Discussion:Palestine (État)

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Dome in Jerusalem The Capital City Of Palestine

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Organisation de la médiation

• Remarques d'Ubixman : Un consensus est à trouver quand les arguments qui s'opposent ne sont pas en contradiction avec les recommandations de wp. Si un argumentaire ne repose pas sur wp, c'est l'avis qui s'appuie sur wp qui prime.
• Dans le cas où les arguments de part et d'autres sont valides selon wp, le médiateur doit proposer une solution médiane et non argumenter à la place ou en soutien à l'un ou l'autre des argumentaires.Ubixman (d) 19 février 2013 à 02:00 (CET)

Pde soucis pour commencer par cet élément mais as-tu demandé à Racconish s'il acceptait de prendre en charge cette médiation ?

(Pour ma part, c'est ok.)

Vitefait (d) 19 février 2013 à 04:09 (CET)

Sauf mauvaise interprétation de ma part, Racconish proposait qu'on liste tous les problèmes avant de commencer. Je pense que ce serait sage.

(Voir section suivante)

Vitefait (d) 19 février 2013 à 07:50 (CET)

Mon avis est qu'il faut avancer point par point. la question réglée, la modif si il doit y en avoir une est effectuée par Racconish, ensuite on passe au point suivant et ainsi de suite, inutile de recharger cette PDD avec encore un paquet de sections, il faut rester clairs et nets et focalisés sur chaque topic au fur et à mesure. Ubixman (d) 19 février 2013 à 10:05 (CET)

Page blanche

Si tout le monde est d'accord, je propose qu'on reparte sur un page blanche et qu'on archive ceci.

Sur la nouvelle page, Racconish rappellerait les éléments clés de sa médiation.

Si Jules est d'accord, je propose qu'au premier dérapage (depuis le smiley, jusqu'à l'insulte en passant par le sous-entendu de pov-pushing), il bloque à vue.

Ensuite, le premier travail serait de faire une liste de tous les points litigieux puis de les discuter au cas par cas.

Est-ce acceptable pour tous ?

Vitefait (d) 19 février 2013 à 07:50 (CET)

Je m'y oppose. La PDD contient un max d'informations, de liens, de discussions et de commentaires qui sont importants et utiles pour la médiation et pour la compréhension du conflit et de son déroulement d'une manière générale. L'archivage pourra intervenir une fois la mediation terminée avec succès. Ubixman (d) 19 février 2013 à 10:13 (CET)

Bonjour.

Pour ce qui est de l'archivage, je ne m'exprime pas dessus. Pour ce qui est du blocage à vue, encore une fois, ne vous souciez pas de ça, j'ai l'habitude de procéder à des blocages pour non-respect des règles. Si un propos vous semble contraire aux règles de savoir-vivre, merci de ne pas réclamer un blocage ici-même. Et j'ai la Pdd dans ma Lds, Lds que je consulte à haute fréquence. Bref, don't worry, occupez-vous de l'éditorial . Bon courage à tous, — Jules ^Discuter 19 février 2013 à 11:05 (CET)

Mais enfin, Ubixman, même archivée on y a accès. C'est simplement par clarté.

Ensuite, on n'est pas là pour discuter du conflit passé mais du fond...

Et si tu veux utiliser cela pour un arbitrage futur, tu y auras accès sans soucis.

Vu le nombre de points à discuter, cette page va finir par faire des Go. Vitefait (d) 19 février 2013 à 12:00 (CET)

Comme la médiation semble se contenir dans cet unique section et comme elle risque de devenir énorme, ne pourrait-on alors la faire sous une sous-page dédicacée ? Ce faisant, on n'archive pas (ce qui répond à ce que demande Ubixman) mais la structure devient claire et plus légère (ce qui répond à ma demande) ?

Vitefait (d) 20 février 2013 à 08:13 (CET)

Gestion de la page

Cette action présage mal d'une évolution sereine. Personnellement, j'aurais voulu qu'on ne change pas mon texte de place.

Je propose donc que Racconish seul ait en charge la gestion de la page.

Est-ce ok pour tous ? Vitefait (d) 19 février 2013 à 12:06 (CET)

Non. Racconish a pour rôle de gérer la mediation. Perso, je gère mes contribs dans le cadre de cette mediation. Ubixman (d) 19 février 2013 à 13:42 (CET)

Dans ce cas, je vous demande de réintroduire ma section là où elle était. Vous n'avez pas à gérer mes contributions ou à intervenir dans celles-ci.

Vitefait (d) 19 février 2013 à 14:03 (CET)

La mise en page initiale était :

Une section généraliste nommée Médiation pour permettre les mises au point comme celles en cours et une section Premier point à régler.

L'ajout Page blanche aurait dû être fait dans Médiation. Le titre Premier point à régler. sous entend qu'il doit être suivi par un second.

La proposition Page blanche concerne un point de procédure sur le contexte de la mediation donc peu ou pas pertinent pour le fond et la forme de la mediation.

Ubixman (d) 19 février 2013 à 14:29 (CET)

Je trouve qu'un peu plus de souplesse ne serait pas mauvaise mais j'acte votre désaccord.

C'est dommage. Vitefait (d) 19 février 2013 à 16:17 (CET)

Liste des questions

Ubixman a lancé le premier sujet. Avant d'y répondre, j'attends de voir si Racconish souhaite qu'on liste tous nos problèmes d'abord ou s'il souhaite qu'on débute immédiatement.

D'une manière générale, comme écrit ci-dessus, je laisse à Racconish l'initiative d'être le "moteur" ou le gestionnaire. Est-ce bien ainsi qu'il faut envisager les choses ou bien cela se déroulera-t-il différemment ? Vitefait (d) 19 février 2013 à 12:06 (CET)

Pour moi la définition explicite du rôle de Racconish est médiateur c'est comme ça que je l'entends. Ubixman (d) 19 février 2013 à 13:42 (CET)

Racconish, quelle est votre opinion sur ce sujet ? Vitefait (d) 19 février 2013 à 16:17 (CET)

Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de lister exhaustivement toutes les questions pour commencer à discuter et qu'il faut adopter une approche flexible de la discussion : rien n'empêche d'ajouter d'autres points au fur et à mesure. J'attache par contre une certaine importance à ce qu'on distingue les points pour avancer concrètement. Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 23:15 (CET)

« Mon avis est qu'il faut avancer point par point. » (Ubixman, 19 février 2013 à 10:05) Lister à l'avance tous les points de désaccord et avancer point par point ne sont pas antinomiques. Lister tous les points n'empèche pas d'ajouter des points à traiter ultérieurement. Mais si un contributeur, mécontent du résultat de la médiation, se met à ajouter un point à traiter, puis un autre, puis un autre, les autres contributeurs pourront s'en rendre compte et le dénoncer (ou au contraire l'approuver, mais ce sera alors en toute connaissance de cause). Visite fortuitement prolongée (d) 19 février 2013 à 23:28 (CET)

Il serait en effet souhaitable de ne pas s'installer dans une discussion interminable. Aussi, sans en faire une obligation pour que cela ne devienne pas à son tour un sujet de friction, ce serait une une bonne manière et un geste constructif que ceux qui ont un désaccord à exprimer le fasse dès à présent. Cela n'empêche pas de s'attaquer au 1er point. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 00:02 (CET)

Du fait d'un problème technique je n'ai pas pu répondre ici. Ma réponse se trouve pour le moment dans la PDD de Racconish. Ubixman (d) 20 février 2013 à 12:59 (CET)

Message transféré

• Section Souveraineté nationale et droit international et sa mention dans l'introduction (supprimées)
• Section Toponymie (supprimée)
• Section Charte de l'OLP et du Hamas (modifiée sans consensus)
• Section Polémiques médiatiques (supprimée)
• Section Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 (pas assez de refs, revoir la formulation )
• « Jérusalem comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'a établi aucune institution politique ou étatique dans la ville, annexée par Israël » : précision nécessaire.
• « et de plusieurs villes de Cisjordanie, tous les territoires revendiqués par les Palestiniens sont occupés par Israël[précision nécessaire] qui y a implanté près de 200 colonies et cinq cent mille colons et qui les revendique également. Les territoires palestiniens abritent environ 3,7 millions de Palestiniens mais la nation palestinienne compte une diaspora supplémentaire de 5 millions d'individus dont 1,2 millions en Israël et 4 millions de réfugiés qui réclament leur « droit au retour »  : réf. nécessaire.
• Lien avec Autorité palestinienne : Ce sujet que tu as proposé est pertinent et je suis pour l'inclure dans l'article.

Points additionnels

• 3 février 2013 à 13:37: Palestine mandataire : « gallerie inutile »
• 3 février 2013 à 14:08 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « ces éléments concernent le nationalisme sioniste ; rien à voir avec la Palestine (Etat)) »
• 3 février 2013 à 15:07 : Charte de l'OLP et du Hamas : « mfa : source totalement non fiable sur le sujet ».
• 3 février 2013 à 15:24 : Charte de l'OLP et du Hamas : « info suffisante ; le reste est une pseudo polémique »
• 10 février 2013 à 10:41 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « expliqué dans le paragraphe suivant »
• 10 février 2013 à 10:49 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « élément non fondamental et qui tombe comme un cheveu dans la soupe »
• 12 février 2013 à 06:42 : Naissance du nationalisme palestinien dans l'empire ottoman : « mieux vaut ne pas préciser vu la controverse »
• 12 février 2013 à 07:06 : Affrontements militaires : « c'est plus loin dans l'article »
  
• Plusieurs sections sans refs et/ou à neutraliser. Ubixman (d) 20 février 2013 à 19:13 (CET)

Fin du message transféré

Soulignement

Souligner des titres, tel que « médiateur » ci-dessus, est une violation de l'egonomie du web. Visite fortuitement prolongée (d) 19 février 2013 à 23:28 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 00:04 (CET)

Autre demande

Salut Racconish, j'ai par erreur annulé cette demande faite sur ta PDD : Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques. Je ferais mes commentaires si quelqu'un insistera pour le maintien de ce passage. Sinon, pour moi, SI.
20 février 2013 à 17:27 (diff | (-460) . . Discussion utilisateur:Racconish (→Technical sushi : point réglé suite au Référence, neutralité du 9 février 2013 à 22:47 de David 5772)
Et celle là ici :
Dans ma réponse à Racconish sur sa PDD j'ai proposé une SI pour un passage. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette demande, si non, je demande que la SI soit effectuée dans les 24 heures.
20 février 2013 à 17:26 (diff |. . (-191) . . Discussion:Palestine (État) (→1/ Présentation du nationalisme palestinien : point réglé suite au Référence, neutralité du 9 février 2013 à 22:47 de David 5772)
Je réitère ma demande. Ubixman (d) 22 février 2013 à 10:18 (CET)

Salut Racconish, aucune opposition. Merci de procéder au retrait du passage comme demandé. Merci. Ubixman (d) 25 février 2013 à 10:52 (CET)

Cela devient incompréhensible quand on mélange tout dans les discussions, les signatures, les listes, les questions, les réponses. Par exemple, il n'est pas très clair de quel passage on discute. Je suis désolé, je ne vais pas passer des heures à chaque fois à déchiffrer des messages abscons. Donc tant que ce n'est pas plus clair, je m'oppose. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 11:22 (CET)

Opposition inacceptable, il faudra justifier la pertinence avec des RÉFÉRENCES SÉRIEUSES dans la pdd. Ubixman (d) 25 février 2013 à 11:30 (CET)

C'est tout aussi abscons. De quoi parle-t-on ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 12:03 (CET)

on parle d'un TI qui instrumentalise la Shoah pour une argumentation personelle. Ce sera ma seule précision en attendant le retrait et que quelqu'un ramène ce TI sur la table dans la PDD. Il faut apprendre à respecter et à faire respecter en ce qui concerne le médiateur ce qui est écrit soit la demande et le délai largement dépassé en plus du TI. Ubixman (d) 25 février 2013 à 12:58 (CET)

Ubixman, vous avez dit qu'on traitait les points 1 à 1.

Celui en cours de traitement concerne votre proposition ci-dessous.

Cette section regroupe les points à traiter et votre demande de retrait est tout à la fin.

Votre actions est franchement très limite... Vitefait (d) 25 février 2013 à 17:32 (CET)

« Cette section regroupe les points à traiter et votre demande de retrait est tout à la fin. » (Vitefait) J'ai créé une section dédiée à cette demande, distincte de la section des points à traiter, pour plus de clareté. Visite fortuitement prolongée (d) 27 février 2013 à 22:53 (CET)

Considérations hors-sujet

Wiki coopératif

Aujourd'hui, le compte Ubixman (d · c · b) a été bloqué. Dans les heures qui suivent, interventions des comptes Gabriel Touret (d · c · b) et Deborah1709 (d · c · b) poursuivant les dernières actions du compte Ubixman. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 22:31 (CET)

Aujourd'hui, le compte Vitefait (d · c · b) a été bloqué. Dans les heures qui suivent, intervention du compte Visite fortuitement prolongée (d · c · b) poursuivant son soutien indéfectible au compte Vitefait. Deborah1709 (d) 26 février 2013 à 22:41 (CET)

Sauf que les comptes Gabriel Touret et Deborah1709 n'étaient pas intervenus,dans tout wikipédia, depuis respectivement 9 et 5 jours , tandis que j'était intervenue la veille. Et que vous n'avez pas seulement apporté votre soutien à Ubixman. Vous avez repris son œeuvre, vous avez poursuivi ses modifications d'articles et de pages de discussion là où ce compte les avait laissées. Tandis que j'ai fait des actions toutes différentes de celles de Vitefait, et que la veille je lui avait fait une une remarque. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 22:58 (CET)

Cette section n'a rien à faire ici. Si vous avez respectivement des accusations de faux-nez à faire, ça se passe sur WP:RCU et / ou WP:RA. Merci de ne pas polluer cette pdd avec des accusations non-constructives. Mise en boîte déroulante par mes soins. Cdlt, — Jules ^Discuter 27 février 2013 à 17:57 (CET)

 

Suspension de la médiation

Salut, il faut se rendre à l’évidence, non seulement la médiation est au point mort vu l'absence prolongée de Vitefait, mais en plus Racconish qui a pendant un certain temps rempli le vide à sa place ne répond plus depuis le 14 mars. Je pense donc qu'il faut reconsidérer l’intérêt de cette médiation qui de toutes façons n'en est plus une et débloquer la situation en permettant les modifs dans l'article en espérant que ça donnera pas lieu à une reprise des guerres d’éditions, mais bon je doute quand même que quelqu'un se lance de nouveau dans cette démarche éculée qui ne mène nulle part, en plus il y a Jules qui veille à ce que les limites ne soient plus dépassées, donc je propose que Racconish si ça l’intéresse participe aux discussions en tant que contributeur et coopère à l’amélioration de l'article avec tous ceux qui cette fois n'ont que ça comme objectif. Ubixman (d) 19 mars 2013 à 13:43 (CET)

J'ai effectivement loupé tes contributions du 14 mars et je m'en excuse. Je reste disponible pour poursuivre la médiation, si vous le souhaitez, mais c'est à vous de voir si vous estimez que ce processus est utile. Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2013 à 17:30 (CET)

Salut Racconish, pas besoin de t'excuser ça nous arrive à tous, mais bon ça n’empêche pas non plus que t'avais pas répondu à mon post du 6 mars que celui du 14 venait rappeler...bref, en ce qui me concerne pour poursuivre la médiation, ce qui me gêne pas, au contraire, il faudrait que s'expriment 2 points de vue contradictoires et que tu proposes des compromis pour obtenir un consensus, ce qui est pour moi ce que devrait être une médiation, mais comme depuis le 25 février le contradicteur est absent, donc sauf si tu veux continuer à argumenter à sa place, ce qui n'est plus une médiation, je continue à penser que si l'article t’intéresse il vaudrait mieux que tu participes aux discussions en te positionnant clairement en tant que contradicteur ce qui comme dit plus haut permettra certainement l’amélioration de l'article vu que t'es pas du genre à war-éditer Ubixman (d) 19 mars 2013 à 19:20 (CET)

Que pensent les autres contributeurs de la proposition d'Ubixman ? Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2013 à 19:30 (CET)

Je pense qu'on peut continuer le processus de médiation, et les autres contributeurs vont se joindre à la discussion quand ils reviennent en ligne. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 mars 2013 à 23:19 (CET)

Bonsoir Racconish, je pense que votre médiation est une bonne chose mais dans le même temps votre méthodologie m'interpelle dans la mesure où comme le fait remarquer Ubixman il est parfois difficile de comprendre si vous argumentez en faveur d'une thèse particulière ou si vous tentez de proposer une solution au conflit en vertu des exigences définies par les diverses recommandations de cette encyclopédie. Vous serait-il possible de préciser explicitement les principes sur la base desquels vous articulez votre médiation et qui la régissent ? Gabriel Touret (d) 20 mars 2013 à 23:10 (CET)

Il ne s'agit évidemment que de chercher un consensus respectueux des règles de WP, en particulier neutralité, pertinence et vérifiabilité. J'espère que vous n'en doutez pas. Je cherche aussi, autant que possible, à ne pas perdre de vue l'objet du désaccord et à recentrer la discussion en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish ^D 21 mars 2013 à 14:53 (CET)

Je vous remercie pour ces précisions. Quelle suite comptez-vous donner à votre médiation étant donné l'absence d'argumentation contradictoire ou de réponses aux questions posées dans les sections "Pertinence de la section et réarticulation du sujet dans l'article" et "Deuxième point : introduction de la section « Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 »" et quel serait le consensus que vous envisagez en l’état ? Gabriel Touret (d) 21 mars 2013 à 15:22 (CET)

ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^D 21 mars 2013 à 21:24 (CET)

Fin de la médiation

Je prends acte de la récusation d'Ubixman. Cordialement, — Racconish ^D 16 avril 2013 à 15:26 (CEST)

Premier point : Présentation du nationalisme palestinien

Résolu.

Version en ligne : « Sa revendication s'inscrit est née avec le nationalisme palestinien dont l'historien Rashid Khalidi situe la naissance à l'aube du vingtième siècle4 et s'inscrit dans le conflit israélo-palestinien. »

• Demande : rajouter « initié par Mohammed Amin al-Husseini en 1920 » retirer « L'historien Rashid Khalidi situe la naissance à l'aube du vingtième siècle l'intro » Le pov de Khalidi est marginal et minoritaire, il n'a pas a figurer dans l'intro voir WP:INTRO.
• Il est mentionné plus bas dans la section Naissance du nationalisme palestinien.
• La phrase : «  L'historien Rashid Khalidi situe la naissance du nationalisme palestinien à l'aube du vingtième siècle, avant même sa rencontre avec le nationalisme sioniste5. La plupart des historiens le situent toutefois à partir de 1920, au début du Mandat britannique de Palestine, quand le nationalisme pan-arabe se transforme en Palestine en un nationalisme propre visant à créer un État arabe palestinien indépendant6. » » devrait être inversée en « La plupart des historiens le situent à partir de 1920, au début du Mandat britannique de Palestine, quand le nationalisme pan-arabe se transforme en Palestine en un nationalisme propre visant à créer un État arabe palestinien indépendant6 L'historien Rashid Khalidi situe la naissance du nationalisme palestinien à l'aube du vingtième siècle, avant même sa rencontre avec le nationalisme sioniste5. » Mentionner que ce point de vue est marginal et minoritaire.

Ubixman (d) 19 février 2013 à 01:44 (CET)

Je ne suis pas d'accord de réécrire l'histoire de cette manière. On ne peut pas attribuer la genèse du nationalisme palestinien à Amin al-Husseini en 1920, alors qu'il existait déjà une quarantaine d'associations arabes nationalistes. Toutes ne sont pas à strictement parler des associations nationalistes palestiniens, mais on ne peut pas pour autant prétendre que le nationalisme palestinien a été inventé en 1920. La formulation actuelle, plus vague, permet de mieux résumer la situation sans entrer dans tous les détails. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 février 2013 à 15:25 (CET)

• refnec
• Le résumé introductif devrait aussi contenir une ou plusieurs allégations de notoriété [...] Ces allégations doivent : Être objectives : En évitant les contenus évasifs
• WP:CE

Ubixman (d) 19 février 2013 à 16:08 (CET)

Ubixman, pourriez-vous nous respecter et prendre la peine de répondre de manière structurée ?

J'aurais préféré qu'on attende l'intervention de Racconish avant de se lancer sur le fond.

Toutefois, je confirme : Husseini n'a pas été l'initiateur du nationalisme palestinien.

Tout cela est expliqué par exemple dans The Mufti of Jerusalem: Al-Hajj Amin Al-Husayni and the Palestinian National Movement, Columbia University Press, 1988, 1992.

Je pense aussi, comme Ubixman, que l'avis de Rashidi est minoritaire et que le mainstream situe la naissance du nationalisme palestinien dans les années 20 mais il faudrait qu'Ubixman trouve des sources qui indiquent cela avant de l'affirmer.

Vitefait (d) 19 février 2013 à 16:12 (CET)

A ce stade un avis de Racconish sur les arguments présentés serait le bienvenu. Ubixman (d) 19 février 2013 à 16:35 (CET)

« je confirme : Husseini n'a pas été l'initiateur du nationalisme palestinien. ».

"je" n'est pas à ma connaissance une ref valide pour wp.

« Tout cela est expliqué par exemple dans [...] ». citnec.

"On 21st September, after twenty-six days of discussion, the joint Syrian-Palestinian Congress issued a public statement to the League of Nations demanding: 1) Recognition of the independence and national rule (al-Sultan al-Qawmi) of Syria, Lebanon and Palestine"

Yehoshua Porath (en) The Emergence of the Palestinian Arab National Movement 1918-1929, Yehoshua Porat page 117

Le « Syria- Palestine Congress » date de 1924 et était un groupe de nationalistes arabes en exile basé au Caire avec des bureaux à Genève: Steel and Silk, Sami M. Moubayed page 140.

A part ça une recherche basique donne ça :

« Muhammad Amin al-Husayni, the principal leader of Palestinian nationalism during the British mandate »

Dixit Philip Mattar directeur exécutif de l'Institut des études palestiniennes de 1984 à 2001.

Ubixman (d) 19 février 2013 à 22:01 (CET)

Sur le plan méthodologique, le résumé introductif résumant le corps de l'article, il me semble qu'il conviendrait d'examiner d'abord la section résumée par cette phrase, soit - sauf erreur - la section sur le nationalisme palestinien, de nous assurer qu'elle fait consensus, puis de trouver la meilleure manière de la résumer. Cette approche vous convient-elle ? Si oui, y a-t-il des remarques sur la rédaction actuelle de la section en question ? Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 23:22 (CET)

Ok pour moi.

Concernant la section « Naissance du nationalisme palestinien » :

• Le 1er paragraphe est très bon et respecte la NdPV.
• Le 2eme pourrait être mieux écrit mais je n'ai pas d'objection qu'on écrire à un moment « sous le leadership d'Amin al-Husseini » mais pas contre cet section d'un article qui traite de l'« Etat de Palestine » n'a pas à refaire l'histoire de cette personne ou de cette période selon WP:PROPORTION. D'autres éléments comme parler des autres leaders nationalistes palestiniens, tels que le maire de Jérusalem, ou du pan-arabisme dont le nationalisme palestinien se distingue, sont plus importants et plus en rapport avec cet article.
• Le 2e et le 3e paragraphes devraient être sourcés.

Vitefait (d) 20 février 2013 à 08:07 (CET)

Points en litiges pour cette section :

« Les Britanniques soutiennent le projet sioniste en Palestine mandataire et la société des Nations leur donne mandat, en 1923, pour soutenir le projet ». cette phrase doit faire référence à la Déclaration Balfour de 1917(l'article est en mauvais état pour le moment.) il faut la mentionner explicitement.

Aucune mention de l'Accord Fayçal-Weizmann de 1919, voir la version anglaise vu que la française, enfin, faudra améliorer.

Aucune mention du Palestine Arab Congress (en). Il y a des éléments importants dans cette article bien sourcé à reprendre sur ce point.

Aucune mention des al-Fida’iyya : The Formation of Modern Syria and Iraq By Eliʻezer Ṭaʼuber, page 106

« Des manifestations sont organisées contre l’immigration juive et contre le mandat ».. Manifestations ? euh, euphémisme. La section comporte des renvois vers des articles détaillés : Émeutes de Jérusalem de 1920, Émeutes de 1921 en Palestine mandataire, Massacre d'Hébron (1929), mais on ne lit dans la section que çà « des troubles éclatent également (émeutes de 1920, 1921 et 1929) »

Troubles ? pas vraiment, émeutes et un massacre notoire parmi d'autres. Une phrase sur chacun de ces événements est un minimum.

Le GRAND absent de cette section, Husseini. Ok on va pas tartiner, mais les points clefs:

• Leader principal du nationalisme palestinien (voir P. Mattar)
• Rôle dans les émeutes et le massacre de Hébron
• Rôle dans lors de la révolte arabe de 1936-1939
• Idéologie, antisémitisme, collaboration avec les nazis.

Doivent être résumés dans un court passage.

Illustration : La rencontre avec hitler est une image importante et pertinente.

Un autre absent : Izz al-Din al-Qassam.

Une mention courte des Black Hand (Palestine) (en) est-elle de trop ?

Un petit mot sur le Parti arabe palestinien et Al-Najjada aussi ?

Révolte arabe de 1936-1939. C'est un point important, un court passage est nécessaire.

« Après avoir maté la révolte militairement (plus de 5 000 morts arabes) et craignant de faire basculer les Arabes dans le camp de l’Allemagne à la veille de la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques publient, en 1939, leur troisième Livre blanc par lequel ils réduisent drastiquement l’immigration juive, et annoncent que sous 10 ans, la Palestine pourra devenir un État indépendant unitaire, comme l’exigent les leaders arabes palestiniens. ».

Non neutre, par exemple, "maté" ou mention seulement des victimes arabes," craignant de faire basculer..." refnec, bref, phrase à revoir.

Ubixman (d) 20 février 2013 à 11:05 (CET)

Ubixman, Philippe Mattar est donc bien pour toi une source acceptable et de qualité ? Vitefait (d) 20 février 2013 à 17:09 (CET)

Le point en médiation est : mention que Husseiini a été au moins à ce stade des refs un leader du nationalisme palestinien.

Mattar, est une source acceptable sur ce point biographique sur Husseini. La citation produite est extraite d'une bio sur Husseini qu'il a écrit. Sur ce point il répond aux critères de npov.

Ubixman (d) 20 février 2013 à 18:00 (CET)

Le livre de Mattar est une source fiable ou il ne l'est pas. Tu ne peux pas décider qu'il ne l'est que ce sur quoi tu es d'accord ou non.

Racconish,

• le livre de Mattar utilisé ci-dessus par Ubixman est-il une source fiable ?
• Henry Laurens est-il une source fiable sur le sujet ?
• Ilan Pappé est-il une source fiable sur le sujet ?
• Benny Morris est-il une source fiable sur le sujet ?
• Rashid Khalidi est-il une source fiable sur le sujet ?

Merci. Vitefait (d) 20 février 2013 à 21:12 (CET)

Je vous prie de m'excuser, mais j'ai un peu de mal à vous suivre. Nous sommes partis de la formulation du résumé introductif. J'ai proposé, et cela me semble avoir été accepté, que nous examinions d'abord la section résumée avant d'en discuter le résumé. Il s'agit de la section sur le nationalisme palestinien. Il faut maintenant identifier clairement les passages problématiques et ce en quoi ils le sont. C'est là que je décroche un peu. De mon point de vue une médiation ne peut porter que sur des formulations, qu'il s'agisse de formulations présentes dans l'article ou d'ajouts. C'est à ce titre et à ce titre seulement que des sources nouvelles peuvent être discutées, c'est-à-dire en examinant l'ensemble formé par une affirmation proposée pour l'article et la source proposée pour l'étayer. Je vous demande donc de bien vouloir reformuler explicitement soit des phrases de la section qui ne vous conviennent pas, en précisant le problème, soit des phrases que vous proposez d'ajouter, en indiquant les sources correspondantes. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 21:35 (CET)

Je suis d'accord.

Racconish, pourriez-vous malgré tout examiner les auteurs que je cite ci-dessus. Le but est de les utiliser (ou d'en utiliser) pour sourcer le 2eme paragraphe qui n'est pas sourcé et également pour répondre à Ubixman. Merci d'avance. Vitefait (d) 20 février 2013 à 21:50 (CET)

Les questions rhétoriques sont HS.

Racconish, si tu considères que les points de la section soulignés avec refs ou links dans mes posts du 19 février 2013 à 22:01 et 20 février 2013 à 11:05 ne sont pas suffisamment explicites et/ou relatifs aux phrases de la section et/ou lacunes à combler, merci de me signaler lesquels. Dans le cas contraire il faudrait que tu évalues la pertinence de mes contestations des formulations existantes et/ou propositions d'ajouts et que de l'autre côté soient fournis, sur la base de références spécifiques à ces points, les arguments des éventuelles contestations des points soulignés ou des ajouts proposés. Selon moi, That's it ! et on peut entamer la phase de restructuration de cette section. Ubixman (d) 20 février 2013 à 22:10 (CET)

Vitefait, ta question me semble posée en termes si généraux qu'il est difficile d"y répondre autrement qu'en disant qu'il ne semble pas y avoir de raison a priori d'exclure ces auteurs. Pourrais-tu préciser ? Ubixman, je reprends les deux diffs que tu donnes. Dans le premier [2], je ne vois pas de passage de l'article contesté ni de proposition précise. Concernant le second diff [3], tes remarques me semblent porter sur les 3 phrases suivantes:

1. « Les Britanniques soutiennent le projet sioniste en Palestine mandataire et la société des Nations leur donne mandat, en 1923, pour soutenir le projet ».
2. « Des manifestations sont organisées contre l’immigration juive et contre le mandat ».
3. « Après avoir maté la révolte militairement (plus de 5 000 morts arabes) et craignant de faire basculer les Arabes dans le camp de l’Allemagne à la veille de la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques publient, en 1939, leur troisième Livre blanc par lequel ils réduisent drastiquement l’immigration juive, et annoncent que sous 10 ans, la Palestine pourra devenir un État indépendant unitaire, comme l’exigent les leaders arabes palestiniens. »

Pourrais-tu préciser pour chacune de ces phrases sur quoi portes exactement ta critique et ce que tu proposes, sources à l'appui ? D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 22:35 (CET)

Tu veux que je propose une version reformulée de la section et de sa phrase introductive dans l'intro sur la base de mes remarques ? Ubixman (d) 20 février 2013 à 22:39 (CET)

Il me semble qu'il faut se mettre d'accord sur la section avant de parler de son résumé. En ce qui concerne la formulation de la section, je ne t'impose rien mais te prie de préciser, de sourcer et de motiver tes objections ou tes propositions de modification. Le cas échénat, peut-être pourrais-tu envisager, afin de ne pas surcharger cette page, de créer une sous-page utilisateur avec ton brouillon et d'y renvoyer par diff. Même suggestion à Vietefait. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 23:00 (CET)

Je crois que j'ai précisé et/ou sourcé et/ou motivé mes objections et/ou mes propositions de modifications et d'ajouts. Si c'est pas assez clair inutile d'alourdir et perdre du temps avec une explication de texte qui pourrait faire elle aussi l'objet de demandes de clarifications et ainsi suite sur des réponses que j'aurais apporté à ces demandes, etc... donc sauf opposition de ta part je vais soumettre une phrase introductive et une section réécrite et enrichie sur la base de mes posts du 19 et 20/2. Ensuite les contestations éventuelles sur mes modifs pourront être formulées. @+ Ubixman (d) 20 février 2013 à 23:21 (CET)

Pas de soucis mais je partirai de la formulation actuelle de mon côté.

Et je refuse que le compromis de Racconish soit de prendre 50 % de chaque formulation.

J'attends qu'on prenne les informations sur base de la qualité des sources avancées.

Vitefait (d) 21 février 2013 à 07:37 (CET)

Références sur wikipédia (base de travail)

Avant qu'Ubixman ne se lance dans un travail fastidieux, je propose qu'on se mette d'accord sur quelques principes. Je ne considère pas acceptable comme source tout site web ou tout ouvrage d'origine non universitaire ou bien tout ouvrage qui n'est pas actualisé (sans fixer de contrainte, disons vieux de plus de 30 ans mais c'est à voir au cas par cas, je peux tout à fait l'accepter).

Etant donné que je compte de mon côté avancer des ouvrages d'historiens contemporains qui sont reconnus comme expert dans leur domaine et qui synthétisent les connaissances actuelles, il faut des sources équivalentes pour challenger leur point de vue. Pour ces raisons, je souhaite qu'on discute des sources acceptables.

Racconish, Je précise ma demande. Je voudrais que tu répondes pour chacun en fonction des informations fournies.

• Ubixman présente un ouvrage écrit par Philip Mattar. Est-ce une source fiable ?
• Le Prof Henry Laurens de l'Inalco, qui a écrit 4 ouvrages de 600 pages chacun sur le sujet de la "Question de Palestine", Légion d'honneur, est-il une source fiable ? J'ai du mal à te suivre. En fonction du lien que je donne, m'expliques-tu que tout ce que tu peux dire est que tu ne vois aucune raison de l'exclure ? Je ne comprends pas. Pourrais-tu expliquer pourquoi tu n'avalises pas cela ? J'attends que tu confirmes qu'on peut difficilement trouver mieux mais je peux accepter que tu ne sois pas d'accord si tu justifies ce fait.
• Les mêmes questions se posent pour les autres auteurs.

Racconish,

• Pourrais-tu stp donner ton opinion sur la hiérarchisation des sources (une site web peut-il challenger un historien ; un historien de 1950 peut-il challenger un de 2000 ?
• Rappeler les principes d'un bon travail avant de le réaliser sera bénéfique pour tous.

Vitefait (d) 21 février 2013 à 07:37 (CET)

Pour répondre plus précisément, les critères de qualité des sources sont indiqués ici. A priori, Mattar et Laurens me semblent être des spécialistes reconnus du sujet. Le mieux est toujours de croiser les sources. Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 08:01 (CET)

Merci Racconish pour ta réponse.

Ubixman, peux-tu nous indiquer si tu es d'accord avec ce que Racconish indique ?

Vitefait (d) 21 février 2013 à 16:24 (CET)

Ubixman, pouvez-vous répondre svp ? Merci. Vitefait (d) 21 février 2013 à 22:00 (CET)

Ubixman, pourriez-vous svp répondre et confirmer que vous êtes bien d'accord sur ces principes ? Sans cela, il va être difficile de dialoguer ? Merci, Vitefait (d) 22 février 2013 à 15:23 (CET)

Ubixman, pourquoi, alors qu'il a été décidé par tous d'entamer une discussion constructive refusez-vous de répondre à ce point ? C'est ingérable. Vitefait (d) 25 février 2013 à 17:33 (CET)

Émergence du nationalisme palestinien

Phrase introductive de la section dans l'intro : L’émergence du nationalisme palestinien débute vers 1920 avec le Mandat britannique qui a suivi l'effondrement de l'Empire ottoman.

copié d'ailleurs

 

Ubixman (d) 21 février 2013 à 17:18 (CET)

Merci Ubixman. Je laisse les contributeurs à l'article commenter le contenu. De mon côté je souhaite soulever la question de la pertinence de ce développement dans cet article. Ne conviendrait-il pas d'approfondir ces aspects historiques l'article détaillé sur le nationalisme palestinien et de résumer ce dernier dans le présent article ? Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 19:04 (CET)

Je pense, moi aussi, que ce long développement a sa place dans l'article détaillé nationalisme palestinien, et qu'il faut le résumer ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 19:48 (CET)

Est-ce à dire que le développement te convient pour l'article détaillé ? Quel résumé proposes-tu pour le présent article ? Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 19:52 (CET)

Ce développement est incomplet. Il y a une grande fixation sur Hitler, mais pour être NPOV il faudrait ajouter que ce dernier a refusé les requêtes de Amin al Husseini. Il y aurait aussi d'autres point à neutraliser, et le texte a besoin d'être reformulé. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 19:57 (CET)

Je ne suis pas de cet avis. Dire qu'il y a une grande fixation sur Hitler est trompeur ; il n'y a qu'une phrase qui le concerne. On peut difficilement faire mieux. « Il y aurait aussi d'autres point à neutraliser^{[Lesquelles ?]} », « le texte a besoin d'être reformulé^{[pourquoi ?]} ». Est-il possible d'argumenter ? Merci d'avance. Automatik (d) 21 février 2013 à 20:12 (CET)

Si je comprends bien, Racconish, ce travail d'Ubixman ne vous semble pas pertinent pour cet article, j'avoue ne pas avoir compris la raison, serait-ce un problème de proportion puisque vous proposez un résumé ? Mais la section écrite par Vitefait qui ne comprend que 2 références, est orientée et est sensiblement de la même taille ne vous pose pas le même de problème de pertinence. Je suis aussi surprise par la nature de votre commentaire. Il ne vient pas concilier des opinions contradictoires, vous avez été le premier à réagir pour exprimer une opinion, c'est votre droit bien entendu mais pour moi elle vous disqualifie comme médiateur, en tous cas pour cette section. On ne peut être juge et partie n'est-ce pas ? Deux remarques sur le commentaire de GastelEtzwane. Développement incomplet ? Complétez ! Ce sera beaucoup plus productif. « ce dernier a refusé les requêtes de Amin al Husseini » ? Sans commentaire. Deborah1709 (d) 21 février 2013 à 21:35 (CET)

Je suis d'accord qu'un tel développement concernerait plus l'article sur la nationalisme palestinien que cet article-ci. L'argument est WP:PROPORTION par rapport au sujet.

Je prends acte qu'Ubixman considère ces auteurs comme fiables puisqu'il les utilise.

...

En guise de problèmes à corriger pour un éventuel transfert là-bas.

(Pour faire court, les points 4, 7, 9 et 10 sont les plus importants)

1. "Cette résolution fut suivie par la création d'une organisation, Al-Fida’iyya (les auto-sacrifiés), dont la mission était de provoquer des émeutes et d'appeler à la révolte contre les britanniques et les juifs9,10" -> ce n'est pas dans les sources. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre la résolution et la création d'al-Fidaiyya. Si c'est dans les sources, ce serait bien de préciser où.

2. On parle de la création d'un groupuscule en Europe en 1924 puis on parle d'émeutes qu'on déclare être les plus meurtrières en 1920 et en 1921. C'est inexact. La violence a été crescendo. En 1920, il n'y a eu que 9 morts.

3. On fait référence à Tom Segev p.173-190 soit 17 pages pour affirmer que Samuel aurait décrété l'Etat d'urgence en Palestine. Samuel n'a pas décrété l'état d'urgence. J'aimerais qu'Ubixman précise à quel page parmi les 17 données il affirme cela. Je ne vais pas les relire.

4. Ubixman utilise Anna Harendt, qui n'est pas historienne pour sourcer que la Mufti est considéré comme antisémite. Or, Henry Laurens, La question de Palestine, tome 2, p.467 écrit : "Haj Amin al-Husseini était loin d'être un antisémite." Il y a donc controverse. Ubixman, vous citez Laurens ailleurs. Pourquoi ne pas avoir repris son avis sur un élément aussi important ? La neutralité demande pourtant de le faire.

5. Le texte met ensuite l'accent sur un élément « dont le massacre d'Hébron en 1929 ». Pourquoi celui-ci mériterait-il d'être mis en avant dans le contexte du nationalisme palestinien ? Je ne vois pas.

6. "En 1941, il se réfugie en Allemagne nazie et demande à Hitler de lui apporter son soutien contre la création d'un Foyer juif". C'est exact qu'il se réfugie en Allemagne mais la Benny Morris p.186 n'écrit nulle part que le Mufti lui demande un soutien contre la création d'un Foyer juif. En investiguant, je me rends compte qu'Ubixman a repris et résumé ceci de l'article sur le Mufti : "En janvier 1941, il se réfugie en Allemagne et demande à Hitler la reconnaissance de l'indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif17." Je trouve que cette manière de faire est maladroite. Le texte perd un nuance qui le rend plus neutre. (La source n'est plus la même non plus mais ?)

7. Après avoir parlé de 1941, on replonge subitement en 1925, l'ordre chronologique serait plus pertinent.

8. al-Qassam a certes un nom qui intéressant mais pourquoi parler de lui. Il y a bien d'autres personnages plus important comme Ragib al-Nashashiba, maire de Jérusalem ; Muza Qassem al-Husseini, leader nationaliste ou son fils, Abd al-Qader al-Husseini qui est un héros militaire du nationalisme palestinien qui mena la Grande Révolte arabe de 1936.

9. « De 1921 à 1935 ses actions étaient coordonnées avec celles de Mohammed Amin al-Husseini » est référencé par (en) Shai Lachman, Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-1939 In Kedourie, Elie; Haim, Sylvie G.. Zionism and Arabism in Palestine and Israel.(1982) Frank Cass. (ISBN 978-0-714--63169-1). Cette information est invérifiable (quel est le numéro de page ?). Et je rajoute qu'elle est fausse : Benny Morris, Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, source citée par Ubixman à d'autres endroits, p.145 indique : "Incapable de s'assurer le soutien de Hadj Amin pour ses actions terroriste ou une rebellion générale, al-Qassam (...)".

10. Une seule ligne est consacrée à la révolte de 1936-1939 alors qu'il s'agit de la plus grande insurrection de la période mandataire, qu'elle fit des milliers de morts. Henry Laurens, op cit, lui consacre 3 chapitres sur les 13 qui couvrent la période mandataire. Notamment parce qu'elle a abouti sur 2 propositions de plans de partage et finalement sur le Livre Blanc de 1939 qui promet notamment de (Laurens, op cit, p.432) "créer les conditions à l'Etat indépendant de Palestine de s'établir au cours d'une période de 10 années". Il me semble que c'est l'élément principal à mettre en avant sur un article qui trait de l'Etat de Palestine.

Vitefait (d) 21 février 2013 à 21:54 (CET)

1- Répondu.
2 -« En 1920, il n'y a eu que 9 morts. » Et 250 blessés. « Que » ? Tout est relatif.
3- Je me base sur la référence produite ici. Si tu as besoin d'un approfondissement « à quel page parmi les 17 données il affirme cela. Je ne vais pas les relire. ». A toi de faire l'effort de faire la recherche, en plus relis toi : 22 janvier 2013 à 19:34.
4- Question rhétorique. Je n'ai pas la formation nécessaire pour ce type d'exercice.
5- C'est dans le contexte des émeutes instiguées par Husseini comme moteur du nationalisme palestinien.
6- Si tu as une reformulation plus "adroite", il suffit de la proposer.
7- Le bloc « Dès 1920 » traite de Husseini, le bloc « En 1925 » de al-Qassam. Les blocs sont homogènes dans leur chronologie.
8- On peut parler d'eux aussi.
9- Les pages sont : 75–76.
10- La section traite de l’émergence du nationalisme palestinien soit jusqu'en 1936. La grande révolte arabe c'est plus l’émergence mais l’épanouissement. La phrase est simplement introductive pour ce que je pensais devoir être la section suivante qui devrait aller de 1936 à 1947.
Ubixman (d) 27 février 2013 à 20:42 (CET)

« Dire qu'il y a une grande fixation sur Hitler est trompeur ; il n'y a qu'une phrase qui le concerne. » (Automatik) Écrire que le cadre ci-dessus ne contient qu'une phrase concernant Hitler est trompeur; il y a une phrase et une image en taille standard, avec la légende « Rencontre avec Hitler en 1941. », qui le concernent. Visite fortuitement prolongée (d) 21 février 2013 à 22:48 (CET)

Je persiste à penser que la pertinence du développement dans l'article doit faire l'objet d'une discussion et d'une recherche de consensus. Je trouve cependant très positif que la discussion se soit engagée d'une manière précise et centrée sur le contenu. Il me semble donc opportun de la mener jusqu'à son terme, et d'apprécier ensuite, sur la base d'une formulation faisant consensus ce qui ressort de cet article et ce qui devrait figurer dans celui sur le nationalisme palestinien. Puisque Vitefait a formulé des objections très précises, il me semble qu'il appartient maintenant à Ubixman d'y répondre. Merci à tous de rester calmes et concentrés sur le sujet comme vous l'êtes à présent. Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 23:22 (CET)

Faut choisir, soit c'est WP:PROPORTION soit il y a contestation des refs.

Si c'est Proportion faut comparer le nombre d'octets pour chaque section, texte only hors image, liens vers articles détaillés et refs.

Je demande à Racconish de faire la vérification et de donner le résultat.

Donc ceci vérifié on verra en plus cet argument n'est pas justifié proportion implique une comparaison, donc par rapport à quoi cette section n'est pas proportionnée ?

Pour les refs à titre d'exemple rien que pour commencer :

1 : La source (Eliʻezer Ṭaʼuber) dit Al-Fida’iyya was founded in the late February 1919.

Voir PIWP database

« Cette résolution fut suivie par la création d'une organisation » il y a bien une continuité chronologique immédiate. Maintenant si il faut modifier résolution par congrès, je vais pas mouliner pour ça.

Avant de continuer pour le reste il faut mettre au clair l'argument WP:PROPORTION avancé par les 2 objecteurs.

Ubixman (d) 21 février 2013 à 23:38 (CET)

Ceci : "dont la mission était de provoquer des émeutes et d'appeler à la révolte contre les britanniques et les juifs9" n'est pas dans la source. D'où l'avez-vous ? Je rajoute qu'un site internet n'est pas fiable. Je ne vois pas non plus "Eliʻezer Ṭaʼuber" dans le lien.

J'aimerais comme Racconish vous le suggère que vous répondiez à mes questions. Elles sont précises et vous ne devriez pas avoir de mal à y répondre puisque ce sont des demandes de précisions sur les références que vous proposez. Vitefait (d) 21 février 2013 à 23:45 (CET)

p.106. site internet n'est pas fiable^{[réf. nécessaire]} Ubixman (d) 21 février 2013 à 23:50 (CET)

Je pensais que vous faisiez référence au site que vous donnez : PWIP database. (edit) Pourriez-vous svp structurer vos réponses avec des phrases complète. On ne vous comprend pas. Donc : PWIP database, un site internet, n'est pas de qualité suffisante et donc pas fiable au vu des critères de qualités souhaités sur wikipédia et que Racconish a donné plus haut quand je lui ai demandé comment hiérarchiser les sources.

p.106, il n'est du tout écrit ce que vous affirmez. Où parle-t-on du but de provoquer des émeutes ? Et où le lien est-il fait entre le congrès arabe et la création de ce groupuscule comme si la principale conséquence du congrès en était la création ? Vitefait (d) 21 février 2013 à 23:52 (CET)

p.106. « Cette résolution fut suivie par la création d'une organisation » il y a bien une continuité chronologique immédiate.

J'attends maintenant que Racconish donne les résultats de la vérification comparative du poids des sections en octets et qu'il argumente le WP:PPROPORTION. Ubixman (d) 22 février 2013 à 00:12 (CET)

Oui, je vais prendre le temps de lire les sources et de réfléchir à la question de proportion. Que cela ne vous empêche pas de continuer la discussion sur les autres points soulevés par Vitefait. Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2013 à 00:17 (CET)

Le problème de la proportion n'est pas dans la taille donnée au développement de la naissance du nationalisme palestinien dans cet article mais dans la mise en avant dans la proposition d'Ubixman d'éléments secondaires parfois controversés et la non mise en avant d'autres dans le cadre du nationalisme palestinien. Par exemple, mes points 1, 2, 4, 5, 6, 8 et 10. La photo est un autre élément hors proportion.

Ubixman, voulez vous bien citer le texte en anglais que vous traduisez par "Cette résolution fut suivie par la création d'une organisation" ? A quelle ligne est-il p.106 ? Je réitère l'autre point une 3eme fois : "Où parle-t-on du but de provoquer des émeutes ?" Vitefait (d) 22 février 2013 à 00:25 (CET)

Racconish, j'ai bien précisé le 19 février 2013 à 10:05 « Mon avis est qu'il faut avancer point par point. »

Point 1 Proportion : motive stp.

Point 2 contestation de mon ajout sur la base de la ref (Eliʻezer Ṭaʼuber)

Mes justificatifs :

La source (Eliʻezer Ṭaʼuber) dit Al-Fida’iyya was founded in the late February 1919.

Voir PIWP database confirme la continuité chronologique, environ une dizaine de jours d’écart.

Ma formulation « Cette résolution fut suivie par la création d'une organisation » exprime cette continuité .

J'ai, « pour ne pas mouliner » écrit que j'ai pas de problèmes à changer « résolution » par congrés .

La page 106 de la source (Eliʻezer Ṭaʼuber) mentionne bien que « la mission était de provoquer des émeutes et d'appeler à la révolte contre les britanniques et les juifs »

Merci de médier ce point.

Ubixman (d) 22 février 2013 à 00:47 (CET)

Merci pour cet réponse plus structurée. Je comprends mieux.

Je suis d'accord avec vous sur l'aspect "1 point à la fois". Je comprends maintenant pourquoi vous ne répondez qu'au point 1. Mais il y a un malentendu. Mes 10 points ne concernent pas que des refs. Ils sont liés également au problème de PROPORTION. Il va falloir traiter cela en parallèle dans la mesure du possible. Pour le reste :

• Il y a un problème méthodologique dans votre approche. Le lien de cause à conséquence que vous faites n'est pas pertinent. Il y a bien une suite chronologique (la création de l'association suit le congrès) mais c'est un travail personnel que de mêler ces deux sources (dont une est un site web) pour faire un lien de cause à effet. Ni le site web, ni la source ne font ce lien de causalité. Or, comme c'est formulé on a l'impression que la conséquence du congrès fut la création de cette association. Ce point peut être résolu simplement en séparant en deux phrases. Ce n'est pas un problème majeur de le faire.
• Par contre, on peut se demander pourquoi attacher de l'importance à ce 4eme congrès ? Quid des précédents et des suivants ? Ensuite, vous avez choisi de parler d'un groupuscule parmi des dizaines. Je note qu'il est assez extrémiste et qu'il donne une image très peu flatteuse du nationalisme palestinien. Or, de mémoire, Benny Morris parle d'une quarantaine d'association politique (Je vais vous citer son texte sur le sujet.) Les Arabes de Palestine ont également créé des institutions politiques. Elles sont plus importantes que les groupes dissidents. Il y a beaucoup de choses plus importantes dont il faudrait parler -> Tout cela est contraire à WP:PROPORTION et à WP:NEUTRALITE

Je me pose une question : pour la rédaction de ce texte, avez-vous été prendre des phrases à gauche et à droite sur wikipédia ou bien avez-vous lu l'ensemble des sources que vous utilisez. Si vous n'avez pas parcouru l'ensemble des sources, quelle que soit votre bonne foi, il y a un problème. Vous n'avez pas la connaissance du matériel qu'une rédaction de qualité demande. Cela expliquerait pourquoi votre texte n'est pas en accord avec WP:PROPORTION et WP:NEUTRALITE.

Merci. Vitefait (d) 22 février 2013 à 08:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut Racconish,

• La section proposée compte 591 mots pour 26 références. Le ratio par référence est de 22 mots/ref.
• La section en ligne compte 292 mots pour 2 références. Le ratio par référence est de 146 mots/ref.
• La première référence, Khalidi, (5) couvre une information triviale contenue dans la première phrase.
• La seconde référence, Morris, (6) couvre une information pertinente contenue dans la seconde phrase.
• Le second bloc contient 6 phrases sans aucune référence.
• Le dernier bloc traite du nombre de victimes de la révolte arabe, du Livre blanc, de ce que seraient les raisons de sa publication, de ses conséquences et des revendications arabes, soit 5 points sans aucune référence.

Bref, maintenant que j'ai motivé ma contestation de ton argument "proportion" à toi de le justifier et d'expliquer pourquoi la section en discussion serait disproportionnée et pourquoi la section en ligne ne te pose pas de problème, malgré ses carences et une formulation qui frôle de très prêt le TI.
Bon WE . Ubixman (d) 22 février 2013 à 10:24 (CET)

Ubixman,

Partir sur la gauche ne vous interdit pas de répondre à mes remarques.

Comme expliqué, la proportion n'est pas qu'une question de statistiques entre la taille du texte et les notes mais entre la pertinence des informations avancées et celles qu'on trouve dans les sources de référence. WP:PROPORTION indique : "le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs »."

(A ce rythme-là, je pourrais vous fournir une section de 10 lignes qui présentera 100 notes).

Pourriez-vous s'il vous plait répondre sur le fond ainsi que sur comment vous avez procédé pour générer ce travail ?

Je vous rappelle également que parmi mes 10 remarques, la plupart portent sur la proportion.

Merci, Vitefait (d) 22 février 2013 à 15:03 (CET)

Le développement proposé par Ubixman concerne l'histoire du nationalisme palestinien. Il me semble donc nécessaire de clarifier l'articulation entre ce sujet et celui de l'article, l'état de Palestine. Je relève que cette articulation n'est pas du tout exposée dans la proposition d'Ubixman. Une telle clarification me semble d'autant plus nécessaire que (1) il convient de délimiter précisément le sujet du présent article et (2) les articles sur les autres wikis que j'ai consultés (anglais, allemand, espagnol et italien) ne comportent pas un tel développement sur le nationalisme palestinien. Quel est exactement le sujet de l'article ? Il me semble assez évident qu'il s'agit de l'état dont l'indépendance a été proclamé par la déclaration d'Alger en 1988, mais je souhaite confirmer l'existence d'un consensus sur ce point. Le sujet de l'article délimité, il est naturel de faire un certain nombre de rappels historiques pour aider à le comprendre. L'approche adoptée par les wikis espagnol et italien consiste à organiser ce rappel en 3 sections : Palestine « historique », « ottomane » et « mandataire ». Le sujet Palestine « historique » correspond grosso modo à la section Histoire de l’utilisation du terme « Palestine ». Le sujet Palestine ottomane n'est pas traité par l'article et mériterait, me semble-t-il, un développement (ce dernier pourrait - ou non - être traité dans le cadre d'un article sur la correspondance Hussein-McMahon, faisant l'objet d'un article dans les wikis anglais, allemand, espagnol et italien, qui pourrait - ou non - mettre en perspective la notion de nationalisme palestinien avec celle de panarabisme, dont la partie historique me semble assez peu traitée dans l'article consacré à ce dernier sujet sur WP français, et préciser - ou non - la place de Jerusalem dans l'organisation administrative ottomane). Le sujet Palestine mandataire est, en revanche, traité dans l'article homonyme. L'article anglais sur l'état de Palestine, de son côté, traite le sujet historique d'une manière un peu différente : la partie antérieure au mandat britannique n'est traitée qu'à travers la correspondance Hussein-McMahon et la période entre le mandat britannique et la déclaration d'Alger fait l'objet d'un rappel détaillé. Le point commun entre tous ces traitements du sujet me semble assez clair : il s'agit, à propos de l'état proclamé à Alger en 1988 par l'OLP, de faire l'historique de faire l'historique de la notion d'état palestinien. J'en viens maintenant au sujet du nationalisme palestinien. L'articulation entre ce dernier sujet et le traitement encyclopédique du sujet de l'article devrait au minimum être précisée et justifiée, n'ayant rien d'une évidence. Le développement proposé par Ubixman s'appuie en grande partie sur le livre de Rashid Khalidi, Palestinian Identity: The Construction of Modern National Consciousness qui ne traite pas thématiquement de l'état de Palestine mais, comme son titre l'indique, de l'histoire de la « conscience » palestinienne. En résumé : il me semble nécessaire de préciser d'abord l'extension de la partie historique de l'article, de quoi faut-il parler et pourquoi, et quels sont les articles détaillés auxquels il faut renvoyer. Une fois ce point clarifié et les sections correspondantes aux moins ébauchées, nous pourrons clarifier la place qu'il convient, éventuellement, de donner dans cet article à l'histoire du nationalisme palestinien et, pour cette dernière, aux éléments antérieurs à 1948. Pour le moment, j'ai tendance à considérer que la pertinence dans cet article du développement proposé par Ubixman est discutable, qu'il aurait plutôt sa place dans l'article sur le nationalisme palestinien, et que nous devons d'abord ébaucher à grands traits le traitement de la partie historique du sujet de l'article, comme indiqué ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 23 février 2013 à 12:51 (CET)

Je propose de faire un peu de ménage dans cet article, et enlever (balayer) ce qui a été recopié in extenso depuis d'autres articles de Wikipédia. Ce genre de doublon n'est pas vraiment l'déal pour la cohérence de l'encyclopédie. Par exemple, une partie du passage Palestine (État)#Naissance du nationalisme palestinien semble être un doublon de Palestine mandataire#Le conflit entre Arabes et Juifs. Je ne sais pas quel contributeur a jugé utile un tel ajout à cet article, cela m'est égal d'ailleurs, mais ce paragraphe doit être enlevé. Je ne dis pas que les informations ne sont pas pertinentes, mais il faudra les intégrer autrement à l'article que par un simple copier-coller. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 février 2013 à 14:01 (CET)

C'est moi qui ai fait ces rajouts en reprenant ce texte d'ailleurs en même temps que je réécrivais tout le reste de la partie historique. Tous les articles traitant d'un Etat ont une partie historique.

Dans le contexte précis de la création d'un Etat palestinien, il me semble nécessaire de traiter du nationalisme palestinien et à tout le moins du Livre blanc de 1939 qui annonce la création d'un Etat arabe palestinien avant 10 ans. Celui proclamé à Alger en 1988 en est dans la continuité. Est-ce quelque chose qui est remis en doute et qui nécessiterait d'être sourcé ?

@Racconish : non Ubixman ne s'appuie en rien sur le livre de Rashid Khalidi. Il a repris des phrases où on mentionne ce livre comme source mais n'a pas consulté ce livre.

Vitefait (d) 23 février 2013 à 15:46 (CET)

Il me semble qu'on peut évoquer le livre blanc dans le cadre d'une section sur la Palestine mandataire. Quant au livre de Khalidi que j'ai parcouru, ainsi que plusieurs recensions, il me semble ne pas traiter directement du sujet de l'article. Concernant mon affirmation ci-dessus que l'article porte sur l'état dont l'indépendance a été proclamée à Alger, je ne faisais que reprendre la présentation du sujet sur d'autres wikis. Je ne prétends pas imposer une conception particulière du sujet. En revanche, si ce point ne fait pas consensus, il me semble important d'en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 23 février 2013 à 16:37 (CET)

Sur le dernier point notamment, je suis d'accord avec Racconish. Vitefait (d) 23 février 2013 à 19:01 (CET)

Pertinence de la section et réarticulation du sujet dans l'article

Salut Racconish,

En fait, dans ta réponse tu proposes de « clarifier l'articulation entre ce sujet et celui de l'article ». .
Tu remets en cause la pertinence dans cet article du développement proposé. Déjà l'argument de "proportionnalité" a disparu. Il est donc zappé. tant mieux. On est donc maintenant sur une question de pertinence. Why not ?
Donc stp :

• Retire la section en ligne vu qu'elle pose le même problème, sans compter celui du TI.
• Retire de l'intro la phrase relative à cette section.
• Fais une proposition d'ébauche des grands traits à traiter dans la partie historique du sujet de l'article.

Thanks ! Ubixman (d) 25 février 2013 à 10:45 (CET)

Ok. Mais Ubixman, pourriez-vous malgré tout répondre aux questions que je vous ai posées par rapport à votre version ?

Je m'excuse mais une médiation n'est pas un dialogue entre Racconish et vous mais un dialogue entre vous et moi sous les auspices de Racconish.

Votre refus à répondre à entamer un dialogue n'est pas une manière constructive d'agir...

Ou bien le froid est-il tel que vous souhaitez que je demande à Racconish de vous posez ces questions car vous préférez vous abstenir de tout "contact direct même virtuel" avec moi ?

Svp, clarifiez votre position à ce niveau. Merci. Vitefait (d) 25 février 2013 à 17:36 (CET)

Si le "ok" exprime ton accord pour les trois points mentionnés dans mon post à Racconish ça représente une avancée spectaculaire, donc significative dans le chemin de la recherche de consensus et de construction collaborative de cet article.

Je te rappelle que tu as écrit le 22 février 2013 à 08:53 :

« Je suis d'accord avec vous sur l'aspect "1 point à la fois ».

Mon approche reste la même. Point par point.

Pour le premier point « congrès » versus « Al-Fida’iyya », tu as écrit dans le même post « Ce point peut être résolu simplement en séparant en deux phrases. Ce n'est pas un problème majeur de le faire. »  D’accord.

PROPORTION n'est plus argumenté par Racconish, ce point est donc médié.

Par conséquent une discussion sur les points 2 etc.. selon cet l'argument PROPORTION est obsolète et une perte de temps vu que Racconish, ce qui me gêne pas, propose de « clarifier l'articulation entre ce sujet et celui de l'article » et que « nous devons d'abord ébaucher à grands traits le traitement de la partie historique du sujet de l'article ».

Donc si ces bases sont ok pour toi. Let's go et suivons le guide . Ubixman (d) 25 février 2013 à 18:42 (CET)

WP:PROPORTION n'est pas médié. C'est un problème qui va revenir.

Et Racconish, je le rappelle, est médiateur. Il s'agit bien d'une discussions entre nous deux à la base.

Pourrais-tu, stp, répondre à l'ensemble des questions que je t'ai posées plus haut ?

Merci. Vitefait (d) 25 février 2013 à 19:59 (CET)

Du fait de l'absence de consensus sur ce point je demande à Racconish de l'inclure dans sa médiation. Ubixman (d) 25 février 2013 à 20:21 (CET)

Nous sommes en train de chercher un consensus sur la rédaction de cet article. Sauf erreur, vous êtes d'accord tous les deux, de même que GastelEtzwane, sur le fait qu'une section sur le nationalisme palestinien n'est pas la meilleure approche de la partie historique du sujet. Il me semble que pour être complet sur ce point, il faudrait que nous nous mettions d'accord aussi sur ce que devrait comporter cette section. J'ai proposé qu'elle traite de la Palestine ottomane et de la Palestine mandataire. Si vous en êtes d'accord, je propose de retirer du RI la phrase sur le nationalisme palestinien, de supprimer la section sur le nationalisme palestinien et de la remplacer par deux sections vides à remplir, sur la Palestine ottomane et la Palestine mandataire. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 25 février 2013 à 21:51 (CET)

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 22:07 (CET)

 D’accord Racconish, merci de ne pas oublier de procéder aussi au retrait du TI comme demandé en bas de la section "Points additionnels", il n'y a aucune raison de maintenir un passage sans références dont le contenu consiste en une mention dérangeante et HS de la Shoah. Ubixman (d) 25 février 2013 à 22:33 (CET)

La section "Points additionnels" a été renommée en "Autre demande" par Visite fortuitement prolongée. Je demande qu'on lui signifie de cesser de modifier/mettre en boite déroulante les posts et/ou les titres de sections d'autrui. Ubixman (d) 25 février 2013 à 23:12 (CET)

Je me permets d'intervenir pour rappeler à Ubixman qu'il aurait été souhaitable (et reste souhaitable) qu'il réponde aux dix questions de Vitefait (du 21 février 2013 à 21:54), afin que le dialogue soit à double sens. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 26 février 2013 à 15:03 (CET)

Je voudrais savoir pourquoi le médiateur ne procède pas aux modifications qu'il a proposé ainsi qu'à celle demandée par Ubixman. Gabriel Touret (d) 26 février 2013 à 19:38 (CET)

Gabriel, j'attends simplement que Vitefait, bloqué pour 1 jour, confirme son accord. Ubixman, j'ai bien noté qu'il y a une question de TI en rapport avec la Shoah à neutraliser, mais je te prie de préciser explicitement ce dont il s'agit afin que nous puissions en discuter. Sans préjugé sur ce point, je considère simplement que le consensus explicite avec GastelEzwane ne le concerne pas et qu'il reste à discuter. Last but not least, si, comme je l'ai proposé, le passage sur le nationalisme palestinien était supprimé de cet article, il conviendrait d'envisager son insertion ou l'insertion de certains de ses éléments dans l'article détaillé. Les objections de Vitefait sur les propositions d'Ubixman devraient donc être discutées sur la PDD de ce dernier article, et non rester sans réponses, comme l'a relevé Jules. Il serait convenable qu'Ubixman, lui aussi bloqué pour 1 jour, confirme son accord sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 20:33 (CET)

Rappel

« Si vous en êtes d'accord, je propose de retirer du RI la phrase sur le nationalisme palestinien, de supprimer la section sur le nationalisme palestinien et de la remplacer par deux sections vides à remplir, sur la Palestine ottomane et la Palestine mandataire. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 25 février 2013 à 21:51 (CET) »

Pas d'opposition. C'est bon là non ? tu peux mettre en application stp ? Ubixman (d) 27 février 2013 à 23:12 (CET)

. J'ai déplacé l'introduction de la section histoire dans le RI. Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 20:17 (CET)

Ubixman (d) 28 février 2013 à 21:24 (CET)

Quelle serait ta proposition de contenu pour la mention du nationalisme palestinien de 1921 à 1936 dans la section "Palestine mandataire" ? Ubixman (d) 28 février 2013 à 22:10 (CET)

Je suggère de ne pas remplacer la section sur le nationalisme palestinien que nous nous sommes mis d'accord pour supprimer par un nouveau développement sur le nationalisme palestinien, mais de traiter les sujets dont nous sommes convenus, la Palestine ottomane (par exemple en traduisant la section correpondante de l'article sur WP italien ou espagnol) et la Palestine mandataire (par exemple en résumant l'article détaillé). Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 23:35 (CET)

Non, non, tu as bien écrit en ce qui concerne la section nationalisme palestinien « il conviendrait d'envisager son insertion ou l'insertion de certains de ses éléments dans l'article détaillé ». Tout ? peut être pas, faut voir ce qui est superflu ou peut être squeezé, rien ? certainement pas, comment ne pas aborder ce point essentiel dans la construction de l’identité palestinienne qui a mené au processus de revendication puis de proclamation d'un "État palestinien" ? tu envisagerais l'article sur la France sans la section "Le siècle des révolutions (1789 - début XXe siècle)" ? Ubixman (d) 1 mars 2013 à 00:35 (CET)

Salut Racconish, c'est quoi ta proposition d'insertion ? Ubixman (d) 4 mars 2013 à 14:46 (CET)

J'ai écrit, répété et acté un consensus sur le point suivant : un développement sur le nationalisme palestinien a sa place dans l'article détaillé consacré à ce dernier sujet. Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 22:55 (CET)

pour un développement dans l'article détaillé, ok, mais aucune mention du nationalisme palestinien dans un article sur l'aboutissement, selon les Palestiniens, du processus nationaliste palestinien, soit un état, alors que l'article comprend une section historique et que l’histoire de ce nationalisme ne contient pas au moins un résumé avec renvoi vers l'article détaillé non, sorry, il n'y a pas ni eu de consensus sur ce point. Ubixman (d) 6 mars 2013 à 13:04 (CET)

Salut Racconish, si tu peux répondre pour qu'on avance ce serait sympa et constructif Merci Ubixman (d) 14 mars 2013 à 12:57 (CET)

Il y a bien eu un consensus, que j'ai acté. Il conviendrait de ne pas le remettre en question, sinon nous n'avancerons pas. Cela ne t'empêche pas de faire une proposition sur ce que tu appelles une mention du nationalisme palestinien et de la soumettre ici. Plus généralement, il conviendrait, me semble-t-il, que tous les contributeurs à cette discussion se montrent coopératifs en prenant acte des compromis trouvés et en faisant des propositions précises pour avancer. En ce qui me concerne, il m'a clairement été demandé de ne pas prendre en charge des propositions de rédaction, je ne le ferai donc pas. Cordialement, — Racconish ^D 21 mars 2013 à 21:01 (CET)

Je n'ai pas souvenance d'avoir exprimé un avis sur ce point, toutefois s'il y a un consensus il faut bien entendu s'en tenir à ses termes, auriez-vous l'obligeance de les rappeler s'il vous plait. En vous remerciant. Gabriel Touret (d) 22 mars 2013 à 08:28 (CET)

Voilà. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2013 à 10:10 (CET)

J'ai lu et relu mon message et les messages qui le précèdent mais je ne vois pas le rapport. Pourriez-vous être plus clair ? Gabriel Touret (d) 23 mars 2013 à 21:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aidez-moi à m'expliquer svp : qu'est-ce donc qui ne vous paraît pas clair ? Cordialement, — Racconish ^D 23 mars 2013 à 23:10 (CET)

Mon message vers lequel vous m'avez renvoyé dit ceci : « Je voudrais savoir pourquoi le médiateur ne procède pas aux modifications qu'il a proposé ainsi qu'à celle demandée par Ubixman. ». Ubixman vous a demandé le 28 février 2013 à 22:10 « Quelle serait ta proposition de contenu pour la mention du nationalisme palestinien de 1921 à 1936 dans la section "Palestine mandataire" ? » ce a quoi vous avez répondu le 28 février 2013 à 23:35 « Je suggère de ne pas remplacer la section sur le nationalisme palestinien que nous nous sommes mis d'accord pour supprimer par un nouveau développement sur le nationalisme palestinien, mais de traiter les sujets dont nous sommes convenus, la Palestine ottomane (par exemple en traduisant la section correpondante de l'article sur WP italien ou espagnol) et la Palestine mandataire (par exemple en résumant l'article détaillé). Cordialement » et Ubixman de vous répondre le 1 mars 2013 à 00:35 « Non, non, tu as bien écrit en ce qui concerne la section nationalisme palestinien « il conviendrait d'envisager son insertion ou l'insertion de certains de ses éléments dans l'article détaillé ». Tout ? peut être pas, faut voir ce qui est superflu ou peut être squeezé, rien ? certainement pas, comment ne pas aborder ce point essentiel dans la construction de l’identité palestinienne qui a mené au processus de revendication puis de proclamation d'un "État palestinien" ? tu envisagerais l'article sur la France sans la section "Le siècle des révolutions (1789 - début XXe siècle)" ? » puis de vous relancé sur cette question le 4 mars 2013 à 14:46 « Salut Racconish, c'est quoi ta proposition d'insertion ? » votre réponse du 5 mars 2013 à 22:55 « J'ai écrit, répété et acté un consensus sur le point suivant : un développement sur le nationalisme palestinien a sa place dans l'article détaillé consacré à ce dernier sujet. Cordialement » réaction d'Ubixman du 6 mars 2013 à 13:04 « pour un développement dans l'article détaillé, ok, mais aucune mention du nationalisme palestinien dans un article sur l'aboutissement, selon les Palestiniens, du processus nationaliste palestinien, soit un état, alors que l'article comprend une section historique et que l’histoire de ce nationalisme ne contient pas au moins un résumé avec renvoi vers l'article détaillé non, sorry, il n'y a pas ni eu de consensus sur ce point. » Il y a donc une controverse dans une controverse. Vous affirmez qu'il y aurait eu un consensus mais l'un des protagonistes, Ubixman le conteste, par conséquent il n'y a pas consensus, je crois ne pas échafauder une théorie hasardeuse en écrivant cela. Permettez-moi de faire une proposition. Si vous ne vous y opposez pas je soumettrais dans les prochains jours un résumé de la section : Émergence du nationalisme palestinien, un compromis en quelque sorte, cela vous convient-il ? Gabriel Touret (d) 24 mars 2013 à 22:30 (CET)

+1 Ubixman (d) 27 mars 2013 à 15:57 (CET)

Par soucis de cohérence et vu que la même question se pose mais a contrario j'aimerais bien que Racconish donne son avis sur la proposition que je viens de faire ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Antisionisme#R.C3.A9solutions_3379_et_46.2F86_de_l.27ONU Ubixman (d) 29 mars 2013 à 16:03 (CET)

Sur le plan méthodologique, je ne fais qu'organiser une médiation sur cet article. Concernant un développement sur le nationalisme palestinien, il me semble que nous avons trouvé un consensus pour éviter les redondances entre articles et nous concentrer, au moins dans un premier temps, sur les développement dans cette section de cet article qui ne figurent pas dans d'autres articles. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2013 à 12:35 (CEST)

Sorry, mais non il n'y a pas eu de consensus pour zapper cette section mais un compromis pour la synthétiser comme déjà dit plusieurs fois, je l'ai proposé, Gabriel a lui aussi proposé de faire un résumé, donc c'est dans cette direction qu'il faut aller. J'attends de lire la proposition de Gabriel. Btw le seul opposant à ce compromis c'est toi ! Ubixman (d)

Je ne crois pas qu'un consensus entre Gabriel Touret et toi nécessite une médiation. Mais faites donc une proposition. Si elle peut faire consensus, je m'en réjouirai. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2013 à 15:21 (CEST)

Je vous prie de m'excuser pour le délai, peu de temps libre dernièrement. Ma proposition de résumé est la suivante :

L'effondrement de l'Empire ottoman vers 1923 a été accompagné par l’émergence du nationalisme dans ses provinces arabes, particulièrement en Syrie, considérée à cette époque comme incluant le Liban et le nord de la Palestine 1. En 1917, la Déclaration Balfour prévoit l'établissement d'un « foyer national pour le peuple juif ». En 1919 est signé l'Accord Fayçal-Weizmann en tant qu'élément de la Conférence de paix de Paris. Dès 1920, Mohammed Amin al-Husseini, devient l'un des principaux leaders du nationalisme palestinien. Il s'oppose activement au sionisme et est considéré comme l'instigateur de 1921 à 1937 des émeutes en Palestine dont le massacre d'Hébron en 1929. En 1925, Izz al-Din al-Qassam, prône la lutte armée comme action politique 23, en 1930 il fonde une organisation paramilitaire, La main noire qui se lance dans des attaques contre les juifs et les britanniques. De 1921 à 1935 ses actions étaient coordonnées avec celles de Mohammed Amin al-Husseini 26.

Il me parait difficile voire élusif de chercher ou demander à faire plus concis. Gabriel Touret (d) 31 mars 2013 à 20:20 (CEST)

Pourquoi pas, s'il n'y a pas d'objection dans les jours qui viennent. Je vous demande seulement Gabriel de préciser (a) les sources et (b) où exactement vous introduiriez ce développement (autrement dit : son articulation avec les deux sous-sections proposées). Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2013 à 21:15 (CEST)

Les références sont celles présentées dans la section ci-dessus : Émergence du nationalisme palestinien. Elles sont indiquées par les numéros que j'ai maintenu dans mon résumé à cet escient. L'emplacement proposé est dans la section Histoire > Palestine ottomane > Émergence du nationalisme palestinien > Palestine mandataire. Merci pour votre contribution à l'obtention ce compromis. Gabriel Touret (d) 2 avril 2013 à 10:26 (CEST)

 D’accord Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:38 (CEST)

Serait-ce trop demander, Racconish, que vous procédiez aux modifications, cela fait 6 jours qu'il n'y a aucune objection, je crois qu'il serait temps ne croyez-vous pas ? Deborah1709 (d) 6 avril 2013 à 23:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je mets au net moi-même ci dessous la proposition de Gabriel Touret:

« L'effondrement de l'Empire ottoman vers 1923 a été accompagné par l’émergence du nationalisme dans ses provinces arabes, particulièrement en Syrie, considérée à cette époque comme incluant le Liban et le nord de la Palestine. En 1917, la Déclaration Balfour prévoit l'établissement d'un « foyer national pour le peuple juif ». En 1919 est signé l'Accord Fayçal-Weizmann en tant qu'élément de la Conférence de paix de Paris. Dès 1920, Mohammed Amin al-Husseini, devient l'un des principaux leaders du nationalisme palestinien. Il s'oppose activement au sionisme et est considéré comme l'instigateur de 1921 à 1937 des émeutes en Palestine dont le massacre d'Hébron en 1929. En 1925, Izz al-Din al-Qassam, prône la lutte armée comme action politique, en 1930 il fonde une organisation paramilitaire, La main noire qui se lance dans des attaques contre les juifs et les britanniques. De 1921 à 1935 ses actions étaient coordonnées avec celles de Mohammed Amin al-Husseini. »

Est-ce bien ça ? J'aurais différentes précisions à demander, mais je commence par établir le texte. Par ailleurs, je n'ai pas compris s'il était proposé d'insérer cet ajout dans la section « Palestine ottomane » (§1.1) ou dans la section « Palestine mandataire » (§1.2). Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 10:21 (CEST)

En réponse à vos questions ici et celle dans votre page de discussion . La seconde phrase à supprimer est la suivante : « après le Seconde Guerre mondiale et le drame de la Shoah, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale ». Ma proposition pour la section Émergence du nationalisme palestinien était de l’insérer dans la section Histoire entre les sections Palestine ottomane et Palestine mandataire. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 11:50 (CEST)

Sur le premier point, je suppose donc que vous avez noté que j'ai fait le nécessaire. Je comprends mieux à présent votre proposition sur le nationalisme palestinien. Mais elle ne me paraît pas convenable. Il me semblerait préférable de reformuler afin d'intégrer une partie de votre proposition dans chacune des deux sections considérées. Je ne vois aucun avantage à ne pas traiter le thème nationaliste selon le plan ayant fait l'objet d'un consensus. J'aurai par ailleurs des précisions à vous demander sur vos références, mais nous n'en sommes pas encore là. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 12:00 (CEST)

Bonjour,

• "Husseini est considéré comme l'instigateur de 1921 à 1937 des émeutes en Palestine dont le massacre d'Hébron en 1929." -> c'est partiellement incorrect. En 1920, il n'était qu'un d'entre eux, il n'a rien à voir à avec celle de 1921, son implication dans celles de 1929 est sujet à contreverses ; il n'a pas instigué la révolute de 1936 à 1939 mais il l'a menée.
• En 1925, Izz al-Din al-Qassam, prône la lutte armée comme action politique. en 1930 il fonde une organisation paramilitaire, La main noire qui se lance dans des attaques contre les juifs et les britanniques" -> C'est exact mais c'est tout à fait anecdotique pour le sujet alors ne parlons pas de cet article.
• "De 1921 à 1935 ses actions étaient coordonnées avec celles de Mohammed Amin al-Husseini" -> C'est totalement faux. Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, j'ai oublié la page, dit très exactement le contraire. Et de toute manière, c'est une fois encore totalement anecdotique.

Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 14:00 (CEST)

La question des relations entre Izz al-Din al-Qassam et Mohammed Amin al-Husseini ne fait en tout cas l'objet ni d'un consensus clair, ni d'une appréciation uniforme pour la période considérée. Selon Shai Lachman, elles ont été « quite complex and uneven » (« Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-39 The Case of Sheikh Izz al-Din al-Qassam and his Movement » in Zionism and Arabism in Palestine and Israel, p.76). Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Bonjour,

Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Editions Complexe, CNRS, 2003, pp.144-145 traite des Brigades al-Qassam. Entre autres choses, il écrit : « Au début du mois de novembre 1935, al-Qassam décida de renouer avec le terrorisme, (...). Incapable de s'assurer le soutien de Hadj Amin pour des actions terroristes ou pour une rébellion générale, al-Qassam se retira dans la région de Jénine en vue de recruter des partisans et d'entamer des opérations. (...) Le 21, (...), al-Qassam et trois autres [de ses partisans] perdirent la vie. » Je vois mal comment on pourrait intercaler là-dedans une coordination avec Husseini. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 15:19 (CEST)

Oui, tout en signalant des sources discordantes Lachman considère que « Al-Qassam's retreat to the Jenin mountains in November 1935 showed all signs of being a personal decision and of not being co-ordinated in advance with the Mufti » (Ibid, p.76). Mais on ne parlerait pas dans les mêmes termes de leurs relations en 1929. Tout cela n'est probablement pas digne de figurer dans le résumé envisagé. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 15:29 (CEST)

Orange&Citron, puisque vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet, le médiateur s’étant interdit de proposer des formulations de son cru, il est souhaitable que vous fassiez une proposition alternative. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 16:43 (CEST)

Il faut effectivement voir ce qui s'est passé entre 1929 et 1935 mais a priori... Rien. Déjà la proposition ci-dessus parle de 1920. al-Qassam a commencé à agir après 1929. Il a effectué des opérations terroristes en Galilée (nord de la Palestine) puis s'est retiré à Haïfa. Husseini lui était basé à Jérusalem et en 1929 était dans la polémique relative au Mur. Entre 1929 et 1935 (mort d'al-Qassam), il ne s'est rien passé de particulier qui justifie une "coordination". Husseini était contre la révolte initialement et ce n'est que 6 mois après la mort d'al-Qassam qu'il la soutenue. Bref : aucun lien n'est possible.

Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 17:29 (CEST)

En vous accordant le crédit que votre présentation est exacte sous réserve que vous parlez de la période allant de 1930 à 1935 et non à partir de 1929, formulez-la dans le cadre de cette section, cela n'invalide pas le reste. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 18:01 (CEST)

Lachman, qui s'appuie sur un dépouillement des archives centrales sionistes et Filastin wa al-intidab al-baritani 1922-1939 de Kamil Mahmud Khila est un plus nuancé pour les émeutes de 1929, tout en soulignant que l'éventuel mais vraisemblable soutien secret de Husseini à al-Qassam fut de courte durée, mais peu importe. Si l'on suit Gabriel Touret et qu'on se concentre sur la période 1930-1935, il s'agit bien de la Palestine mandataire. Il me semble important de réfléchir à la rédaction globale de cette section - actuellement vide - et de ne pas se concentrer sur ce seul aspect. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 18:11 (CEST)

C'est annexe à la discussion mais de manière générale, je pense qu'une source de 1982 ne peut pas être considérée comme de qualité suffisante. Il existe sur le sujet des sources beaucoup plus récentes comme Benny Morris, susmentionné ou Howard Sachar, A History of Israel ou encore Henry Laurens, La Question de Palestine. On devrait également prendre soin à utiliser des sources palestinienne comme Rashid Khalidi The Iron Cage: The Story of the Palestinian Struggle for Statehood.

Orange&Citron (d) 8 avril 2013 à 09:00 (CEST)

Tout à fait. Ces sources pourraient contribuer à enrichir une section dont je souligne à nouveau qu'elle est vide. C'est pourquoi il me paraît préférable d'aller du général au particulier, par exemple en commençant pat résumer l'article dédié, quitte à compléter tel ou tel point dûment sourcé. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 10:07 (CEST)

Mouais, faut voir le contenu mais il y a pas de raison de zapper une source parce qu’elle est de 82 si elle est de qualité. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Non, le contenu n'est pas spécialement à connaître à l'avance pour qualifier ces sources.

Par contre, le dernier paragraphe de cette section, rajouté par Addacat à l'époque avec un soutien unanime ici met en évidence ce problème des sources secondaires contredites par des sources secondaires ultérieures. Dans le cas bien précis d'Israël, l'historiographie a beaucoup évolué après l'ouverture des archives de la guerre de 1948 fin des années 80 et toute source antérieure à 1990 devrait être prise avec la plus grande précaution. Orange&Citron (d) 8 avril 2013 à 22:04 (CEST)

No comment sauf un. Wp n'est pas la tribune exclusive des thèses des "nouveaux historiens". Tous les points de vue d'historiens reconnus si ils sont attribués et positionnés ont leur place, c'est un principe de base de WP et ce qui permet que les articles soient de qualité et pas pov ! Ubixman (d) 9 avril 2013 à 17:06 (CEST)

Deuxième point : introduction de la section « Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 »

Résolu.

Je suis cette discussion et bien d'autres. Ubixman a fait une demande, elle n'a pas rencontrée d'opposition. Le passage en plus d’être contestable ne contient aucune référence. Que vous faut-il de plus pour le retirer quitte à l'ajouter aux points en discussion ? Gabriel Touret (d) 26 février 2013 à 20:48 (CET)

J'ai accepté de m'occuper de la médiation sur cet article. Cela signifie notamment que je veille à ce que tous les points faisant l'objet d'un désaccord soient discutés, à rechercher un consensus et à l'acter. Ubixman a soulevé plusieurs points. Nous avons discuté ci-dessus de celui sur le nationalisme palestinien. A ce propos, il a mentionné un TI où il était question de la Shoah. Ne comprenant pas très bien de quoi il s'agissait, je lui ai demandé de préciser. Il est actuellement bloqué et ne peut pas répondre, mais si vous voyez, vous, de quoi il s'agit, merci de me l'indiquer. Je vous prie de croire que je ne refuse en rien la discussion qur quoi que ce soit. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 21:06 (CET)

Parfait, dans ce cas veuillez produire des références qui justifient ce passage puisque son auteur n'en a pas produit, il faut prendre le problème dans le bon sens, on ne peut pas écrire n'importe quoi ou ce que l'on veut dans un article encyclopédique sans justificatifs et ensuite demander aux gens de justifier leur contestation. Gabriel Touret (d) 26 février 2013 à 21:16 (CET)

Je crois que nous ne sommes pas bien compris : je vous ai simplement demandé - Ubixman ne pouvant pas répondre pour le moment - de m'indiquer de quel passage il s'agit. Je n'ai pas compris de quel passage il s'agit. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 21:19 (CET)

J'ai mis du temps à comprendre également ; il s'agit visiblement du passage évoqué dans la section #Autre demande, passage qui est situé dans la section « Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 » de l'article. Ce que n'a pas précisé Ubixman et qui a provoqué une incompréhension entre les interlocuteurs, dans la section « Autre demande » de la présente Pdd. Cdlt, — Jules ^Discuter 26 février 2013 à 21:27 (CET)

Merci Jules. Je comprends à présent qu'il s'agit du passage suivant : « Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques ». Je regarde ça de plus près. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 21:35 (CET)

C'est bien ce dont il est question. Votre réponse à ma demande et à mes observations ? Gabriel Touret (d) 26 février 2013 à 21:44 (CET)

A propos de "l'auteur" une interjection peu courante, « Pfuh... » et utilisée par ce contributeur et celui-ci mériterait un commentaire de Jules 78120. Deborah1709 (d) 26 février 2013 à 21:55 (CET)

Un ange passe... Il va sans dire que je considère cette mention de la Shoah dans ce contexte, sans références comme Ubixman et Gabriel Touret le soulignent, doit impérativement et prioritairement faire l'objet d'une prise de décision de Racconish sur son maintien dans l'article ou son retrait. Son maintien impliquerait, cela va de soi, de le justifier par des références incontestables. Deborah1709 (d) 26 février 2013 à 22:24 (CET)

Je partage cet avis. Dans l'attente de lire votre réponse, je vous souhaite une excellente fin de soirée, Racconish. Gabriel Touret (d) 26 février 2013 à 23:05 (CET)

Jules et Racconish, pourquoi faites vous des efforts envers les demandes des comptes Ubixman et Gabriel Touret, alors que ceux ci n'ont même pas fait l'effort deplacer leurs commentaires dans la section correspondante de cette page de discussion ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 22:28 (CET)

Je rappelle que le médiateur ne décide de rien : il n'est pas un arbitre. Maintenant que nous avons identifié le passage problématique, je demande aux contributeurs qu'il gêne, tout en y réfléchissant de mon côté, de préciser la mention ou les mentions dont ils estiment qu'elles doivent être sourcées ou reformulées. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 23:05 (CET)

Racconish, il vous a été demandé par trois contributeurs de retirer cette phrase en attendant qu'elle soit justifiée, deux vous demandent si pouvez la justifier vous-même, ne pas répondre ou ne pas retirer le passage incriminé en entier revient à décider de le maintenir. Ce n'est pas, comme l'a très justement expliqué Gabriel Touret, à ceux qui contestent un passage sans référence d'argumenter pour son retrait. " Sans référence" est un argument suffisamment consistant en soi ne croyez-vous pas ? Deborah1709 (d) 26 février 2013 à 23:19 (CET)

Ceux qui contestent un passage doivent, au moins, à la base, comme minimum, dans tous les cas (suis-je assez claire ?) indiquer de quel passage ils parlent. Votre refus d'indiquer clairement de quel passage il est question (on appréciera le « Ce sera ma seule précision en attendant le retrait » du compte Ubixman), votre refus d'en discuter dans la section dédiée, montrent votre manque de respect pour les autres contibuteurs, pour ne pas dire votre mépris à leur encontre, et je m'étonne que Jules et Racconish fassent des efforts envers cette demande. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 23:27 (CET)

D'une manière générale, il est admis sur WP qu'il n'y a pas à sourcer des affirmations pour lesquelles il est manifeste que les sources abondent : « La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes ». Tel me semble être, à première vue, le cas pour l'affirmation que la prise de conscience de l'ampleur de la Shoah a engendré, après la guerre, un mouvement de sympathie en faveur du sionisme. Je demande donc que quelqu'un précise ce qui, exactement, dans ce passage le gêne. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 23:32 (CET)

« Je demande donc que quelqu'un précise ce qui, exactement, dans ce passage le gêne. » (Racconish) Si j'ai bien compris, le compte Ubixman demande la suppression du paragraphe à raison de l'ajout, il y a une ou deux semaine, d'un refnec sur le passage, marquage qui n'a depuis été suivi ni d'ajout de référence(s), ni de justification (de la présence du paragraphe) en page de discussion, ce qui légitimerai une suppression sans débat de fond, administrative, par le médiateur (en l'occurence vous), du paragraphe. C'est d'ailleurs pourquoi la demande a été initiée dans la section Gestion (#Autre demande) de la section Médiation, en tant que demande au médiateur. Maitenant, si un ou plusieurs des compte Ubixman, Gabriel Touret, Deborah1709, veux/veulent demander sur le fond la suppression de ce paragraphe, je pense que le mieux est de créer une nouvelle section dans la section Médiation. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 23:49 (CET)

Maintenant que le passage est clairement identifiée, on peut en discuter. A mon avis, la première phrase fait partie des assertions les plus communes qu'on n'a pas besoin de « sourcer ». Mais je peux me tromper. Y a-t-il des sources qui vont dans l'autre sens ?

La deuxième phrase a besoin d'être reformulée. « c'est au tour de ... » est un peu maladroit. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 février 2013 à 00:02 (CET)

Puisque la discussion s'engage. « Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques ». Il s'agit bien si besoin était de le répéter de cette phrase. quitte à alourdir puisqu'il semble que cela est nécessaire afin d’éviter toute méprise qui doit être justifiée. Si pour vous le drame de l'holocauste a été un facteur ayant eu un rôle politique devant être mentionné dans cet article qui traite de la Palestine en tant qu’état et qu'il a joué un rôle dans les événements historiques ayant conduits à sa proclamation, il faut le démontrer. Vous nommez cela pertinence, je crois. En attendant je soutiens tant la demande de retrait de ce passage puisqu'il n'est justifié par aucune référence que l'argument de Deborah1709 que l'absence de référence justifie amplement le retrait de cette phrase sauf si vous, Racconish, en présenterez. Les choses étant me semble-t-il clairement formulées des réponses directes et motivées devraient y faire écho. Gabriel Touret (d) 27 février 2013 à 00:05 (CET)

Suivant la discussion depuis tout à l'heure, je rappelle à tout le monde qu'il n'y a rien d'urgent, rien qui oblige à prendre une décision cette nuit, et qu'il peut être bien de laisser chacun réfléchir un peu , plutôt que de pousser à une action immédiate. Le principal étant qu'une discussion ait été engagée, et que le sujet ne soit donc pas éludé. Cordialement, — Jules ^Discuter 27 février 2013 à 00:16 (CET)

Contributions non-constructives

Gabriel, ne saviez-vous pas que la Shoah est responsable des malheurs des palestiniens selon leurs historiographes et ceux qui les relaient, ces pauvres gens paient jusqu’à aujourd'hui les crimes nazis, c'est l'un de leurs poncifs préférés donc certainement pertinent pour cet article made in Vitefait alias dont la neutralité et l'objectivité est bien connue et illumine les articles de Wikipédia sur les grands méchants sionistes et leurs victimes expiatoires ou holocaustes, les palestiniens. Vous verrez, vous aurez droit à une longue et exténuante démonstration de votre méconnaissance des recommandations de Wikipédia qui ont la particularité d’être modulable à souhait, quand on veut on les utilise pour assaillir chaque mot qui dérange avec des demandes de référence ou autres contestations et quand on veut on vous en produit une autre en vous expliquant que cette recommandation salvatrice justifie qu'il n'est absolument pas nécessaire de demander des références comme vous en avez la démonstration ici. Bonne "nuit", c'est bien le cas de le dire. Deborah1709 (d) 27 février 2013 à 00:45 (CET)

Préventivement, je signale que l'avertissement adressé à Deborah1709 vaut évidemment pour tout le monde. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 27 février 2013 à 01:01 (CET)

P.S pour Gabriel Touret. Et surtout ne dites surtout pas que les "sionistes" terme plus pertinent que Juifs selon la doxa étaient des Palestiniens depuis au moins la fin du 19eme siècle, et ne parlez pas d'Al Husseini le pas du tout antisémite, le meneur de bandes de tueurs, le petit copain du grand nazillon ni de Al Kassam l'apologue et mentor des shahidim ni du massacre des Juifs de Hebron. Pourquoi ? Demandez à Vitefait à Racconish et Jules 78120 pourquoi il faut absolument rejustifier toute mention les concernant même si, elles, sont justifiées par des références. Relisez les fameuses 10 questions qui tuent :1-2-4-5-6-8-9. Enfin, rendez-vous à l’évidence les vrais camps de concentrations sont en Palestine, Gaza est bien pire que le Ghetto de Varsovie, la Shoah, Gabriel, la vraie, selon le Hamas et Abou Mazen et cie et leurs porte-voix 2.0, elle se nomme Naqba ! Deborah1709 (d) 27 février 2013 à 01:40 (CET)

Contributrice bloquée 12 heures ; cf sa Pdd. — Jules ^Discuter 27 février 2013 à 02:03 (CET)

 

À la réflexion, si la première phrase, « après le Seconde Guerre mondiale et le drame de la Shoah, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale » me paraît ne pas devoir être sourcée, la seconde, « de plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques » me paraît excessivement évasive. « De plus », « les conditions » et « c'est au tour » demandent à être explicités : je ne vois pas très bien l'articulation que suggère « de plus », je ne comprends pas quelles sont les « conditions » dont il est question, et il faudrait préciser à quel « tour » succède celui des Juifs de Palestine. Une fois la phrase clarifiée, il conviendra d'examiner ce qu'il faut sourcer. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 08:48 (CET)

« sympathie internationale » que couvre internationale ? toute la communauté internationale ? les pays arabes et les arabes de la Palestine mandataire aussi ? voir WP:CE Il faut préciser. Ubixman (d) 27 février 2013 à 20:51 (CET)

L'expression est en tout cas facile à attribuer. Par exemple : « There can be no doubt that the Holocaust created a world-wide surge of sympathy for the tragic plight of the Jews in Europe : a sympathy that tended, on the isssue of Palestine, to obscure the question of Palestinian Arab rights. Europe in particular assuaged its guilt over the Jews at the expense of Palestinian Arabs » (Clive Christie, Race and Nationalism, p.174 [4]). Selon Shlomo Ben-Ami, « no other state in modern times was born with such a degree of international sympathy and guilt feelings as the Jewish state » (Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy, p. 29). Je ne crois pas que le problème de ce passage soit la notion de sympathie internationale. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 22:26 (CET)

Salut Racconish, j'ai posé une question ce serait sympa d'y répondre, sinon un petit rappel « Dans le cas où les arguments de part et d'autres sont valides selon wp, le médiateur doit proposer une solution médiane et non argumenter à la place ou en soutien à l'un ou l'autre des argumentaires.Ubixman (d) 19 février 2013 à 02:00 (CET) ». je n'ai pas lu d'opposition ni de toi ni de personne sur cette restriction, donc stp prend la en considération, sinon, je dis ça à moitié sérieux , je te laisse argumenter à ma place mes remarques et/ou objections. Ubixman (d) 27 février 2013 à 22:50 (CET)

Sauf erreur, ta question était : « que couvre internationale ? toute la communauté internationale ? les pays arabes et les arabes de la Palestine mandataire aussi ? » J'ai répondu en donnant deux sources auxquelles on peut attribuer l'affirmation. Une citation complète de la première source en note permettrait de préciser que cette sympathie internationale était aux dépens des palestiniens, ce qui apporte un élément de réponse à ta question. Pour répondre à ton deuxième point, « dans le cas où les arguments de part et d'autres sont valides selon wp, le médiateur doit proposer une solution médiane et non argumenter à la place ou en soutien à l'un ou l'autre des argumentaires » : tout d'abord je ne sais pas d'où sort cette affirmation ; ensuite, je ne vois pas qu'il y ait des arguments "valides selon WP de part et d'autres" sur la nécessité de sourcer une affirmation aussi triviale que celle sur la sympathie internationale envers le sionisme engendrée par la Shoah, mais j'ai quand même fait un - très petit - effort pour chercher une source à laquelle attribuer cette affirmation et il me semble que de telles sources abondent. Enfin, il me semble plus utile de nous concentrer sur la deuxième phrase, sur laquelle je vois pour l'instant un consensus pour considérer qu'elle devrait être reformulée. Pourquoi ne ferais-tu pas une proposition dans ce sens ? Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 20:22 (CET)

« Une citation complète de la première source en note permettrait de préciser que cette sympathie internationale était aux dépens des palestiniens, ». Tu peux élaborer stp ? par exemple avec une citation.

dans le cas où les arguments etc... Remarques d'Ubixman C'est une proposition/demande que j'ai fait. Tu ne l'as pas rejetée donc normalement elle devrait être entérinée. Ce que je veux dire en plus clair c'est qu'à mon avis un médiateur ne doit pas se substituer à l'une ou l'autre des parties médiées, ça me semble une évidence.

Argument pour le maintien de cette phrase. Tes refs.

Arguments contre le maintien de cette phrase.

Gabriel : Pertinence pour l'article.

Moi : « sympathie internationale » WP:CE. Je précise de nouveau : La « sympathie internationale envers le sionisme » inclut-elle les pays arabes et les arabes de la Palestine mandataire aussi ? C'est un point important à mettre au clair. Si oui, pas nécessaire de reformuler. Si non, il faut préciser. Début de piste : Les Arabes et la Shoah, Par Gilbert Achcar.

Ubixman (d) 28 février 2013 à 22:01 (CET)

Sur le premier point : Clive Christie dit précisémenr at the expense of Palestinian Arabs. Sur le second point, j'organise la médiation de mon mieux en particulier sur tous les points que tu veux voir traiter mais te prie de ne pas me dicter la manière dont je dois intervenir ou les positions que je dois prendre. Mettons que les sources que j'ai indiquées, à seule fin de prouver que "sympathie internationale" était aisément sourçable, soient les références qui permettent d'attribuer l'affirmation. Cela pose-t-il un problème ? La source que tu proposes pour le point de vue arabe me semble polémique et anachronique. Je suggère plutôt aussi From Empathy to Denial, chapitre 1 [5]). Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 23:26 (CET)

Ok, pour la citation, mais quelle est la notoriété et l'expertise de Clive Christie ?

Sure, feel free

C’était un début de piste, je n'ai pas approfondi la recherche sur le contenu, Achcar est une source qualifiable, à mon avis il y en a d'autres, donc si nécessaire on pourra faire mieux.

hum...Non. Il est juste question de la gestion de la présentation de la Shoah par Al Ahram. Ce n'est pas suffisant pour dire que l'opinion publique arabe et arabe palestinienne ont fait parti du mouvement de « sympathie internationale envers le sionisme ».

La négation de la Shoah dans le monde arabe d'une manière generale et la position de Husseini en particulier ne devraient-elles pas être mentionnées pour compléter ce point ?

Quid de la pertinence ? dans quelle section cette mention (une fois qu'il y aura un consensus sur sa formulation) devrait figurer ?

Ubixman (d) 28 février 2013 à 23:58 (CET)

Clive Christie est un universitaire et Shlomo Ben Ami, l'ancien directeur du département d’histoire de l’université de Tel Aviv. Le sionisme, « la négation de la Shoah dans le monde arabe d'une manière generale et la position de Husseini en particulier » ne sont pas selon moi les sujets de cet article. Je rappelle encore une fois que, selon moi, le problème n'est pas de sourcer une affirmation sur la sympathie internationale vis-à-vis du sionisme dans l'immédiat après-guerre, mais de préciser et de sourcer l'affirmation suivante : « Il s'est également constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques », étant entendu que l'affirmation que la "sympathie" a fait partie des "conditions d'établissement d'un état juif" doit être attribuée. Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 07:27 (CET)

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une « négation de la Shoah dans le monde arabe d'une manière generale ». Le journaux arabes ont largement parlé des atrocité commises par les nazis pendant la 2ème guerre mondiale, ainsi que de la politique d'extermination menée par l'administration nazie. Le discours de certains dirigeants a ensuite évolué au cours du temps en miroir à l'exploitation politique de la Shoah. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mars 2013 à 10:10 (CET)

Je suggère à nouveau de tenir compte sur ce point de l'ouvrage de Meir Litvak et Ester Webman, From Empathy to Denial: Arab Responses to the Holocaust, qui considère la position des arabes dans la période 1945-1948 comme celle de « bystanders ». Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 10:42 (CET)

« La négation de la Shoah dans le monde arabe d'une manière generale et la position de Husseini en particulier ne devraient-elles pas être mentionnées pour compléter ce point ? » (Ubixman) Pourquoi écrivez vous ceci deux heures après avoir signalé http://www.alternatives-internationales.fr/les-arabes-et-la-shoah-par-gilbert-achcar_fr_art_862_43972.html où il est notamment écrit : « Gilbert Achcar consacre un important développement au cas d'Amin al-Husseini, mais c'est autant pour exposer l'inconséquence politique de sa collaboration avec les nazis - et ses surenchères nationalistes qui auront finalement précipité la catastrophe palestinienne - que pour démontrer le peu d'impact qu'aura eu son engagement, pourtant surexploité par l'historiographie pro-israélienne. » (et dans les semaines précédentes, j'avais signalé ceci, et Vitefait avait signalé WP:PROPORTION) ? Visite fortuitement prolongée (d) 1 mars 2013 à 22:44 (CET)

Merci de ces rappels. Peut-on revenir au sujet de ce deuxième point SVP ? Cordialement, — Racconish ^D 2 mars 2013 à 08:35 (CET)

Je pense aussi qu'il faut s'en tenir à la phrase discutée et sa formulation. Si une citation extraite de l'un des ouvrages que propose le médiateur confirmerait que le monde arabe a éprouvé de la sympathie envers le sionisme conséquemment à l’Holocauste la précision demandée par Ubixman sur ce point est répondue. Dans le cas contraire il faudrait à mon avis soit préciser quelle a été l'attitude du monde arabe et des Palestiniens envers le sionisme dans ce contexte soit faire l’économie de cette phrase. Gabriel Touret (d) 3 mars 2013 à 14:10 (CET)

L'attitude des Arabes vis-à-vis de la Shoah puis des conséquences locales de la « sympathie internationale » vis-à-vis du sionisme dans l'immédiat après-guerre est caractérisée par Litvak et Webman dans le texte dont j'ai donné les références comme celle de « spectateurs impliqués à contre-coeur » (reluctantly involved bystanders). Le point évasif à préciser est, je le rappelle, la deuxième phrase évoquée par Ubixman : « De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques ». Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 22:51 (CET)

http://muse.jhu.edu/journals/is/summary/v008/8.3litvak.html. Selon cet article les choses sont un peu plus complexe... Ubixman (d) 6 mars 2013 à 13:28 (CET)

En effet. Selon cette source, plus centrée sur les Arabes palestiniens, « Two approaches seem to have emerged simultaneously since [1945]. One, which was shared by other Arab leaders, acknowledged the Jewish tragedy in Europe but rejected any linkage between it and the situation in Palestine. It argued that the entire world should participate in solving the problem of the Jewish refugees, rather than turning it into an aggression against the Arabs. It also accused the Zionists of exploiting the suffering of European Jews for their own political purposes. The second sought to understate or minimize the meaning of the Holocaust by using ambiguous terms or depicting it as a problem of civil discrimination. » Proposition de résumé : la position des Arabes palestiniens allait d'une reconnaissance de la Shoah assortie du rejet de tout lien avec la situation en Palestine à la minimisation de la Shoah. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 21:56 (CET)

Bonsoir, pourriez-vous indiquer dans quel contexte et partie de l'article cette mention aurait sa place ? Est-ce la phrase dans son entièreté ? Quant au résumé de la source je le formulerais pour ma part ainsi : « La position des Arabes palestiniens allait de l'acceptation de la tragédie vécue par les Juifs en Europe jusqu’à sa minimisation et sa trivialisation assortie du rejet de tout lien entre la résolution du problème des réfugiés juifs et la Palestine mandataire. ». Gabriel Touret (d) 9 mars 2013 à 20:12 (CET)

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas le sens de votre question. La réponse n'est-elle pas dans le titre de la présente section ? Je rappelle à tous que nous discutons de deux phrases. La première peut être sourcée et précisée. Mais quid de la seconde ? Cordialement, — Racconish ^D 11 mars 2013 à 21:51 (CET)

Salut Racconish, perso je vois pas le rapport entre la Shoah et le Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948, donc faudrait au moins sourcer qu'il y a un lien. Ensuite on peut discuter de la formulation. De toutes façons pour la première phrase ce qui est en ligne est à coté de la plaque, donc faudrait l'enlever, on aura au moins avancer sur cette phrase. Pour la seconde : « De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques » c'est pas mieux, faut sourcer que "la communauté juive s'est révoltée " contre les britanniques. Ubixman (d) 14 mars 2013 à 12:52 (CET)

Plutôt d'accord avec toi. La discussion n'ayant pas avancé sur la seconde phrase, le plus simple est peut-être de de retirer ces deux phrases pour le moment. Cordialement,— Racconish ^D 21 mars 2013 à 21:22 (CET)

Je partage votre opinion. Gabriel Touret (d) 22 mars 2013 à 08:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

On ne peut pas simplement enlever ces deux phrases, car le paragraphe suivant perd son sens. Je propose de mettre:

Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de la Shoah, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. La communauté juive de Palestine se révolte à son tour contre les autorités britanniques.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 mars 2013 à 12:22 (CET)

Je crois qu'il manque un verbe dans ta seconde phrase. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2013 à 12:44 (CET)

Merci, j'ai rectifié la phrase. En gardant deux phrases, on introduit une séparation entre les deux. La deuxième n'est pas forcément la conséquence de la première. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 mars 2013 à 14:19 (CET)

Des commentaires ? Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2013 à 14:33 (CET)

Il faut mentionner l'attitude des Arabes palestiniens vis à vis du drame de la Shoah et du Sionisme. Il faut apporter des sources justifiant la formulation « La communauté juive de Palestine se révolte à son tour contre les autorités britanniques ». Je ne fais que répéter les points qui ont déjà été discutés, mais s'il faut repartir à zéro. Allons-y. Gabriel Touret (d) 23 mars 2013 à 21:35 (CET)

Pourquoi pas ! Faites donc une proposition. Cordialement,— Racconish ^D 23 mars 2013 à 23:08 (CET)

Excusez-moi mais je crois qu'il y a un malentendu. Pourquoi voulez-vous que je propose une formulation pour une phrase sans référence dont l'auteur est Vitefait et qui de toutes manières a été considérée comme impropre par vous, Ubixman et moi-même et que nous étions d'accord tous les trois qu'il n'y a aucun rapport entre la Shoah et le Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948. La seconde phrase n'est pas moins bancale et douteuse, historiquement l'affirmation est fausse. On ne peut pas parler de « révolte de la communauté juive » et si GastelEtzwane veut soutenir cette affirmation c'est à lui d'apporter des références qui la justifie. Gabriel Touret (d) 24 mars 2013 à 22:59 (CET)

+1 Ubixman (d) 27 mars 2013 à 15:56 (CET)

Salut Racconish, vu qu'il y a rien de proposé par GastelEtzwane, faudrait peut être clore l'histoire non ? En tous cas sans proposition avec refs le délai de grâce de 7 jours expiré, soit le 31, il n'y a aucune raison de ne pas retirer le passage et comme tu as pris la responsabilité de faire les modifs dans l'article après discussion, donc merci d'acter le moment venu. Ubixman (d) 29 mars 2013 à 13:50 (CET)

Il me semble souhaitable de faire plusieurs remarques. D'abord, l'affirmation par Ubixman qu'il n'y a rien de proposé par GastelEtzwane me paraît inexacte. Ce dernier a proposé de remplacer « Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques. » par « Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de la Shoah, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. La communauté juive de Palestine se révolte à son tour contre les autorités britanniques. » Par ailleurs, on ne peut pas dire que cette proposition n'est pas sourcée, puisque la référence à la sympathie internationale peut être corroborée par les deux sources que nous avons discutées ci-dessus, Clive Christie et Shlomo Ben Ami. J'en ajoute une troisième qui m'est, suivant l'expression consacrée, soufflée dans l'oreillette : Tom Segev, dans One Palestine, Complete écrit qu'en 1947 « the social, political, economic and military foundatiosn of the state-to-be were firm; and a profound sens of national unity prevailed. The Zionist dream was about to become relality [...] There is therefore no basis for the frequent assertion that the state was established as a result of the Holocaust. Anyway, clearly, the shock, horror and sense of guilt felt by many generated profound sympathy for the Jews in the general and the Zionist mouvement in particular. This sympathy helped the Zionists advance their diplomatic campaign and their propaganda, and shaped their strategy. » Par ailleurs, une affirmation similaire figure depuis l'origine en 2006 dans Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire#Contexte historique, dont la formulation est peut-être plus adaptée : « Après la Seconde Guerre mondiale, suite au drame de la Shoah, le mouvement sioniste attire la sympathie. En Palestine, les groupes de la droite sioniste mènent à leur tour une campagne de violence contre l'«occupation» britannique ponctuée de nombreux attentats. Les nationalistes palestiniens se réorganisent mais restent très en retard par rapport aux sionistes. ». Cette dernière remarque m'amène à soulever une question : ne faudrait-il pas considérer cet article comme l'un des articles détaillés auxquels doit renvoyer cette section de notre article ? Le passage que nous discutons ne devrait-il pas être un résumé de cet article plutôt qu'une citation de celui-ci ? Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2013 à 12:31 (CEST)

Salut, en commençant par la fin. Non. wp n'est pas une ref pour wp.

Tu as écris En ce qui me concerne, il m'a clairement été demandé de ne pas prendre en charge des propositions de rédaction, je ne le ferai donc pas. Cordialement, — Racconish D 21 mars 2013 à 21:01 (CET). Donc pourquoi tu proposes une formulation ?

Comme déjà dit , si on parle de sympathie internationale il faut préciser l'attitude arabe et palestinienne qui n'avait rien de sympathique cf ref : http://muse.jhu.edu/journals/is/summary/v008/8.3litvak.html

Comme déjà dit la formulation "La communauté juive de Palestine se révolte" est historiquement fausse et si tu veux la justifier il faut que t’apportes des sources qui disent la même chose dans les même termes.

Ubixman (d) 31 mars 2013 à 14:07 (CEST)

Concernant la référence à Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire#Contexte historique, je crains que tu m'aies mal compris : je ne disais pas que cet article-là peut servir de référence à cet article-ci, mais que le propos que nous examinons ici y figure déjà, depuis longtemps, ce qui me semble indiquer qu'il y est à sa place. Le sourcer serait certainement une amélioration et nous avons 3 sources sur la sympathie internationale ci-dessus. Par ailleurs, la référence à la sympathie internationale n'a de pertinence que pour expliquer le contexte d'une dynamique sioniste. Une considération sur la sympathie ou la non-sympathie palestinienne me semblerait à cet égard hors sujet (non pas que je soutienne qu'il faut faire un développement sur la sympathie vis-à-vis du sionisme, mais je suggère que ce serait une bonne idée d'incorporer à cet endroit une référence à cet article détaillé). Quant au dernier point, j'ai suggéré de résumer l'article détaillé, pas de reprendre dans les mêmes termes la proposition de GastelEtzwane. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2013 à 15:19 (CEST)

La non sympathie palestinienne versus la Shoah et le sionisme dans un article sur la Palestine a sa place si on traite la question de la sympathie "internationale" pour le sionisme après la Shoah dans cet article. Ça me semble être une évidence. Sinon pour les ajouts, formulations et autres mefs vu que tu argumentes dans ce sens je crois que tu dois faire ta proposition, on y verra plus clair. Ubixman (d) 31 mars 2013 à 15:34 (CEST)

Je persiste à penser que ce développement n'a pas sa place ici, il faut regarder les choses en face, l’idée de départ derrière cette mention de l'Holocauste dans ce contexte étant de présenter ou amener à faire croire que les Arabes de Palestine ont été les victimes collatérales du nazisme, ce qui hormis le fait qu'historiquement la présence et l'immigration juive était bien antérieure à 1945, est réducteur quand on sait les restrictions mises par les britanniques à l'afflux de rescapés juifs de la barbarie nazie vers ce territoire. Le drame de l'Exodus en est un exemple emblématique. Gabriel Touret (d) 31 mars 2013 à 20:45 (CEST)

Je crois que ce genre de conjecture n'a pas sa place ici : nous discutons d'un texte et non des intentions des auteurs. Cela rappelé, j'espère que vous comprenez bien qu'en ce qui me concerne, je n'ai aucun attachement particulier à ce passage. Ma seule conviction forte est qu'il faut mentionner l'article détaillé manquant, Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Concrètement : sans objection d'ici quelques jours, je vous propose de retirer moi-même la mention et d'ajouter l'indication de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2013 à 21:20 (CEST)

Aucune objection de ma part pour l'ajout d'un renvoi vers l'article détaillé que vous mentionnez en parallèle avec la suppression des phrases discutées. Gabriel Touret (d) 2 avril 2013 à 10:32 (CEST)

 D’accord Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:39 (CEST)

Serait-ce trop demander, Racconish, que vous procédiez aux modifications, cela fait 6 jours qu'il n'y a aucune objection, je crois qu'il serait temps ne croyez-vous pas ? Deborah1709 (d) 6 avril 2013 à 23:14 (CEST)

Une semaine ne me paraît pas excessif pour m'assurer de l'existence d'un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 09:56 (CEST)

Merci pour avoir apporté cette précision qui éclaircie votre formulation « quelques jours » qu'il était difficile de traduire en un délai précis. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 11:54 (CEST)

En l'occurrence, j'ai surtout noté que GastelEtzwane avait répondu sur un autre point sans revenir sur celui-ci. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 12:29 (CEST)

Troisième point : anglicisme

Résolu.

La section Palestine (État)#Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 contient actuellement le terme « holocauste », qui est un angliscisme. Je propose de remplacer « l'holocauste » par « la Shoah ». Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 23:32 (CET)

Si tu veux, mais il me semble qu'on s'achemine vers une suppression de cette section. Pas d'objection de ton côté ? Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 23:36 (CET)

Cette demande est orthogonale avec une suppression du paragraphe. Et j'espère que cette proposition-ci optiendra rapidement un consensus, que le paragraphe soit conservé ou non conservé ultérieurement. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 23:41 (CET)

blah. Je suis favorable à cette proposition. Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 23:57 (CET)

Il me semble en effet qu'il s'agit d'un point "orthogonal" non polémique (cf. Holocauste#Usage en français et en anglais). Je te suggère donc de faire cette modification. Ce qui n'empêche personne de la contester ici. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 08:34 (CET)

Je considère donc ce point non polémique comme résolu. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 20:22 (CET)

, s'agissant d'un point non polémique. Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 20:44 (CET)

Quatrième point : Section « Souveraineté nationale et droit international »

Question soulevée par Ubixman : « Section Souveraineté nationale et droit international et sa mention dans l'introduction (supprimées) ». Je prie Ubixman (ou un autre partisan de la réintroduction) de donner un diff de la suppression et de préciser (1) s'il souhaite la réintroduction du texte inchangé ou avec des changements et (2) ses raisons pour cette demande. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:21 (CET)

Il s'agit de ce passage. J'ai argumenté pour sa réintroduction ici. La nécessité est notamment d'expliquer pourquoi on appelle le territoire de la Palestine territoires palestiniens occupés ; une partie de cette explication doit nécessairement figurer ici, puisque l'occupation a une influence directe sur la souveraineté ou non de la Palestine. Il existe à l'évidence un lien intime entre ces deux notions, dont il faut discuter ici. Cordialement, Automatik (d) 27 février 2013 à 19:41 (CET)

Merci. Je rappelle le commentaire de diff de Vitefait sur ce point : « poids démesuré donné à une information qui n'a pas sa place sur l'article. l'ONU n'a pas conféré le statut d'Etat à la Palesitne. POINT ». Il me semble qu'il faut distinguer plusieurs aspects : la pertinence d'une telle section dans l'article, ce que devrait idéalement être son contenu et l'appréciation du texte retiré par Vitefait. Des avis ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 20:17 (CET)

Je ne suis absolument pas favorable à la duplication des informations sur différents articles de Wikipédia. Les articles État, Souveraineté et État souverain existent déjà. Une phrase comportant des liens vers ces articles suffirait largement. Pas besoin d'en faire toute une section. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 février 2013 à 20:42 (CET)

Je partage l'idée exprimée par GastelEtzwane qu'il faut éviter les duplications entre articles. Mais je vois mal comment elle s'applique ici. Il ne s'agit pas de traiter d'une manière générale les thèmes qu'il a énumérés mais de considérer ce qu'il en est au cas particulier de la Palestine. Je note dependant qu'il existe déjà dans l'article une section « Reconnaissance internationale ». J'aimerais donc comprendre quels seraient les aspects de droit international à traiter hors de cette section. Quant à une section sur la souveraineté nationale de quoi traiterait-elle exactement ? Du sujet de l' article de WP anglais Political status of the Palestinian territories ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 22:00 (CET)

La reconnaissance internationale est à différencier du sujet de la souveraineté de l’État. Ce sont deux notions bien distinctes. L'article souffre actuellement d'un manque à ce niveau. Le paragraphe dont il est question vient y répondre. Cordialement, Automatik (d) 4 mars 2013 à 18:21 (CET)

Il conviendrait de faire ici une proposition, afin que nous puissions en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 22:39 (CET)

La section qui avait été mise en ligne par David 5772 était pertinente, la contestation de sa suppression parfaitement motivée voir les détails, contenu de la section et discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Palestine_%28%C3%89tat%29/Archives#WP:POINT_.3F Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:47 (CEST)

On ne parle pas de cela. Il faut expliquer, recommandations de WP à l'appui, les raisons pour lesquelles il est nécessaire de dupliquer sur cet article les informations qui figurent déjà dans les articles État, Souveraineté et État souverain. Ne changeons pas de sujet. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Perso, ça me gêne pas qu'on retire ce qui serait dupliqué et qu'on le remplace par des liens art.det au début de la section vers les articles d'où ça aurait été dupliqué. Tu peux être plus précis et dire ce qu'il faudrait enlever selon toi ? Ubixman (d) 2 avril 2013 à 15:17 (CEST)

GastelEtzwane tu postes ailleurs mais tu réponds pas ici, ça empêche d'avancer vu qu'on attend ta réponse, donc sauf si t'as plus d’intérêt dans la discussion il faudrait une réponse. Ubixman (d) 4 avril 2013 à 10:21 (CEST)

Il n'y a pas de discussion dans la mesure où tu n'indique pas quelles sont les recommendations de Wikipédia auxquelles tu fais référence. « Perso, ça me gêne pas... » n'en fait pas partie... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 avril 2013 à 16:17 (CEST)

Puisqu'il est nécessaire de mettre un point sur chaque i, Ubixman a écrit que les contestations qui pourraient se présenter contre cette section doivent être justifiées par des recommandations de WP, si _GastelEtzwane n'en a pas et ne dit pas non plus quels sont les passages dupliqués, il n'y a aucune raison de laisser cette discussion s’éterniser et s'embourber comme c'est le cas pour cette médiation. Deborah1709 (d) 6 avril 2013 à 23:28 (CEST)

Il est grand temps d’arrêter les pertes de temps ! Ubixman (d) 7 avril 2013 à 04:40 (CEST)

On ne pourrait mieux dire. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 09:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Par souci de clarté, je commence par rappeler l'ajout discuté :

« Dans une tribune publiée le 20 novembre 2011 dans The Wall Street Journal , les juristes américains David B. Rivkin (en) et Lee A. Casey estiment que « l'Assemblée générale ou le Conseil de sécurité de l'ONU n'ont pas le pouvoir de créer des états », L'ONU n’étant pas souveraine et que « l’Autorité palestinienne ne répond pas aux caractéristiques de base d'un État nécessaires pour une telle reconnaissance ». Ils appuient cette expertise en se fondant sur les exigences énoncées par la Convention de Montevideo de 1933 sur les droits et devoirs des États. Ce Traité stipule que pour se proclamer « État » une entité doit remplir les conditions suivantes : une population permanente, un territoire défini, un gouvernement, la capacité d'entrer en relation avec d'autres États. Selon cette définition, ils rappellent que « l'Autorité palestinienne n'a ni une population permanente, ni un territoire défini, ni un gouvernement qui a la capacité d'entrer en relation avec d'autres États ». Ils précisent que cette « exigence fondamentale s'exprime par la capacité à établir et à maintenir des accords internationaux », ce qui implique que « le gouvernement contrôle effectivement et sans la présence d'une autre souveraineté au moins une partie de sa population et de son territoire. ». Ils soulignent que l'Autorité palestinienne n'a pas le contrôle exclusif de ne serait-ce qu'une partie de la Cisjordanie dans le mesure où elle est dépendante d’Israël et qu'elle n'a aucun contrôle que ce soit sur la Bande de Gaza. Alefia T. Hussain, une journaliste pakistanaise, écrit dans The News International que « les experts dans le milieu des médias aux États-Unis voient l'effort palestinien comme rien de plus qu'un [acte] symbolique mais convaincant. » Elle cite Steve Coll (en), journaliste lauréat du Prix Pulitzer, qui écrit dans The New Yorker « La demande est raisonnable et elle répond aux aspirations légitimes et pacifiques du Printemps arabe ». Il note toutefois que, « bien que selon le droit international le dossier palestinien est solide il n'est pas hermétique » . »

Tout d'abord, le sujet du passage me semble tout à fait en rapport avec celui de l'article. Toutefois, ce passage est centré sur une tribune et WP n'a pas pour vocation de relayer des points de vue partisan. Pour évoquer cette tribune, il faudrait au moins une source scientifique qui en traite. Enfin, il ne saurait être question d'évoquer ce point de vue en laissant croire au lecteur que c'est le seul possible. Il faut donc veiller à équilibrer la rédaction du passage. Je rappelle sur ce point quelques sources que j'ai déjà indiquées ailleurs:

• (en) Francis Boyle, « The Creation of the State of Palestine », European Journal of International Law,‎ 1990 (lire en ligne)
• (en) Nathan J. Brown, « Palestine: The Effort to Write a Basic Law for the Palestinian Authority », Middle East Journal,‎ 2000 JSTOR:4329430 (si l'un de vous est intéressé, je peux lui envoyer une copie de cet article par mail).
• Jean-François Legrain, « Palestine : un état ? Quel état ? », sur IFRI, 2010
• Jean-Pierre Maury, « Palestine, loi fondamentale palestinienne », sur Digithèque de matériaux juridiques - Université de Perpignan
• (en)Kai Müller-Berner, « Aspects of the Palestinian Political System according to the Basis Law », sur Konrad-Ademauer Stiftung, 1997

Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2013 à 10:33 (CEST)

Pour la question de la tribune du WSJ c'est pas un blog, donc si c'est c'est une pointure qui écrit et que c'est attribué je vois pas le problème vu que tout wp est plein de ce type de tribune. Sinon pour tes liens , c'est qui qui doit les processer pour les ajouter vu que c'est toi qui les propose c'est pas clair pour moi. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 11:01 (CEST)

Rivkin et Casey sont deux lobbyistes de la firme Baker & Hostetler [6], qui utilisent fréquemment la tribune du WSJ pour ce que B & H appelle des « litigation articles » [7]. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 11:37 (CEST)

L'article en:wp http://en.wikipedia.org/wiki/David_B._Rivkin est plus détaillé que toi sur Rivkin. Tu veux dire quoi exactement qu'il a un pov ? oui comme tout le monde comme tous ceux dont on se sert comme refs pour tous les articles de wp. C'est pas un n'importe quel militant de groupuscule et le WSJ n'est pas un site de propagande ou factieux, donc, là, sorry again je te suis pas, surtout que c'est la formulation qui rapporte les avis de ces deux juristes qui doit être neutre et je vois pas pourquoi faudrait zapper leurs avis si la mention de leurs avis et pertinente et émane d'une source de qualité ce qui est le cas. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 12:26 (CEST)

Il y a là une confusion sur la notion de source de qualité. Une source de qualité est notamment une source indépendante du sujet, ce qui n'est pas le cas ici. En matière de presse, la qualité se mesure à celle de la structure de vérification éditoriale. Or, une tribune n'exprime pas le point de vue du journal, mais celui du contributeur. La qualité que l'on peut attacher au WSJ en général n'est donc pas transférable à cet article. Il s'agit bel et bien d'un point de vue partisan, auquel il serait disproportionné d'accorder une importance indue. Il conviendrait par ailleurs de vérifier si des sources secondaires vérifiables et indépendantes du sujet le considèrent comme notable. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 13:00 (CEST)

bon bon, allons-y donc on zappe tous les avis partisans, moi ça me va, ok ? Ubixman (d) 8 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Attention cependant à tenir compte de la notabilité. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 13:26 (CEST)

On est en train de se perdre dans des considérations secondaires. Pour mémoire, la dernière fois que ce passage a été supprimé est ici: (diff) et mon commentaire de diff fut: « Cette analyse n'a pas sa place ici, elle figure déjà dans un autre article ».

Je me répète en disant qu'il suffit d'une phrase renvoyant le lecteur aux articles État, Souveraineté ou État souverain, nul besoin d'en faire toute une section. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Il existe bien cependant une façon pertinente de traiter le sujet. Cf. la section « legal status » de l'article anglais [8]. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 16:09 (CEST)

Salut Racconish, « Attention cependant à tenir compte de la notabilité », j'ai un petit soucis avec le " Attention cependant" vu qu'il remet en question le principe sur lequel j’étais d'accord, mais bon, peut être que si tu expliques avec des exemples précis sur la base de ce qu'il y a déjà comme refs ce sera plus clair. 9 avril 2013 à 17:13 (CEST)

Je pensais notamment à Francis Boyle. Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2013 à 17:29 (CEST)

Euh...ben oui, ça pour être "notable" il est notable celui- là !

Francis Boyle : Boyle is a harsh critic of Israel, Zionism, and American foreign policy towards Israel. In May 2008, Boyle offered to "represent Iran in an international tribunal for trying the Zionist regime on charges of genocide of Palestinians", and reportedly demanded that his proposal be submitted to Ayatollah Seyyed Ali Khamenei and President Mahmoud Ahmadinejad.[13][14]

En tous cas, j’apprécie la vanne , sinon quelqu'un d'autre ? Ubixman (d) 10 avril 2013 à 12:46 (CEST)

Cela n'a rien d'une plaisanterie : la plupart des articles sur le sujet publiés dans des revues à comité de lecture se réfèrent aux textes de Boyle, eux mêmes publiés dans des revues à comité de lecture. Il est notoirement le conseiller de l'autorité palestinienne en matière de droit constitutionnel. C'est donc selon moi un bon exemple de point de vue partisan mais notable. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 13:19 (CEST)

Là c'est plus clair du tout, tu veux virer Rivkin sous prétexte qu'il donne un avis juridictionnel, son domaine de compétence, et c'est une pointure, en me disant qu'il « s'agit bel et bien d'un point de vue partisan » Déjà faudrait que tu donnes des refs qui prouvent qu'il est pro-israélien et que son analyse conjointe avec un autre juriste expert en droit international est biaisée, partisane, comme tu veux. Pour faire court j'ai accepté le principe pas parce que tu as prouvé quoique ce soit, mais pour le principe de se servir de source qui ne viennent pas de tribunes. Au fait t'as pas répondu sur ce point. Tribunes comme refs. Je te dis donc, ok on zappe tous les avis partisans. mais tu mets un bémol. La notabilité. Ok. Et en fait tu me dit quoi maintenant pour Boyle ? qu' il est un « bon exemple de point de vue partisan mais notable ».

Sorry, pouce.

On est plus dans un rapport médiateur médié. On est clairement dans un rapport de conflit éditorial.

Pour rappel : Questions d'Ubixman à Racconish au sujet de son intervention dans cette discussion

Voir aussi : Suite à la discussion sur la PDD de Palestine (État)

Je laisse les autres donner leurs avis sur ta médiation. En attendant qu'on y voient plus clair sur la forme, problème déjà abordé, perso je fais un break dans les discussions sur le fond. Ubixman (d) 10 avril 2013 à 14:19 (CEST)

Pour info. Je ne vois pas avoir cherché à imposer cette source, dont le niveau me semble au demeurant difficilement contestable (publiée dans une revue faisant partie de la liste AERES des sources de qualité [9]), mais seulement à répondre à ta question. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 14:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut, le rôle d'un médiateur ne consiste pas à :

• Prendre parti.
• Agir à titre d’avocat, de représentant ou de conseiller pour l’une ou l’autre des parties.
• Résoudre les problèmes;
• Prendre des décisions en lieu et place des parties.
• Faire des suggestions.

Mais il consiste à :

• Être impartial.
• Favoriser l’écoute et encourager les communications franches et respectueuses entre les parties.
• Encourager les parties à comprendre le point de vue de l’autre partie.
• Supporter les parties dans l’exploration d’options satisfaisantes pour l'obtention d'un consensus fondées sur les critères et recommandations de wp .
• Supporter les parties dans le développement de solutions qui leurs sont propres dans ce but.

Es-tu d'accord que ces points servent de base à la suite de tes interventions. Si c'est ok pour toi, je suis prêt à discuter et à chercher un consensus avec qui voudra reprendre la discussion, mais sorry, ce "qui" ne peut pas (plus) être toi et "il" devra argumenter à partir de sa propre argumentation. Si tu veux te placer en tant que partie opposée, ça me gêne pas, mais il faudra qu'on se mettent d'accord sur la forme avant d'aborder le fond. Ubixman (d) 12 avril 2013 à 00:00 (CEST)

Il aurait été utile de citer ta source : [10]. Je ne crois pas que les procédures mises en place dans le cadre de litiges devant le tribunal de santé et sécurité au travail canadien soient directement applicables à Wikipédia. Il s'agit avant tout sur WP de favoriser l'établissement d'un consensus sur la rédaction de l'article, dans le respect des règles de WP. Je rappelle WP:Médiation : « La médiation sur Wikipédia est à prendre au sens large. Elle prend la forme d'une aide extérieure dans les discussions dans le but d'augmenter l'efficacité des échanges. Chacun est tenu de faire des efforts pour maintenir une discussion cohérente, factuelle et collaborative au même titre et dans le même esprit que les articles doivent être pertinents, vérifiables et neutres ». Au cas d'espèce, j'ai seulement répondu à ta demande de clarification sur la notabilité. Je ne cherche aucunement à imposer telle ou telle source mais à clarifier, pour répondre à ta demande de précision, l'idée qu'une source peut être de qualité et partiale, et qu'il convient de prendre en considération sa notabilité, c'est-à-dire notamment si d'autres sources de qualité s'y réfèrent et ce qu'elle disent à son sujet. Ainsi, pour reprendre le cas de ces deux lobbyistes, si a priori l'utilisation de leur billet dans le WSJ me paraît devoir être évité, cela ne signifie pas que le point de vue qu'ils expriment ne doit pas figurer dans l'article, mais qu'il doit être attribué à des sources de meilleure qualité. Par ailleurs, si des sources de qualité se référaient à leur billet, ce dernier acquerrait de ce fait une notabilité qui justifierait sa mention. J'espère être arrivé à me faire comprendre. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2013 à 10:47 (CEST)

J'ai repris ce qui correspond à l’idée que je me fais de ce que doit être le rôle d'un médiateur, sorry pour le "copyvio". Je suis en phase avec cette définition que je reprends à mon compte. Selon cette conception tes interventions sont sérieusement en contradiction avec ces termes qui ne sont pas restreints uniquement aux « procédures mises en place dans le cadre de litiges devant le tribunal de santé et sécurité au travail canadien » mais posent les limites objectives du rôle d'un médiateur et peu importe le contexte de cette médiation. En tous cas pour moi ces critères ne sont pas négociables et en tant que "médié" je peux définir si le cadre que tu proposes me convient.

Pour rappel  : « Dans le cas où les arguments de part et d'autres sont valides selon wp, le médiateur doit proposer une solution médiane et non argumenter à la place ou en soutien à l'un ou l'autre des argumentaires.Ubixman (d) 19 février 2013 à 02:00 (CET) »

Donc non, tu ne t'es pas conformé à ce préalable que tu n'a pas contesté.

Ce qui est aussi une condition inhérente à une médiation c'est que les deux parties acceptent le médiateur, perso j'ajouterais aussi sa conception de son rôle de médiateur. Celle que tu défends et que je te conteste pas le droit de défendre, ne me convient pas, voir par exemple mais pas seulement tes interactions avec Orange&Citron Noisetier plus haut ou cette dernière mais pas première polémique sur les refs pour cette section. En plus ces derniers temps, tel que je le perçois, "l'autre partie" la plus active c'est toi. Donc je le répète chercher un consensus avec toi comme opposant, pas de soucis, que tu continues comme médiateur pour moi c'est non. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de l'estime pour tes capacités et la qualité de tes contributions, bien au contraire, ça t'a déjà été dit d'ailleurs, ailleurs . Bon WE . Ubixman (d) 12 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Bien noté ta conclusion. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2013 à 14:22 (CEST)

Ok, mais quelle suite comptes-tu donner à tes interventions dans cette section et les autres sur les différents points discutés ou qui doivent l’être ? Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:18 (CEST)

Aucune. J'ai mis fin à ma médiation comme tu me l'as demandé. Cordialement, — Racconish ^D 16 avril 2013 à 15:31 (CEST)

┌─────────┘
Concernant la section qui a été rajoutée en l'absence d'opposition, mon avis n'a guère évolué depuis ma dernière intervention à ce sujet : je n'étais pas opposé au rétablissement de cette section, mais souhaitais des corrections. Je note à présent que les conditions du traité de Montevideo ne sont plus énumérées. L'emplacement de la section (dans Politique extérieure>Reconnaissance internationale plutôt que Géographie, version avant retrait) me semble meilleur. Mais je rappelle que d'après l'une des sources qui sont justement citées, l'avis de David B Rivkin et Lee A Casey sur ces conditions concernant la Palestine n'est pas partagé par Steve Coll. On pourrait rajouter ce qu'il dit (« la Palestine – la Cisjordanie et Gaza, avec les frontières précédant la guerre de 1967 avec Israël – possède les trois premières (conditions) », traduction grossière de ma part) et cela éclairerait un peu son « bien que [...] le dossier palestinien est solide il n'est pas hermétique ».

Et j'ajoute que Racconish avait justement souligné le besoin d'équilibrer la section, dans laquelle les deux juristes prennent une part très importante en comparaison avec les passages concernant Alefia T. Hussain et Steve Coll. Cela pourrait y contribuer. --Restefond (d) 18 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Cinquième point : Section « Toponymie »

Question soulevée par Ubixman. Même demande : préciser la version à réintégrer (le plus simple serait un diff de la suppression) et les motifs. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:24 (CET)

Les reverts sont : 3 février 2013 à 14:05 et 3 février 2013 à 13:58. A mon avis c'est un point important on pourrait synthétiser la section Histoire de l’utilisation du terme « Palestine » de l'article Palestine avec un renvoi article détaillé. Ubixman (d) 16 mai 2013 à 21:10 (CEST)

Sixième point : Section « Charte de l'OLP et du Hamas »

Je souhaiterais également que la demande d'Ubixman, dont il dit qu'elle concerne des modifications sans consensus soit précisée. S'agit-il bien de ces deux diffs : [11], [12] ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:28 (CET)

Je propose la réinsertion de la section " Charte du Hamas dans sa version du 3 février 2013 à 03:16 et de celle " Charte de l'OLP" du 3 février 2013 à 02:37

La section pointée par le second diff du message de Racconish (12) est pertinente pour l'article et doit être remise dans la section adéquate.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:29 (CEST)

Septième point : Section « Polémiques médiatiques »

Ubixman conteste la suppression de cette section. Il conviendrait de préciser le texte dont la réintroduction est souhaitée et pour quels motifs. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:31 (CET)

Je propose la réinsertion de cette section sur cette base. Le contenu peut être un résumé de quelques lignes sur la base des intros des articles détaillés.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:36 (CEST)

Jamais dans l'histoire les Arabes n'ont utilisé le terme latin "Palaestina" ou Palestine. Les Arabes ne peuvent pas prononcer ce nom car le son "P" n'existe pas en arabe. En 1920, quand la Société des Nations a crée ce territoire et l'a nommé "Palestine", les Arabes ont commencé à appeler cette terre "Falestin" mais ce territoire ne s'est jamais appelé Palestine dans la langue arabe des habitants arabes ! Les Arabes locaux ne se sont jamais appelés "Palestiniens", même pas pendant le mandat britannique. Les dirigeants arabes et britanniques se réferraient à eux comme des "Arabes" ! Les habitants arabes ont toujours été appelés "Arabes". Une recherche informatisée du rapport Hope-Simpson publié en 1930 montre que le terme "Palestinien" ne figure nulle part dans ce rapport comme substantif. Les termes utilisés sont «Arabes palestiniens», «Juifs palestiniens", et "Chrétiens palestiniens".

"The Jerusalem Post", un journal juif, a été appelé «Palestine Post» depuis sa fondation en 1932 jusqu'en 1950.
En 1923, Pinhas Rutenberg (juif) a fondé la Société Palestine Electric, qui deviendra plus tard l'Israel Electric Corporation.
Il y avait l'orchestre juif le "Palestine Symphony Orchestra".
Durant la deuxième guerre mondiale, les Britanniques ont formé une Brigade juive, pour combattre les puissances de l'Axe, elle est connu par les Anglais comme la Brigade palestinienne 

Les Israéliens d'un certain âge se souviennent tous que eux, les Juifs, étaient appelés "Palestiniens" avant 1948 et que les Arabes refusaient en bloc cette appellation pour eux-mêmes, ils se nommaient alors tout simplement "Arabes", le terme Palestinien était péjoratif puisque porté par les Juifs... Garfy (discuter) 24 décembre 2016 à 15:31 (CET)

Huitième point : Section « Plan de partage et guerre de Palestine de 1948 »

Ubixman considère qu 'il n'y a pas assez de références et qu'il faut revoir la formulation. Je souhaiterais qu'il précise ses critiques et notamment en quoi ce point ext différent du deuxième point traité ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:35 (CET)

Pas compliqué la formulation est pov. Aucune refs. La section "naqba" idem.

Je propose son transfert ici et que s'engage une discussion sur sa reformulation.

Le deuxième point « résolu » ne concernait que 2 phrases.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:46 (CEST)

Neuvième point : Jérusalem

Ubixman aborde la question de la manière suivante : « "Jérusalem comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'a établi aucune institution politique ou étatique dans la ville, annexée par Israël" : précision nécessaire ». La question me semble être celle du traitement de Jérusalem en tant que capitale de la Palestine. Je signale sur ce point la médiation en cours sur la PDD de Liste des capitales du monde. Des remarques ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:43 (CET)

La médiation en cours sur l'autre page (ainsi que celle à venir sur Liste des pays ayant plusieurs capitales quand on va essayer d'ajouter Israël et la Palestine) règlera automatiquement le cas ici. Je propose qu'on elève ce point de la médiation menée ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 février 2013 à 20:59 (CET)

Un consensus a été trouvé pour la formulation dans Liste des capitales du monde. Peut-on le considérer comme résolu ? Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 21:34 (CET)

Si on précise « comme étant capitale proclamée », je ne vois pas personnellement le problème. Cordialement, Automatik (d) 7 mars 2013 à 23:14 (CET)

+1 Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:47 (CEST)

Dixième point : Mentions non sourcées du RI

Ubixman indique : « "et de plusieurs villes de Cisjordanie, tous les territoires revendiqués par les Palestiniens sont occupés par Israël[précision nécessaire] qui y a implanté près de 200 colonies et cinq cent mille colons et qui les revendique également. Les territoires palestiniens abritent environ 3,7 millions de Palestiniens mais la nation palestinienne compte une diaspora supplémentaire de 5 millions d'individus dont 1,2 millions en Israël et 4 millions de réfugiés qui réclament leur « droit au retour" : réf. nécessaire». Quel est exactement le point à sourcer ? Est-ce bien seulement un problème de références ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:50 (CET)

Les arabes israéliens sont des citoyens israéliens, les classer dans la diaspora palestinienne est une aberration pov.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:52 (CEST)

Onzième point : suppression de la galerie d'images de la section « Palestine mandataire »

Ce point[13] est dépendant du premier, la section « Palestine mandataire » ayant été supprimée et sa réintroduction étant envisagée. Vitefait pourrait-il préciser pourquoi il a supprimé cette galerie ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 19:55 (CET)

Aucun justificatif vu qu'il s'agissait d'un passage en force.

Je propose la réinsertion des illustrations.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 13:56 (CEST)

Douzième point : Suppression de mentions de la section « Naissance du nationalisme palestinien »

Résolu.

La suppression de différents passages de cette section ([14], [15], [16], [17]) est contestée par Ubixman. Ce point est toutefois liée au premier, la suppression pure et simple de la section y étant envisagée, auquel cas il se trouverait réglé. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 20:04 (CET)

Rien est résolu vu que l'affirmation de l'existence d'un consensus par Racconish est contestée à plusieurs reprises par ceux auxquels il attribue un consensus. Il y a une proposition de reformulation d' "Émergence du nationalisme palestinien" en discussion dans "Pertinence de la section et réarticulation du sujet dans l'article". Les 2 points sont donc connexes.

Je propose de remettre la section selon la proposition de Gabriel avec le titre "Émergence du nationalisme palestinien".

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 14:07 (CEST)

Treizième point : Suppression de la section « Affrontements militaires »

Ubixman pourrait-il préciser ses motifs pour cette demande ? Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2013 à 20:11 (CET)

Suppression par passage en force.

Je propose la réinsertion de cette section sur cette base. Le contenu peut être un résumé de quelques lignes sur la base des intros des articles détaillés.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Je crois qu'en l'état, les modifications faites dans cette section ainsi que le renommage du titre ne sont pas bonnes : d'abord, les 4 premiers articles ajoutés concernent des opérations datant de 2002 à 2006, introduisant une cassure de l'ordre chronologique dans la section Histoire. Le titre a certes été modifié pour coller un peu mieux avec les articles détaillés, et on peut considérer que l'ajout du modèle {{...}} a été fait dans l'idée de vouloir faire coller le texte avec cela, mais selon moi, il aurait été nettement préférable d'introduire l'opération Rempart dans la section Seconde Intifada par exemple. --Restefond (d) 23 mai 2013 à 00:50 (CEST)

Salut Restefond , à mon avis il est préférable de regrouper les divers conflits dans une section spécifique et les mentionner dans cette section selon la chronologie, par exemple avec des sous-sections dédiées résumant chaque conflit avec un renvoi vers l'article détaillé mais a priori j'ai rien contre ta proposition, tu as un plan plus précis à suggérer afin de recenser les divers conflits ? Ubixman (d) 26 mai 2013 à 20:08 (CEST)

Salut, si tous les conflits devaient être dans une même section, la seconde Intifada devrait y être incluse. Mais de toute façon, une telle organisation ne serait pas une bonne idée selon moi. D'ailleurs, aucun article à ma connaissance avec une section histoire exhaustive n'est organisé ainsi. En d'autres termes, je ne crois pas que l'on doive recenser les divers conflits dans une section dédiée... ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas les mentionner, bien sûr. Simplement, ils seront intégrés chacun dans la section correspondante.

Pour l'opération Rempart, on pourrait rajouter un passage dans la section Seconde Intifada, en s'inspirant notamment d'un passage dans l'intro de l'article : « Le 30 octobre, la violence grimpe d'un cran quand le Hamas entame une campagne d'attentats-suicides avec une quarantaine d'attaques perpétrées jusqu'à la fin 2001. Les Israéliens ripostent en lançant l'Opération Rempart en avril 2002 marquée par la bataille de Jénine ainsi que par une campagne d'« éliminations ciblées » et la construction d'une barrière de séparation en Cisjordanie ». On pourrait ne reprendre que les mentions des attentats, de l'opération Rempart et peut-être de la barrière, ou alors détailler davantage... on doit choisir comment régler le curseur, et ce sachant qu'il y a déjà un article dédié.

Pour les autres... hé bien voilà, le côté embêtant est que l'on va devoir faire au cas par cas. Les opérations Arc-en-ciel et Jours de pénitence semblent de moindre ampleur que la précédente. Doivent-elles absolument être mentionnées ? Je n'en suis pas sûr, mais pourquoi pas ? Dans ce cas, puisqu'elles ont lieu en 2004, elles pourraient être mentionnées soit dans la section Seconde Intifada, soit dans la sous-section liée au désengagement de la bande de Gaza qu'elles précèdent.

L'opération Pluies d'été (au lieu de "pluie", autant mettre le lien direct) est plus compliquée à placer et pourrait finalement rester dans la section actuelle (au passage, on pourrait remettre en titre la mention de la bande de Gaza puisque seule l'opération Rempart concernait la Cisjordanie, sauf erreur) avec un inconvénient (elle est antérieure à la prise de Gaza par le Hamas)... enfin, avant d'en arriver là, autant se mettre d'accord sur l'opération Rempart. --Restefond (d) 27 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Salut Restefond , d'abord sorry j'ai loupé ce post dans ma LdS .

rien à redire sur ton analyse et ta proposition , je suis 100 %  D’accord

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:05 (CEST)

Pas de souci pour le "retard", et d'ailleurs, je ne suis pas super-présent . J'ai modifié la section non seulement pour l'opération Rempart mais aussi pour les deux suivantes. Le tout est intégré dans un nouveau passage que je me suis efforcé de faire bref. Tous commentaires bienvenus.

Pour ce qui est de Pluies d'été, je crois finalement qu'elle peut rester à sa place. Reste à renommer le titre de section Affrontements militaires. Sinon, même si c'est pas en lien direct avec ce point, je crois qu'une refonte de la section histoire ne serait pas de trop...--Restefond (d) 17 juin 2013 à 00:21 (CEST)

Notification

Salut @ tous,je vous informe de cet échange avec GastelEtzwane. Ubixman (d) 18 avril 2013 à 22:00 (CEST)

Bonjour. Concernant l'archivage, je ne prends pas position. Je n'ai effectué le renommage que car ce que faisait Automatik conduisait à une perte de l'historique. Donc mettez-vous d'accord sur l'opportunité d'un archivage. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 avril 2013 à 23:51 (CEST)

Il y a eu des messages apposés sur cette page aujourd'hui ainsi que les jours précédents. Les règles de savoir vivre imposent dans ce cas de ne pas effectuer d'archivage. La discussion ne peut avancer que si on répond de manière claire aux questions posées. Pas si on les enfouit dans des pages d'archive. Automatik (d) 19 avril 2013 à 00:01 (CEST)

Pour information: une nouvelle requête aux administrateurs

Bonjour,

J'ai déposé aujourd'hui une nouvelle RA concernant cet article: Passage en force de Ubixman sur l'article Palestine (État).

Cordialement _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 avril 2013 à 14:52 (CEST)

Section " Naqba"

Comme la plupart du contenu de cet article qui est "gelé" sur les passages en force pov de Vitefait cette section n'est pas neutre ni factuelle et sans refs.

Je propose son renommage en Conséquences avec ce contenu :

La guerre se solde par la défaite des armées arabes et des milices palestiniennes. Les palestiniens qualifient cette défaite « Naqba  » (la catastrophe).

En 1949, Israël signe des armistices séparées avec l’Égypte, le Liban, la Jordanie et la Syrie. Selon ces accords les frontières d'Israël comprennent environ 78% de la Palestine mandataire soit 18% de plus que défini par proposition de partition de l'ONU. Ces lignes de cessez-le-feu ont été dénommées la « Ligne verte ». La bande de Gaza et la Cisjordanie ont été respectivement occupées par l’Égypte et la Jordanie qui annexe cette région ainsi que la Vieille ville de Jérusalem.

Suite à ce conflit 711 000 des 900 000 arabes ont fuis ou ont été expulsés des territoires qui sont devenus l’État d'Israël. Les causes et les responsabilités de l'exode palestinien sont un sujet de controverse parmi les historiens et commentateurs de ce conflit.

Le 23 septembre 1948, le Haut comité se réunit à Gaza et proclame la formation du gouvernement arabe de toute la Palestine. Quelques jours plus tard, une Assemblée constituante se réunit, élit comme Président le Mufti Hadj Amin al-Husseini et prend le nom de Conseil national palestinien. L'assemblée vote également une Constitution provisoire mais cette proclamation n'est suivie d'aucune reconnaissance internationale.

Ubixman (d) 24 avril 2013 à 15:33 (CEST)

J'ai inséré des modifications directement dans le texte proposé plus haut. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 avril 2013 à 23:26 (CEST)

D'abord tu n'as aucun droit de modifier des messages qui ne sont pas les tiens et certainement pas de déplacer une ref qui justifie un passage vers un autre avec lequel elle n'a rien à voir :

« Les causes et les responsabilités de l'exode palestinien sont un sujet de controverse parmi les historiens et commentateurs de ce conflit »http://users.ox.ac.uk/~ssfc0005/The%20War%20of%20the%20Israeli%20Historians.html.

Cette ref a été déplacée vers ce passage : « Les palestiniens qualifient cette défaite « Naqba » (la catastrophe) »

Ubixman (d) 25 avril 2013 à 09:24 (CEST)

Au vu de ta réaction, je constate que tu ne montre aucune volonté d'arriver à un consensus sur la rédaction de cet article. Pour faire simple, ta proposition n'est acceptable pour les raisons suivantes:

• Cette section traite principalement de la Naqba, terme utilisé par les palestieniens. Le renommage de la section en « Conséquences » est donc contraire au principe de moindre surprise.
• La référence users.ox.ac.uk/~sfc0005... est à la limite de ce qui est acceptable pour Wikipédia, étant donné qu'il s'agit d'un site personnel. Ce qui est absolument inacceptable c'est d'extraire une petite partie de la contre-verse entre les historiens sionistes et les historiens modernes et de résumer ces débats en écrivant « Les causes et les responsabilités de l'exode palestinien sont un sujet de controverse parmi les historiens et commentateurs de ce conflit. »
• Le texte cité en référence identifie 5 points de contention entre les historiens:

1. les politiques publiques britanniques vers la fin de la Palestine Mandataire ;
2. l'équilibre militaire entre les arabes et les israéliens ;
3. les causes de l'esxode des palestiniens ;
4. les objectifs militaires des arabes ;
5. les raisons du blocage politique persistent après la fin des hostilités.

En attendant de développer cette contre-verse entre historiens dans une section complète, il vaut mieux enlever cette phrase. D'autant plus que l'ouverture des archives britanniques et israéliennes est en train de faire voler en éclats l'histoire officielle de la naissance de l'état hébreu, fortement teintée de mythologie sioniste (ça aussi, c'est en résumé ce que dit cette référence).

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 avril 2013 à 13:16 (CEST)

Le principe de moindre surprise selon WP demande un « Usage modéré des autres langues » « Il est bien d'ajouter des termes en langues étrangères, comme informations supplémentaires, mais il faut éviter d'écrire des articles qui ne peuvent être compris que si le lecteur comprend ces termes étrangers. De tels mots sont équivalents à un jargon, qu'il convient d'expliquer ».

Conséquences et bien plus encyclopédique d'autant que dans ma proposition le terme "naqba" est maintenu et explicité.

Un article d'un historien réputé sur le site de son université est tout à fait acceptable.

La phrase contestée est neutre et résume la problématique qui n'a pas à être développée ici mais dans un article adéquat.

La distinction entre « historiens sionistes et les historiens modernes » est particulièrement savoureuse.

Vous êtes cordialement invité à ne plus modifier à l'avenir mes contributions.

Ubixman (d) 25 avril 2013 à 13:46 (CEST)

Je conforte Ubixman dans ses propos. Le terme « nakba » n'est en rien explicite, il n'est pas français, et il ne faudrait pas alors en faire un titre de section. Le titre doit désigner le contenu, ce n'est pas le contenu qui doit expliciter le titre. Cordialement, Automatik (d) 25 avril 2013 à 14:18 (CEST)

En attendant, le titre de la section doit correspondre au contenu de la section. La section traite avant tout de la Nakba, le titre est donc approprié.

Il est hors de question d'extraire des bouts de phrase d'une référence, et de les extraire de leur contexte pour justifier un POV.

L'article en question est à la limite de ce qui est acceptable, je le répète. On peut raisonnablement supposer que Avi Shlaim a simplement repris le texte qui figure dans les « Annales » de 2004, on ne peut pas en dire plus.

La phrase en question fait partie d'une liste de sujets contre-versés concernant l'histoire officielle de la création de l'état d’Israël, et la naqba fait justement partie de cette période historique. Il n'y aucune raison d'occulter les 4 autres points qui font débat entre les historiens sionistes et les historiens modernes (« debate between the traditional and the new historians » et ce texte dit bien que les historiens traditionnels soutiennent la version sioniste de l'histoire « The traditional Zionist version maintains that ... »).

Il est dangereux d'extraire des phrases hors contexte pour servir de référence. Où pourrait-on placer la phrase suivante qui parle de l'attitude des personnes de roite en Israël : « The latter put so much store by Israel's claim to moral rectitude that they cannot face up to the evidence of cynical Israeli double-dealings or brutal expulsion and dispossession of the Palestinians.  » ?

Cet historien est en train d'affirmer qu'Israël s'est montrée cynique et hypocrite, et que l'expulsion et la dépossession des palestiniens a été effectuée de manière brutale. Ce n'est pas pour autant que l'on peut ajouter cette information à tort et à travers l'encyclopédie en disant que est sourcée donc on peut l'insérer.

Ce n'est pas la première fois que des conflits éditoriaux tournent autour de cette manière très sélective d'utiliser les références, et je refuse de travailler de cette manière. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 avril 2013 à 15:05 (CEST)

La question du principe de moindre surprise étant réglée, le terme "naqba" n’étant par ce principe pas acceptable comme titre de section, d'ailleurs histoire de mettre les points sur les "zi" on peut se référer à ceci  : Troisième point : anglicisme. donc... idem . Résolu.

Argument suivant : « En attendant, le titre de la section doit correspondre au contenu de la section. La section traite avant tout de la Nakba, le titre est donc approprié. »

Non. la section traite aussi et surtout des conséquences de la défaite arabe :

Armistices.

Ligne verte.

Conséquences pour Gaza, la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem.

Réunion du Haut comité arabe à Gaza.

Élection de Husseini.

Vote d'une constitution provisoire.

Non reconnaissance internationale de la proclamation de Gaza.

Perso, la polémique créée autour de la phrase sur les historiens bien qu'elle soit on ne peut plus neutre et incolore est superflue. On peut la zapper pour économiser des "zoctets". That's it for now. . Ubixman (d) 26 avril 2013 à 10:36 (CEST)

La médiation de Racconish à laquelle tu fais référence concerne le remplacement d'un anglicisme par son équivalent en français. « Naqba » n'étant pas un anglicisme, je ne vois pas le rapport avec la discussion en cours, si ce n'est la nécessité d'avoir l'aide d'un médiateur. « Naqba » ne se traduit pas par « conséquence », il est donc normal que l'ensemble des conséquences désastreuses de la victoire israélienne, appelée « Naqba » par les palestiniens, soit le titre de cette section. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Naqba n'est pas un mot français. comme Shoah. Voila l'analogie. Shoah se traduit en Holocauste. Naqba se traduit par catastrophe. Donc hormis ce qui a été démontré sur la base du principe de moindre surprise, il faudrait que le titre de la section soit... Catastrophe !

En plus tu écris toi-même « conséquences désastreuses ». Donc il s'agit bien de "conséquenceS. Le "désastreuses" est évidemment pov. L'exode palestinien, n'est qu'une conséquence du conflit comme le montre le contenu de la section. . Ubixman (d) 26 avril 2013 à 12:18 (CEST)

Point résolu ? ok pour les modifs pour cette section Ubixman (d) 30 avril 2013 à 01:08 (CEST)

Non, ce point n'est pas résolu. Le nouveau titre proposé pour la section n'est pas adéquat, et le paragraphe lui-même n'est pas adéquat. Tu refuses toute modification ou amélioration du paragraphe, ta proposition toute entière est donc rejetée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 avril 2013 à 12:50 (CEST)

J'avais pas imaginé que tu répondrais autrement .

Le nouveau titre proposé pour la section n'est pas adéquat Faut expliquer pourquoi recommandation de wp à l'appui sinon sans argument vérifiable ce que tu écris est une argumentation personnelle.

le paragraphe lui-même n'est pas adéquatFaut expliquer pourquoi recommandation de wp à l'appui sinon sans argument vérifiable ce que tu écris est une argumentation personnelle.

Tu refuses toute modification ou amélioration du paragraphe. Faux. J'ai accepté de retirer une phrase qui te "gênait" pour faire court vu que....passons..., tu n'as pas "contesté" le reste du passage, bien que de toute manière "contester" sans rien de vérifiable derrière c'est encore et toujours une argumentation personnelle.

ta proposition toute entière est donc rejetée. Ah ? tu veux certainement dire qu'elle te convient pas...ok...mais est-ce que tu veux dire par là qu'une décision éditoriale pour cet article ou d'autres dépend que de ton bon vouloir ?

Ubixman (d) 30 avril 2013 à 15:00 (CEST)

La manière de procéder est simple : on écrit la section proposée ici, sur cette page de discussion (ou à la limite une sous-page), puis on travaille sur ce brouillon jusqu'à ce que tous les contributeurs soient satisfaits du résultat. C'est ce que je pensais pouvoir faire au début de cette discussion, puis tu as réagi en niant le droit à quiconque de modifier to texte. Il va être très difficile de continuer en agissant de cette sorte. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mai 2013 à 10:01 (CEST)

Bonjour GastelEtzwane, permettez-moi de vous faire remarquer qu'Ubixman a bien fait une proposition de reformulation pour cette section, elle est la base même de cette discussion. Vos observations ont portées sur deux points. Le titre et la phrase sourcée par Avi Shlaim. Cette dernière a été supprimée pour les raisons expliquées par Ubixman. Il ne reste donc que votre opposition au renommage de la section. La proposition de renommage a été justifiée. Veuillez produire comme demandé un justificatif pour votre opposition. Cordialement, Sylway (d) 1 mai 2013 à 13:14 (CEST)

J'appuie. Une justification est nécessaire. Cordialement, Automatik (d) 1 mai 2013 à 13:26 (CEST)

De même en rajoutant qu'il serait souhaitable de limiter le débat aux considérations portant sur le fond et non sur les personnes. Gabriel Touret (d) 1 mai 2013 à 18:15 (CEST)

puis tu as réagi en niant le droit à quiconque de modifier to texte.. Non. Ce que j'ai demandé c'est de ne pas modifier le contenu de mon message surtout en déplaçant une ref sans raison ni explication et de toutes façons c'est pas la manière de faire sur wp. En plus tu as oui fait tes remarques le 25 avril 2013 à 13:16 auxquelles j'ai répondu le 26 avril 2013 à 10:36, puis le 26 avril 2013 à 11:51 réponse donnée le 26 avril 2013 à 12:18, donc tu as oui pointé sur ce qui selon toi ne conviendrait pas pour l'article, je souligne vu que c'est pas nos pov qui comptent, tu persistes dans ton opposition, ok, mais comme je te l'ai déjà dit et d'autres te le disent aussi, "pas d'accord" c'est pas suffisant, c'est même pas bon du tout Ubixman (d) 2 mai 2013 à 12:39 (CEST)

┌────────────────────────────────────┘
(retour indentation, vu que ça faisait longtemps...) Juste pour remarquer que le fait que "naqba" (ou "nakba" ? Faudrait savoir...) ne soit pas en français n'est une raison de l'exclure comme titre de section. Quand le terme (même non-français) est bien associé au sujet concerné, on peut l'utiliser. Je pense par exemple ici à "Reconquista" dans l'histoire d'Espagne ou à "New Deal" dans le cas de la crise de 29 (ce sont ceux qui me sont venus à l'esprit, mais ce ne sont pas forcément de très bons exemples).

En revanche, les autres raisons mentionnées ici (notamment le manque de neutralité induit) font que j'aurais une préférence pour "Conséquences". --Restefond (d) 18 mai 2013 à 17:21 (CEST) PS : j'en ai profité pour faire un passage sur l'ortho (et je crois que l'on peut encore faire quelques corrections, cf commentaire). --Restefond (d) 18 mai 2013 à 17:42 (CEST)

Introduction

Selon les conventions de wp, WP:RI l'introduction n'est pas conforme.
« Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. »
Quelqu'un a-t-il une proposition à faire en conformité avec cette recommandation ?
Ubixman (d) 26 avril 2013 à 10:53 (CEST)

Avant le déluge de modifications de Vitefait (d · c · b), l'introduction était non seulement conforme aux critères de WP, mais elle était aussi largement consensuelle, il serait donc justifié de la réintroduire en revenant à la version du 3 février 2013 à 13:21 de Metroitendo (d · c · b). Cordialement, Sylway (d) 1 mai 2013 à 13:32 (CEST)

Cette proposition me parait tout à fait raisonnable, la version de l'introduction proposée est concise et avait fait l'objet de discussions ayant abouties à cet énoncé. Les modifications opérées par la suite sont quant à elles le fruit d'interventions unilatérales. Cela en soi devrait être une raison suffisante pour procéder au rétablissement de ce qui a été modifié. Gabriel Touret (d) 1 mai 2013 à 18:35 (CEST)

L'introduction actuelle mélange ce qui doit figurer dans l'introduction et un peu d'histoire récente. Le paragraphe introductif du 3 février 2013 pourrait servir de base de discussion. Je vais étudier ce passage un peu plus à fond demain. Je propose qu'on trouve d'abord un consensus ici avant de le mettre en tête d'article. Il faudra aussi décider de ce qui doit être fait du reste de la section introductive._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 mai 2013 à 00:11 (CEST)

Je ne participerais pas à cette discussion, je me range sur ce qu'ont écrit Sylway (welcome back) et Gabriel. Ubixman (d) 2 mai 2013 à 12:47 (CEST)

Je suis également pour revenir à cette version antérieure plus saine. Automatik (d) 7 mai 2013 à 13:43 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais je crois que la version actuelle de l'introduction est nettement meilleure. Telle qu'elle apparaissait dans la version du 7 mai, l'intro était en effet beaucoup trop longue, et comportait en particulier beaucoup trop d'informations concernant l'histoire. Mais pour autant, toutes les modifications faites par Vitefait dans l'intro ne sont pas forcément mauvaises selon moi. D'ailleurs, j'avais pensé me baser sur la version du 7 mai, en omettant tout simplement les paragraphes 2 à 6 inclus. Bon, on en revient pratiquement à la même chose que la version actuelle, les différences portent sur le wikilien de "État" séparé dans « État observateur non-membre » (évoqué dans la section suivante de cette pdd) et surtout le deuxième paragraphe de la version actuelle (7ème de celle du 7 mai).

Sur ce paragraphe, un peu comme je l'avais dit il y a longtemps, je pense que la première phrase pourrait être revue : la question de la capitale est dans la phrase qui suit, celle des frontières dans celle d'après, et le terme "légalité internationale" (lié à la section Reconnaissance) ne me plait guère, et le terme "statut" me semblait meilleur. Après, la version du 7 mai évoque d'autres points : les échecs de l'établissement de l'État (bof), l'occupation par Israël et les colonies (cela pourrait être mentionné, mais je ne suis pas sûr), la nation palestinienne (un peu HS ici, je crois).

Voilà, c'est tout à première vue... je crois que ces points évoqués ne sont pas prioritaires, car il n'est pas bon de vouloir pinailler sur l'intro, alors que l'existence de certaines sections de l'article était en débat (cf plus haut). --Restefond (d) 18 mai 2013 à 16:09 (CEST)

Introduction, version du 3 février 2013 à 13:21

La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un État observateur non-membre de l'ONU situé au Proche-Orient, dans la région géographique de Palestine, et revendiqué par le peuple palestinien.

Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières, la capitale et la légalité internationale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a proclamé Jérusalem-Est comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'administre pas la ville. Les frontières revendiquées sont celles qui prévalaient le 5 juin 1967 entre Israël, l'Égypte et la Jordanie avant la Guerre des Six Jours mais leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine.

La Palestine est actuellement présidée par Mahmoud Abbas, secrétaire général de l’OLP et président de l’Autorité palestinienne qui siège à Ramallah sans aucune autorité sur la bande de Gaza contrôlée par le Hamas.

Demande

Bonjour,

Y a-t-il une source solide affirmant que la Palestine est un État en plus d'être un État observateur non-membre aux Nations Unies ? Je fais référence à cette modif.. Merci d'avance.

Cordialement, Automatik (d) 7 mai 2013 à 03:02 (CEST)

Dans l'intro revertée, la question était résolue : « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières, la capitale et la légalité internationale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. », perso si on revient à cette version la wikification séparée d’« État » me gêne pas vu la suite « observateur non-membre de l'ONU ». Ubixman (d) 7 mai 2013 à 03:42 (CEST)

Pour info

Les discussions ci-dessus sont toujours au point mort vu que GastelEtzwane qui est le seul à s'opposer aux modifs proposées ignore la discussion.
Mes propositions sur les points, 7,8,10,11,12,13 sont sans réponses depuis le 16 avril.
Pour le point 9 il y a eu une proposition de Racconish du 7 mars. Aucune opposition.
Pour le point 6 il lui a été donné un délai maximum de deux semaines le 24 avril pour expliquer ses éventuels désaccords, donc jusqu'au 8 mai, vu son blocage d'une semaine qui a pris fin le 9 j'ai laissé encore du temps, mais toujours rien.
Section Naqba, en discussion du 24 avril au 2 mai. Depuis et avant aussi GastelEtzwane n'a apporté aucun justificatif qui justifie le maintien de ce titre. Tous les autres avis exprimés sont pour sa modification.
Section Introduction, tous les avis exprimés sont pour le retour à la version du 3 février 2013 à 13:21 proposé le 1er mai par Sylway. GastelEtzwane écrit le 2 mai « Je propose qu'on trouve d'abord un consensus ici avant de le mettre en tête d'article.  » Depuis aucune proposition de sa part malgré ce message sur sa PDD
Donc vu que de toutes façons les remises en question sont conséquentes aux passages en force de Vitefait datant du 12 février 2012, je procède aux modifs faites y compris pour les autres sections retirées par Vitefait
Si quelqu'un a des contestations qu'il les justifie ici pour en discuter avec les participants à cette discussion.
Pour info...
Ubixman (d) 16 mai 2013 à 17:41 (CEST)

Je vois qu'il y a eu une RA à ce sujet, mais un peu comme Jules78120 l'a écrit, je ne vois pas de problème sur la forme : pas de contre-proposition après beaucoup de temps donc on ne peut pas vraiment parler de passage en force. Par ailleurs, j'ai aussi gardé cette page en suivi et regardé de loin les discussions depuis ma dernière intervention ici mais sans avoir envie d'y participer, car je sentais que j'allais me fatiguer là-dessus... car la discussion ici est pour le moins usante.

Je vais re-parcourir les différents points ce week-end car j'ai tout de même quelques désaccords. Et une dernière chose : c'est moi qui avais mis initialement le R3R sur l'article le 20 janvier suite à une guerre d'édition entre David5772 et Vitefait. Depuis, il y a eu des guerres d'édition sur d'autres points de l'article, mais étant donné que le calme semble revenir (même si on peut regretter que ce soit moins dû à un accord suite aux discussions qu'à l'abandon d'une des parties), je crois que le R3R n'est guère nécessaire désormais. Cela ne signifie en revanche pas qu'il y ait un accord sur le contenu, mais me concernant, je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édit...--Restefond (d) 18 mai 2013 à 15:26 (CEST)

Bonjour et merci de participer, Restefond, j'espère que les échanges qui en ressortiront conduiront à une amélioration de l'article. Bonne continuation à tous les participants (dans les règles de l'art , — Jules ^Discuter 18 mai 2013 à 17:10 (CEST)

Comme je l'avais proposé plus haut, je viens d'enlever le bandeau R3R, mais je rappelle que cela signifie juste qu'on ne peut plus considérer qu'il y ait une guerre d'édition. Concernant mes propositions laissées dans les points concernant « Souveraineté nationale et droit international », « Affrontements militaires » et l'intro, j'aimerais bien avoir des avis. Rien depuis ma réponse dans « Affrontements militaires » il y a une quinzaine de jours.

Et maintenant que j'y pense, on devrait aussi penser à la possibilité de supprimer le bandeau de controverse de neutralité... mais là, j'imagine que c'est en fonction de cette page.--Restefond (d) 12 juin 2013 à 00:06 (CEST)

Dieu vous entend votre prière est exaucée

Si "leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine." c'est bien parce que "Israël ne reconnaît pas la légalité de l'état palestinien et refuse le dialogue par la construction de nouvelles colonies." C'est un manque de neutralité de ne pas donner la cause de l'absence de dialogue. Et puis les bonnes règles de conduite consisteraient à ne pas aller regarder dans la liste de modification d'un utilisateur pour tout annuler.Malape (discuter) 8 septembre 2013 à 16:41 (CEST)

A côté des règles de conduite, il y a aussi les principes fondateurs qui demandent de sourcer les modifications, en particulier sur un article controversé. --Lebob (discuter) 8 septembre 2013 à 16:44 (CEST)

Je croyais qu'on n'a pas à mettre de références dans l'intro. S'il vous plaît répondez à la question, En quoi ce que je dis (à scaoir : Si "leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine." c'est bien parce que "Israël ne reconnaît pas la légalité de l'état palestinien et refuse le dialogue par la construction de nouvelles colonies.") est faux ? Donnez une source qui le réfute par exemple.Malape (discuter) 8 septembre 2013 à 17:48 (CEST)

L'alinéa actuellement en place, c'est-à-dire "dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières, la capitale et la légalité internationale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a proclamé Jérusalem-Est comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'administre pas la ville. Les frontières revendiquées sont celles qui prévalaient le 5 juin 1967 entre Israël, l'Égypte et la Jordanie avant la Guerre des Six Jours mais leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine" explique parfaitement ce qu'il en est tout en restant neutre sur les causes des débats et des controverses et, surtout, en n'attribuant pas la cause de ces controverses à une seule partie, contrairement aux modifications que vous essayer d'introduire. Par ailleurs, il s'agit d'un article qui a déjà donné lieu à d'innombrables discussions et avant de commencer à modifier de façon significative le résumé introductif, il serait préférable de venir en discuter ici afin de recueillir un consensus sur les modifications suggérées. --Lebob (discuter) 8 septembre 2013 à 18:05 (CEST)

Condition de transit entre villes palestiniennes

Bonjour,
Je voudrais d'abord demander si le conflit de neutralité est résolu au sujet de cet article car les dernières discussions à ce sujet remonte à avril 2013. Est-ce nécessaire de conserver le bandeau ? De relancer le débat ?
Ensuite, j'en viens directement à ma question. J'ai entendu un spécialiste sur le Palestine qui a montré des séquences vidéos et nous a parlé de son expérience - il y de cela une dizaine d'années - concernant les trajets entre les villes en Palestine. Il confie que plus de 700 barrages militaires israéliens se trouvaient - et se trouvent encore - entre ces villes afin de limiter les déplacements des Palestiniens qui devaient parfois passer toute une journée pour faire quelques dizaines de kilomètres avec le temps perdu à ces barrages. Je me demande donc s'il ne faudrait pas développer cet angle dans la partie de la politique intérieure ou bien ailleurs. J'avoue ne pas bien m'y connaître sur le sujet - même si je ne demande qu'à en apprendre plus - et je laisse donc le soin à ceux qui ont des connaissances plus approfondies dans le domaine voir si c'est intéressant de mentionner ce problème quotidien que rencontre les habitants de ce pays. De plus, ce même spécialiste, qui a étudié les universités palestiniennes, nous a évoqué le fonctionnement de celles-ci qui me semble être assez particulier et pourrait avoir sa place sur Wikipédia.

Je vous laisse donc voir si tout cela est pertinent. Merci. --ACA Galaxy (discuter) 27 novembre 2013 à 20:50 (CET)

Je doute que le conflit de neutralité soit résolu, mais il est peut-être temps de reprendre tranquillement l'amélioration de cet article. Il me semble que le meilleur manière de procéder serait de discuter des ajouts et/ou modifications importantes ici en pdd avant de les placer dans le corps de l'article.

Et oui, ces barrages et le mitage de la Cisjordanie pose effectivement de grands problèmes pour l'État de Palestine. Donc oui, ces informations ont bien leur place dans l'article. Mais mieux vaut en discuter avant pour minimiser les guerres d'édition... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 novembre 2013 à 18:55 (CET)

Merci pour votre réponse. Comme dis précédemment, je ne suis pas à l'aise sur le sujet alors je vous laisse traiter des aspects entraînant des débats que je suivrai bien volontiers. --ACA Galaxy (discuter) 30 novembre 2013 à 21:45 (CET)

Retrait du bandeau de « controverse de neutralité »

Le bandeau de « controverse de neutralité » vient d'être retiré. Il n'y a pas eu de discussion significative à propose de cette controverse depuis le 12 février 2013. De plus, le bandeau a été placé sur l'article en plein milieu d'une guerre d'édition qui s'est apaisée depuis. Un de épisodes de cette guerre était la bataille pour le renommage : Palestine (État) ou État de Palestine.

Le bandeau sur lapage n'a donc plus sa raison d'être. Si des points doivent encore être réglés, on en discute ici, sur la pdd. Et on remettra le bandeau si on n'arrive pas à trouver un compromis. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 mai 2014 à 19:13 (CEST)

Il faudrait, hormis le fait que tu ne respecte pas le règlement que tu répondes au message d'Ubixman du 16 mai 2013 à 17:41. Cosinus55 (discuter) 12 mai 2014 à 20:13 (CEST)

Bonjour ! Je ne viens pas alimenter le débat, vu que je reste volontairement hors de tout le côté éditorial du projet (je veux pas mourir T_T). Je suis juste venu en tant que casque bleu SCIPien : la dernière réponse de Cosinus55 me fait craindre le dérapage.

GastelEtzwane, puis-je vous demander d'ignorer le ton quelque peu acerbe de Cosinus55 et répondre cordialement à sa question (ou plutôt, du coup, à celles d'Ubixman) ?

Je ne prétends pas que quiconque a eu tort ou est responsable, j'essaie juste d'éviter qu'une tentative louable pour régler un problème finisse dans un bain de sang pixelisé ^^° De même, si vous pouviez ne plus toucher au bandeau tant que ce problème n'est pas réglé, ce serait je pense plus simple pour tout le monde :)

Wikipédiez in Pace, mes frères ! (Amen)

Cordialement, Thouny (discuter), le 12 mai 2014 à 20:30 (CEST)

Le fait est qu'il n'y a plus de controverse de neutralité. En tout cas pas à ma connaissance.

Ubixman a effectuée tout une série de modifications sur l'article jusqu'au 17 mai 2013 à 00:15 alors que l'article était sous R3R. Je dépose une RA pour ce passage en force le 17 mai 2013 à 22:40, ma RA est classée mais Ubixman ne fait plus aucune contribution sur cet article à part un revert effectué le 22 janvier 2014 à 21:31 avec le commentaire suivant : « Salut, sur WP on modifie pas une intro qui a fait consensus comme ça, vaut mieux que tu justifie et discute avant dans la PDD ».

Les modifications apportées par Ubixman en mai 2013 n'ont pas été annulées, lui même déclare que l'intro fait consensus, j'en ai conclu qu'il n'y avait plus de controverse de neutralité. Pour ma part, je n'ai aucune envie de ressortir de vielles casseroles. Donc si quelqu'un estime qu'il y a controverse, qu'on en discute ici. Si ni Gabriel Touret ni Cosinus55 peuvent dire où se trouve la controverse, je propose que l'on enlève ce bandeau qui n'a plus rien à y faire. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 mai 2014 à 22:01 (CEST)

Salut. Bon ben là pour le coup tout le monde a raison.

Gabriel et Cosinus vu qu'il y a des règles pour retirer le bandeau et qu'il n'y a pas de raison de les zapper.

J'ajoute en plus qu'il avait été défini que quand on fait une suppression/modif importante sur article c'est obligatoire de justifier dans la PDD, et là nada juste un commentaire de diff (la dernière discussion a eu lieu le 6 juillet 2013).

Thouny en intervenant pour calmer l'histoire le temps de mettre les choses au clair, et je trouve que ça c'est super cool

GastelEtzwane vu qu'effectivement j'ai fait les modifs puisqu'il qu'il ignorait mon message, voir aussi la réponse de Jules à sa RA alors revenir m'accuser de "passage en force" euh... zappons.

Bref. D'une il y a aucune raison de ne pas laisser les 7 jours de délai vu que le bandeau concernait aussi le conflit sur le renommage et la manière dont il a été fait. Renommage sans consensus et malgré çà. Donc faut voir maintenant qu'il y a le projet I/P si faudrait pas remettre les choses à plat et en recauser, d'ailleurs ces derniers temps Abbas avait menacé to dismantle Palestinian Authority donc il y a quand même des trucs qui clochent entre le titre, les liens fournis dans la PDD du bandeau et ailleurs, voir archives, et la réalité sur le terrain. Donc une semaine de réflexion c'est pas de trop.

@+ Ubixman (discuter) 13 mai 2014 à 02:14 (CEST)

Contre le retrait du bandeau. Il y a effectivement matière à discussion pour le SCIP dont le rôle est justement de gérer et résoudre ce type de problématique. Gabriel Touret (discuter) 19 mai 2014 à 02:36 (CEST)

GastelEtzwane 2 juin 2014 à 14:21 (retrait du bandeau selon consensus) "selon consensus" pas moins.  Azurfrog :  Thouny : Gabriel Touret (discuter) 2 juin 2014 à 18:28 (CEST)

Euh, oui, réaction à chaud de ma part, donc peut-être ai-je manqué quelque chose, mais je n'ai pas vu de consensus. GastelEtzwane ? Cheers, Thouny (discuter), le 2 juin 2014 à 19:29 (CEST)

Je résume les interventions des différents intervenants dans cette discussion:

Cosinus55 : aucun point de désaccord de neutralité exprimé, juste une demande de répondre à des questions posées en mai 2013 ([18]). J'examine la diff en question, et il n'y a aucune question...

Ubixman : dit qu'il n'y a plus de raison de garder ce bandeau, mais qu'il faut respecter les procédures habituelles pour l'enlever. Il parle aussi du possible démantèlement de l'autorité palestinienne et que cela risque d'induire des changements dans l'article. Peut-être. Mais en attendant le bandeau n'a plus sa raison d'être. Si cela se produit, on pourra et on devra en discuter au SCIP.

Gabriel Touret : opposé au retrait du bandeau mais n'est pas capable d'expliquer pourquoi. « Il y a effectivement matière à discussion pour le SCIP dont le rôle est justement de gérer et résoudre ce type de problématique.  » Il n'y a justement plus de controverse de neutralité. Ubixman parle de quelque chose qui pourrait se produire en fonction de l'évolution de la situation politique en Palestine.

J'interprète cela comme un consensus clair en faveur du retrait du bandeau, et d'une volonté partagée par tous de régler les différents futurs au SCIP.

On ne peut pas continuer de faire semblant de discuter, et de faire trainer ces discussions pendant des semaines tout en refusant de dire pourquoi on estime qu'il y a une « controverse de neutralité ». Il s'agit, au risque de me répéter, de mettre les choses à plat ici pour qu'on puisse en discuter. Pour le moment, il n'y en a pas, ni pour Ubixman ni pour moi-même.

Pour mémoire, ce bandeau a été posé le 23 décembre 2012 par Deborah1709 ([19]) en plein milieu d'une guerre d'édition, alors que l'article était sous R3R. Les esprits se sont calmés depuis. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 juin 2014 à 00:14 (CEST)

Petite précision : en fait, le bandeau mis par Deborah1709 à propos du titre (Palestine (État) vs État de Palestine) avait été retiré par Vitefait le 10 février 2013 en l'absence d'opposition après une semaine (moins 3 heures si on veut pinailler). Donc le point concernant le titre de l'article semble avoir été réglé.

Ubixman a rétabli le bandeau le jour même, mais pour d'autres raisons (je relève que ce diff en lui-même n'explicite pas les points précis à discuter, et c'est franchement limite d'apposer le bandeau sous prétexte qu'il y a des "guerres d’éditions"... mais les points litigieux ont été évoqués juste après à la suite d'une demande de Vitefait, et on est plus d'un an après, alors on peut la jouer cool). Depuis, comme dit plus haut par Ubixman, les points ont été traités (mai-juin 2013), mais le bandeau n'a pas été enlevé. Comme je l'avais écrit il y a près d'un an, on aurait pu l'enlever, moyennant une remarque dans la pdd concernée. Je viens d'y mettre un mot à ce sujet... après quasiment un an d'inactivité de cette page (!). Et la présente section (ainsi que le début de la guerre d'édit sur ce bandeau) date de 3 semaines sans qu'il ne soit expliqué clairement en quoi l'article actuel est non neutre.--Restefond (discuter) 3 juin 2014 à 01:15 (CEST)

La conclusion de cette discussion est que bandeau n'a donc plus raison d'être. Je le retire. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 juin 2014 à 16:48 (CEST)

Contrairement à vos allégations abusives de "consensus" du 2 juin 2014 à 14:21, les remarques de Restefond sont pertinentes et c'est bien la seule raison qui me conduit à ne plus m'opposer au retrait de ce bandeau. Gabriel Touret (discuter) 7 juin 2014 à 17:05 (CEST)

Honnêtement, nous pouvons parler de consensus en faveur du retrait de ce bandeau :

• Nous considérons tous que les remarques de Restefond sont pertinentes, notamment « c'est franchement limite d'apposer le bandeau sous prétexte qu'il y a des "guerres d’éditions"... »
• Des oppositions au retrait de ce bandeau se sont manifestés, mais ces opposition n'ont jamais été expliquées sur cette page de discussion.
• Les différentes guerres d'édition et les désaccords ont été réglés depuis une année.

Je répète ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois : s'il y a encore des controverses de neutralité dans cet article, il suffit de les indiquer sur cette page de discussion, et on va pouvoir trouver rapidement un accord. Il n'y a aucun problème si les différents intervenants sont de bonne volonté et s'ils sont prêts à discuter. Donc il n'y a aucun besoin de garder ce bandeau. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 juin 2014 à 18:11 (CEST)

Pertinence d'une digression sur le charte du Hamas

La section Chartes de l'OLP et du Hamas contient déjà un lien vers l'article détaillé Charte du Hamas. Ce lien est suivi d'un résumé de la situation ainsi que de la digression suivante que je propose de supprimer, car elle n'a rien à faire sur cet article consacré à l'État de Palestine dans son ensemble.

« Le 22 novembre 2012 Ismail Haniyeh lors d'un discours de « type sermon » accompagné de citations de versets coraniques a promis « l'instauration d'un état indépendant sur toute la Palestine ». Le New York Times a estimé qu'il s'agissait de « propos annonciateurs » émanant du « chef d'une organisation dont la charte prophétise l’élimination d’Israël »45. Elle est dénoncée comme contenant des contenus antisémites. Le directeur de l'Anti-Defamation League, Abraham Foxman (en), estime dans une déclaration publiée sur le site de l'organisation46 en 2006-2008 que « Le credo du Hamas n'est pas seulement anti-israélien, mais aussi profondément antisémite et raciste à sa base. La Charte du Hamas se lit comme un Mein Kampf moderne. » » _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une digression mais d'un résumé pertinent de l'article détaillé. Il n'y a aucune raison de le supprimer. Gabriel Touret (discuter) 16 juin 2014 à 22:52 (CEST)

Non, ce n'est ni un résumé ni pertinent. Tout au plus anecdotique en ce qui concerne la Palestine.

Ce passage pourrait éventuellement avoir sa place dans l'article détaillé charte du Hamas, mais en tout cas pas dans l'article sur la Palestine. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 juin 2014 à 23:13 (CEST)

Ce n'est que votre point de vue et il est contesté.

J'ajoute une remarque au passage. Il faudrait démontrer que le Hamas et sa charte « n'ont rien à faire sur cet article consacré à l'État de Palestine dans son ensemble. » et que le Hamas n'est pas lié au proto-État de Palestine dans son ensemble. Gabriel Touret (discuter) 17 juin 2014 à 00:15 (CEST)

C'est l'éternelle rengaine de ceux qui sont en manque d'arguments. Mon pauvre, il n'est pas possible de « démontrer » le manque de pertinence d'une information.

Il est beaucoup plus facile, par contre, de montrer la pertinence d'une information à l'aide de références (voir à ce propos WP:SOURCES)

En l'absence de sources qui justifient la présence de ces informations sur l'article dédié à la Palestine, il faudrait au moins présenter quelques arguments ici en PDD. Affirmer que mon point de vue est contesté ne suffit pas. Il s'agit, dans ce cas précis, de dire pourquoi ces informations seraient pertinentes pour l'article où elles se trouvent. Pour le moment, il y a un refus total de dialogue à ce propos. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 juin 2014 à 09:27 (CEST)

Ce qui choque à la lecture de l'article est surtout l'importance disproportionnée accordée à ces chartes dans la sous-section Politique intérieure, alors qu'elles n'ont pas d'impact réel sur la politique intérieure. Golfestro (discuter) 17 juin 2014 à 09:46 (CEST)

Sur quoi vous basez- vous, j'entends, source, référence, pour affirmer que les textes fondateurs de ces deux mouvements n'auraient « pas d'impact réel sur la politique intérieure »  ? Gabriel Touret (discuter) 17 juin 2014 à 15:16 (CEST)

Excellente question à laquelle personne n'a répondu: Sur quoi vous basez- vous, j'entends, source, référence, pour affirmer que les textes fondateurs de ces deux mouvements ont « un impact réel sur la politique intérieure »  ?

Car c'est la réponse à cette question qui détermine si ces informations sont pertinentes ou non. Il n'est pas possible de « prouver » un manque d'impact... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 juin 2014 à 15:50 (CEST)

@ Gabriel Touret : Sur le fait qu'il n'existe aucune source qui établit le rôle de ces chartes dans la politique intérieure palestinienne. Pour un développement qui occupe la moitié de la section, on s'attendrait à des références solides. Golfestro (discuter) 17 juin 2014 à 19:41 (CEST)

La pertinence n'est pas prouvée en effet. Ces informations doivent être retirées jusqu'à ce que la pertinence soit sourcée et leur notoriété démontrée. MrButler (discuter) 18 juin 2014 à 18:59 (CEST)

Ce qui semble être remis en cause serait la présence de ces chartes dans les sections Politique/Politique intérieure. Le problème peut être facilement résolu en créant une section à part entière sous le nom de Chartes palestiniennes qui comprendrait deux sous-sections : Charte de l'OLP et Charte de Hamas. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 00:29 (CEST)

Et en quoi une section spécifique sur ces chartes dans l'article serait justifiée ? Autant c'est justifié dans les articles sur l'OLP et le Hamas, autant ici, ce n'est nullement établi. Golfestro (discuter) 19 juin 2014 à 07:32 (CEST)

L'OLP et le Hamas sont les deux organisations qui se partagent le pouvoir dans cet Etat, l'un en Cisjordanie, l'autre dans la bande de Gaza, la mention de leurs programmes politiques est donc une information pertinente. Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:29 (CEST)

Le programme du Parti socialiste est-il présent sur l'article France ?

Quels sont les sources qui prouvent la pertinence ?

Faute de sources, je propose de retirer la mention d'ici 2 jours selon la proposition faite par Gabriel Touret de suivre les consensus évident sans laisser les discussions s'enliser. MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 22:35 (CEST)

Tu es d'accord pour la création d'une section sur les chartes palestiniennes comme proposé par Gabriel Touret  ? Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:44 (CEST)

Je t'ai posé deux questions, pourquoi réponds-tu par une autre ? MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 22:46 (CEST)

Quel rapport entre la France et un Etat non membre de l'ONU ? Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:48 (CEST)

Merci David5572 de répondre parfaitement au test du canard. MrButler (discuter) 19 juin 2014 à 22:51 (CEST)

C'est à dire ? C'est à moi que tu t'adresses ? Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 22:55 (CEST)

J'attends ta réponse mais je crois comprendre que tu insinuerais que je serais ce contributeur ? Je te repose aussi la question suivante. Tu es d'accord pour la création d'une section sur les chartes palestiniennes comme proposé par Gabriel Touret  ? oui ou non ? Cosinus55 (discuter) 19 juin 2014 à 23:14 (CEST)

Bonjour/Bonsoir Cosinus55. MrButler n'insinue pas, il vous accuse d’être un faux-nez de David. Cette accusation, venant de la part de ce contributeur que beaucoup sur Wp soupçonnent ou sont convaincus qu'il est un faux-nez d'Orange&Citron (d · c · b) contributeur bloqué pour abus de faux-nez est éminemment spécieuse étant donné que MrButler oppose une fin de non recevoir chaque fois que la question lui est posée. Gabriel Touret (discuter)

Conflit d’édition —

Bonsoir, dans l'intérêt de cette discussion, je suggère à MrButler d'éviter ici toute insinuation/supputation à propos d'un lien supposé entre Cosinus55 et un ancien utilisateur (je suppose que l'allusion concerne David 5772 (d · c · b) et non « David5572 »). Et ce n'est pas forcément judicieux, car c'est s'exposer à une réponse dans le genre du message écrit juste avant moi. En cas de soupçon, il est préférable d'en discuter directement dans la pdd de l'intéressé voire de faire une RCU, plutôt que d'alourdir cette discussion.

Donc après un gros soupir irrité, je voulais m'exprimer sur le fond, d'autant que je ne m'étais pas trop penché sur ce point de l'article l'an dernier : à première vue, à l'instar de Golfestro, je ne vois pas l'intérêt d'évoquer dans le présent article (à savoir Palestine (État)) les chartes des deux partis qui détiennent actuellement le pouvoir. La comparaison de MrButler à propos de la France est tout à fait pertinente, mais pour généraliser, je ne vois pas l'utilité de s'épancher sur l'idéologie du premier parti de tel ou tel État dans l'article sur l'État en question... En revanche, pas de problème pour détailler tout cela, avec analyses sourcées et tout le tintouin, dans la page du parti en question.

Corollaire : ce qui est valable pour la charte du Hamas l'est aussi pour celle de l'OLP, donc j'aurais tendance à ne pas remettre seulement en cause le passage disputé ici... mais aussi une bonne partie de l'ensemble de la section (au passage, cette section s'appelle Chartes de l'OLP et du Hamas, alors par rapport à « Le problème peut être facilement résolu en créant une section à part entière sous le nom de Chartes palestiniennes », je ne vois pas trop l'intérêt de créer quelque chose qui existe déjà, et qui est déjà trop détaillé d'après ce que j'ai expliqué).

--Restefond (discuter) 20 juin 2014 à 00:13 (CEST) (édité le 20 juin 2014 à 00:26 (CEST))

Je suis prêt à vous suivre dans votre approche, mais je ne suis pas certain d'avoir saisi votre proposition. Proposez-vous la suppression pure et simple de la mention de ces chartes ou proposez-vous une nouvelle mise en page ? Gabriel Touret (discuter) 20 juin 2014 à 00:31 (CEST)

Restefond, moi ce n'est plus un soupir irrité. C'est 3 ans d'avoir à supporter des pov-pushers polis et de voir des articles détruits.

• Il va de soit que ma comparaison était pertinente.
• Il va de soit que pour trancher, il suffit d'apporter des sources.
• Il va de soit que la seule volonté de Cosinus55 et Gabriel Touret est idéologique et vise à noircir l'image des Palestiniens (à tort ou à raison).

S'ils respectaient les principes, il n'y aurait aucun problème.

Bref, je te laisse discuter avec eux sur ce sujet-ci. Tu comprendras. Comme tous ceux qui ont discuté sur pogrom pendant mon absence ont pu le constater. Le problème n'est que là. S'ils étaient ici pour développer une encyclopédie neutre et pas pour défendre l'image d'Israel, il n'y aurait aucun problème.

Forcer tout le monde à suivre le recommandation "writing for the opponent". Vous verrez. MrButler (discuter) 20 juin 2014 à 08:09 (CEST)

Je suis en fait favorable à la suppression pore et simple de toute la section concernant ces deux chartes. Les article détaillés sont suffisamment développées, il n'est pas pertinent de recopier des pans entiers de ces articles sur celui-ci. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 juin 2014 à 10:13 (CEST)

Effectivement, après réflexion, la suppression de cette section me semble une bonne solution. Mon idée première était de ne conserver que le premier paragraphe de cette section, avec les liens vers les articles détaillés. Quelque part, j'avoue avoir eu une certaine réticence à vouloir faire supprimer l'intégralité de la section.

Mais en poussant la logique des arguments que j'avais précédemment remarqués, je penche tout de même vers la suppression de la section. Et en effet, le contenu est déjà présent dans d'autres articles (les articles relatifs aux chartes elles-mêmes évidemment, mais aussi l'article Hamas, ce que je trouve normal... par contre, la section relative à la charte dans l'article OLP a juste un lien, un peu dommage, mais c'est un autre débat), ce qui fait doublon.--Restefond (discuter) 22 juin 2014 à 17:57 (CEST)

Mise à jour : a priori, la section a été supprimée hier soir. Sur le fond, je suis d'accord, bien sûr. Je trouve juste bizarre que cela n'a pas été indiqué ici. Mais bon, il s'est passé tellement de choses autour de ce thème depuis hier soir (faux-nez jetable et propos masqués, section surréaliste dans le SCIP, CU positif, blocages...) que je me sens un peu largué ce midi. Enfin, restons-en ici au sujet de la section. C'est bien OK pour la suppression ? --Restefond (discuter) 23 juin 2014 à 13:46 (CEST)

C'est ok pour moi. MrButler (discuter) 23 juin 2014 à 17:31 (CEST)

Forme de l'Etat

La forme de l'Etat ne peut être défini comme démocratie, étant donnés l'absence de scrutin suite à la fin du mandat de M. Abbas et la non acceptation des résultats du dernier scrutin par ce dernier (victoire du Hamas). J'ai adopté l'expression proposée dans Wikipédia anglais: De jure démocratie parlementaire, de facto système semi-présidentiel. Ptichat (discuter) 8 août 2014 à 12:54 (CEST)

Tant que ça n'est pas sourcé, il n'y a pas de raison de procéder à un tel changement (et sûrement pas à ça). La référence donnée par les anglais ne mentionne aucun des mots qu'elle devrait sourcer. Orel'jan (discuter) 8 août 2014 à 13:24 (CEST)

Voici quelques sources:

http://www.france24.com/fr/20100927-mahmoud-abbas-est-il-encore-legitime-negocier-nom-palestiniens/

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/01/09/1380332_aujourd-hui-les-palestiniens-n-ont-plus-de-president.html

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/12/16/l-olp-prolonge-les-mandats-du-president-abbas-et-du-parlement-palestinien_1281566_3218.html

http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-m/060814/sous-pression-occidentale-abbas-retire-sa-plainte-la-cpi-cour-penale-occidentale

http://www.afrique-asie.fr/menu/moyen-orient/75-a-la-une/8064-impunite-la-cour-penale-internationale-rejette-la-plainte-contre-israel.html

Quant au terme oligarchie, c'était effectivement un mauvais choix. C'est pourquoi je l'ai remplacé par le terme employé par les anglo-saxons. ::Notez bien, que déclarer la Palestine démocratie parlementaire n'est pas sourcé. Pour le laisser, il faudrait alors indiquer des sources. De fait, les mandat d'Abbas et du Hamas sont terminés et aucun scrutin n'a eu lieu depuis. Ptichat (discuter) 8 août 2014 à 17:00 (CEST)

Je ne pense pas avoir vu «semi-présidentiel» dans ces documents. Vous comprendrez que, en particulier sur des sujets sensibles, on doive s'en tenir à la stricte information des sources, et éviter les travaux inédits (TI). Dans les textes que j'ai trouvé, l'article 5 de la Constitution palestinienne stipule bien qu'il doit s'agir d'une démocratie parlementaire. Je crois, mais je suis loin d'être expert, que le mandat d'Abbas a été reconduit en l'attente d'élections. Le cas échéant, il est préférable de mentionner cela à la ligne «dirigeant», et possiblement mentionner Abdel Aziz Doweik. Orel'jan (discuter) 8 août 2014 à 17:24 (CEST)

Je cherche effectivement le terme le plus précis, ce qui m'a amené à tenter "oligarchie", puis à me replier sur la proposition anglo-saxonne. De toute manière, le mandat d'Abbas n'ayant pas été reconduit par le parlement, mais par l'OLP, ce n'est plus en tant qu'élu démocratique qu'il est au pouvoir. Je veux bien accepter d'autres propositions, mais "démocratie" n'est certainement pas juste vu l'état actuel du pouvoir, comme indiqué dans les sources ci-dessus. Qu'on refuse "semi-présidentiel" est une chose, mais ça ne suffit pas à affirmer qu'il y a une démocratie. Que proposez-vous? "De jure démocratie parlementaire, de facto discuté" est-il mieux? Ptichat (discuter) 8 août 2014 à 17:50 (CEST)

On met la version de jure dont le régime se revendique, sauf si c'est très bien sourcé ; sinon, c'est le bazar garanti sur les articles des démocraties contestées („oligarchies“). Le pouvoir désire toujours organiser une élection, Abbas étant en quelque sorte l'intérim entre lui-même et le futur président. Si l'on a la formulation de sa reconduction, c'est celle-là qu'il faut. Sinon, la formulation «mandat prolongé sine die» me semble faire une bonne synthèse. Orel'jan (discuter) 8 août 2014 à 18:09 (CEST)

Il me semble important de préciser qu'il n'a pas été prolongé par le parlement, mais par le parti du président uniquement. Ptichat (discuter) 10 août 2014 à 15:39 (CEST)

La proposition de distinguer de jure et de facto aurait pu être pertinente jusqu'en avril dernier, puisque dans le cadre du conflit Fatah-Hamas, le Fatah a rejeté lors de la prise de Gaza de juin 2007 l'autorité du parlement où le Hamas était majoritaire. Mais avec l'instauration d'un Gouvernement palestinien d'union nationale de 2014 dont le rôle assigné est de préparer les élections avant fin 2014 [20], faire une telle distinction est un peu obsolète, même si la guerre en cours contre Gaza risque de ralentir le processus (à ce stade, on ne peut pas deviner ce qui va se passer). Sinon, je me permets une petite correction : le parti du Président est le Fatah, pas l'OLP constituée de plusieurs partis. Donc lorsque la source indique que l'OLP a reconduit Abbas, il est préférable de ne pas écrire qu'il a été reconduit par son pari. La mention « sine die » n'est plus elle non plus d'actualité -- Bien cordialement. Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 16:29 (CEST)

La distinction entre de jure et de facto est toujours aussi pertinente, puisque le mandat du Hamas est également termine et qu'aucun vote ne les a reconduit...

J'ignorais pour l'OLP, que je confondais avec Fatah. Merci.

La mention «sine die» est tout-a-fait d’actualité: c'est la nature de la reconduite. Le fait d'avoir décidé d'une date de changement après coup ne change pas la nature de la reconduite d'origine, qui était bel et bien sine die. Il est important, dans la structure d'une institution, de savoir comment elle fonctionne, mais également comment elle a fonctionne, quelles sont les décisions qui peuvent y être prises, en fonction de l'histoire de cette institution, etc. La reconduite d'un mandat sine die est très rare dans nos sociétés démocratiques. Il est important de savoir ou et quand ils ont lieu. C'est une indication importante du fonctionnement de l'institution, et rien n'assure qu'on n'en verra pas un de nouveau autour de 2018-2020... Ptichat (discuter) 11 août 2014 à 12:13 (CEST)

Régime juridique palestinien

Si on regarde l'article relatif à l'Etat d'Israël, on constate qu'il n'y a pas d'information équivalente. On pourrait pourtant commencer à développer le fait que la moitié des territoires israélien entre 1948 avait été placé sous administration militaire (çad en-dehors du contrôle démocratique) et que des lois d'urgence (toujours utilisées aujourd'hui dans les territoires occupés et qui permettent d'emprisonner des Palestiniens sans procès ou jugement) sont d'application. De même, on pourrait parler de la politique de construction à Jérusalem-Est.

Tout cela peut certainement faire l'objet d'articles détaillés mais n'a pas sa place dans un article général. L'information que vient de rajouter NewZmaN a été retirée de l'article Jérusalem (car anecdotique ou car non suffisamment développée) et la voilà qui réapparait dans un article encore plus général : l'Etat de Palestine. Comme ce fut le cas pour Ubixman en son temps, je rappelle que la NdPV demande à chaque éditeur de donner des informations pro- et contra- sur les éléments contextuels. Qu'une information soit sourçable ne suffit pas. Il faut faire un travail de rassemblent d'informations qui donne l'ensemble des éléments.

Bref, dans le cas présent, la seconde partie des ajouts sont :

• sources (ok);
• non neutres car tans le contexte que la vision générale ne sont pas donnés alors qu'il s'agit d'informations à caractère polémique ;
• non suffisamment importants pour cet article.

MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 09:46 (CET)

Oui, il faudrait un article à part sur le sujet. Comprenez-moi bien: je débarque dans la PDD de cet article après avoir cherché partout à travers Wikipedia qui me jugera et selon quel code si je vole une voiture à Hébron (ou à Ariel, d'ailleurs) et je n'ai toujours pas ma réponse. --Spoutn1k (discuter) 30 août 2019 à 22:39 (CEST)

Quelques corrections:

- "la moitié des territoires israélien entre 1948 avait été placé sous administration militaire (çad en-dehors du contrôle démocratique)" - Ce ne sont pas des territoires israeliens, puisque non-annexes.

- "des lois d'urgence (toujours utilisées aujourd'hui dans les territoires occupés et qui permettent d'emprisonner des Palestiniens sans procès ou jugement) sont d'application" - Ce n'est pas territorial et pas uniquement pour les Palestiniens. De nombreux juifs israeliens, consideres potentiellement dangereux car risquant d'allumer la poudriere qu'est Israel, sont emprisonnes de la meme maniere.

Ptichat (discuter) 28 octobre 2014 à 11:32 (CET)

Arguments sans fondements. Sources ok ? oui. Pertinence ok ? oui concerne l’État palestinien. Neutre ? oui, il s'agit d'informations factuelles et non d'opinions. Caractère polémique ? non. Il faut des sources qui disent le contraire de celles fournies et quand bien même il y en aurait, les deux ont leur place. Quant au reste que MrButler aille trouver des informations équivalentes et les développent dans l'article sur Israël. Plus Pikachu que ça on peut pas trouver mieux comme argument. Enfin qu'il apprenne à utiliser les modèles de contestation au lieu de révoquer et qu'il gère le contenu ses propres contributions, il n'a pas à me dire sur quoi je dois investir mon temps. NewZmaN (discuter) 28 octobre 2014 à 12:31 (CET)

Ptichat,

Les territoires auxquels je fais référence sont les territoires conquis par Israel lors de la guerre de 1948 (initialement attribués à l'Etat arabe).

Aucun Israélien, même arabe, n'a peut être arrêté et emprisonné de la sorte.

NewZman. Je les retire. Nous allons en discuter, donc. MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 13:36 (CET)

MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 13:36 (CET)

MrButler,

quels territoires ont ete mis en 1948 sous administration militaire israelienne? A ma connaissance aucun.

Vous pouvez continuer a affirmer sans source qu'aucun Israelien n'a ete emprisonne de la sorte. J'ai presente quelques articles sur le sujet a Lebob plus bas. Si vous avez des sources pour affirmer le contraire, je vous invite a les presenter.

Ptichat (discuter) 28 octobre 2014 à 14:58 (CET)

Je n'ai pas besoin de source pour des éléments qui ne sont pas dans des articles. Et quand bien même, le jour où tu sourceras 1/10 comme moi je l'ai fait, tu prendras tes grands airs. :-)

Pour ton information, de 1949 à 1966, les Arabes israéliens de Galilée, du Triangle et du Neguev ont été placés sous administration militaire israélienne. MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 19:47 (CET)

C'est faux. Mais si ça t'amuse, tu peux le laisser. Ptichat (discuter) 29 octobre 2014 à 01:18 (CET)

 Ptichat Pour mon information personnelle, qui sont ces "nombreux juifs israeliens emprisonnés sans procès ou jugement"? Vous avez des sources à ce sujet? Et la population israélienne laisse faire pareil arbitraire sans réagir? --Lebob (discuter) 28 octobre 2014 à 12:58 (CET)

 Lebob, je n'ai pas le temps de chercher plus pour le moment, mais toutes les sources suivantes s'accordent a dire que des juifs israeliens sont egalement emprisonnes sans proces ni jugement: https://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_detention#Israel http://www.btselem.org/administrative_detention http://972mag.com/an-israeli-citizen-is-being-held-in-administrative-detention/86767/

Ce ne sont que des exemples. Je crois que la population israelienne, dans sa grande majorite, comprend cette necessite dans une poudriere comme celle ci. Pour autant, il y a des appels a cesser ce mode de fonctionnement.

Ptichat (discuter) 28 octobre 2014 à 13:16 (CET)

si je comprends bien les sources, la détention administrative de citoyens israéliens non arabes n'a concerné qu'une poignée d'indidivus et a le plus souvent été de courte durée contrairement à la détentiona dministrative qui frappe les Palestiniens (et peut-être aussi des citoyens israéliens d'origine arabe), laquelle a concerné des milliers de personnes et a dans certains cas duré des années. La détention administrative occasionnelle de citoyens israéliens non arabes ne me paraît pas justifier les abus manifestes commis en matière de détention administrative contre des personnes qui n'ont pas le statut de citoyens israéliens non arabes, contrairement à ce que vous laissez entendre. --Lebob (discuter) 28 octobre 2014 à 13:27 (CET)

"des milliers de personnes" je n'ai vu ca nul part. Et c'est, a ma connaissance, faux. De toute maniere, ca ne change rien a l'affaire: si l'on parle de detention administrative, il faut indiquer les deux et pas uniquement les Palestiniens.

Je n'ai rien laisse entendre d'autre que ce que j'ecris: l'existence de detention administrative pour les Israeliens egalement. Si vous avez compris autre chose de ce que j'ecris, apprenez donc a lire.

Ptichat (discuter) 28 octobre 2014 à 14:58 (CET)

Si vous ne l'avez vu nulle part moi je l'ai clairement lu dans au moins une des sources que vous avez mentionnées. Et si il s'agit d'évoquer les duex en parlant de détention administrative - ce que je peux concevoir - alors il fait clairement faire état du traitement différencié, tant en nombre qu'en durée, entre les détentions administratives infligées à des milliers de Palestiniens pour des durées relativement longues et les détentions administratives plutôt courtes infligées à une poignée de citoyens israéliens non arabes. Pour le reste, je n'ai pas besoin d'apprendre à lire, merci. J'arrive même à lire entre les lignes, en particulier avec des interlocuteurs transparents. --Lebob (discuter) 28 octobre 2014 à 16:48 (CET)

On ne parle pas des mêmes arrestations administrative.

Même "chez nous", le principe des arrestations administratives existe. Mais elles sont de la compétence du civil. Dans les territoires occupés (et dans les territoires conquis juste après 1948), les non Israéliens sont sous juridiction militaire suivant des lois établies par les Britanniques en 1936. On peut arrêter et garder les gens le temps que l'on veut sans le faire passer devant un juge. L'arrestation administrative au civil limite cela dans le temps. En Belgique: 24h. En France, je pense 72h. En Israel, sans doute plus mais j'ignore combien de temps. MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 19:27 (CET)

Personne n'est sous juridiction militaire dans les territoires conquis juste après 1948.

La loi ordonne de faire passer les personnes arrétées devant un juge (militaire pour les territoires non-israéliens, civil pour Israël).

Dans les deux cas (en Israël et en territoires sous contrôle militaire israélien), l'arrestation peut être de 6 mois au maximum, mais reconduisible.

L'arrestation administrative n'existe que pour des raisons sécuritaires et est prononcé par:

- en Israël: le ministre de la défense - jusqu'à 6 mois, le chef d'Etat Major - jusqu'à 48h. Le détenu doit être amené devant un juge sous 48h.

- dans "les territoires": le général responsable du territoire.

Ptichat (discuter) 29 octobre 2014 à 01:18 (CET)

Transactions immobilières (transfert en pdd)

Je transfère ici ces informations sourcées mais qui n'ont pas leur place dans l'article (importance disproportionnée par rapport au reste) :

La vente de biens immobiliers aux israéliens est considérée par la loi palestinienne comme une trahison passible de la peine de mort. En septembre 2010, une cour martiale a condamné à la pendaison un palestinien accusé d'avoir vendu des terrains « ne lui appartenant pas avec de faux documents » à une société israélienne dans le village de Beit Ommar au nord-ouest d'Hébron. Toutefois la peine n'a pas été exécutée, les condamnations à mort devant être approuvées par le président palestinien Mahmoud Abbas. Le 20 octobre 2014 il promulgue un décret durcissant les sanctions contre les Palestiniens « impliqués dans la vente de biens immobiliers avec des pays ennemis et leurs ressortissants ». Ce décret amende le code pénal palestinien afin d'y inclure « une peine de de travaux forcés en plus de la prison à vie. » Cette décision intervient à la suite de l'acquisition de deux maisons par des Juifs dans le quartier de Silwan à Jérusalem-Est. Depuis une quarantaine d’années plusieurs Palestiniens ont été assassinés pour avoir effectué ce type de transactions.

MrButler (discuter) 15 mai 2015 à 08:03 (CEST)

Guerre civile syrienne (transfert en pdd)

Les événements décrits ci-dessous sont importants et sourcés mais ils n'ont pas de lien direct avec le sujet de l'article :

« En avril 2015, les 18 000 réfugiés palestiniens du camp de Yarmouk près de Damas en Syrie sont entrainés dans la guerre civile syrienne quand les djihadistes de l'État islamique prennent le contrôle de 90 % du camp, forçant le gouvernement palestinien à s'exprimer sur le conflit. En effet, selon Georges Malbrunot du Figaro, le camp est menacé par la pénurie tandis que les combats et exactions s'y poursuivent, rendant, selon l'ONU, les conditions de vie « inhumaines » . Un représentant de l'Autorité palestinienne à Damas a affirmé que les groupes palestiniens participeraient aux combats avec les forces loyalistes syriennes, mais à Ramallah, l'OLP, dans un communiqué, « refuse [...] de devenir une des parties au conflit ». »

MrButler (discuter) 15 mai 2015 à 08:17 (CEST)

Hello MrButler (d · c · b), heureux de te recroiser!

Je suis d'accord avec ton retrait, ça n'avait rien à faire là. En revanche, je pense que l'on peut transférer son contenu soit dans Diaspora palestinienne, soit dans Réfugiés palestiniens.

Bon week-end. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 mai 2015 à 12:40 (CEST)

Rester factuel dans l'introduction

Une modification de l'introduction — en place présente depuis plusieurs années —, a été proposée : rayer la mention "État observateur non membre de l'ONU" pour la remplacer par "État", sans autre forme de procès.

Il faut rester factuel dans l'introduction : parler d'État, alors qu'il est toujours question de « solution à deux États », c'est masquer une partie de la réalité. On peut plutôt dire, comme sur en:State of Palestine, « États de jure », ou bien préciser clairement ce qui nous amène à écrire « État », comme cela est fait depuis des années avec « État observateur non membre de l'ONU ». — Automatik (discuter) 18 mai 2015 à 18:56 (CEST)

La formulation actuelle « État observateur non membre de l'ONU » me semble correcte et apparemment en place depuis longtemps (ici en février 2013 par exemple).

MrButler (d · c · b), tu pensais à qqch en particulier qui nous aurait échappé ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 mai 2015 à 19:23 (CEST)

Automatik devrait lire au moins le 2ème paragraphe au lieu de s'énerver. L'information en question est toujours là 2 lignes plus bas. Le RI entier est :

La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un État du Proche-Orient situé dans la région géographique de la Palestine.

Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Il a le statut d'État observateur non-membre de l'ONU. Les frontières revendiquées sont (...)

Ce n'est qu'une question de style et de clarté.

Est-ce que pour le Vatican, l'introduction dit : le Vatican est un Etat observateur non membre de l'ONU ? Un statut particulier n'a pas à être mis en avant comme si c'était la chose la plus important à dire sur cet Etat. En plus, on ne définit par quelque chose par ce qu'il n'est pas ; on définit quelque chose par ce qu'il est.

Le statut de l'Etat de Palestine s'inscrit dans le cadre du conflit I-P et il me semble vient en toute logique après la polémique sur les frontières et la capitale. C'est pour cela que je l'ai transféré là-bas.

Ceci dit, je n'ai rien contre le rajout de de jure dans la 1ere phrase comme suggéré :

La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un « État souverain de jure » du Proche-Orient, situé dans la région géographique de la Palestine

Mais il faudra expliquer ce que c'est...

MrButler (discuter) 18 mai 2015 à 20:48 (CEST)

Un peu de calme, MrButler (d · c · b), je vous vois vous enflammer - en m'accusant, pour feindre le contraire, de m'énerver -.

Je répète que ce n'est pas factuel : de jure et de facto sont deux choses bien différentes. — Automatik (discuter) 18 mai 2015 à 20:56 (CEST)

Automatik, je t'assure que je suis super calme. :-)

Par contre, je me demande si tu vas bien... Où vois-tu qu'on parle de de facto ?

MrButler (discuter) 18 mai 2015 à 21:02 (CEST)

Sur la forme : pas de réponse.

Sur le fond : quand on énonce que quelque chose est un État, je comprends (et ne pense pas être le seul…) de facto (de fait, en réalité), et non de jure (selon la loi). Il ne faut pas tromper le lecteur : il ne peut pas savoir que ce qui est sous-entendu ici, c'est de jure. — Automatik (discuter) 18 mai 2015 à 21:08 (CEST)

Pour le coup, je ne suis pas sur que de facto ou de jure soit une bonne manière de traiter cette question pourtant bien réelle. Tout simplement parce que de facto ou de jure dépend de la position de chacun des états ou des organisations.

Pourquoi ne pas énoncer quelque chose comme "La Palestine (...) est un état (ou un proto-etat pour 80 pays dans le monde)..."

Car si environ 40% des pays ne reconnaissent pas la Palestine comme un état, je crois qu'il y a un consensus pour dire du moins qu'un embryon d’état existe bien, a travers l'autorité palestinienne qui manque de certaines infrastructures, lois, monnaie et bien sur reconnaissance pour être considéré par ces 80 pays comme un état.

Ce n'est qu'une piste, dite moi si vous adherez et souhaitez qu'on la creuse

Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 mai 2015 à 23:09 (CEST)

D'ailleurs, la formule existe bien, notamment utilisée par le Figaro. Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 mai 2015 à 23:15 (CEST)

Je n'ai rien contre préciser en quoi ce n'est pas un Etat comme les autres mais il faut trouver la formule correcte.

Ce n'est plus un proto-Etat (sous-entendu avec des institutions balbutiantes). C'est un Etat qui n'a pas le contrôle de facto de son territoire et justement la reconnaissance de celui qui l'occupe.

On pourrait rajouter suite à la 1ère phrase du 1er paragraphe qu'il est « reconnu de jure par xxx pays mais que l'essentiel de son territoire est occupée par Israël qui n'en reconnait pas la légitimité ». MrButler (discuter) 19 mai 2015 à 02:51 (CEST)

Pourquoi ne pas préciser non souverain ? — Automatik (discuter) 19 mai 2015 à 12:33 (CEST)

Je comprends l'idée et je partage le principe (personnellement) que la Palestine n'est pas un Etat souverain en l'état, vu la situation 'de facto'. Mais au vu de la définition Etat souverain, il semble l'être ou en tout cas, c'est ce qui avait été conclu sur wp:en quand cela a été débattu... MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 08:25 (CEST)

Bonjour, je viens d'aller voir le (très court) article Etat souverain. J'en conclus que la Palestine n'est pas actuellement un état souverain au sans où elle ne dispose pas entièrement d'un territoire déterminé, et d'un gouvernement qui n'est subordonné à aucun autre. Non souverain me semble le qualificatif actuellement le plus adéquat, et le plus clair pour le lecteur. Fdar (discuter) 20 mai 2015 à 09:33 (CEST)

D'autant que sur wp:en, il est marqué « souverain de jure », sous-entendu que de facto, ce n'est pas le cas. — Automatik (discuter) 20 mai 2015 à 13:13 (CEST)

Pour moi, « Etat souverain de jure » est la meilleure option. MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 20:55 (CEST)

Bonjour. Y a-t-il suffisamment de sources notoires qui présentent la Palestine comme «État souverain de jure» ? Cette expression ne se rencontre dans aucun contexte (recherche), et c'est logique vu que l'article État souverain semble indiquer que ce concept est descriptif, non juridique (voir aussi les cahiers du Quai d'Orsay). En somme, il s'agirait de présenter brièvement en quoi cet État ne jouit pas de sa souveraineté, c'est-à-dire (à la marge) une reconnaissance incomplète et (surtout) les entraves à celle-ci par l'ingérence d'Israël et les colonies (illégales même selon le point de vue israélienne).

On peut également s'inspirer de cas similaires (comme Kossovo : «république, reconnue par une partie de la communauté internationale»). Orel'jan (discuter) 21 mai 2015 à 10:11 (CEST)

 MrButler : il me semble qu'au vue de la définition d'état souverain, la Palestine ne le soit pas. Mais plus encore, il semblerait que peu de sources disent que la Palestine l'est. Idem pour "de jure" ou de "de facto", il nous faut trouver des sources partageant largement cette vision si l'on veut utiliser ce genre de qualificatif car "de facto" renvoie à des faits, et donc inévitablement des appréciations sur des faits; et "de jure" renvoie à une notion de loi qui, comme on le sait, peut tout aussi bien comprendre la loi israélienne, la loi palestienne, la loi international. Et c'est précisement, AMHA, le problème d'utiliser de facto/de jure, c'est que dans un sens comme dans l'autre, ce sont des terminologies qui nous ramènent au problème initial : tout le monde n'a pas la même vision de ce qu'est la Palestine aujourd'hui. Je partage, pour l'avoir exprimé sous une autre forme avant, le point de vue de Orel'jan (d · c · b) qui propose de réutiliser la méthodologie de l'article Kosovo qui reste sobre et factuel sans s'enterrer dans des terminologies qui complexifient la compréhension. Pour rappel, je proposais ci-dessus :

« Pourquoi ne pas énoncer quelque chose comme "La Palestine (...) est un état (ou un proto-etat pour 80 pays dans le monde)...". Car si environ 40% des pays ne reconnaissent pas la Palestine comme un état, je crois qu'il y a un consensus pour dire du moins qu'un embryon d’état existe bien, a travers l'autorité palestinienne qui manque de certaines infrastructures, lois, monnaie et bien sur reconnaissance pour être considéré par ces 80 pays comme un état. »

Pour le coup, j'ai plusieurs sources qui qualifie la Palestine de proto-état :

• Le journal Le Figaro : ici et ici
• La chercheuse française du CNRS Nadine Picaudou : ici
• Le Think Tank assez connu aux États-Unis Center for American Progress : ici
• Le journal israélien, The Times of Israel : ici
• Le journal canadien The Globe and Mail, tirage à 2 millions : ici
• Le journal américain Chicago Sun-Times, tirage à 400 000 : [21]

Ça nous donnerait quelque chose comme ceci :

« La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un pays situé au Proche-Orient, dans la région géographique de la Palestine reconnu par une majorité de pays comme un état (toutefois non reconnu ou reconnu comme proto-état par 62 pays dans le monde) et disposant du statut d'État observateur non-membre de l'ONU. »

Cette proposition me semble cumuler quelques avantages :

• On commence par présenter Palestine comme un pays, comme on le fait pour la France, les Etats-Unis, l'Argentine, la Chine etc... et non comme un état, ce qui dépolitise un peu cette introduction.
• On précise de suite derrière sa nature ("un état"), reconnue par la majorité déclarée des états (135 sur 197 aujourd'hui, priorité à l'avis de la majorité)
• De suite derrière, on précise que ce n'est pas le statut reconnu par 62 autres pays qui ne le reconnaissent pas, ou ad maxima comme un proto-état.
• On termine en rappelant son état dÉtat observateur non-membre de l'ONU, qui n'est quand même qu'un point de vue parmi celui des autres pays/ONG et autres (même si nous sommes d'accord que son poids fait que l'on peut allègrement mentionner sa position en phrase introductive).

Qu'en pensez-vous ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 mai 2015 à 13:51 (CEST)

Je n'ai aucune solution.

Les sources qui y font référence comme proto-Etat datent d'avant le moment où la Palestine a acquis son statut d'« Etat observateur » à l'ONU. La dernière qui date de 2015 fait référence à proto-Etat pour la période 2005-2007 et à Etat de Palestine ensuite.

MrButler (discuter) 21 mai 2015 à 21:37 (CEST)

Voici une référence récente (novembre 2014) <http://www.europe1.fr/international/etre-reconnu-comme-etat-ca-changerait-quoi-pour-la-palestine-2302455> qui mentionne en particulier :

« Du point de vue purement théorique, difficile de contester à la Palestine son statut d'Etat. Démonstration avec François Dubuisson : "La Palestine remplit les critères du droit international qui définissent un Etat, à savoir avoir un gouvernement souverain, un territoire défini et une population permanente." Mais dans les faits, c'est autre chose, comme l'explique le juriste : "Toute la question porte sur l'application des critères du droit international. Il faut que le gouvernement puisse exercer sur l'ensemble du territoire. Or, la majorité du territoire (60 à 70%) échappe actuellement au contrôle de l'autorité palestinienne, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est." "On peut donc dire qu'en droit, la Palestine a le droit d'être un Etat, mais qu'elle ne l'est pas sur le plan effectif", conclut François Dubuisson. »

Pour ce juriste, la Palestine est donc un état (en théorie), mais un état non souverain (en pratique). Aussi, pour être concis et explicite pour le lecteur (nous sommes dans l'introduction de l'article), je pense que l'expression "Etat non souverain" doit y figurer.

Sur la base de la formulation de Lazlo, je propose :

« La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un état non souverain situé au Proche-Orient, dans la région géographique de la Palestine. Malgré que la Palestine soit juridiquement reconnue comme un état par une majorité de pays et qu'elle dispose du statut d'État observateur non-membre de l'ONU, elle n'est souveraine que sur 30 à 40% de son territoire. »

Fdar (discuter) 21 mai 2015 à 22:30 (CEST)

 MrButler : Que penserais-tu alors de ceci :

La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un pays situé au Proche-Orient, dans la région géographique de la Palestine reconnu par une majorité de pays comme un état (mais non reconnu comme tel par 62 pays dans le monde) et disposant du statut d'État observateur non-membre de l'ONU.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 mai 2015 à 23:43 (CEST)

 Fdar, Laszlo et Automatik :

• Merci Fdar. Il me semble que ta source indique que la Palestine serait un Etat souverain de jure mais pas de facto. Ce sur quoi Automatik, moi (et wp:en) sommes d'accord. Du coup, ton résumé me semble ne pas correspondre à ce que dit la source que tu mets en avant...
• Laszlo, bien que tu ne fasses pas référence à la source, ta proposition me semble la meilleure et la plus consensuelle des propositions possibles de ce qui ressort de nos discussions.

Il faut voir ce qu'en pensent Automatik et Fdar...

MrButler (discuter) 22 mai 2015 à 04:18 (CEST)

État de Palestine/Autorité palestinienne

Vraiment pas clair ! "La Palestine est actuellement présidée par Mahmoud Abbas, secrétaire général de l’OLP et président de l’Autorité palestinienne." Abbas préside deux entités qui sont en fait la même chose ? Il faudrait résoudre ce paradoxe en écrivant par exemple: La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin) ou Autorité palestinienne etc...Bill Boquet (discuter) 2 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

Pour information, je vous ai laissé un message sur votre page de discussion. Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 juillet 2015 à 14:53 (CEST)

Merci pour le message. Quelle est la réponse au point soulevé, soit quelle est la différence entre Palestine/État et Autorité palestinienne s'il y en aurait une et si non pourquoi ne pas mentionner, d'une manière ou d'une autre, que c'est la même chose par soucis de clarté comme je l'ai écrit ci-dessus ? Bill Boquet (discuter) 7 juillet 2015 à 15:07 (CEST)

Il me semble que l'Autorité palestinienne est le nom de l'instance gouvernementale qui administre l'état de Palestine. Dire que l'Autorité palestinienne est l'état de Palestine équivaut à comparer le nom d'un gouvernement au nom d'un état. AMHA ce sont deux choses différentes. Un gouvernement n'est pas un état. Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 juillet 2015 à 15:24 (CEST)

Je ne savais pas que le chef d'un gouvernement est appelé président, puisqu'Abbas est le président de l'AP. Tout ça n'est vraiment pas clair et c'est bien ce que j'ai souligné le 2 juillet mais personne n'a répondu, j'ai donc faute de réponse modifié selon ce qui est factuel EP=AP et qui est le sujet de cette discussion mais un de vos collègues a supprimé ma modification en la qualifiant de gallimatia, sans d'ailleurs répondre à mon message, bonjour la politesse ! Bill Boquet (discuter) 7 juillet 2015 à 15:43 (CEST)

L'Etat de Palestine est ce qui est décrit ici : Palestine (État)

L'Autorité palestinienne est ce qui est décrit ici Autorité palestinienne.

L'OLP avait un Président ; elle a pris le nom d'Autorité palestinienne et a gardé un Président.

C'est tout. MrButler (discuter) 7 juillet 2015 à 17:30 (CEST)

Décidément! je vois que mes interlocuteurs ne lisent pas Wikipédia ce qui pourrait expliquer toutes ces confusions.

Non ce n'est pas tout.

Mahmoud Selman Abbas (محمود عباس), né le 26 mars 1935 à Safed en Palestine mandataire, aussi connu sous son nom de guerre d’Abou Mazen (ابو مازن), est le président de l'État de Palestine et le SECRÉTAIRE GÉNÉRAL de l’Organisation de libération de la Palestine. Il a également occupé le poste de Premier ministre de l’Autorité nationale palestinienne sous la présidence de Yasser Arafat.

L'OLP n'est donc pas l'AP, Abbas n'est donc pas président de l'OLP mais le secrétaire général de cette organisation. Le président de l'AP depuis 2005 est Abbas et cette dernière a été renommée par les Palestiniens État de Palestine en janvier 2013 suite au vote du 29 novembre 2012 de l'ONU. Le même Abbas s'est donc désigné président de l'EP dans la foulée. Donc AP et EP sont bien la même chose !

Je vous suggère de me contredire avec des sources et non des affirmations péremptoires. Bill Boquet (discuter) 7 juillet 2015 à 20:09 (CEST)

Le meilleur raisonnement est nul et non avenu sur Wikipedia tant qu'il n'est pas corroboré par des sources. Vous démontrerais-je le théorême de Pythagore, ce serait non recevable si je ne citais pas des sources. Vous êtes dans le même cas : vous énoncez une suite de syllogisme et espérez qu'elle sera entérinée sans citer la moindre source. L'Autorité palestinienne et l'Etat de Palestine ne sont pas plus identiques que le gouvernement de la France et la France. Et malgré ce que vous dites plus haut, aux Etats-Unis comme dans tout régime purement présidentiel, le président est le chef du gouvernement. Quant à parler de dénonimations, c'est effectivement du galimatias-- Olevy (discuter) 7 juillet 2015 à 22:58 (CEST)

Justement allons-y, voici du concret, en espérant bien entendu que vous puissiez lire l'anglais.

Palestinian Authority President Mahmoud Abbas has issued a decree renaming the organization the "State of Palestine," according to WAFA, the official Palestinian news agency.

http://edition.cnn.com/2013/01/07/world/meast/palestinian-name-change

Vous traduiriez çà comment vous ? question subsidiaire, qu'est-ce qui a été renommé en quoi et par qui ? Bill Boquet (discuter) 7 juillet 2015 à 23:50 (CEST)

Pendant qu'on y est et en attendant votre traduction.

Encore une confusion, l'AP/EP ne sont ni l'un ni l'autre un gouvernement tel que le gouvernement de la France. Lisez avec attention ceci: https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_government

Où ai-je fait mention des États- Unis ?

Le régime de l'AP/EP est-il comparable au modèle américain ? Voir Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_présidentiel#Les_.C3.89tats-Unis) si oui sourcez-le afin de nous épargner des galimatias.

Selon cet article, autre curiosité, l'AP/EP serait un « régime parlementaire » n'est-ce pas contradictoire avec le fait qu'Abbas est le président de l’exécutif palestinien ? Pouvez-vous sourcer cet autre paradoxe dans la mesure où autre curiosité, la source de cette affirmation: « article 5 de la Constitution palestinienne. » est...invérifiable.

Tout ceci une fois mis au clair nous pourrons traiter de la question de la légitimité présidentielle d'Abbas, puisqu' en tant que président de l'AP son mandat est échu depuis 2009 ! http://www.palestinianbasiclaw.org/news/majority-believes-presidental-term-expires-in-2009 et http://www.alzaytouna.net/en/feed/publications/books/strategic-assessment/90623-the-problem-of-the-president-mahmoud-abbas-s-end-of-presidency-and-its-implications-on-the-internal-palestinian-situation.txt D'autre part il n'y a pas eu d’élections présidentielles après la proclamation de l'EP, donc il faudra sourcer par qui et quand il a été élu à ce poste. Bill Boquet (discuter) 8 juillet 2015 à 02:54 (CEST)

PA. MrButler (discuter) 8 juillet 2015 à 08:23 (CEST)

Bonjour Bill Boquet,

Avant toute chose, je vous prie de ne pas invectiver les autres contributeurs (et ce MÊME si vous vous sentez offensé) : nous sommes ici pour collaborer sur une encyclopédie et non pour accepter de propos et tons déplacés. La précision étant faite, ne nous y attardons pas.

Concernant le fond du sujet, je trouve votre lien CNN très intéressant. Il expose effectivement une vision alternative de celle présente dans l'introduction. Il est bien fait état d'un décret porté par M. Abbas pour renommer "Autorité palestinienne" en "État de Palestine". Il semble donc effectivement qu'au minimum pour l'Autorité Palestienne, AP=État de Palestine.

Je corrobore cette assertion avec l'intitulé des passeport ante-changement de nom. Ici, on voit bien que le nom du pays est "Autorité Palestinienne" (Comparaison avec d'autres passeport disponible ici).

En revanche, l'un n'est pas opposable à l'autre il me semble. L'autorité palestinienne est aussi le nom de l'entité gouvernementale comme les autres collaborateurs ont pu vous le souligner.

En tout état de cause, vos précédentes modifications me semblent pour le coup valable sur le fond. Après, peut-être que la forme peut être retravaillée.

Dernière petite chose, vous dites "Tout ceci une fois mis au clair nous pourrons traiter de la question de la légitimité présidentielle d'Abbas, puisqu' en tant que président de l'AP son mandat est échu depuis 2009 !". Sachez que nous ne sommes pas la pour "traiter de la légitimité" de M. Abbas ni marquer de nos opinions les articles. Je ne vous jette pas la pierre, c'est une incompréhension assez courante pour qui débute sur Wikipedia (et parfois, même les anciens ont du mal à rester neutre) .

Bon début de journée à vous. Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 juillet 2015 à 10:24 (CEST)

Laszlo,

A mon avis, AP est le nom du gouvernement en premier 'et' il a été donné également à l'entité (inexistante, proto-Etat, ...) dans le cadre des négociations I-P car les Israéliens ont toujours refusé de reconnaître l'existence d'un État. Pour avancer, les P ont accepter de jouer le jeu et pour pouvoir fonctionner, ils ont inventé le principe de nommer l'entité par le nom du gouvernement.

C'est du pur WP:TI (mais on est en pdd) et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement car AP fait bien référence aux 2.

MrButler (discuter) 8 juillet 2015 à 11:56 (CEST)

Je ne saurais dire qui est l’œuf et qui est la poule. Sans doute que notre conception (tout à fait légitime du reste) de la séparation entre gouvernement et état n'est pas si nette dans ce cas (très) précis. En revanche, je ne vois pas pour le coup en quoi c'est (la réflexion portée par Bill Boquet} si on parle bien de ça) du WP:TI ?

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 juillet 2015 à 13:17 (CEST)

C'est ma réflexion que je qualifiais de WP:TI. Je n'ai lu ça nulle part. Je donne une analyse personnelle (mais on est en pdd). MrButler (discuter) 8 juillet 2015 à 20:00 (CEST)

oh, OK Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 juillet 2015 à 23:27 (CEST)

Bonjour Laszlo,

Il nous resterait donc qu'à se mettre d'accord sur une formulation. Je propose celle-ci: L’État de Palestine et l’Autorité palestinienne sont une même entité sous deux dénominations distinctes. Mahmoud Abbas Président de l’Autorité palestinienne, a publié en janvier 2013 un décret renommant l’Autorité palestinienne en État de Palestine.

Il faut aussi changer « régime parlementaire » en régime semi-présidentiel dans l’encadré en y ajoutant une note disant que le mandat de Abbas a échu en 2009.

La section Régime politique est à modifier en conséquence. Le passage: La Palestine dispose également d'un Parlement en exiletc... est obsolète et doit être supprimé. Je suis prêt à m'occuper de ces modifications voire à apporter des informations supplémentaires. Ce sera bien que mes apports éventuels ne soient pas automatiquement révoqués sans la moindre tentative de discussion préalable comme cela a été le cas dans cet article et un autre. Bonne journée. Bill Boquet (discuter) 9 juillet 2015 à 09:13 (CEST)

Bonjour,

Malheureusement vous êtes sur un article régulièrement vandalisé et un certain nombre de collaborateurs sont très attentifs aux différentes modifications effectuées.

Généralement, les modifications structurantes sont discutées en page de discussion. Donc, je vous invite fortement à proposer vos modifications, avec des sources (vous voyez à travers l'exemple précédent, tout le monde est prêt à réviser son jugement pour peu qu'il y ait des explications et des sources). Continuez dans cette démarche et vous verrez que vous n'aurez aucun soucis pour modifier cet article.

Notez que cette démarche ne vaut que pour les quelques centaines d'articles Wikipédia sensibles, tous liés à la politique ou la religion. Cette rigueur n'est clairement pas requise pour tous les autres sujets.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 juillet 2015 à 10:51 (CEST)

Tant qu'il y est, je ne saurais trop conseiller à Bill Boquet de revoir complètement le paragraphe Prise de pouvoir du Hamas qui est très mal rédigé, y compris dans son titre. Bon courage. -- Olevy (discuter) 9 juillet 2015 à 10:58 (CEST)

Quant à Autorité palestinienne et Etat de Palestine, il faudrait préciser que cette dernière appellation n'est pas encore reconnue officiellement par tous les pays-- Olevy (discuter) 9 juillet 2015 à 11:04 (CEST).

Introduction

Bonjour,

je voudrais réintroduire ce diff: [22].

Je vois 2 choses:

• la première ligne d'un article en censé résumé le sujet et le couvrir en une ligne; une forme de définition en 1 phrases. Je pense que l'Etat de Palestine est beaucoup plus qu'un Etat non membre observateur de l'ONU. Si c'est tout ce qu'il faut dire sur cet Etat, si cela résume tout ce qu'il est -tant c'est précis-, alors ce serait encore moins qu'un proto-Etat. Cet Etat à une organisation, une admninistration avec des départements, une société civile, des ambassadeurs. -> Il faut choisir entre un Etat du Proche-orient et un Proto-Etat mais pas mettre dès la 1ere ligne (mais juste un peu plus loin dans l'introduction) la reconnaissance par l'ONU.

• un Proto-Etat est un Etat en formation. Ce n'est même pas WP:TI de l'écrire vu qu'une source le dit. Et il n'y a rien ni de péjoratif ni d'exagéré là-dedans. C'est "consensuel" et "factuel". D'autres options voudraient qu'on dise Etat de jure (partiel) presque souverain, sans frontière et territoire définis. Proto-Etat convient mieux. Sinon, il faut de toute manière indiquer "Etat".

MrButler (discuter) 7 octobre 2015 à 07:32 (CEST)

Bonjour,

Y a-t-il des commentaires ou des objections ? MrButler (discuter) 20 octobre 2015 à 23:29 (CEST)

Commentaire: Je n'ai pas d'"objections", mais je crois qu'il serait souhaitable de sourcer ce changement. Par contre, pourquoi voulez vous retirer, que l'Etat de Palestine est reconnu comme Etat observateur non-membre? --Anticyclone à banias (discuter) 21 octobre 2015 à 16:18 (CEST)

Bonjour,

Je ne souhaite pas le retirer : c'est déjà indiqué au dernier paragraphe de l'introduction.

Et une source est également fournie.

Je procède à la modifications... Après plus de 15 jours... MrButler (discuter) 22 octobre 2015 à 23:24 (CEST)

partiellement reconnu

Que les <beep> et autres <beep> se renseignent sur tous les débats autour de cela avant de venir mettre leur grain de sel. Si on dit de la Palestine qu'il est un Etat partiellement reconnu, alors on doit le dire d'Israël. Et là, ce serait un drame... MrButler (discuter) 3 août 2016 à 08:26 (CEST)

Source académique

• [23]. MrButler (discuter) 15 août 2016 à 17:30 (CEST)

Il y a 6 références à Wikipedia dans cet article, ce qui ne serait guère admissible dans un article de Wikipedia... -- Olevy (discuter) 15 août 2016 à 20:06 (CEST)

Bien vu. Je n'avais pas vérifié...

Mais c'est pour des choses anecdotiques et surtout des listes de noms. Par ex, il renvoie aux 135 Etats qui ont reconnus l'Etat de Palestine, plutôt que de les citer, il renvoie à un article listant des Résolutions ou encore à la liste des pays de la Ligue arabe...

Pour le reste, ce sont à chaque fois des références primaires ou secondaires. Et l'auteur est universitaire.

(Nb: je n'ai pas lu).

(edit) L'auteur a l'air "compétent" et "reconnu par ses pairs"

(edit) Boum -> en fait, ce qu'il dit fait autorité.

MrButler (discuter) 15 août 2016 à 20:25 (CEST)

• Différents exposés sur le sujet
• Conférence de Jean Salmon.

MrButler (discuter) 15 août 2016 à 20:47 (CEST)

Histoire de la Palestine ottomane

Bonjour,

J'ai demandé il y a quelque temps une référence sur un paragraphe contenu dans l'histoire de la Palestine Ottomane. Ce n'est pas qu'il me paraît particulièrement suspect ou autre, mais les informations qui y sont données peuvent avoir du poids dans certains débats. Je trouve que ce passage mérite d'être sourcé plus sérieusement or ce n'est pas le cas.

Je ne sais pas très bien si c'est l'usage mais je le recopie ici :

"Malgré la mainmise turque et musulmane sur la région, les communautés chrétiennes et juives conservèrent une certaine autonomie. La Palestine bénéficia de la prospérité de l’Empire ottoman au cours du ier siècle de l'occupation ottomane, mais déclina lentement à partir du xviie siècle. Ce déclin eut des répercussions sur le commerce, l’agriculture et la démographie, et il se prolongea jusqu’au xxe siècle. Au début du xxe siècle, la population de la Palestine avait été réduite de la moitié par rapport à ce qu'elle avait été au xvie siècle ; il ne restait environ que 250 000 habitants, dont environ quelque 10 000 Juifs et quelques milliers de chrétiens, mais la région restait massivement arabo-musulmane.

Au cours des années 1880, des colons allemands et des immigrants juifs apportèrent des machines modernes et des capitaux nécessaires au développement du pays. On estime que la Palestine abritait quelque 24 000 Juifs, alors que la population totale s'élevait à quelque 400 000 habitants ; les langues les plus utilisées étaient l'arabe palestinien et le turc. Le gouvernement ottoman imposa de sévères restrictions à l'immigration et à l'achat de terres par les Juifs. La Syrie ottomane divisée en province de Damas, d'Acre et de Gaza fut peu avant la chute de l'empire divisée en 3 entités administratives, la province de Jérusalem au centre, celle de Beyrouth au nord tandis que le désert du Neguev au sud appartenait à la province d'Arabie."

J'ai fourni quelques sources. Ce n'est pas parfait mais faites comme moi ː cherchez en quelques unes sur Internet pour améliorer ce texte. -- Olevy (discuter) 8 octobre 2016 à 16:08 (CEST)

Merci !

Utilisation du terme «Conflit israélopalestinien»

Salut,

j'ai fais des modifications sans m'être connecté et elles ont étés retirées par la suite, je souhaitais néanmoins pouvoir ouvrir le débat sur la question : l'utilisation du terme «Conflit israélopalestinien» pose problème à mes yeux en ce sens où elle nie l'occupation israélienne des territoires palestiniens. Implicitement, elle fait référence à une guerre symétrique entre deux états disposant de moyens semblables alors que ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une occupation, mainte et mainte fois reconnue par l'ONU. Alors pourquoi ne pas nommer directement les choses ? D'autant plus que l'instabilité des frontières (en intro du texte) est une conséquence directe de l'occupation israélienne et non du conflit.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Linkeii (discuter), le 13 janvier 2017 à 20:11

Ne confondons pas l'essentiel et le particulier : la question des frontières avec un Etat palestinien ne se résoudra que dans une négociation globale de paix entre Israël et les Palestiniens. C'est un des points à régler. -- Olevy (discuter) 13 janvier 2017 à 21:49 (CET)

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• L'archive https://web.archive.org/web/20120306170733/http://articles.cnn.com/2011-11-11/middleeast/world_meast_un-palestinians_1_palestinian-statehood-bid-riyad-mansour-security-council?_s=PM%3AMIDDLEEAST a été ajoutée à http://articles.cnn.com/2011-11-11/middleeast/world_meast_un-palestinians_1_palestinian-statehood-bid-riyad-mansour-security-council?_s=PM:MIDDLEEAST
• L'archive https://web.archive.org/web/20061223052603/http://www.pnic.gov.ps/english/geography/Residential_%20gatherings.html a été ajoutée à http://www.pnic.gov.ps/english/geography/Residential_%20gatherings.html

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 8 avril 2018 à 19:57 (CEST)

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• L'archive https://web.archive.org/web/20110822123836/http://unispal.un.org/unispal.nsf/b792301807650d6685256cef0073cb80/93037e3b939746de8525610200567883?OpenDocument a été ajoutée à http://unispal.un.org/unispal.nsf/b792301807650d6685256cef0073cb80/93037e3b939746de8525610200567883?OpenDocument
• L'archive https://web.archive.org/web/20120711152838/http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12361 a été ajoutée à http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12361
• L'archive https://web.archive.org/web/20100322233316/http://www.lapaixmaintenant.org/article524 a été ajoutée à http://www.lapaixmaintenant.org/article524
• L'archive https://web.archive.org/web/20140525024736/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/9EC4A332E2FF9A128525643D007702E6 a été ajoutée à http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/9EC4A332E2FF9A128525643D007702E6
• L'archive https://web.archive.org/web/20010420191313/http://www.al-bab.com/arab/docs/pal/pal4.htm a été ajoutée à http://www.al-bab.com/arab/docs/pal/pal4.htm

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 juin 2018 à 16:06 (CEST)

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• L'archive https://web.archive.org/web/20131108172337/http://www.highbeam.com/doc/1P2-1273039.html a été ajoutée à http://www.highbeam.com/doc/1P2-1273039.html

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 février 2019 à 05:35 (CET)

Résumé introductif

Bonjour,

"Situé au Moyen-Orient, elle revendique son établissement sur les territoires palestiniens occupés, dont Jérusalem-Est."

Il faudrait écrire "Située" ou alors remplacer "elle" par "il". 2A02:2788:925:F87E:10DB:4BB6:39C5:6AE2 (discuter) 24 mai 2020 à 22:17 (CEST)

—Eihel (discuter) 25 mai 2020 à 05:21 (CEST)

Capitale proclamée : Jérusalem-Est vs Jérusalem

La référence pour Jerusalem-Est dans l'infobox pointe vers un document, la Loi de base palestinienne de 2003 qui stipule explicitement dans son article 3 (page 3): "Jerusalem is the capital of Palestine." Dire dans l'intro et l'infobox que Jerusalem-Est est la capitale proclamée est donc incorrect ou au minimum incohérent avec la bibliographie.

L'article anglais East Jerusalem mentionne que "les Palestiniens désignent généralement Jérusalem-Est comme leur capitale", citant un article d'actualité de l'ONU. Même si je trouve que c'est une généralisation qui ne reflète pas vraiment le contenu de l'article, il est vrai que Jérusalem-Est semble s'établir comme une solution potentielle aux revendications de capitale des deux États. L'Organisation de la coopération islamique a, par exemple, reconnu Jérusalem-Est comme la capitale de la Palestine en 2017.

Selon moi, il faudrait donc soit :

1. remplacer Jérusalem-Est par Jérusalem comme capitale proclamée dans l'infobox; soit
2. remplacer le qualificatif "proclamée" (et la référence bibliographique) de Jérusalem-Est; soit
3. combiner les deux solutions en listant Jérusalem et Jérusalem-Est avec les qualificatif appropriés.

Axel41 (discuter) 11 avril 2021 à 11:46 (CEST)

Je pense que vous avez raison. Ce n'est pas Jérusalem-est que les Palestiniens proclament comme leur capitale, mais Jérusalem. Il faut donc rendre cohérent l'article avec sa référence et le modifier (en deux endroits) --Olevy (discuter) 11 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Changer un erreur

Palestine a de 26.990 k cube comme surface Nour7689 (discuter) 16 mai 2021 à 16:43 (CEST)

Il me semble que les km cube représentent un volume, pas une surface... Et si vous vous étiez juste trompé et vouliez écrire "kilomètres carré", vos chiffres ne sont pas bon. Aux dernières nouvelles, la superficie totale est de 6020 km2 avec 5 655 km2 en Cisjordanie et 365 km2 dans la bande de Gaza. Lior Gradstein (discuter) 16 mai 2021 à 16:56 (CEST)

Ajouter 1988 pour clarification historique

Ajouter 1988 après "Le 13 décembre" dans le texte ci-dessous pour clarifier la chronologie. Voir référence 36 de cet article de Wikipédia pour confirmation.

Reconnaissance de l'indépendance de la Palestine par l'Assemblée générale de l'ONU puis par de nombreux pays

Le 13 décembre, Yasser Arafat s'adresse à l'Assemblée Générale de l'ONU à Genève et réitère la déclaration d'indépendance de l'État de Palestine avec Jérusalem pour capitale. 142.122.59.20 (discuter) 9 octobre 2023 à 15:40 (CEST)

--Ciseleur (d) 28 octobre 2023 à 10:38 (CEST)

Neutralité

Bonjour,

Le RI commence par "Anciennement intégrée à l'Empire ottoman, puis...", ce qui laisse penser que le territoire est historiquement ottoman, ce qui n'est évidemment pas le cas, comme explicité plus bas dans le corps de l'article. Pour être tout à fait neutre sur un sujet aussi sensible, je vois deux options : soit on s'amuse à lister tous les États notables dont a fait partie le territoire (Romains, Latins, les califats...), soit on retire simplement cette mention pour commencer directement par le mandat britannique.

Mais le cœur du problème, c'est ce que ce n'est pas vraiment le sujet : la page est censée traiter de la Palestine en tant qu'État indépendant. Les revendications nationalistes n'ayant émergé qu'au moment du mandat britannique, la période pré-britannique est à mon avis hors-sujet, même indépendamment du RI. Elles est d'ailleurs bien traitée dans la page Palestine (région).

Qu'en pensez-vous ? Intemperie07 (discuter) 28 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

Bonjour

L'avantage de la tournure initiale était justement de venir assez directement sur les questions modernes tout en mettant quand même un peu de perspective. Je comprends que cela puisse ne pas satisfaire.

Je préconiserai plutôt de développer davantage la partie historique du RI. On pourrait en 3-4 phrases mentionner la partie antique (avec des périodes domination égyptienne, romaine, etc.) puis les mamelouks et l'empire ottoman notamment.

Le fait est que le pays Palestine (s'il existait juridiquement) trouve ses origines dans cette histoire très riche. A mes yeux, ce serait bien de ne pas évacuer cela et de ne pas enfermer la Palestine uniquement à ce qui se joue depuis 100 ans. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 octobre 2023 à 17:30 (CEST)

Quelque chose comme ça ?

« Les revendications nationalistes palestiniennes trouvent leur origine dans l'histoire très riche de la région : contrôlée par les puissances régionales successives, dont les juifs (Israël antique) ou les chrétiens (Empire byzantin), la Palestine passe sous domination musulmane lors des guerres arabo-byzantines. L'effondrement de l'Empire ottoman en 1923 précipite l'émergence du nationalisme palestinien, qui souhaite l'émergence d'un État palestinien musulman et indépendant. » Intemperie07 (discuter) 28 octobre 2023 à 20:54 (CEST)

Bonsoir

Un peu oui. Je ne ferai pas le lien comme cela entre l'histoire et les problématiques modernes. Il me semble qu'il n'y a pas de sources pour justifier de ce lien.

J'aurais peut-être mentionné la période du bronze, où il y a des populations nombreuses (une période sous domination égyptienne - au moins au sud). Ensuite, la séquence que vous esquissez me paraît bien. Peut-être ajouter les mamelouks.

A la limite, on pourrait faire 2 petits paragraphes (3 phrases chacun) plutôt qu'un seul : le premier centré sur l'histoire "ancienne" et le second, sur l'enchaînement à partir de la chute ottomane vers les questions modernes.

Vous en pensez quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 octobre 2023 à 00:58 (CEST)

Je comprends, mais je crains que l'on perde de vue le cœur du sujet en traitant l'âge de bronze (absent du corps de la page) et les Mamelouks (seulement évoqués au détour de la guerre de 1517). A voir si d'autres avis émergent dans les prochains jours sur cette PDD. Cordialement Intemperie07 (discuter) 31 octobre 2023 à 12:43 (CET)