], il est présumé répondre aux critères demandés[Lesquels ?] pour qu'il puisse avoir un article […] ». Une formulation plus simple serait : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puissepouvoir avoir un article ou une liste qui lui soit consacré ». O.Taris (d) 30 mai 2013 à 11:40 (CEST)
Oui, c'est vrai, tu as raison. Là encore, c'est dû au fait que nous sommes partis de la recommandation anglaise, qui titre la section « General notability guideline », et y écrit « it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list », ce qui ne fait pas apparaître aussi nettement la récursivité que tu soulignes.
Je propose tout bêtement de simplifier la fin de la phrase en « il est présumé être suffisamment notoire pour justifier un article ou une liste indépendant(e) ».
Je réintroduis au passage la notion d'« indépendant(e) » (« stand-alone »), qui me semble importante : ne pas satisfaire les critères n'interdit pas la création d'un chapitre sur le sujet dans un article plus général, dès lors que des sources indépendantes et fiables (sans autres précisions ni contraintes) existent : c'est tout l'esprit de WP:NCONT, mais on oublie trop souvent de le rappeler en PàS (= certains sujets « méritent » un chapitre, d'autres ne justifient rien du tout, ni article ni chapitre). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2013 à 12:18 (CEST)
Pourquoi pas. Les deux propositions ont leurs avantages et leurs défauts (la tienne est peut-être plus élégante), en tout cas elles résolvent le problème de récursivité. Dans ta proposition, peut-être pourrait-on remplacer « justifier » par « permettre » ? Mais « permettre » a un double sens (« autoriser » et « donner les moyens »), ça peut être ambigu (c'est le sens « donner les moyens » me semble pertinent, sens qu'on retrouvait dans « pouvoir »). À voir. O.Taris (d) 30 mai 2013 à 13:28 (CEST)

Respect général des critères ou cas par cas?Modifier

Je note dans la PdD: « Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France ». Un point doit maintenant être fixé : wikipédia.fr se situe-t-elle dans une optique de droit "à la française" (droit écrit) ou bien "à l'anglo-saxonne" (droit jurisprudentiel) ou encore un peu des deux (solution peut-être la plus inconfortable...)? Un point corollaire : est ce que tout ce qui n'est pas interdit est permis sur fr:WP, ou est-ce que tout ce qui n'y est pas permis y est interdit? (parler de "jurisprudence" des PàS serait se situer dans ce second cas d'école...). Merci d'éclairer ma lanterne! Live and let die (d) 1 juin 2013 à 06:13 (CEST)

Réponse éclairée : j'en sais rien...
De toutes façons, tout ce dont on parle ici (y compris les recommandations en général) ne sont que des « guidelines ». Je regrette que cette notion de guidelines - souvent très (très) mal rendue par « critères seulement indicatifs », alors que la meilleure traduction serait justement « recommandation » (plutôt que « directive », ou autre « ligne de conduite ») - ne soit pas mieux prise en compte : ce n'est pas une loi, ce n'est pas non plus une jurisprudence façon common law, c'est juste une tentative de synthèse d’expériences accumulées, pour éviter de perdre du temps à réinventer la brouette...
Sport dont nos PàS montrent qu'il est pourtant très pratiqué en terre francophone.
Voilà voilà... Ce n'était peut-être pas la réponse attendue, mais c'est une réponse. Il ne faut pas oublier non plus (deuxième partie de la question) que le fonctionnement de Wikipédia repose beaucoup sur le bon sens et la bonne volonté, dans un but commun, faire avancer l'encyclopédie : « Be bold! (and f*** the rules!) ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juin 2013 à 13:05 (CEST)
Les Etats-Uniens disent: "si ce n'est pas cassé, ne le réparez pas" (if it's not broken, don't fix it"). Live and let die (d) 1 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Ajout d'une petite noteModifier

Bonjour,

« Lorsque pour certains sujets, il existe des critères spécifiques de notoriété correspondant au thème qu'ils traitent, ces critères spécifiques complètent les critères généraux mais ne s'y substituent pas : la notoriété d'un sujet d'article peut se démontrer soit par le respect des critères généraux de notoriété, soit par le respect de critères spécifiques de notoriété » :

Pour moi, oui, « la notoriété d'un sujet d'article peut se démontrer soit par le respect des critères généraux de notoriété, soit par le respect de critères spécifiques de notoriété ». Mais du coup, je ne comprends pas que cette conclusion soit précédée de l'affirmation que « ces critères spécifiques complètent les critères généraux mais ne s'y substituent pas », puisqu'en fait ils peuvent s'y substituer pour juger de l'admissibilité d'un article donné.
Je pense qu'on est d'accord, mais je trouve cette formulation très trompeuse. Je préfère la formulation qui figure déjà dans « Rôle des critères généraux de notoriété », «  Lorsque de tels critères spécifiques ont reçu l'accord de la communauté, ils permettent de considérer qu'un sujet est notoire même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux », ne serait-ce que parce que de nombreux critères spécifiques n'ont jamais reçu l'aval de la communauté au travers de la pratique et des discussions en PDD (je crois même avoir trouvé une page de critères spécifiques avec une page de discussion vierge...).

À noter cependant - si on veut être rigoureux - que les critères d'admissibilité des associations visent à se substituer aux critères généraux, puisque leur exigence de sources secondaires est du même ordre, mais sur trois ans et non deux ans. À noter aussi que la WP anglaise considère aussi que certains critères spécifiques sont à considérer comme une exigence supplémentaire par rapport aux GNG. Lorsque nous avions commencé ces discussions, j'avais cependant recommandé qu'on ne se lance pas dans ce genre de subtilités, histoire de rester compréhensibles.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2013 à 02:39 (CEST)

Tout est dans tout, et réciproquement. Live and let die (d) 7 juin 2013 à 06:23 (CEST)
Oui, je pense que nous sommes effectivement d'accord sur le fond. J'ai souhaité ajouter cette note suite à un commentaire dans une PàS (ici, indépendamment de la petite polémique entre contributeurs) où il était dit que si des critères spécifiques existaient, les critères généraux ne s'appliquaient plus, ce qui pouvait conduire être être plus exigent que les critères généraux. J'ai regardé ce qui était expliqué dans WP:Notoriété et j'ai pensé qu'une explication encore plus explicite qu'actuellement était souhaitable. Le « ces critères spécifiques complètent les critères généraux mais ne s'y substituent pas » vise justement à éviter qu'on puisse considérer que, des critères généraux et des critères spécifiques, on doive appliquer les plus sévères. Et je ne retrouve pas cela assez explicitement dans «  Lorsque de tels critères spécifiques ont reçu l'accord de la communauté, ils permettent de considérer qu'un sujet est notoire même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux ». Voilà pour l'explication de la note que j'ai ajoutée. Mais je comprends et rejoins ce que dit Azurfrog quand il explique que les critères spécifiques peuvent se substituer aux critères généraux. La rédaction de la note est donc à améliorer pour apporter l'explication dont je pense qu'on a besoin mais si vraiment il n'y pas de bonne solution, on pourra simplement enlever la note. O.Taris (d) 7 juin 2013 à 08:25 (CEST)
Ce qu'il faut souligner, c'est que les critères généraux et les critères spécifiques (lorsqu'ils ont l'aval de la communauté, j'insiste vraiment, pas lorsqu'ils ont été discuté entre quat'yeux sur un coin de portail ou sur des PDD perso) sont deux voix possibles pour démontrer la présomption d'admissibilité d'un article sur le sujet concerné. Il faut que l'un ou l'autre des deux jeux de critères soient remplis, pas nécessairement les deux.
Pour ma part, je comprends la phrase « Ces critères spécifiques complètent les critères généraux mais ne s'y substituent pas » comme impliquant clairement qu'ils viennent en plus, et constituent donc une exigence supplémentaire. Ma première réaction à cette phrase a donc été de la trouver complètement contradictoire.
À vrai dire, je pensais avoir déjà suffisamment préciser le point, mais je suis d'accord pour le dire de façon plus claire.
Même si WP:NA est le cas typique où les critères spécifiques durcissent les critères généraux de notoriété, je ne crois vraiment pas souhaitable de rentrer dans de pareils subtilité : un sujet qui remplit les critères généraux est présumé admissible, un sujet qui remplit des critères spécifiques ayant l'aval de la communauté également. Je me rappelle trop mes débuts en PàS où on me baladait de critères spécifiques en critères généraux pour trouver souhaitable que de petits nouveaux se voient opposer les critères généraux alors qu'ils viennent de démontrer (par hypothèse) que les critères spécifiques sont bien remplis.
Donc OK sur l'idée, mais vraiment, à reformuler. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2013 à 08:39 (CEST)
On pourrait écrire : « La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer soit par le respect des critères généraux de notoriété, soit par le respect de critères spécifiques de notoriété, lorsque ceux-ci existent pour thème du sujet d'article et lorsqu'ils ont reçu l'accordl'aval de la communauté. ». O.Taris (d) 7 juin 2013 à 08:46 (CEST)
Oui, ça m'irait assez bien. Je préfère « l'aval de la communauté », plutôt que « l'accord » : l'accord implique un accord formel suite à sondage, voire à PDD, alors que ce n'est pas l'absence de telles consultations que je mets en cause : WP:NM, WP:NESP, WP:NPP (entre autres) me paraissent bien avoir reçu l'aval de la communauté, par la référence régulière et non contestée qui y est faite. Ce que je vise, ce sont plutôt des critères non discutés, et souvent beaucoup trop spécifiques pour ne pas être des sortes de POV-forks, avec par exemple Wikipédia:Notoriété dans le gabber, POV-fork de WP:NMA : je vois la tête des petits nouveaux qui se feraient opposer ces critères lors d'une PàS s'ils devaient différer de WP:NMA  ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2013 à 09:27 (CEST)
  O.Taris (d) 7 juin 2013 à 10:04 (CEST)
Pas d'accord. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les critères ne sont pas alternatifs. De toute façon, vu qu'ils sont indicatifs, cela signifie qu'il est loisible à chacun de s'appuyer dessus ou non. Contrairement à ce que prétend O.Taris (d · c · b), il est donc impossible d'interdire à un contributeur de choisir de se baser sur les critères « les plus sévères » (à vrai dire, c'est même tout l'inverse vu qu'à la base, les critères spécifiques sont la pour compléter, donc rendre plus sévères, les conditions d'admissibilité. Ce sont les critères spécifiques plus souples, dérogeant notamment à WP:CAA voire même à WP:V qui ne sont pas dans les clous). Cette note est donc en opposition frontale à l'usage de longue date qui est fait par nombre de contributeurs des critères spécifiques, en plus de nier leur caractère indicatif et, au final, de complexifier inutilement les choses. Je suis donc favorable au retrait de cette note. Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 juin 2013 à 16:03 (CEST)
Je ne comprend pas : la note dit justement que les critères généraux/spécifiques ne sont pas alternatifs, puisque la note dit que on peut prendre les uns ou les autres. Donc chacun, en PàS, est loisible de fonder son opinion sur les critères généraux ou spécifiques, à son choix, et il me semble que c'est ce qui veut dire la note. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2013 à 18:13 (CEST)
Ah ! Du coup, c'est moi qui ne comprends plus...
On en a discuté une fois ici (je n'arrive plus à retrouver où), et je pense que ça n'a jamais été clarifié ailleurs sur la WP francophone, alors que c'est un problème de fond.
Quels sont les choix possibles ?
  • Soit on peut fonder son opinion sur la notoriété, au choix, sur les critères généraux ou sur les critères spécifiques : c'est ce que je propose, et que j'ai en tête depuis le début ici. C'est effectivement aussi ce que veut dire l'ajout que nous venons de discuter. C'est également ce qui est le cas aussi sur la WP anglophone, à de très rares exceptions près où les critères spécifiques viennent en plus des critères généraux.
  • Soit on doit fonder son opinion sur la notoriété, et donc sur l'admissibilité, à la fois sur les critères généraux et sur les critères spécifiques applicables s'ils existent. C'est à dire que le sujet envisagé doit remplir les deux types de critères, par exemple, pour un chanteur, avoir publié deux albums chez un label important et disposer d'au moins deux sources secondaires centrées...
    Diable ! Mais en dehors du point de vue de SM, je n'ai jamais vu proposer une solution aussi violemment suppressionniste : adieu 90 % des chanteurs, des acteurs, des films, des footballeurs, des joueurs de tennis, etc. qui sont créés chaque jour ici. Et je ne parle pas des préfets, bien sûr  . En fait, tout ce qui passerait serait les sujets dont les critères spécifiques reprennent déjà plus ou moins les critères généraux, c'est à dire WP:NESP, WP:NPP, WP:NA...
    Le seul cas où les critères spécifiques constituent aujourd'hui une exigence supplémentaire est celui des associations, comme signaler plus haut, puisque WP:NA demande que « l'association ait été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) »... c'est à dire une demande de sources plus exigeante que celle de WP:CGN.
Et je ne vois aucune « troisième voie » possible (à moins de rentrer dans des raffinements totalement ésotériques à mon avis). Je ne pense pas viable notamment la solution que SM semble avoir en tête, qui permettrait à chaque contributeur en PàS de pouvoir choisir les critères les plus sévères... et donc forcément (puisque c'est un choix), de pouvoir choisir les moins sévères : bonjour le dialogue de sourds  !
Est-ce que j'ai raté quelque chose ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2013 à 19:47 (CEST)
« Je ne pense pas viable notamment la solution que SM semble avoir en tête, qui permettrait à chaque contributeur en PàS de pouvoir choisir les critères les plus sévères... et donc forcément (puisque c'est un choix), de pouvoir choisir les moins sévères » <= Mais c'est de facto le cas depuis très longtemps, il suffit de fréquenter les PàS pour s'en rendre compte ! Une souplesse bienvenue à mon avis, et l'application directe du caractère indicatif des critères. Cette troisième voie, qui est celle du réel et du concret, n'exige aucun raffinement, bien au contraire. C'est tout simplement ce qui est appliqué depuis longtemps et qui est très souple. Et cela ne changera pas : on peut deviser ici, vouloir faire des notes, disserter sur l'alternative entre critères généraux et critères spécifiques, cela ne changera concrètement rien dans les PàS : les inclusionnistes continueront de n'exiger que l'application de WP:V, les autres contributeurs se baseront tantôt, au gré du vent et de leurs sensibilités sur les critères généraux, les critères spécifiques ou les deux à la fois. La troisième voie. Sans aucun doute la meilleure à mes yeux, oui : je suis définitivement contre des carcans trop importants pour ce qui relève de l'éditorial ^^. SM ** ようこそ ** 8 juin 2013 à 00:29 (CEST) Et pour être plus direct encore : « bonjour le dialogue de sourds  ! » <= Ben oui. Cela fait des années que la communauté wikipédienne est coupée en deux sur la question centrale de l'admissibilité. Ce n'est pas près de changer, quel que soit le nombre de notes théoriques pondues ! SM ** ようこそ ** 8 juin 2013 à 00:32 (CEST)
La troisième voie, si elle existe, est celle de l'humain et pas celle du Robot. Hugues j'ai dit (mais le Tigh n'a pas le hug). Live and let die (d) 9 juin 2013 à 04:20 (CEST)
Franchement, SM, là tu t'égares : je ne pense pas que personne viendra cautionner l'idée que chacun va pouvoir prendre les critères qui l'arrange, selon qu'il veut voir conserver ou supprimer un article, en trouvant en quelques sorte normal, voire souhaitable, d'avoir des dialogues de sourds.
Deux raisons notamment me rendent particulièrement peu réceptif à une telle idée :
  • Indéfendable vis à vis des nouveaux contributeurs : pour l'avoir vécu quand je débutais moi-même, je trouve insupportable pour un petit nouveau de se faire trimballer par ses aînés de critères en critères. C'est irrationnel, incompréhensible, et ça créé l'impression détestable que l'admissibilité des articles se fait ici à la gueule du client. Si on veut dégoûter les nouveaux arrivants de bonne volonté de contribuer, leur faire sentir de Wikipédia est dirigée par une bande de juristes retranchés chacun derrière ses petites règles, c'est effectivement très efficace.
  • Incompatible avec la pratique sur WP:DRP : je n'ai jamais vu sur WP:DRP un quelconque administrateur refuser la restauration d'un article dès lors que les critères spécifiques applicables étaient remplis, même si les critères généraux de notoriété ne l'étaient pas. Ainsi, lorsque le nombre de matchs requis pour un footballeur est atteint et démontré par une source indépendante et fiable, la restauration est effectuée sans discussion et sans PàS.
Là où je te rejoins cependant, c'est la fâcheuse tendance à voir proposer de nouveaux critères spécifiques fondés sur des critères quantitatifs (comme pour les sportifs, donc), mais sans justification suffisante, et surtout en l'absence de source indépendante et fiable significative. J'ai en tête les récentes propositions pour admettre les comédiens de doublage dès lors qu'ils avaient doublé plus de x films, même si personne n'en a jamais parlé, ou encore les maisons d'édition dès lors qu'elles avaient publié plus de y bouquins, même si les sources n'avaient rien à voir avec celles que demande WP:NESP, ou encore les éditeurs de jeux de société dès lors qu'ils avaient édités plus de trois jeux différents (après ouverture d'une discussion en PDD, j'ai fini par rediriger carrément la page vers WP:NESP). Etc.
Si, comme j'ai tendance à le penser, ton idée est de ne pas accepter qu'un sujet d'article puisse être considéré comme admissible, même si les critères spécifiques semblent remplis, mais qu'aucune source indépendante et fiable ne le confirme, là, oui, bien sûr, nous sommes d'accord.
Si tu veux pousser à refuser des critères spécifiques dont l'existence même est insuffisamment justifiée, là encore je suis entièrement d'accord. Mais ça n'implique pas de faire passer un message selon lequel l'admissibilité sur WP est décidé par chacun, à sa petite idée, en l'absence de toute référence commune : une communauté ne peut pas fonctionner selon des règles totalement arbitraires. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juin 2013 à 12:30 (CEST)

Envergure au moins nationaleModifier

Critique de l'existantModifier

Dans cette PàS, en tant que non spécialiste des PàS, je ne voyais dans WP:CGN cette exigence que comme « note mise sur « couverture significative » qui d'après la phrase d'avant concerne le contenu, et exprimant un vague conseil sur ce qui est une assurance (« gage ») de fiabilité sans exclure d'autres raisons en faveur de la fiabilité » ; sur quoi Azurfrog (d · c) apparemment très actif ici explique « Ça veut juste dire qu'il existe une marge d'interprétation ». Donc je veux juste suggérer ici qu'à l'intention des non spécialistes, il faut vraiment l'écrire dans WP:CGN beaucoup plus explicitement si le consensus est qu'on n'admet pas un sujet traité uniquement dans des médias alsaciens (ou corses, etc.). — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 juin 2013 à 19:11 (CEST)

Bonjour,
Je répète tout d'abord ce que j'ai précisé dans cette PàS, où l'auteur de l'article ne connaît manifestement pas les critères en vigueur :
« Ça veut juste dire qu'il existe une marge d'interprétation : si beaucoup de contributeurs considèrent qu'il faut impérativement des médias nationaux (...), de mon point de vue en revanche, si Ouest-France et Le Courrier picard ont consacré des articles à un poète alsacien, alors ça signifie qu'il a bien une notoriété d'envergure nationale, non limité à sa seule région ».
Donc :
  • Dans les critères d'admissibilité des articles, il est demandé (depuis au moins 2007 lorsqu'il s'agit des personnes) que le sujet de l'article ait été l'objet principal d'« au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Et beaucoup de contributeurs tiennent à cette formulation, puisqu'elle a été discutée et rediscutée encore récemment.
  • De mon côté, j'ai longuement discuté ici pour entr'ouvrir la porte en essayant de dégager le point essentiel derrière cette formulation : le but est d'exclure les notoriété purement locales, voire régionales, ou celles qui ne touchent qu'un groupe restreint de personnes de façon plus générale (je pense à des magazine ou des sites très spécialisés). J'ai donné plus haut mon interprétation de cette rédaction : si plusieurs journaux notoires de plusieurs régions différentes écrivent des articles de fond sur un sujet, alors, on peut sans doute considérer que ce sujet bénéficie d'une notoriété d'envergure nationale.
    Si en revanche, comme c'est le cas dans la PàS en cause, seuls des journaux alsaciens ont parlé de ce poète, alors la notoriété de celui-ci n'est pas démontrée.
Mais il est complètement hors de question d'aller plus loin ici sans changer la formulation de WP:CAA, et notamment de WP:NGEN. Or, il me semble impossible aujourd'hui de réunir un consensus pour cela. Donc autant laisser les choses en l'état, plutôt que d'élargir le fossé entre WP:CAA (très exigeant dans sa formulation) et WP:CGN, un peu plus ouvert, après de loOONGUES discussions, que je n'ai vraiment pas envie de réouvrir...
De même, laissons les choses en l'état plutôt que de re-durcir (c'est la suggestion d'Oliv☮) la page WP:Notoriété pour faire de l'existence de sources d'envergure nationale ou internationale la seule et unique façon de démontrer une notoriété. Si c'était le cas d'ailleurs, et que la rédaction de WP:CGN soit alignée mot pour mot sur WP:CAA, alors l'article Julien Soulier serait tellement hors des critères généraux qu'il n'y aurait même pas place pour une PàS : il aurait fallu procéder par une suppression immédiate (critère A11).
Mais, contrairement à ce que s'imagine Altitona (d · c · b), les critères d'admissibilité ne sont pas des « normes » (  !), mais des recommandations, qui laissent une certaine place à l'esprit critique et aux cas particuliers : dans le cas qui nous occupe, des sources nationales sont hautement souhaitables, mais une multiplicité des sources régionales de qualité pourraient aboutir au même résultat... si elles existaient.
En espérant avoir répondu à la question  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juin 2013 à 19:40 (CEST)

Pour info, d'après les historiques le manque de clarté de WP:CGN par rapport à cette exigence de WP:NGEN vient de cette modif d'Azurfrog suite à cette remarque de Racconish. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 juillet 2013 à 10:48 (CEST)

Mouais... Est-ce un « manque de clarté » ? Ou plutôt le souci de privilégier les explications rationelles plutôt que l'application automatique d'usages parfois contestés ? Comme Racconish (d · c · b) l'avait judicieusement rappelé, il n'est pas forcément mauvais de conserver une certaine souplesse, qui est au cœur des principes fondateurs de Wikipédia.
Maintenant, si tu souhaites appliquer toute la rigoureuse clarté de WP:NGEN à la PàS sur Julien Soulier du fait que - justement - il n'existe pas de sources régionales provenant de différentes régions, mais seulement des sources alsaciennes, n'hésite pas : il n'y aura pas grand monde pour t'en faire le reproche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2013 à 11:05 (CEST)
Moi je souhaite que WP:CGN soit aussi clair que WP:NGEN et je ne parle pas d'une PàS en particulier : dans WP:CGN un critère caché en note, placé sur le texte qui parle du contenu centré et pas des sources acceptables, formulé comme un gage possible de fiabilité sans l'exiger précisément, ça fait à la fin une réelle divergence entre deux recommandations sur le même sujet.
En fait, maintenant que je regarde les deux et les interwikis (tout ce qu'on a trouvé pour WP:NGEN c'est en:WP:ROC qui parle du contenu des articles), je me demande même pourquoi il y en a deux : restons simples, « try to keep the number of rules short, and avoid redundant pages when a single one may suffice. »Oliv☮ Éppen hozzám? 1 juillet 2013 à 12:28 (CEST)
Eh bien, vas-y, lance le débat (moi, je m'abstiendrai de le faire, j'ai déjà donné  ).
Pour ma part, je pense que la formulation actuelle de WP:NGEN est trop catégorique : le but de ces critères généraux ne devrait pas être d’éliminer par principe toute la presse régionale, même quand elle est très notoire (genre Ouest-France ou Dernières Nouvelles d'Alsace), mais d'éliminer les notoriétés purement locales ou régionales : c'est l'objectif qui doit être au cœur des critères, pas les moyens précis pour y parvenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2013 à 12:47 (CEST)
C'est fait (lancer le débat), comme je disais au début simple suggestion de ma part et aux autres d'en faire ce qu'ils veulent. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 juillet 2013 à 12:50 (CEST)
L'envergure nationale des source est un point important dans le cas justement de notoriétés locales. Autant je pense qu'on peut être souple si les sources régionales sont issues d'ouvrages provenant d'éditeur important ayant une diffusion en dehors de la région (un grand éditeur régional), par contre dans le cas de la presse régionales nous avons deux problèmes non seulement source de presse régionale, mais aussi source non spécialisée. Ces sources ne sont pas assez pertinente, elles peuvent émaner de l'intéressé lui-même qui fait son annonce dans la presse de sa région (dans le cas d'un artiste c'est fréquent) et les politiques locaux sont régulièrement mentionnés. Ce sont des sources très faibles et non pertinente par nature (car généraliste). Kirtapmémé sage 1 juillet 2013 à 15:27 (CEST)
Bonjour,
Je suis d'accord sur certains aspects :
  • tout d'abord et surtout, la source ne doit jamais être une simple annonce, ni un relai de ce qu'a dit l'intéressé, ni une interview de lui : il faut une source secondaire, et c'est pourquoi je trouve le terme tellement préférable aux « articles » demandés par WP:NGEN, qui ne sont très souvent que de simple annonces, ou ce que les Anglais appellent du en:churnalism ou de l'en:infotainment ;
  • ensuite, une source régionale - qu'il s'agisse d'un éditeur de livres ou d'un grand quotidien - ne me semble pas devoir être systématiquement considéré comme sans valeur pour démontrer la notoriété. C'est effectivement sans valeur s'il s'agit effectivement d'un article à vocation locale (= les petites nouvelles de la région) ; mais s'il s'agit d'un article de Ouest-France, par exemple, traitant en profondeur d'un sujet étranger à la région, je ne vois pas bien au nom de quoi on refuserait d'en tenir compte pour évaluer « l'envergure nationale » de la notoriété du sujet.
N'hésite pas à proposer une rédaction plus claire de la note en question si nous sommes en phase (Note 3 de la page « Notoriété »). Surtout si cette formulation était susceptible d'être exportée sur WP:CAA, ce qui est une autre paire de manches cependant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2013 à 16:30 (CEST)
je ne vois pas bien au nom de quoi on refuserait d'en tenir compte pour évaluer « l'envergure nationale » de la notoriété du sujet ben au nom de la pertinence. On peut trouver effectivement des articles de fond dans la presse régionale sur des sujets nationaux, mais dans ces cas la presse nationale est suffisante pour évaluer la portée du sujet sans l'apport de sources de la presse régionales. Elles sont donc souvent facultative. Ensuite la question est de savoir quel sujet est concerné par ce genre de source, est ce que tu as des exemples concret ? Je me rappelle d'une précédente discussion où l'on voulait y intégrer des journaux de mairie et autre bulletin de région. Kirtapmémé sage 1 juillet 2013 à 16:43 (CEST)
Oui, j'ai quelques d'exemples en tête, mais là comme ça, ce seraient des exemples hors hexagone, portant sur des journaux provinciaux québécois, ou encore des journaux catalans. Car on est forcément sur des sujets « à la marge », qui n'ont pas automatiquement été traités par la presse nationale (espagnole, dans mon exemple), avec le nécessaire espacement de +- deux ans (or celui-ci, en revanche, j'y tiens, pour éliminer le buzz, sources nationales ou pas). Pour le dire autrement, je préfère un article de fond dans un grand journal catalan, sur un sujet d'intérêt « national », à un article qui ne serait par hypothèse qu'une simple annonce dans Le Figaro ou Le Monde.
Je suis d'accord que ça reste un peu théorique, et c'est pourquoi l'idée de maintenir la formulation actuelle - « d’envergure nationale » - dans WP:CAA ne me hérisse pas plus que ça. Mais que dans WP:Notoriété, qui est un « article détaillé », plus nuancé, on parte avec l'idée de démontrer la notoriété uniquement et seulement par des sources d'envergure nationale, bôf...
N'oublie pas non plus que la seule alternative offerte par WP:CAA est de trouver un livre entier publié à compte d'éditeur sur le sujet, ce qui pour le coup m'a toujours paru très extrême.
Par dessus tout, je ne crois pas possible de réunir un consensus pour imposer ici cette notion d'envergure nationale, qu'on ne retrouve pas du tout sur la WP anglophone à ma connaissance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2013 à 21:04 (CEST)
Dans le cas des catalans et des québécois (on peut aussi ajouter les occitans, les wallons et les bretons...) on dépasse le cadre régional strict pour entrer dans l'identitaire et le revendicatif. Ce qui ajoute aussi un autre élément perturbateur, les problèmes de neutralité, notamment pour gonfler une notoriété qui ne dépasse pas le cadre interne du militantisme (tel groupe occitan connu des seuls occitans, tel syndicaliste breton, tel auteur wallon). Kirtapmémé sage 2 juillet 2013 à 16:49 (CEST)

Toujours pour info, apparemment le résumé WP:NGEN avec la notion d'envergure nationale était au départ l'admissibilité spécifique des biographies, déplacée en critères généraux en août 2011 sans discussion sur la pdd correspondante… (ah ben oui c'était aussi ici même tout au début, je découvre) — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 juillet 2013 à 15:15 (CEST)

Rappel des discussions précédentes à ce sujetModifier

Bon, je me rends compte que nous sommes en train de réinventer la brouette, en remettant sur le tapis un sujet qui a déjà été discuté en long, en large et en travers, avec dix fois plus de participants, dans cette section, notamment avec la participation éclairée de Kirtap  .

Sauf élément nouveau déterminant, je ne vois donc pas l’intérêt de repartir pour un tour. Pour résumer mes souvenirs sans faire une relecture exhaustive de cette section :

  • consensus sur l'idée que cette notion d'envergure nationale est franco-centrée, et n'a sans doute pas sa place comme critère obligatoire d'une présentation des critères généraux de notoriété (on ne trouve d'ailleurs pas cette notion dans la WP anglophone) ;
  • consensus également pour admettre cependant que la notion est bien utile pour éliminer les sujets à caractère promotionnel, notamment en ce qui concerne les biographies (raison pour laquelle c'est à ce niveau que le critère est apparu initialement) ;
  • consensus en conséquence pour conserver cette notion, mais en ne la faisant plus apparaître qu'en « Notes », volontairement, pour lui donner un caractère purement supplétif.
  • malgré tout, pas de consensus pour modifier de façon analogue WP:CAA dans sa partie WP:NGEN, tant sa formulation actuelle est quotidiennement utilisée pour éliminer en SI les innombrables biographies ou autres articles publicitaires insuffisamment sourcées.

Au bout du compte, je pense que le problème a finalement été traité en pratique par WP:CGNPUB, qui permet ici d'appliquer les critères généraux dans toute leur rigueur dès que le sujet de l'article en cause présente un « intérêt promotionnel » important (jeune rappeur débutant, start-up en cours de création, homme politique se présentant à des élections, mais non encore élu...).

Les seules petites modifications à la marge que j'envisage ici seraient donc, d'une part, de parler de « gage de notoriété » plutôt que de « gage de fiabilité » (= c'est visiblement de la fiabilité de la démonstration de notoriété que Racconish voulait parler, me semble-t-il) ; et d'autre part, de préciser dans WP:CGNPUB :

« L'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples (en principe d'envergure nationale ou internationale[1]) espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). »

Je suis pour ma part très favorable à ces deux légers aménagements. Mais de façon plus générale, le point qui m'embête le plus dans les remarques d'Oliv☮, c'est la redondance entre WP:CAA et WP:Notoriété. Sur la WP anglophone, et d'ailleurs sur bien d'autres, c'est l'équivalent de WP:Notoriété qui existe seul, d'autant que le critère général formulé dans WP:CAA est extrêmement sommaire et abrupt (au point qu'il peut être considéré comme arbitraire faute d'explications), et ne constitue guère un guideline suffisamment et nuancé.
Mais bon, voilà, ça fait des mois que tout le monde est conscient qu'on ne peut pas faire évoluer WP:CAA davantage dans l'état actuel de l'opinion wikipédienne.
Quant à supprimer WP:CAA, ce serait de mon point de vue la bonne solution si on partait de zéro, mais ça me semble totalement utopique aujourd'hui, en tous cas pour le moment, tant l'usage de WP:CAA est universel. Et la petite incohérence avec WP:Notoriété soulignée par Oliv☮ parait être globalement préférée à une remise à plat totale, que ne semblent désirer ni les inclusionnistes, ni les suppressionistes (ça fait beaucoup  ...), comme l'avait justement rappelé Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) à l'époque. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2013 à 01:33 (CEST)

Voilà voilà... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2013 à 01:17 (CEST)

  1. De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de notoriété, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine.
Toujours dans le souci de réduire le plus possible les quelques incohérences résiduelles entre WP:Critères d'admissibilité des articles (plus précisément WP:NGEN) et WP:Notoriété (plus précisément WP:CGN), j'ai l'intention d'ajouter une petite note précisant que, là où WP:CGN demande deux sources secondaires, telles que deux chapitres consacrés au sujet dans deux livres distincts, WP:NGEN demande en revanche qu'un ouvrage entier soit consacré au sujet, mais qu'alors ce seul ouvrage suffit : les deux critères sont recevables, et il ne s'agit pas de trancher entre les deux, même si la solution de WP:CGN me semble beaucoup moins arbitraire.
Ça donnerait donc :
« Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article[1]. »
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 juillet 2013 à 09:21 (CEST)
  1. La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. Les critères d'admissibilité des articles, eux, demandent qu'un livre entier soit consacré au sujet, mais un seul ouvrage suffit alors ; le fait de remplir l'un ou l'autre critère suffit pour considérer le sujet comme notoire.
Il y a une chose que je ne comprends pas. WP:NGEN stipule bien [..un livre entier...] ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale, ce qui est cohénrent avec deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article. Il me semble que les deux articles sont cohérents sans avoir besoin de la note ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2013 à 16:17 (CEST)

Deux petites remarquesModifier

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'on envisageait de modifier ou de ne pas modifier ci-dessus. Mais ces discussions m'inspirent deux remarques.

D'abord, même s'il est évidement préférable de disposer de plusieurs sources secondaires pour écrire un article, il me semble que même les moins inclusionistes considèrent qu'une seule source secondaire peut suffire dans certains cas, si celle-ci est suffisamment solide. Il ne faudrait donc pas insister excessivement sur un nombre x minimal de sources, cela dépend de la qualité des sources et du « volume » de leur contenu.

Ensuite je ne comprends pas bien le problème de la localité d'une source ou d'un sujet. Wikipédia étant non seulement une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée, elle peut traiter de sujets très spécialisés au niveau local. Et pourquoi refuser des sources locales sur un sujet local si ces sources sont de qualité ? Pour prendre un cas d'école, je ne vois pas ce qui interdirait dans l'absolu d'écrire un article sur une boulangerie de quartier si des études, même locales, ont analysé l'évolution sociologique de la clientèle, l'offre commerciale de la boulangerie et les conséquences de chaque changement de propriétaire. L'exemple que je donne est un cas d'école mais il me semble que ce n'est pas le caractère local du sujet ou des sources qui fait l'admissibilité, mais le fait que des personnes ont publié des travaux sérieux en quantité suffisante sur un sujet, travaux qu'il est ensuite possible de synthétiser dans un article Wikipédia. Et à l'inverse, ce n'est pas parce que plusieurs sources d'« envergure nationale » auraient publié des choses « creuses » sur un sujet que le sujet doit être admissible. Bref, j'ai du mal à voir pourquoi insister sur le caractère local d'une source ou d'un sujet, là ou le seul problème est de savoir s'il y a des connaissances à synthétiser.

O.Taris (d) 15 juillet 2013 à 21:47 (CEST)

Tentative de synthèseModifier

Bonjour à tous,

Je continue d'être très gêné par tout ce qui ressemble à une incohérence dans les différents critères de notoriété/admissibilité, et notamment entre WP:CAA/WP:NGEN et WP:CGN, qu'il faut à mon sens considérer comme l'« article détaillé » de WP:NGEN.

Deux points me gênent encore, et deux seulement :

  • faut-il obligatoirement des sources « d'envergure nationale » ou pas ? C'est le fait que - suite à cette PàS - Oliv☮ ait soulevé cette incohérence qui me pousse à la résoudre rapidement, puisqu'elle pose problème en PàS ;
  • faut-il, comme le demande WP:CAA/WP:NGEN que le sujet de l'article ait « été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur », ou, comme le laisse entendre WP:CGN, deux chapitres ou équivalents dans deux ouvrages sont-ils suffisants ? Je n'ai jamais vu cette différence invoquée en PàS, mais autant la résoudre dans la foulée, non ?

Pour ce qui est du premier point (le plus urgent à régler), il ne me parait pas problématique que la formulation de WP:CAA/WP:NGEN (« dans des médias d'envergure nationale ou internationale ») soit beaucoup plus directive que la simple Note 3 de WP:CGN[1] : des admin comme Lomita (tout comme moi, d'ailleurs, quand il faut vraiment recentrer un contributeur) préfèrent utiliser WP:NGEN pour que les choses soient très claires.
En revanche, lors des discussions ici, il a été clairement demandé que ce ne soit pas considéré comme une sorte d'« impératif catégorique » (des sources très spécialisées mais très notoires, ou des sources régionales de qualité de plusieurs régions différentes, ou des sources québecoises très notoires mais non « nationales » au niveau du Canada, doivent pouvoir être recevables).
Ma proposition est donc de ne rappeler ici cette notion « d'envergure nationale » qu'en cas de nécessité suite à une tentative de promotion, donc dans le cadre de WP:CGNPUB (« Mise en œuvre de ces critères »).

  1. « De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes »
Proposition de modification (les modifications sont soulignées) 
  • Sur la première incohérence :

« L'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples (en principe d'envergure nationale ou internationale[1]) espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). »

  • Sur la seconde incohérence :

« Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article[2]. »

  1. De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de notoriété, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine.
  2. La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. Les critères d'admissibilité des articles, eux, demandent qu'un livre entier soit consacré au sujet, mais un seul ouvrage suffit alors ; le fait de remplir l'un ou l'autre critère suffit pour considérer le sujet comme notoire.

Le premier point me semble vraiment devoir et pouvoir être réglé rapidement.

Le second point, lui, a peut-être besoin d'être formulé autrement - voire pas du tout, comme le laisse penser la réaction de Jean-Christophe BENOIST ; malgré tout, la demande d'un ouvrage entier me parait extravagante dans la mesure où la demande alternative de WP:NGEN, « ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », peut difficilement être comprise comme visant deux chapitres consacrés au sujet par deux livres... D'autant que, hélas, un article n'est bien souvent qu'une simple annonce, et non une véritable source secondaire. Mais ceci est un autre débat.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2013 à 18:56 (CEST)

Je ne suis pas aussi certain de l'urgence de traiter le problème (dont beaucoup se satisfont mais qui est effectivement un problème). Outre le fait que je ne comprends pas bien ce qu'on a contre les sujets locaux dans Wikipédia (qui est aussi une encyclopédie spécialisée), reste la grosse difficulté de l'inexistence de source d'envergure nationale en Suisse, en Belgique, au Canada, etc., ce qui rend la proposition assez franco-centrée. Donc, le premier point de ta proposition ne me convainc pas vraiment mais je reconnais que les changements que tu proposes ne révolutionnent pas la page et je ne m'y opposerai pas si je suis le seul à ne pas être convaincu. Le second point apporte un clarification qui me va bien. O.Taris (d) 1 août 2013 à 08:50 (CEST)
C'est précisément pour tenir compte de ton objection (« inexistence de source d'envergure nationale en Suisse, en Belgique, au Canada, etc., ce qui rend la proposition assez franco-centrée ») que je n'avais initialement fait figurer ici cette notion « d'envergure nationale ou internationale » qu'en note, alors que la rédaction de WP:NGEN est infiniment plus directive. Mais du coup, on voit bien que ça génère un sentiment d'incohérence, auquel il faut remédier.
Ceci étant, même ainsi, même en limitant l'insistance sur cette « envergure nationale ou internationale » aux seuls cas où il existe un intérêt promotionnel, j'ai malgré tout laissé la porte entre-ouverte à la discussion en ajoutant « en principe ». Franchement, il n'est guère possible d'aller plus loin dans la recherche d'une solution modérée, qui permette un débat de bonne foi tout en conservant les moyens de barrer la route au déferlement d'articles promotionnels qui arrivent ici tous les jours. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2013 à 09:13 (CEST)
En fait, le fond du problème sur "envergure nationale ou internationale" est que l'objectif que l'on cherche à atteindre par cette phrase est que l'on veut des sources fiables et notables, sans le dire vraiment et explicitement, surtout dans WP:NGEN. L'"envergure nationale ou internationale" est (généralement) un bon moyen d'obtenir cette fiabilité et notabilité, mais ce n'est pas la fin en soi, et est loin de couvrir tous les cas où la fin est respectée : une source peut être régionale et fiable et notable tout de même. L'harmonisation suprême serait - dans les deux articles - de ne parler que de fiabilité et notabilité, avec la mention de l'envergure en note comme moyen privilégié d'assurer cet objectif, avec renvoi sur WP:NG pour plus de détails. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 09:52 (CEST)
Malheureusement, j'ai déjà essayé je ne sais combien de fois de modifier WP:NGEN en ce sens, sans jamais parvenir à réunir un consensus suffisant. Du coup, j'ai complètement laissé tomber, et ne m'attache plus ici qu'à résorber les incohérences posant problèmes entre les deux textes.
Cependant, si je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il y aurait tout à gagner à faire évoluer WP:NGEN vers une formulation centrée sur « des sources secondaires[1] indépendantes et fiables », il me semble que le rôle le plus utile de la formule « envergure nationale ou internationale » est de couper court (sur WP:DRP notamment) à certaines discussions qui s'éternisent sur des articles nettement promotionnels (cf WP:AUTO) d'intérêt régional ou trop spécifique. Et Dieu sait si ça peut être utile dans ce contexte !

Sinon, es-tu opposé à l'une ou l'autre de mes deux propositions ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2013 à 10:35 (CEST)
Sinon, la solution que tu proposes, qui consiste à dire dans l'un (en substance) qu'il faut des sources nationales ou internationales, avec en note le fait qu'il s'agit en fait de dire qu'il s'agit d'avoir des sources fiables et notables, et dans l'autre (en substance) qu'il faut avoir des sources fiables en notables, avec en note que le moyen privilégié d'y parvenir sont les sources nationales ou internationales, est en effet une bonne direction d'harmonisation, et on n'est plus qu'à un seul pas de l'harmonisation suprême ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 12:04 (CEST)
  1. NB : même la WP anglophone demande que la notoriété soit évaluée à l'aune de sources secondaires, dans ses critères généraux.

Retour de vacancesModifier

Bon, mes deux propositions n'ont pas soulevé un enthousiasme général chez tous les Wikipédiens   (faut dire que sur ces sujets, c'est un peu difficile de faire l'unanimité  ).

Pour conclure, au moins provisoirement :

  • je mets en œuvre ma première proposition, qui me parait claire et sans opposition nette, pour réduire le sentiment d'incohérence précédemment signalé entre WP:NGEN et WP:CGN sur la question des sources « d'envergure nationale ou internationale ». Mais je ne fais intervenir en clair cette notion (comme prévu) que dans WP:CGNPUB, c'est à dire pour bloquer un article manifestement publicitaire, s'il n'a pas de sources d'envergure nationale ;
  • sur le second point (lié au fait que WP:NGEN demande un livre entier publié à compte d'éditeur consacré à un sujet, alors qu'une source secondaire indépendante et fiable - comme demandé par WP:CGN - se contenterait sans problème d'un simple chapitre ou équivalent), je ne fais pas de modification pour le moment, pour laisser encore décanter (voir ma proposition plus haut).

Cordialement, en vous souhaitant à tous un bon retour de congés. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 septembre 2013 à 12:48 (CEST)

Discussion des critères spécifiques de notoriétéModifier

De nombreuses PàS donnent régulièrement lieu à des discussions animées où s'opposent d'un côté une vision de l'admissibilité fondée sur tels ou tels critères spécifiques de notoriété (considérés comme auto-suffisants), et de l'autre un point de vue qui considère comme nécessaire qu'un sujet d'article puisse en plus s'appuyer sur des sources correspondant à peu près aux demandes des critères généraux de notoriété (les critères spécifiques visant alors essentiellement à préciser les conditions d'application dans le cadre d'un projet ou d'un portail).
Comme annoncé en janvier 2013 sur la PDD de WP:CAA, il existe un projet de page visant à clarifier le cadre général du rôle des critères spécifiques de notoriété. Les discussions ont largement commencé depuis cette date, et concernent notamment :

Votre avis est le bienvenu ici, tout particulièrement en ce qui concerne la discussion en cours sur le rôle des critères spécifiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2013 à 10:49 (CEST)

Message de base en WP:DRPModifier

Ça fait bien longtemps que je me dis qu'il faudrait disposer d'un message-type utilisable facilement pour répondre aux requêtes sur WP:DRP, et rappeler les recommandations de base de Wikipédia en matière de notoriété.
Non pas dans le but de sanctionner, ni de jouer les donneurs de leçons, mais juste pour expliquer clairement comment fonctionne Wikipédia lorsqu'on parle de notoriété et d'admissibilité des articles.

En effet, un tel article n'est pas évident à rédiger, puisqu'il doit être clair, explicite, et tous-terrains, c'est à dire pouvoir être adressé à pratiquement tous ceux qui réclament la restauration d'un article sans trop savoir ce qu'on demande ici.

Je suis finalement arrivé à un texte de base, dont je teste actuellement l'accueil sur WP:DRP. Je le présente donc ici, tel quel :

Bonjour,
Pour créer un article, il est indispensable d'avoir en tête que, sur Wikipédia, un article n'est admissible que si son sujet est « notoire » (cliquez sur le lien bleu).
Cette notoriété doit être démontrée, non par le fait que le sujet vous semble « important », ait écrit des livres, tourné des films, enregistré des chansons, etc., mais parce que d'autres, considérés comme des sources indépendantes et fiables, ont écrit sur ce sujet pour le commenter et l'analyser (qu'il s'agisse ou non d'une personne d'ailleurs). C'est ce qu'on appelle des sources secondaires.
Pour être admissible, un article doit donc - de façon très générale et sauf exceptions dans quelques cas très particuliers - pouvoir s'appuyer sur « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
  Attention, chaque mot compte ! De simples citations, de simples mentions de deux ou trois phrases en passant, ou même des annonces consacrées au sujet ne sont notamment jamais recevables : il faut de vraies sources secondaires.
Si vous avez des liens à nous proposer vers de telles sources, la discussion peut s'engager. Mais lisez aussi préalablement WP:AUTO, qui déconseille formellement d'écrire sur soi-même, sur un proche, ou sur tout sujet dans lequel on est trop impliqué. La lecture de l'interdiction ici de tout « travail inédit » serait certainement utile également.
Bien cordialement.

À vous maintenant de juger si ce message est - comme je le crois - satisfaisant et clair, ou s'il peut être amélioré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2013 à 14:45 (CET)

La formulation ci-dessus me convient parfaitement. Bravo Azurfrog! Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 15:16 (CET)
Très bien, cela me va. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2013 à 15:31 (CET)
Je rajouterai peut-être « généralement espacées d'au moins deux ans » pour tenir compte des quelques événements rapidement très notables (Accident nucléaire de Fukushima, Printemps arabe…), même si ça reste un cas de figure peu courant. Pour le reste, ça me paraît bien. Alexander Doria (d) 16 novembre 2013 à 15:39 (CET)
La DRP s'adresse-elle aux seuls articles ou à tout type de page ? La proposition est centrée sur les articles, il faudrait je pense préciser ce qu'il en est pour les autres types de page. Autre problème, il semble que le message s'adresse non seulement aux seuls articles mais encore aux seuls articles sur des personnes : pourquoi cela ?
Écrire une troisième fois des critères généraux d'admissibilité différents des deux premiers ne me parait pas judicieux. La partie « Pour être admissible, un article doit donc pouvoir s'appuyer sur « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ». Attention, chaque mot compte ! De simples citations, de simples mentions de deux ou trois phrases en passant, ou même des annonces consacrées au sujet ne sont notamment jamais recevables : il faut de vraies sources secondaires. » en ce sens n'est pas utile, le lien me parait suffisant. Et cette troisième formulation s'écarte trop de celle de WP:CGN sur laquelle nous avons pourtant longuement discuté.
Enfin, demander des liens revient à exiger que les source soient disponibles sur internet et à exclure les sources papier, ce qui serait regrettable.
O.Taris (d) 16 novembre 2013 à 16:20 (CET)
Ah ben  !? Je ne m'attendais pas à autant de réponses circonstanciées en aussi peu de temps...
Bon, je précise l'objectif et le contexte , notamment à l'intention d'O.Taris (d · c · b), mais aussi d'Alexander Doria :
  • J'interviens souvent en WP:DRP... mais je suis un gros flemmard. Par conséquent, j'en ai marre (mais marre !...) de répéter éternellement les mêmes choses, en me disant en même temps qu'il est impératif de s'y montrer à la fois courtois et pédagogue. C'est pourquoi je réfléchis depuis bien longtemps à un message-type « tout-terrain », qu'on pourrait réutiliser par simple copier-coller.
  • Pour parvenir à ce résultat, il faut un message-type universel, neutre, qu'il est facile de compléter ou de moduler - sur WP:DRP ou ailleurs - en fonction du destinataire, ce qui n'est pas si facile à rédiger. Le but est d'informer les interlocuteurs de façon claire et complète, mais en aucun cas de ré-écrire l'existant, contrairement à ce que semble avoir compris O.Taris.
  • Par conséquent, ce texte doit donner les liens nécessaires vers les recommandations existantes, pour jouer pleinement son rôle pédagogique sans doublonner l'existant (en n'hésitant pas à rappeler qu'il faut cliquer sur les liens bleus, ce qu'un débutant complet ne pense pas toujours à faire  ). C'est pourquoi je rappelle à la fin WP:AUTO et WP:TI, car ce sont des liens souvent très utiles à rappeler en WP:DRP, mais qu'il est facile de supprimer chaque fois que ça n'est pas nécessaire
  • Alors, c'est vrai, tout n'est pas traité (chercher à le faire serait d'ailleurs assez utopique de mon point de vue), et - encore un coup - c'est centré sur les demandes qu'on rencontre sur WP:DRP, où les demandes de restauration d'articles concernant des personnes sont très, très majoritaires.
    Mais Alexander Doria a parfaitement raison : il faut un renvoi vers le cas particulier que constitue la notoriété des événements et autres sujets assimilables. J'espère avoir répondu à ce souci avec la modification ci-dessus.
Bref, il ne s'agit en aucun cas d'une ré-écriture suppressionniste de l'existant  , ni même d'une proposition d'en-tête de WP:DRP (en-tête qui ne serait pas lu de toutes façons), mais juste d'un outil pratique et assez complet permettant une réponse-type, sur WP:DRP, mais aussi - pourquoi pas ? - en PàS ou ailleurs, à condition de raccourcir ce texte de base.
Voilà voilà... Rien de plus, mais rien de moins, tant, de mon point de vue, le besoin d'un message-type se fait sentir (j'ai ici une pensée émue pour Lomita (d · c · b), ou encore Theoliane (d · c · b), qui doivent si souvent répondre au même genre de message, eux-mêmes pas toujours très aimables  ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2013 à 18:09 (CET)
Complément de réponse spécifique pour O.Taris : du fait que je parle d'un message-type sur WP:DRP, les destinataires sont des débutants dans une majorité de cas. Par conséquent, on ne peut pas espérer une réponse pédagogique sans chercher à mettre les points sur les « i ». D'où ces formulations à l'emporte-pièce, cette balise  , ces passages soulignés, etc. Car en DRP, c'est bien souvent qu'il faut répéter et marteler les mêmes choses, qui ont bien du mal à être vraiment comprises à la première lecture, hélas !
Dit autrement, pour la subtilité, c'est ailleurs que ça se passe, dans les recommandations elles-mêmes, leurs notes, leurs pages de discussion... Mais pas dans ce genre de message, qui vise à une compréhension basique, mais immédiate  . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2013 à 18:20 (CET)
Très bonne initiative. WP:CdI pourrait aussi être utile. Par contre je suis chiffonné par la phrase « Si vous avez des liens à nous proposer vers de telles sources, la discussion peut s'engager. » qui peut laisser croire à un néophyte que Wikipédia discrimine les sources papiers. --Critias [Aïe] 16 novembre 2013 à 18:18 (CET)
Conflit d’édition
Bonjour,
Même réponse qu'à O.Taris en fait : c'est juste un message-type qu'on peut copier-coller et adapter ensuite comme on veut, rien d'autre ! En aucun cas il ne s'agit de se substituer aux recommandations existantes. Mais, dans la mesure où ce message-type est centré sur son usage constant, répétitif, en WP:DRP, il faut bien voir qu'on ne peut pas demander à ceux qui interviennent en WP:DRP d'aller en bibliothèque rechercher les références livresques signalées.
Donc, autant il est clairement dit dans WP:CGN (la recommandation elle-même) que tous les médias sont acceptés[1], autant en WP:DRP on ne peut pas exiger en règle générale des administrateurs de se prononcer sur un article à l'admissibilité très très douteuse sans avoir des liens vers des sources internet probantes (dont Google Books, quand même).
De toutes façons, dans 95 % des cas environ, les demandes sur WP:DRP ne pensent pas à s'appuyer sur autre chose que des sources internet  ... à moins que ne soient proposés des scans de documents retrouvés dans les archives familiales  .
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2013 à 18:27 (CET)
Favorable. Surtout que on peut envisager une évolution à long terme avec ce genre de message en DRP. Je m'explique : dans WP:NGEN, il y a la fameuse formulation "sources d'envergure nationale ou internationale", qui n'est pas la plus heureuse possible (voir Discussion_Wikipédia:Notoriété#Tentative_de_synthèse). Jusqu'ici, cette phrase est assez intouchable, car il est souligné (et à juste titre) que cette formulation est plus didactique et plus simple à gérer en.. DRP et SI. Mais si cette formulation est reprise dans le message DRP (ce qui me va), dans les termes qui vont bien pour le public ciblé, il devient envisageable - a terme - d'être plus précis dans WP:NGEN et d'aboutir à cette fameuse synthèse et homogénéité des règles de notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2013 à 18:39 (CET)
Désolé Azurfrog d'avoir été peut-être un peu trop abrupt dans mes commentaires. Ta nouvelle version est meilleure. Les deux premiers paragraphes me semblent très clairs et bien rédigés. Pour l'envergure nationale ou internationale des sources, j'ai déjà expliqué mon point de vue (dans cette page ou ailleurs) mais je n'ai pas du être très convaincant ; en fait, il faudrait identifier le vrai besoin qu'on cherche à exprimer en demandant de telles sources (que va comprendre un nouveau contributeur belge qui va penser qu'une source de la Libre Belgique n'est pas valable et qui va croire que n'importe quelle revue française très bas de gamme serait acceptée ?). Concernant le détail de la rédaction, les deux « très » de la phrase « de façon très générale et sauf exceptions dans quelques cas très particuliers » me paraissent un peu lourds et pas indispensables mais c'est du détail. Pour le dernier paragraphe, peut-être pourrait-on remplacer le « Si vous avez des liens à nous proposer vers de telles sources, la discussion peut s'engager. » par « Si vous avez de telles sources à nous proposer avec si possible des liens vers ces sources, la discussion peut s'engager. » ? O.Taris (d) 17 novembre 2013 à 23:36 (CET)
  O.Taris :. Mon texte est juste une trame, qu'on peut copier, ne pas copier, modifier à volonté, selon les interlocuteurs à qui on s'adresse. Mon but était juste de fournir un texte de base fondé sur une compréhension commune, modifiable et adaptable à l'infini selon les circonstances, mais contenant tous les arguments et liens utiles.
Je n'ai donc pas d'autres buts que d'améliorer la cohérence des arguments mis en avant et la clarté des références fournies, sans chercher à imposer quoi que ce soit : c'est juste une réponse-type raisonnablement complète, mais en aucun cas une recommandation, encore moins une règle. Tu peux donc en faire ce que tu veux, t'en servir ou pas, l'utiliser telle quelle ou la modifier, selon le contexte ou la personne à qui tu t'adresses. Maintenant, comme l'a bien noté Jean-Christophe BENOIST, la formulation de base est assez peu nuancée, dans la mesure où, en DRP notamment[2], seule une formulation assez tranchée a en pratique une chance d'être bien comprise.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 novembre 2013 à 12:14 (CET)
  1. « De telles sources peuvent inclure des travaux publiés sous n'importe quelle forme, sur n'importe quel média, dans n'importe quelle langue »
  2. On y voit régulièrement produite des « démonstrations d'admissibilité » fondé sur des ouvrages non consultables, pas encore publiés, sans indication de page, ou encore par des liens vers Youtube ou DailyMotion qu'il faudrait visionner pendant une heure avant de voir le sujet intervenir brièvement...
    Donc, demander des « liens vers des sources secondaires consacrées au sujet » est indispensable pour ne pas condamner les admins à des heures de recherche pour un sujet de toutes façons peu notoire.

Critères généraux de notoriétéModifier

Désolé, SM, mais non à cette réécriture des critères généraux de notoriété : ça n'est effectivement pas consensuel, et si l'on devait changer quelque chose, ce serait la formulation peu rigoureuse de WP:NGEN, déjà discutée jusqu'à plus soif. Pour relancer la discussion, un passage par la PDD est donc impératif.

Car la définition figurant ici a longuement été discutée et est fondamentalement consensuelle :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). »

C'est clair, c'est précis, et tous les termes utilisés sont définis.

À côté de ça, la formulation de WP:NGEN n'apporte que de la confusion, avec ces termes approximatifs :

  • un « article » : non, ce n'est pas un article que l'on demande, même dans un média d'envergure nationale, mais bien une source secondaire : une annonce, un entrefilet dans Le Monde ou un autre grand média n'est pas suffisant, sinon Nabilla et François Asselineau seraient admissibles depuis longtemps ;
  • « un ouvrage publié à compte d'éditeur » : pourquoi un seul ? Pourquoi cette prime à la source unique, même si elle est totalement non neutre ? D'autre part, il est de très loin préférable d'avoir un chapitre de deux ouvrages différents consacrés à un sujet, plutôt qu'un seul livre, ce qui est d'ailleurs très rare, et n'est pas en pratique un critère bien utile ;
  • « mentionné dans une encyclopédie de référence » : peut-être, mais pourquoi ? Comme ça a été plusieurs fois souligné ici, de nombreux articles dans Universalis frôlent le TI, et ne sont guère acceptables ici sans sources secondaires. D'autre part, est-ce que Larousse est une encyclopédie de référence ? Et Larousse en ligne ? Bien sûr que non, puisque le fonctionnement en est proche de celui de Wikipédia, en moins sécurisé, et que j'ai déjà vu des articles refusés ici se réfugier sur le Larousse en ligne.

Bref, les critères généraux d'admissibilité constituent un résumé utile pour bloquer le passage aux POV-pushers de tous poils, mais restent simplistes et approximatifs.

Donc, je le répète, si on doit changer quelque chose, c'est de remplacer WP:NGEN par la formulation de WP:CGN. Ou mieux encore, si l'on veut faire barrage aux farfelus et aux (auto-)promoteurs (ce qui est effectivement essentiel), en remplaçant WP:NGEN par la formulation si difficilement élaborée, mais si explicite, qui figure maintenant dans WP:CGNPUB :

« [Un sujet est présumé notoire lorsqu'il existe] au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet. »

Et cette formulation, elle au moins, est très largement consensuelle.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 14:25 (CET)

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). » est suffisante. La dernière phrase pose d'énormes problèmes : faut-il attendre deux ans pour créer un article sur un nouveau chef d'état ou une catastrophe naturelle dévastatrice et suffit-il qu'un petit acteur apparaisse dans les médias à deux années d'écart pour des spectacles distincts, ou qu'un assassin récidive au bout de deux ou trois ans, pour être assuré de leur notoriété ? Cette formulation n'élude pas tous les problèmes, loin de là. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 décembre 2013 à 14:54 (CET)
Bonjour,
Aucune formulation ne résoudra jamais par avance tous les cas de figure possibles  . Pour ce qui est de la dernière formulation, celle de WP:CGNPUB, elle ne vise qu'à une chose, qui est clairement précisée : écarter les articles PUBlicitaires. Pour le reste, c'est bien WP:CGN - assorti de ses exceptions - qui est la formulation consensuelle.
C'est bien pourquoi j'avais écrit : « si l'on veut faire barrage aux farfelus et aux (auto-)promoteurs ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 15:02 (CET)
C'est redondant avec « durable » qui a l'avantage de pouvoir s'adapter aux différents cas. Pour restreindre, on pourrait plutôt ajouter utilement ceci : « a condition bien sûr qu'il y ait suffisamment de contenu à valeur encyclopédique pour lui consacrer plus d'espace qu'une section dans un article général sur le sujet ».-- Amicalement, Salix [Converser] 18 décembre 2013 à 14:54 (CET)
Non, ce n'est pas redondant dans la mesure où ce passage précis ne vise pas à être d'application universelle, mais est ciblé sur la notion fondamentale qu'un article promotionnel doit observer rigoureusement les exigences maximum : voir à ce sujet les très longues discussions à l'origine de ce chapitre.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 15:27 (CET)
Désolé Azurfrog, mais c'est la formulation de WP:CAA de longue date (donc il faudrait un consensus pour la changer). Qui a vocation à se trouver ici aussi. J'avais cru comprendre que la présente page de recommandation développait et précisait le contenu de base de WP:CAA (et d'ailleurs ça s'articule bien). Je ne vois donc pas du tout où est le problème (en fait, il n'y a aucun changement sur le fond). En attendant, je rétablis simplement l'adjonction du qualificatif « centré » (cette exigence est consensuelle) aux endroits appropriés. Amicalement, SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 15:29 (CET)
Hello,
Regarde les discussions à ce sujet sur WP:CAA : de très nombreux contributeurs sont conscients des problèmes posés par cette vénérable formulation, mais personne ne veut y toucher, soit parce que ça rendrait la formule plus inclusionniste, soit au contraire parce que ça la rendrait plus suppressionniste.
Résultat, la formulation de WP:CAA est peu rigoureuse, difficile à interpréter correctement, et d'ailleurs pas explicitée du tout : les plus inclusionnistes vont revendiquer le moindre entrefilet, le moindre fait divers, pour assurer que les « articles » demandés sont au rendez-vous, et les plus suppressionnistes vont demander qu'il existe un ouvrage paru à compte d'éditeur consacré au sujet.
Mais tout le monde a renoncé à faire bouger cette formulation puisque tout le monde y lit ce qu'il veut bien y lire, comme l'avait souligné judicieusement Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) en PDD de WP:CAA  ...
-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 15:40 (CET)
PS : La notion de source centrée est effectivement consensuelle, et - comme nous l'avons déjà discuté - c'est la plus grosse différence avec la WP anglophone.
Ce n'est donc pas l'absence de consensus qui me gène, mais la confusion dans la logique de la présentation :
  • toute cette phrase liminaire - qui a très longuement été discuté, et qu'on ne peut pas modifier comme ça - vise à donner une définition synthétique, dont chaque terme est ensuite repris pour le définir précisément ;
  • la notion de « couverture significative durable » est donc définie dans la foulée :
« Une couverture significative[1],[2] durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article[3], et qui doivent être espacées d'au moins deux ans[4] (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notoriété doit être pérenne »). »
Donc tout ajout dans la phrase liminaire crée une incohérence par rapport à ce qui suit, où le terme « centrée » (lui-même très imprécis) n'apparait d'ailleurs pas : on y parle, comme dans WP:CAA, du fait que le sujet de l'article « doit avoir été l'objet principal, etc. ».
Donc pas du tout d'accord, non pour une question de désaccord de fond, mais pour une question de cohérence et de clarté. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 15:55 (CET)
Je ne vois pas où est l'incohérence : il y a bien « fiables » et « indépendantes » qui sont reprises dans la phrase liminaire pour caractériser les sources alors qu'elles figurent également dans le premier paragraphe sur la définition de la couverture significative. Quitte à directement caractériser les sources, autant que toutes les caractéristiques y soient présentes. Surtout que cette exigence de sources centrées est, comme tu le soulignes fort justement, fondamentale  . SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 16:12 (CET)
Bon, désolé, mais là, il faut vraiment que je passe à autre chose.
Rapidement :
  • le terme « centré » est une simplification rapide en PàS, une facilité de langage, qui n'est pas forcément compris par tout le monde. Le terme consacré est « a été l'objet principal de... », commun à cette page et à WP:CAA, et que je ne vois aucune bonne raison de remettre en cause maintenant ;
  • comme déjà dit, la notion de « critères de notoriété », et notamment de « couverture significative durable » est définie dans la foulée, mot par mot. Il n'y a donc pas plus de raison à reprendre une partie de la définition (« a été l'objet principal de... »...) que tout le reste : « sources secondaires », « espacées de deux ans », « sources indépendantes du sujet sans risque de conflits d'intérêt », etc. Vouloir le faire ne nous mènera nulle part : c'est illogique et « confusionnant »  ...
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2013 à 16:25 (CET)
  Azurfrog : Mais justement, sur cette question de forme : « fiables » et « indépendantes » figurent dans cette précision liminaire. Il ne manque que « centrées ». Donc je ne vois pas où ce serait « confusionnant », cela serait au contraire plus précis. SM ** ようこそ ** 18 décembre 2013 à 16:34 (CET)

A rester le nez dans le guidon, vous semblez ne pas vous rendre compte que ces belles formulations synthétiques, même consensuelles, sont incompréhensibles pour un nouveau qui veut créer un article, à moins d'être assisté de son avocat parrain. Pour un Wiki dont l'un des principes fondateurs est "N'hésitez pas" c'est assez contradictoire de se retrouver devant un tribunal à éplucher des textes presque juridiques pour sauver la peau d'un article ou au contraire lui faire sa peau ! On veut pouvoir éconduire un importun d'une phrase lapidaire à tout faire quand chaque thème d'article est un cas particulier. Or j'ai l'impression que chacun des piliers ici ne pense qu'à conserver chaque virgule en fonction de son niveau d'inclusionnisme, dans une guerre de position visant à préserver des avantage acquis. Je rappelle qu'il est possible de faire autrement : les allemands (de:Wikipedia:Relevanzkriterien) listent directement tous les critères par thème et, tout comme les anglais (en:Wikipedia:Notability), n'ont pas de page équivalente à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et qui reprendrait Wikipédia:Notoriété des articles, pas plus que les espagnols (es:Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente) qui toutefois ont un article donnant un échelle d'intérêt par sujets (es:Wikipedia:Criterios de relevancia) et pas seulement une liste renvoyant vers des critères détaillés. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 décembre 2013 à 17:20 (CET)

Je suggère également que l'on trouve un consensus avant d'apporter des modifications à la formulation des critères généraux de notoriété, le sujet étant sensible. De plus, j'approuve la proposition de Azurfrog de remplacer WP:NGEN par la formulation de WP:CGN, surtout lorsque l'on sait que ces critères ont été initialement écrit pour les biographie [6] et que depuis leur "déplacement" en cas général, et malgré des adaptations apportées, ils posent aujourd'hui certains problèmes de compréhension aux nouveaux et demandent une liste d'exceptions difficiles à appréhender (événements récents par exemple).--Ghoster (¬ - ¬) 19 décembre 2013 à 14:27 (CET)
Totalement opposé à cette suggestion, maintes fois proposées et maintes fois rejetées... Relancer sans arrêt la même discussion n'a rien de collaboratif, je rappelle. SM ** ようこそ ** 19 décembre 2013 à 14:51 (CET)
En dehors de toi, je pense qu'il y a un consensus, pour dire que le contenu de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles n'est pas au niveau et n'est pas consensuel. Je crois avoir déjà suggéré le remplacement du contenu de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles par celui de Wikipédia:Notoriété (même si je préfère le premier titre), car le sujet est le même et qu'avoir deux pages, permet surtout des incompréhensions et des conflits comme celui ci. Les interwiki de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles sont d'ailleurs assez farfelus. Mais bon tout le monde a temporiser, car faire une telle modif engendrait tellement de revers et de discussions qu'on ose même pas l'y penser. *Soupir* --Nouill 19 décembre 2013 à 18:15 (CET)
En-dehors du seul moi, vraiment ? Vous en êtes bien sûr ?... *soupir* SM ** ようこそ ** 19 décembre 2013 à 18:26 (CET)
Ces discussions portaient pas spécialement sur ce dont je parle, mais sur des transformations de la pages, qui ont été plutôt non-consensuels, ce qui veut pas dire que la page actuellement satisfasse pleinement les personnes qui se sont opposés à ces changements. Je suis pas sûr que Lomita, Schlum, etc, pense réellement que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles est consensuel (ou alors pourquoi on a depuis tout ce temps, tant de conservation ...). Je pense réellement que c'est plus l'éternel débat inclussionniste/suppressionniste, et un peu conflit de personne, qui sont mis en avant ; Que réellement l'émerveillement par le niveau rédactionnel de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, la structure si harmonieuse de l'ensemble des pages qui tournent autour de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles dont notamment Wikipédia:Notoriété, et sans oublier la justesse de la conformité de cette structure avec les autres wikipédia... --Nouill 19 décembre 2013 à 19:07 (CET)
Ces discussions portaient sur ce point précis à transformer, et vous avez donc la réponse à votre question. Bonne soirée. Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 décembre 2013 à 19:25 (CET)
Notes 
  1. De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine.
  2. Cependant, les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notoire pour Wikipédia.
  3. La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre.
  4. Ce délai de deux ans peut paraître arbitraire. En réalité, le but recherché est de s'assurer que la notoriété du sujet est pérenne, en éliminant notamment ceux dont la notoriété ne serait liée qu'à un évènement unique, ou à des circonstances passagères. Car en pareil cas, le « bruit médiatique » retombe généralement au delà de quelques années. Le seuil de deux ans a donc le mérite de proposer une référence simple et claire.

Un intéressant exercice pratique sur un sujet d'actualité, le DogecoinModifier

Je livre à votre sagacité l'étude de ce cas, auquel je vous suggère de consacrer quelques minutes à la lumière des critères de notoriété applicables de la WP francophone et de la WP anglophone :

Et pour le coup, ce n'est pas sur la notion de sources dont l'article serait « l'objet principal » que ça diverge  ...

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2013 à 23:04 (CET)

Enéfé ! Intéressant. On retrouve toutefois les incompréhensions habituelles : qu'est-ce qu'une source de qualité pour Wikipédia ? Et comment juger de la notoriété d'un fait récent, en pleine effervescence médiatique. Clairement, si on dégote quelques sources correctes, cela correspond parfaitement à l'article dont on ne devrait conserver que le titre avec une introduction minimaliste, assortie d'un bandeau avertissant d'un délais au moins d'1 an, renouvelable : temps nécessaire pour s'assurer que l'arbre illuminé du buzz ne cache pas une forêt d'indifférence. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 décembre 2013 à 23:41 (CET)
La PàS sur la Wikipédia anglophone vient de se clôturer en conservation, avec environ deux-tiers des avis en faveur de cette conservation, même après élimination d'un certain nombre d'avis manifestement racolés (du fait, je suppose, du système de tipping utilisé pour rémunérer ceux qui aident à la promotion des nouvelles crypto-monnaies).
L'argument-clé utilisé en faveur de la conservation est le fait que l'article et ses sources répondent aux critères généraux de notoriété de la WP anglophone, qui n'exigent pas une notoriété durable. Sur la Wikipédia francophone, en revanche, et sauf cas particulier, il est demandé - sauf exceptions - une notoriété démontrée sur deux ans, critère que le dogecoin ne satisfait pas, malgré de nombreuses sources plus ou moins secondaires. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2013 à 20:58 (CET)
Très juste analyse comparative. Je souscris. Et, au risque d'un chauvinisme déplacé, je le clame : nous, les irréductibles Gaulois de Wikipédia, avons raison  . SM ** ようこそ ** 22 décembre 2013 à 21:01 (CET)
Oui, tout comme toi, je le pense aussi : j'avais un peu perdu de vue cet aspect de la WP anglophone, qui les rend peu encyclopédique face à un buzz massif. Mais en relisant les GNG anglophones, il n'y a pas de doute : rien ne permet vraiment d'éliminer ce genre de sujet, et j'ai dû moi-même m'appuyer sur en:WP:EVENT pour demander la suppression en soutenant qu'on ne parlait pas vraiment d'une nouvelle crypto-monnaie, mais en réalité de l'évènement buzzesque que constituait sa tentative de lancement à grand fracas.
Reste que dans WP:CGN (l'équivalent des GNG anglophones), je pense que la phrase générale « couverture significative durable » soutenue par O.Taris (d · c · b) est la bonne formulation, plutôt que de se référer à une période de deux ans bille en tête : en effet, les deux ans ne sont qu’un moyen pour identifier ce qu'est une couverture durable.
Ce qui compte, ce qui est totalement légitime, c'est de réclamer une notoriété durable, pas de demander des sources sur deux ans, qui peut apparaître à beaucoup comme une exigence arbitraire. Or je suis convaincu que ce qui fait la force de WP:CGN, c'est d'apparaître comme logique, cohérent, et légitime, alors que WP:NGEN m'a toujours sembler fragile de ce point de vue, tant plusieurs exigences en semblent arbitraires. C'est en ce sens que WP:NGEN doit être présenté comme un « résumé simplificateur » de WP:CGN, sans chercher à reprendre dans ce dernier les formulations de WP:CAA/WP:NGEN.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2013 à 21:23 (CET)
Il me semble que l'exigence de sources de qualité secondaires, synthétisantes, de qualité serait encore plus pertinent que durable (pour les sujets "proches des intérêts humains"), sachant que cette exigence nécessite une certaine durabilité, et implique la durabilité. Car je pense que ce qui importe pour beaucoup de Wikipédiens n'est pas qu'un sujet soit durable ou pas en soi, mais c'est qu'il soit possible de synthétiser du savoir de qualité à son sujet, avec une certaine neutralité, ce qui implique d'avoir des sources secondaires synthétisantes de qualité. La durabilité n'est pas une fin en soi, c'est un moyen d'avoir des sources de qualité. De plus la durabilité est un critère arbitraire et subjectif (quel délai ?). La présence de sources de qualité est plus objective.
Sur Wikipédia, nous évitons au maximum d'avoir des avis personnels sur l'admissibilité ou la pertinence d'un sujet. Si des sources secondaires de qualité apparaissent rapidement sur un sujet, c'est que le sujet est notable, par définition, et même d'autant plus notable que ces sources de qualité apparaissent rapidement, et ce quelle que soit notre opinion sur ce sujet. Il serait dommage, en se fixant sur la durabilité qui est un moyen et non un fin, de se passer ce ces sujets notables, qui de plus possèdent de la matière de qualité pour réaliser un article encyclopédique. (Mais pour Dogecoin, ces sources, à mon sens, n'existent pas (encore)). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2013 à 21:50 (CET)
Point de vue tout à fait intéressant et utile.
Mais malgré tout, je ne suis pas d'accord sur le fait que « sources de qualité » soit moins subjectif que « notoriété durable » : il est en effet tout à fait possible de transformer la notion de « notoriété durable » en un critère parfaitement objectif, du genre « règle » des deux ans. Alors que la notion de « sources de qualité », elle, est partiellement subjective et (un peu) arbitraire.
En fait, il est très difficile de dissocier la notion (essentielle pour une encyclopédie) de « recul » par rapport à l'information d'avec la notion toute simple de durée de la notoriété : plus on en parle longtemps, et plus on a de chances d'avoir du « recul » par rapport au sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2013 à 23:33 (CET)
Oui, absolument, et on peut traduire tout à fait traduire "recul" par : "présence de sources secondaires de qualité", et synthétisantes (c'est à dire qui relient entre eux un certain nombre de faits, qui sinon ont tendance à être distillés à l'unité, et sans recul justement, par les média). Ce "recul" implique nécessairement de la durée (je dirais au minimum une semaine pour les événements les plus notables), et cette durée est éminemment variable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2013 à 11:15 (CET)
Mais les GNG anglais font aussi référence à des reliable sources, qui renvoient à une page qui est l'équivalent de nos « sources de qualité », ce qui n'a pas empêché un nombre massif de « votants » à l'AfD de considérer que les sources existantes pour Dogecoin répondaient bien aux GNG... Par conséquent, on peut penser que le gros problème des GNG dans ce contexte, c'est qu'ils ne font intervenir aucune notion de délai pour présumer de la qualité des sources et de leur recul.
En fait, je crains qu'il n'y ait guère que les événements majeurs pour lesquels on puisse espérer disposer d'analyses de qualité au bout de quelques semaines.
Dans le cas d'une crypto-monnaie, qui fait appel à des mécanismes informatiques et surtout économiques que bien peu de journalistes sont à même d'analyser, un délai de quelques semaines touche au ridicule. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2013 à 16:19 (CET)
Je pense que le point est que "source de qualité", sans autre précision, peut se rapporter à une source primaire, ou à une source secondaire qui se contente de rapporter un fait, sans analyse particulière. C'est pour cela que, dans mes interventions ci-dessus, je prends soin de préciser en plus "synthétisante", c'est à dire qui effectue une analyse et/ou une mise en contexte du sujet. Visiblement, "reliable source", ne veut pas dire "synthétisante" sur WP:en (ce qui est un choix), ce qui n'empêche aucunement la source d'être "reliable". Une source primaire peut être "reliable".
En effet, il faut un certain délai pour avoir une source "synthétisante", et c'est bien pour cela que je pense que le délai est un critère secondaire, et non un critère primaire, car l'exigence d'un délai est en quelque sorte incorporé naturellement et automatiquement à l'exigence de sources secondaires synthétisantes, sans qu'il soit nécessaire de spécifier des délais arbitraires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Tentative de synthèse (entre WP:CAA, WP:Notoriété, et en:WP:Notability)Modifier

Point de départ 

Salix (d · c · b) a soulevé la question de la complexité des critères français par rapport à d'autres WP, anglophone, hispanophone, germanophone... Cette complexité est principalement due - de mon point de vue - d'une part au nombre assez sidérant de critères spécifiques sur la WP francophone, d'autre part à la coexistence de WP:Notoriété et de WP:CAA.
Je rappelle donc que WP:Notoriété est né du caractère assez arbitraire de WP:CAA et notamment de WP:NGEN, qui laissait comme seule possibilité d'y échapper de multiplier des critères spécifiques plus tolérants.
Ce point est absolument essentiel, et c'est des discussions initiales sur ce sujet (notamment avec Racconish (d · c · b)) qu'est née WP:Notoriété, sur la base de en:WP:Notability, de façon à définir des critères généraux plus ouverts, plus cohérents, moins arbitraires, auxquels on puisse se référer même pour les domaines couverts par des critères spécifiques, vus dès lors comme des adaptations de WP:CGN à des cas particuliers.

Différences entre WP:CGN et en:WP:GNG 

Mais ce travail de mise en place de WP:Notoriété a dû tenir compte de l'existant, et du consensus obtenu peu à peu sur la WP francophone.
WP:Notoriété a donc été adapté sur trois points essentiels, qui constituent les divergences majeures avec la WP anglophone :

  • on demande ici que les sources secondaires aient « pour objet principal » le sujet de l'article indépendant envisagé ;
  • on demande que les sources secondaires retenues soient en principe « d'envergure nationale ou internationale » ;
  • on demande que la notoriété ainsi démontrée soit « durable », c'est à dire en pratique, soit sourçable par les sources secondaires demandées sur au moins deux années.

Il est clair, je pense, que chacun de ces trois points est au cœur des contestations des critères de la WP francophone. Il est donc nécessaire de rechercher un consensus maximum autour de ces trois points, sans jamais y changer « une virgule » comme l'a dit Salix si ce consensus n'est pas là.

Conclusion 

Quitte à paraître juriste (mais est-ce un mal quand il s'agit de définir rigoureusement les critères généraux de notoriété de WP ?), je dirais que WP:CGN se divise en deux parties :

  • d'une part une phrase liminaire, aussi proche que possible de la phrase anglaise correspondante, et qui a pour but d'énoncer les objectifs légitimes poursuivis : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e) » ;
  • d'autre part, des définitions pratiques de ce qu'il faut comprendre derrière chacun de ces termes, et qui définissent en quelque sorte les moyens : c'est dans ces définitions qu'il faut cantonner les éléments contestables, du genre sources secondaires centrées, sur au moins deux années, sans même parler de la note sur les sources « d'envergure nationale ou internationale ».

Il est pour moi inenvisageable de remonter ces trois points dans la phrase liminaire, car ils ne sont pas totalement consensuels, et s'éloignent notamment des formulations de la WP anglophone (celle-ci n'est peut-être pas le modèle ultime, mais elle est de toutes façon une incontournable référence).

Et si on doit changer quelque chose pour simplifier, c'est WP:NGEN qui doit être modifié, car elle fait appel à des formulations arbitraires issues du passé, qui ne font l'objet d'aucun consensus dans les autres Wikipédia. Mais bon, de nombreux contributeurs de valeur sont attachés à ces formulations, qui ont d'ailleurs fait leurs preuves pour s'opposer aux POV-pushers tenaces ; alors n'y touchons pas jusqu'à nouvel ordre.
Mais en attendant, il est totalement exclu pour moi (et pour bien d'autres) de vouloir aligner davantage WP:Notoriété sur les formulations actuelles de WP:CAA : encore une fois, la conséquence de l’intransigeance arbitraire de ces formulations a été la multiplication effrénée de critères spécifiques laxistes en matière de sourçage (sauf rares exceptions du genre de WP:NPP).

Voilà voilà... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2013 à 11:56 (CET)

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