Discussion Projet:Québec/Archive 36

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Avis en DRP

Bonjour à tous,

Une demande de restauration est difficile à trancher (WP:DRP#WIGUP). Pourriez-vous aller nous y donner un (ou des) avis afin de nous permettre de clore. Merci d'avance, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2013 à 16:30 (CEST)

L'article Jean Berthiaume est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean Berthiaume » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Berthiaume/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Matpib (discuter) 21 mai 2013 à 18:07 (CEST)

L'article Un automne écarlate est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Un automne écarlate » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Un automne écarlate/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 21 mai 2013 à 18:20 (CEST)

Modèle Français québécois

Bonjour, je vous avertis que je ne sais pas du tout où écrire un tel message, mais étant concerné (tout ceux qui parlent le français québécois), je l'écris ici.

Donc, comme le titre de la section l'indique, ce message à pour sujet le modèle français québécois :

fr-qc

Je parle fièrement le français québécois : bleuet, chandail, courriel, épinette, orignal, souffleuse, tuque, etc.

Je sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve qu'il pourrait être changé pour une meilleur représentation. Je parler des mots pourriel et baladodiffusion. Quand on y réfléchit, ces mots sont relativement très peu utilisé au quotidien, et je verrais plus (il serais plus pertinent d'avoir) chandail et tuque (qui sont eux, très utilisés). Je sais pas si ça peut être changé, mais j'aimerais avoir d'autres avis de personnes concernés.

Voilà. --TwinQc (d) 16 mai 2013 à 18:21 (CEST)

Le mieux serait de citer les titres d'articles qui reconnaissent cette prééminence du français québecois sur le français d'outre-atlantique : bleuet, etc. Ça pourrait justement surprendre nombre de contributeurs que ces titres soient reconnus par la communauté comme valables, et du coup mieux faire connaitre le français québecois. Alors qu'en utilisant des termes plus courants mais qui ne sont pas aussi reconnus pour leur valeur, cela n'interpelle pas autant le lecteur. Tout dépend évidemment du but fixé.--SammyDay (d) 17 mai 2013 à 00:43 (CEST)

Comme bleuet, orignal, souffleuse, épinette (épicéa donc ++), achigan et banc de neige. Je suis un peu d'accord avec Sammyday que les termes informatiques sont des créations récentes qui peut être dans 20 ans auront changer. --Fralambert (d) 17 mai 2013 à 01:34 (CEST)

Personnellement, je trouve que ça sert à rien d'être fier de mots qu'on utilisent jamais... Bleuet, orignal, chandail, épinette, banc de neige, etc. sont de bonnes idées je trouve. --Bad-Twin (d) 17 mai 2013 à 02:40 (CEST)

Eh bien... je trouve que ça n'a rien avoir avec une quelconque reconnaissance par la communauté wikipédienne. On n'a pas vraiment besoin qu'ils soient reconnu valable. Au Québec on dit chandail et tuque et banc de neige, bleuet, orignal, caribou, souffleuse, déneigeuse, épinette, etc. Ces mot sont beaucoup plus courant et connu que baladodiffusion et pourriel. On dit tous ces mots, et on a pas vraiment besoin que d'autres les acceptent ou les jugent valable. (Sans aucune arrière pensée) Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des mots beaucoup plus représentatifs du français québécois que les deux déjà mentionnés. --TwinQc (d) 17 mai 2013 à 18:19 (CEST)

Halte au franglais! (et vive le courriel)

Les deux mots en question montrent la volonté des Québécois de ne pas sombrer dans les néologismes franglais et de proposer, à la place, des nouveaux mots à consonance latine comme courriel.--Gilbertus ^[Placote] 18 mai 2013 à 16:06 (CEST)

Comme je le disais, tout dépendait du but fixé par la BU. Ce que tu dit est effectivement une volonté certaine, qui est également partagée par l'Académie française.--SammyDay (d) 20 mai 2013 à 01:36 (CEST)

Il faudrait peu être une autre BU pour ce but. Je n'ai aucun problème au rajout de de courriel dans la BU, mon seul problème est plus s'il ne reste que des termes informatiques de moins de 20 ans, qui peut-être entreront dans la langue commune --Fralambert (d) 20 mai 2013 à 02:00 (CEST)

Au cas ou vous ne le saviez pas, « courriel » est utilisé dans les services et établissement de l’États français. Même si’il provient du Québec, il est entré dans les parlers d’autres pays francophones où il coexiste avec « e-mail ». --Moyogo/ ^(discuter) 20 mai 2013 à 07:16 (CEST)

Je vois que la boîte utilisateur à été modifiée. Content de savoir que j'ai pu aider. --TwinQc (d) 21 mai 2013 à 18:53 (CEST)

Félicitations pour le changement. J'aime bien mieux la nouvelle boîte, d'autant plus que c'est l'une des seules que j'ai sur ma page d'accueil.--Michelsimard (d) 23 mai 2013 à 04:21 (CEST)

Dernière heure : Réservoir McTavish

Avec cette annonce [1], [2], [3], je crois que l'article Réservoir McTavish (en) devrait exister... Pfiou, vous deviez voir la couleur de l'eau! Désolé, je suis au travail et je ne peux pas le faire! Un volontaire ? Cordialement. Benoit Rochon (d) 22 mai 2013 à 17:44 (CEST)« Travaux (...) retardés jusqu'en novembre dernier en raison du prix élevé demandé par le plus bas soumissionnaire, Louisbourg SBC, lié à Tony Accurso. L'entreprise a offert un prix 88% plus élevé que les estimations préliminaires des fonctionnaires de la Ville. » [4]

Dans la version anglophone de Wikipedia, il existe un article général sur l'alimentation en eau potable au Canada. Lire: en:Water supply and sanitation in Canada. — Jeangagnon (d) 22 mai 2013 à 23:49 (CEST)

Non notable. Aucune source de presse nationale canadienne n'en parle, que des journaux locaux... — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 01:11 (CEST)

Pour la notabilité, il est inventorié [5] (Mais automatiquement puisqu'il est situé dans le site patrimonial du Mont-Royal. Son architecte, Charles-Jules Des Baillets, semble aussi d'intérêt [6], le répertoire utilise le qualificatif « réputé mondialement » à son sujet. --Fralambert (d) 23 mai 2013 à 02:46 (CEST)

Ça prendrait une source plus sérieuse qu'une entité qui n'existe pas selon certains. Si tu avais une source en anglais peut-être (ironie)? — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 02:56 (CEST)

Et moi qui croyais qu'une obscure source écrite en flanc-de-chien était suffisante. Un peu comme Silverkey (d · c · b) est ses sources écrites en une langue en voie de disparition (le suédois). --Fralambert (d)

Peut-être un article Aqueduc de Montréal qui pourrait comprendre une section pour chacun des grands réservoirs ? Amqui (d) 23 mai 2013 à 03:27 (CEST)

L'article L'ABC de l'édition est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « L'ABC de l'édition ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'ABC de l'édition/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 23 mai 2013 à 18:53 (CEST)

L'article Impact des mines sur les autochtones du Québec est proposé à la suppression

Bonjour à tous, L’article « Impact des mines sur les autochtones du Québec » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer) par un contributeur. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Impact des mines sur les autochtones du Québec/Suppression. Cordialement à tous. Parigot (d) 26 mai 2013 à 07:38 (CEST)

L'article Serge Laurin est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Serge Laurin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Serge Laurin/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. PAC2 (d) 26 mai 2013 à 20:28 (CEST)

La fin du monde!

Après les guerres sur les anglicisme et les nationalités, quelqu'un a créé un article sur le Kraft Dinner. Nous courons à notre perte! --Fralambert (d) 29 mai 2013 à 00:05 (CEST)

On est correct, c'est commercialisé par un homme d'affaires ontarien canadien et inventé par un vendeur missourien américain. Espérons que la soupe Habitant reste dans l'ombre (Joseph-Philias Morin a heureusement utilisé une raison sociale anglais). --SamuelFreli _(d - c) 29 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Pfiou, ça fait une semaine que ma liste de suivis surchauffe. Benoit Rochon (d) 29 mai 2013 à 06:17 (CEST)

Choses à photographier à Londres (!)

Je pars samedi pour Londres. Est-ce qu'il y aurait quelque chose lié au Québec que je pourrais photographier? J'entends par là des objets dans des musées (je vais aller au British Museum, au Victoria and Albert Museum à la National Gallery) ou des choses comme des plaques, s'il y en a? Je sais qu'ils ont une salle sur les Amérindiens au British Museum mais si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à m'en faire part. --Red Castle ^[parlure] 30 mai 2013 à 05:16 (CEST)

Peut-être la Délégation générale du Québec à Londres? Elle est située au 59 Pall Mall, c'est une situation très centrale, plus près du palais de Buckingham et du 10 Downing Street que le Haut-commissariat du Canada au Royaume-Uni ! Cortomaltais parloir ➔ 30 mai 2013 à 17:33 (CEST)

gouv.qc.ca - mrifce.gouv.qc.ca 51° 30′ 27″ N, 0° 07′ 53″ O

New Quebec Street 51° 30′ 56″ N, 0° 09′ 30″ O

The City of Quebec, Old Quebec Street 51° 30′ 51″ N, 0° 09′ 26″ O

Quebec Way 51° 29′ 55″ N, 0° 02′ 32″ O

New Quebec Quisine 51° 31′ 44″ N, 0° 14′ 33″ O

Tate Gallery - Riopelle

Tate Gallery - Quebec

britishmuseum.org : Quebec

—Jeangagnon (d) 30 mai 2013 à 23:58 (CEST)

Merci pour les suggestions, je pense pouvoir photographier la plupart! --Red Castle ^[parlure] 31 mai 2013 à 02:15 (CEST)

Église à renommer

Apparemment, l'église Église Notre-Dame-de-la-Présentation n'est pas la seule du lot. Mais avant de renommer, est-ce que ça devrait être « Église Notre-Dame-de-la-Présentation d'Almaville-d'en-Bas », « Église Notre-Dame-de-la-Présentation d'Almaville » ou « Église Notre-Dame-de-la-Présentation (Shawinigan) ». C'est que j'hésite entre les trois noms. --Fralambert (d) 1^er juin 2013 à 02:32 (CEST)

Suite à une courte recherche je n'ai pas trouvé d'autre appellation que « Notre-Dame-de-la-Présentation » pour cette église. S'il fallait lui ajouter un attribut distinctif je mettrais « (Shawinigan) » pour simplement indiquer sa localisation. Par contre je n'en vois pas la nécessité pour l'instant, puisqu'il n'y a que deux églises de ce nom dans WP, et que l'autre (Église Notre-Dame-de-la-Présentation du Mélezet) est une église de hameau des Alpes qu'on peut considérer comme moins notable, et que d'ailleurs son nom est déjà différent sans recourir aux parenthèses. Cortomaltais parloir ➔ 1^er juin 2013 à 05:26 (CEST)

En fait le de Machin est un truc pour éviter les parenthèse. Je ne pense pas que la justification du hameau, soit valable pour une église. Les deux doivent leurs notoriété à leur valeur patrimonial. La question est plutôt de savoir si l'un est plus importante que l'autre. --Fralambert (d) 1^er juin 2013 à 06:04 (CEST)

L'article Louise Chabot est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Louise Chabot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louise Chabot/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 4 juin 2013 à 00:52 (CEST)

L'article Léonie Couture est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Léonie Couture » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Léonie Couture/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 4 juin 2013 à 01:10 (CEST)

Snickerdoodle

Bonjour à tous,

La page snickerdoodle a été créée récemment. Pour ceux et celles qui auraient manqué le débat sur le Bistro : existe-t-il un mot particulier au Québec pour le snickerdoodle ? Cdlt, Jihaim | ✍ 4 juin 2013 à 23:51 (CEST)

Sincèrement, c'est la première fois que j'entend parler de ce genre de biscuit... Mais je vais m'informer plus amplement. Toutefois, je déplore que l'article privilégie le terme cookie au détriment de biscuit. --Bad-Twin (d) 5 juin 2013 à 01:56 (CEST)

Je ne vois que biscuit(s) snickerdoodle quand je recherche au Québec... --Bad-Twin (d) 5 juin 2013 à 02:08 (CEST)

Le Grand dictionnaire terminologique ne donne aucune équivalence.

Il y a une entrée « snickerdoodle » dans le Dictionnaire de la gourmandise mais cette page n’est pas visible en aperçu en ligne.

Quant à « cookie » et « biscuit », les deux termes ne sont pas exactement interchangeable (nombreux sont les dictionnaires proposant de traduire cookie par cookie) mais pour cet article « biscuit » est effectivement préférable (en français, un cookie contient généralement du chocolat ce qui n’est pas le cas du snickerdoodle).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 juin 2013 à 10:48 (CEST)

J’abonde : il est préférable de parler de biscuit dans le cas du snickerdoodle. Définition de cookie par le Petit Larousse : « Petit gâteau sec comportant des éclats de chocolat, de fruits confits, etc. » Jihaim | ✍ 5 juin 2013 à 21:04 (CEST)

En effet, biscuit est mieux dans le cas présent, mais cookie n'existe pas au Québec. Pour ce qui est du terme, biscuit snickerdoodle est le seul que je trouve... --Bad-Twin (d) 7 juin 2013 à 00:07 (CEST)

L'article ICI Télé est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « ICI Télé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:ICI Télé/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Riba ^(discuter) 8 juin 2013 à 17:37 (CEST)

Nationalité québécoise

Bonjour,

Je sais que c'est un sujet houleux et je ne veux pas relancer de débat, juste avoir une info. Je créé et participe depuis longtemps à des pages sur de nombeux sujets dont la politique québécoise et la bande dessinée québécoise. Il se trouve que j'inscrivais toujours X est un "auteur/homme politique/dessinateur québécois" car c'est ce qui me semblait la norme sur wikipédia. Quelqu'un vient de remettre en cause cela sur une page créé récemment, je souhaiterai, afin d'argumenter avec cette personne, pouvoir avancer un autre argument que "c'est déjà comme ça partout" qui n'est pas très scientifique.

Y-a-t-il déjà quelque part un débat à ce sujet qui ai amené à une réponse précise et applicable ? J'ai lu plusieurs débat sans trouver de réponses, sans parler de PDD aux questions alambiqués et sans résultats in fine. Merci pour votre aide ! --EvguenieSokolov (d) 22 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Je me souviens qu'il y avait eu un débat autour de l'article Pierre Falardeau sur le sujet. Au final, ça été convenu qu'on doit se plier à la logique française un peu impérialiste qui veux que seul les états souverains peuvent avoir des nationalités. Nationalité = ce qui est inscrit sur le passeport. Évidement cette logique vide ne veux pas dire grand choses mais les français sont majoritaires et un peu indifférent sur le Wikipédia francophone alors on est un peu forcé de prendre notre trou. Évidemment, nous pouvons toujours indiquer une nationalité officielle et une nationalité revendiquée (voir Pierre Falardeau)....-- Eshko Timiou (d) 22 mai 2013 à 15:04 (CEST)

D'accord merci. Je pensais vraiment qu'il y avait une norme (quand on voit que des gens aussi différent que Jean Charest, Julie Doucet ou Félix Leclerc sont inscrit comme québécois, tous ne sont pas de farouches souverainistes !) par contre je tiens quand même à dire que je suis français et trouve parfaitement idiot de ne penser qu'en passeport. Si l'on se basait uniquement là dessus, toutes les québécois seraient citoyens britanniques... Il y a en France une grande crainte de la "nation", il parait impossible à nombre de gens de notre pays d'envisager qu'un pays puisse avoir plusieurs nations en son sein... D'ailleurs quand j'explique que la nation québécoise a été officiellement reconnue par le premier ministre canadien les gens sont souvent très surpris... Etat et Nation ne sont pourtant pas synonymes, et j'ai tendance à penser qu'un canadien né au Québec, faisant carrière au Québec et s'exprimant en français est québécois... --EvguenieSokolov (d) 22 mai 2013 à 15:13 (CEST)

Il y a la « peur » des nationalités, comme mentionné plus haut, mais il y a aussi l'incompréhension totale du Canada. Le système politique n'est tout simplement pas le même qu'en France mais de nombreux contributeurs s'entêtent à traiter le sujet de la même façon et ça nuit à l'encyclopédie. À la base, ça n'a même pas toujours rapport avec le souverainisme ou quelconque nationalisme. Ce n'est pas la même chose d'être politicien néo-brunswickois, artiste nunavois ou scientifique québécois. Je ne me souviens plus du débat, mais il me semble qu'on a aussi convenu qu'il était plus raisonnable, dans l'introduction d'un article, de formuler quelque chose comme « X est une personnalité née en 1932 à Rimouski, au Québec (Canada) ». Ça permet de rendre les articles plus clairs et plus neutres. Ce n'est pas tout le monde qui connait telle province, état, etc. En même temps, c'est souvent important de le mentionner, même si je me souviens que des Français s'y étaient opposés. Il y a parfois des articles avec des formulations inutiles, trop compliquées ou évidement politisées, comme « province canadienne du Québec », « francophone wallon de Belgique », etc. D'un autre côté, on ne doit pas se gêner pour mentionner l'apport d'une personnalité à la société québécoise si c'est pertinent, ça fait partie de la neutralité de l'encyclopédie. --Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 16:38 (CEST)

À mon souvenir, le consensus, pour l'intro des articles, c'était plutôt qu'on inscrivait les deux, mais qu'on imposait pas d'ordre ou de formulation précise, afin de ne pas imposer un point de vue. C'est ce que je fais en tout cas. On peut dire par exemple, en intro d'article, " Bob Tremblay est un patentologue québécois (Canada). " ou " Bob Tremblay est un patentologue canadien (Québec)" (ou, alternativement, " Bob Tremblay est un patentologue canadien du Québec.") . Imposer seulement l'un ou l'autre, ou un ordre précis, serait d'imposer un point de vue et mènerait à des révocations/contre-révocations sans fin, d'une part, et d'être à la fois moins précis, si on ne mentionne que le Canada, et pas assez clair pour les lecteurs non-Canadiens, si on ne mentionne que le Québec.

Il faut aussi faire attention au fait que pour beaucoup de Français, qui vivent dans ce qui se rapproche beaucoup d'un État-nation, les concepts de nationalité et de citoyenneté sont la même chose, ce qui n'est pas vrai au Canada (avec les "Premières nations" et le Québec reconnu officiellement comme nation, voire l'Acadie (mais je ne suis pas sûr de ceci pour cette dernière).). Ainsi, pour les infoboîte, c'est "Canada" qui doit aller dans la nationalité, vu comme "ce qui est indiqué sur le passeport", mais dans certains cas précis de souverainistes "pur et dur", on ajoutait un "Québec (revendiqué)" aussi. N'hésitez pas à commenter pour confirmer qu'il y a consensus. - Boréal (:-D) 22 mai 2013 à 16:50 (CEST)

Conflit d’édition —

@EvguenieSokolov : Vous pouvez avoir une idée des discussions sur le sujet en visitant : Aide:Marronniers#Nationalité. Àmha, nous avons réussi à "progresser" sur le sujet à partir du moment où l'article nationalité a été mieux développé. - Simon Villeneuve 22 mai 2013 à 16:53 (CEST)

En même temps, si on réfléchis un peu plus, on se rend compte que dire «Bob Tremblay est un patentologue canadien (Québec)» peut porter à confusion (le Canada n'est pas dans le Québec), c'est pourquoi il est plus logique de mettre le plus petit état en premier et le plus grand ensuite. Donc ici : «Bob Tremblay est un patentologue québécois (Canada)» est plus approprié. --TwinQc (d) 22 mai 2013 à 16:59 (CEST)

Pour suivre le commentaire de Boréal, l'Acadie n'est pas reconnue officiellement mais je mentionne que telle ou telle personnalité est acadienne, parce que c'est pertinent. Ne pas le mentionner ne serait pas neutre, ne pas mentionner le Canada ou la province de naissance ne serait pas neutre aussi. C'est en fait la même chose, en plus simple, avec le Québec, ou quelconque autre province (n'oubliez pas les souverainistes albertains, terre-neuviens, etc.) et elles ont l'avantage d'être officiellement reconnues. D'ailleurs, il me semble qu'il y a même des tas de situation en France, ou d'autres pays, où le fait de vouloir trop centrer un article sur le pays peut être non-neutre. Un nationaliste breton n'est pas la même chose qu'un nationaliste français. Comme un politicien fédéral n'est pas la même chose qu'un politicien provincial, et je pourrais sortir des tas d'autres exemples. Je crois qu'il faut donc garder en tête à la fois la neutralité et la compréhension de l'article, quitte à ne pas plaire à tout le monde. --Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 17:04 (CEST)

La solution de compromis me semble bonne (surtout que sur la page en question il n'y a pas lieu d'un duel à ce sujet). Juste à mes yeux il y a une vraie différence avec les Bretons (même si les autonomistes ont toute ma sympathie) c'est que l'Etat français ne les reconnais pas comme nation, au contraire des québécois qui sont reconnu comme une nation au sein du Canada. C'est une différence importante si l'on veut se baser sur des faits concrets et non juste des sympathies. --EvguenieSokolov (d) 22 mai 2013 à 17:52 (CEST)

Comme je disais sur la PdD de EvguenieSokolov (d · c · b), j’espère que vous vous rendez compte qu’il n’y a que sur la wikipédia francophone que certains poussent à mettre du « québécois » partout . Je suis par contre fortement pour la solution proposée par Red Castle (d · c · b) avec des formulations du genre « X est une personnalité née en D à V, au Québec (Canada) » bien plus neutres et moins sujet à bagarres. schlum ^{=^.^=} 22 mai 2013 à 17:58 (CEST)

Le problème, à mon humble avis, avec cette proposition, c'est que ce n'est qu'une solution d'évitement: on ne met ni "Québécois" ni "Canadien" nulle part, alors qu'il ne fait aucun doute pour qui que ce soit que des Québécois et des Canadiens, ça existe. - Boréal (:-D) 22 mai 2013 à 19:55 (CEST)

C'est pas surprenant, mettre du canadien partout peut aussi être politisé, d'autant plus qu'il ne faut pas s'imaginer que tous les anglophones sont de fervents fédéralistes. Le Canada a beau être un pays souverain, ce n'est pas un état-nation. Ignorer ses provinces, ses peuples, et son histoire, c'est mentir. Aborder un sujet uniquement du point de vu provincial/régional/ethnique/nationaliste l'est aussi. --Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 18:06 (CEST)

@schlum : « [...] j'espère que vous vous rendez compte qu'il n'y a que sur la wikipédia francophone que certains poussent à mettre du « québécois » partout » : ça s'explique bien (cliques sur "Search" pour afficher). - Simon Villeneuve 22 mai 2013 à 19:10 (CEST)

En quoi ça expliquerait-il que les germanophones, hispanophones, italophones, russophones, sinophones etc. utilisent « canadien » ? schlum ^{=^.^=} 22 mai 2013 à 19:59 (CEST)

Il y a beaucoup de Québécois / Canadiens francophones sur WP fr (plus, en tout cas, que sur la WP russophone), et pour ceux-ci, il semble que la seule mention "Canadien" est imprécise et incomplète, et que l'ajout de la province est un plus. (Rappelons que le Québec est un état fédéré dans la fédération canadienne, comme toute les autres provinces du Canada, pas une simple division administrative). J'imagine que sur la Wikipédia russophone, on est plus tâtillon sur des divisions territoriales de l'ancienne URSS ou de l'actuelle Russie. C'est sûr que plus un contributeur est loin du sujet, plus ce genre de précision est accessoire. Soyons donc heureux d'avoir une WP plus précise sur les sujets québécois (comme elle l'est infiniment plus, également, sur les sujets ayant trait à la France que n'importe quelle autre WP). - Boréal (:-D) 22 mai 2013 à 20:10 (CEST)

Pour ma part (ici, c'est vraiment personnel, il ne s'agit nullement de normes), je trouve que mettre le mot « québécois » dans le texte d'introduction est tout à fait approprié et je n'ai pas eu trop de mauvaises expériences à le faire (tout comme pour les Albertains, Ontariens, Manitobains, etc.). Le plus gros conflit que j'ai observé jusqu'à présent c'est lorsque la nationalité québécoise est utilisée dans l'infobox (ou infoboîte). En mettant le petit drapeau de façon automatique et le mot « nationalité », ça devient un problème pour plusieurs utilisateurs. Je préfère donc souvent ne même pas remplir le paramètre "nationalité" dans l'infobox (sauf pour les athlètes nationaux peut-être). Pour un texte d'introduction, dire que « XX est un bédéiste québécois » ou que «« YY est un peintre paysagiste albertain » me semble parfaitement acceptable. On ne dit pas qu'ils sont de nationalité albertaine/québécoise, mais simplement qu'ils proviennent et œuvrent dans telle ou telle province. Ma grosse logique me dit que pour une bédé publiée uniquement au Québec, le bédéiste est québécois. --SamuelFreli _(d - c) 22 mai 2013 à 20:04 (CEST)

En passant, est-ce que vous trouvez normal que le mot nation est souvent utilisé dans les articles sportifs, au lieu de pays? Je sais que les nations celtiques participent sous leur propre drapeau dans certaines compétitions, mais de là à appliquer le mot à plein de pays qui ne sont pas des états-nation, ça me semble un peu tiré par les cheveux. --Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 20:32 (CEST)

En suivant votre principe (je dis vous pour Boréal (d · c · b) et SamuelFreli (d · c · b)), on devrait mettre « breton », « normand », voire « parisien », « marseillais » etc. dans les introductions pour présenter des personnalités, c’est plus précis, et peut donner une restriction de leur rayonnement géographique. Je doute que grand monde soit d’accord. Et comme je l’ai dit sur la page de EvguenieSokolov (d · c · b) aussi, les anglophones ne mettent pas « texan », « new-yorkais », « californien » etc. dans les introductions de leurs articles… encore heureux. L’argument de la précision culturelle nécessaire tombe en ruine. Et si vous me sortez la différence de langue comme argument, je vous répondrai que les articles sur les personnalités belges ne disent pas « wallon » ou « flamand », que ça soit en français ou en néerlandais. Non, non, c’est vraiment une particularité du Projet:Québec ici. schlum ^{=^.^=} 22 mai 2013 à 20:34 (CEST)

"breton », « normand », voire « parisien », « marseillais»... Exemples exagérés qui n'ont rien à voir avec un état comme les provinces canadiennes. Le POV anglophone est de ne mettre que Canada. Le POV québécois serait de ne mettre que Québécois (pour le Québec). On a au contraire ici une approche très équilibrée. - Boréal (:-D) 22 mai 2013 à 21:17 (CEST)

Par ailleurs, s'il n'y avait pas vraiment de débat, par exemple, chez les Australiens pour dire qu'untel vient du Queensland, ou en Belgique pour dire qu'untel est Flamand et qu'ils trouvaient ça pertinent, je ne vois pas comment je serais en position de leur dire le contraire. (Et si on sous-entend que, vu de l'extérieur, mettre qu'untel est Québécois serait un POV nationaliste ou souverainiste, j'en serais très étonné: il y a de nombreux contributeurs québécois aux opinions politiques fort probablement variée, avec le vote souverainiste au Québec assez en-dessous de 50%, on aurait des grands cris si c'était le cas.) - Boréal (:-D) 22 mai 2013 à 21:53 (CEST)

En fait, c'est déjà assez courant de mentionner la ville et la région/province/état/etc de naissance dans l'introduction. D'après moi, l'important n'est pas de tomber dans le purement régional ni dans l'autre extrême. Donc, mentionner à la fois le Québec et le Canada et le faire de façon claire. Je suis d'accord avec Samuel Freli pour l'infoboîte. Par rapport au commentaire de schlum, peut-être qu'ils font fausse route, ou ne font que copier l'usage anglophone?--Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 20:37 (CEST)

On contente tout le monde, en disant c’est un Canadien français. . Plus sérieusement, donner le lieu de naissance ne règle pas le dilemme, car il y a des Québécois nés en dehors de la province et qui y sont revenus pas la suite. Le contraire est possible aussi. On peut dire aussi : C’est un Canadien québécois.--Gilbertus ^[Placote] 22 mai 2013 à 20:45 (CEST)

@ Schlum. C'est peut-être pas courant mais j'ai souvent vu ce genre de mention, surtout sur les pages d'homonymie. @ Gilbertus: C'est vrai! Par contre, je croit qu'il faut éviter de tomber dans des formulations du genre: « au Canada et au Québec » ou « au Québec et au Canada anglais ». C'est tout mélanger et trop simplifier. --Red Castle ^[parlure] 22 mai 2013 à 20:48 (CEST)

Je rejoins Schlum sur son argumentation. Si breton, normand ou parisien sont exagérés dans un pays unifié comme la France, qu'en est-il des Britanniques ? Winston Churchill est un homme politique britannique, bien qu'Anglais, Tom Jones est un chanteur britannique, bien que Gallois. De même pour les Espagnols : Joan Miro est un peintre espagnol. Même chose pour les Belges : ce n'est pas la même chose d'être Wallon ou Flamand, pourtant Justine Henin et Kim Clijsters sont des joueuses de tennis belges. Et ce même si pour certains, comme Miro, la nationalité revendiquée est considérablement importante que la nationalité de l'état civil. Rien n'empêche évidemment de préciser ensuite la province. Martin // discuter 23 mai 2013 à 00:18 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le statu quo atteint de peine et de misère devrait être modifié. Pour n'importe quel Québécois, dire que Gilles Vigneault, par exemple, est un auteur-compositeur-interprète canadien relève de la mauvaise foi la plus manifeste et d'un POV très clair, d'autant qu'il est à peu près inconnu de près de 80% de ses « concitoyens » canadiens. Comparer le Québec — qui dispose d'un parlement (depuis 1791), qui maintient la paix avec sa police sur un territoire trois fois grand comme la France, qui signe des traités et qui perçoit lui-même des taxes et impôts — à une région française, un département ou à une ville, c'est faire preuve d'une méconnaissance ahurissante. Ceux qui rêvent d'imposer ce POV trudeauiste devront sans doute assurer le « service après-vente »; je prédis qu'un tel changement va mal passer auprès des lecteurs. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 00:37 (CEST)

Comme les régions fédérées belges… Toujours est-il que c'est justement parce que Gilles Vigneault est quasiment inconnu en-dehors du Québec qu'il est bon de préciser qu'il est Canadien : les lecteurs de Wikipédia ne se limitent pas aux Canadiens. Martin // discuter 23 mai 2013 à 00:48 (CEST)

Il ne faudrait pas dire n'importe quoi monsieur. Les régions belges ne contrôlent pas elles-mêmes la perception des taxes et impôts (le Québec si, voir Agence du revenu du Québec) ou leur police nationale (voir Sûreté du Québec) sur un territoire de plus d'un million de km². Par ailleurs, Vigneault et Félix Leclerc, qui sont pratiquement inconnus dans le rest of Canada, sont bien connus dans les pays francophones. Votre argument ne tient pas la route. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 01:07 (CEST)

Personnellement, je conseillerais de mettre [...] Québec (Canada) pour toutes les raisons énumérées ci-haut : différences culturelles trop importantes, système politique provincial (État fédéré blablabla...), etc. Ça n'a, la plupart du temps, pas vraiment rapport avec l'opinion politique des lecteurs et membres de mettre [...] Québec (Canada), c'est plus pour de la précision et de la neutralité. Je ne voit pas où est le problème. Pour ce qui est des infoboîtes, je ne pense pas que ce soit grave si dans Nationalité on met Canadienne (et le drapeau) et dans Lieu de naissance, Québec (et son drapeau). D'autant plus que le seul point commun (et là j'embarque dans mon POV qui n'est pas pertinent pour la situation) entre le Québec et le ROC (Canada), c'est la monnaie et le fait d'avoir un végétal sur le drapeau... --Bad-Twin (d) 23 mai 2013 à 01:20 (CEST)

I propose that we should not mention that anyone could ever come from the Quebec tribe and only mention that they are so lucky just being admitted in the much stronger and civilized British Canadian elite and that they should never remember they once spoke the patois of an inferior civilization that has been and has been declining for 300 years, and has never understood, for our own fortune, what was going on in America, not making the difference neither between a continent and a sugar island or a fishermen's piece of rock, nor between a nation and a town. I'm so glad hearing those Quebec Liberal Party members who wish just be like all real Canadians and who want to learn a real language. Ce message n'est pas mien mais celui d'une façon de penser le monde qui a encore cours dans le plus meilleur pays du monde, dixit un fédéraliste en chef, second du premier. On voit bien à la lecture de certains commentaires qu'on n'a jamais entendu des premiers ministres canadiens dire Canadiens et Québécois, puisqu'il sait très bien que les Québécois sont Québécois point à la ligne. Pour ma part, j'inscris dans les articles «  Un tel est Québécois ou Franco-Ontarien ou Acadien né à V (P, Canada) » pour qu'un Gambien francophone sache rapidement qu'on parle de ce pays de glace. Toutefois, quand je vois tous ces articles qui concernent le Québec et la francophonie canadienne qui puent la propagande provincialiste (Européens, ne vous trompez pas, on peut déceler à des milles (pas des miles) à la ronde quel bout de phrase a été rédigé par un indépendantiste, un provincialiste ou un non-Canadien, juste par le vocabulaire), je ne suis guère surpris quand les gens me disent que la wikipedia francophone est biaisée, francocentrée et inintéressante. Que cela plaise ou non à certains membres de l'État de France (Europe), la nation québécoise est la seule nation francophone en dehors de la mère-patrie. Toutefois, contrairement à ses frères américains des États-Unis, du Brésil et de l'Amérique hispanique, bien que nos grand-mères aient eu chacune 13 à 18 enfants, nous sommes moins nombreux que les métropolitains. À Rome, fais comme les Romains. Au Québec, fais comme les Québécois.--Michelsimard (d) 23 mai 2013 à 01:39 (CEST)

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Marronnier. Ça va faire tab[...]. Il y a un consensus existant qui fonctionne généralement bien. C'est » Untel est un [profession] québécois, né à ville (province, Canada) ». En plus, les fefans du Canada à tout crin ont leur flag rouge dans l'infobox. C'est ça qui est ça jusqu'à nouvel ordre. Personnellement, je trouve qu'on abuse de notre bonne foi ce mois-ci. Après le forçage des anglicismes, on veut nous faire écrire avec un POV fédéraliste borné dans les RI? Non, mais franchement. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 02:20 (CEST)

Je suis d'accord avec Bouchecl, la situation actuelle semble le meilleur compromis (tant que ce soit formulé de façon claire). Je pense que ce qui est fait pour d'autres pays n'est pas pertinent parce que ce n'est pas le système au départ et ce qui est fait dans d'autres langues n'est pas non plus pertinent, et ça ne prouve rien. --Red Castle ^[parlure] 23 mai 2013 à 02:39 (CEST)

« Ceux qui rêvent d'imposer ce POV trudeauiste » qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre (ça veut dire quoi « trudeauiste » d’ailleurs ?)… Je fais juste remarquer qu’il n’y a que sur WP:fr, et que sur les articles gérés par le Projet:Québec qu’on a massivement ce genre de choses… en faisant ce constat, à toi de voir où est le PoV (et pour ta gouverne, sur les deux plus grandes WP, Gilles Vigneault est bien un auteur-compositeur-interprète « canadien »). schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 02:46 (CEST)

En passant, sur Wikipédia en anglais il y a quelques personnalités comme Pierre Falardeau décrites comme québécoises et non canadiennes. On retrouve ça aussi avec quelques Acadiens, et des Terre-Neuviens si je me rappelle bien. --Red Castle ^[parlure] 23 mai 2013 à 02:56 (CEST)

Il y a toujours des cas isolés ; je parle ici d’un (més)usage massif. Après, je ne suis pas Canadien, ni Québécois, ni souverainiste, ni fédéraliste, je ne suis qu’un Français qui donne son point de vue sur ce qui lui semble être une revendication culturelle isolée pas forcément de bon aloi (je ne pense pas d’ailleurs que les québécois soient les mieux placés pour décider d’un « consensus » qui existerait ou devrait exister à ce sujet). schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 03:04 (CEST)

« dispose d'un parlement (depuis 1791), qui maintient la paix avec sa police sur un territoire trois fois grand comme la France, qui signe des traités et qui perçoit lui-même des taxes et impôts » cet argument ne tient pas la route non plus ; le Texas a un gouvernement, une police, ses propres lois, et une population trois fois supérieure à celle du Québec ; pourtant les anglophones ne présentent pas en introduction les personnalités texanes comme telles… schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 03:28 (CEST)

La question de si le Québec forme une nation ou pas n'est pas la bonne à se poser dans cette discussion. Une phrase en introduction de type "Untel est québécois" demeure vraie peu importe, dire qu'il est canadien l'est aussi. Ceci étant dit, la raison pour laquelle on préciserait "québécois" et "acadien" dans une introduction au lieu de simplement "canadien", "français" ou "américain" est surtout du au fait de la grande différence entre les Québécois et les Canadiens en général (même raisonnemet pour les Acadiens) et que c'est plus exact et pertinent pour l'article. Si pour un article donné sur une personnalité du Texas, il est plus pertinent de dire "Untel est texan", je ne vois pas le problème. On n'a pas besoin d'être uniforme entre tous les articles de l'encyclopédie. Dans le cas qui nous concerne sur la BD, les auteurs de BD québécois sont évidemment fort différents des auteurs de BD dans le reste du Canada, il est donc pertinent de dire "Untel est un bédéiste québécois". La question à se poser pour chaque article est quelle est la mention la plus pertinente. Amqui (d) 23 mai 2013 à 03:31 (CEST)

Je ne vois pas tant de pages qui disent "Untel est Québécois", c'est surtout, "Untel est un [métier] [québécois] (ou acadien ou autre)". Je crois que cela a déjà été plus que signalé. Le type d'intro comme Bouchecl l'a déjà mis en forme un peu plus haut ne dit nullement la nationalité de la personne, mais bien la portée de sa profession. Daft Punk est un groupe français, Arat Kilo est un groupe parisien. Jean Charest est un homme politique québécois, Jean Chrétien est un homme politique canadien. Les anglophones et les allemands ne disent pas que Rick Scott est un homme politique floridien? C'est probablement parce qu'ils utilisent beaucoup moins les gentilés que la langue française... Chaque ville du Québec a un gentilé officiel. On ne peut pas en dire tant du reste du Canada. Je le dis et le répète, l'utilisation en introduction sous la forme « Untel est un [métier] québécois » n'a rien de nationaliste. On le fait pour les peintres manitobains, les acteurs new-yorkais, les chanteurs parisiens et les politiciens romains et personne n'accuse de parti-pris, c'est un simple usage de la langue française et un indication de la portée d'impact d'un métier. Si on veut parler des infobox, alors là, c'est différent. --SamuelFreli _(d - c) 23 mai 2013 à 03:54 (CEST)

1. Ne pas savoir ce qu'est un trudeauiste et ne pas même s'en soucier, c'est étaler son ignorance de l'abc de la réalité canadienne - après tout, ce ne sont que quelques arpents de neige.
2. Because Americans are one nation, whereas Canada is two nations. And French Canada is a thing that exists no longer, since 1967. And I would never say that such an Atikamekw is not an Atikamekw, because he is. And I would never argue with a Texan saying that such a guy is Texan because that is true and more specific. I thank you schlum for remembering me that, when something is about Quebec, it would be a marginal cultural claim, because of course, French is marginal in America and in the rest of the world. But it is not a marginal cultural claim. Quebeckers are simply Quebeckers; saying the opposite is simply a subjective POV. Whether Versailles, ISO-9001 or Newspeak dictates that the sky is red, it still remains blue.
3. Dans le même ordre d'idées, quelqu'un peut-il me justifier l'usage massif de l'omission de la localisation des communes de France lorsqu'on y réfère, comme s'il n'y avait que la France sur la planète Terre? Après tout, quand je lis Paris, pourquoi cela serait-il Paris (Paris, France) ou Paris (Île-de-France, France); pour moi, c'est beaucoup plus Paris (Ontario, Canada), tout près d'où ma famille vit ?--Michelsimard (d) 23 mai 2013 à 03:59 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez plaisir à pointer l'ignorance des autres tout en mentionnant que les États-Unis ne sont qu'une nation et que le Canada est deux nations. Il y a des dizaines de nations dans chacun de ces deux pays au passage. Amqui (d) 23 mai 2013 à 04:03 (CEST)

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Don't mess with Texas! --Red Castle ^[parlure] 23 mai 2013 à 04:04 (CEST)

Simplement ajouter ma voix à ceux qui prônent le maintien de la pratique actuelle. Ce n'est aucunement une question de souverainiste ou de fédéraliste. C'est simplement une question de pertinence. Pourquoi mentionne-t-on la ville de naissance dans le résumé introductif? Parce que c'est une information pertinente. De la même manière, pour une personnalité qui a rayonné exclusivement au Québec, il est bien de le mentionner dans le résumé introductif en disant qu'elle vient de cette province. La pratique actuelle n'est pas une règle tout azimut. C'est l'inverse qui serait néfaste en établissant une règle mur à mur qui n'a pas sa place. Je me fous de savoir ce que fait WP EN ou les rédacteurs des articles sur le Texas. Dans un contexte canadien, la province d'origine est une information pertinente, voire majeure. Laissons là. — Riba ^(discuter) 23 mai 2013 à 04:17 (CEST)

Pfiou, j'arrive au bas de cette conversation, après 1h de lecture et je suis épuisé! C'est effectivement une question difficile à répondre, voire un marionner sans fin. Et si on étend cela à tout l'écosystème de Wikimédia, d'autres paramètres complexifient la donne : exemple, Louis Riel, sur WP-fr c'est un héro et sur WP-en c'est un traître... bon ce n'est pas dit en ces mots simplistes, mais ça se sent à la lecture des articles. Qui a raison? Quelles sont les VRAIES sources... Fouille-moi. EvguenieSokolov, tout est une question de point de vue. Un marionner sans fin pour les Québécois et les francophones du Canada hors Québec. Tellement de temps perdu sur cette question et nous sommes si peu nombreux pour faire rayonner la francophonie Nord-Américaine dans WP. Tellement de discussions sur ce sujet grave, mais en même temps tellement de pain sur la planche. Un réel dilemme. Benoit Rochon (d) 23 mai 2013 à 06:30 (CEST)

En passant, suis-je le seul à "tiquer" sur le fait que WP-Fr soit affichée en 6e, alors que nous sommes la 3e? Il me semble que WP-ja devrait descendre ce classement. Et puis comment se fait-il que la WP germanique soit 100 000 articles au dessus de nous, constamment depuis 2003, alors que nous sommes plus de locuteurs qu'eux? Certains me diront que des millions de locuteurs francophones n'ont pas accès à l'internet en Afrique. C'est peut-être vrai, pour l'instant. Alors comme je disais plus haut, nous avons du pain sur la planche; chaque jour sur le Bistro, il y a des dizaines d'articles d'articles à créer en français... J'ai créé la section "Aujourd'hui, dans Wikipédia" il y a six ans, pour motiver les troupes. Mais le constat est que beaucoup de liens rouges demeurent, nous sommes toujours 100 000 articles en deçà des germanophones. Beaucoup de travail sur la planche. Benoit Rochon (d)

Si je ne m'abuse Benoit, nous sommes maintenant en bas du podium. Nous avons été dépassés par les bots de la wiki en néerlandais, qui est en voie de rattraper les Allemands. nl: (1571k) est à 17k articles derrière de: (1588k). — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 07:40 (CEST)

« Ne pas savoir ce qu'est un trudeauiste et ne pas même s'en soucier, c'est étaler son ignorance de l'abc de la réalité canadienne » <-- ignorance de l’histoire du souverainisme et du fédéralisme au Québec tu veux dire ? Je ne l’ai jamais caché, je préfère m’intéresser à des pans de la culture et de l’histoire canado-québecoise plus intéressants, désolé… Après, quand je vois des arguments du genre « Canada is two nations », considération qui semble après recherche venir d’un point de vue interne (« The problem is that English Canada thinks of Canada as a bilingual nation while Quebec believes Canada is two nations »), je ne m’étonne plus de ce qui se passe ici . schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 08:52 (CEST)

Je me retiens depuis hier soir de ne pas réintervenir car je n'ai pas réussi par le passé à rester serein sur cette question, mais là, quand je lis des choses comme "je ne pense pas d’ailleurs que les québécois(sic) soient les mieux placés pour décider d’un « consensus » qui existerait ou devrait exister à ce sujet" (va constater sur le Projet:Canada pour voir si la position est différente) ou "je ne m'étonne plus de ce qui se passe ici" (qu'est-ce qui se passe au juste ? on retombe dans la théorie du complot énoncée par Azurfrog ?) ou "Je m'intéresse à des pans de la culture et de l'histoire canado-québecoise(sic) plus intéressants, désolé..." (l'aspect national est indissociable de la culture et de l'histoire québécoise.), je ne peux pas m'empêcher de réagir.

Dans cette section, pas moins de 11 contributeurs ont tenté de t'exprimer, avec des arguments plus ou moins pertinents, que la situation des articles du Québec sur Wikipédia en français n'entre pas, selon eux, dans tes boîtes conceptuelles préfabriquées. Le sujet est très sensible pour certains (on peut le sentir dans les interventions) et la conversation va certainement mal finir si tu continues à marteler tes certitudes en étalant ton ignorance et en pinaillant sur les mauvais arguments plutôt que de tenter de comprendre ce que l'on tente de t'exprimer ici plus ou moins adroitement. - Simon Villeneuve 23 mai 2013 à 13:45 (CEST)

11 contributeurs du Projet:Québec, oui, je l’ai remarqué, merci… Il semblerait que d’autres (comme Martin (d · c · b) ou Meodudlye (d · c · b) ici, ou beaucoup d’autres dans les discussions à ce sujet que j’ai vu sur le Bistro) venus de l’extérieur aient un point de vue légèrement différent. J’ai bien compris que le « sujet est très sensible pour certains », et c’est bien ce que je déplore ; si on n’est pas capable de prendre de la distance sur un sujet dans une encyclopédie, mieux vaut éviter d’y contribuer, sauf à tomber dans du PoV-pushisme plus ou moins inconscient. schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 15:50 (CEST) PS : je ne vois pas ce que tu reproches au mot « canado-québécois », il est utilisé même par des universitaires [7], [8]… peut-être aurais-tu préféré « québéco-canadien » ?

Je n'ai rien contre « canado-québécois » ou « canado-québécoise ». J'en ai contre « canado-québecoise ».
Pour le reste, je pense que la sensibilité est plus le résultat de voir des colons débarquer sur des articles que nous rédigeons et maintenons à 90 % en voulant y appliquer des critères pré-formatés qui ne s'appliquent pas au sujet. - Simon Villeneuve 23 mai 2013 à 17:53 (CEST)

Tu ne devrais pas, « québecois » est une forme vieillie certes, mais co-existant toujours largement avec la forme à deux accents… On la trouve même dans de nombreux articles récents (ex : [9], [10], ou même le Journal de Montréal [11] ). schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 18:20 (CEST)

Un état-civil, ce n'est pas une une boîte conceptuelle préfabriquée, c'est une réalité parfaitement tangible, parfaitement claire. Martin // discuter 23 mai 2013 à 16:07 (CEST)

Comme dis plus haut, on [les Québécois sur Wiki] ne fais que se plier aux lois de la logique qui veut qu'on soit précis dans une explication. Cette règle si je peu dire, est d'autant plus pertinente dans un État binational ou multinational. Dire que le Canada représente la nation canadienne (ce qui est le rêve de plusieurs) est tout à fait faux. En fait, il y a réellement une nation canadienne, mais elle est normalement anglophone et d'ascendance britannique. Il y a aussi la nation québécoise bien connue sur ce projet, la nation acadienne (moins nombreuse toutefois, mais présente tout de même), sans parler de la panoplie de nations autochtones du Canada, dont 11 au Québec. Et le fait qu'il y es de nombreux francophones hors Québec-Acadie (donc dans les autres provinces) ne fait pas nécessairement d'eux des membres de la nation canadienne. Le fait qu'ils aient une langue différente, donc un bagage culturel différents, les rends plus franco-manitobains ou fransaskois, etc. Ce qui est déjà bien différent. Le fait aussi que cette conversation dure aussi longtemps, c'est peut-être du au fait, comme on l'a déjà dit plus haut, que les États comportant plusieurs nations sont mal compris en général, en occident. Depuis le révolution française, la norme des pays est aux états-nation. Ce n'est pas de ma faute si la France est un état-nation (ou presque) et qu'il est difficile pour un Français de concevoir la vie différemment. Pour la situation canadienne, c'est une situation qui nous concerne et qui est légitime de mettre au clair. On ne doit pas nécessairement toujours se fier à un avis d'un Français qui à tellement un meilleur point de vue et une meilleure légitimité sur Wikipédia. On est aussi fiable (peut-être pas moi pour certains par contre) que n'importe quel autre membre actif et s'il vous plaît, qu'on arrête de toujours se faire mettre en punition dans un coin pour notre origine trop douteuse. Notre expertise, en matière de langue par exemple, est la même que la vôtre et si on veut changer une règle de Wikipédia comme tu dis, eh bien c'est tout à fait légitime si on a raison. Et si tu trouves que c'est tout le temps des Québécois qui chamboulent tout, c'est peut-être parce que Wikipédia francophone comporte des failles qui choquent certains d'entre nous (et d'autres minorités francophones). C'est normal qu'un Parisien n'y voit aucun problème, c'est des règles qui obéissent à sa façon de penser. Merci de votre compréhension... --Bad-Twin (d) 23 mai 2013 à 16:13 (CEST)

De nombreuses sources que j’ai consultées à ce propos m’indiquent que cette vision de Canada à deux nations est un point de vue typiquement québécois justement (qu’on retrouve souvent sous le nom de « two nations theory » et qui n’est pas sans être critiqué)… schlum ^{=^.^=} 23 mai 2013 à 16:10 (CEST)

J'ai un peu de mal avec cette affirmation quand même (au passage amis québécois, je suis français et vois très bien la différence entre notre état-nation et la situation québécoise), au début j'ai donné une référence très claire, le site de l'assemblée nationale du Québec, affirmant que le Québec était une nation au sein du Canada uni. C'est un gouvernement conservateur (et donc anti-séparatiste) qui a voté ça : la reconnaissance de la nationalité québécoise n'est PAS une question de souverainistes ou indépendantistes, c'est une réalité juridique. Acceptée par le Canada, tout le Commonwealth, les USA... il faut arrêté le délire. D'ailleurs à la base ma question n'était pas tant de reconnaître la nationalité québécoise (elle existe, point) au sein du Canada, mais de savoir comment créditer un auteur québécois, la solution "est un auteur de bande dessinée québécois (Canada)" me va très bien. Mais je trouve juste injurieux pour les québécois de nier ainsi une réalité tout ce qu'il y a de plus officielle. Je rappelle la chronologie, qui est détaillée avec sources et touintouin sur l'article Reconnaissance de la nation québécoise : "En 2003 et en 2006, l’Assemblée nationale du Québec ainsi que la Chambre des communes du Canada ont respectivement adopté une résolution reconnaissant la nation que forment les Québécois, quoique sous une formulation et en des circonstances différentes. Le 21 octobre 2006, lors du Conseil général spécial de l’aile québécoise du Parti libéral du Canada, des militants libéraux fédéraux engagent un débat national en adoptant à plus de 80 % une résolution appelant le gouvernement du Canada à reconnaitre la nation québécoise au sein du Canada. Un mois plus tard, la dite résolution fut reprise au Parlement tout d’abord par le Bloc québécois, puis par le premier ministre du Canada, Stephen Harper. Le 27 novembre 2006, le premier ministre canadien dépose une motion visant à reconnaître « que les Québécois forment une nation au sein d’un Canada uni ». Elle fut acceptée par 266 voix contre 16 le 27 novembre 2006. Elle vient par ailleurs en réponse à une motion bloquiste rejetée par 233 voix contre 48. [...] " Tout ça ne prête pas au débat c'est factuel en fait, c'est ppour ça que je trouve ça profondément choquant de vouloir débattre au sujet de l'existence de la nationalité québécoise, de le présenter comme une lubie d'indépendantistes radicaux. Savoir comment on gère les infobox tout ça c'est autre chose, il semble qu'il y au un consensus expliqué ici qui me semble bien. --EvguenieSokolov (d) 23 mai 2013 à 20:32 (CEST)

Non. On a beau dire, on a beau faire, le Québec n'est actuellement, juridiquement, qu'un État fédéré (au sein du Canada) et une province. Imagine-t-on écrire, pour faire la comparaison pertinente, « Lance Armstrong est un cycliste Texan (USA) » ? SM ** ようこそ ** 23 mai 2013 à 22:58 (CEST)

Qu'est-ce que le Texas a à voir avec la situation canadienne? - Boréal (:-D) 23 mai 2013 à 23:03 (CEST)

Du point de vue du droit international public, donc factuel, c'est la même chose. Et pourtant, il ne viendrait à personne l'idée d'écrire « est un Texan (États-Unis) », au nom de la NPOV (et attention car l'indépendantisme texan, il existe aussi, pourtant ^^). SM ** ようこそ ** 23 mai 2013 à 23:06 (CEST)

On n'est pas dans un colloque de droit international public, mais sur WP. On ne parle pas du Texas, mais du Québec. Et comparer l'indépendantisme québécois et Texan démontre une très profonde méconnaissance du sujet. En plus que l'indépendantisme n'ait visiblement rien à voir dans la discussion. J'aimerais bien que quelqu'un ici réussisse à contester que Sophie Bédard est une Québécoise ET est une Canadienne: ce sont des faits indéniables. Et ce serait un POV de vouloir cacher l'un ou l'autre pour une incompréhensible raison. - Boréal (:-D) 23 mai 2013 à 23:15 (CEST)

Comme tout Texan est, juridiquement comme de facto et Texan et Américain. Et pourtant, le traitement sur Wikipédia est (logiquement) différent. On n'est pas dans un colloque de droit ? Mais c'est le droit qui préside ce genre de choses, et Wikipédia est tenu de suivre les sources et la neutralité de point de vue. Comment peut-on en arriver que X est Québécois (exemple : Jean Marchand (acteur québécois)) sans même signaler qu'il est Canadien ? Alors qu'il est juridiquement Canadien. Ce serait PoV de vouloir cacher l'un ou l'autre ? Mais c'est bien ce qu'on vous reproche !!! Je suis désolé, vous pourrez tourner la chose dans tous les sens, la railler, faire comme si ça n'existait pas : cela fait des années que ce problème existe, est indubitablement réel et est dénoncé par un certain nombre de contributeurs. SM ** ようこそ ** 23 mai 2013 à 23:30 (CEST)

Tabarnak, mais de quel problème vous parlez????? S'il manque "Canadien", il suffit de le rajouter, comme je viens de le faire! Pourquoi vous voulez bafouer la neutralité de point de vue et imposer seulement Québécois ou seulement Canadien, et embarquer tout le monde dans des guerres d'édition??? C'est quoi cet espèce de TI inventé qui voudrait qu'on ne pourrait pas dire qu'untel est Canadien ou Québécois, alors que ce sont des faits incontestables et que généralement les sources qui parlent de telles ou telles personnalité québécoise la présente comme québécoise et/ou canadienne? - Boréal (:-D) 23 mai 2013 à 23:41 (CEST)

Tant qu'à tomber dans le ridicule, peut-être faudrait-il renommer Mur de Berlin en Mur allemand, je n'ai pas vu son passeport berlinois... Même sur Tour Eiffel, on dit qu'elle est située à Paris, mais il n'y a aucune mention de France dans l'introduction, est-ce un POV ? En dehors du fait de venir faire le troll pour remuer un débat sans fin, est-ce que quelqu'un pourrait identifier le réel problème par rapport aux principes fondateurs auquel nous faisons face surtout en considérant le principe que "Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes" et que le principe de "Neutralité de point de vue" suppose de montrer les différents points de vue, ce que la grande majorité ici semble d'accord avec ? Amqui (d) 23 mai 2013 à 23:48 (CEST)

Je pense qu'Amqui (d · c) vient précisément de mettre le doigt sur le bobo. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 23:52 (CEST)

Parce que là maintenant c'est neutre selon vous ? Je préfère ne rien dire parce que cela ne sert à rien. On se retrouve avec le seul État fédéré au monde qui soit, par ce genre de formulation, considéré sur wp:fr comme un État souverain qui comprend une « nationalité » exclusive (alors que la citoyenneté, elle, est canadienne, mais foin de de genre de détail). Mais bon quand on en vient à « En dehors du fait de venir faire le troll pour remuer un débat sans fin, est-ce que quelqu'un pourrait identifier le réel problème » alors que le problème, au moins quatre contributeurs externes au projet l'ont très bien relevé, c'est qu'il est inutile de continuer à essayer de supposer la bonne foi. Et donc inutile de poursuivre. Comme toujours dans ce genre de cas, le temps finira par faire son œuvre (on le voit enfin avec le projet corrida, par exemple). SM ** ようこそ ** 24 mai 2013 à 00:07 (CEST)

Oui, effectivement, mentionner que quelqu'un est un auteur du BD québécois en indiquant Canada tout près dans la même phrase est neutre selon moi. Personne n'a parlé d'indiquer "Cet auteur de BD a la citoyenneté québécoise" ou même "Cet auteur de BD est de nationalité québécoise" comme vous semblez vouloir le faire croire. Je ne vois même pas en quoi une telle formulation suppose qu'il s'agit d'un État souverain, comme vous le dîtes. Amqui (d) 24 mai 2013 à 00:16 (CEST)

C'est bien le problème : vous créez une nationalité québecoise par un biais culturel, manifesté par des sources plus ou moins neutres (vu les débats et polémiques sur l'indépendance), plus ou moins fiables, plus ou moins tout, en ignorant totalement l'aspect juridique des choses. Mais la nationalité, elle ne se décrète pas. La nationalité, elle dépend d'un état de fait, qui est l'attribution par un État de droit. Martin l'a très bien dit plus haut : pourquoi on parle de « belge » et non de « flamand » sur Wikipédia ? Mais parce qu'il n'existe pour l'heure qu'une seule nationalité : belge. Tous ceux qui se revendiquent flamands, hé bien justement, ils se revendiquent. Wikipédia ne les indique pas flamands, par ce que ce serait donné un poids indû à une revendication contraire à la norme juridique en vigueur, donc à l'État de droit, donc à la NPOV. Donc à la NPOV. C'est pareil dans le cas présent. Pareil. Mais là il y a un traitement spécial et qui, je suis désolé, est anormal en l'état des choses et de nos principes. Non, on ne peut pas dire que Machin est « Québécois » en précisant vaguement « Canada » (un lieu, même pas « Canadien ») entre parenthèses. Alors que cette personne, juridiquement, n'a qu'une citoyenneté : canadienne. Non, ce n'est pas correct, c'est privilégier un PoV et ignorer le fait de droit. Et ça, c'est tout sauf neutre. SM ** ようこそ ** 24 mai 2013 à 00:24 (CEST)

Voir plus bas après le retour d'indentation, j'ai déjà répondu à cela, comme mentionné plusieurs fois précédemment, je ne comprends pas en quoi la question de nationalité/citoyenneté est pertinente ici... Amqui (d) 24 mai 2013 à 00:29 (CEST)

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Je ne comprends pas pourquoi on étire encore ce débat sur la nation québécoise, sur l'indépendantisme au Québec ou sur la forme juridique officielle du Québec alors que ces sujets n'ont rien à voir avec le sujet de notre discussion. Schlum, vous avez dit "Un état-civil, ce n'est pas une une boîte conceptuelle préfabriquée, c'est une réalité parfaitement tangible, parfaitement claire." et vous avez raison, si vous voyez un article disant "Untel a un état-civil québécois", je vous prie de le corriger sur le champ, mais, peu importe l'état-civil, une phrase disant "Untel est un auteur de BD québécois" demeure vraie et pertinente considérant le fait que la BD québécoise a ses propres particularités et que le rayonnement de cet auteur de BD concerne surtout le Québec. De plus, tout comme Boréal, je ne comprends pas non plus les références au Texas, nous n'avons pas besoin d'une règle uniforme, l'important c'est d'être pertinent au niveau de chaque article. Amqui (d) 23 mai 2013 à 23:07 (CEST)

Lance Armstrong est un cycliste américain. Ghassan Hitto est un homme d'affaires texan (Noter ici la minuscule). Tout est une question de portée de métier. Cet inconnu est une homme d'affaire texan, mais un producteur américain. --SamuelFreli _(d - c) 23 mai 2013 à 23:12 (CEST)

C'est pas le Québec qui gère l'état civil? Et pour parler de POV et comparer à la France (ou au Texas) je ne pense pas que ça tiens la route. Je vous signale que plus de la moitié des francophones ne vivent pas en France, donc prendre uniquement le point de vue de ce pays à tout bout de champ est un manque de neutralité. Si des contributeurs se poseraient la question, j'ai fait allusion aux autres provinces canadiennes dans mes commentaires justement parce que le débat en anglais ne correspond pas nécessairement à ce que les canadiens anglais croient réellement, vous n'avez qu'à regarder le documentaire Les États désunis du Canada pour vous en rendre compte. Il y a un fait toutefois: le Canada est une fédération. Ses provinces, leur population et leur institutions ont donc une existence séparée du Canada, d'autant plus que plusieurs provinces, dont le Québec, sont plus anciennes que le Canada. En plus, comme mentionné plus haut, le statut du Québec en tant que nation est officiellement reconnu. De toute manière, le Canada étant un pays diversifié en termes de culture, de politique, de religion, de langue et d'ethnies, ne s'en tenir qu'à la simple mention du Canada dans un article est un manque de neutralité et ne permet souvent pas de comprendre de nombreux sujets. Je pense qu'il faut cesser de comparer le Canada à certains pays où les divisions administratives n'ont pas de pouvoirs ou sont créées par le gouvernement central. De toute manière, on mentionne quand même le Canada. --Red Castle ^[parlure] 23 mai 2013 à 23:57 (CEST)

La citoyenneté n'est pas pertinente dans cette discussion. Lorsque l'on parle d'un artiste comme un auteur de BD, il est beaucoup plus pertinent de mentionner à quelle culture il se rattache et à quelle "sorte" de BD il est relié. Supposons qu'un auteur de BD francophone vivant au Québec toute sa vie soit né aux États-Unis lorsque ses parents étaient en voyage, devrait-on écrire "Untel est un auteur de BD canado-américain" alors que lui-même n'a jamais mis les pieds aux États-Unis après sa naissance, mais qu'il a quand même la "citoyenneté" américaine ? Bien sur que non, cela serait ridicule, car ce n'est pas pertinent au niveau de l'article. Amqui (d) 24 mai 2013 à 00:23 (CEST)

Bien sûr que si, c'est une information factuelle de base. SM ** ようこそ ** 24 mai 2013 à 00:29 (CEST)

Privilégier le "droit", comme vous mentionnez dans votre précédent commentaire peut être considérer un POV en lui-même, pourquoi l'identité juridique serait-elle toujours et systématiquement plus importante que l'identité culturelle ? Si l'on se fiait toujours uniquement au "droit" sur Wikipédia, il faudrait retirer toutes les mentions de "fruit" sur tomate puisque celle-ci est juridiquement un "légume", mais non le point de vue juridique est présenté aux côtés des points de vue botanique, scientifique et culturel comme le veut la neutralité de point de vue. Pour l'exemple ci-dessus, l'information de base de dire qu'il est né aux États-Unis est pertinente, mais de dire qu'il est Américain n'est pas pertinent et même faux de tous les autres "points de vue" que juridiquement. Amqui (d) 24 mai 2013 à 00:33 (CEST)

Le Québec a un statut différent en Amérique du Nord. On me demande souvent aux US « Québécois ? » quand je parle (du fait de mon accent francais). Pas Canadien, ni canadien français, Quebecois. Et je parle de toute l'Amérique, de trous perdus dans le New Jersey ou j'ai pu me retrouver, au Nevada ou en Floride ou à New York ou je vis présentement. Et j'irai même plus loin : j'ai déjà entendu, lors d'une discussion avec des américains, me dire qu'il comprenaient la spécificité culturelle du Québec, mais ne saisissait pas celle du Canada anglophone (à part leur amour du hockey a-t-on rajouté en plaisantant). Je cite cette anecdote juste pour illustrer et rendre compte d'une réalité.

Il y a un département spécial "Quebec" chez Kraft aux US (la com' de Kraft est en partie faite a NY). Pas spécial Ontario, pas spécial « Texas », ou spécial Colombie-Britannique. Spécial Québec. J'espère que vous comprenez pourquoi ou il faut vous faire un dessin ? La spécificité du Québec et de ce territoire francophone en tant que tel dépasse bien évidemment les frontières canadienne et ne sont pas une lubie des souverainistes. C'est une réalité tant au niveau économique qu'au niveau culturel. Quand l'anglophone Kraft veut communiquer et attaquer le marché québécois, évidemment qu'il ne copie colle pas ses campagnes anglophones au Québec. Il crée des campagnes francophones spécifiques, par des francophones, pour des francophones. La séparation Québec/reste du Canada est une réalité dans bien des domaines, et pas qu'au Canada.

Je pense que la comparaison avec la Belgique est super pertinente. Perso quand je parle de belge, je précise flamand ou wallon, car dans certains cas ça n'a pas vraiment de sens de dire juste belge (la mode notamment, six d'Anvers, etc). Deansfa 24 mai 2013 à 01:06 (CEST)

Arrêtez de comparer le Québec avec les autres états fédérés. Parce que, comme on le dit depuis des milliers d'années, le Québec est une nation, pas le Texas.

Dire que les sources québécoise ne sont pas fiable relève du POV, parce que vous considérez que vos sources (France) le sont, quand dans le fond, vous ne comprenez pas nécessairement notre/la situation.

P.S.: Il est préférable en français de dire États-Unis ou ÉUA, et non USA. --TwinQc (d) 24 mai 2013 à 02:23 (CEST)

If it ain't broke, don't fix it

Comme on peut le lire dans de nombreux commentaires ci-dessus, le compromis actuel fait consensus dans la mesure où il maintient une situation relativement stable avec relativement peu de de reverts et de guerres d'édition, ce qui dénote de manière éclatante l'acceptabilité parmi les rédacteurs des 20 000 articles en question. Contrairement à Schlum (d · c), qui considère que les Québécois sont inaptes à connaître leur identité, je pense plutôt, à l'instar de tous ceux qui se sont prononcés ici (à l'exception de Schlum (d · c) et de de Michel (d · c)), que les rédacteurs qui collaborent activement au Projet:Québec sont parfaitement capables de mesurer les nuances et d'obtenir un consensus sur cette question épineuse. Comme le disait un politicien canadien : «Les Québécois savent qui ils sont » (Stephen Harper, 22 novembre 2006).

M. Harper, un homme qui n'a pas spécialement d'atomes crochus avec le Québec et les Québécois, doit bien voir quelque chose que Schlum (d · c) ignore ou refuse de voir. Chez les Québécois francophones (qui constituent plus de 80% de l'ensemble de la population du Québec), un sondage réalisé pour l'Association des études canadiennes à la fin 2010 indiquait ceci : 31% s'identifient comme » Québécois seulement », 40% comme « Québécois d'abord », 20% comme « également Québécois et Canadiens », 7% comme « Canadiens d'abord » et 1% comme « Canadiens seulement ». On voit tout de suite que la position de Schlum (d · c) indisposerait au moins 71 %, voire 91% du public québécois de la Wikipédia francophone, l'auditoire cible d'une publication en français. Présumant de la bonne foi de mon contradicteur, je ne peux croire que son objectif soit d'indisposer une bonne partie de l'auditoire québécois de l'encyclopédie ou de remettre en question les consensus atteints par les (trop rares) forces vives qui contribuent à l'amélioration des articles qui traitent du Québec. Avant d'en arriver à ce compromis, chacun (fédéralistes et indépendantistes) a mis de l'eau dans son vin ce qui a permis d'atteindre le fragile équilibre actuel.

Pour ce qui est de l'application de l'adjectif « québécois », ma règle personnelle se veut pragmatique. On utilise québécois lorsque la personne vit au Québec et qu'elle participe à sa vie sociale, politique, économique ou culturelle, à moins que cette personne refuse explicitement cette désignation. Dans de tels cas, je préconise d'utiliser « canadien ». Gilles Vigneault est québécois; Jean Chrétien est canadien. Pour les localités, on utilise généralement MachinVille est une ville du Québec (Canada). Enlever le mot Québec ou Canada ou privilégier un drapeau sur l'autre et les guerres d'édition vont reprendre, souvent par anonymes interposés, ce que personne ne souhaite.

Par ailleurs, je note qu'il existe déjà sur WP.fr une jurisprudence implicite qui reconnait le caractère « national » du Québec, notamment en matière d'admissibilité. Ainsi on considère généralement que les grands quotidiens québécois (La Presse, Le Devoir, Le Journal de Montréal) comme nationaux au sens de l'application des critères d'admissibilité des personnes, bien qu'ils ne soient pas diffusés ad mari usque ad mare. Il s'agit évidemment du gros bon sens. Il serait absurde de n'autoriser que des sources en anglais publiées à Toronto et diffusées de St. John's à Victoria, mais très peu lues au Québec à l'extérieur de Montréal (obstacle linguistique), pour parler du Québec. Même chose pour les représentants du peuple. On accepte automatiquement les membres de l'Assemblée nationale du Québec.

En conclusion, comme on dit à Moose Jaw, If it ain't broke, don't fix it. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 06:16 (CEST)

(Dommage que je ne puisse pas comprendre ce titre et cette conclusion dans une langue qui m’est étrangère.)--Gilbertus ^[Placote] 23 mai 2013 à 15:56 (CEST)

Amqui (d · c) offre sa traduction originale ci-dessous. — Bouchecl (dring) 23 mai 2013 à 16:23 (CEST)

+1, Wikipedia ne peut pas se dire universelle si elle ne prend pas en compte les particularités. On ne peut tout simplement pas comparer les situations les unes aux autres et interchanger le Québec pour la Bretagne, l'Ontario ou Paris, ils auront leurs débats respectifs si le besoin est présent. Wikipédia ce n'est pas l'ONU, le but n'est pas de conformer l'encyclopédie à la ''neutralité'' du World CIA factbook. Restons flexibles et ouverts. -- Eshko Timiou (d) 23 mai 2013 à 07:28 (CEST)

Comme on dit à Amqui, si y'est pas pété, ramanche le pas. Amqui (d) 23 mai 2013 à 08:00 (CEST)

Il y a une légère différence entre prendre en compte les particularité, et être victime d'un POV pushing assez fort de la part d'une toute petite fraction de contributeurs. Heureusement que les allemands ne font pas la même chose et exigent de voir le drapeau de la Bavière sur tous les articles ayant trait à des choses reliées à la Bavière Meodudlye (d) 23 mai 2013 à 10:13 (CEST)

Premièrement, Wikipédia n'est pas régit par la loi du nombre. Deuxièmement, si les Bavarois veulent le faire et pense qu'il est juste qu'ils le fassent, qu'ils en débatent et le fasse. Leben und leben lassen. Je ne m'ingérerais pas dans la politique/culture allemande parce que de mon POV nord-américain je ne vois pas la différence. -- Eshko Timiou (d) 24 mai 2013 à 03:00 (CEST)

Il y aurait POV-pushing si quelqu'un insistait pour ne dire dans l'intro qu'Untel est Canadien ou Untel est Québécois à l'exclusion de l'autre. Ici, c'est bien le contraire: malgré la diversité des opinions des Québécois où le nationalisme et/ou souverainisme québécois est bien un sujet de débats forts, on s'accorde ici pour dire qu'il s'agit d'une approche équilibrée, respectant la neutralité de point de vue et les faits, et limitant les guerres d'édition. Et on ne voit pas ce que vient faire le drapeau de la Bavière dans la discussion, personne ne demande à ce que le drapeau du Québec figure où que ce soit. - Boréal (:-D) 23 mai 2013 à 23:01 (CEST) En tout respect pour nos collègues collaborateurs, il devient difficile de ne pas ressentir ces temps-ci une désagréable impression de paternalisme, je l'espère à tort, basée AMHA sur une méconnaissance du sujet.

Il y a pov-pushing parce que les québécois veulent être traité différemment du reste du monde sous prétexte qu'ils se sentent différent que que leur nationalité canadienne les chatouille (enfin, pour certains). Ils veulent donc donner une importance disproportionnée à des faits triviaux, pour conforter leur avis. Et le rapport avec la Bavière est simple: la Bavière est un état libre, quand le québec n'est qu'une province d'un pays. Donc si les bavarois suivaient les idées des québecois, ils seraient absolument fondés à exiger qu'on mette leur drapeau partout, vu que c'est un état libre. Et ils pourraient donner comme argument: "une simple province d'un pays le fait, alors nous aussi". Heureusement, ils ne le font pas, et laissent les québecois seuls sur ce terrain. Celui du pov-pushing. Meodudlye (d) 24 mai 2013 à 07:50 (CEST)

« Et on ne voit pas ce que vient faire le drapeau de la Bavière dans la discussion » : peut-être parce qu'un habitant de la Bavière est un baveux ? (bon, moi, je décrisse ------------>[]). - Simon Villeneuve 23 mai 2013 à 23:22 (CEST)

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Ok, je crois que je comprends quelque chose.
On affirme que, contrairement aux autres langues, les articles du projet:Québec sont rédigés avec le terme "québécois" plutot que "canadien". C'est vrai. Pourquoi ? Je crois que la réponse est la meme que partout ailleurs : les sources. Amha, si les articles dudéveloppés par le projet:Québec sont d'une quantité (et, j'ose croire, d'une qualité) incomparable a ceux des autres langues traitant des sujets du Québec, c'est, notamment, parce qu'il existe un plus grand nombre de sources locales francophones sur les sujets traités. Les articles sont ainsi grandement sourcés avec des publications (dont notamment beaucoup d'articles de presse) qui qualifient de "québécoises" les personnalités qu'elles décrivent. Il me semble donc normal que les articles réfletent les qualificatifs employés par les sources. A l'inverse, je crois qu'une majorité de sources des autres langues abordent ces personnalités québécoises comme "canadienne" et que leurs articles réfletent en conséquence ce qualificatif. (désolé pour l'absence d'accent. Ma tablette chie). --- Simon Villeneuve 24 mai 2013 à 04:17 (CEST)

Bien sûr que les sources peuvent parler d’un Québécois comme étant un Québécois, comme elles parlent d’un Breton comme étant Breton ou d’un Marseillais comme étant Marseillais ; là n’est pas le problème, de multiples catégories parlent d’ailleurs de québécois. Le problème est un problème d’usage ; il a été décidé dans les introductions des biographies de mentionner nom, activité(s) principale(s), état-civil citoyenneté, date de naissance, lieu de naissance, en quelque sorte un modèle générique pour la première phrase. Le PoV ici en indiquant « québécois » est de laisser implicitement supposer que c’est un état-civil une citoyenneté en soi. C’est un problème d’identité culturelle / identité légale ; il est largement accepté sur WP (dans toutes les langues) de faire apparaître en premier lieu l’identité légale, chose qui n’est pas respectée ici. schlum ^{=^.^=} 24 mai 2013 à 05:07 (CEST)

État-civil comme dans Directeur de l'état civil du Québec  ? La norme n'est pas un truc figé, elle évolue pour s'adapter aux réalités culturelles/politiques. La norme que tu nous impose apparait clairement comme un POV parce que ça laisse implicitement supposer que la légalité oblitère par défaut la norme culturelle et politique dans dans des articles qui traitent pour la plupart de culture et de politique du Québec. Je pense qu'il faut arrêter d'être anal (dans le sens freudien) et ingérant (dans le sens Français) ici, je pense que le compromis actuel est tout à fait raisonnable; les deux POV sont exprimés.-- Eshko Timiou (d) 24 mai 2013 à 08:00 (CEST)

La fatigue m’a fait parler d’« état-civil », alors que c’est plutôt de « citoyenneté » qu’il fallait parler. schlum ^{=^.^=} 24 mai 2013 à 16:37 (CEST)

Je ne connais pas grand chose à la situation québécoise, mais j'ai l'habitude des querelles de nationalité sur Wiki (les compositeurs romantiques du XIXe siècle ont un peu dégusté…). Amha, le problème vient de ce que l'on mélange généralement deux choses distinctes chaque fois que l'on parle de nationalité :

• Une citoyenneté, soit l'affiliation officielle figurant sur les papiers d'identité. Si j'ai bien compris, il n'existe pas encore, du moins pour l'heure, de citoyenneté québécoise. La mention Canada est donc prioritaire.
• Un espace national, généralement défini par une langue et des référents communs et structuré par des dispositifs d'échange et de communication spécifiques (pour une interprétation assez objective de l'espace national, on peut se référer à Eric Hobsbawm ou Benedict Anderson). La mention de cet espace national est importante dans l'introduction car il détermine grandement le contexte sociétal de la personne (et l'horizon d'attente que peut en déduire le lecteur). Ici, la situation du Canada est assez comparable à la Suisse : l'affiliation romane ou alémanique est fréquemment précisée (voir Max Frisch par exemple) bien que la romanie et l'alémanie ne constituent pas des entités fédérales (puisque le canton reste l'unité de référence, indépendamment de sa langue) et encore moins des citoyennetés.

Conclusion, par-delà les POV : l'indication de référence me semble être Canadien Québécois, en mettant plutôt la citoyenneté en premier, mais sans laisser évidemment de côté la référence au Québec.

Alexander Doria (d) 24 mai 2013 à 14:46 (CEST)

On écrit Québécois et non Québécquois. Écrivez Canadien Québécois si vous voulez mais tout Québécois ou francophone canadien qui ouvrira la wikipédia francophone en déduira instantanément : source d'information biaisée, source d'information peu fiable, source d'information déconnectée de la réalité. D'ailleurs, cette expression ne s'emploie jamais en Amérique.--Michelsimard (d) 24 mai 2013 à 15:50 (CEST)

Merci pour la suggestion Alexander Doria (d · c), mais je crois qu'on va l'écarter tout de suite. Canadien, Québécois évoque tout de suite à l'esprit la réplique célèbre du beauf mal léché de la comédie Elvis Gratton de Pierre Falardeau. La version longue de Canadien québécois va comme suit : «Moé ch’t’un Canadien québécois, un Français canadien-français. Un Américain du Nord français. Un francophone. Un Québécois canadien. Un Québécois d’expression canadienne-française française. On est des Canadiens. Américain francophone d’Amérique du Nord.» et susciterait la moquerie générale de notre côté de l'Atlantique. — Bouchecl (dring) 24 mai 2013 à 16:26 (CEST)

Il ne faut surtout pas oublier non plus qu'il n'y a pas « réellement » de nationalité canadienne, mais québécoise, oui. Chose que beaucoup semble oublier ici. --TwinQc (d) 24 mai 2013 à 16:48 (CEST)

Sur mon passeport canadien, je lis :

Nationaly/Nationalité

CANADIAN/CANADIENNE

L’expression Canadien québécois pourrait contenter tout le Monde, car c’est la réalité. Céline Dion est une chanteuse canadienne québécoise.--Gilbertus ^[Placote] 24 mai 2013 à 17:48 (CEST)

Sur mon passeport, c'est aussi écrit ma province de naissance. C'est d'ailleurs elle qui gère l'état civil. --Red Castle ^[parlure] 24 mai 2013 à 17:56 (CEST)

T'as mis ton suit d'Elvis, Gilbertus (d · c · b)? Est drôle! Tant qu'à y être parlons de Céline Dion comme une chanteuse Américaine du Nord, canadienne-française française, québécoise canadienne . — Bouchecl (dring) 24 mai 2013 à 18:32 (CEST)

Tu peux y rajouter trilingue : français, français québécois et anglais canadien. . Elvis --Gilbertus ^[Placote] 24 mai 2013 à 19:53 (CEST)

Schlum a écrit "a été décidé dans les introductions des biographies de mentionner nom, activité(s) principale(s), état-civil citoyenneté, date de naissance, lieu de naissance, en quelque sorte un modèle générique pour la première phrase.", pouvez-vous me montrer cette décision et ce consensus s'il-vous-plaît ? Ensuite, il faut bien rappeler le principe fondateur que Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes que les autres principes fondateurs, alors même si cette décision en consensus existe, bien que je le n'ai jamais vue encore, il ne s'agit que d'une recommandation et non d'une règle qu'il faut absolument suivre sur tous les articles.Amqui (d) 24 mai 2013 à 21:02 (CEST)

Je n’ai jamais dit que c’était une règle, j’ai dit que c’était un usage commun aux biographies de toutes les Wikipédias ; ce qui implique que c’est une forme d’introduction que les lecteurs s’attendent à voir en général quand ils arrivent sur la page d’une biographie. schlum ^{=^.^=} 24 mai 2013 à 22:35 (CEST)

Quand on demande la nationalité de quelqu'un, il me semble qu'on donne l'adjectif rattaché à la nation et il me semble que le Canada n'est pas une nation reconnue internationalement, mais un pays. Par contre, la nation québécoise est reconnue presque partout. (POV relatant une observation) En plus, il y a autant de similitudes entre les Canadiens et les Québécois qu'entre les Ouzbeks et les Irlandais (par contre, on partage la même monnaie). Pourtant, nous sommes tous des humains... Il est donc justifié de mettre : X Y est un Z né en W au Québec (Canada). --Bad-Twin (d) 25 mai 2013 à 01:06 (CEST)

"Je n’ai jamais dit que c’était une règle", je pense que cela conclue cette disucssion... Laissons-le le choix au rédacteur d'un article en particulier le choix de l'adjectif à mettre dans l'introduction et, si un autre contributeur a une autre idée pour cet article, qu'ils en discutent sur la page de discussion de l'article concerné. D'ailleurs, les rédacteurs de ces articles sont issus de la majorité des lecteurs des mêmes articles, alors ils doivent s'attendre à sensiblement la même chose. Nous n'avons pas de règles générales et nous n'en avons pas besoin. Merci, Amqui (d) 25 mai 2013 à 01:14 (CEST)

D'accord avec la plupart des intervenants qui prônent la géométrie variable. Juste ajouter un point (de trop peut-être), mais si l'on suit cette logique ridicule parfois du « TOUT citoyeneté », alors le leader apache Géronimo est américain, le leader kurde Abdullah Öcalan est turque ou le dalaï-lama Tenzin Gyatso est chinois. Allons-y selon les aspirations même de la personne concernée, Jean Chrétien est pour une vaste majorité de gens un Canadien mais René Lévesque est québécois. Ne laissons pas s'introduire des règles qu'ils n'appliquent pas à des citoyens français tel le leader kanak Jean-Marie Tjibaou. -- Zorion ^blabla le 24 mai 2013 à 19:40 (HNE)

Pour les personnalités dont la citoyenneté juridique / nationalité n’est pas conforme à ses engagements / fonctions / valeurs, il suffit de ne mentionner que le lieu de naissance avec le pays, puis de préciser plus loin ce qui fait son identité sociale… Cette forme d’introduction n’est pas une règle, mais ça reste une recommandation (Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies). Et comme le dit quelqu’un plus haut, sur le passeport d’un québécois, même né après le 23 novembre 2006, il y aura toujours marqué « Nationalité : canadienne », que ça lui plaise ou non… schlum ^{=^.^=} 25 mai 2013 à 04:39 (CEST)

et bien, ait le courage de tes opinions et vas changer la nationalité de Géronimo, Abdullah Öcalan du dalaï-lama Tenzin Gyatso ou du kanak Jean-Marie Tjibaou. Vas-y, j'ai hâte de voir comment tu vas expliquer que Géronimo est un citoyen américain et le dalaï-lama un citoyen chinois. -- Zorion ^blabla le 24 mai 2013 à 23:31 (HNE)

Je viens de réécrire l’introduction de Geronimo (la mention « apache » comme nationalité étant effectivement PoV) ; comme c’est un cas où il est impossible de mettre une nationalité, il suffit de ne pas la mettre, tout simplement. Tenzin Gyatso étant né avant 1950, donc avant l’occupation chinoise, il est bien tibétain, je n’y vois aucun problème (de plus le Tibet est un territoire occupé plus qu’une partie de la Chine). Je viens de réécrire l’intro de Jean-Marie Tjibaou également (la mention « néo-zélandais » comme nationalité étant effectivement PoV)… Abdullah Öcalan traité aussi au passage (la mention « kurde » comme nationalité étant effectivement PoV). schlum ^{=^.^=} 25 mai 2013 à 10:26 (CEST)

Au contraire de ce que prétend schlum, il est d'usage de préciser à la fois la province ou l'état d'origine et le pays dans l'introduction de toute personnalité nord-américaine. Autant sur FR et EN que dans les autres encyclopédies. Certaine exceptions existent; Autant des oublis que pour d'autre raison. Dans l'ensemble, il n'y a aucune règle universelle. Nous avons vu par le passé que le projet:québec est tout à fait capable de doser chaque cas unique et de demeurer le plus neutre possible. Je ne vois pas du tout ce qu'un discussion généralisante peut nous apporter ici et maintenant... Iluvalar (d) 25 mai 2013 à 06:50 (CEST)

Au contraire de ce que prétend Iluvalar (d · c · b), je n’ai pas prétendu le contraire de ce qu’il dit dans sa première phrase… schlum ^{=^.^=} 25 mai 2013 à 10:26 (CEST)

Pour le dalaï-lama, je suis d'accord avec vous. Bon, là j'ai pris un mauvais exemple. Quand aux deux autres, votre intervention mérite réflexion. Alors selon vous, pour Geronimo, il impossible de mettre une nationalité. Bref quand vous êtes face à un dilemme, vous ne forcez pas la note, un pas en avant, deux pas en arrière. Mais votre intervention sur le leader kanak Jean-Marie Tjibaou nous démontre à tous que vous n'avez pas été capable que lui accoler la nationalité française. Juste le courage de lui enlever son origine ethno-culturelle ou/et « nationale » et de mettre « (Nouvelle-Calédonie, France) » au lieu de naissance et de mort. Vous ne vous appliquez pas les règles que vous préconisez aux autres. Bref, je ne comprends pas pourquoi je mettrais autant d'attention à vos recommandations, quand je vois vos ajouts. Seul à défendre une règle que tout le monde ici condamne, il semblerait aussi que votre méconnaissance ou déni de réalité (perception) québécoise est à la hauteur de votre pugnacité. Bonne continuation dans vos reflexions, je retourne à mes moutons. Je finirai avec les paroles d'Ariane Moffatt: L'ouverture de l'esprit n'est pas une fracture du crâne. -- Zorion ^blabla le 25 mai 2013 à 07:22 (HNE)

« Seul à défendre une règle que tout le monde ici condamne », je ne crois pas non... SM ** ようこそ ** 25 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Comme un utilisateur s'est permis de manière très impolie et sans raison d'effacer ce que j'ai écrit, je vais donc me répéter : en raison du manque de rigueur, de sérieux et d'objectivité de certains intervenants ici, je ne veux plus être associé à une entreprise de propagation d'informations douteuses et de suppression d'informations réelles, dont la présente discussion est un symptôme. Voir ceci. Je mets donc fin à toute contribution à FR Wikipédia.--Michelsimard (d) 25 mai 2013 à 22:04 (CEST)

« Pour les personnalités dont la citoyenneté juridique / nationalité n’est pas conforme à ses engagements / fonctions / valeurs, il suffit de ne mentionner que le lieu de naissance avec le pays, puis de préciser plus loin ce qui fait son identité sociale » je me cite moi-même, et c’est exactement ce que j’ai fait ; préciser la nationalité n’est pas une obligation (surtout quand elle n’apporte rien), en préciser une erronée est un PoV. schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 00:34 (CEST)

Je trouve déplorable que le projet Québec doivent toujours faire face à ce genre d'interventions contre-productives. Et pourquoi cette obstination à ne pas vouloir mentionner le Québec, alors que l'on trouve tout à fait acceptable de mentionner la localité de naissance et que de tout manière le Canada est mentionné soit dans l'introduction soit dans l'infoboîte? En fait, il me semble que la seule chose qui dérange c'est la formulation. Je pense qu'on a d'autre chats à fouetter que de s'entêter à vouloir tout uniformiser sans comprendre. C'est contraire au fondement même de l'encyclopédie. --Red Castle ^[parlure] 26 mai 2013 à 00:45 (CEST)

Comment ça « ne pas vouloir mentionner le Québec » ? Il y a une grosse incompréhension là ; la seule chose qui me chiffonne (enfin le mot est largement exagéré), c’est l’utilisation du qualificatif « québécois » en tant que nationalité dans l’introduction, car ça va à l’encontre des usages en cours sur tous les projets de toutes les Wikipédia pour les biographies, c’est tout… Préciser Québec, ou même parler de québécois dans la suite de l’article ne me dérange absolument pas, bien au contraire. Le seul problème que je vois, c’est qu’à cet endroit précisément, on attend (de par les usages) une nationalité, et que y voir à la place un qualificatif autre me semble être un PoV revendicatif d’une identité, et est la porte ouverte à n’importe quoi (« breton », « marseillais », « écossais », « wallon », « bavarois » et que ne sais-je encore). schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 00:52 (CEST)

Tu sais mon cher schlum, tout le monde te dis ici que la convention n'est pas une règle et qu'il y a des exceptions, notamment en Amérique du Nord, où ont retrouve des dizaines de nations au sein des différents pays. Par exemple, si on retourne à nos moutons, le cas spécial du Québec (et de l'Acadie) qui dispose de toutes les caractéristiques mentionnées ci-haut pour mentionner explicitement la province, ce que tu semble ignorer. Tu sais, on ne t'en veux pas vraiment de ne pas comprendre la situation québécoise (c'est tout de même un terrain inconnue pour un Français et une vision totalement différente).

(POV relantant un sentiment constant ici) Ce qui nous frustre, c'est que beaucoup de français se basent apparemment sur leur situation tellement plus haut placée de Français pour nous mettre des bâtons dans les roues, ce qui pousse certains contributeurs québécois (comme notre Michelsimard apparemment) à démissionner de Wikipédia (mon mentor m'en a déjà parlé). Beaucoup arrêtent aussi les débats parce qu'ils savent que ce sera perdu d'avance (votre plus grand nombre ici n'est pas un argument fiable) et que de toute façon, il est quasi-impossible de vous faire changer d'avis. Le Québécois sur Wiki fr ne se sentent pas toujours reconnus, voir respectés d'égal à égal. Par exemple, tu as dis toi-même : Je ne pense pas que les Québécois soient bien placés pour vouloir changer les règles des Wikipédia (ou quelque chose du genre. Les Québécois sont aussi fiable que les Français, ce qui veux dire, si certains ne comprennent pas, que nous sommes égaux. Le temps où ont étaient des coureurs des bois est révolu! Ont est un peuple autant civilisé avec ses propres valeurs et déterminants culturels. Autre chose... La France n'est pas la Francophonie, comme on vous le rappelle constamment, et votre avis n'est donc pas supérieur à celui des autres peuples francophones. En plus, les sources québécoises sont aussi fiables que n'importe quelle autre. Le Projet:Québec n'est pas un regroupement qui complote pour lutter contre le Canada. Ensuite, je pense que tout le monde ici est d'accord pour la forme mettant la province et le pays... sauf toi (et peut-être une autre personne). Qu'on arrête donc ce charabia d'arguments inutiles et pas du tout fiable svp! --Bad-Twin (d) 26 mai 2013 à 01:15 (CEST)

Non, je n’ai certainement pas dit (ni ne le dirai, ne le pensant pas) que les québécois ne peuvent pas changer les règles de Wikipédia ; j’ai simplement répondu à l’argument « il y a un consensus pour faire comme ça au sein du Projet:Québec » que décider au sein d’un groupe restreint partageant les mêmes valeurs (ici l’idée que le Québec forme une nation à part, ce que pensent 80 % des Québécois, mais seulement 30 % des Canadiens dans leur ensemble) de ce genre de choses n’était pas forcément la meilleure chose à faire. Et ça se confirme en voyant ici le nombre de personnes qui défendent mordicus l’idée d’une nation québécoise, alors que cette idée n’est majoritaire qu’au sein des québécois, et n’a aucune réalité juridique : le Québec est toujours considéré comme une des provinces canadiennes, n’a pas de territoire intangible ni de représentations particulières à l’étranger, et surtout, les Québécois ont toujours la mentions sur leur passeport « Nationalité : Canadian / Canadienne », y compris ceux nés après le vote de la motion dont on parle (ex : [12]). Cette motion, qui a été votée « de force » sur ordre du 1^er ministre pour calmer les ardeurs des nationalistes et sortir d’une crise n’a qu’une réalité « sociale » pour faire plaisir aux Québécois (et même les journalistes québécois le disent… [13], [14]).

Après, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas mettre la province devant le pays pour le lieu de naissance, ça se fait souvent…

Enfin bon… Vous accusez les personnes extérieures d’être trop extérieures pour « comprendre la situation québécoise », et certaines personnes extérieures accusent le Projet:Québec de manquer de recul sur certaines situations, ça ne risque donc pas d’avoir d’issue… Dont acte, la modification que j’ai faite était innocente à la base et n’avait absolument pas pour but de déclencher une telle guerre mondiale ; d’ailleurs, je ferai remarquer que je n’ai même pas insisté suite au revert, je n’ai fait qu’exposer calmement mon point de vue ici (même après avoir reçu des qualificatifs ici et ailleurs de « troll », « con », « esprit fermé » et autres gentillesses), vous ne l’acceptez pas, tant pis, c’est la vie .

schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 01:42 (CEST)

Tu sais, tout le monde sait que le Québec est une nation et c'est même reconnu par le Canada par les lois (forcées ou non). En plus, le fait que le Québec ai voulu se séparé à deux reprise jusqu'à présent est une preuve des différences entre les deux peuples. Le passeport indique la citoyenneté d'un individu, si c'est écrit nationalité, c'est sûrement parce que c'est ce qui est écrit sur la plupart des passeports dans le monde. Le fait qu'on veuille écrire X Y est un Z québécois n'est pas hors-norme ou mensonge, car c'est vrai que X Y est québécois, personne ne peut dire le contraire. Si tu ne comprend pas le principe de nation, ce n'est pas de ma faute (Charles de Gaulle semblait le savoir lui). Personne ici n'a dis qu'on voulait écrire Nationalité : Québécoise, on veut juste dire que tel personne est québécoise... --Bad-Twin (d) 26 mai 2013 à 01:54 (CEST)

PS: Le Québec à même ses propres chartes, notamment sur la langue et les droits et libertés...

« tout le monde sait que le Québec est une nation » non, c’est faux… Comme je l’ai dit ci-dessus, ce point de vue n’est majoritaire qu’au Québec selon les sondages ([15], [16]). Après, je peux comprendre que du point de vue québécois c’est une réalité… schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 02:00 (CEST)

Tu as peut-être raison pour les sondages, mais si n'importe qui de pas Canadien ou Québécois, comme un Français par exemple, étudie profondément les deux entités (Canada et Québec). Il est plus que flagrant que ce sont deux nations différentes. Par contre, je pensais que la France reconnaissait officiellement le statut du Québec, à moins que ça ai été enlevé sous Sarkozy...? Par exemple, ce qui défini la plupart du temps une nation, c'est la culture, qui est très différente entre les deux. Faisons ensemble une récapitulation des caractéristiques des deux entités : Langue = francaisQc/anglaisCan, religion majoritaire = catholicismeQc/protestantismeCan, etc. Pour ce qui est des lois, elles sont différentes, le Québec à même ses propres chartes, l'environnement est plus populaire au Québec que dans le ROC (même si c'est fort à certains autres endroits), l'armée-guerre-armes à feu sont plus populaires du côté anglophone, de même pour la monarchie britannique. Il y a une culture culinaire spécifique au Québec (et à l'Acadie), mais pas spécialement au Canada. Le système d'enseignement est différent (comme l'enseignement de l'histoire), l'histoire des deux entités est très différente (l'un à conquis l'autre), et même les secteurs économiques sont assez différents (Canada = pétrole-automobile-forêts-mines-agriculture-pêche,etc. et Québec = hydroélectricité-hautes technologies-jeux vidéo-mines-pêche,etc.). Les spécificités en communs sont la monnaie et l'amour pour le hockey, très peu pour confondre les deux. Les spécificité québécoises sont apparentes, mais pas celle du Canada (majoritairement). --Bad-Twin (d) 26 mai 2013 à 02:24 (CEST)

Je ne dis pas que le Québec ne mériterait pas d’être une vraie nation inscrite dans la constitution canadienne avec un territoire intangible, des clauses interdisant le Canada d’intervenir dans ses affaires, un statut particulier différent des autres provinces, des représentants dans les forums internationaux et une vraie nationalité québécoise reconnue juridiquement et inscrite sur le passeport. Je dis juste que ce n’est pas le cas actuellement. Si tu tiens à avoir mon opinion personnelle, je pense qu’ils auraient dû avoir l’indépendance depuis bien longtemps de par tout ce que tu mentionnes et que la reconnaissance sociale d’une nation québécoise du bout des lèvres pour endormir le nationalisme latent n’a rien réglé. schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 02:35 (CEST)

Le fait que le Québec est une nation n'est pas une question d'opinion, c'est officiel. Plus de 300 députés élus partout au pays, incluant certains francophobes qui mangeraient du Québécois au déjeuner s'ils en auraient le droit, votent oui à cette reconnaissance et ça ne passe pas sur Wikipédia? Que faut-t-il de plus? Une intervention du Saint-Esprit? Depuis quand Wikipédia est-elle rendue si omnisciente qu'elle peut décider quel statut est valable et lequel ne l'est pas? Je trouve dommage en plus que ça tourne toujours autour de l'opposition entre le Québec et la France. Comme si on avait besoin de ça. Je me retire aussi du débat, et j'aurais dût le faire plus tôt. --Red Castle ^[parlure] 26 mai 2013 à 02:28 (CEST)

Merci Red Castle. Il faudrait peut-être aussi l'approbation de la reine et de l'Académie français pour tout bien officialisé. Je me retire aussi. Je trouve que parler dans du beurre quand le problème est quelque peu réglé pour le Projet est devenu inutile... Merci --Bad-Twin (d) 26 mai 2013 à 02:37 (CEST)

Ils ont voté oui, parce que le premier ministre leur a dit que s’ils ne le faisaient pas, c’était l’exclusion pour eux, tout simplement ; il souhaitait sortir d’une crise sans précédent et éviter la scission du pays et a choisi ce parent pauvre pour ça. Après, je n’y vois aucune réalité juridique, et je ne suis pas le seul… (cf. ci-dessus, la nationalité « québécoise » est-elle affichée sur votre passeport ? Est-ce que toutes les pages sur les personnalités québécoises des wikipédias anglophone / allemande / espagnole / … affichent maintenant « québécois » au lieu de « canadien » ?). Ce que j’en lis de la presse française ([17]) comme québécoise me confirme la portée symbolique et sociologique de la motion et son absence totale de portée juridique. schlum ^{=^.^=} 26 mai 2013 à 02:42 (CEST) PS : et non, je n’ai jamais entendu parler d’une quelconque reconnaissance officielle de la France, ou d’autres pays de la « nation québécoise »…

« Quelle est la portée de cette résolution ? Aux yeux des experts, c’est une avancée qui est plus symbolique que réelle : la résolution n’aura en effet aucune incidence sur la Constitution et n’octroiera ni plus d’autonomie ni davantage de pouvoirs à la Belle Province. »

« Stephen Harper a souligné à plusieurs reprises que sa résolution ne constitue ni un "amendement constitutionnel ni un texte juridique", mais "une déclaration de reconnaissance et un geste de réconciliation". »

Regarde schlum, ce que tu dis relève de l'ingérence totale, il est considéré comme non-neutre de tenir compte d'une seule point de vue. Québécois sous-entend Canadien, quand Canadien ne sous entend pas forcément l'inverse; c'est comme si on disait 1 fois québécois et 2 fois canadien. Je comprends un peu ton point de vue conservateur mais l'encyclopédie ne gagne rien à oblitérer une spécificité culturelle au nom d'une loi du nombre et d'un acharnement anal à whitewasher l'encyclopédie aux concepts des états-nations; point de vue purement francocentriste sur ce Wikipedia. Décroche man -- Eshko Timiou (d) 26 mai 2013 à 06:27 (CEST)

Se fier à des sources françaises, quand les français ne comprennent absolument rien à la réalité et la condition québécoise n'est pas tellement une bonne idée. D'autant plus qu'on [Québécois] a pas besoin que la France l'accepte pour se dire une nation (c'est bien les seuls qui ne sont pas au courant, on dirait...). On l'est, un point c'est tout et c'est officiel, qu'on le veule ou non.

Parler dans l'beurre n'est pas tellement le terme approprié mon cher Bad-Twin, ce serait plutôt se confronter à un mur, l'étroitesse d'esprit d'innombrables européens qui ne doivent jamais avoir tort (orgueilleux) et leur ingérence incessante dans des conflits, problèmes et autres situations qui ne les concernent en rien, mais vraiment, en rien.

Ce débat n'est que dans un sens : Les français qui ne comprennent pas (et ne comprendront peut-être pas de si tôt) et veulent quand-même avoir raison. Ce débat est inutile et c'est mon dernier message par rapport à ça (sauf s'il y a quelque chose de trop... trop). --TwinQc (d) 26 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Pour sortir de ce dilemme, il faut choisir (ensemble) une seule dénomination pour tous les Québécois sans exception. Pour les néo-québécois, on précise la nationalité de naissance.

A - Louis Tremblay est un patenteux canadien.

ou

B - Louis Tremblay est un patenteux québécois.

Dany Laferrière est un écrivain et scénariste haïtien vivant au Québec depuis 1953.

--Gilbertus ^[Placote] 26 mai 2013 à 18:40 (CEST)

Non justement, c'est un faux dilemme. On est pas contraint à prendre un seul POV, au contraire.

En passant, Dany Laferrière est québécois. Double nationalité canadienne-haitienne. Ouf ! On commencera pas à dire que Maka Kotto ou Amir Khadir ne sont pas québécois parce qu'ils ne sont pas nés au Québec !-- Eshko Timiou (d) 26 mai 2013 à 19:03 (CEST)

Les exceptions ne doivent pas empêcher d'établir une règle pour la majorité des cas.--Gilbertus ^[Placote] 26 mai 2013 à 20:51 (CEST)

Je ne qualifierais pas cela d'exceptions. Je me vois mal donner la même règle aux députés et premiers ministres fédéraux, aux athlètes olympiques et aux artistes de renommée internationale que celle qui touche les bédéistes, auteurs, chanteurs, comédiens (tous francophones du Québec on s'entend), ou les députés provinciaux et chefs d'entreprises inconnues hors-Québec. Le défaut avec les règles, c'est que certains les suivent bêtement. Si la langues francophone aime tant les gentilés, autant les utiliser. Schwartz's est bien montréalais avant d'être canadien? L'arc de triomphe de l'Étoile est un monument parisien avant toute chose? J'ai beau lire dans les règles que l'intro doit refléter la nationalité d'une personne, la culture prime par défaut sur la majorité des articles ainsi que dans les catégories. --SamuelFreli _(d - c) 26 mai 2013 à 21:57 (CEST)

1-Je ne trouve pas de comparaison logique entre la localisation d’un monument et la nationalité d’un individu.

2- Je ne vois pas la logique de dire que Céline est canadienne et Félix est québécois.

3- On peut dire : Pierre Elliott Trudeau est un homme politique québécois qui exerça les fonctions de premier ministre du Canada à deux reprises.--Gilbertus ^[Placote] 26 mai 2013 à 22:45 (CEST)

Surtout que pour tous les inter-wikis, Félix Leclerc est défini comme « canadien » aussi… Mais je laisse tomber, je n’ai de toute manière droit qu’à des insultes pour répondre à des arguments. Québécois implique canadien, comme marseillais implique français, ou wallon implique belge, bavarois implique allemand et texan implique américain ; bref… aucun rapport, je parle d’usage et de forme d’introduction, de régularité au sein de ce qui se doit être une « encyclopédie ». Donc, amusez-vous bien avec vos PoVs culturels, après tout, je n’en n’ai pas grand chose à faire, et c’est ma dernière intervention ici . schlum ^{=^.^=} 27 mai 2013 à 04:00 (CEST)

Toute cette discussion est bien joyeuse. Va voir sur ce site http://ainsi-va-wikipedia.blogspot.fr/2013/05/lidentite-culturelle-nest-pas-la.html qui met tout le monde d'accord: faut pas confondre identite culturelle avec nationalite. ecrire "auteure de bande dessinee quebecoise" ce n'est pas la meme chose que d'ecrire "auteur canadienne de bande dessinee" il peut ecrire aussi bien "auteure canadienne de bande dessinee quebecoise".

dans le premier il n'est nulement question de nationalite mais d'identite culturelle, comme il est dit tu as deja vu une bande dessinee avec un passeport ? a Quebec la culture est quebecoise pas canadienne. Tout cela c'est juste pour faire crisse.

Loin de loin l'idée de vouloir redémarrer le débat (je m'en c*****, je ne répondrait pas même si Schlum mettrait à exécution ses menaces) mais qu'on se le tienne pour dit: ce type de débat tourne toujours à des accusations de racisme. Toujours. Tous ceux dont j'ai été témoin. Oui les gens exagèrent parfois dans leurs réponses, j'ai mois même fait l'erreur par le passé. Ce débat en est bel et bien un sur le point de vue, contrairement à ce que certains pourraient nous faire croire. En tant que contributeur du projet Acadie, j'ai passé à deux doigts, et à plusieurs reprises, de voir la suppression du portail et de certains articles principaux, sous prétexte que le ou les contributeurs en question ne savaient pas de quoi il était question, en dépit du nombre de sources pertinentes à notre disposition. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai fais allusion à ce qui se passe au Canada anglais, pour démontrer le ridicule du point de vue selon lequel s'en tenir aux définitions de pays et de nationalité serait nécessairement neutre. Par exemple, il n'y a pas de cuisine canadienne, ce serait un manque de neutralité d'affirmer le contraire. En parlant de PoV culturel, Schlum est mal placé pour y faire allusion. Il y a moins de deux cent ans, la plupart des gens de son pays ne parlaient pas français et l'idée même d'état-nation était bien moins populaire. C'est l'éducation sous la troisième république qui a fait de ces gens des Français, ou en tous cas un partie d'eux et c'est un autre aspect de ce Pov (entre guillemets car anglicisme) car c'est loin d'être tous les français qui se prennent pour des Français et c'est l'un des bases du problème. Il y a eu une chasse aux sorcières sur ce projet et les projets régionaux sur tout ce qui pouvait avoir l'air d'être un soutien au régionalisme. Il ne faut donc pas s'étonner de cette obstination envers les autres projets. J'ai encore de la difficulté à accepter que des contributeurs s'entêtent à contredire le sens même de l'encyclopédie en imposant une vision basée sur la leur. Bonne journée et bon apprentissage. --Red Castle ^[parlure] 11 juin 2013 à 13:22 (CEST)