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Reconnaissance

Liste des États ayant reconnu l'État de Palestine, intéressant et utile : quelle est la source ? En ce moment, je sais que pour la Suisse, il y a une "Délégation générale de Palestine" à Berne, officiellement désignée et reconnue comme telle. (Peut-être que d'autres corrections encore devraient être faites.) --Y.E. Clément 31 août 2005 à 16:00 (CEST)

En fait pour le début j'ai fait au plus simple : une traduction de l'article du wikipédia anglais pour récupérer ces pays. L'erreur que tu signales supposent qu'il peu y en avoir effectivement d'autres, je vais essayer de trouver une source fiable pour corriger. --Marcoo 31 août 2005 à 16:18 (CEST)

Pauvre article !

Déjà, le titre me parait pas très pertinent, voir les anglophones http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine On peut toutefois le conserver avec un REDIRECT.

Contenu très pauvre et structure bancale, à recycler complétement

Oui, je suis d'accord pour le fusionner avec État palestinien

Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 14:45 (CEST)

Cet article Palestine (État revendiqué) se résume à quelques lignes du Drapeau palestinien, bref, un peu du foutage de gueulle.

Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 14:59 (CEST)

D'accord avec Falcon que le titre n'est pas pertinent, car tout le monde utilise le terme État palestinien, à quoi on peut ajouter, futur, ou tout ce qu'on veut, mais on parle d'État palestinienpour désigner l'État des Palestiniens, et destiné aux Palestiniens, que ce soit l'Autorité palestinienne sous Arafat ou Abbas, l'Europe, l'ONU, les États-Unis,les Accords d'Oslo ou les associations et partis politiques, ce qui se refmlète aussi dans les divers articles. Preuve en est que c'est connu sous ce nom , que j'ai cherché État palestinien, et ne l'ayant pas trouvé, j'ai créé l'article sous ce nom. Markov vient opposer "doublon", à fusionner. D'accord. Surtout qu'il n'y a à peu près rien dans le présent article. Je pense qu'il faudrait déplacer celui-ci pour insérer ce qui est à conserver sous le vocable État palestinien à tranférer dans l'article du même nom.--La glaneuse 1 juin 2006 à 15:43 (CEST)

Oui, je pense qu'un REDIRECT serait l'idéal (deux titres conservés mais un seul contenu), comme ça, tout le monde est content. Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Dans les documents palestiniens qui parlent de l'État qu'ils revendiquent, le nom le plus courant est "Palestine", plutôt qu'"État palestinien". L'idée est aussi de s'accorder avec les usages de Wikipédia actuels : l'article sur le Tibet s'appelle Tibet et non pas État tibétain, et l'article sur le Kurdistan s'appelle Kurdistan, et non État du Kurdistan. La règle de nommage sur Wikipédia invite donc plutôt à intituler "Palestine", et en l'occurrence "Palestine (État revendiqué)", à cause de l'homonymie avec la Palestine comme région géogaphique, non ?--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 17:32 (CEST)

ben non, parce que Palestine ça prête à confusion, vu que la Palestine doit être partagée en deux États. Prière, de +, de tenir compte que sur cette question, il n'y a pas que certains Palestiniens, mais non seulement leurs organisations, et puis le monde entier, un peu présent à l'ONU, qui parle d'État palestinien, et les livres , articles et les entrées google donc,  : est-ce que ça compte, face au vocabulaire de certains Palestiniens ou WK fr aurait-elle décidé d'adopter ce vocabulaire à votre instigation ? Pour le Tibet , bon exemple , (ou très mauvais, selon le POV) il n'existe pas d'État, mais un pays, le Tibet, s'il pouvait seulement être envisagé de créer un État ce serait bien entendu un État tibétain et même chose pour le Kurdistan, c'est un pays et il n'y a pas de projet d'État kurde, mais si c'était le cas on parlerait d'État kurde (comme on dit, l'État français : ça désigne l'État, distinct de la France : c'est le pays, et de même pour tous les États, du monde entier, distincts dans la nomination, du pays , État espagnol / Espagne etc. ; voir dictionnaire si besoin )--La glaneuse

Oui, mais tes exemples se rapportent aux articles actuels : l'article sur l'État français s'appelle aujourd'hui France et non pas État français qui renvoie à l'appellation vichyste.

Ce que je voulais dire plus haut, c'est que si cet État existe il s'appelera très certainement "Palestine" et non pas "État palestinien". Et ce terme a l'air de faire plutôt référence : dans le texte de Genève par exemple, l'État palestinien est bien appelé : "la Palestine". (cf l'article 6 : "les relations entre Israël et la Palestine seront basées sur les dispositions de la charte des Nations Unies.") --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 17:54 (CEST)

non l'État c'est l'institution politique

et la France : c'est le pays

D('ailleurs preuve que ces nominations existent : vous les voyez apparaître en lien État = désigne une institution politique. Palestine, c'est la géographie. Si on dit LA Palestine, UN État, pour LA Palestine, ça a simplement un autre sens que un État palestinien, à côté d'Israël et partageant avec cet État, LA Palestine (territoire) Je trouve donc votre reemarque aprticulièrement non-neutre et propre à entretenir une confusion qui n'est pas si innocente La glaneuse 1 juin 2006 à 17:38 (CEST)

Et j'ajoute

à tous les utilisateurs de WK que je prends à témoin

vous avez ici un exemple de ce que Markov me reproche comme mes contributions soi-disant absolument non-neutre d'après lui .

Qu'en penser ? où est ma non-neutralité ? (alors que je passe mon temps à rectifier des erreurs sur WK) : erreurs historiques, par exemple, ou de nomination

oui j'en appelle au peuple wikipédien, puisque je suis accusée si injustement en CaR : ma contribution n'est-elle pas neutre  ? voyons cela en prenant des exemples précis et en y regardant de près. merci de me donner votre avis, chers amis wikipediens. --La glaneuse 1 juin 2006 à 17:57 (CEST)

ne pas hésiter à se reporter au dictionnaire, svp

j'sais pas il suffit d'ouvrir un journal, et on voit à toutes les pages des expressions telles que État chinois, État péruvien, État indonésien etc... idme pour tous.

Là il s'agit du projet d'institution d'un État, l'État palestinien par conséquent, suivant les règles de nomination, qui ne couvrira pas toute la Palestine historique. Mais que le nom de Palestine, pour le pays, reste aux Palestiniens, quand l'État sera créé, c'est + que probable : c'est certain, et logique. Mais ça sera néanmoins l'État palestinien, État de ce pays qui sera la Palestine, et qui ne recouvrira pas le territoire de la Palestine historique (que trace la géographie) mais, bien entendu le pays s'appellera la Palestine, puisque ce sera le pays des Palestiniens . Et l'État kurde s'il voit le jour, ou l'État tibétain, de même s'appelleront ainsi de même.

Euh, où ai-je dit que ton intervention ici était non neutre ? --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 18:04 (CEST)

• = sur le CaR où tu m'accuses de mes interventions non eutres, soi-disant, et non-sourcées, soi-disant
• pour le sujet qui nous occupe, à propos de sources, je conseille pour commencer le dictionnaire --La glaneuse 1 juin 2006 à 18:08 (CEST)

Et ben, même pour un malheureux REDIRECT ... La palestine millénaire d'hier (actuel israel inclut) n'a rien à voir avec le futur État palestinien de demain, déjà sur le plan géographique (manque une moitié), de plus, la palestine d'hier est aussi l'histoire des juifs d'Israël. Par contre, s'il s'avére que le futur État palestinien s'appellera bien Palestine , ok pour fusionner avec Palestine, mais pas avant que la communauté internationale ait statué ou donné son accord, sinon c'est NPOV. Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 18:18 (CEST)

Je donne simplement mon avis sur le titre à choisir en fonction des titres des articles actuels sur les États, inutile de s'énerver... :-( --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 18:31 (CEST)

Janvier 2009

J'ai mis à jour l'actualité récente (l'opération militaire israëlienne). Il faurait ajouter la date de la fin du cessez-le-feu. Et mettre à jour bien sûr, car ça ne va pas en rester là (malheureusement).

--Jé (d) 5 janvier 2009 à 14:20 (CET)

Changement de la page.

Bonjour la Palestine doit etre deja premierement Etat de Palestine puis doit etre semi-protégé et bien sur avoir beaucoup de document donc voila ceci est tres important ! Cordiallement.

Effectivement je ne comprend pas pourquoi il est spécifié État revendiqué alors que la majorité (en termes de nombre) des pays du monde reconnais l'État Palestinien. Il faut donc désoccidentaliser cet article. En effet il reste de nombreux pays qui ne reconnaissent pas Israel

ce n'est pas la reconnaissance qui fait exister un État --Histazim (d) 1 octobre 2011 à 15:57 (CEST)

Non respect des regles de neutralite

Cet article ne vise pas a presenter le projet d'un etat palestinien. A mon avis il devrait s'appeler "Autorite Palestinienne" qui constitue l'ebauche du futur etat que personne ne sait quand il va exister. Dommage que l'auteur se serve de wikipedia comme outil de propagande contre Israel. Palestine c'est le nom donne par les brittaniques au pays qu'occupe l'etat d'Israel entre le Jourdain et la mer mediterrannee plus la (trans)Jordanie. Donc c'est une entite recente, sans lien avec un peuple clairement defini. Si l'Etat d'Israel n'avait pas ete cree, la revendication d'un Etat palestinien n'aurait pas de raison d'etre. Je propose donc que tant que l'Etat palestinien reste a l'etat virtuel, et n'a pas ete reconnu par l'ONU, cet article presente toutes les donnees (geographie, population, economie etc.) de l"Autorite Palestinienne".Saba50 (d) 10 mars 2011 à 07:36 (CET)

Bonjour,

Le renommage est discutable et pourrait se justifier mais pas sur base des affirmations que tu écris et dont certaines sont plutôt des contre-vérités et qui de toute manière ne sont (ou seraient) ni des arguments pour ou contre un renommage.

Le but de cet article est de présenter l'État palestinien non encore reconnu par l'ONU mais reconnu par un nombre importants d'Etats. Il est vrai que l'Autorité palestinienne dispose d'une reconnaissance encore plus grande vu que certains État se sont limités à reconnaître l'Autorité palestinienne comme représentante du peuple palestinien sans reconnaître un État aux frontières non encore clairement définies.

Noisetier (d) 10 mars 2011 à 08:27 (CET)

Palestine

Si tant est qu'il existe, Palestine (État revendiqué) --Histazim (d) 29 septembre 2011 à 17:27 (CEST)

Ben s'il est putatif, c'est qu'il n'existe pas... logiquement.

Bref, ok pour moi dans ce cas de figure, mais en faisant comme sur tous les articles des autres Wiki : nommer l'article « État de Palestine » plutôt que « Palestine (État revendiqué) ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 septembre 2011 à 17:42 (CEST)

Je crois que ce choix ( Palestine (État revendiqué) ) a été fait justement pour :

• faire comme sur les autres articles (où on ne précise pas Etat)
• pour tenir compte du fait que Palestine pouvait vouloir dire beaucoup de chose (la région, la mandataire et l'Etat), bref pour en tant homonomie ou disambiguation.

Éventuellement, Palestine (État) pourrait faire l'affaire...

Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

mais il n'y a pas d'État de Palestine, il existe la revendication d'un État oui, mais pas un État. Enfin quoiqu'il en soit, ce débat est clos, la carte autant que l'infobox n'ont rien à faire ici, donc on peut les enlever.--Histazim (d) 29 septembre 2011 à 17:50 (CEST)

Pour moi, on peut retirer l'infobox et la remplacer par une photo d'Abbas par ex.

La notion d'« État de Palestine » existe, on peut donc créer l'article Palestine.

Au jour d'aujourd'hui, c'est un « Etat revendiqué », en 1939, c'était un « État promis » et en 1949, ce fut un « État créé » mais pas reconnu...

Il faudrait relire les règles sur l'homonomie pour voir quelle est la meilleure solution mais cette discussion appartient effectivement à une autre page...

Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 18:01 (CEST)

Aucun État de Palestine n'a été créé en 1949. Le seul État qui porte ce nom est l'État déclaré par Arafat à Alger en 1988.--Histazim (d) 29 septembre 2011 à 18:04 (CEST)

En septembre 1948, un congrès sous l'hégide du Haut Comité arabe présidé par Hajj Amin al-Husseini a créé un gouvernement qui a déclaré l'indépendance d'un État arabe recouvrant toute la Palestine mandataire. Il n'a été reconnu par personne mais il a bien « existé ». Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 18:09 (CEST)

Va pour « Palestine (État) ». En effet, l'État n'est pas/plus revendiqué. Les revendications portent sur autre chose. BOuaRF——_{euh oui ?} 29 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

Noisetier, et Arafat l'a fait en 1988, et Abbas a tenté de le faire de 2011... Déclarer un État ne le fait pas exister. Et en l'occurrence, il faut 3 conditions, qui ne sont pour l'instant pas toutes remplies. Aujourd'hui, il existe un État "en développement" en quelques sortes, qui a sa population, mais qui n'a pas encore ses frontières ni son autorité unique (celle-ci est divisée en 2 voire en 3, entre l'AP, le Hamas et on pourrait dire l'UNRWA). L'État est donc bel et bien revendiqué, et il n'existe pour l'instant pas d'État de Palestine. Il existe la revendication d'un État de Palestine.--Histazim (d) 30 septembre 2011 à 19:54 (CEST)

Salut Histazim,

Oui mais je crois que tu ne réponds pas à la question.

Est-ce que la notion d'État de Palestine, revendiqué ou non, a un sens et mérite un article sur wikipédia ? La réponse est oui.

Partant de là, est-ce que la page doit porter le titre « Palestine (État) » ou « Palestine (État revendiqué) » ou autre chose à déterminer : « Palestine (État inexistant », ... ?

Noisetier (d) 30 septembre 2011 à 20:14 (CEST)

(Édith !) Oui, alors je pense qu'il y a une grosse méprise sur ce qu'est un article, et surtout son titre. Une encyclopédie traite de concepts, pas nécessairement de faits. Pour comparaison, si on devait laisser comme titre Palestine (État revendiqué), toute l'encyclopédie en serait chamboulée : Zeus deviendrait Zeus (dieu imaginaire), Yougoslavie, Yougoslavie (ancien État) ou encore Tintin, Tintin (personnage fictif). La convention sur les titres de Wikipédia recommande le titre le plus court. Cet article devrait donc s'appeler simplement Palestine, or comme il y a homonymie, on ajoute, comme c'est l'usage, une précision entre parenthèses.

Si l'on devait débattre du titre correspondant le plus à la situation de facto, on ne s'en sortirait pas d'ailleurs : pourquoi pas Palestine (État putatif), Palestine (futur État) ou bien Palestine (État en cours de négociation).

Je conseille pour finir la lecture de WP:TITRE et WP:HOM.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 septembre 2011 à 20:26 (CEST)

En parcourant la page WP:HOM et en particulier : ceci, je proposerais « Palestine (pays) ». Noisetier (d) 30 septembre 2011 à 20:31 (CEST)

Si vous appelez ça État de Palestine en précisant que c'est une notion abstraite qui n'existe pas, pourquoi pas. Mais je crois que pour beaucoup, c'est faire exister cet État dans l'encyclopédie avant de le faire exister dans la réalité. C'est ça que je crains--Histazim (d) 30 septembre 2011 à 21:13 (CEST)

En attendant je ne vois pas en quoi le titre actuel pose problème. Les exemples que tu donnes Bouarf sont certes parlant mais non directement comparables. Le mot Palestine recouvre désormais beaucoup de réalités, et plus la précision est grande mieux c'est. Il ne faut pas confondre avec la Palestine la zone géographique, la Palestine la province romaine, la Palestine mandataire etc... La Palestine est aussi le nom d'un État revendiqué par ceux qu'on appelle désormais les Palestiniens, autrefois les Arabes de Palestine. Vu que c'est un sujet où règne énormément la confusion, la précision me semble plus qu'intéressante --Histazim (d) 30 septembre 2011 à 21:19 (CEST)

Je « vote » pour « État de Palestine », celui « proclamé » en 88, titre d'un article qui doit refléter la controverse (abordée ici). Pas « Palestine » (cf. « France vs. « République Française »), ni « Palestine (État) » (qui correspondrait à « France (République) » pas très heureux). Cf. aussi State of Palestine (en) (et autre). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 30 septembre 2011 à 22:54 (CEST)

Total accord avec Ireilly. Et croire que « État de Palestine » le ferait exister avant d'exister dans la réalité (en passant, pour 80 % des pays de l'ONU, il existe déjà dans la réalité, puisque reconnu), c'est aussi farfelu que croire que l'article ayant pour titre « Martien » ferait exister lesdits Martiens avant de les faire exister dans la réalité.

Je reviens à mon constat de départ : il y a une méprise sur ce que doit être ou non le titre d'un article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 octobre 2011 à 03:19 (CEST)

Personnellement, j'opterais plutôt pour un suivi strict des règles. -> Quel est le nom officiel ? Quid de WP:TITRE ? Quid de WP:HOM ? Noisetier (d) 1 octobre 2011 à 10:00 (CEST)

Pour moi, il y a deux noms officiels : État de Palestine et Filastin traduit en Palestine.

Si le premier s'avère meilleure, tout est réglé.

Si le second s'avère meilleur, Palestine (en français) prime et dans ce cas, il faut déterminer quelle précision mettre en parenthèse : Palestine (pays) comme pour l'Irlande ou bien Palestine (État), pour se rapprocher du point 1.

Vu ls avis exprimés ci-dessus, je proposerais État de Palestine avec création de toutes les autres propositions en redirect vers celle-là...

A priori, cela colle à l'avis de Ireilly et Bouarf. Histazim ? Noisetier (d) 1 octobre 2011 à 10:15 (CEST)

On sait à quel point ce sujet est polémique, et j'ai peur qu'appeler ça État de Palestine ne fasse sauter un garde fou, qui ouvre la porte vers des guerres d'édition sans fin--Histazim (d) 1 octobre 2011 à 10:35 (CEST)

Oui mais le choix du titre d'un article ne se fait pas en fonction de la probabilité d'éventuelles guerres d'édition. Le sujet étant déjà potentiellement sujet à polémique, autant être le plus juste dans le titre et « État revendiqué » n'est pas totalement juste.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 octobre 2011 à 14:37 (CEST)

Aucun titre ne sera jamais totalement juste « État de Palestine » c'est pas totalement juste, à moins de dire que c'est l'éventuel futur nom d'un État qui n'existe pas encore ? --Histazim (d) 1 octobre 2011 à 16:01 (CEST)

Pourtant si. Le concept encyclopédique d'« État de Palestine » est totalement juste. Ensuite, ce sera à l'article de préciser les détails de ce concept : sa reconnaissance internationale, ses revendications, son histoire, etc.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 octobre 2011 à 17:09 (CEST)

Vus la mise en jachère de la discussion depuis une semaine, une majorité écrasante de sources et la totalité des autres Wiki parlant d'« État de Palestine », et l'inexistence d'arguments valables contre un renommage, j'applique la proposition pour l'heure la plus raisonnable : changer le titre de cet article comme proposé ici. Au pire, ça n'empêche pas de continuer la discussion — mais au moins sur la base d'un concept amplement plus diffusé — et, éventuellement, à la lumière de nouveaux arguments non évoqués encore, revenir sur cette décision (et en tout cas, j'ai le pressentiment que ça relacera la discussion !).

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 octobre 2011 à 13:24 (CEST)

Je suis désolé mais il n'y a aucun consensus qui s'est dégagé, il n'y a eu aucun vote formel non plus pour clore un éventuel manque de consensus. Cette modification est totalement sinon déplacée en tous cas prématurée.--Histazim (d) 10 octobre 2011 à 23:26 (CEST)

Euh, il faut arrêter de croire que la moindre modification sur Wikipédia devrait être soumise à l'accord de chaque contributeur (ce que vous appelez consensus). En l'occurrence, ici, j'ai renommé l'article pour une raison très simple (et en adéquation avec les règles wikipédiennes, notamment WP:TITRE) : le concept d'« État de Palestine » est très largement répandu dans les sources traitant du sujet, celui d'« État revendiqué » étant quasiment inexistant.

Alors discuter et trouver des consensus, évidemment, mais le minimum est que cela ne se fasse pas sur des bases inédites.

BOuaRF——_{euh oui ?} 11 octobre 2011 à 02:16 (CEST)

Non les discussions ne se font pas sur la base de faits accomplis de manière unilatérale par un des contributeurs.--Histazim (d) 11 octobre 2011 à 12:02 (CEST)

D'un côté, il y a, Histazim, votre argumentaire reposant pour l'heure sur votre seul avis personnel, de l'autre, plusieurs milliers de sources confirmant mon renommage. On est bien loin du fait accompli de manière unilatérale.

Maintenant, comme je le disais plus haut, ce renommage (qui a au moins le mérite de rapprocher le titre de l'article des recommandations de Wikipédia sur le sujet) ne vous empêche pas d'avancer de nouveaux arguments en faveur d'un titre différent. Après tout, s'ils sont pertinents, je ne vois pas pourquoi personne n'en tiendrait compte.

BOuaRF——_{euh oui ?} 11 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

UNESCO

Outres les problèmes de reconnaissance, il y a quelquechose qui pose problème : selon la source, la Palestine deviendra (au moment de la signature) soit un État membre Figaro, UNESCO (qui serait la source la plus officielle), soit un État à part entière Le Monde, 20 minutes. A suivre. --Masterdeis 31 octobre 2011 à 20:23 (CET)

Les deux sources en question parlent de « membres à part entière ». Je ne vois pas où est le problème. --Olevy (d) 31 octobre 2011 à 21:08 (CET)

Pour le Figaro, j'aurais du mieux lire l'article mais pour l'UNESCO, il est fait référence à « État membre », qui plus c'était pour différencier des deux sources suivantes (soit 4 sources en tout).--Masterdeis 31 octobre 2011 à 22:24 (CET)

Proposition de renommage

Bonjour,

Suite au vote de l'assemblée générale de l'ONU, je propose que l'article soit renommé "Palestine (État)". C'est ainsi que l'Etat observateur et non membre (comme le Vatican) est nommé dans les médias. (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/11/29/la-palestine-devient-etat-non-membre-permanent-a-l-onu_1798052_3218.html). (l'article sur la France ou le Vatican ne s'appelle pas "Etat de France" ou "Etat du Vatican"). --Markov (discut.) 30 novembre 2012 à 10:36 (CET)

La "Palestine" vient effectivement d'être reconnu comme un "État".

Il faut également discuter du renommage en "Palestine" sans préciser (État) au même titre que par exemple Israël (malgré le royaume biblique) , France (malgré le paquebot) , ... Prijgzeorij (d) 30 novembre 2012 à 12:53 (CET)

Je suis plutot partisan de la proposition de Markov car "Palestine" seule est le nom historique de cette terre depuis Hérodote jusqu'au 20ième siècle. Ce terme "Palestine" englobe l'Etat de palestine et L'Etat d'Israël.cdtMichel1961 (d) 30 novembre 2012 à 13:07 (CET)

• Pour le renommage en « Palestine (État) »,
• et formellement contre un éventuel renommage en « Palestine » tout court, puisque rien ne vient démontrer que le sens « actuel », désignant Gaza et la Cisjordanie, éclipserait en quoi que ce soit le sens historique en usage depuis deux millénaires.

Hégésippe | ±Θ± 30 novembre 2012 à 13:22 (CET)

Je propose de renommer la région historico-géographique en « Palestine (région) » et après, pour l'État de Palestine, soit « Palestine » tout court (comme tous les autres pays) auquel cas la page d'homonymie reste « Palestine (homonymie) »), soit « Palestine (État) » ou « Palestine (pays) » (tout comme il y a « Macédoine (pays) ») (auquel cas il faudra renommer la page d'homonymie « Palestine »). Àmha, renommer l'État en « Palestine » tout court est justifié dans la mesure où c'est de « cette Palestine » dont on parle le plus souvent aujourd'hui (on est d'ailleurs dans un cas très proche de la Moldavie (homonymie) par exemple).

SenseiAC (d) 30 novembre 2012 à 13:24 (CET)

NB, s'agissant d'une région historique qui nous renvoie loin dans le passé, le nom de Palestine tout court ou Palestine (région) serait indiqué pour l'actuel article Palestine, à distinguer de Palestine (État) pour cet article-ci. De même que Chine est actuellement un article distinct de République populaire de Chine. Pour un cas un peu comparable à celui de la Palestine, voir Macédoine, Macédoine (terminologie), Macédoine grecque, Macédoine du Vardar, Royaume de Macédoine, Macédoine (province romaine), République socialiste de Macédoine, et enfin Macédoine (pays) et Macédoine (région) pour les deux usages actuels. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 16:33 (CET)

La comparaison avec la Chine et la Macédoine sont convaincantes pour montrer que la « région » peut primer sur le « pays ». Ok en ce qui me concerne pour Palestine (État). Prijgzeorij (d) 30 novembre 2012 à 16:45 (CET)

Pour Palestine (État) et conserver État de Palestine en tant que redirection et nom en forme longue. --Masterdeis 30 novembre 2012 à 18:28 (CET)

Je suis contre le renommage de Palestine qui traite d'un sujet plus vaste que l’État de Palestine. En revanche, je suis plutôt favorable au renommage de cet article en Palestine (État). Golfestro (d) 30 novembre 2012 à 19:14 (CET)

Oui, ce serait logique de garder le titre de Palestine tout court pour traiter du sujet dans son ensemble, à l'échelle à la fois géographique et historique, comme pour Chine et Macédoine (les anglophones ont fusionné China et l'actuelle People's Republic of China, mais on peut trouver ça discutable). Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 19:32 (CET)

Bon alors résumons où nous en somme :

• « Palestine (État) » semble faire consensus, mais pourquoi "État" et pas "pays" (cf. Macédoine et Luxembourg par ex.) ? En tout cas évidemment qu'on garde État de Palestine en tant que redirection. Le nom officiel ("en forme longue") reste « État de Palestine ».
• Pour la région, je ne pense pas qu'elle prédomine particulièrement l'État ; la forme « Palestine (région) » me semble donc la plus adaptée. Cela vous convient-il ? « Palestine » "tout court" deviendrait le nom de la page d'homonymie.

SenseiAC (d) 30 novembre 2012 à 20:45 (CET)

En fait, Palestine correspond à une région historique, comme l'article Macédoine. Macédoine (région) correspond à l'actuelle région grecque, ce qui n'est pas la même chose que la région historique de Macédoine, et est également différent de l'État macédonien actuel, à savoir Macédoine (pays). Donc je ne sais pas si Palestine (région) aurait une utilité...

Pays pouvant avoir comme sens subdivision territoriale/région naturelle/région historique/province (rayez les mentions inutiles) il peut y avoir une relative confusion, selon les contextes, avec la « terre de Palestine » de l'Empire ottoman, la Palestine mandataire, la Palestine mandataire, les Territoires palestiniens occupés, l'Autorité palestinienne... A mon avis, même si pays resterait compréhensible, État serait plus adapté : un pays palestinien - chose qui a existé à plusieurs reprises - n'est pas exactement la même chose, sur le plan légal, qu'un véritable État comme celui qui vient d'être reconnu en bonne et due forme (et c'est bien là que réside l'importance de l'évènement). Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 22:28 (CET)

Pour Le renommage en "Palestine (Etat)" ou bien "Palestine (pays)" mais on ne peut pas se permettre de mettre Palestine tout court (il y a beaucoup d'articles différents dessus), il faut d'ailleurs renommer l'article "Palestine" en "Palestine (région)".

Consensus pour renommage de cet article en Palestine (État) : oui ; État parce que c'est le terme officiel et la reconnaissance qu'il a obtenu de l'ONU, et non pays. Consensus pour le renommage de l'article Palestine : non, d'ailleurs ce n'est pas ici qu'il faut en discuter mais sur la page de l'article concerné. Golfestro (d) 1 décembre 2012 à 18:29 (CET)

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Attention à l'appellation d'« État » pour les territoires palestinens. La Palestine n'est internationalement pas reconnue comme un État. Elle est un État aux yeux de l'ONU seulement. L'ONU n'est pas habilitée à donner le titre d'État. Ma source est le Monde daté du 1^er décembre 2012. Qui plus est, Wikipédia n'est pas une ambassade de l'ONU. Par ailleurs, les frontières de la Palestine dont on parle ne sont pas clairement délimitées. Le gouvernement n'a de plus pas le contrôle de la totalité de son territoire (il ne maîtrise pas Gaza). Une encyclopédie digne de ce nom ne peut pas se permettre de bafouer le sens des mots. Automatik (d) 1 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Entre une déclaration d'un journal, fut-il Le Monde, et un vote de l'ONU qui représente l'ensemble des États de la planète, j'ai tendance à considérer que la parole de l'ONU est tout de même largement au dessus du reste. C'est d'ailleurs pour cela que je préfère le terme État à celui de Pays, parce qu'il se réfère justement à une reconnaissance internationale, celle de l'ONU, qui est justement largement au dessus du reste. Golfestro (d) 2 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Voir par exemple État français. MLL (d) 2 décembre 2012 à 10:58 (CET)

@ Automatik : la non-reconnaissance en tant qu'État, par Israël ou les États-Unis, pour ne prendre qu'eux, n'empêche pas qu'il existe de facto une reconnaissance internationale de l'État de Palestine, du seul fait que des dizaines d'autres États le reconnaissent comme tel. Et pas seulement, comme vous le prétendez, parce que cette reconnaissance serait limitée à un choix de l'entité ONU. Nous sommes dans un cas de figure assez comparable à celui du Kosovo, État reconnu par des dizaines d'autres États mais non reconnu par d'autres. Que certains freinent des quatre fers, ce qui est leur droit le plus strict, n'empêche pas que d'autres ne se laissent pas impressionner par une obstruction qui dure depuis des lustres, et, bon an mal an, accordent ou aient accordé au peuple palestinien (ainsi qu'à ses représentants et aux institutions imparfaites qui le représentent) une forme de reconnaissance internationale qui peut difficilement continuer à être ignorée, surtout après le vote solennel de l'autre jour. La Palestine est un État, même si c'est encore un « sous-État », et le déplaisir marqué par les neuf voix opposées à l'admission, à l'Assemblée générale des Nations unies, n'efffacera pas ce fait marquant. Hégésippe | ±Θ± 2 décembre 2012 à 12:24 (CET)

« Entre une déclaration d'un journal, fut-il Le Monde, et un vote de l'ONU qui représente l'ensemble des États de la planète ». Le Monde n'a pas une seconde affirmé quelque chose de contradictoire avec l'ONU. Il est expliqué dans ce journal un point qu'il ne faut pas nier : l'ONU n'est pas habilitée à donner le titre d'« État ». C'est un fait. Cela n'empêche pas que les territoires sous l'« égide » de l'Autorité palestinienne soient considérés comme tel par l'ONU. L'ONU est une organisation internationale, elle n'est en aucun cas au-dessus de tout.

@ Hegésippe : La Palestine n'étant pas un État comme les autres, il est sournois de la nommer ainsi, sans se soucier de son histoire ou de son présent. Comme vous le dites, c'est un « sous-État », un semblant d'État seulement, davantage qu'un État. Au XXI^e siècle, il est normal qu'un État contrôle ses frontières, qu'il ait un territoire bien défini. Ce n'est clairement pas le cas de la Palestine. Automatik (d) 2 décembre 2012 à 16:22 (CET)

Pour Palestine (État) et conserver État de Palestine en tant que redirection --Reda Benkhadra (d) 2 décembre 2012 à 19:11 (CET)

Gardons "État de Palestine". Je suppose que c'est comme cela que l'Autorité palestinienne se désignera désormais elle-même. MLL (d) 2 décembre 2012 à 22:56 (CET)

Pour conserver « État de Palestine » afin de faire un clair distinguo entre la région avant 1948 et l’entité politique . Ubixman (d) 3 décembre 2012 à 08:34 (CET)

Salut Markov , ta tentative de renommage sans consensus ni même avoir tenté de discuter pour essayer de persuader les opposants est un peu...euh..... cavalière ! , keep cool ! Ubixman (d) 5 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Bon... j'ai laissé les avis s'exprimer sur plusieurs jours, quand même. la synthèse des avis dégage quand même une très nette tendance d'arguments et c'est toujours comme ça qu'on fonctionne sur Wikipédia. Je trouve ton argument très léger ("Etat de Palestine" qui ferait mieux le distingo que "Palestine (Etat)") au vu du très grand nombre d'avis opposés et très bien argumentés. Et ce n'est pas à l'auteur de la proposition de convaincre tous les participants sans exception, sinon, plus rien n'avancerait sur Wikipédia ! Le consensus au sens de Wikipédia a toujours été un consensus relatif, jamais une recherche d'avis unanime.

@Automatik : Un Etat n'est pas forcément indépendant ni souverain. Personne n'a dit ici que la Palestine l'était.

je veux bien qu'on continue à débattre, mais peux-tu nous donner une bonne raison de ne pas renommer en "Palestine (Etat)", plutôt que Etat de Palestine ? --Markov (discut.) 5 décembre 2012 à 17:39 (CET)

Si un État n'est pas forcément indépendant ou souverain, il a forcément des frontières bien déterminées. On peut voir, dans cet article, que les conditions 2, 3 et 4 semblent être remplies ; mais ce n'est pas le cas du point 1. Je veux bien comprendre que certains veulent absolument que la Palestine soit considérée comme un État, mais ce n'est pas en passant au-dessus de la définition d'« État » que l'on va pouvoir prouver que la Palestine possède effectivement ce statut. Automatik (d) 5 décembre 2012 à 23:18 (CET)

Ce n'est pas vrai. Par exemple, l'Etat d'Israël n'a jamais défini ses frontières. De plus, je ne comprends pas l'argument "certains veulent absolument que la Palestine soit considérée comme un État". Mais la Palestine EST considéré comme un Etat par l'ONU depuis 10 jours. Ce n'est pas "veulent que", c'est "est". --Markov (discut.) 10 décembre 2012 à 13:16 (CET)

Bonjour, je n'ai pas considéré comme nécessaire de m'exprimer sur la question du renommage, puisque des avis contre celui-ci que je partage avaient déjà été formulés et que les règles de WP:Consensus avaient été clairement rappelées, mais en raison des tentatives de renommages intempestives qui ont été faites, je signifie mon point de vue. Je suis contre le renommage et pour le maintien d' « État de Palestine ». Cordialement, Sylway (d) 13 décembre 2012 à 11:05 (CET)

Bonjour, je n'avais pas considéré comme nécessaire de m'exprimer sur la question du renommage, puisque des avis contre celui-ci que je partage avaient déjà été formulés et que les règles de WP:Consensus avaient été clairement rappelées, mais en raison des tentatives de renommages intempestives qui ont été faites, je signifie mon point de vue. Je suis pour le renommage et opposé au maintien d' « État de Palestine ».

En effet, Palestine est le nom officiel de l'État de Palestine comme Israël est celui de l'État d'Israël, France est celui de la République française, Jordanie du Royaume hachémite de Jordanie etc

Vitefait

Introduction

Salut @ tous , à mon avis on peut écrire dans l'intro qu'il y a une controverse sur la légalité internationale de ce statut tant parmi les États de la communauté internationale que les juristes spécialisés dans le droit international, c'est bon comme compromis Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 12:50 (CET)

Dans un genre voisin, l'introduction de l'article Kosovo s'étend assez longuement sur les controverses sur la qualité d'« État » qui serait ou non celle de cette entité n'ayant pour sa part pas fait l'objet d'une reconnaissance au sein de l'Assemblée générale de Nations unies. Hégésippe | ±Θ± 2 décembre 2012 à 12:59 (CET)

Bonjour, j'ai également rajouté le bandeau {{Résumé introductif trop long}} sur l'article Kosovo, on est dans le même cas de figure, c'est vrai que regrouper les informations majeures (et elles ne sont pas peu nombreuses) est compliqué, mais l'intro doit rester "introductive" et même si on peut aller jusqu'à 4 paragraphes (c'est ce qui est précisé dans les préconisations Wikipédia) mais à mon sens, ce doit être des paragraphes très courts regroupant des idées différentes s'il y a lieu. Cdlt --Masterdeis 2 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Précision

La presse a expliqué que le vote de l'AG des Nations Unies conférait à la Palestine le même statut qu'au Vatican. Or dans l'article Vatican, il est précisé que :
« C'est le Saint-Siège, organe de gouvernement de l'Église catholique romaine, et non l'État de la Cité du Vatican, qui fait l'objet d'une représentation internationale. Il dispose d'un siège d'État non membre observateur à l'ONU. Il s'agit du seul État pleinement souverain qui n'est pas membre de l'ONU. »
MLL (d) 1 décembre 2012 à 13:01 (CET)

Oui en effet c'est le Saint-Siège qui représente le Vatican à l'ONU. Et alors, quelle est la question ??? SenseiAC (d) 1 décembre 2012 à 15:40 (CET)

Copyvio

Bonsoir,

L'ensemble de la section Économie est un copié-collé de deux sites :

- 1 - http://www.france-palestine.org/L-agriculture-est-l-un-des-piliers, qui de plus n'est pas une source qualifiable pour WP. Organisation ou association militante. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_peu_fiables_et_.C2.AB_fausses_.C2.BB_sources .

- 2 - http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.animaweb.org/pays_palestine_marketingterritorial.php&title=Opportunit%C3%A9s%20d%27affaires%20et%20marketing%20territorial.

Par conséquent je retire le contenu cette section et vais faire une demande de blanchiment de l'historique.

Cordialement, David 5772 (d) 1 décembre 2012 à 20:54 (CET)

Autorité palestinienne

Ne serait-il pas opportun de fusionner, l'article Autorité palestinienne dans cet article ? Il semble que le terme Autorité palestinienne soit le terme utilisé pour désigner l’État de Palestine avant sa reconnaissance officielle par l'ONU, et constitue un chapitre de l'histoire de l’État de Palestine et non un sujet en temps que tel. Golfestro (d) 3 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Bonjour Golfestro, je partage votre avis d'autant que l'Autorité palestinienne n'existe plus en tant que telle. Cordialememt, David 5772 (d) 4 décembre 2012 à 06:12 (CET)

Je ne crois pas. Ce n'est pas parce qu'une institution n'existe plus qu'elle disparaît de l'histoire. A ce titre, l'article Palestine mandataire devrait aussi disparaître. Il faut garder l'article sur l'Autorité palestinienne qu'il faut probablement mettre à jour en fonction des derniers événements, ce qui étonnamment n'a pas été fait. Si je vous en crois, il faut y indiquer que l'Autorité palestinienne a pour successeur l'Etat de Palestine, mais est-ce si simple ? --Olevy (d) 4 décembre 2012 à 11:38 (CET)

La comparaison avec la Palestine mandataire n'est pas pertinente, car ce sujet est une partie de l'histoire de la Palestine dans son ensemble, alors que l'Autorité palestinienne n'est qu'une expression qui a servit à désigner ce qui est devenu l’État de Palestine avant sa reconnaissance officielle. Il ne s'agit pas de la disparition d'une institution remplacée par une nouvelle, mais d'une évolution d'une institution qui a accédé à une reconnaissance formelle. Il s'agit donc bien d'un même sujet. Golfestro (d) 4 décembre 2012 à 12:20 (CET)

Wikipédia dit « L’Autorité nationale palestinienne [...] est le nom de l'entité gouvernementale » alors que l'État de Palestine « est un État observateur non-membre de l'ONU ». Plus précisément, État = entité politique constitué d'un territoire délimité par des frontières, d'une population et d'un pouvoir institutionnalisé mais Gouvernement = le pouvoir uniquement - entendre par là organe qui détient le pouvoir exécutif.

2 éléments à distinguer donc. Automatik (d) 4 décembre 2012 à 13:39 (CET)

L'Autorité palestinienne était le gouvernement de l'entité en charge des territoires palestiniens. Cette entité est maintenant selon l'ONU et de nombreux pays un État qui a toujours besoin d'un gouvernement. Nous ne savons pas quel nom va prendre le gouvernement du dit État, dans la mesure où il existe déjà deux de ces gouvernements. N'anticipons pas sur le futur. L'Autorité palestinienne sera peut-être remplacée par le gouvernement palestinien mais nous savons qu'elle a existé et nous ne devons pas la rayer de Wikipedia. --Olevy (d) 4 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Comme expliqué par Golfestro on ne peut mettre la Palestine mandataire et feu l’« Autorité palestinienne » sur le même plan pour les raisons mentionnées. Ce que je pense comprendre est qu'il est proposé de rediriger Autorité palestinienne vers cet article et d'y inclure l'essentiel de son contenu dans une section détaillée. Les précisions d'Automatik ne peuvent que conforter cette proposition, puisque comme il le souligne justement, l’Autorité palestinienne était un pouvoir institutionnalisé sur un territoire, soit une phase de transition conséquente aux Accords d'Oslo, dans l’évolution du processus politique tendant à l’établissement d'un État palestinien dans des frontières reconnues internationalement par décision du Conseil de sécurité de l'Onu. Seule une telle décision entérinerait formellement un État palestinien selon le droit international. L’« État palestinien » dans son format actuel n'est donc qu'une phase déclarative ou symbolique selon les points de vue. Elle n'est significative du point de vue politique que parce qu’elle enterre les Accords d'Oslo et l' « Autorité palestinienne » du même coup. Ce qui pour WP devrait justifier la mise en pratique de la proposition de Golfestro. Cordialement. David 5772 (d) 4 décembre 2012 à 15:03 (CET)

A ce que je peux voir, aucun Wiki n'a procédé à ce changement aujourd'hui. --Olevy (d) 4 décembre 2012 à 15:46 (CET)

Il faut garder séparément ces articles ; c'est d'ailleurs à l'OLP et non pas à l'Autorité palestinienne que l'État de Palestine (d’ailleurs proclamé en 1988 donc avant les accords d'Oslo) succède à l'ONU. SenseiAC (d) 4 décembre 2012 à 18:19 (CET)

Salut SenseiAC tu peux sourcer stp ? Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Pour la proclamation de 1988, cf. l'intro du présent article, et pour le siège à l'OLP cf. l'intro de l'article consacré à l'Autorité palestinienne elle-même : « Au contraire d'un gouvernement classique, l'Autorité palestinienne ne représente pas le peuple palestinien (en particulier les réfugiés) et n'est en théorie pas mandatée pour négocier avec Israël dans le contexte du Conflit israélo-palestinien. Cette prérogative a été laissée à l'OLP qui est reconnue internationalement comme seul représentant du peuple palestinien et qui occupe le siège de la Palestine à l'ONU. » -- SenseiAC (d) 4 décembre 2012 à 18:48 (CET)

Comme tu peux le constater toute l'intro de cet article jusqu’à « tandis que le Fatah, qui administre la Cisjordanie, ne revendique que la bande de Gaza et la Cisjordanie conformément aux recommandations de l'ONU » n'est pas sourcé du tout... gênant pour un article aussi important que celui-ci non ? idem pour celui sur l’Autorité palestinienne... aucune référence jusqu’à « quant à l’administration de ces territoires sont également déterminées par les accords d’Oslo I, puis revues à l’occasion des accords d’Oslo II (1995). » Perso, vu que les choses ici sont cool, contrairement à certains autres articles je propose qu'on réfléchisse ensemble comment rendre cet article encyclopédique . En tous cas celui sur l'AP, vu sa pauvreté et ce qui est dit plus haut peut/doit être intégrer à celui là comme section avec des sources sérieuses... Qu'en penses-tu Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 19:54 (CET)

Salut Olevy ben pour une fois on peut prendre de l'avance sur les autres wikipedia, on leur donnera peut être des idées . En tous cas moi je crois qu'on doit se conformer à N’hésitez pas ! qui à mon avis prime sur ta remarque... t'en dis quoi Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 20:09 (CET)

Bon alors pour une source sur le fait que c'était l'OLP qui était bien observateur à l'ONU avant l'État de Palestine, en voici une ici vers laquelle voici un lien (slide 3 tableau de droite, "A/RES/3237 (XXIX), 22 novembre 1974"). Il me paraît impossible de justifier la fusion de Aut.pal. avec Ét.Pal. sur ce point. D'autant plus que, comme mentionné, l'un est un gouvernement et l'autre un État. -- SenseiAC (d) 4 décembre 2012 à 23:19 (CET)

Salut SenseiAC merci pour le doc, il y a plein d'infos qui peuvent être utiles pour cet article, mais on ne parle pas de l'article sur l'OLP, mais de celui sur l'AP. C'est pas la même chose Ubixman (d) 5 décembre 2012 à 09:41 (CET)

définition de consensus ?

Depuis quelques temps, des décisions sont bloquées sur wikipédia : Certains évoquent "le manque de consensus" . Qu'entendent ils par la ? Précédemment ce terme signifiait que la discussion continuait quand le vote avait donné peu ou prou un résultat 50/50. Par contre, quand il y a une majorité plus significative c'est l'avis de cette majorité qui prime. Or ici on nous dit plus haut que le vote effectué (j'ai compté 10 contre 3) n'est pas suffisant. Dans un autre article Rachida Dati tout est bloqué depuis des semaines après un vote à 10 contre 4. j'avoue être dubitatif.Michel1961 (d) 5 décembre 2012 à 16:19 (CET)

Le principe même d'un consensus est qu'un accord a été trouvé avec tous les participants à la discussion, et non pas seulement une majorité. Et dans la mesure du possible, c'est bien un consensus qu'il faut trouver et non pas effectuer un vote. Un accord de tout le monde, c'est toujours mieux que quelque chose d'imposé, même quand c'est une majorité qui l'impose !

SenseiAC (d) 5 décembre 2012 à 16:42 (CET)

Un consensus n'est pas un vote, mais ce n'est pas non plus une absence d'opposition. C'est plutôt une majorité qualifiée, où les avis bien argumentés ont plus de poids que les simples OUI ou NON. Dans le cas du renommage de cet article, le consensus me semble clair. Plus d'infos sur Wikipédia:Consensus. Golfestro (d) 5 décembre 2012 à 16:51 (CET)

soyons concret 10 contre 4 est ce conforme à Wikipédia:ConsensusMichel1961 (d) 5 décembre 2012 à 17:01 (CET)

Je suis utilisateur de Wikipédia depuis pas mal d'années et un consensus au sens Wikipédia a toujours été un consensus relatif : c'est-à-dire une forte majorité, liés aux avis bien motivés et aux arguments avancés. L'unanimité est totalement utopique. Toutes les prises de décision ont été faite avec cette notion-là de consensus relatif. Sinon, il ne serait jamais possible de faire quoi que ce soit sur Wikipédia...--Markov (discut.) 5 décembre 2012 à 17:31 (CET)

Wikipédia:Consensus

• Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous.
• La prise de décision sur Wikipédia n'est pas basée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter.

Ubixman (d) 5 décembre 2012 à 17:45 (CET)

et donc qu'en tirez vous comme conclusion ?Michel1961 (d) 5 décembre 2012 à 17:51 (CET)

Salut Michel1961 , qu'il faut fonctionner selon les recommandations de wikipedia, c'est la base . Ubixman (d) 5 décembre 2012 à 18:09 (CET)

Je n'ai pas basé quoi que ce soit sur un décompte aveugle de voix, mais sur la qualité des arguments apportés, et sur un relatif consensus. Enfin bref. Je t'invite à répondre plus haut à mes demandes de précisions car je trouve que ton argument n'est pas très convaincant. --Markov (discut.) 5 décembre 2012 à 22:35 (CET)

Salut Markov , je pensais avoir clairement exprimé mon point de vue , sinon je peux aussi ajouter ceci : Les éléments constitutifs de l'État entendu au sens de pays. Quels sont tes arguments contre ce que j'avais écrit et cette précision Ubixman (d) 6 décembre 2012 à 08:30 (CET)

Pourtant, par exemple l'Etat d'Israel n'a jamais défini ses frontières. C'est bien la preuve que l'on peut être un Etat sans correspondre parfaitement aux 4 points cités. D'ailleurs la Convention de Montevideo sur laquelle se base cette définition est une convention qui n'a qu'une portée régionale (Amériques), et en rien internationale. Soit tu considères que l'entité Palestine n'est pas un Etat quelle que soit la définition, et dans ce cas comment accepter le titre actuel ? Je reprends le seul argument que tu as exprimé : "faire un clair distinguo entre la région avant 1948 et l’entité politique". Je ne comprends pas cet argument. En quoi un article nommé "Palestine (Etat)" va entrainer plus de confusion que "Etat de Palestine" ?--Markov (discut.) 10 décembre 2012 à 13:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut Markov , tu sais il y a d'autres opinions à part la mienne, faut discuter avec les autres aussi en plus cette discussion n'est pas nouvelle, voir par exemple « Je « vote » pour « État de Palestine », celui « proclamé » en 88, titre d'un article qui doit refléter la controverse (abordée ici). Pas « Palestine » (cf. « France vs. « République Française »), ni « Palestine (État) » (qui correspondrait à « France (République) » pas très heureux). Cf. aussi State of Palestine (en) (et autre). Cordialement, —Ireilly(pdd) 30 septembre 2011 à 22:54 (CEST) » . Je suis d'accord avec Ireilly. Ubixman (d) 10 décembre 2012 à 14:09 (CET)

Pour votre gouverne, une discussion vient d'avoir lieu sur le sujet cf. "Proposition de renommage". Il suffit de relire les avis exprimés. Sauf erreur de ma part, le consensus qui s'en dégage est que l'on ne touche pas au titre de l'article Palestine en tant que région historique est que l'on renomme État de Palestine en Palestine (État). A quoi bon discuter si on n'applique pas les conclusions de la discussion ? Golfestro (d) 10 décembre 2012 à 14:26 (CET)

Salut Golfestro pourquoi faire des discussions en doublons la PDD de l'article est ici, et ici il n'a pas encore de consensus, revoie stp les règles de wikipedia sur ce qu'est un consensus et la discussion plus haut. Ubixman (d) 10 décembre 2012 à 15:15 (CET)

Hmmm... Je crois que tu confonds consensus et unanimité. Les règles de Wikipedia n'ont jamais parlé d'unanimité. Et puis au passage, ce n'est pas en mettant un clin d'oeil à chacune de tes interventions que tu fais avancer le débat. Ta définition du consensus est celle d'un consensus absolu, c'est-à-dire d'une unanimité. Regarde les 10 ans de prises de décision sur Wikipédia, et trouve moi une seule PDD qui s'est faite avec ta définition du consensus ? Le but est aussi d'avancer un petit peu et de ne pas passer des semaines sur chaque mot ou chaque renommage. Je fais un récapitulatif des avis donnés :

Prijgzeorij n'est pas contre, avance "Palestine" tout court, puis se rallie à ma proposition

Michel1961 est pour

Hégésippe est pour

SenseiAC est ok, même s'il formule d'autres propositions

Jean-Jacques Georges est pour

Masterdeis est pour

Golfestro est pour

Un intervenant qui ne signe pas est pour

Reda Benkhadra est pour (10 intervenants pour sans objections)

MLL préfère "État de Palestine". Il dit "Je suppose que c'est comme cela que l'Autorité palestinienne se désignera désormais elle-même". Ben en fait non. A l'ONU, la présentation de l'Etat sur les documents est bien "Palestine", et non "State of Palestine". Aucun autre Etat de l'ONU, qu'il soit membre ou simplement observateur, est désigné par "Etat de..." sur Wikipedia, au nom de quoi la Palestine ferait exception ?

Automatik et toi-même Ubixman êtes contre, mais il me semble que des réponses ont été données à l'ensemble de vos arguments, par moi et d'autres. Comme c'est surtout le mot Etat dans le titre qui vous gêne, alors le titre actuel ne devrait pas davantage convenir. On a également répondu sur la question des frontières non délimités en montrant que ce n'est pas une condition qui empêche d'être un Etat. L'article du Monde auquel Automatik fait référence, eh bien en regardant tous les articles du Monde entre le 31/11/2012 et le 2/12/2012 compris qui contiennent le mot Palestine, je ne le trouve pas. Et de toute façon un article unique du Monde ne fait pas une source fiable en matière de droit ou de dénomination internationale. Je compte donc procéder au renommage. --Markov (discut.) 12 décembre 2012 à 23:28 (CET)

Et moi je compte renommer Territoires palestiniens occupés en Territoires palestiniens MLL (d) 12 décembre 2012 à 23:57 (CET)

Non, aucune réponse n'a été donnée à mon argument. Le Monde est une source - qui met « État » entre guillemets pour parler de la Palestine - une source qui est loin d'être proisraélienne, et donc il faut éviter de nier les faits. Votre conviction n'est pas une source. Si un document historique ou politique sérieux qualifie la Palestine d'État sans mettre de guillemets, en se justifiant, et en n'étant pas minoritaire dans son domaine, alors le renommage sera justifié car sourcé. Autrement, on appelle cela un TI : c'est clair et net ici. Un TI à plusieurs, mais un TI. L'ONU n'a jamais dit qu'elle était habilitée à donner le titre d'État. Il faut arrêter de croire le contraire. D'ailleurs tous les gens qui s'y connaissent vous le confirmeront. Il n'y a pas de raison de fermer les yeux là-dessus. Automatik (d) 13 décembre 2012 à 00:28 (CET)

PS : l'ONU et Le Monde ne se contredisent pas.

La plupart des articles du Monde n'ont pas mis entre guillemet le mot Etat. Peux-tu expliquer clairement pourquoi le titre "Etat de Palestine" te convient si c'est le mot Etat qui te dérange ?--Markov (discut.) 13 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Markov et les autres qui renomment en passant en force, il arrive un moment où il faut stopper les abus et respecter à la lettre ce qui est défini par la règle sur le consensus. Vous pouvez m'ajouter à ceux qui sont CONTRE LE RENOMMAGE. Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Reconnaissance implicite ?

Merci de regarder Discussion:Liste des pays reconnaissant l'État de Palestine#Reconnaissance implicite et de répondre en-dessous de la discussion vers laquelle mène ce lien. Merci ! SenseiAC (d) 5 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Disproportion de sections

Bonjour, ne serait-il pas mieux de résumer les sections suivantes en fonction de WP:PROPORTION, d'autant qu'elles contiennent des renvois vers les articles détaillés ou qu'il en existe, que cela est conforme à la mise en page admise sur WP et que cela déséquilibre l'article au regard du poids des autres sections  ?

1. Palestine mandataire
2. Années 1990
3. Années 2000
4. Partis politiques palestiniens (Disproportion des Logos)
5. UNESCO (Disproportion des votes)

Cordialement, David 5772 (d) 5 décembre 2012 à 20:52 (CET)

Je suis tout à fait d'accord pour dire que cet article mérite une meilleure organisation. En particulier, la partie « Histoire » occupe une place particulièrement importante par rapport au reste, alors qu'elle ne représente qu'une partie sur 10. Un équilibrage s'impose donc àmha. Automatik (d) 6 décembre 2012 à 00:10 (CET)

si tous les articles du portail Palestine vont être copiés collés dans celui-ci quasi in extenso cet article n'aura plus l'air de rien en plus que les contenus de ces articles ne sont pas forcement neutres ou ayant de bonnes références. A mon avis il faut que les sections relatives à des articles existant soient uniquement un résumé de leurs intros, idem pour certaines des images liées à ces articles, elles sont en trop ici si elles n'illustrent pas ce qui concerne « État de Palestine » stricto senso. Ubixman (d) 6 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Frontières

En ce qui concerne les frontières (section vide) je pense qu'il faudrait mettre une image montrant l’évolution des frontières depuis 1946. Existe il un fichier de ce genre sur Wikipédia ou bien serait il possible d'en importer un (je ne sais pas comment le faire) ? Malape (d) 5 décembre 2012 à 23:30 (CET)

Il est possible d'importer de tels fichiers (vous pouvez notamment consulter l'aide à gauche dans la rubrique « Contribuer »). Je peux vous y aider par ailleurs. Cependant je ne pense pas qu'il existe un fichier de ce genre (comme on le voit pour la France si je ne me trompe pas), car il ne se crée pas en 5 minutes, il faut réaliser un certain boulot pour créer un fichier pareil. Et puis il faut avoir déjà les données exactes sur la date et les modifications du territoire, ce qui serait déjà un bon avancement pour l'article. Cordialement, Automatik (d) 5 décembre 2012 à 23:44 (CET)

Je propose ces images

Plan de partage de la Palestine de l'ONU de 1947 :

  Zone désignée pour un état juif

    Zone désignée pour un état arabe

    Corpus separatum de Jérusalem (ni juif ni arabe)

---

Frontières suite à l'armistice de 1949 :

    Territoire arabe de 1949 à 1967

      Israël d'après les lignes de l'armistice de 1949

Carte des évolutions territoriales entre 1947 et 1949 : l'État palestinien prévu par le plan de partage de 1947 n'est pas créé. Israël, l'Égypte et la Jordanie se partagent son territoire

--Reda Benkhadra (d) 6 décembre 2012 à 14:28 (CET)

La première concerne précisément le plan de partage de l'ONU de 47 et ses suites, que l'article évoque sûrement. L'image a donc plus sa place dans l'article Plan de partage de la Palestine, auquel cet article fait de toute façon référence. La deuxième est similaire. L'article Plan de partage de la Palestine est fait pour cela. Cordialement, Automatik (d) 7 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Pendant que vous y êtes, voyez aussi Colonies israéliennes et Barrière de séparation israélienne. MLL (d) 6 décembre 2012 à 15:13 (CET)

D'accord pour cette carte mais il manque la dernière étape du grignotement de l'état de Palestine ainsi que la légende (couleurs?et dates?). Je pense que la deuxième requête est plus simple que la première qui ne fera pas forcément consensus, cette carte irait en ajoutant la légende et un avertissement concernant le territoire palestinien plus réduit qu'en vert.Malape (d) 7 décembre 2012 à 04:55 (CET)

Quelqu'un sait il comment mettre les deux cartes côte à côte. Ce serait plus joli.Malape (d) 7 décembre 2012 à 16:49 (CET)

Essaye ça {{multiple image | width = | footer = légende globale | image1 = image | alt1 = texte caché | caption1 = texte affiché | image2 = | alt2 = | caption2 = }} Cdlt --Masterdeis 7 décembre 2012 à 18:36 (CET)

Plan de l'article et terminologie

Hormis le problème de disproportion et des contenus de certaines sections, le plan de l'article est discutable. Si l'on se réfère à l'article « France » l'organigramme de l'article devrait être :

1. Géographie
2. Histoire
3. Politique et administration
4. Population et société
5. Économie
6. Patrimoine culturel

Du fait du caractère particulier de l’« État de Palestine », il faudrait définir l'emplacement des sections relatives à la question de la reconnaissance, soit, d’après le positionnement actuel qui n'est peut être pas le meilleur :

1. Reconnaissance internationale
2. UNESCO
3. Échec au Conseil de sécurité de l'ONU
4. Assemblée générale des Nations unies
5. Perspectives de création d'État indépendant
6. Souveraineté nationale et droit international

Par ailleurs il y a des sections erronées, comme "Cours d'eau", le Jourdain est un fleuve..., "Géopolitique" au lieu "Découpage territorial" ou vides qui devraient être éditées ou retirées ainsi que de nombreuses confusions sur la terminologie, en particulier en ce qui concerne le nom « Palestine » que certains confondent avec diverses appellations telles que : État de Palestine, Territoires palestiniens, Territoires occupés, Autorité palestinienne, Palestine mandataire etc... qui peuvent faire l'objet de sections courtes dans celle sur l'Histoire, le sujet de cet article étant l'État de Palestine.

Cordialement, David 5772 (d) 6 décembre 2012 à 21:35 (CET)

Les fleuves dont bien des cours d'eau ; je suis ok pour découpage territoriale, cela convient mieux ; quant au côté polysémique du mot « Palestine », je pense que le mieux est de définir le plus précisément possible le terme qui fait l'objet du développement que représente cet article. Cordialement, Automatik (d) 6 décembre 2012 à 22:00 (CET)

Bonsoir Automatik, en effet vous avez raison, je me suis trompé sur ce point. Cordialement, David 5772 (d) 6 décembre 2012 à 22:14 (CET)

Neutralité et pertinence des images

Rappel : Wikipédia:Règles d'utilisation des images. Toute illustration doit respecter les principes fondateurs de Wikipédia (dont le respect du droit d’auteur, les sources et références, la vocation informative/explicative et non commerciale ni publicitaire…), faute de quoi elle sera supprimée dans l’encyclopédie et à la source (Wikimedia Commons en général).

• Problème № 1 :Image: « Hôpital Al-Quds de Gaza City, après un bombardement israélien (12 janvier 2009) ». Premier problème. la source est International Solidarity Movement organisation pro-palestinienne militante donc non neutre cela en soit serait suffisant pour retirer l'image mais en plus il y a pire. Quand on regarde l'image de prés, ça n'a pas l'air du tout d'un hôpital, mais alors pas du tout. En fait il s'agit d'une grossière falsification manipulatrice de désinformation de International Solidarity Movement  !
  

Voila de quoi à l'air vraiment l'Hôpital Al-Quds de Gaza City
http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Gaza_526/Picture_11213.html
Et voila ce que dit la Croix Rouge au sujet du prétendu "bombardement" de cet hôpital:
« Repair work at Al-Quds Hospital, which is run by the Palestine Red Crescent Society (PRCS), is under way after a quick assessment jointly carried out with ICRC staff. Water pipes supplying the facility were badly damaged by the shelling. Hospital services are expected to be back to normal in three to five days. »
http://www.icrc.org/eng/resources/documents/update/palestine-update-170109.htm
Je laisse "l'image" en ligne quelques jours pour que tout le monde puisse constater.

• Problème № 2 :Image: « Mosquée détruite pendant l'opération plomb durci (12 janvier 2009). » Image ISM. Non neutre. Retrait.
• Problème № 3 :Image: « Soldat israélien à Naplouse durant l'Opération Rempart. » Pertinence. Cet article est sur l’État de Palestine pas sur Israël ni sur l’armée israélienne. Une image d'un soldat palestinien dans la section qui n'existe pas encore sur les forces palestiniennes sera pertinente. De plus toute la section « Années 2000 » est un énorme Undueweight. ce point a déjà été mentionné plus haut voir « Disproportion de sections » et n'a pas été encore répondu Idem pour « Palestiniens à Gaza-centre sur les décombres d'un immeuble détruit (13 janvier 2009). » Les avis exprimés sont unanimes. Je propose d'attendre encore 48 heures une proposition de résumé proportionnalisé.
• Problème № 4 Frontières : Il faut du texte, cette illustration (?) n'explique rien du tout !

Ubixman (d) 8 décembre 2012 à 21:23 (CET)

Salut Malape , suite à ton revert, tu peux expliquer stp en quoi l'illustration explique les frontières ? il s'agit au mieux d'une géolocalisation et le modèle utilisé est "localisation ville" et je n'ai trouvé aucun article qui utilise ce modèle pour définir des frontières. Je persiste donc à croire que c'est pas pertinent pour cette section Ubixman (d) 8 décembre 2012 à 23:09 (CET)

L'argument aucun autre article n'utilise ce modèle pour les frontières n'a pas beaucoup de poids. Et je considère cette information (ou du moins la présentation) importante car beaucoup de personnes ne savent pas vraiment où se situe la Palestine (Etat), j'ai déplacé l'information dans la nouvelle section géolocalisation ce qui me semble judicieux. Au passage si tu sais ou si quelqu'un sais agrandir les images de la section frontières tout en les laissant côte à côte ce serait sympa de le faire.Malape (d) 9 décembre 2012 à 00:10 (CET)

Salut Malape , euh ton argument « beaucoup de personnes ne savent pas vraiment où se situe la Palestine (Etat) » ne pèse pas plus lourd vu que c'est expliqué au début la section , je pensais et pense toujours qu'il faut garder une certaine cohérence dans la mise en page des articles et qu'il faut respecter ses conventions même si elles ne sont pas clairement définies, mais bon à mon avis vous êtes en train de transformer cet article en bande dessinée et c'est dommage vu l’importance du sujet, sinon sorry, pour la technique je suis archi nul Ubixman (d) 9 décembre 2012 à 11:09 (CET)

Conflit d’édition concernant la charte de l'OLP

Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 22:20 (CET)

Version 1

En contrepartie Yasser Arafat s'engage le 26 avril 1996 à retirer les articles de la charte de l'OLP appelant à la destruction d’Israël, après de multiples controverses et reports de la mise en application de cet engagement, l'abrogation de ces clauses est entérinée par le Conseil national palestinien le 14 décembre 1998 .

Version 2

En contrepartie l'OLP abroge le 26 avril 1996, les articles de sa charte affirmant que le « combat armé est le seul chemin pour libérer la Palestine ».

Commentaires

La version 1 est fausse. Le 26 avril 1996 la source ne dit pas qu'Arafat s'est engagé à retirer les articles de la charte. Elle dit que le Parlement de l'OLP a voté l'abrogagation des articles à une forte majorité. C'est ce qui est dans la version 2. La seule source non partisane est la n°1 : www.un.int— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)

Je ne comprend pas la remarque : considérez-vous que la source 1 est fausse ... ou que son interprétation sur Wikipédia est fausse ? Ce n'est pas la même chose. Golfestro (d) 12 décembre 2012 à 08:36 (CET)

Il y a un malentendu. La version 1 donnée par Ubixman est fausse. Le texte proposé dans cette version ne respecte pas le contenu de la source 1 qui elle est la seule non partisane.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)

« Elle dit que le Parlement de l'OLP a voté l'abrogagation des articles à une forte majorité.^{[citation nécessaire]} » Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Texto : « The decision was adopted by more than the required two-thirds majority by a vote of: 504 in favor, 54 against, and 14 abstentions. »

Moi, je réponds à tes questions mais toi tu ne réponds jamais.

Yasser Arafat s'engage le 26 avril 1996 à retirer les articles de la charte de l'OLP^{[citation nécessaire]}— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)

Tronquage de source ou incompétence flagrante de discuter de sources en anglais.

Le texte dit :

1. The PNC met in a special session on 26 April 1996 to consider the issue of amending the Palestine National Charter and adopted the following decision:

A. To abrogate the provisions of the Palestine National Charter that contradict the letters exchanged between Chairman Yasser Arafat and Prime Minister Yitzhak Rabin of September 9 & 10 1993.

B. To mandate the legal committee of the PLO to present a new text of the Palestine National Charter.

The decision was adopted by more than the required two-thirds majority by a vote of: 504 in favor, 54 against, and 14 abstentions.

Cela a déjà été dit il y a 2 jours .

Yasser Arafat étant le président du PNC ma réponse est dans ce passage.

Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 16:26 (CET)

Tu as en effet un problème avec la lecture de ce texte.

Le texte quant à lui dit que le PNC se réunit le 26 avril pour édudier une question ("to consider the issue of amending") et que suite à cette réunion il "adopted the following decision" : abroger les articles de la charte qui contredisent les lettres échangées entre Arafat et Rabin.

Ta lecture est qu'il se serait réuni pour considérer remettre ces articles en question et qu'ils auraient accepté de les reconsidérer. Ce n'est pas cela. Ils ont bien voté qu'ils abrogeaient "provisions of the Palestine National Charter that contradict the letters exchanged between Chairman Yasser Arafat and Prime Minister Yitzhak Rabin of September 9 & 10 1993".

Tu ne réponds pas à la question.

The facts

Clauses regarding Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Covenant

Yasser Arafat wrote letters to President Clinton and Prime Minister Blair in January 1998 explicitly listing the articles of the Charter referred to in the PNC's 1996 vote. While this was seen as progress in some quarters, other Palestinian officials contended that the Charter had not yet been amended, and there were also reportedly discrepancies between the two letters.

The operative language of Arafat's letter to Clinton reads:

The Palestine National Council's resolution, in accordance with Article 33 of the Covenant, is a comprehensive amendment of the Covenant. All of the provisions of the Covenant which are inconsistent with the P.L.O. commitment to recognize and live in peace side by side with Israel are no longer in effect. As a result, Articles 6-10, 15, 19-23, and 30 have been nullified, and the parts in Articles 1-5, 11-14, 16-18, 25-27 and 29 that are inconsistent with the above mentioned commitments have also been nullified.[11][12]

The articles identified by Arafat as nullified call for Palestinian unity in armed struggle, deny the legitimacy of the establishment of Israel, deny the existence of a Jewish people with a historical or religious connection to Palestine, and label Zionism a racist, imperialist, fanatic, fascist, aggressive, colonialist political movement that must be eliminated from the Middle East for the sake of world peace.

Observers who had previously been skeptical of Palestinian claims that the Charter had been amended continued to voice doubts. In an attempt to end the confusion, the Wye River Memorandum included the following provision:

The Executive Committee of the Palestine Liberation Organization and the Palestinian Central Council will reaffirm the letter of 22 January 1998 from PLO Chairman Yasir Arafat to President Clinton concerning the nullification of the Palestinian National Charter provisions that are inconsistent with the letters exchanged between the PLO and the Government of Israel on 9–10 September 1993. PLO Chairman Arafat, the Speaker of the Palestine National Council, and the Speaker of the Palestinian Council will invite the members of the PNC, as well as the members of the Central Council, the Council, and the Palestinian Heads of Ministries to a meeting to be addressed by President Clinton to reaffirm their support for the peace process and the aforementioned decisions of the Executive Committee and the Central Council.

These commitments were kept, leading President Clinton to declare to the assembled Palestinian officials on 14 December 1998 at Gaza:

I thank you for your rejection—fully, finally and forever—of the passages in the Palestinian Charter calling for the destruction of Israel. For they were the ideological underpinnings of a struggle renounced at Oslo. By revoking them once and for all, you have sent, I say again, a powerful message not to the government, but to the people of Israel. You will touch people on the street there. You will reach their hearts there.

Like President Clinton, Israel and the Likud party now formally agreed that the objectionable clauses of the charter had been abrogated, in official statements and statements by Prime Minister Netanyahu, Foreign Minister Sharon, Defense Minister Mordechai and Trade and Industry Minister Sharansky.[13][14][15][16] With official Israeli objections to the Charter disappearing henceforward from lists of Palestinian violations of agreements,[17] the international legal controversy ended.

On va tout mettre en français comme ça il y aurait plus de malentendu ou de mal entendant tu te charges de la traduction Vitefait ? Ubixman (d) 13 décembre 2012 à 10:14 (CET)

Wikipedia en anglais n'est pas la Vérite. Quelles sont les sources de ces affirmations ?

De ton côté, tu reconnais donc que la SOURCE de l'ONU indique bien que les articles furent abrogés le 26 avril 1996 et que tu l'a mal lu et traduite. C'est un bon premier pas. Vitefait.

Messages de Vitefait non signés

Il est anormal et contraire aux règles que Vitefait, fin et expérimenté nouveau contributeur de wp ne signe pas ses messages. That's it ! for now... Ubixman (d) 13 décembre 2012 à 10:28 (CET)

J'en ai marre que tu m'agresses, parsème tes commentaires de smileys ironique et que tu ne répondes jamais au question.

Tu as tort concernant ton interprétation de la source. Admets-le !

Vitefait

"tu as tort". Mais qu'est-ce que c'est ce type d'argument d’école primaire ? ce "mossieur Vitefait " serait-il une réincarnation de l'un des prêtres de Delphes, serait-il, lui, préposé à l'interprétation ou à la rédaction de Wikipédia pour contester un pan entier d'un article de sa version anglophone ? Les références qui accompagnent le texte en anglais ne peuvent être contestées et si ce "mossieur" le pense, je lui suggère de se rendre sur la page de discussion de l'article en anglais, d'y exprimer son désaccord et d'obtenir la suppression du passage recopié par Ubixman et de le remplacer par sa version. Je me chargerais moi-même ceci fait de la traduire et de l’insérer dans cet article. en attendant, sa polémique exténuante et hurluberluesque est désormais nulle et non avenue. Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 20:12 (CET)

Bof... Étant donné sa réponse : « on est sur la wikipedia francophone, pas chez les anglophones » et autres trucs du même genre (ne comprend pas ce que de facto veut dire, etc.), il est parfaitement inutile de discuter avec ce genre de contributeur. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Évidemment qu'il y a quelque chose qui cloche avec la manière d'agir de ce "mossieur" tout le monde le constate, il outrepasse allégrement un grand nombre de règles sans être inquiété, cela aussi est constatable tout comme le fait qu'avant qu'il arrive ici tout se passait bien dans cet article, aucune guerre d’édition malgré des points de vues divergeant, alors quelqu'un ici peut-il expliquer le pourquoi et le comment de cette étrangeté ? Allez faire un tour sur l'article sur la charte du hamas, vérifiez son historique, lisez la page de discussion et constatez l'aberrance de ce qu'il écrit allez voir aussi sa prose sur la page de discussion de sylway et puisque j'ai parlé de réincarnation comparez avec le fameux Prijgzeorij le valeureux lauréat de 3 RA qui ont battues le record de longévité et dites moi, vous 83.114.33.232, et les autres aussi, si je souffre du syndrome de Jeanne d'Arc lorsque j'entends des voix qui me disent qu'il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages ? Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 21:02 (CET)

J'y ai participé, à la fois à l'article charte du hamas et à pilier de défense (je suis le 86.212). Une RCU s'impose. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 21:22 (CET)

Je me souviens bien de vous et de notre échange. Une question qui je l’espère recevra une réponse. Quant à celle que vous posez, quand bien même une CU confirmerait que les deux sus-nommés sont la même personne, puisqu’aucun des deux comptes n'a été bloqué cela changerait quoi ? La question qui mérite une réponse est celle que j'ai posé. Ce serait un bon début pour commencer à élucider l’Énigme, cher Watson. Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 22:26 (CET)

Ce serait un abus de WP:Faux-nez, ce qui entrainerait probablement un blocage. Concernant la R3R, « heureusement » pour Vitefait, elle ne concernait que le renommage (cf commentaire lors de l'apposition) mais il est vrai que cette révocation peut (je dis bien peut, ce n'est pas automatique) être sanctionnable. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 22:34 (CET)

Dans ce cas à vous l'honneur, d'abord parce que je ne suis pas familière avec cette procédure ensuite parce que je me suis donnée comme règle de conduite de ne plus en référer aux administrateurs. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer pourquoi. Bonne nuit. Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Les CU ne sont pas des admins (même si la plupart cumulent les deux fonctions). Mais les admins discutent déjà entre eux des actions de Vitefait. Cordialement. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 23:05 (CET)

Les administrateurs discutent déjà entre eux des actions de Vitefait...

Vous les espionnez au téléphone pour affirmer ça ?

Commencez donc par apporter des SOURCES non partines aux propos que vous voulez introduire dans wikipédia selon le protocole WP:SOURCES. C'est ce que Letratean a écrit sur votre page personnelle.

Je retiens votre affirmation que Gaza est aussi la capitale de facto de la Palestine. Il n'y a plus qu'à trouver des SOURCES et on pourra le mettre dans l'article. Pas un vidéo svp et pas le site de l'Anti-Defamation League. Ce ne sont pas des sources. Un site officiel de l'ONU fera moins propagande.

Vitefait

Pour info, il parfaitement possible d'écrire « sources » sans majuscules, qui sont déconseillées. Et il n'y a pas besoin d'apporter plus de sources que celles qu'on a déjà fournies (ici et sur d'autres pdd). Quand aux administrateurs, il n'y a pas besoin d'espionnage pour le savoir... Mais toi, as tu des sources pour donner alors quelle(s) est/sont la/les capitale(s) de la Palestine ? Je veux dire des vraies sources parce que celle qui te permet d'affirmer que Paris est la capitale de la France libre est Paris n'est visiblement pas de bonne qualité... 83.114.33.232 (d) 14 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Capitale

WP:SOURCES

Bonjour/bonsoir,

Je signale aux personnes qui n'y ont pas cru dans un premier temps que la capitale de la Palestine, est, faute de mieux, Ramallah. Ce n'est pas moi qui le dit. C'est un géographe réputé (aller à 63min10). Je ne compte pas sourcer ce fait qui est normalement le fruit d'une définition de dico. Si quelqu'un l'enlève sans explication valable, je mettrai alors la source.

Cordialement, Automatik (d) 12 décembre 2012 à 23:24 (CET)

L'IP qui m'a réverté sur l'article déclare elle que ce sont Gaza et Ramallah les deux capitales.

Si tu ne "comptes pas sourcer" alors abstiens toi d'introduire cette information.

Jamais le peuple palestinien ou ses représentants n'ont choisi Ramallah ou Gaza comme capitale et aucune source fiable n'affirmera que c'est la capitale (ou que ce sont les capitales) de l'Etat de Palestine.

Vitefait

Je viens de sourcer dans mon explication au-dessus. L'Autorité palestinienne, en installant ses bâtiments à Ramallah, la définit implicitement comme capitale. C'est la définition de capitale. Israël a ses bâtiments administratifs a Jérusalem, c'est donc sa capitale, la France a ses bâtiments administratifs à Paris, c'est donc sa capitale, la Palestine a ses bâtiments administratifs à Ramallah, c'est donc sa capitale. Jérusalem-Est ne peut pas être leur capitale politique puisqu'il n'y a pas d'administration. La source que j'ai cité est celle d'un expert, elle est donc fiable. Je demanderai la présence d'un médiateur s'il faut vous expliquer la question plus en profondeur. On est dans une encyclopédie, pas dans un recueil de souhaits ici. Automatik (d) 13 décembre 2012 à 13:18 (CET)

Sans mettre en doute la possibilité d'utiliser une vidéo en ligne comme référence pour Wikipédia, on ne peut pas dire que Ramallah soit la capitale de la Palestine. A contrario, la capitale internationalement reconnue d'Israël est Tel Aviv. Les israéliens revendiquent eux aussi Jérusalem comme capitale.

Concernant Ramallah, tout au plus il s'agit d'une capitale administrative. Il faudra attendre une décision de la communauté internationale pour pouvoir dire si l'avis palestinien est partagé par la plupart des pays ou si la Palestine va faire comme Israël et proclamer que Jérusalem est sa capitale tout en ayant toutes les ambassades et représentations diplomatiques dans une autre ville..._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 décembre 2012 à 16:31 (CET)

Je pense, et j'en suis désolé, que l'avis d'un géographe surplombe sur le votre. Les règles et conventions de Wikipédia me confortent d'ailleurs dans ma position. Une grande quantité de pays reconnaît que Jérusalem est capitale d'Israël. Seulement, ils précisent, pour des raisons diplomatiques, que cette capitale est contestée. Le pouvoir israélien siège bien à Jérusalem. Cela pose des problèmes à la communauté internationale qui pense que cela n'aide pas au processus de paix. Mais il n'empêche que des pays comme la France, ou le Royaume-Uni, sont "contraints" de reconnaître Jérusalem comme capitale, les pouvoirs y siégeant. Il ne s'agit donc pas là d'une revendication. C'est un fait qui est le résultat de la définition de capitale qu'on trouve dans tout dictionnaire (Ville où siège le gouvernement d'un État) et de la réalité (faire un tour sur le terrain permet de constater).

À l'heure actuelle qu'il est, Ramallah n'est pas "tout au plus" une capitale administrative. Elle est une capitale administrative.
Il ne faudra pas attendre, non. Wikipédia est rédigée par rapport aux faits actuels, pas par rapport à ce qui peut se passer plus tard. La Palestine a beau proclamer Jérusalem comme sa capitale (et non seulement Jerusalem-Est ; cf. l'article anglophone), ni elle y a une population (pas sur l'ensemble de Jérusalem du moins), ni elle y a son gouvernement. Ce qu'elle proclame, comme le confirme le géographe Yves Lacoste, est davantage un souhait qu'une traduction de la réalité. Quant à Jérusalem, puisque vous en parliez, c'est bien une traduction de la réalité : les pouvoirs israéliens siègent à Jérusalem. La présence des ambassades traduisent effectivement des choix diplomatiques (la volonté de résoudre le conflit par un partage des territoires conforme à celui de 47 ; partage que les Palestiniens n'acceptent d'ailleurs pas). Automatik (d) 13 décembre 2012 à 17:15 (CET)

"L'Autorité palestinienne, en installant ses bâtiments à Ramallah, la définit implicitement comme capitale"

Non. Aucun document ne définit Ramallah comme capitale. De plus, comme l'a écrit un IP : Gaza serait candidate. Cela ferait donc 2 capitales pour la Palestine. Ensuite, durant la guerre, Londres n'était pas la capitale de la France libre. L'autorité palestinienne a fait ce qu'elle a pu. Il n'était pas possible de s'installer dans la capitale puisqu'elle est occupée.

Si Ramallah était la capitale, ce ne sera pas difficile de trouver des dizaines de sources officielles, sur le site de l'onu ou ailleurs qui le disent. Répondez aux remarques plutôt que de noyer le poisson.

Vitefait

J'ai apporté une source, que voulez-vous de plus ? L'IP n'est pas une source, désolé. Automatik (d) 13 décembre 2012 à 17:15 (CET)

Si je suis le raisonnement de Vitefait, par exemple, si la France déclare que Washington est sa capitale mais qu'elle sous occupation américaine, alors Washington est bien la capitale de la France. . Non mais vraiment ! Et puisque Vitefait veut faire une comparaison avec la France occupée, désolé, mais la capitale de la France était Paris, mais Vichy de facto. Quant à la France libre, elle a eu comme capitale Londres puis Brazzaville, pas Paris. Donc il faut arrêter de dire n'importe quoi et tordre le coup à la réalité. Maintenant que des sources ont été avancées, Vitefait n'a plus d'excuse pour retirer cette affirmation. IP mise cause par Vitefait, ex 86.2012. 83.200.8.66 (d) 13 décembre 2012 à 17:40 (CET)

Une vidéo n'est pas une source.

J'ai largement répondu.

[[Utilisateur:Vitefait[Vitefait]]

Tiens ? C'est curieux, j'avais répondu moi aussi. Par ailleurs, une vidéo EST une source. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Une vidéo est n'est pas une source.

Et va donc écrire que Gaza est la cpiatale de la Palestine puisque tu l'affirmes. LOL. LOL. LOL

Si, une vidéo est une source, au même titre que les autres. Tu auras du mal à prouver le contraire. Concernant Gaza, c'est bien la capitale de la bande de Gaza, de facto la capitale de cette deuxième Palestine. Je ne comprend pas très bien le « LOL », si ce n'est pour décrédibiliser le contributeur avec qui on a un différent, ce qui s'inscrit dans la série des « bla bla bla » ou des accusations de propagande, infondées en ce qui me concerne. Cela doit cessez, et dès maintenant. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 22:21 (CET)

Mais oui...

Si Ramallah (et/ou Gaza, c'est ta thèse) sont la (ou les) capitales de la Palestine, "de facto" ne doit pas être difficile à prouver par la présentation de dizaines de sources non partisanes. Qu'il n'ait été possible depuis 3 jours que de présenter une vidéo pour étayer cette thèse prouve de manière définitive que c'est de la propagande.

[[Utilisateur:Vitefait[Vitefait]]

Pouvez-vous prouver qu'une vidéo n'est pas une source ? En me montrant où dans Wikipédia il est marqué cela. Merci d'avance, Automatik (d) 14 décembre 2012 à 16:55 (CET)

Vitefait, veuillez cessez une bonne fois pour toutes d'accuser vos contradicteurs de propagande, je vous l'ai déjà dit, il faut que cela cesse et maintenant. Et comme vous le demande Automatik, si vous prétendez qu'une vidéo n'est pas une source, prouvez-le : à vous de sourcer vos affirmations. 83.114.33.232 (d) 14 décembre 2012 à 20:02 (CET)

Je n'accuse personne de propagande. Je dis que vous vous faites écho d'une propagande : la propagande anti-palestinienne. Par contre, on me traite de "menteur" sur ma page de discussion et vous vous en prenez à moi à plusieurs endroits. "Je vous le dis, il faut que cela cesse et maintenant." Cantonnez-vous au fond et à la directive de Letratean : WP:SOURCES.

Sur le fond :

J'ai mis en avant 2 points. Vous ne répondez qu'à un seul.

1. Une vidéo n'est pas une source acceptable car sa qualité n'est pas suffisante

2. Si vraiment Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de la Palestine, il sera facile de trouver des dizaines de sources qui l'attestent qui l'attestent.

Tout est détaillé dans WP:SOURCES.

1. Pour la qualité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9), il est donné plusieurs éléments auxquels une vidéo ne répond pas (la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc ; l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; es liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?). Cela a été rappelé par Markov ci-dessous où il a donné des exemples de sources acceptables.

2. Pour la diversité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Croisez_vos_sources) : "Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes. Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité."

Donc : WP:SOURCES demande de croiser les sources de qualité et appliqué à notre cas, il faut trouver plusieurs sources, venant d'institutions officielles par exemples qui diraient que Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de facto de la Palestine. Pour quelque chose d'aussi important, une simple vidéo ne suffit pas. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Je ne vois vraiment pas dans les pages que tu cites où il est indiqué qu'une vidéo n'est pas une source de qualité. Sur le reste, accuser de propagande ou de faire écho d'une propagande est pareil, il faut que cela cesse dès maintenant. Qu'on vous traite de menteur sur votre pdd m'indiffère totalement. Et que pensez-vous de ceci ? 83.114.33.232 (d) 15 décembre 2012 à 12:44 (CET)

Vous ne voyez pas où il est indiqué qu'une vidéo n'est pas une source qualité... Quelle est la diffusion de la vidéo dans les bibliothèques universitaires ? Quelles autres sources reprennent les informations qu'elle donne ? Est-elle cité dans les média ? Et dans les ouvrages de références ? ... Hélas, non.

Et vous que pensez-vous de votre click google ? J'imagine que s'il avait abouti à des sources suffisamment fiables et en nombre suffisants et explicites, vous les auriez avancées : "200 résultats positifs donnent Ramalah comme capitale "de facto" de la Palestine ! J'avais raison Ramallah et Gaza sont les capitales de la Palestine"... Il n'y a même pas un petit article politique ? Un ouvrage ? Un seul document officiel qui ferait de Ramallah la capitale de la Palestine.

J'ai assez perdu de temps avec vous. J'espère qu'Automatik sera certainement plus clairvoyant. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Les avis exprimés sous IP ne pas pris en compte lors des discussions en Wikipédia:Pages à supprimer, je pense que l'on devrait adopter la même règle sur les pages de discussion des articles sous bannière R3R. Cela évitera de perdre son temps à discuter avec on se soit qui._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 décembre 2012 à 13:40 (CET)

Les avis exprimés par les contributeurs récemment inscrits (1 semaine !) ne devraient pas être pris en compte non plus. 83.114.33.232 (d) 15 décembre 2012 à 14:09 (CET)

Mon clic google montre plein de résultats, que je n'ai pas jugé utile de recopier ici (vous n'avez qu'à les lire vous-même).

La video (de Yves Lacoste) semble correspondre aux critères de qualités requis. 83.114.33.232 (d) 15 décembre 2012 à 14:09 (CET)

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que la vidéo d'un géographe n'est pas une source. Rien dans votre texte n'interdit explicitement la présence d'une vidéo d'expert. On entre actuellement dans l'ère du numérique, ère où l'on peut se passer de moins en moins de fichiers électroniques, notamment pour diffuser l'information. En ce sens, une vidéo semble être une source actuellement recevable, surtout une vidéo comme celle-ci (géographe français réputé qui fait une conférence). Par ailleurs, j'aimerais bien avoir des sources plus solides que cette vidéo (et non pas moins neutre) pour dire que la Palestine a comme capitale Jérusalem. Évidemment, la déclaration énoncée par l'OLP pour avoir comme capitale Jérusalem exprime bien un souhait puisque l'OLP, dont le dirigeant est Mahmoud Abbas, a installé ses bâtiments à Ramallah - ce qui prouve que la déclaration faite par l'OLP est un souhait, et non un fait. Il est par ailleurs nécessaire d'avoir une source extérieure qui remettrait en doute sérieusement le fait que le siège de l'OLP est à Ramallah - ce qui signifierait alors que la capitale n'est pas Ramallah - mais cela reste à prouver si vous y croyez.

Cordialement, Automatik (d) 15 décembre 2012 à 20:46 (CET)

J'ai déjà répondu mais vous esquivez. Si vraiement Ramallah était la capitale, vous n'auriez pas de difficulté à trouver des dizaines de sources sur un fait aussi important. Et pas un mot dans une vidéo tenu par un géographe de 82 ans. Les règles sont claires : pour que la source soit de qualité, il faut qu'elle soit revue par des spécialistes, reprises dans d'autres ouvrages et serve de référence. Ce n'est pas le cas de cette vidéo. Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 11:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'argument « Yves Lacoste a 82 ans » est vide de sens. Si vraiment Gaza était la capitale, vous trouveriez au moins une source (en dehors des déclarations de l'OLP qui stipule que la capitale de la Palestine est à Jérusalem alors que Jérusalem est en quasi majorité habité par des Israéliens) : or ce n'est pas le cas. Il est donc inacceptable que vous me demandiez des dizaines de sources alors que vous n'en présentez même pas une. Pourquoi niez-vous le fait que dans cette vidéo, le spécialiste affirme que Ramallah est la capitale de la Palestine ? On ne va pas avancer si vous niez les sources. Il n'est stipulé nulle part dans Wikipédia qu'il faut des dizaines de sources fiables pour affirmer un fait. Si il est prouvé que celle-ci n'est pas fiable, je consentirai alors alors à son retrait, et irai en chercher une autre. Pour l'instant, c'est 1 source fiable contre 0. Si vous niez la source (ce qui reste à être rigoureusement prouvé), merci d'en apporter une stipulant où se trouve la capitale actuelle de la Palestine ; attention, pas une déclaration à valeur de souhait : une source fiable. Merci d'avance. Automatik (d) 16 décembre 2012 à 14:34 (CET)

Si je trouve 5 sources autres que l'OLP qui affirment que Jérusalem ESt est la capitale d'Israel, est-ce que cela suffira ?

Vous ne répondez pas à mes arguments. Pourriez-vous me les présenter pour être sur que vous les comprenez ?

Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 19:24 (CET)

J'ai saisi vos arguments. Ils présentent de manière partielle les critères de qualité que doivent remplir les références. Et bien entendu, elle ne s'applique pas à une vidéo (« reprise dans d'autres ouvrages » par exemple). Qui plus est, il s'agit là de critères de qualité parmi d'autres. Pas forcément des critères que toutes les références doivent remplir. Le titre du paragraphe où vous avez puisé vos critères, est sauf erreur de ma part « Quelques critères de qualité ». C'est mal interpréter ce qui est dit que de croire qu'il faut remplir tous les critères présentés (puisqu'ils n'y sont même pas tous). Donc oui je crois comprendre. Par ailleurs, vous me demandez si cela suffit de présenter 5 sources prouvant que Jérusalem-Est est la capitale effective de la Palestine (vous avez fait un lapsus avec Israël au passage). Je ne peux pas vraiment croire que des sources solides affirment cela en fait ; mais je peux vous dire une chose : si vous arrivez à rassembler ces 5 sources, l'argument d'Yves Lacoste sera alors remis en cause et je devrais m'efforcer de descendre une à une vos sources si je veux sauver la mise. À vrai dire, une source devrait suffire à descendre l'affirmation d'Yves Lacoste ; tant qu'elle est solide. Si vous croyez pouvoir apporter de vraies sources donc, faites-le. Évidemment, méfiez-vous des sources qui sont en désaccord avec la définition de capitale. Cordialement, Automatik (d) 16 décembre 2012 à 23:11 (CET)

Cette discussion tourne au ridicule. Une vidéo n'est pas une source pour Wikipédia. Point. Tout le reste n'est qu'argumentation stérile. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 décembre 2012 à 23:49 (CET)

Ridicule en effet, nulle part, il n'est indiqué qu'une vidéo n'est pas une source pour wp. Ce qui compte, c'est la qualité (auteur, sérieux, pertinence...). Il me semble que Yves Lacoste correspond aux critères. S'acharner à ce point sur le support d'information (vidéo plutôt que papier) est ridicule, puis sur son âge (de qui se moque-t-on ???). Vitefait a fait preuve également de ridicule avec la comparaison avec la France occupée (affirmer que la capitale de la France libre est Paris, et puis quoi encore ?). 83.114.33.232 (d) 17 décembre 2012 à 00:46 (CET)

Ce qui est ridicule, c'est que toutes les personnes qui rabachent qu'une vidéo n'est pas une source n'apportent eux-mêmes aucune source arguant que Ramallah n'est pas la capitale de la Palestine. « S'acharner à ce point sur le support d'information (vidéo plutôt que papier) est ridicule » (83.114.33.232) Vous avez parfaitement raison. Tant qu'on ne prouve pas qu'une vidéo n'est pas une source, une vidéo est une source. Automatik (d) 17 décembre 2012 à 02:47 (CET)

Une vidéo n'est pas une source de qualité et une vidéo ne suffit pas pour un élément aussi important. Sur la seule base d'une vidéo, on devrait affirmer quelque chose d'aussi important que telle ville est la capitale d'un Etat tandis qu'il n'y a rien d'autre qui le corrobore.

Tout cela est explique dans WP:SOURCES et j'ai indiqué où. Vitefait (d) 17 décembre 2012 à 07:46 (CET)

« Tout cela est explique dans WP:SOURCES » C'est inexact, il n'est marqué nulle part ce que vous dites dans wp:sources. Automatik (d) 17 décembre 2012 à 11:38 (CET)

Formulation actuelle

La formulation actuelle est :

Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a établi la capitale de la Palestine à Jérusalem-Est mais les autorités palestiniennes n'y siègent pas car la ville est actuellement occupée par Israël qui l'a annexée en 1980. Les frontières revendiquées sont celles de la ligne verte de 1967 et de la Bande de Gaza mais leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine.

L’État de Palestine est actuellement présidé par Mahmoud Abbas, secrétaire général de l’OLP et président de l’Autorité palestinienne. Les instances palestiniennes siègent actuellement à Ramallah et à Gaza.

Elle indique que Jérusalem-Est ests la capitale mais que c'est sujet à controverses. Elle dit pourquoi. Elle dit que les instances palestiniennes sont à Ramallah et Gaza. Elle n'extrapole pas la thèse que cela ferait de Ramallah la capitale "de facto" de la Palestine.

Je ne vois pas pourquoi elle ne convient pas. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Pour commencer, l'autorité palestinienne n'a plus de bureaux à Gaza depuis la prise de pouvoir par le Hamas. Mais je vois que vous ne voulez pas comprendre la différence entre de facto et de jure. 83.114.33.232 (d) 15 décembre 2012 à 12:44 (CET)

Elle ne convient pas parce qu'elle ne précise pas clairement où est la capitale (administrative, bien entendu, pas déclarative) actuelle de la Palestine. Il faut être clair. Automatik (d) 15 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Renommage : Palestine (État )

J'ai mis un espace avant la parenthèse de fin mais je ne parviens pas à revenir en arrière ? Vitefait

Dénomination qui porte à confusion

Bonjour,

Sachant que le titre de l'ONU n'est pas habilitée à donner le titre dÉtat, n'est-il pas bâtard de qualifier de "République" la forme de l'« État » ? Bien évidemment, il faut souligner dans l'article les revendications du peuple palestinien, cela tombe sous le sens ; mais doit-on pour autant faire de leurs revendications le sujet de l'article ? Sommes-nous (nous contributeurs) là (sur Wikipédia) pour exprimer nos convictions personnelles ou pour relater la réalité des faits tels que racontée par les experts dans les domaines associés aux sujets dont on traite ? Encore une fois, la réponse est évidente.
Je demande donc cordialement à tous ceux qui ont des convictions de ne pas en faire l'objet de l'article car cela n'aide ni à la compréhension du conflit, ni à l'avancement d'un processus de paix - car on ne fait pas la paix en niant une situation réelle car factuelle.

En espérant une compréhension de votre part qui s'impose à mon sens - et peut-être à celui d'autres -,
Cordialement, Automatik (d) 13 décembre 2012 à 14:15 (CET)

Il n'y a pas de source pour république et on ne sait pas si ce sera une république, un royaume ou un état islamique. Donc, il faut retirer cette affirmation. Vitefait

Effectivement. Si des avis divergent, qu'ils se manifestent afin que l'on puisse prendre une décision consensuelle. On ne sait jamais. Cordialement, Automatik (d) 13 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Bonjour,

Ton renommage inverse ne correspond en rien à une décision consensuelle.

j'ai un désaccord avec la source que tu donnes. Premièrement, je ne la trouve pas. Peux-tu indiquer le nom de l'auteur de l'article ? Ensuite, je ne considère pas du tout qu'un quotidien est une source pertinente sur le domaine du droit international. Il s'agit au mieux de l'avis d'un unique journaliste. Cite-t-il la source qui lui permet d'écrire cela ? Et puis cela n'a aucun sens : si la liste des Etats admis à l'ONU n'a pas de valeur, c'est absurde. Les membres de l'ONU aurait fait un vote pour du beurre ? Or ce statut d'Etat observateur non membre a bel et bien des conséquences concrètes : par exemple le droit de saisir la court pénale internationale. Il ne s'agit donc en rien d'un statut fictif. La Palestine est bel et bien un Etat observateur non membre au sein de l'ONU. C'est un fait que l'on peut sourcer.

Quand bien même le vote de l'ONU n'aurait pas eu lieu, la Palestine est reconnue par un assez grand nombre d'Etats dans le monde. Peut-être pas tous, mais d'autres Etats ne sont eux aussi pas reconnus par tous les Etats, citons les Etat-Unis, Israël, le Kosovo... Donc peux-tu dire qu'est-ce qui (ou qui) est habilité à donner le statut d'Etat selon tes sources ?

Enfin, peux-tu expliquer alors pourquoi le titre "Etat de Palestine" te satisfait, puisque c'est le mot Etat qui te pose problème ?

Je remets en attendant le titre qui résulte bel et bien d'un consensus au terme de Wikipédia suite à un appel à avis sur cette page. Car j'avais déjà il y a plusieurs jours répondu à tes arguments, sans réponse de ta part. --Markov (discut.) 13 décembre 2012 à 18:31 (CET)

C'est de la mauvaise foi. Tu ne trouves pas la source, alors « en attendant », tu revertes ? Non, désolé. j'ai déjà indiqué exactement où elle est, tu n'as qu'à faire l'effort d'aller la chercher si tu veux vraiment savoir ce qu'il en est. Le Monde daté du samedi 1^er décembre 2012, Mahmoud Abbas au siège de l'ONU en couverture, et, page 4, l'article en question. Je l'ai déjà dit, c'est harassant de devoir se répéter parce que tu es pressé et que tu préfères juste au final changer le titre sans même avoir cherché correctement. Si un quotidien n'est pas une source fiable - tiens c'est nouveau ça, va falloir supprimer pas mal de sources dans Wikipédia du coup -, ton avis personnel n'est pas mieux avenu. Non, ça ne vient pas contredire la déclaration de l'ONU. La résolution de l'ONU est diplomatique, elle ne traduit aucun fait réel. Elle veut essayer de permettre la fin du conflit israélo-palestinien, rien de plus. Le droit de saisir la CPI ne fait pas de la Palestine un État : il va falloir sérieusement commencer à se documenter. Il va falloir que vous compreniez cela : l'ONU n'est pas habilitée à donner le titre d'État. Le vote n'est pas là pour donner le titre d'État. Consultez un historien si vous ne croyez pas ce qui est dit dans le monde, il vous confirmera qu'une entité politique n'a pas besoin de l'ONU pour devenir un État. (Ce n'est pas l'ONU qui "fait" les États !) État observateur non-membre à l'ONU, oui. État - au sens rigoureux du terme -, non. C'est déjà sourcé, et personne n'a apporté de source prouvant le contraire (Y en aurait-il ? Il n'y a pas 36 vérités.). En voyant que les États-Unis ne sont pas reconnus internationalement comme État (ce sont des non-États qui ne les reconnaissent pas ?), tu vois bien que ce n'est pas ce qui définit un État, la reconnaissance internationale, bien que les États-Unis sont un mauvais exemple, puisque c'est l'État par excellence, avec des institutions politiques fortes, une armée, une politique étrangère prédominante dans le monde actuel, un gouvernement stable, un territoire bien délimité, ... Selon mes sources, un État est une entité politique d'abord définie clairement comme telle par les dictionnaires, encyclopédies écrites par des experts, etc., - pareil pour les conférences orales d'experts en la question bien entendu, et cela, avec une majorité d'experts d'accord, pas un parmi mille qui pense différemment -, mais qui répond également à une définition précise : - territoires bien délimités (dans notre cas, l'ONU reconnaît les frontières d'avant 67, mais en pratique cela n'a pas de sens, et encore une fois, les choix de l'ONU sont diplomatiques, ils affirment ici des volontés mais ne traduisent pas la réalité), - gouvernement établi (or actuellement on a une sorte de cohabitation entre deux partis politiques dont l'un - le Hamas - rejette l'autre, ce qui donne un gouvernement délicat, c'est le cas de le dire), - un peuple (c'est vrai si on ne considère pas les frontières d'avant 67, or c'est ainsi que l'ONU définit la Palestine - autre contradiction) et, enfin, - une capacité à entrer en relation avec les autres. Le Hamas n'a pas cette capacité, à cause de la non-reconnaissance de l'État d'Israël, de sa prise de pouvoir par la force et du fait qu'il est reconnu comme organisation terroriste par une grande partie du monde occidental. Le Fatah refuse en particulier de négocier directement avec Israël et utilise des passerelles comme l'ONU et les États-Unis pour aboutir à une paix. On espère évidemment que la situation va changer, et qu'il respectera ses paroles dites à l'Assemblée générales des Nations unies.
Enfin, si j'« accepte » l'expression « État de Palestine » et non « Palestine (État) », c'est parce que la première laisse entendre que la Palestine n'est pas un État au sens strict du terme, et cette expression colle en ce sens davantage avec la réalité. Une manière d'approuver que la Palestine a en effet fait des actions qui vont dans le bon sens de la création d'un État, mais que ce n'est pas chose aboutie. Automatik (d) 13 décembre 2012 à 19:09 (CET)

En l'occurrence, c'est ton renommage initial qui n'a pas obtenu consensus, on évitera d'inverser les rôles. Automatik (d) 13 décembre 2012 à 19:11 (CET)

Il n'y a pas de consensus pour l'instant : svp, laisser le statut quo ante bellum, soit État de Palestine, avant de faire un renommage.

Cependant, je remarque que les anglophones ont choisi un titre équivalent : State of Palestine. 83.114.33.232 (d) 13 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Je trouve tout ce charabia fort désolant. Une discussion a eu lieu supra, où chacun a pu exprimer ses arguments. Une majorité nette s'est dégagée en faveur d'un titre. On a le droit de ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une raison pour revenir sans cesse ressasser son opposition et tenter de d'imposer son point de vue par la force. Maintenant, à cause d'une insistance inutile, l'article est bloqué et tous les contributeurs sont gênés. Golfestro (d) 13 décembre 2012 à 21:32 (CET)

Qu'est-ce que vient faire encore cet argument de une "majorité nette s'est dégagée en faveur d'un titre" combien de personnes doivent-elles rappeler les règles du WP:consensus ? si cette règle vous dérange allez tous en coeur demander son annulation mais en attendant DURA LEX pour vous mais SED LEX ! Objections Golfestro ou autres ? Deborah1709 (d) 13 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Ben voyons. Et il y a consensus sur Harmtman sans doute. Non, aucun. Donc je le retire ce passage avec votre accord "de facto" ou "implicite". Vitefait

Automatik, en droit international on n'utilise pas des articles de journaux, mais des sources institutionnelles internationales, et celles du historiens si cela se situe suffisamment dans le passé. J'ai retrouvé ta citation du Monde, il s'agit d'une note dans une infographie qui n'est même pas signée. L'infographie fait référence à une unique source "ONU" sans que cette phrase ne se trouve dans aucun document de l'onu... Donc ta source est une source secondaire non signée par un journaliste, qui ne se réfère à aucune source primaire. En terme de sourçage, c'est zéro. Tout le reste de ta contribution est du travail inédit où tu ne cite aucune autre source. --Markov (discut.) 14 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Les éléments constitutifs de l'État entendu au sens de pays Voilà ma source, plus précisément, ma source est la définition de l'État selon la convention de Montevideo qui a justement eu pour but de définir ce qu'est l'État. L'article de journal est sourcé des Nations unies, justement. Automatik (d) 14 décembre 2012 à 16:54 (CET)

Bon. Citer Wikipedia pour justifier une modification Wikipedia, ça colle pas, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne pour l'élaboration d'articles sur Wikipedia. Il faut vraiment que tu apportes des sources primaires, des sources secondaires, au pluriel. Et des sources qui sont pertinentes dans le domaine en question, publications avec comité de lecture, etc. Ta façon d'apporter des sources est totalement fantaisiste, tu ne vérifies rien ! Par exemple, sur la page "Les éléments constitutifs de l'État entendu au sens de pays", la source indiquée est la Convention de Montevideo. Or cette Convention n'a aucune valeur internationale pour la simple raison qu'elle n'a qu'une portée régionale (Amériques). Ensuite, on peut considérer que la Palestine s'accorde bien avec les points 2 3 et 4. Mais elle n'est pas la seule à ne pas s'accorder au point 1. Par exemple, l'Etat d’Israël n'a jamais défini ses frontières. C'est bien la preuve que l'on peut être un Etat sans correspondre parfaitement aux 4 points cités.--Markov (discut.) 14 décembre 2012 à 19:34 (CET)

J'ai bien précisé la source de l'article Wikipédia. Ma source n'est donc pas Wikipédia, mais la convention de Montevideo. C'est juste Wikipédia qui m'a permis de la trouver. La source qu'est la convention de Montevideo est bien internationale. Vous venez de prouver que vous n'aviez pas fait de recherche en affirmant le contraire, l'article anglophone dit en effet que les résultats de cette convention ne sont que la répétition des acquis du droit international, cette convention est d'ailleurs acceptée par l'UE, qui constate par ailleurs que la définition d'État est une définition de fait, tandis que la reconnaissance par d'autres États est purement déclaratoire et n'est pas un facteur déterminant de structure de l'État.. L'État d'Israël a par ailleurs bien défini ses frontières. Il s'agit des frontières d'avant 67, présentes sur toutes les cartes. Le problème du terme d'« État » est au fond simple ; si on veut pouvoir qualifier la Palestine d'« État » il faut nécessairement qu'il soit souverain, auquel cas ce ne serait pas un État au regard du droit international. Or un État souverain est un État soumis au contrôle d'aucun autre État (Source, pour ceux qui n'y croiraient pas), ce qui n'est pas le cas de la Palestine, puisque son territoire est en partie contrôlé par Israël - on évitera les injures et diatribes envers Israël (surtout si on ne connaît pas précisément les causes historiques et actuelles de l'occupation) afin de ne pas déborder du sujet, d'une part, et parce que l'on n'est pas là pour juger des actions d'Israël, d'autre part. Nous écrivons une encyclopédie, sauf erreur de ma part.

Automatik (d) 15 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Problème du titre, toujours

On en revient aux fondamentaux, malgré l'activisme d'une minorité, il y a bien un consensus large (10 intervenants contre 2) pour un renommage en "Palestine (État)". Mais puisque certains n'attendent même pas quelques heures pour réverter le renommage, comme si leur vie en dépendait, que proposez-vous comme compromis ?
Je pense que Wikipédia doit continuer l'élaboration d'un article sur l'entité diplomatique qui se nomme "Palestine" à l'ONU.
Le titre actuel pose deux problèmes : pourquoi l'entité internationale qui a désormais le statut d'État observateur devrait s'appeler "Etat de..." alors que tous les autres entités, même celles qui ont un statut intermédiaire, même des territoires sous occupations étrangères, n'ont pas ce traitement ?
Et puis, une question plusieurs fois sans réponse : si le mot "État" gêne, pourquoi le titre actuel conviendrait ?
Je reprends : il y a une entité diplomatique qui se nomme "Palestine", et qui est un État observateur à l'ONU. Sommes-nous d'accord sur ce point ? Si je veux créer un article sur ce sujet, on me répondra que l'article existe déjà (celui-ci) et on proposera une fusion. Or la dénomination la plus officielle de cette entité est bel et bien "Palestine", et non pas "État de Palestine". Le titre actuel est donc bien un titre qui ne convient pas. je ne vois donc pas trop comment et pourquoi le titre devrait commencer par autre chose que "Palestine (...)". Sommes nous au moins d'accord sur ce point ?
Comme compromis, je vous propose qu'on renomme l'article en "Palestine (État observateur)". On pourrait même imaginer pour les perfectionnistes, "Palestine (État non membre observateur à l'ONU)"... Mais honnêtement, ça me parait un peu ridicule, et le plus simple reste bien "Palestine (État)". Cela ne signifie pas que la Palestine est un Etat dans tous les sens du terme ! Elle n'est pas, par exemple, Etat membre de l'ONU. Elle n'est pas non plus un Etat souverain sur tout son territoire revendiqué. (Mais ce n'est pas le seul Etat dans ce cas). Ce que certains ne veulent pas comprendre, c'est qu'un titre ne peut pas rendre compte de toutes les subtilités des différents sens d'un mot. L'introduction, et l'article lui-même, sont là pour expliquer. Le titre est important pour une chose : définir l'objet traité de la façon la plus officielle qui soit, et sans ambiguïté. L'important était de lever l’ambiguïté avec Palestine au sens de région géographique. Mais pour ça, un titre comme "Palestine (Etat)" est tout à fait suffisant à mon sens. On voit bien qu'on parle de l'entité diplomatique et non pas de la région.--Markov (discut.) 14 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'un consensus s'est dégagé pour renommer cet article en Palestine (État). Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit plus haut, mais je vais insister sur le point suivant: la Palestine a obtenu le statut d'état observateur à l'ONU, et ce statut lui a été accordé sous la dénomination « Palestine », non pas « État de Palestine ». Il y a une certaine obsession maladive de certains contributeurs qui s'accrochent contre vents et marées au titre « État de Palestine » alors même qu'ils nient le statut d'État à la Palestine. Leur logique très tortueuse est difficile à suivre._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 décembre 2012 à 10:51 (CET)

Le problème est justement le statut politique. Et ce n'est pas parce qu'il pose problème qu'il faut accepter d'agir à la va-vite pour nommer État ce qui n'est qu'un État en construction (ou dont les actes vont en ce sens). L'expression « État de Palestine » n'est pas parfaite, il est vrai, mais nous n'en connaissons pas de plus juste, de plus exacte, pour définir l'ensemble formé par {l'OLP + la population palestinienne + les territoires palestiniens}. Par ailleurs, il y a une différence entre « État non-membre » et « État », différence qui, je pense, doit être mise en évidence dans le titre de l'article. Cordialement, Automatik (d) 15 décembre 2012 à 20:46 (CET)

C'est bien Palestine qui est indiqué sur le site de l'ONU : [1].

Par rapport à la capitale : la résolution 43/177 du 15 décembre 1988 a reconnu la proclamation de l'État de Palestine du 15 novembre 1988. Cette déclaration faisait de Jérusalem la capitale de la Palestine.

Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 11:42 (CET)

Oui, tout à fait, on peut très bien parler de Palestine pour désigner l'ensemble formé par les territoires palestiniens + son gouvernement qui n'arrive pas à s'entendre et qui n'est donc pas unifié (cf. confrontations Fatah-Hamas) + sa population, mais cela ne fait pas de la Palestine un État puisque notamment une partie du territoire de la Palestine dont on parle n'est pas habitée par des Palestiniens mais par des Israéliens. Cela ne doit pas prendre la place de l'article Palestine, car la Palestine est une région plus grande, plus ancienne, qui englobe la Palestine dont on parle ; il ne faut donc pas inverser les termes entre eux. Je ne connais pas d'expert (en politique et/ou géographie, puisque j'espère que vous ne refuserez pas de croire que la notion d'État est une notion avant tout politico-géographique) qui qualifie la Palestine d'État. La résolution que vous apportez ne désigne pas Jérusalem comme la capitale de la Palestine. Il suffit de voir le plan de partage de la Palestine pour voir que l'ONU ne souhaite pas que Jérusalem soit la capitale d'aucun pays, pour éviter les conflits. (Or ce plan de partage avait été accepté par les Juifs mais pas par les Arabes.) Automatik (d) 15 décembre 2012 à 20:46 (CET)

En fait, le titre le plus adapté serait Palestine, sauf qu'il existe un article Palestine qui traite de la Palestine au sens historique du terme, et que les débuts de discussions qui ont eu lieu sur le sujet (voir la PDD de l'article Palestine, semble faire ressortir un début de consensus pour conserver le titre Palestine à l'article qui traite de la région historique. La manière la plus courante pour nommer un article homonyme comme le présent article est d'adjoindre entre parenthèse, le qualificatif le plus adapté et le plus court. A ce jour, personne n'a trouvé mieux que Palestine (État). Golfestro (d) 15 décembre 2012 à 17:40 (CET)

Bonsoir Markov, Vous écrivez: « il y a bien un consensus large (10 intervenants contre 2) ». Vous devriez refaire le décompte, moi je compte 7 contributeurs contre le renommage, mais quand bien même il n'y en aurait que 2 ou 20, ce qui est affligeant c'est que vous et d'autres faites l'impasse totale sur ce qu'est un consensus sur WP malgré tous les rappels qui ont été faits. Cordialement, Sylway (d) 15 décembre 2012 à 18:27 (CET)

A l'issue de mon appel, il y a bien eu un consensus au sens de Wikipédia. Vous connaissez visiblement mal Wikipedia : un consensus n'a jamais signifié une unanimité. On cherche à convaincre chacun, par des arguments, et un consensus relatif peut dans ce cas être atteint. Je vous invite à parcourir ce qu'on appelle les prises de décisions sur Wikipedia (Wikipédia:Prise de décision : elle doivent suivre le principe du consensus pour être appliquées. Or évidemment vous ne trouverez jamais une seule prise de décision qui obtient une unanimité.

J'ai lancé un appel à avis. A l'issue de cet appel, il y avait 10 pour, et deux opposés. Les arguments des deux opposants ne donnaient aucun signe de renversement de tendance. Il y avait bien un consensus au sens de Wikipedia, quand bien même ce consensus est temporaire. (un consensus sur Wikipedia peut tout à fait être temporaire). Or à peine j'ai appliqué le résultat d'appel à avis sur la page principale, ayant attendu 10 jours, que les deux opposants se sont rués à la seconde pour revenir en arrière, comme si leur vie était menacée par un titre. Ils ne pouvaient même pas attendre et discuter, et essayer par leur arguments de faire apparaître un nouveau consensus. Non, il fallait qu'ils se précipitent sur la page le plus vite possible. j'ai fait une proposition de compromis, quelle est la vôtre, à vous et Automatik ? --Markov (discut.) 17 décembre 2012 à 21:29 (CET)

« On cherche à convaincre chacun » C'est le meilleur chemin à suivre en effet, on peut tout à fait arriver à mettre le monde d'accord si on fait tous l'effort de répondre clairement aux questions des autres. Qu'est-ce qui mieux que l'apport d'explications - sourcées si besoin, cela coule de source - entre contributeurs, peut permettre d'aboutir à une amélioration durable de l'article ? Automatik (d) 17 décembre 2012 à 23:21 (CET)

re vote sur le titre

les débats n’avançant pas, je propose de revoter : Il y a deux options. Etat de Palestine et Palestine(Etat). les redirections de toutes façons resteront. Chacun peut en plus de son vote, bien sur, détailler son argumentation. Personnellement , je ne l'ai pas encore bien comprise. Je ne voterai qu'après avoir lu quelques arguments! Merci d'avance.Michel1961 (d) 17 décembre 2012 à 11:14 (CET)

Le débat et le vote sont visibles ici : Discussion:État_de_Palestine#Proposition_de_renommage. A quoi bon rediscuter puisqu'une minorité révoque tout renommage et est parvenu à bloquer le système avec le bandeau 3R ? Golfestro (d) 17 décembre 2012 à 17:04 (CET)

justement ou est la majorité ne semble pas clair . D ou le revote Michel1961 (d) 17 décembre 2012 à 19:30 (CET)

Bonsoir Markov, un consensus ne s'obtient par vote, ce qui est affligeant c'est que vous et d'autres faites l'impasse totale sur ce qu'est un consensus sur WP malgré tous les rappels qui ont été faits. Cordialement, Sylway (d) 17 décembre 2012 à 19:46 (CET)

@Sylway, il faudrait que tu nous explique ce que tu entends par consensus. Comme ça on peut être certain de parler de la même chose. Le terme « vote » utilisé par Michel1961 n'est peut être pas tout à fait adéquat, mais cela permet d'avoir une idée sur ce que pensent les gens. Ce n'est pas un simple pour/contre, chacun peut résumer ses arguments.

L'avantage de ce procédé est qu'il n'est pas nécessaire de parcourir des lignes et des lignes d'arguments entrecoupé d'attaques personnelles qui n'ont rien à faire sur une page de discussion. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 décembre 2012 à 19:59 (CET)

Nous sommes là pour améliorer l'encyclopédie, pas pour perdre notre temps à accumuler les polémiques sur les sujets sensibles. Tout statu quo est préférable à la polémique. C'est ainsi que j'ai renoncé à faire renommer Territoires palestiniens occupés en Territoires palestiniens. Mais s'il y a polémique ici, pourquoi pas là-bas ? MLL (d) 17 décembre 2012 à 20:04 (CET)

Il n'y a pas de polémique, justement. Les usages sur Wikipédia voudraient que l'on intitule l'article « Palestine (État) ». Aucune source ne parle d'« État de Palestine », on peine à comprendre pourquoi il faut nommer ainsi l'article.

Les Territoires palestiniens occupés sont différents. Là, c'est l'adjectif « occupés » qui pose problème. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 décembre 2012 à 21:07 (CET)

(@Sylway, ce n'est pas moi qui parlait plus haut de "vote"). Je reprends : même l'un de ceux qui refusent "Palestine (État)" reconnait que le titre actuel n'est pas idéal. Dans un Wikipédia normal, à l'issu du premier appel à avis, on aura basculé la page en "Palestine (État)" pour respect d'un premier consensus au sens de wikipedia (consensus n'est pas unanimité). Et si d'autres personnes se manifestent contre ce consensus provisoire, on discuterait et continuerait d'apporter des arguments, à la recherche d'un autre titre. Mais on n'est pas dans un Wikipédia normal car certains veulent réverter plus vite que leur ombre et n'acceptent pas qu'un titre qui ne leur convient pas puisse être en ligne. Regardez moi : un titre que je désapprouve totalement est actuellement en ligne et je n'ai pas de crise d'urticaire pour autant.

Je demande à Automatik, Ubixman, Sylway, de me dire ce qu'ils pensent de ma proposition de compromis ("Palestine (État observateur)"), et de formuler à leur tour des propositions de compromis. --Markov (discut.) 17 décembre 2012 à 21:39 (CET)

Quelle source qualifie la Palestine d'État ? "État" exactement, et pas "État observateur à l'ONU" bien entendu. Automatik (d) 17 décembre 2012 à 23:21 (CET)

« Mais on n'est pas dans un Wikipédia normal car ... » certains ne veulent pas convaincre ceux qui ne sont pas d'accord. Moi, pour Palestine (État), je demande des sources qui qualifient la Palestine en tant qu'État par exemple. Ce qui est après tout basique (et légitime) comme demande. Pour « Palestine (État observateur) », cela ne convient pas pour deux raisons :

1. Il est incomplet. Une encyclopédie doit être précise, et là le titre est imprécis. Un titre précis serait « Palestine (État observateur aux Nations unies) » par exemple.
2. Alors pourquoi pas « Palestine (État observateur aux Nations unies) » ? D'abord parce que cela obligerait à ne voir la Palestine qu'à travers son statut onuséen, ce qui modifierait profondément l'article (il faut que tout le monde accepte un changement de fond si on modifie le titre ainsi), mais pas seulement. La décision des Nations unies ne doit pas être pris par tout le monde comme définissant le statut de la Palestine. L'ONU a reconnu la Palestine dans les frontières d'avant 67. Dans les frontières d'avant 67, dire qu'il y a un État palestinien est inexact. Il y a cohabitation entre deux populations : l'israélienne et la palestinienne. Un État ne peut pas être habité par une population étrangère. Les territoires d'avant 67, ne sont donc pas contrôlés dans leur entièreté par le gouvernement palestinien. N'étant pas souverain sur son territoire (tel que reconnu par l'ONU), l'entité politique palestinienne n'est pas un État au sens du droit international. Ainsi, ce qui est mis en avant par le statut onuséen de la Palestine, le terme d'« État », n'est en réalité qu'artifice pour tenter de faire avancer le processus de paix. Ça, vous le savez. Vous ne pouvez donc pas accepter de définir maintenant la Palestine qu'au regard de son statut à l'ONU, notamment parce que la reconnaissance par d'autres États est purement déclaratoire et n'est pas un facteur déterminant de la structure d'État. Automatik (d) 17 décembre 2012 à 23:21 (CET)

Opinion No 1., Badinter Arbitration Committee, states that "the state is commonly defined as a community which consists of a territory and a population subject to an organized political authority; that such a state is characterized by sovereignty" and that "the effects of recognition by other states are purely declaratory."

Salut Markov pas besoin de chercher loin pour te répondre la réponse est déjà dans l'article  : « Dans une tribune publiée le 20 novembre 2011 dans The Wall Street Journal, les juristes américains David B. Rivkin (en) et Lee A. Casey estiment que « l'Assemblée générale ou le Conseil de sécurité de l'ONU n'ont pas le pouvoir de créer des États », L'ONU n’étant pas souveraine ». Je fais remarquer @ tous pendant qu'on y est que la section ( 7.1.5 Souveraineté nationale et droit international ) où se trouve cette phrase n'est pas à sa place dans ( 7.1 Politique intérieur } idem pour ( 7.2.1 Reconnaissance internationale ) dans ( 7.2 Politique extérieur } . En plus que c'est du n'importe quoi c'est loin d’être cool vu qu'il y a une section dans cette PDD ( Plan de l'article et terminologie ) et que celui (?) qui a tout chamboulé n'a pas pipé mot, essayé de discuter et attendu des avis. Bref, encore un bel exemple d'esprit collaboratif ! Ubixman (d) 18 décembre 2012 à 10:28 (CET)

Ubixman, peux-tu arrêter des mettre des smileys à chaque phrase, on a l'impression de discuter avec un enfant de 12 ans ?

Personne n'a jamais dit que l'ONU "créait" l'Etat de toute pièce, mais qu'elle pouvait entériner un statut, oui, tous les médias l'ont dit il y a 3 semaines. ET surtout donner à ce statut des prérogatives pas du tout virtuelles. Et ce d'autant que la reconnaissance internationale est déjà là, par le nombre de pays qui reconnaissent l'Etat palestinien. Ensuite, tu ne réponds toujours pas à la question que je t'ai posé un grand nombre de fois. Ensuite, toute ta tirade sur les frontières est un travail inédit. La Palestine à l'ONU, n'a pas de frontières clairement définies, mais comme d'autres Etats de l'ONU. Sinon, désolé mais la qualification d'Etat à l'ONU n'est pas qu'un artifice, cela ouvre à des droits comme celui de faire appel à la CPI. Donc oui, l'ONU a bel et bien le pouvoir de donner à une entité le statut d'Etat observateur, statut qui permet bel et bien d'accéder à des prérogatives internatioanles.

Enfin, de même qu'un chat gris est un chat, qu'une maison biscornue est une maison, eh bien en langue française, un Etat observateur à l'ONU est un Etat. Ca parait con à dire, mais visiblement la langue française n'est pas maitrisée ici. Cela ne veut pas dire que la Palestine est un Etat dans tous les sens du terme. --Markov (discut.) 20 décembre 2012 à 01:28 (CET)

Un État est avant tout défini du point de vue juridique. On ne peut pas nommer État - sans référence à quoi que ce soit - ce qui n'en est pas un au regard du droit international, par souci de clarté : nous écrivons une encyclopédie et nous n'allons pas nous étaler sur tous les sens - si nombreux - du mot État dans les titres des articles, tout au moins. Je précise que l'expression chat gris donne la couleur d'un chat, alors que le statut d'État à l'ONU n'affirme pas que cette entité possède le statut d'État au sens juridique du terme. Une source ? « Devenir Membre », sur le site de l'ONU : « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » Un État observateur non membre n'est donc pas forcément un État. Qui a dit « mais visiblement la langue française n'est pas maitrisée ici » ? Automatik (d) 20 décembre 2012 à 13:57 (CET)

« Ubixman, peux-tu arrêter des mettre des smileys à chaque phrase, on a l'impression de discuter avec un enfant de 12 ans ? » (Markov) C'est probablement fait exprès, afin de différencier les comptes Ubixman, David 5772, Sylway, Automatik (...). Visite fortuitement prolongée (d) 20 décembre 2012 à 22:39 (CET)

State of Palestine

Voici la solution anglophone actuelle :

This article is about the state proclaimed in 1988. For the state proclaimed in 1948, see All-Palestine Government. For the body established under the Oslo Accords, see Palestinian National Authority. For the administration of the Gaza Strip, see Governance of the Gaza Strip.

MLL (d) 17 décembre 2012 à 23:35 (CET) (pcc)

Bon passons nous du revote, si cela perturbe le débat. Bref il y a 2 positions ( je simplifie sans tenir compte, pour le moment, de la proposition de MArkov qui me semble astucieuse) : Une position A majoritaire et une position B minoritaire. les partisans de la position B disent que A n'a pas recueilli de consensus, ce qui est vrai , donc la solution retenue est la position B. c'est le "donc" que je ne comprends pas ...Michel1961 (d) 18 décembre 2012 à 13:57 (CET)

Résumé fallacieux. Il y a une appellation ancienne, État de Palestine, adoptée depuis la création de cet article en 2005, sur la base de la proclamation de l'État de Palestine de 1988. Les partisans du renommage prennent appui sur un vote récent de l'AG des Nations Unies, avec l'appui de la France. Les adversaires du renommage disent que ce vote n'est qu'une péripétie de plus dans la reconnaissance de l'État de Palestine par des pays de plus en plus nombreux, reconnaissances qui n'ont justifié aucun renommage. Ce qui le justifierait, c'est la reconnaissance de la Palestine par l'État d'Israël. Il y aurait alors, comme pour Israël, un article "Palestine", qui commencerait par " Palestine, en forme longue l’État de Palestine ... ". MLL (d) 18 décembre 2012 à 14:22 (CET)

C'est faux. Cet article fut nommé très longtemps "Palestine (Etat revendiqué)" avant d'être renommé sans consensus en "Etat de Palestine". Aujourd'hui, on est bien à suivre une minorité sous prétexte qu'une autre solution n'a pas un consensus absolu et unanimité, la situation est bien complètement absurde. --Markov (discut.) 20 décembre 2012 à 01:13 (CET)

Ne mélangeons pas tout! On discute ici d'un État (certains parlent d'un État en devenir) qui se nomme « Palestine ». C'est ce nom qui est utilisé dans les différentes instances internationales (ONU, UNESCO, etc.), ce n'est pas une entité qui s'appellerait « État de Palestine ». La discussion doit porter là-dessus, d'autres considérations comme l'avis de lÉtat d'Israël sont absolument sans objet ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 décembre 2012 à 15:47 (CET)

Ce vote, celui de l'Onu bien entendu, n'a qu'une valeur déclarative et symbolique cela a été largement dit dans les médias, sans compter l'analyse publiée dans le WSJ rappelée par Ubixman, mais pour le besoin de la démonstration admettons l'argument de certains ici qu'un vote de l'Onu entérine un statut d’État, cet argument ne tient pas la route ne serait-ce que le temps de le formuler, pourquoi ? Le Kosovo, qui a proclamé son indépendance en 2008, n'a même pas le statut d’État non-membre à l'Onu, pourtant la moitié des États membres de l'Onu ont reconnus ce pays, y compris les États-Unis, le Canada et 22 sur 27 des pays de l'UE. Certains diront peut-être, exact mais pour être reconnu comme État par l'AG il faut les deux-tiers, en effet, mais cela est valable pour un État à part entière et pas pour un État non-membre et ce uniquement après un vote du CS ayant accepté la candidature, ce qui n'est pas le cas de la « Palestine ». Peut-être alors comme il me semble l'avoir lu quelque part on arguera que cet État non membre siège maintenant à l'Onu derrière un petit panneau sur lequel est inscrit « Palestine », erreur, la délégation palestinienne à l'Onu serait, si on l'invitait à cette discussion, contre le renommage et pour « État de Palestine » lire ici David 5772 (d) 18 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Ubixman (d) 18 décembre 2012 à 19:06 (CET)

Je me cite (voir plus haut) : " Gardons "État de Palestine". Je suppose que c'est comme cela que l'Autorité palestinienne se désignera désormais elle-même. MLL (d) 2 décembre 2012 à 22:56 (CET) "

L'argument trouve très vite sa limite : Israël se qualifie parfois de "Etat d'Israel", pourtant l'article consacré à Israël ne s'appelle pas "Etat d'Israel". Ubixman, Automatik, pourquoi tenez-vous tant à "Etat de Palestine" si pour vous ce n'est pas un Etat ?

En ne répondant pas à cette question, vous démontrez que vous ne cherchez absolument pas le dialogue sur cette page.

Est-ce que, pour commencer, tout le monde est d'accord pour que le titre de l'article comme par "Palestine..." suivi d'une qualification entre parenthèse pour établir la distinction avec Palestine en tant que région ? Si vous n'êtes pas d'accord sur ce premier pas, merci de donner des arguments.--Markov (discut.) 20 décembre 2012 à 01:08 (CET)

En réponse à Sylway : le vote au 2/3 entériné par le Conseil de Sécurité donne le statut d'Etat membre de l'Onu. Le vote du 29 novembre donne le statut d'Etat. Mais des Etats membre ou non membre restent des Etats. La Palestine également a été reconnu par une centaine d'autres Etats.

J'ai aussi une question dans l'absence de réponse prouverait une non volonté de collaborer : quel est le seul point commun entre un Etat membre et un Etat non membre ?

La question n'est toutefois pas ici d'argumenter ou non sur la légitimité du statut d'Etat pour la Palestine mais de renommer cette page pour tenir compte des réalités. Il existe bel et bien une entité qui se dénomme "Palestine". Il ne faut pas la confondre avec la zone de Palestine ou avec la Palestine mandataire. Ce qui distingue cette entité des autres notions portant le même nom est qu'elle est un Etat. Elle n'est pas un Etat comme les autres. On pourrait donc précisé Etat non membre.

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 09:00 (CET)

« Le vote du 29 novembre donne le statut d'Etat. » Non, vous n'avez pas lu cette phrase du site de l'ONU : « Devenir Membre » : « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. ».
« quel est le seul point commun entre un Etat membre et un Etat non membre ?  » Il n'y en a pas qu'un.
Je suis contre nommer la Palestine au sens politique en fonction de son statut à l'ONU. C'est absurde : un pays ne se définit pas par son statut à l'ONU. En témoigne l'ONU elle-même. Automatik (d) 20 décembre 2012 à 13:57 (CET)

La reconnaissance par d'autres Etats de l'Etat de Palestine a déjà eu lieu à une centaine de reprise.

Le vote de l'ONU ne fait que l'entérinner. L'ONU ne pourrait donner le statut d'Etat non membre à quelque chose qui ne serait pas un Etat. Sinon, l'ONU aurait commis une illégalité.

Pour preuve que le statut d'Etat est maintenant opérant, plusieurs Etats voulait s'abstenir de donner leur accord car maintenant la Palestine peut poursuivre Israel au TPI, ce qui seuls des Etats peuvent faire.

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 16:51 (CET)

Ce que vous dites est contradictoire avec ce qu'affirme l'ONU. L'ONU peut très bien donner le statut d'État observateur non membre à une entité politique qui n'est pas un État au sens juridique du terme. L'ONU n'a pas commis d'illégalité, car la loi n'interdit pas à l'ONU de donner un statut d'« État observateur non membre » à une entité, même si cette entité n'est pas un État. Il n'y a pas que les États (au sens juridique du terme, toujours) qui peuvent faire des réclamations à la CPI. Tout ça c'est une conséquence de la phrase que j'ai citée du site de l'ONU (et du fait que les observateurs non membres peuvent recourir à la CPI). Automatik (d) 20 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Vous n'avez pas l'air d'avoir suivi les discussions diplomatiques qui ont précédé le vote.

Seul un Etat peut saisir le TPI. Voici une source très explicite mais il y a en a des dizaines sur le sujet : "L'Autorité palestinienne avait reconnu en janvier 2009 la compétence de la Cour mais, en droit, seul un Etat peut le faire puisque sa compétence ne s'étend qu'aux Etats. La CPI a alors laissé aux "organes compétents de l'ONU" le soin de décider si la Palestine constitue un Etat susceptible d'adhérer au Statut de Rome, traité fondateur de la CPI, et donc de pouvoir porter devant elle des plaintes." On rappelle par ailleurs clairement que : "La reconnaissance de la Palestine en tant qu'Etat par l'Assemblée générale des Nations unies".

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 20:58 (CET)

Tout à fait, la Palestine n'est cependant pas membre du Statut de Rome. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Il est écrit, texto, l'inverse de ce que vous affirmiez. Et de surcroit, il est écrit que la Palestine constitue maintenant un Etat. Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Vous confondez État au sens onusée et État au sens du droit international ; dans cette liste, vous pouvez voir que la Palestine n'est pas membre du statut de Rome. C'est le site même de la CPI. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 14:08 (CET)

« pourquoi "Etat de Palestine" si ce n'est pas un Etat ?» Ta question est tout à fait légitime. Pour moi, la réponse est simple : l'État de Palestine auquel devrait faire référence l'article - actuellement mal organisé, on l'a vu plus haut -, doit être celui proclamé dans la déclaration d'indépendance de la Palestine de 1988 : c'est de cet État dont devrait traiter l'article, si on veut donner un sens au titre. Ce n'est en effet qu'en référence à cette proclamation qu'on utilise l'expression « État de Palestine » (cf. la proclamation). Pour la désignation d'État, je demande des sources qualifiant la Palestine d'État au sens juridique du terme à ceux qui veulent renommer l'article en Palestine (État), ou à ceux qui veulent que État de Palestine désigne la Palestine pas seulement en fonction de la déclaration d'indépendance faite à Alger en 1988. Une source qui n'est pas onusienne, vous aurez compris pourquoi (cf. plus haut).
Pour Palestine (...) comme titre, d’abord il faut savoir ce que l'on met entre parenthèses, on ne commence pas par proposer des parenthèses si on précise pas ce qu'il y a pas dedans... Ensuite, il faut que l'article fasse référence à une source particulière pour qualifier l'entité politique palestinienne d'une façon ou d'une autre dans la parenthèse. Si on veut garder l’appellation d'« État de Palestine », il faut nécessairement faire référence à la déclaration de 88, à l'instar de l'article anglophone. Ainsi l'article faisant référence à la déclaration de 88 pourra inclure la résolution récente de l'ONU, puisque c'est à l'OLP qui a fait la déclaration de 88 que l'ONU accorde une relation. C'est la solution la plus viable selon moi à l'heure actuelle. Automatik (d) 20 décembre 2012 à 13:57 (CET)

Quel raisonnement tordu ! Selon toi, on pourrait dire "Etat de Palestine" car c'est un Etat selon la déclaration de 1988 (qui j'imagine selon toi ne vaut rien de plus qu'une déclaration, et n'a entraîné aucune conséquence concrète). Donc le titre pourrait reprendre, sans la moindre explication, les termes d'une simple déclaration. Et par contre il faudrait s'interdire un titre qui reprend une autre désignation, celle de l'ONU, qui elle n'est pas simplement déclarative mais a des conséquences concrètes. Désolé mais la cohérence de cet argument m'échappe complètement.--Markov (discut.) 24 décembre 2012 à 01:39 (CET)

Je propose "Palestine (État statutaire)", qui pourrait mettre d'accord tout le monde.--Markov (discut.) 20 décembre 2012 à 09:56 (CET)

Bonjour Markov, pourquoi personnaliser le débat ? mis à part Ubixman et Automatik n'y a-il pas d'autres intervenants dont moi-même ? Vous souhaitez le renommage, d'autres s'y opposent, des arguments de part et d'autre ont été avancés, des sources ont été fournies afin de justifier, selon elles, pourquoi l’État palestinien est déclaratif jusqu’à une reconnaissance par les instances juridictionnelles internationales compétentes telle que la Commission du droit international de l'Onu. C'est donc à elle de statuer sur la légalité internationale de « l’État de Palestine ». Son avis est consultatif tout comme celui de l'AG. C'est au CS qu'il revient de statuer sa reconnaissance formelle comme État. Donc tout argumentaire reposant sur le vote du 29 novembre n'a aucun fondement si ce n'est qu'en tant qu'argumentation personnelle. Une déclaration unilatérale d’indépendance ne fait pas un État non plus. Ce fut le cas pour la Rhodésie, par exemple. L'argument du droit à l'autodétermination non plus. Les États concernés et ceux qui la réclame pouvant apporter des arguments contradictoires. Quant à celui de la décolonisation il n'est pas juridiquement tenable. Aucune frontière internationale formelle n'a jamais existé entre un État palestinien et Israël et l'AP jouit d'une autonomie relative. Enfin l'article de Haaretz et la photo qui l'accompagne sont des sources suffisamment explicites. Ce que vous venez de lire devrait répondre à votre interrogation. Permettez-moi maintenant de vous retourner la question. Pourquoi pas « État de Palestine » ? Merci d'apporter dans votre argumentaire des éléments probants pouvant remettre en cause l'article du WTJ, Le processus onusien de reconnaissance, la non pertinence de l'exemple du Kossovo et ceux présentés dans ce message. Pour répondre à votre question, personnellement je m'oppose à un titre commençant par Palestine plus ce que vous voudrez entre parenthèses, pour la raison suivante : L'usage du terme « Palestine » jusqu’à la création d'un État de ce nom répondant aux critères qui définissent un État et sa reconnaissance explicite par le CS de l'Onu sous ce nom doit être restreint à la Palestine. Cordialement, David 5772 (d) 20 décembre 2012 à 10:52 (CET)

Donc vous vous opposez à l'existence des pages Palestine (homonymie), Palestine (État), Palestine britannique... Visite fortuitement prolongée (d) 20 décembre 2012 à 22:39 (CET)

@David5772 : Justement non, l’État palestinien selon l'ONU n'est pas que déclaratif : il ouvre par exemple la voie à l'accès au TPI auquel seuls les Etats ont droit. C'est donc justement l'acquisition d'un statut avec des prérogatives parfaitement concrètes. Ce qui est drôle c'est que certains ici veulent le titre "Etat de Palestine", qui se réfère à une dénomination qui, pour le coup, était uniquement déclarative !

"C'est au CS qu'il revient de statuer sa reconnaissance formelle comme État" Mettez-vous d'accord !, car les autres opposants au titre "Palestine (Etat)" maintiennent que l'ONU n'a aucune autorité ici. Il faudrait savoir... --Markov (discut.) 24 décembre 2012 à 01:39 (CET)

Il y a une différence claire entre l'Assemblée générale des Nations unies, composée par les représentants de ses États membres dont de nombreux pays arabes, et la CPI, à laquelle la Palestine n'a de toute façon pas accès . Automatik (d) 24 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Il est important de savoir de quoi on parle avant d'écrire n'importe quoi sur ces PDD.

La Palestine a accès au TPI depuis qu'il a obtenu le statut d'État par l'AG des Nations Unies. La Palestine pourra donc déposer plainte contre Israël pour crimes de guerre présumés ou crimes contre l'humanité. Elle l'a déjà fait en 2009, et sa plainte a été rejetée au motif que la Palestine ne constituait pas un État. C'est maintenant le cas.

Une telle plainte serait très gênante pour certains dirigeants israéliens, car tout pays signataire du traité de Rome est tenu de remettre un suspect au CPI. Mais bon, ni Israël ni les États-Unis se sont signataires, ces pays ne livreront donc pas des suspects au TPI.

Je m'arrête là. Un excellent article, écrit par TEMPS et CONTRETEMPS pourra éclairer certains contributeurs pour que la discussion se poursuive en connaissance de cause.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 16:37 (CET)

Non, la Palestine n'a pas accès à la Cour Pénale Internationale. L'accès à la CPI n'est pas automatique lorsqu'un est État non-membre. Il n'est pas interdit de se renseigner. Afin de contribuer en connaissance de cause je pense aussi.
Je pense que l'article a été renommé trop vite. Aucun expert ne parle (encore, du moins) d'État, et toutes les sources apportées sont des sources primaires, se basant sur le vote de l'ONU. L'acte aux Nations unies est formel, il reste un travail sur le terrain à faire - à propos de l'État palestinien - avant de réaliser ce qui pour l'instant n'est qu'en construction. Certains contributeurs se pressent. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 17:23 (CET)

Il est grand temps de commencer à faire preuve de moins de mauvaise foi.

Effectivement, pour accéder au TPI, il faut être un Etat et avoir l'aval de la majorité (des 2/3 ?) des autres Etats membres du traité de Rome. Mais être un Etat est une condition nécessaire et c'est bien l'aval des autres membres qui n'a pas été acté. Tu le sais parfaitement : tout cela et d'autres choses ont été discutées ici en long et en large avec toi.

Ces discussions ne sont que de l'obstruction. Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 18:05 (CET)

Tu y participes pourtant.
Confondre État aux Nations unies et État aux sens courants (sens social : avoir une armée, sens juridique : être souverain, Lexique des termes juridiques 17^e éd., Dalloz) est à mon avis une erreur. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 22:38 (CET)

"L'intensification de la colonisation et l'ensemble des pratiques israéliennes d'assassinats et d'arrestations nous poussent à accélérer notre recours à la Cour pénale internationale (CPI)", a réagi le négociateur palestinien Mohammad Chtayyeh. Un tel recours a été rendu possible par l'obtention du statut d'Etat observateur à l'ONU par la Palestine le 29 novembre.

http://www.lepoint.fr/monde/israel-veut-construire-massivement-a-jerusalem-est-et-en-cisjordanie-19-12-2012-1603769_24.php

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 00:30 (CET)

pourquoi la décision sur le titre est celle de l'option minoritaire ?

User:David 5772 et user:markov ont parfaitement expliqué leur point de vue respectifs et leur argumentation. Je ne pense pas qu'il soit necessaire d'aller plus loin, j'ai déja l'impression qu'il y a des répétitions dans ce débat et que l'on tourne en rond. Je voudrais passer à l'autre étape que je ne comprends toujours pas : Pourquoi alors que 2 positions s'opposent et que ni l'une ni l'autre n'amène un consensus, la décision prise est la position minoritaire ?Michel1961 (d) 20 décembre 2012 à 12:25 (CET)

Bonjour Michel1961, pourquoi ce soudain raccourci et balayage des octets qui précédent ? Markov a posé une question. Il a obtenu une réponse. La sienne est plus que souhaitable, c'est la moindre des chose que lui ou vous ou quelqu’un d'autre explique clairement les raisons du refus « d’État de Palestine » par une argumentation appuyée de repères externes. Éluder cette question n'est pas la bonne méthode. Par ailleurs, permettez-moi une suggestion, relisez par exemple, le message de Deborah1709 du 13 décembre 2012 à 21:58, tout comme celui de Sylway du 15 décembre 2012 à 18:27 et expliquez ou citez WP:Consensus afin de justifier pourquoi vous ne voulez pas prendre en compte les termes de cette recommandation. Prétendrez-vous que ceux qui se sont exprimés contre le renommage, n'ont pas acceptés la discussion, Automatik particulièrement, et n'ont pas présentés d'arguments pertinents ? Qu'ils ont uniquement fait preuve d'une opposition têtue ne reposant sur rien d'autre qu'une argumentation personnelle relevant de WP:POINT ? Cordialement, David 5772 (d) 20 décembre 2012 à 13:45 (CET)

Je ne prétends rien du tout. je pose simplement une question. Tous les arguments ont été largement écrits, vous les rappelez encore une fois vous même, vous pouvez continué à en débattre dans les paragraphes ad hoc supra..... Mais en attendant, je redemande, Pourquoi en absence d'accord c'est la position minoritaire qui est retenue ici? Michel1961 (d) 20 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Si on a un article, que tout d'un coup des contributeurs proposent un renommage, mais que ce renommage n'est pas justifié (il ne peut l'être qu'après débat), alors il n'a pas lieu d'être. Même s'il y a majorité, on ne prend les choix qu'après discussion. D'autant plus que des contributeurs se contentent de dire "Pour." Oui, et moi je peux ramener ma famille pour dire "Contre", est-ce que c'est suffisant ? On justifie ou on ne justifie pas. Un TI à 10 reste un TI. En l'occurrence, le TI relève dans ce qu'aucune source sérieuse ne qualifie la Palestine d'État, ce que veulent imposer certains contributeurs. Ce n'est pas que le contenu de l'article qui doit être sourcé, le titre aussi doit avoir un sens qu'on trouve ailleurs, et un sens explicite. Automatik (d) 20 décembre 2012 à 16:34 (CET)

La discussion est finie, car les opposants au changement de titre tournent en rond. Le titre proposé, à savoir « Palestine (État) » correspond aux habitudes sur wikipédia. Les opposant à ce changement ne trouvent aucun argument valable, et s'accrochent à un refus pur et simple. Consensus ne veut pas dire unanimité, donc si une majorité de contributeurs se prononce en faveur du changement de titre, il y a consensus, et le titre doit être changé._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 décembre 2012 à 20:00 (CET)

Oui. Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 21:04 (CET)

@ Michel1961 : Poser la question, c'est déjà y répondre. Parce qu'ils sont sûrs de leur force. Et que le reste de la communauté se couche littéralement devant le diktat... Hégésippe | ±Θ± 21 décembre 2012 à 00:47 (CET)

Pouvez-vous apporter une source qualifiant la Palestine d'État en prenant en compte cette citation de l'ONU « Devenir Membre » : « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » ? Je vous remercie d'avance. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Cela fait des semaines que dure cette obstruction visant à gommer le fait qu'avant le vote de l'Assemblée générale de l'ONU, des dizaines d'États à travers le monde ont, individuellement, reconnu la Palestine comme ayant une structure étatique, au travers de la reconnaissance diplomatique... Tout cela est d'autant plus absurde que cette obstruction n'arrive pas à gommer la présence du mot État dans le titre, que ce soit en maintenant de force l'appellation « État de Palestine » au détriment du titre « Palestine (État) ». Hégésippe | ±Θ± 21 décembre 2012 à 12:23 (CET)

"État de Palestine" constate que cette appellation est largement utilisée, par les Palestiniens eux-mêmes et par de nombreux États. Tandis que "Palestine (État)" entérinerait un fait, une réalité objective, une évidence, ce qui n'est manifestement pas le cas. MLL (d) 21 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Je ne suis d'accord avec « État de Palestine » que si on prend exemple sur la version anglophone, où à mon avis les articles au sujet de la Palestine sont mieux organisés qu'ici - bien que la question palestinienne reste compliquée à appréhender dans le cadre d'une encyclopédie, et c'est le sujet de leurs discussions encore actuelles. « État de Palestine » fait donc directement référence à la déclaration d'indépendance de 88 - comme le précise l'article anglophone -, c'est sûrement en prenant exemple sur l'article anglais que le titre de l'article a ainsi été choisi, je ne vois pas d'autre solution que de dire que ce titre fait référence à la déclaration de 88. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 12:48 (CET)

Le tire de la section est Pourquoi la décision sur le titre est celle de l'option minoritaire ? Dans cette section, merci donc d'expliquer en quoi, un consensus devrait s'établir sur une base minoritaire plutôt que sur une base majoritaire et non de recommencer une discussion, lisible plus haut. Merci Golfestro (d) 21 décembre 2012 à 12:53 (CET)

On a déjà répondu à cela, on discute et on s'explique et ensuite on voit ; un vote sans répondre aux questions évidentes des interlocuteurs n'est pas satisfaisant : il faut d'abord traiter les arguments. Il serait donc bien de répondre aux questions des autres pour leur prouver que votre choix est censé et basé sur des sources non réfutables. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 13:24 (CET)

Les sources sont fournies. Nous n'allons pas rester bloquer parce que "vous ne voulez pas". Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Fournies mais réfutées... Automatik (d) 21 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Si j'ai bien compris, des personnes souhaitent que la discussion continue.... mais personne n'y voit un inconvénient !! En attendant, et dès maintenant pour que wikipédia progresse comme elle l'a toujours fait, on met le titre correspondant à la majorité des intervenants. Il n'est pas exclu que cette majorité change et se retourne avec les débats... et alors le titre évoluera. Ce qui n'est pas compréhensible....et ce qui bloque toute discussion car on ne parle que de cela et pas du fond, c'est qu'en attendant le titre reste sur la proposition minoritaire.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Pour info, j'ai expliqué plus haut pourquoi je trouve assez drôle que les opposants au titre "Palestine (Etat)", au prétexte qu'il s'agit d'une dénomination issue selon eux d'une simple déclaration (ce qui n'est pourtant pas le cas puisque ce titre ouvre la porte à des prérogatives comme l'accès au TPI), préfèrent une dénomination "Etat de Palestine", issue elle, vraiment, d'une simple déclaration en 1988 ! Allez comprendre... --Markov (discut.) 24 décembre 2012 à 01:47 (CET)

Tu as raison, la déclaration de 88 n'est qu'une simple déclaration. Si tu as du mal à comprendre pourquoi la déclaration de 88 implique un article sur ce qu'elle contient, essaie maintenant de comprendre pourquoi un simple vote à l'Assemblée générale des Nations unies (AG qui est en grande partie composée de pays arabes) permet de dire que, tout à coup, la Palestine devient un État. Alors même qu'il n'est pas souverain puisque son territoire est contrôlé en partie par Israël. Bizarre aussi, qu'aucun expert ne parle d'État, mais que nous, contributeurs de Wikipédia, l'on se permette de nommer la Palestine « État ». Ce n'est pas un État au sens strict du terme. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, les experts le sont. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à discuter avec des contributeurs tellement pro-israéliens qu'ils écrivent n'importe quoi pour faire avancer leur cause.

Dernier exemple que j'ai sous les yeux:

« [...] un simple vote à l'Assemblée générale des Nations unies (AG qui est en grande partie composée de pays arabes) [...] »

Cela montre le peu de crédit que l'on peut apporter aux affirmations de Automatik. Une grande partie des pays du monde sont des pays arabes. Cela devient très pénible de discuter ainsi. Si un contributeur veut apporter quelque chose à ce débat, il faut qu'il le fasse de manière sensée et sans prendre ses obsessions pour la réalité. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 16:46 (CET)

Je note que vous m'accusez de pro-israélien. J'annonce un fait, l'Assemblée Générale des Nations unies est composée de nombreux pays arabes, et il te blesse. Je n'y peux rien. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 17:23 (CET)

Que disent les sources (WP:SOURCES) ?

• "La reconnaissance de la Palestine en tant qu'Etat par l'Assemblée générale des Nations unies"
• "Avec le soutien de la France, l’Etat palestinien vient d’être reconnu par l’ONU"
• "Reconnaissance de l’État palestinien - Réponse de Laurent Fabius"
• "UN general assembly expected to elevate Palestinian territories to statehood despite US, Israeli opposition"
• "General Assembly votes to recognize Palestinian state"
• "The move amounted to an implicit recognition of the Palestinian statehood"
• "Abbas wins UN ‘birth certificate’ for Palestine state"
• "More than 120 countries diplomatically recognize Palestinian statehood (as declared by the PLO in 1988)"

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 21:04 (CET)

Pourquoi n'apportez-vous des sources ne faisant référence qu'au statut de la Palestine à l'ONU alors que l'ONU affirme cela : « Devenir Membre » : « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » ? Seriez-vous capable d'apporter des sources indépendantes du statut de l'ONU ? Je serais ravi de les voir. Automatik (d) 21 décembre 2012 à 11:37 (CET)

L'ONU n'a pas pris l'initiative de reconnaître la Palestine. Elle a entériné la reconnaissance dont elle jouit auprès de plus de 120 pays. Cfr la 8eme source que je donne. En d'autres mots, elle lève le doute

Les 7 autres sources que je fournis viennent elles d'horizons différents.

Comme vous citez l'ONU, vous reconnaissez que c'est une source valable. J'ai fournis plus haut la source sur le site de l'ONU où la Palestine est présenté comme un Etat.

Les sources sont claires. Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 13:32 (CET)

Le site de la CPI ne répertorie pas la Palestine comme un membre du statut de Rome. Je vous ai déjà prouvé que l'ONU n’entérine pas une reconnaissance, c'est le droit international qui s'occupe de définir si une entité politique est un État ou non, et cela n'a pas encore été fait. Je vous demande donc des sources autres que celles de l'ONU. Si vous n'en apportez pas, ni vous ni personne, c'est qu'il n'y en n'a pas. Pourquoi sur tous les pays on a des sources qui les qualifient d'État, sans faire allusion aucune à l'ONU, et pourquoi ce n'est pas le cas de la Palestine ? Automatik (d) 21 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Tout a été dit. Ca suffit en ce qui me concerne. Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 16:04 (CET)

Je pourrais dire la même chose, mais je refuse d'imposer un avis sans l'accompagner d'argument, et c'est pour cela que je pense que seule la discussion peut amener à une résolution du conflit - non pas israélo-palestinien, mais celui propre à l'article. Cdlt, Automatik (d) 21 décembre 2012 à 16:26 (CET)

Cette argumentation frise la mauvaise foi... Liste des pays reconnaissant l'État de Palestine. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 décembre 2012 à 16:49 (CET)

C'est bizarre, vous parliez de « Palestine » et pas d'« État de Palestine » juste avant. Automatik (d) 22 décembre 2012 à 18:36 (CET)

La raison est que la Palestine est également une région et que "Liste des pays reconnaissant la Palestine" pourrait porter à confusion. Toutefois, le renommage de cet article là devrait être envisagé également. Vitefait (d) 22 décembre 2012 à 19:06 (CET)

Réponse à demande de médiation

Je fais suite à une demande de médiation au salon de médiation. Sans accepter formellement à ce stade de prendre en charge cette demande, je précise tout d'abord être intervenu pour une médiation sur les articles Bande de Gaza, Blocus de la bande de Gaza, Opération Pilier de défense (médiation refusée par un intervenant), où contribuaient certains des contributeurs à cette page, notamment GastelEtzwane. Je ne verrais donc aucun inconvénient à ce qu'un contributeur préfère un autre médiateur. Par ailleurs, afin de pouvoir apprécier les perspectives de résolution de ce différend éditorial, par moi-même ou un autre, je prie les contributeurs de bien vouloir en exposer brièvement le sujet. Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 17:11 (CET)

J'accepte la proposition de médiation de Racconish

En gros, il serait souhaitable de renommer le titre de cet article en Palestine (État) afin de correspondre à ce qui se fait pour les autres états quand il y a un problème d'homonymie. L'entité géopolitique qui a obtenu le statut d'état observateur non-membre à l'ONU s'appelle « Palestine », elle ne s'appelle pas « État de Palestine ». La Palestine a été reconnue par un grand nombre d'états (voir Liste des pays reconnaissant l'État de Palestine), il me semble que c'est suffisant pour lui attribuer le statut d'état.

Certains contributeurs s'opposent à ce changement de titre pour une quantité de raisons que j'estime non-pertinentes. Il est donc important de pouvoir dégager un consensus sur le titre à adopter pour cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 décembre 2012 à 17:44 (CET)

Je pense aussi qu'une médiation s'impose, vu les discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet, et le passage en force d'une minorité qui a fait révocations sur révocations pour empêcher le renommage de l'article. Pour ma part, je me suis déjà exprimé sur le fond - voir supra. Golfestro (d) 21 décembre 2012 à 18:24 (CET)

Le renommage intervenu, pour entériner un consensus large, ayant réglé ce point, y en a-t-il un autre qui justifie une médiation ? Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 07:33 (CET)

Malgré que les arguments du renommage ne sont pas satisfaisants puisque plus valables du tout (l'ONU change en ce moment le titre de Palestine en État de Palestine sur son site, délégitimant totalement l'argumentation en faveur du renommage), je tiens à demander à ce qu'on explique à Vitefait (d · c · b) qu'une vidéo constitue une source et qu'il n'y a aucune raison d'effacer une vidéo en tant que source. Il le nie. Cordialement, Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:03 (CET)

Automatik ment.

Je dis qu'une vidéo (et une seule) est bien de qualité trop faible pour déterminer la capitale d'un Etat d'autant que le fait que la Palestine ait pour capitale Jérusalem-Est se trouve sans soucis dans des dizaines d'articles et de déclarations. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:13 (CET)

« Une vidéo n'est pas une source  » Version du 28 décembre 2012 à 10:58, Vitefait. Je mens, effectivement. On n'enlève pas de source sans justification valable. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:24 (CET) PS : une capitale est une ville où siègent les pouvoirs. La capitale désirée, ce qu'apportent vos sources, est autre chose. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:26 (CET) Sur le fond :

J'ai mis en avant 2 points. Vous ne répondez qu'à un seul.

• 1. Une vidéo n'est pas une source acceptable car sa qualité n'est pas suffisante
• 2. Si vraiment Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de la Palestine, il sera facile de trouver des dizaines de sources qui l'attestent qui l'attestent.

Tout est détaillé dans WP:SOURCES.

• 1. Pour la qualité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9), il est donné plusieurs éléments auxquels une vidéo ne répond pas (la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc ; l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; es liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?). Cela a été rappelé par Markov ci-dessous où il a donné des exemples de sources acceptables.
• 2. Pour la diversité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Croisez_vos_sources) : "Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes. Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité."

Donc : WP:SOURCES demande de croiser les sources de qualité et appliqué à notre cas, il faut trouver plusieurs sources, venant d'institutions officielles par exemple qui diraient que Ramallah et/ou Gaza sont les capitales "de facto" de la Palestine. Pour quelque chose d'aussi important, une simple vidéo ne suffit pas.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:32 (CET)

J'y ai répondu ici, cet argumentaire n'est pas potable. Je confirme donc ma demande d'avis extérieur pour ce point. Cdlt, Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:57 (CET)

Oh mais tous les avis extérieurs seront les bienvenus mais plus encore des sources de qualité pour un fait aussi important que de déterminer la capitale d'un pays. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 12:01 (CET)

Je répète : ce n'est pas parce que vous niez la qualité de la source qu'elle n'est pas valable. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 12:10 (CET)

Renommage en violation avec WP:Consensus

Bonsoir Sardur, vous avez procédé le 21 décembre 2012 au renommage de État de Palestine en Palestine (État) ceci en réponse à une demande de GastelEtzwane (d · c · b) le 15 décembre 2012 . Cette demande a été effectuée {sans en informer les participants à cette discussion) alors qu'une discussion est en cours sur cette question depuis le 30 novembre et qu'aucun consensus n'a été atteint à ce jour. Qui plus est une demande de médiation a été formulée par Automatik (d · c · b). Le motif de votre renommage est « Semble fort logique au vu des us locaux », cela est certainement, vrai sauf comme c'est le cas ici, quand un processus d’établissement de consensus est en cours. Dans ce cas les recommandations de WP:Consensus doivent être respectées. Je me permets d'autre part de vous signaler les propos qui ont été tenus le 10 septembre 2012 par Racconish (d · c · b) sur cette question: « Je vous renvoie à WP:Consensus sur la définition du consensus. Ce n'est pas dans l'esprit de WP de définir a priori des règles visant à exclure l'opposition d'une minorité. ». J'estime par conséquent que la demande de GastelEtzwane (d · c · b) est abusive, qu'elle contrevient aux recommandations de WP:Consensus et à la mise au point de Racconish (d · c · b). Je vous demande par conséquent d'avoir l’amabilité de reverter votre renommage que vous avez certainement entrepris sans savoir l'existence tant de la discussion en cours et tant de la tentative de médiation de Racconish (d · c · b). Il m'est en effet difficile d'envisager qu'un administrateur puisse apporter son soutien à une tentative de passage en force réalisée par cette demande qui contrevient à une recommandation explicite de WP et à l'avis autorisé d'un médiateur. Cordialement, Sylway (d) 22 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Messages déposés sur les pdd de Sardur (d · c · b) et Racconish (d · c · b) Sylway (d) 22 décembre 2012 à 18:43 (CET)

Et où serait le consensus pour renommer cette page en autre chose que Palestine (État) ? Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 18:50 (CET)

Sylway, je crois que vous me citez hors de contexte. Je vous rappelle par ailleurs que j'avais pris le soin de préciser, ci-dessus et au salon de médiation, n'avoir pas encore accepté de prendre en charge cette médiation, eu égard notamment à l'argument de plusieurs contributeurs qu'un consensus raisonnable avait déjà été atteint, que je n'avais pas suffisamment examiné. Il me semble à présent qu'il convient que vous clarifiez la situation avec l'administrateur qui s'est occupé du renommage, sans lui opposer ni mon propos dans un autre contexte, ni une acceptation de médiation que je n'avais pas encore faite, ni surtout le fait qu'une médiation prévaudrait sur une décision d'administrateur (c'est le contraire). Sans préjudice du dialogue que je vous recommande donc d'entamer, s'il apparaissait ultérieurement opportun de mettre en place une médiation, nous en reparlerions. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 19:00 (CET)

Bonsoir Racconish, que vous ayez accepté ou pas la demande est une chose mais elle a été faite. Reniez-vous la citation de vos propos soulignés en gras ?

Bonsoir Golfestro. L'article se nomme État de Palestine au moins depuis le 10 mars 2011 à 07:34 comme en atteste l'introduction.

Cordialement, Sylway (d) 22 décembre 2012 à 19:24 (CET)

@Sylway, la demande que j'ai déposé pour renommer la page n'était pas abusive. J'ai présenté la situation et j'ai résumé les arguments des parties, et un décision a été prise par l'administrateur. Il n'y a rien d'abusif._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 décembre 2012 à 19:34 (CET)

Un administrateur ne viole pas sciemment des recommandations qu'il est chargé de faire respecter. Sylway (d) 22 décembre 2012 à 19:42 (CET)

Sylway, l'appréciation d'un consensus est toujours et d'abord déterminée par la qualité des arguments utilisés dans une discussion, eu égard aux principes de WP. S'il s'agit toujours de discuter au lieu de voter, le fait qu'on ne puisse pas exclure par un seul vote une minorité ne signifie pas que cette minorité peut faire de l'obstruction sans arguments acceptables. Voyez en ce sens en:WP:NOTUNANIMITY. N'étant pas intervenu dans la discussion précédente, je souhaite donc que vous ne lui transposiez pas en mon nom une appréciation que je portais sur une autre discussion, eu égard à d'autres arguments. Subsidiairement, je vous rappelle qu'un médiateur n'est pas un arbitre. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Permettez-moi d'intervenir. Si les arguments que l'on apporte ne sont pas valables, que dire du fait qu'ils ne sont pas réfutés ?
Par ailleurs, pourquoi confondre la reconnaissance d'un État à l'ONU et ce statut même hors ONU ?
Je m'adresse évidemment à quiconque a une réponse. Automatik (d) 22 décembre 2012 à 20:03 (CET)

Racconish, la recommandation que vous citez concerne les cas de WP:GAME et WP:POINT.
Accusez-vous les contributeurs listés ci-dessous qui se sont exprimés contre le renommage d'avoir enfreint l'une ou l'autre de ces recommandations ?:
Sylway (d · c · b), Automatik (d · c · b), Deborah1709 (d · c · b), Ubixman (d · c · b), Michel Louis Lévy (d · c · b), David 5772 (d · c · b), 83.114.33.232 (d · c · b).
Sylway (d) 22 décembre 2012 à 20:06 (CET)

Je souligne de nouveau le fait que jusqu'au renommage en Palestine (État) l'article a toujours eu pour titre État de Palestine. Aucune réponse sur ce point essentiel pour cette discussion de qui que ce soit à ce stade. Sylway (d) 22 décembre 2012 à 20:17 (CET)

J'ai pourtant répondu : c'est faux, cet article n'a pas toujours eu ce titre. --Markov (discut.) 24 décembre 2012 à 02:02 (CET)

Je n'accuse personne de quoi que ce soit. Un administrateur a pris une décision suite à une demande de renommage. Je ne porte pas de jugement sur cette décision, je la constate et vous recommande d'en parler avec lui, puisqu'elle ne vous convient pas. S'il en résulte que cette décision est annulée, il y aurait alors à nouveau matière à médiation, mais tel n'est pas le cas pour le moment. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2012 à 20:35 (CET)

Dans ce cas votre citation de en:WP:NOTUNANIMITY est incongrue et la mienne de vos propos est pertinente, puisque de toute manière elle est aussi valide pour cette discussion puisque vous ne faisiez que citer WP:Consensus et que cette recommandation ne peut être remise en cause par qui que ce soit y compris par un administrateur et que seule une prise de décision collégiale peut l'abroger après un vote en bonne et due. forme. En l’état après une relecture des avis exprimés, sauf erreur ou omission de ma part la situation est la suivante:

Pour le renommage: GastelEtzwane (d · c · b) Golfestro (d · c · b) Vitefait (d · c · b) Michel1961 (d · c · b) Hégésippe Cormier (d · c · b) Markov (d · c · b) Michel1961 (d · c · b) Masterdeis (d · c · b) SenseiAC (d · c · b) Prijgzeorij (d · c · b)

Contre le renommage: Sylway (d · c · b), Automatik (d · c · b), Deborah1709 (d · c · b), Ubixman (d · c · b), Michel Louis Lévy (d · c · b), David 5772 (d · c · b), 83.114.33.232 (d · c · b) 83.200.8.66 (d · c · b) Jean-Jacques Georges (d · c · b)

On est donc loin d'une minorité obstructionniste comme vous l'avez prétendu. Cordialement, Sylway (d) 22 décembre 2012 à 21:15 (CET)

Sauf erreur de ma part, Jean-Jacques Georges s'est exprimé en faveur de « Palestine (État) ». J'ai donc déplacé son avis. Un avis en faveur du renommage a été omis. J'ai aussi biffé les deux autres avis exprimés par IP, ce avis sont sans importance puisqu'on ne sait pas qui s'exprime. Cela donne la situation suivante:

Pour le renommage: GastelEtzwane (d · c · b) Golfestro (d · c · b) Vitefait (d · c · b) Hégésippe Cormier (d · c · b) Markov (d · c · b) Michel1961 (d · c · b) Masterdeis (d · c · b) SenseiAC (d · c · b) Prijgzeorij (d · c · b) + Reda Benkhadra (d · c · b) + Jean-Jacques Georges (d · c · b)

Contre le renommage: Sylway (d · c · b), Automatik (d · c · b), Deborah1709 (d · c · b), Ubixman (d · c · b), Michel Louis Lévy (d · c · b), David 5772 (d · c · b)

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Ce n'est pas le nombre qui compte. Racconish vous le rappelle : « Sylway, l'appréciation d'un consensus est toujours et d'abord déterminée par la qualité des arguments utilisés dans une discussion, eu égard aux principes de WP. »

Vitefait (d) 22 décembre 2012 à 21:54 (CET)

Concernant les "IP" voir en:WP:HUMAN je note de nouveau le fait que jusqu'au renommage en Palestine (État) l'article a toujours eu pour titre État de Palestine. Aucune réponse sur ce point essentiel pour cette discussion de qui que ce soit à ce stade. Sylway (d) 22 décembre 2012 à 22:11 (CET)

Ce n'est pas en répétant 10 fois la même affirmation erronée qu'elle devient vraie : l'article fut nommé successivement "Palestine (Etat)", puis Palestine (Etat revendiqué)", bien avant d'être renommé "Etat de Palestine". --Markov (discut.) 24 décembre 2012 à 02:11 (CET)

C'est une question très philosophique que tu poses. Je vais essayer d'y répondre, mais les philosophes aiment bien disourir pendant des heures, et franchement, j'ai mieux à faire.

On parle ici de renommer un article. L'acte de renommage suppose que l'article avait jusqu'alors un autre nom. Certains articles ont changé plusieurs fois de nom (et je ne parle même pas de la petite gué-guerre de renommage qui a valu à cet article d'être protégé). Certains articles ont toujours eu le même titre. Ensuite ils ont été renommés. En fait, quelle était la question ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 décembre 2012 à 22:26 (CET)

« Et où serait le consensus pour renommer cette page en autre chose que Palestine (État) ? Golfestro (d) 22 décembre 2012 à 18:50 (CET) » Il est donc prouvé que le renommage est de État de Palestine en Palestine (État) en violation de WP:Consensus. Sylway (d) 22 décembre 2012 à 22:32 (CET)

Un consensus, atteint ou non, est une chose, les règles s'appliquant de manière impérative à tout wikipédien en sont une autre. Et, pour le surplus (bien qu'il ne soit aucunement nécessaire de le préciser), ma décision, qui, faut-il le préciser, n'a absolument rien d'éditorial, n'a été contestée par aucun de mes pairs, so live with it. Je n'interviendrai pas plus ici vu le niveau de Wikipedia:Wikilawyering. Sardur - allo ? 22 décembre 2012 à 22:52 (CET)

Je vous remercie pour votre réponse qui ne peut être on ne peut plus explicite. En l’état si une violation flagrante d'une recommandation de WP constituée par une demande de renommage par GastelEtzwane (d · c · b) alors que tout renommage avait été empêché par par Orlodrimbot le 13 décembre 2012 à 19:46 ne vous pose pas problème je cesse ma participation à cette discussion. Cordialement, Sylway (d) 22 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Ce n'est évidemment pas Orlodrimbot mais Binabik155 (d · c). Et vous serez gentil de ne pas présupposer ses intentions. Sardur - allo ? 22 décembre 2012 à 23:21 (CET)

De Sardur : « ma décision [...] n'a été contestée par aucun de mes pairs ». Si, elle a été contestée... Et je comprends totalement cette contestation. Contrairement à ce que vous dites « Ma protection permettait justement de forcer à la discussion. », il n'y a plus aucune discussion sur le titre possible puisque cette dernière est considérée comme achevée par un changement + blocage du titre. Je vous demande donc de reconsidérer votre geste afin de donner une meilleure image à l'administration dont vous faites partie. Autrement dit, de préférer la discussion à l'imposition d'un point de vue qui n'est pas partagé. Cordialement, Automatik (d) 23 décembre 2012 à 20:16 (CET)

Dans la PdD de l'article Territoires palestiniens occupés MLL propose un renommage. En réponse GastelEtzwane écrit le 14 décembre 2012 « Le sujet étant très sensible, je pense qu'il vaut mieux débattre ici avant toute modification d'envergure ou de renommage d'article, cela nous évitera une n-ième guerre d'édition. ». Sage recommandation. Pourtant le 15 décembre 2012 il va déposer une demande de renommage sans avertir qui que ce soit des participants à cette discussion sur le renommage, comme cela a été souligné par Sylway en début de cette section. N'y-a-t- il pas là une contradiction monumentale entre les écrits et les actes de GastelEtzwane, hormis le mépris des oppositions au renommage des autres participants à cette discussion en plus de la violation de WP:Consensus  ? Je pense ne pas trop extrapoler en envisageant que certains administrateurs, dont Sardur, doivent certainement suivre cette discussion. Leurs avis sur mes remarques seront les bienvenus. Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 09:40 (CET)

Merci David 5772. Une règle de WP devrait être "aucun renommage ne mérite une guerre d'édition". L'énergie des contributeurs doit être utilisée à améliorer les articles, pas à se livrer à des polémiques vaines. C'est pourquoi je plaidais pour le statu-quo quand le titre ici était État de Palestine, et que je ne bats ni le nouveau titre Palestine (État), ni pour le renommage des Territoires palestiniens, quoi que j'en pense. MLL (d) 26 décembre 2012 à 10:47 (CET)

Je vous donne un avis extérieur qui va dans le même sens, sans prétendre avoir lu tous les arguments échangés sur le sujet, ni assurer un rôle de médiateur. Il me semble qu'il existe un décalage important entre le point de vue de ceux qui persistent à protester contre le renommage de l'article et ceux pour lesquels ce renommage va tellement de soi qu'ils ne se donnent même plus la peine de répondre. Je crois comprendre que pour les seconds, l'argument déterminant est celui de la conformité aux règles de nommage et de distinction avec l'article Palestine, sans préjudice du contenu de l'article, alors que pour les premiers il y a dans ce renommage comme un pas de franchi vers la reconnaissance juridique de cet état. Ce dernier argument me semble être assez subjectif. Si je peux me permettre une comparaison de saison, c'est un peu comme si certains considéraient que le choix entre le titre "Père Noël" et "Noël (père)" (peu importe que le premier soit le bon) préjugeait de l'existence du sujet de l'article . Je recommande donc à ceux qui se sont opposés au renommage de faire l'effort d'accepter qu'il n'y a pas dans ce choix un jugement porté sur le sujet, et de se concentrer sur l'amélioration de l'article, ou, si décidément ils l'estiment impérieux, de produire des arguments qui ne s'appuient pas sur des considérations liées au sujet, mais aux règles de nommage de Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 11:04 (CET)

Bonjour Racconish, votre avis aussi éclairé soit-il, c'est de saison , n'aborde qu'un aspect de l'opposition au renommage, les argument apportés dépassent la question Père Noël" et "Noël (père), ce qui est en plus et surtout souligné est que le nom officiel choisi par les dirigeants palestiniens est en anglais "State of Palestine" ce qui est vous ne l’ignorez pas le nom de l'article sur En:WP. De plus il a été démontré voir démonstration de Déborah dans le bandeau que c'est le terme majoritairement utilisé. Alors dites nous, Racconish, selon vous « Palestine (État) » ou « État de Palestine » ? Et pendant qu'on y est, puisque vous ne contestez plus qu'il y a bien eu violation de WP:Consensus, quel est votre avis sur la question que j'ai posé aux admins ? Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 11:50 (CET)

C'est un peu fatiguant, ces discussions qui tournent éternellement en rond. Le nom "officiel" choisi par les palestiniens est « Palestine ». Le fait de mettre, par exemple, « State of Palestine » sur l'écriteau aux Nations Unies est pour bien marquer le changement de la nature de l'état de Palestine. Malrgé cela, le nom reste quand même (en français) « Palestine ». _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 12:14 (CET)

En effet, les termes de la résolution de l'ONU [2] sont cohérents avec le renommage. L'article de Haaretz évoqué par Deborah [3] indique une nuance protocolaire interne à l'ONU, comme le précisent cette source et celle-là. Il ne s'agit ni plus ni moins que de souligner un rang d'état. Ce point peut au demeurant parfaitement être traité dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Le lien 2 ne fonctionne pas en tous cas pour moi, l'article du Times of Israel confirme que le nom officiel est bien « State of Palestine » que le nom Palestine était celui de la mission palestinienne à l'Onu. L'article du Daily Beast aussi. Quant à la notion de « protocolaire », je vous invite à lire ceci. Je ne veux pas vous mettre les boules, bien que ce soit aussi de saison , mais il me semble "àmha" que vous venez de "botter en touche". En tous cas vous avez clarifié votre opinion. Ce dont je vous remercie. Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 13:19 (CET)

Le lien en question fonctionne pour moi. Voyez ici en anglais. Le contexte protocolaire est précisé par le Times of Israel et The Daily Beast : « On Dec. 17, the U.N.'s head of official protocol wrote to the Palestinian delegation to Turtle Bay acceding to a request to, henceforth, be referred to as the representatives of the "State of Palestine" ». Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Votre premier lien onusien : http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/N12/607/37/PDF/N1260737.pdf?OpenElement

Le second :http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/181C72112F4D0E0685257AC500515C6C qui fonctionne note

1. Reaffirms the right of the Palestinian people to self-determination and to independence in their State of Palestine on the Palestinian territory occupied since 1967;

« On Dec. 17, the U.N.'s head of official protocol wrote to the Palestinian delegation to Turtle Bay acceding to a request to, henceforth, be referred to as the representatives of the "State of Palestine" »

Merci de le reconfirmer ( comme aurait certainement conclu Ubixman). Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 13:57 (CET)

Pourquoi y a-t-il une différence fondamentale entre « État de Palestine » et « Palestine (État) » ? Le terme « État de Palestine » ne fait pas référence au statut juridique de la Palestine. Il fait référence, et c'est là un oubli majeur de la rédaction de l'article « État de Palestine » que de l'avoir omis, à la dénomination de la Palestine selon la déclaration d'indépendance de la Palestine de 1988 faite à Alger par Yasser Arafat. L'article anglais, en ce sens, éclaire très bien la question dès l'introduction. Le titre actuel fait clairement croire que la Palestine est un État, et cela au sens communément admis du terme, c'est-à-dire au sens d'État souverain (selon Lexique des termes juridiques 2010, 17^e éd., Dalloz). Le lecteur est donc trompé puisque l'introduction se base sur le statut onusien de la Palestine et non pas sur son statut juridique. La souveraineté n'étant pas atteinte dans les frontières d'avant 67, puisque le contrôle des territoires palestiniens est mixte. Automatik (d) 26 décembre 2012 à 14:48 (CET)

Ceci mettant, du moins je l’espère, un point final à cette polémique, la démonstration ayant été faite que le nom officiel est bien « État de Palestine ». L'Onu nous a-t-on assené est une référence indéniable, ce que je continue à contester quand il s'agit de la présenter comme "faiseuse d’État" dans ce cas particulier. Cette affirmation est seulement exacte dans le cas d'une reconnaissance CS + AG. Il faut se borner à cela ,les avis ici sur la question de la conformité aux exigences de la Convention de Montevideo tout comme ceux des experts en droit international étant partagés. Y-a-t-il une opposition fondée sur l'argument qui tue à ce que je fasse une demande de renommage sur la base du texte officiel de l'Onu, sans compter les millions de sources, palestiniennes comprises, qui utilisent l'appellation « État de Palestine » ? David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 15:19 (CET)

Faites comme vous voulez. Mais voyez d'abord le titre même de la résolution et le fait qu'il y soit tout aussi bien fait état de l'état d'Israël. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Racconish, vous avez souvent raison, mais pas toujours, ainsi va la vie et c'est bien qu'il en soit ainsi et ceci est vrai pour nous tous. Le titre de la proposition de résolution A/67/L.28 of 26 November 2012 est « Status of Palestine in the United Nations ». A quoi réfère « Palestine » ? La réponse est ici. Réflexion faite, je laisse le soin à GastelEtzwane de faire la demande de renommage en « État de Palestine ».

« La vraie faute est celle qu'on ne corrige pas. » 孔子 (Confucius).

Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 16:46 (CET)

Bonjour David 5772 ,vous êtes quelqu'un de cultivé. parfois trop pour moi, j'ai du mal à vous suivre. pouvez vous expliciter votre dernier commentaire. Vous êtes maintenant partisan du terme "Palestine" pour cet état c'est bien cela ?Michel1961 (d) 26 décembre 2012 à 16:58 (CET)

沒問題 !

**Please note that since Thursday's Historic Vote in the United Nations General Assembly which accorded to Palestine Observer State Status, the official title of the Palestine mission has been changed to The Permanent Observer Mission of the State of Palestine to the United Nations. The website will undergo the necessary maintenance to reflect this change in the near future.** David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Moi aussi je peine à vous suivre : je ne vois pas quel argument vous tirez de la résolution de l'ONU, ni ce en quoi la déclaration de 1988 serait un argument contre le renommage. Quel que soit l'intérêt de la dénomination de la mission palestinienne à l'ONU, je ne vois pas d'argument solide pour considérer que "Palestine (état)" préjuge plus du statut juridique que "état de Palestine". Dans un cas comme dans l'autre, selon moi, le sujet est le même, il s'agit d'informer le lecteur sur la question, et vos apports sont les bienvenus. Le renommage ne porte pas sur ce point mais sur la cohérence de nommage avec le reste du projet, donc la facilité d'accès à l'article. C'est ce que j'essayais de vous dire avec mon exemple du Père Noël. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 17:48 (CET)

Cliquez ! Cordialement, David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 18:08 (CET)

L'argument de 88 vient expliquer l'appellation d'« État de Palestine », qui est née avec cette déclaration. Il ne vient pas reprocher l'usage de « Palestine (État) ». Mais vous avez raison, « État de Palestine » n'est pas non plus très éclairant. Palestine (politique) est à mon avis plus juste. Ce titre a l'honneur au moins de ne pas tromper le lecteur dès le début. L'article actuel fait référence au terme Palestine d'un point de vue politique essentiellement. Dans l'article Palestine (politique), il serait tout à fait possible de parler du statut à l'ONU, sans déroger à la définition commune d'« État ». Il serait aussi possible de parler de la déclaration de 88 et celles antérieures, comme le fait l'article actuel. Palestine (politique), sans prendre la résolution de l'ONU pour révélation divine, semble convenir. À priori du moins. Il y a de sévères changements à faire pour casser l'idée actuelle du titre sinon (puisqu'elle n'est pas exacte ni révélatrice). Il faut, dès le début, annoncer au lecteur à quoi il a affaire, quitte à choisir un titre moins précis mais juste. Automatik (d) 26 décembre 2012 à 18:36 (CET)

Vous n'avez qu'à considérer le titre comme une question: la Palestine, un état ? Et à traiter la question. Qui est bien une question politique. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 18:43 (CET)

Y a-t-il un autre exemple de Wikipédia utilisant un titre étant en fait une question, ou bien ce serait là une nouveauté totale auquel le lecteur ne s'attend pas ? Cordialement, Automatik (d) 28 décembre 2012 à 14:11 (CET)

Ne t'accroche pas à une lecture trop littérale de ma boutade ! Mais pour répondre à ta question, Expérience de mort imminente, par exemple, traite bien une question. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 14:23 (CET)

Je trouve l'exemple difficilement comparable à notre cas. La question « La Palestine, un État ? » peut être traitée dans Palestine (politique), le contraire, si la dénomination d'État n'est pas évidente mais reste une question objet de nombreux avis selon la définition d'État (même si la définition la plus courante reste celle d'État souverain - déjà sourcé plus haut), est à mon avis illogique. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Discussion des remarques de Racconish

Avant d'aller plus loin concernant les 2 arguments de Racconish. Quel est le nom officiel choisi par les palestiniens pour leur État ?

L'intro est la suivante: La Palestine (arabe : 'دولة فلسطين', filastin)
Quelle est la traduction de « دولة فلسطين » ?

Corrigé.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 09:27 (CET)

Je ne suis pas sûr que cette correction soit juste. Voir ar:دولة فلسطين. L'arabe utilise bien la tournure qui se traduit littéralement par 'état de Palestine'. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 09:37 (CET)

Corrigé. On met bien la forme longue dans l'infobox. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:52 (CET)

Ce n'était pas dans l'infobox mais j'ai laissé votre correction dans l'infobox. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 10:53 (CET)

Voir pour « دولة فلسطين » les sources indiquées sur en:State of Palestine, les usages anglais et arabe ne permettant pas de préjuger de l'usage français. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 11:46 (CET)

Question A

Argument de Racconish « je ne vois pas quel argument vous tirez de la résolution de l'ONU, ni ce en quoi la déclaration de 1988 serait un argument contre le renommage. »
« je ne vois pas » n'est-ce pas une argumentation personnelle ?

Question B

Argument de Racconish « Le renommage ne porte pas sur ce point {nom officiel de l’État palestinien] mais sur la cohérence de nommage avec le reste du projet, donc la facilité d'accès à l'article. »
« cohérence de nommage avec le reste du projet » De quelle recommandation de WP est-il question ? Une citation et un lien vers celle-ci n'est-elle pas nécessaire ?

Une fois cette recommandation fournie, dans la mesure où elle doit être applicable à tout le projet WP et pas uniquement au projet francophone, je ferais, si cette recommandation est produite, une demande de renommage du titre de l'article « State of Palestine » de WP anglophone en « Palestine ( State ») en m'appuyant sur cette recommandation et en citant Racconish (qui n'est pas un contributeur lambda mais l'un des médiateurs de WP) ou tout autre contributeur qui justifierait le renommage de cet article sur la base de cette recommandation. Cordialement, David 5772 (d) 28 décembre 2012 à 08:30 (CET)

Réponses

Le nom officiel de l'Etat palestinien est bien "Palestine" : General Assembly GA/11317 :  :

• General Assembly Votes Overwhelmingly to Accord Palestine ‘Non-Member Observer State’ Status in United Nations
• The text upgraded Palestine’s status without prejudice to the acquired rights, privileges and role of the Palestine Liberation Organization in the United Nations as the representative of the Palestinian people
• The decision to accord Palestine non-Member Observer State status was the prerogative of Member States
• Status of Palestine at United Nations

ainsi que : A/RES/43/177 :

• "Decides that, effective as of 15 December 1988, the designation "Palestine" should be used in place of the designation "Palestine Liberation Organization" in the United Nations system, without prejudice to the observer status and functions of the Palestine Liberation Organization within the United Nations system"

Partant de là, il faut distinguer la région de Palestine et l'Etat de Palestine.

Aide:Homonymie#Résolution d'homonymie indique ce qu'il faut faire et c'est ce qui a été fait.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 08:46 (CET)

David, d'une manière générale, un médiateur n'est pas un arbitre et mon avis n'a pas plus de poids que celui d'un autre. Vitefait, il me semble qu'il vaudrait mieux se référer à la résolution votée plutôt qu'au compte rendu des explications de vote. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 09:39 (CET)

L'usage de l'expression "Etat de Palestine" dans les résolutions officielles de l'ONU vient du fait qu'il faut éviter toute ambiguïté entre l'Etat et la région (Israël est dans la région de Palestine ; on comprend l'importance de ne pas accepter l'établissement d'un Etat palestinien là où on a reconnu l'existence d'un Etat israélien...) Mais le nom officiel de l'Etat est bien Palestine comme indiqué texto dans la Résolution 43/177 : "Decides that, effective as of 15 December 1988, the designation "Palestine" should be used (...)".

On retrouve une référence à la dite résolution dans celle du du 29 novembre 2012 et les mêmes distinguo :

• "acknowledged the proclamation of the State of Palestine by the Palestine National Council on 15 November 1988 and decided that the designation “Palestine”"
• "Recalling its resolution 52/250 of 7 July 1998, by which additional rights and privileges were accorded to Palestine in its capacity as observer," (ça ne peut être la région)
• "Decides to accord to Palestine non-member observer State status in the United Nations, "

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 09:44 (CET)

Matière à réflexion. Rien ne presse. Prenez votre temps. Avant que soit faite une demande de renommage de l'article « State of Palestine » en « Palestine (State) » sur WP anglophone, appuyée par ce qui précède il faut bien mettre au clair à tous que le renommage ici ne correspond pas aux décisions de "desambiguation" de WP anglophone. Qui est tout de même la référence en ce qui concerne ce type de procédure pour la WP francophone. Si cette précision ne sera pas prise en compte, une réponse autorisée d'un administrateur de WP francophone est nécessaire, ni Vitefait ni Racconish ne le sont, leur POV n'est pas suffisant pour entériner des actions qui engagent la WP francophone. Cordialement, David 5772 (d) 28 décembre 2012 à 09:55 (CET)

David, vos demandes de précisions sont légitimes, "cohérence de nommage" étant une expression maladroite. J'aurais dû me référer, plus précisément, à la recommandation générale sur les titres, WP:TITRE. Selon celle-ci, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise », le « plus commun » étant « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». La recommandation ajoute : « Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc. ». J'y ajoute, de mon cru, Royaume-Uni plutôt que Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, Pays-Bas plutôt que Royaume des Pays-Bas et Israël plutôt qu'État d'Israël, cette dernière dénomination étant pourtant une traduction littérale de « מְדִינַת יִשְׂרָאֵל » ou de « دولةإسرائيل » et le même terme « دولة » (état) se trouvant dans « دولة فلسطين », littéralement « État de Palestine », ou dans « دولة قطر », littéralement État de Qatar, quand bien même nul ne conteste, pour ce dernier, que l'article correspondant soit Qatar. Il me semble découler logiquement de cette recommandation de préférer Palestine (État) à État palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 11:33 (CET)

Voir aussi l'exemple donné par Michel1961 ci-dessous : Vatican et non État de la Cité du Vatican. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 13:45 (CET)

Le nom officiel est bien « État de Palestine » ce qui prouve l’incapacité réelle ou feinte de Vitefait à comprendre des références en anglais (voir  Racconish D 28 décembre 2012 à 11:46) relève de Jouer avec les mots. Voir : « On Dec. 17, the U.N.'s head of official protocol wrote to the Palestinian delegation to Turtle Bay acceding to a request to, henceforth, be referred to as the representatives of the "State of Palestine" » David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 13:57 (CET) et aussi *Please note that since Thursday's Historic Vote in the United Nations General Assembly which accorded to Palestine Observer State Status, the official title of the Palestine mission has been changed to The Permanent Observer Mission of the State of Palestine to the United Nations. David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 17:33 (CET).

Par ailleurs son renommage de Palestine en Palestine (région) défait par Azurfrog confirme que son justificatif du 28 décembre 2012 à 08:46 pour le renommage s'appuyant sur Homonymie est une utilisation abusive des recommandations de WP dans un but d'argumentation personnelle.

Le dernier argument en lice est celui non négligeable de Racconish s'appuyant sur WP:TITRE.

Que dit la WP anglophone ? « Conflicts often arise over whether an article title complies with Wikipedia's Neutral Point of View policy. Resolving such debates depends on whether the article title is a name derived from reliable sources or a descriptive title created by Wikipedia editors. », voir en particulier : « Widely accepted name ».

Par conséquent Racconish doit faire la démonstration sur la base de résultats de recherche sur Google actualité que depuis le 30 novembre 2012 le terme le plus courant utilisé en français pour mentionner l’État palestinien reconnu par l'AG de l'Onu le 29 novembre 2012 est « Palestine » et non « État de Palestine ». Cordialement, David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 05:25 (CET)

David, vous vouliez une explication, vous l'avez. Si, connaissance prise de WP:TITRE, vous persistez à vouloir vous opposer au renommage - ce qui est votre droit - il ne sert à rien de le faire ici. Allez plutôt sur WP:DR ou WP:RA. Toutefois, puisque vous lisez WP anglais, je vous recommande la lecture de en:WP:STICK et de en:WP:GOI. Il me semblerait plus constructif de rechercher un consensus sur la formulation de l'article, afin de sortir des différends ayant mené à la protection de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 09:48 (CET)

Je ne vous avais pas demandé une "explication", mais une démonstration respectueuse des recommandations de WP telles que clairement définies dans Wikipedia's Neutral Point of View policy et Wikipedia:Naming conventions (geographic names). Non seulement vous ne démontrez rien du tout mais en plus c'est vous qui allégrement me renvoyez vers en:WP:STICK et en:WP:GOI. Permettez de vous retourner la "politesse". Pourquoi ? Tout d'abord parce que vous êtes intervenu dans cette PdD pour justifier une violation de WP:Consensus ce qui n'est pas rien venant d'un contributeur jouissant d'une "aura" de médiateur et qui plus est se contredit lui-même comme démontré par Sylway citant vos dires « Je vous renvoie à WP:Consensus sur la définition du consensus. Ce n'est pas dans l'esprit de WP de définir a priori des règles visant à exclure l'opposition d'une minorité ». Sylway (d) 22 décembre 2012 à 18:29 (CET). Ensuite parce que tout ce qui a été avancé ici a fait l'objet d'une discussion sur la WP anglophone que l'administrateur Mike Cline a conclu ainsi : « The result of the move request was: Not moved, no clear consensus to do so. Suggestions to let the recent UN decisions mature a bit are sound Mike Cline (talk) 15:02, 9 December 2012 (UTC) ».

Par conséquent Racconish, que vous vous opposez au respect de WP:consensus - ce qui est votre droit - peut susciter de sérieuses interrogations mais puisqu'un administrateur de la WP anglophone, confronté au même cas de figure que Sardur ( la discussion en moins puisque GastelEtzwane a agit unilatéralement sans prévenir de sa demande de renommage en violation avec WP:consensus malgré la discussion qui se tenait ici ce qui n'a pas permis de la continuer dans la page de demande de renommage ) a rejeté cette demande et que maintenant tout le monde, y compris Sardur, est informé de la décision de Mike Cline ne serait-il pas plus approprié que vous et Sardur fassiez preuve de pondération et démontrez qu'au delà des points de vue et des affinités légitimes de chacun le respect des recommandations de WP et de ses principes fondateurs doivent primer sur toutes autres considérations ? David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 12:22 (CET)

Le renommage opéré par Sardur n'est pas un abus d'outils puisqu'il n'a pas utilisé d'outils (en revanche, il est une violation de la R3R, mais bref). Par contre, la wheel war derrière pour tenter d'imposer (deux fois) une protection indéfinie en renommage est beaucoup plus problématique. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Bonjour SM, je n'ai aucunement parlé d'abus en ce qui concerne le renommage effectué par Sardur, je tendrais comme Sylway à considérer que cela a été fait sans qu'il soit conscient qu'une discussion était en cours ici, sa décision tenant certainement du fait qu'aucune opposition n'a été formulée ( pour les raisons expliquées ) à la demande de GastelEtzwane. Cordialement, David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 13:23 (CET)

Incidemment il me semble que la comparaison entre fr:WP et en:WP est significative de l'écart entre l'opinion francophone, majoritairement pro-palestinienne, et l'opinion anglophone, majoritairement pro-israélienne. MLL (d) 30 décembre 2012 à 14:25 (CET)

Bonjour MLL, inutile de faire des procès d'intention à qui que ce soit et de dévier le propos qui est un renommage suite à une demande en violation de WP:Consensus. Cordialement, David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 14:49 (CET)

Je reviens sur plusieurs points, notamment l'articulation entre le projet anglais et le projet français.

• Nous sommes partis d'une question que vous avez posée, David : « De quelle recommandation de WP est-il question ? Une citation et un lien vers celle-ci n'est-elle pas nécessaire ? » J'ai répondu en citant WP:TITRE, « considéré comme une recommandation dans Wikipédia », le projet français, de la même façon que WP:PLACE est une recommandation du projet anglais « an English Wikipedia naming convention ». Ces conventions s'appliquent respectivement aux seuls projets localisés : la recommandation française au projet français et la recommandation anglaise au projet anglais, parce qu'il s'agit de recommandations et non de principes fondateurs. Votre recherche, David, d'une convention de nommage qui serait « applicable à tout le projet WP et pas uniquement au projet francophone » ne me semble pas pouvoir aboutir, ce point ne faisant l'objet d'aucun des principes fondateurs applicables à tous les wikis. Au contraire, le principe transversal applicable me semble être que « le contenu éducatif de Wikimedia est géré par la communauté » [4], autrement dit, qu'il y a lieu, sur une question d'organisation comme celle du nommage, de laisser à chaque projet la liberté de s'organiser par consensus local. C'est, à l'opposé des principes fondateurs, qui se retrouvent inchangés sur tous les projets, l'objet des recommandations, qui ont une portée locale, en tant qu'« ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs » du projet local. L'idée-même d'une règle de nommage identique sur tous les wikis ne me semble donc pas pouvoir être utilement invoquée, ne serait-ce, d'ailleurs, que parce que les langues sont différentes. Par conséquent, les considérations fondées sur la politique de nommage de WP anglais ne doivent pas être opposées au consensus exprimé pour le projet français par la recommandation française WP:TITRE. En revanche, les principes fondateurs, identiques sur tous les wikis, trouveraient à s'appliquer s'il y avait, derrière la question de nommage, un problème de neutralité. Je vois bien, David, que vous évoquez cet aspect, mais sans expliciter votre argument, et je peine à comprendre en quoi Palestine (État) serait moins neutre que État palestinien.
• Par ailleurs, je voudrais attirer votre attention sur le fait que la discussion de renommage à laquelle vous faites allusion sur WP anglais (qui, encore une fois, se réfère aux conventions de nommage du projet anglais et ne peut être transposée directement au projet français, lequel a une convention différente pour une langue différente) porte sur une question distincte de celle qui nous concerne : alors que vous demandiez que l'article s'intitule État palestinien et non Palestine (État), l'enjeu de la discussion sur WP anglais était l'éventuel renommage de l'article State of Palestine en Palestine et, simultanément, de l'article Palestine en Palestine (region), ce qui n'est pas du tout la même chose que la distinction entre Palestine (État) et État palestinien qui nous occupe ici. La conclusion de la discussion anglaise, à savoir que le vote à l'ONU ne suffisait pas à justifier le renommage de State of Palestine en Palestine, ne me semble pas non plus pouvoir être utilement invoquée à l'appui de votre thèse selon laquelle, si je vous ai bien compris, il faudrait préférer État palestinien à Palestine (État) parce que c'est sous la première de ces dénominations que les représentants palestiniens à l'ONU ont obtenu du chef du protocole de l'ONU qu'elle soit utilisée... sans qu'on sache très bien où d'ailleurs : selon The Daily Beast, le blog que cite Haaretz, cet accord du chef du protocole de l'ONU vaut pour la façon de désigner les représentants palestiniens à l'ONU (« The U.N.'s head of official protocol wrote to the Palestinian delegation [...] acceding to a request to, henceforth, be referred to as the representatives of the "State of Palestine." »). Il s'agit en tout cas d'un nom officiel, pas d'un nom d'usage, a fortiori d'un nom d'usage en français. À la réflexion, la conclusion de la discussion anglaise me semble être plutôt opposée à la vôtre : leur consensus était plutôt pour ne pas se hâter de renommer l'article sur la base la seule décision de l'ONU (« Suggestions to let the recent UN decisions mature a bit are sound »), alors que vous prêchez plutôt pour une prise en compte de la formulation demandee par les représentants palestiniens à l'ONU. Au surplus, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'usage de Wikipédia n'est pas de nommer les pays selon leur nom officiel, mais selon leur nom d'usage, comme en témoigne notamment le fait qu'État d'Israël redirige vers Israël et non le contraire.

Au total, il s'agit à mon sens de respecter un consensus horizontal propre à tout le projet français, sans enjeu de neutralité me semble-t-il, et non de rechercher un consensus éditorial sur cet article. Je vous invite à nouveau, si vous n'êtes pas d'accord, à envisager les options WP:DR ou WP:RA, sans préjudice de contributions à la résolution des difficultés éditoriales sur cet article. Et si ma suggestion de ne pas vous entêter sur ce point vous a offensé, je vous prie de m'en excuser, telle n'était pas mon intention. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 16:51 (CET)

Synthèse

1. Racconish : « alors que vous demandiez que l'article s'intitule État palestinien et non Palestine (État), l'enjeu de la discussion sur WP anglais était l'éventuel renommage de l'article State of Palestine en Palestine. » Non, désolé Racconish la question qui a fait débat était l'éventuel renommage de l'article « Etat de Palestine » en « Palestine (État) ».
2. Racconish : « parce que c'est sous la première de ces dénominations que les représentants palestiniens à l'ONU ont obtenu du chef du protocole de l'ONU qu'elle soit utilisée... » Non, désolé Racconish, si j'ai effectivement mentionnez l'article d'Haaretz au début de notre échange vous avez depuis un métro de retard, l'argument sur lequel je m'appuie pour ce point précis est basé comme déjà mentionné à plusieurs reprises sur l’appellation officielle choisie par les Palestiniens eux-mêmes : Please note that since Thursday's Historic Vote in the United Nations General Assembly which accorded to Palestine Observer State Status, the official title of the Palestine mission has been changed to The Permanent Observer Mission of the State of Palestine to the United Nations
3. Racconish : « Il s'agit en tout cas d'un nom officiel, pas d'un nom d'usage, a fortiori d'un nom d'usage en français. » Non, désolé Racconish, cela n'est pas prouvé, je vous ai demandé d'en faire la démonstration comme énoncé dans Wikipedia's Neutral Point of View policy, qui est un principe fondateur et non une recommandation. Vous ne l'avez pas faite.
   

J’espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir préciser ces points. Mais allons vers l'essentiel de cette discussion.

• Vous soulignez l'autonomie de chaque projet concernant ses recommandations, je ne le conteste pas. J'ai clairement cité Mike Cline « The result of the move request was: Not moved, no clear consensus to do so. Suggestions to let the recent UN decisions mature a bit are sound » vous n'avez retenu que la fin de sa phrase en oubliant ce qui est l'essentiel de sa décision, le début no clear consensus.
  
• La définition de Consensus (recommandation) selon la WP anglophone est différente de celle qui est applicable pour nous, WP:Consensus, en m'appuyant sur votre propre argumentation : « Ces conventions s'appliquent respectivement aux seuls projets localisés : la recommandation française au projet français et la recommandation anglaise au projet anglais, parce qu'il s'agit de recommandations et non de principes fondateurs. », un consensus n'a pas été atteint ce qui invalide la demande de renommage de GastelEtzwane.
• Racconish : « les considérations fondées sur la politique de nommage de WP anglais ne doivent pas être opposées au consensus exprimé pour le projet français par la recommandation française WP:TITRE. En revanche, les principes fondateurs, identiques sur tous les wikis, trouveraient à s'appliquer s'il y avait, derrière la question de nommage, un problème de neutralité. » Oui, tout à fait Racconish, c'est bien le cas puisque le choix de Palestine (État) n'a pas été justifié comme « the article title name derived from reliable sources » et que « The principles upon which this policy is based cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors consensus » et que le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et que « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. ». Voir WP:TITRE.
• Il n'y a pas eu de consensus pour « Palestine (État) ». Cordialement, David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 19:21 (CET)

« Il n'y a pas eu de consensus pour « Palestine (État) ». (David 5772) » D'après le décompte de GastelEtzwane, il y avait 11 pour et deux contre, donc il y a eu consensus. Visite fortuitement prolongée (d) 30 décembre 2012 à 23:11 (CET)

« D'après le décompte de GastelEtzwane » ?

Contre le renommage: Sylway (d · c · b), Automatik (d · c · b), Deborah1709 (d · c · b), Ubixman (d · c · b), Michel Louis Lévy (d · c · b), David 5772 (d · c · b), 83.114.33.232 (d · c · b) 83.200.8.66 (d · c · b), les Ip comptent comme souligné par Sylway en:WP:HUMAN.

Quoiqu'il en soit comme énoncé le 22 décembre 2012 à 19:51 par Racconish « l'appréciation d'un consensus est toujours et d'abord déterminée par la qualité des arguments utilisés dans une discussion, eu égard aux principes de WP. »

WP:consensus défini que :

« Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous. »

« La prise de décision sur Wikipédia n'est pas basée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter. »

Je repose ma question. Y-a-t-il une opposition à une demande de renommage de cet article en « État de Palestine » se basant sur un argument justifiant une non prise en compte de WP:consensus comme rappelé de nouveau ici et de WP:TITRE ci-dessus stipulant que « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article » ?

Cordialement, David 5772 (d) 31 décembre 2012 à 06:55 (CET)

Un consensus ne signifie pas qu'il y a eu unanimité. Le fait est que les opposants à ce rennomage n'ont pas été capables de fournir un argument qui tienne la route. Donc le rennomage a été effectué. Je propose que l'on cesse de perdre son temps à pinailler encore et toujours sur le même sujet. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 décembre 2012 à 12:02 (CET)

Dans ce soi-disant consensus, il y a eu 8 voix vs 11. On est bien loin de l'unanimité.
Vous parlez d'argumentation, alors que le camp pour le renommage n'en a lui-même eu aucun. Vous n'avez visiblement pas compris celle opposée. Mais ce n'est pas grave, si vous vous croyez que la Palestine est un État, les diplomates eux savent très bien ce qu'il en est : cf ici. Automatik (d) 31 décembre 2012 à 13:39 (CET)

Un consensus signifie ce que WP:consensus défini et non pas ce que celui qui l'a violé veut lui faire dire. L'historique de l'article Blocus de la bande de Gaza montre que GastelEtzwane (d · c · b) a déjà contrevenu à cette recommandation et que cela a été sanctionné. Ses remarques POV sont donc inadmissibles, puisque n'apportant rien qui permet de remettre en cause les recommandations WP:consensus et WP:TITRE pour autant que qui que ce soit puisse le faire comme démontré parDavid 5772 (d · c · b). Étant à l'origine de cette discussion je vais moi-même demander le retour au statu quo qui prévalait avant la manœuvre de GastelEtzwane (d · c · b). Ceux qui auront une opposition à cette demande auront le loisir de formuler dans cette requête les arguments qui leur sembleront à même de convaincre les administrateurs de rejeter ma demande. Sylway (d) 31 décembre 2012 à 13:47 (CET)

Demande déposée ce jour. Sylway (d) 31 décembre 2012 à 15:08 (CET)

Paragraphe d'introduction

Un contributeur ainsi qu'un IP anonyme veulent à tout pris ajouter « qui l'a annexée en 1980 et qui était sous contrôle de la Jordanie jusqu’à la Guerre des Six-Jours en 1967 » à la fin de la phrase « Le conseil palestinien a établi la capitale de la Palestine à Jérusalem-Est mais les autorités palestiniennes n'y siègent pas car cette partie de la ville est actuellement occupée par Israël. »

D'une part cet ajout n'est pas très correct du point de vue grammatical, mais il est superflu dans le paragraphe d'introduction. La Palestine a été proclamé comme État le 15 novembre 1988 à Alger, il n'est donc pas important dans la partie introductive de parler de l'occupotion jordanienne qui a pris fin vingt ans auparavant. L'histore complexe de cette région est développée avec plus de détail dans le paragraphe idoine, il est superflu d'en ajouter une petite partie dans l'introduction. A défault arguments probants présentés ici, la version plus compréhensible sera rétablie. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 13:39 (CET)

Je suis d'accord. Nous avions :

• Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a établi la capitale de la Palestine à Jérusalem-Est mais les autorités palestiniennes n'y siègent pas car cette partie de la ville est actuellement occupée par Israël qui l'a annexée en 1980 et qui était sous contrôle de la Jordanie jusqu’à la Guerre des Six-Jours en 1967.

Nous avons maintenant :

• Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a établi la capitale de la Palestine à Jérusalem-Est mais les autorités palestiniennes n'y siègent pas car cette partie de la ville est actuellement occupée par Israël qui l'a annexée en 1980 et qui était sous contrôle de la Jordanie jusqu’à la Guerre des Six-Jours en 1967.

C'est long et le fait que ce soit controversé est déjà indiqué. Je propose :

• Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a établi la capitale de la Palestine à Jérusalem-Est bien qu'ils n'administrent pas la ville.

L'ensemble des détails (complexe) peut être détaillé dans l'article. Qu'en pensez-vous ?

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 13:43 (CET)

Ils n'ont pas établi, malheureusement, mais revendiqué (en plus, l'annexion israélienne a eu lieu 8 ans avant). Je ne vois pas ce qui est grammatical incorrect. Je soutiens donc soit la formulation courte, soit la formulation longue, mais pas celle qui ne présente les choses qu'à moitié. 81.249.168.69 (d) 23 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Est-ce que ceci est acceptable pour tous :

• Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a choisi Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine bien qu'il n'administre pas la ville.

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 14:00 (CET)

A priori, pas de problème, oui. 81.249.168.69 (d) 23 décembre 2012 à 14:03 (CET)

Une phrase qui correspond mieux à la réalité serait:

« Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. Le conseil palestinien a proclamé Jérusalem-Est comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'administre pas la ville »

Il s'agit bien d'un proclamation ou d'une revendication. Le verbe « établir » suppose que la ville a été à un moment ou un autre sous le contrôle du conseil palestinien. « Choisir » fait penser à un supermarché. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 14:06 (CET)

Je suis bien d'accord. 81.249.168.69 (d) 23 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Tu as une meilleure maîtrise du français que moi. J'approuve ta proposition également. Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 14:14 (CET)

en passant

Bonjour,

Je pense que la phrase

"les autorités palestiniennes n'y siègent pas car cette partie de la ville est actuellement occupée par Israël qui l'a annexée en 1980 (elle était sous contrôle de la Jordanie jusqu’à la Guerre des Six-Jours en 1967)"

serait mieux que l'actuelle (23 décembre 2012) :

"cette partie de la ville est actuellement occupée par Israël qui l'a annexée en 1980 et qui était sous contrôle de la Jordanie jusqu’à la Guerre des Six-Jours en 1967."

où le mot "qui" indique le fait faux qu'Israël aurait été sous contrôle jordanien jusqu'en 1967. Maladresse de langage corrigeable sans beaucoup plus de discussion supplémentaire, à mon avis, par toute personne qui souhaitera le faire.

Bonne journée Shangri-l (d) 23 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Bandeau de non-neutralité

Y a t-il des arguments pour le maintien de ce bandeau disgracieux ? Lesquels ? Quels sont les propositions de leurs auteurs ? Merci Golfestro (d) 24 décembre 2012 à 08:19 (CET)

Ils sont présentés dans la sous-page Discussion:Palestine (État)/Neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 24 décembre 2012 à 08:23 (CET)

Les arguments pour le renommage ont été avancés et discutés et ont fait l'objet d'un consensus (mais avec une opposition nette).

Personnellement, je ne vois pas ce qu'on pourrait rajouter ou discuter vu que le situation est dichotomique (on renomme en A ou en B).

L'auteur n'est pas intervenu ici et demande que pour neutraliser, on revienne en arrière sur le titre actuel de l'article. Pour moi, c'est bien un détournement des règles pour tenter de forcer son point de vue.

Qu'on garde le bandeau c'est comme ça que ça marche. Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 08:31 (CET)

On a déjà discuté de ce rennomage, en long en large et en travers, il est franchement inutile de récussiter ce débat. Tout a été dit, je propose à ce nouveau contributeur de relire l'ensemble de ce qui a déjà été écrit à propos de ce renommage avant de placer ce bandeau qui n'a pas lieu d'être. C'est trop tard, le bandeau est mis. Qu'on l'enlève donc... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 13:55 (CET)

Attendre un vote à l'AG de l'ONU pour dire que la Palestine est tout à coup un État est risible. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Pour info : Comment retirer le bandeau ?[5] ? voir les instructions. David 5772 (d) 24 décembre 2012 à 15:38 (CET)

Si, comme je l'ai écrit plus haut, le titre ne me semble pas préjuger de la neutralité de l'article (il n'y a qu'à le considérer comme une question), j'aimerais savoir si le contenu pose à certains des problèmes de neutralité, et si oui lesquels. Cordialement, — Racconish ^D 26 décembre 2012 à 19:48 (CET)

y a t'il un autre exemple de titre commençant par " état de ..." ?

Comme il a été montré plus haut il y a 2 noms possibles pour tous les états. la forme courte et la forme longue. l'introduction de chaque article wikipédia le donne "Le Vatican, ou État de la Cité du Vatican" (exemple de l'autre état observateur de l'onu) ,"Israël, en forme longue l’État d’Israël" (exemple d'un autre état aux frontières contestées) ,"La France, en forme longue la République française" (exemple purement chauvin !). par contre le titre est toujours la forme courte. me trompais-je ? Michel1961 (d) 28 décembre 2012 à 13:34 (CET)

Sauf erreur, les titres en « État de » sont plutôt réservés aux états faisant partie de nations fédérales, comme les États-Unis. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 13:41 (CET)

Alors, à moins qu'on nous donne un contre exemple qui nous donne tort à tout les deux , cela clos le débat, non ?Michel1961 (d) 28 décembre 2012 à 13:43 (CET)

Techniquement, le débat de renommage est clos. Il s'agissait plutôt d'examiner s'il y avait matière à le ré-ouvrir . Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 13:48 (CET)

Une autre solution que « État de Palestine » « Palestine (État) » est possible pour désigner correctement l'objet de l'article. On n'est pas condamné à se focaliser là-dessus. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 14:11 (CET)

" y a t'il un autre exemple de titre commençant par " état de ... ?"

• État de l'art qu'il faudrait peut-être renommer Art (état)

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 14:31 (CET)

Capitale

Bonjour,

Il est marqué dans l’intro que Jéru-Est est proclamée comme capitale de la Palestine alors que la déclaration de 88 déclare Jérusalem et non Jéru-Est. J'ai donc signalé qu'il fallait une réf.
Je remets la capitale administrative que Vitefait (d · c · b) a enlevé à maintes reprises en jugeant qu'elle n'y avait pas sa place. Il ne faut pas confondre capitale déclarative et capitale administrative. L'une exprime des revendications, l'autre traduit une définition de dictionnaire et de la localisation du siège actuel de l'Autorité palestinienne. Les infobox de tous les "États" la mentionnent, et en Palestine aussi il y a une capitale administrative. Je demande donc à Vitefait (d · c · b) de ne pas agir de nouveau à la hâte et d'accepter les faits. Je ne vois pas de raison à ces révocations successives. Cdlt, Automatik (d) 29 décembre 2012 à 19:54 (CET)

Il est important de signaler les deux capitales, administrative et revendiquée, dans l'infobox. C'est beaucoup plus clair ainsi. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Il faudrait d'abord avoir des sources qui indique qu'il y a une « capitale administrative » à la Palestine.

Vitefait (d) 29 décembre 2012 à 23:06 (CET)

Pour vous une capitale et une capitale administrative ce n'est pas la même chose ? On peut tout aussi bien marquer "capitale" tout court dans l'infobox si c'est ce que vous pensez. Merci de préciser si oui ou non vous pensez cela. Vous avez supprimé une source, je vous demande donc de vous exprimer. Merci d'avance. Automatik (d) 30 décembre 2012 à 19:17 (CET)

Je ne m'étais pas encore exprimé sur le sujet et je ne peux en passant que regretter cette guerre d'édition qui a provoqué le blocage de la page. Comme GastelEtzwane, je pense qu'il serait préférable de mentionner les deux dans l’info-box. Je penche pour mentionner d'abord Jérusalem-Est puisque c'est la volonté des palestiniens, ensuite Ramallah, puisque dans les faits, c'est la que siège actuellement le gouvernement. Golfestro (d) 30 décembre 2012 à 13:51 (CET)Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 18:49 (CET)

Certes mais il faut des sources qui attestent de cette notion de « capitale administrative ». Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 18:49 (CET)

Des sources supplémentaires :
Le Figaro, « Ramallah, capitale d'un proto-État »
L'Express, « Ramallah, capitale sans État »
L'Express, « Ramallah, la foule acclame le vote sur la Palestine à l'ONU » : « La foule rassemblée à Ramallah, siège de l'Autorité palestinienne »
Katia Clarens, « Une saison à Gaza » : « Ramallah, capitale de la Cisjordanie, abrite toutes les institutions de l'Autorité palestinienne »
Aude Signoles, Véronique Bontemps, « Vivre sous occupation: Quotidiens palestiniens » : « Ramallah, qui [...] fait office de capitale politique », p. 80
Benjamin Barthe, correspondant à Ramallah pour Le Monde et L'Express., « Ramallah Dream: Voyage au coeur du mirage palestinien » : « La capitale d'un non-État »
Automatik (d) 30 décembre 2012 à 20:24 (CET)

Enfin, des sources...

Vous avez donc comme l'IP et moi il y a 15 jours déjà, tapé dans google les mots Ramallah capitale pour constater que les résultats étaient risibles :

• le premier lien l'indique, en effet, mais uniquement dans le titre.
• le second parle « de Ramallah, la capitale de la Cisjordanie fait son entrée sur la carte des destinations branchées » ; pas de la capitale de la Palestine.
• le 3eme ne parle pas de capitale
• le 4eme parle également de la capitale de la Cisjordanie pas de Palestine
• le 5eme lien indique "qui fait office de capitale politique" dans un encart
• le 6eme lien n'indique pas "capitale d'un non-Etat" mais surtout... est un roman !

Il y a donc en tout et pour tout dans l'ensemble des résultats google en français 1 vidéo du CAPES (qui ne traite pas sujet) + 3 liens où une allusion est faite (car aucun ne traite du sujet non plus) sur l'idée que Ramallah serait capitale (politique, pas administrative...) de la Palestine. (Le fait qu'elle est le siège siège des institutions lui n'est pas contesté.)

Mais par contre, il n'y a aucune déclaration ou reconnaissance officielle de cette idée ; en commençant par les Palestiniens eux-mêmes.

Cela prouve bien que cette idée est saugrenue et qu'elle n'est pas crédible et n'a aucune pertinence.

Par contre, on sait que :

• l'AP a voté une loi faisait de Jérusalem sa capitale : [6] auquel s'ajoute la déclaration d'octobre 1988 avalisée par l'ONU et reconnue par près de 130 pays dans le monde avec Jérusalem-Est sa capitale dont l'Union européenne : [7] et la Chine : [8]. C'est autre chose que l'avis de "journalistes".
• mais au niveau journaliste, on a la notable BBC qui est allée jusqu'à le considérer comme un fait : [9] au grand dam de lobbies israéliens
• et au niveau résultats googles, on n'a pas 6 résultats par 191,000 pour "East-Jérusalem as capital" : [10]

C'est tout autre chose.

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 21:22 (CET)

Guerre d'édition 2012-12-29

Bien. Puisque certains des intervenants chroniques de cet article ne savent pas se montrer raisonnables, la solution était soit de bloquer ceux qui démarraient une nouvelle guerre d'édition, soit de protéger l'article en écriture sur une version non choisie.

Élaborez un consensus dans la présente page de discussion. Vous avez deux semaines devant vous pour cela. Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2012 à 23:19 (CET)

Ramallah, capitale administrative

S'il y a des sources (1. des - une ne suffit pas pour un point aussi important il en faut de nombreuses) de qualité (2. Aroutz Sheva ou le Jérusalem Post par exemple ne sont pas des sources de qualité sur ce sujet) qui indiquent que Ramallah est la "capitale administrative" (3. ce sont les mots précis à sourcer), alors l'information devra être introduite dans l'article. Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Et en quoi le très sérieux Jerusalem Post ne serait pas une source de qualité pour ce genre de trivialités ? SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 12:38 (CET)

• Ramallah has become the de facto capital of the Palestinian Authority,
• Ramallah's skyline is also consolidating its position as the de facto Palestinian capital.

David 5772 (d) 30 décembre 2012 à 20:58 (CET)

Vitefait, pourriez-vous préciser quelle est exactement l'affirmation qui vous pose problème et pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 21:20 (CET)

Le premier lien est un guide touristique.

Le second lien est - enfin - un article qui traite du sujet. Il indique que Ramallah est la "capitale de facto" (un néologisme en fait) de l'Etat palestinien.

Racconish, l'idée selon laquelle Ramallah serait la capitale (administrative dans la guerre d'édition actuelle ; politique dans les 2 articles cités plus haut et "de facto" ici) est totalement vague et en rien officielle par rapport au fait que les Palestiniens, l'UE, la Chine et une centaine d'autres pays ont reconnu Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine.

Je conçois qu'on indique dans l'introduction que "l'AP est établie à Ramallah" (c'est même moi qui l'ai écrit) mais il est hors de question que wikipédia se fasse écho de la propagande qui tient à accoler Ramallah à capitale pour cet article d'autant qu'il n'y a rien de tangible et sérieux pour l'établir (çad des sources en suffisance pour un fait aussi important que la désignation d'une capitale).

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 21:32 (CET)

Vitefait, pourquoi ne m'avez pas répondu quand je vous ai demandé la définition d'une capitale ? Automatik (d) 30 décembre 2012 à 21:48 (CET)

Automatik, pourquoi faites vous semblant de ne pas avoir pris connaissance de ma réponse ? Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 21:52 (CET)

Parce qu'elle ne répond pas à ma question qui est : "qu'est-ce qu'une capitale" ? Automatik (d) 30 décembre 2012 à 21:55 (CET)

Vitefait, voici ce qui figure sur le site du ministère des affaires étrangères : « Capitale : les principaux ministères sont installés à Ramallah. Jérusalem-Est est revendiquée pour la capitale du futur Etat palestinien. » [11]. Selon Jim Zanotti, spécialiste du Congressional Research Service (service de documentation du Congrès américain) en novembre 2012, à propos de l'Autorité palestinienne : « Ramallah is its de facto seat, but is not considered to be the PA capital because of Palestinian determination to make Jerusalem (or at least the part east of the 1967 lines) the capital of a Palestinian state. » [12]. Parmi de nombreux articles de presse, je vous signale celui-ci, de Khaled Abu Toameh pour le Jerusalem Post, « Ramallah - the flourishing de facto capital of Palestine » [13]. Voyez aussi cette page qui précise la localisation réelle et sur internet de chaque ministère palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 22:24 (CET)

Merci Racconish. Ca ce sont des sources de qualité auxquelles je n'avais pas pensé (à l'exception du JPost bien entendu qui es non fiable sur le sujet).

Sur cette base, on peut écrire dans l'infobox les avis présentés par la diplomatie fr et us : « Jérusalem-Est est revendiquée pour la capitale mais les principaux ministères sont installés à Ramallah. ».

La localisation des ministères importe peu puisque ces sources indiquent que l'OLP n'a pas pu les établir à Jérusalem-Est malgré les demandes pour qu'ils puissent le faire.

C'est donc bien sous la contrainte (et devant la nécessité de le faire) que l'AP a installé ses ministères là-bas et en tout rigueur, on pourrait rajouter « car Israël interdit toute activité politique palestinienne à Jérusalem-Est ».

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 22:46 (CET)

Il s'agit donc de trouver une formulation acceptable par tout le monde. Je propose : « Ramallah est la capitale de facto, les principaux ministères y étant installés, mais Jérusalem -Est est revendiquée comme capitale » avec pour source le site du ministère des affaires étrangères. Cette nuance faite, il me semble qu'on pourrait indiquer la capitale de facto et celle revendiquée dans l'infobox. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur le "de facto". Ma formulation dit la même chose sans l'usage de ce mot en reprenant la formulation du Ministère français et surtout pour commencer par parler de Ramallah au vu du contexte. On fait également abstraction de la reconnaissance par l'UE [14] et par la Chine [15] et par les autres pays du monde.

Pour l'infobox, la formulation complète est également indispensable. Que reproches-tu à ma formulation : "Jérusalem-Est est revendiquée et généralement reconnue comme capitale bien les principaux ministères soient installés à Ramallah."

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 23:05 (CET)

Cela me paraît revenir en effet grosso modo au même, à une petite nuance près : pour la clarté de l'énoncé, il faut dire d'abord ce qui est, puis ce qui est souhaité pour le futur. Je te signale aussi que de facto est le terme juridique correct. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 23:27 (CET)

Il y a aussi une discussion un peu plus haut. Je pense aussi qu'il faut mentionner les deux. Jérusalem-Est car c'est la capitale revendiquée par les palestiniens et Ramallah parce que c'est actuellement la capitale de fait. Dans l'info-box où il faut être court, on pourrait écrire : Jérusalemem-Est (revendiquée) - Ramallah (de fait /ou/ de facto). Je pense qu'il faut mentionner Jérusalem-Est en premier car c'est l'objectif des palestiniens alors que Ramalah n'est (du moins pour eux) qu'une situation provisoire). Golfestro (d) 31 décembre 2012 à 15:22 (CET)

Au fond, je crois que vous avez raison. Va pour l'ordre de jure d'abord, de facto ensuite. Le seul petit point d'achoppement est donc l'emploi du terme de facto, sur le refus duquel Vitefait ne s'est pas expliqué. Cordialement, — Racconish ^D 31 décembre 2012 à 15:29 (CET)

Voir : http://fr.wiktionary.org/wiki/de_facto. Il est vrai qu'étant sur la version francophone et non latine, on peut préférer de fait. Golfestro (d) 31 décembre 2012 à 15:50 (CET)

Bonjour, mon avis est en premier Ramallah (de facto) en second Jérusalem-Est (revendiquée). Cordialement, Sylway (d) 31 décembre 2012 à 16:53 (CET)

Il faut bien qu'on termine la discussion sur ce point, d'autant plus que les deux formulations sont à peu près équivalentes ! Pourriez-vous faire un effort SVP ? Cordialement, — Racconish ^D 31 décembre 2012 à 17:05 (CET)

Ce qui me pose problème sur le de facto est justement que le terme a un sens juridique et qu'ici, aucun texte de loi ni même aucun texte officiel ne parle de Ramallah. Par exemple, Israel a été reconnu de jure par certains États et de facto par d'autres en 1948. Si Jerusalem-Est a été reconnue officiellement, Ramallah n'a aucun statut. Elle est, de fait, le lieu où se sont installés les ministères mais elle n'est pas la capitale reconnue de facto comme si cette situation avait la moindre valeur juridique. C'est pour éviter toute mauvaise interprétation à ce niveau que je suis opposé à l'usage du de facto. Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 08:20 (CET)

Et Jérusalem-Est (revendiquée) - Ramallah (de fait) ? Est-ce que cela conviendrait ? Golfestro (d) 2 janvier 2013 à 10:24 (CET)

Pour moi, ce qui colle le mieux à la réalité serait :

Jérusalem-Est (revendiquée et généralement reconnue) - Ramallah (localisation des Ministères)

Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 10:43 (CET)

Vitefait, tu te trompes sur la nuance, de facto dit techniquement ce que tu souhaites dire. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 11:31 (CET)

Les infos présentées par Vitefait en appellent d'autres : qui reconnaît et qui ne ne reconnaît pas ; pourquoi les ministères sont implantées à Ramallah et pas à Jérusalem... Il faut donc les développer dans le texte. Dans l’info-box, il faut faire court. Golfestro (d) 2 janvier 2013 à 12:20 (CET)

@ Racconish : je ne sais pas si je me trompe... L'article De facto est dans la catégorie Locution latine utilisée en droit. Pour moi, Ramallah n'est en rien, juridiquement parlant, la capitale de la Palestine et les sources ne disent pas cela. Elle précise que Ramallah est le siège des Ministères.

On peut faire plus court en perdant les nuances. Mais je proposerais alors d'équilibrer les approximations :

P1. Jérusalem-Est (de jure) - Ramallah (de facto)

P2. Jérusalem-Est (officielle) - Ramallah (de fait)

P3. Jérusalem-Est (proclamée et reconnue) - Ramallah (siège actuel du gouvernement)

P4. Jérusalem-Est (revendiquée)

Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 13:02 (CET)

C'est le terme technique (légal) pour dire que celà ne repose pas sur le droit mais sur le fait . Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 13:06 (CET)

Alors le terme technique pour Jérusalem-Est est de jure et on opte pour P1. Pourquoi utiliser un terme légal pour quelque chose de non acté par la principal intéressé et de ne pas utiliser le terme légal pour ce qui est acté par l'intéressé et de très nombreux autres pays... Jerusalem-Est est reconnue comme capitale de la Palestine par le gouvernement palestinien et tous les Etats qui ont reconnu la Palestine dans les frontières d'avant le 5 juin 1967. Il y a la Chine (cfr supra) et notamment les 92 pays qui se sont déclaré lors de la proclamation d'Alger : (voir fin du document). Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 13:41 (CET)

Simplement parce que c'est le mot juste pour décrire une situation qui ne repose pas sur le droit et qu'une encyclopédie comme WP doit employer autant que possible les mots justes. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 14:30 (CET)

Quand je demande pour utiliser un terme légal dans un cas et pas dans l'autre, tu me reponds qu'on doit utiliser les mots justes pour décrire une situation qui ne repose pas sur le droit. On revient à ce que je disais au début : de facto est un terme juridique qu'on ne peut pas utiliser pour décrire la situation. Et suivant la précision que l'on veut donner ou non à la situation, il faut alors utiliser P2 ou P3. Ou alors, on donne une description complète. Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 14:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La solution P2 proposée par Vitefait, à savoir « Jérusalem-Est (officielle) - Ramallah (de fait) » est préférable puisque « de facto » a un certain sens juridique. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 janvier 2013 à 15:10 (CET)

Pas d'objection, il s'agissait simplement d'une explication. De facto = de fait. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 15:16 (CET)

Dans le fond, ce n'est pas si important que cela. C'est un peu comme débattre du sexe des anges, et je n'ai pas trop envie de perdre mon temps..._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 janvier 2013 à 15:28 (CET)

De fait, les anges ont le même sexe . Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 15:29 (CET)

Peut-on encore une fois confirmer la version consensuelle, avec ses refs, avant que je demande à un administrateur de l'insérer dans le texte ? Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 08:20 (CET)

Oui mais c'est quoi la version consensuelle ? « Jérusalem-Est (officielle) - Ramallah (de fait) » ou « Jérusalem-Est (revendiquée) - Ramallah (de facto) » ? Les deux me conviennent, avec une préférence pour la première. Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 08:33 (CET)

La version la plus encyclopédique est « Ramallah (de facto) - Jérusalem-Est (revendiquée) » dans cet ordre. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 09:13 (CET)

Pourquoi ? Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 09:24 (CET)

Une capitale de fait ou de facto n'a de sens qu'en tant que capitale seconde, donc en complément d'une capitale première. La cohérence (encyclopédique) exige donc d'indiquer la capitale première (officielle, revendiquée...) avant. Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 09:24 (CET)

C'est un point de vue, toutefois on va généralement du concret au virtuel. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 10:07 (CET)

La dénomination de capitale officielle pour Jérusalem-Est est ambigüe. Une capitale est le siège du gouvernement où elle ne l'est pas (Source). Dans le champ Capitale, il est normal, donc, de préciser le lieu du siège du gouvernement. Préciser la capitale revendiquée est aussi tout à fait légitime dans ce cas, dans la mesure où cet "État" est en construction et rien n'est arrêté. Automatik (d) 3 janvier 2013 à 10:52 (CET)

Elle est officiellement revendiquée ou revendiquée officiellement ... . Bon va falloir converger ! « Jérusalem-Est (revendiquée) - Ramallah (de fait) » ! Ça va ? Ensuite, après avoir défini l'infobox, va falloir détailler dans le texte de l'article... Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 11:24 (CET)

Un compromis se doit d’être médian. J.E (revendiquée) en premier. Ramallah (De facto) ou encore. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 12:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'autre état qui partage la Palestine (Région) avec la Palestine (État) est Israël. L'État d'Israël revendique lui aussi Jérusalem comme capitale, ce qui n'est pas accepté par la majorité des autres pays du monde. Une discussion récurrente a lieu à ce propos, on peut en voir un exemple ici: Discussion:Israël/Archive 2. Le consensus obtenu semble être: « Un état décide de sa capitale, ce choix est indépendant de l'avis des autres nations. Wikipédia se doit d'être NPOV, il faut donc indiquer que ce choix est contesté. »

• Pour Israël nous avons, dans l'infobox, la phrase suivante: Capitale Jérusalem (non reconnue internationalement : voir le paragraphe capitale d’Israël)
• Pour la Palestine nous pouvons mettre dans l'infobox : Capitale Jérusalem-Est (occupée par Israël : voir le paragraphe capitale de la Palestine)

En traitant ces deux États de la même manière, Wikipédia devient très NPOV. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 janvier 2013 à 21:21 (CET)

Je suis également favorable à cette solution.

Si on veut atteindre un consensus et respecter la NPOV, il faut accepter de traiter les choses avec symétrie. (Je me suis déjà exprimé en ce sens avec 4 propositions.)

Plutôt que de proposer les extrêmes (Jérusalem-Est (revendiquée) alors qu'elle est beaucoup plus que cela et Ramallah (de facto) alors que la situation n'est pas de facto au sens juridique) on n'avancera pas.

Une autre solution est de prendre la proposition de David mais à la condition qu'on écrive pour la capitale d'Israel : Jérusalem-Ouest (proclamée) et Jérusalem-Est (occupée). La symétrie serait alors de prendre dans tous les cas la situation la plus dévalorisante.

Une alternative à la solution de GastelEtzwane est de remplacer "occupé par Israël" par "annexée par Israël".

Vitefait (d) 4 janvier 2013 à 08:29 (CET)

Aucune symétrie possible. Israël est un État souverain membre de l'Onu à part entière, à ce titre il peut définir sa capitale même si elle est non reconnue internationalement comme indiqué dans l'infobox. Ses institutions étatiques s'y trouvent. L'« État de Palestine » n'est pas membre de l'ONU, n'est pas souverain et n'a aucune assise que ce soit dans J.E. Il ne peut donc que revendiquer. Il n'y a jamais eu d’État palestinien avec J.E comme capitale, le terme « occupation » est POV, Israël a annexé la partie orientale de Jérusalem après que la Jordanie a renoncé à toute souveraineté sur cette partie de la ville qu'elle occupait depuis 1949. On ne peut pas nier les faits avérés et refaire l'histoire même si la propagande palestinienne fait dans le révisionnisme et l'intoxication, M. Abbas en premier qui nie toute présence historique juive à Jérusalem. David 5772 (d) 4 janvier 2013 à 10:04 (CET)

La comparaison n'est pas possible, en effet. Jérusalem est le siège des gouvernements israéliens à l'heure actuelle. Ce n'est pas le cas pour Jérusalem-Est à propos de la Palestine. Qui plus est, Israël n'a pas proclamé Jérusalem-Ouest comme sa capitale.
La capitale étant par définition le siège du gouvernement, il est normal de noter que la capitale de l'Autorité palestinienne se trouve à Ramallah ; la Mouqata'a étant située aujourd'hui à Ramallah. Automatik (d) 4 janvier 2013 à 10:50 (CET)

Ce n'est pas la situation qui est symétrique mais c'est la façon dont wikipédia doit traiter les informations.

La situation n'est en effet pas symétrique : Israël est aussi un Etat qui a été condamné à plusieurs reprises par la même ONU pour son occupation illégale de Jérusalem-Est et pour sa colonisation des territoires occupés. C'est un Etat qui a vu les toutes les ambassades étrangères du monde entier quitter Jérusalem-ouest pour marquer leur opposition à ce choix ; au contraire de l'Etat de Palestine dont la communauté internationale appelle à l'indépendance. On sait aussi que la politique du "fait accompli" est prônée ouvertement par Israël pour aller à l'encontre du droit international.

Il y a plusieurs solutions qui permettent de régler la situation de manière neutre. Elles ont été proposées ci-dessus Il n'y a qu'à choisir une d'entre elle. Vitefait (d) 5 janvier 2013 à 13:06 (CET)

Il me semble que tout le monde est d'accord avec la mention Ramallah (de fait)
Jérusalem-Est (revendiquée). S'il y a des objections, merci de les expliquer ici. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 14:17 (CET)

Non, il me semble que tout le monde est d'accord avec ma dernière proposition, à savoir un traitement similaire pour les deux états qui partagent la région palestinienne, à savoir :

Capitale Jérusalem-Est (occupée par Israël : voir le paragraphe capitale de la Palestine)

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 14:32 (CET)

Proposition pov, je partage l'avis d'Automatik, mais de facto est plus juste comme démontré par David. Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 14:44 (CET)

Votre proposition ignore la définition de capitale. Cela n'a pas de sens. Cordialement, Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:31 (CET)

Voyant que la discussion achoppe toujours, je me permets de faire une proposition nouvelle, en espérant que celle-ci puisse être un peu plus consensuelle : Jérusalem-Est (proclamée) - Ramallah (provisoire). Et si cela ne marche, pas peut-être pourrait-on lister toutes les propositions déjà faites. Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 21:12 (CET)

En disant provisoire, vous vous faites voyant. Wikipédia n'a pas vocation à prévoir l'avenir je me permets de vous le rappeller. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 21:23 (CET)

Je ne me connaissais pas des talents de voyant . Par le terme provisoire j'essaye de retranscrire les deux faits que : dans les faits, Ramallah est la capitale actuelle, mais que pour les palestiniens ce n'est que temporaire en attendant de pouvoir installer leur capitale à Jérusalem. Cherchons mieux ... encore ! Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 21:38 (CET)

Pour retranscrire cela (les deux faits que vous évoquez donc), il est est plus sérieux de dire "revendiquée" que "provisoire", le deuxième terme ayant trait à l'avenir. Aux côtés de la capitale factuelle comme vous le précisez. Cela convient-il ? Cordialement, Automatik (d) 10 janvier 2013 à 13:24 (CET)

Si personne ne veut discuter, c'est que personne n'a d'objection, je suppose. Sinon, merci de les présenter clairement. Automatik (d) 15 janvier 2013 à 22:42 (CET)

Je te propose de commencer une nouvelle section, en bas de la page, où les contributeurs pourront s'exprimer à nouveau. La présente section est trop longue et mérite d'être archivée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 janvier 2013 à 23:29 (CET)

Clôture en refus de la demande de renommage déposée par Sylway

Je fais suite à la clôture en refus de la demande de renommage déposée par Sylway. Le clôturant considère qu'un consensus doit être trouvé ici et nulle part ailleurs. Je fais donc la proposition suivante : reprenons calmement cette discussion, en examinant toutes les options de renommage et tous les arguments en faveur de l'une ou l'autre option. Si cette proposition vous convient, je vous demanderai de faire savoir les options de renommage que vous envisagez, puis, une fois celles-ci connues, m'appliquerai à organiser la discussion sans participer à quelque "vote" que ce soit. Je demanderai simplement à tous les intervenants de ne pas arguer de quelque consensus antérieur que ce soit, mais de reprendre leurs arguments ex novo. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^D 1 janvier 2013 à 17:43 (CET)

Il me semble que beaucoup d’arguments ont déjà été exposés sur cette page de discussion. Faut-il encore rajouter ? Peut-être une synthèse des arguments déjà présentés pourrait être faite. Golfestro (d) 1 janvier 2013 à 18:06 (CET)

Je suis prêt à discuter, encore une fois, du renommage. En attendant, mon avis n'a pas changé. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 janvier 2013 à 18:13 (CET)

Si nous n'avons pas la patience de reprendre la discussion à zéro, nous risquons de tourner en rond avec des références aux consensus antérieurs. Cela ne signifie bien entendu pas qu'il faille ré-exposer dans le détail tous les arguments, mais avoir une discussion approfondie -si besoin- sur chacun séparément, puis préciser en vertu duquel on défend tel ou tel point de vue, un peu comme dans une PàS. Je ne prétends pas que ce soit la seule manière de faire, mais il faut bien qu'on en finisse ! En cas d'accord, j'aviserai tous les contributeurs à cette page en 2012 et lancerai un appel à commentaires au bistrot. Cordialement, — Racconish ^D 1 janvier 2013 à 18:18 (CET)

 D’accord, Automatik (d) 1 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Pas de soucis mais il faut prévenir tous ceux qui se sont exprimés. Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 08:23 (CET)

Puisque Racconish se propose pour faire le travail ... pas de problème. Cependant, vue l'espace déjà noirci par le sujet, il faudrait avant de lancer l'affaire, faire une sous-page de discussion dédiée au sujet et y archiver sous forme d'un bandeau afficher/masquer, les discussions antérieures. Golfestro (d) 2 janvier 2013 à 08:36 (CET)

Sylway, David ? Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 09:05 (CET)

Il me semble que la discussion engageait particulièrement Markov. A titre personnel, je n'ai par exemple discuté du renommage qu'après qu'il ait eu lieu. Ne faudrait-il pas demander l'avis et avertir les autres participants également ?

Vitefait (d) 2 janvier 2013 à 13:06 (CET)

Bien entendu, mais considérant que Sylway et David sont ceux qui ont remis en cause le plus nettement le dernier renommage, y compris en WP:DR, il me semble important de leur demander leur accord pour en discuter ici à présent. Il faudra bien sûr alerter aussi tous les autres contributeurs à la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 15:32 (CET)

Sans réponse de Sylway et David, que j'ai pourtant relancés sur leur PdD, j'hésite à relancer la question. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 08:26 (CET)

Je partage l'avis d'Automatik, les arguments qui justifient la violation de WP:consensus et le renommage n'ont toujours pas été produits. Sylway ne me contredirait certainement pas sur ce point. A produire donc. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 09:26 (CET)

Partager l'avis d'Automatik, est-ce être d'accord sur ma proposition ? Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 13:21 (CET)

La réponse d'Automatik étant «  D’accord » donc oui. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 15:19 (CET)

« Sylway ne me contredirait certainement pas » (David 5772) Évidement. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2013 à 22:04 (CET)

Contexte

• Cet article a eu pour titre « État de Palestine » depuis mars 2009.
• Cet article a été renommé en « Palestine (État) » par passage en force en violation avec WP:consensus qui stipule que « Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous et que « La prise de décision sur Wikipédia n'est pas basée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter »
• WP:TITRE stipule que « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus.
• « Palestine (État) » 'a pas été justifié comme étant le « titre le plus commun ».
• Le principe fondateur de NPOV qui s'applique à ce renommage n'a donc pas été respecté.

Par conséquent la discussion doit porter sur le renommage de « État de Palestine » en « Palestine (État) » et non l'inverse. David 5772 (d) 8 janvier 2013 à 05:41 (CET)

Mode de validation

Sur la base de quelle recommandation les votes sont-ils pris en compte pour valider le renommage de « État de Palestine » en « Palestine (État) » ? David 5772 (d) 8 janvier 2013 à 07:20 (CET)

Je renvoie sur ce point à cet échange. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 09:55 (CET)

Renommages envisagés

Palestine (État revendiqué) : Cette formulation pourrait-elle être la porte de sortie du conflit sur le titre ? David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 13:05 (CET)

Cette appellation était valable lorsque nous étions tous plus jeunes . Aujourd'hui, ce stade est dépassé, puisque l’État est reconnu. Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 14:29 (CET)

Pour bien saisir l'enjeu de l'affaire, il faudrait savoir comment nous nommerions l'article, s'il n'existait pas déjà un article nommé Palestine, qui traite de la Palestine historique. Ne nommerions-nous pas l'article dédié à l’État, Palestine, tout simplement ? De ce fait, le problème est juste de trouver une solution pour lever homonymie. Puisque l'article traite d'un État, à la limite peu importe le statut de cet État, le titre le plus court et qui détermine correctement le sujet, n'est-il pas Palestine (État) ? Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 14:52 (CET)

+1.

Le nom de l'« État de Palestine » est « Palestine ».

Toutefois, il y a d'autres entités qui portent ce nom, dont la « région de Palestine ».

Pour lever l'ambiguïté due à l'homonymie, WP demande qu'on précise entre parenthèses l'élément le plus simple qui permet de différencier les entités entre elles.

« Palestine (État) » le permet.

C'est donc le nom adéquat à donner à cet article

Vitefait (d) 3 janvier 2013 à 15:08 (CET)

À part État de Palestine et Palestine (État revendiqué), quelles sont donc les options à envisager ? Moins il y en aura, plus la discussion sera simple. Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 15:49 (CET)

En l'état actuel des choses, Palestine (État) me semble la meilleure solution. SenseiAC (d) 3 janvier 2013 à 15:53 (CET)

D'ailleurs à mon avis, pour être entièrement cohérents, il faudrait mieux renommer l'article d'homonymie simplement "Palestine" et renommer l'actuel article "Palestine" qui traite de la région historique en "Palestine (région)" SenseiAC (d) 3 janvier 2013 à 15:58 (CET)

Je partage ce point de vue également. Je l'ai fait il y a quelques jours mais cela a suscité une polémique et j'ai préféré revenir en arrière. Pour moi, « Palestine » fait autant référence dans l'usage commun à la région qu'à l'Etat. Vitefait (d) 3 janvier 2013 à 16:52 (CET)

Retenons donc, pour une phase ultérieure et distincte, l'option de renommer Palestine en Palestine (région). Car je suppose que personne n'envisage le renommage de Palestine (État) en Palestine, n'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 16:59 (CET)

Non je pense que c'est difficilement envisageable, les "autres" Palestine étant aussi "célèbres". SenseiAC (d) 3 janvier 2013 à 17:30 (CET)

+1. Il faudrait que la « Palestine » en tant qu'État acquiert une notoriété telle qu'elle éclipse la région antique berceau du monothéisme. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Vitefait (d) 3 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Attention, la présente page n'est pas pertinente pour discuter de la page Palestine ! Un début de discussion a eu lieu en Discussion:Palestine et l'idée d'un renommage de Palestine en Palestine (région) a été abandonnée, du moins à court terme. Golfestro (d) 3 janvier 2013 à 20:31 (CET)

Je confirme, évitons le HS pour mieux se concentrer sur notre sujet. Je tiens à souligner qu'il n'y a pas de raison de considérer le vote à l'ONU comme une traduction de la réalité. Le statut d'État ne s'obtient pas ainsi. On peut prendre exemple sur le wiki arabe, ou sur toutes les autres encyclopédies (Larousse en ligne, encyclopédie universalis) qui incluent l'histoire des Palestiniens dans l'article Palestine, celui de son gouvernement dans l'article Autorité nationale palestinienne, et enfin, celui de ses territoires, dans Territoires palestiniens. C'est ce que fait le wiki arabe. Globalement aussi, la base du travail est déjà là sur le wiki français. Automatik (d) 4 janvier 2013 à 10:50 (CET)

Je propose de passer à autre chose, et d'arrêter de perdre notre temps sur cette gué-guerre de renommage. Je constate que Sylway est maintenant bloqué pour 3 mois. Il pourra toujours ouvrir une nouvelle section à ce propos dans cette PDD en avril s'il ressent encore le besoin de ressasser de vielles affaires. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 janvier 2013 à 10:20 (CET)

Passer à autre chose après que le renommage a été imposé sans justification alors que la discussion n'était pas finie ? Non. Automatik (d) 5 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Bonjour Racconish, je pense la même chose, une semaine s’étant écoulée depuis que vous avez formulé votre proposition, je crois que vous pouvez la mettre en pratique, merci pour vos efforts de régulations Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 13:24 (CET)

Afin d'organiser la discussion, je propose de séparer les différents points, puis de demander à l'ensemble des contributeurs d'exprimer leur point de vue. Dans un premier temps, je crée donc des sections pour les trois nommages en discussion, en séparant les arguments favorables et les arguments défavorables. Je vous prie de contribuer au bon déroulement de la discussion en veillant à mettre vos contributions "dans les bonnes cases". Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 13:36 (CET)

Ma proposition ne semble pas avoir été retenue. J'aimerais comprendre pourquoi. (Solution similaire au wiki arabe, comme précisé ci-dessus.) Cordialement, Automatik (d) 7 janvier 2013 à 14:13 (CET)

Tu proposes de renommer comment ? Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 16:48 (CET)

Je propose de faire comme le wiki arabe : de parler de l'Autorité palestinienne dans l'article dédié ; des Palestiniens dans l'article Palestine ; des territoires palestiniens dans l'article dédié. C'est également ce que fait l'encyclopédie universalis. Ainsi, on aura traité tout le sujet de manière organisée (et justifiée puisque c'est ce que font les grandes encyclopédies). Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Je ne vois pas là de proposition de renommage. Au demeurant, l'article existe bien sur le wiki arabe. Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 17:31 (CET)

C'est une suppression de l'article que vous proposez en fait... Si vous voulez la faire valider, je pense qu'il y a une procédure ad hoc avec une discussion dédicacée. La lancer ne nécessite pas de consensus mais je peux déjà dire que ça n'aboutira pas. Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 17:42 (CET)

En effet, j'étais donc tombé sur un mauvais lien. Je propose donc Palestine (politique), pour ne pas violer la définition commune d'État qui est celle d'État souverain (Lexique des termes juridiques 2010, 17^e éd., Dalloz). Automatik (d) 7 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 18:47 (CET)

Je rappelle encore une fois la convention de nommage applicable, WP:TITRE :

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. Exemples : « Johnny Hallyday » est plus courant que « Jean-Philippe Léo Smet ». De même, Anvers est le nom usuel en français pour Antwerpen, Bangkok pour กรุงเทพฯ ou Krung Thep. Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc. »

Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 20:16 (CET)

« Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article » C'est noté. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 21:26 (CET)

Interrogation : Il est étonnant de voir que, des contributeurs n'ayant jamais participé à la discussion sur cet article, viennent maintenant voter. Automatik (d)

C'est peut-être parce que j'ai fait un appel à contributions au bistrot. Cordialement,— Racconish ^D 7 janvier 2013 à 22:44 (CET)

Dommage que les gens du bistrot se contentent d'une réponse seulement par rapport aux usages de l'encyclopédie... Le fond de la question n'est pas là. Mais je ne peux pas leur en vouloir. Quoi qu'il en soit, merci pour votre précision. Cordialement, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 00:09 (CET)

Quand un État est reconnu par l'ONU comme État observateur, c'est qu'il a un peu dépassé le stade de virtualité que sous-entend le terme d'"État revendiqué" (et ce, malgré sa situation "un peu" spéciale). Pour ce qui est Palestine (politique), je trouve ça très peu adapté, car ça pourrait englober tout ce qui concerne la politique en Palestine, autour de la Palestine, etc. Le titre actuel me paraît acceptable, mais on pourrait aussi choisir celui d'"État de Palestine", qui a l'avantage d'être précis, puisque c'est le nom officiel, et d'adopter une certaine distance vis-à-vis de la situation actuelle. Jean-Jacques Georges (d) 8 janvier 2013 à 00:21 (CET)

Je trouve votre intervention justifiée Jean-Jacques Georges. Nous en avons peu comme ça. Qui s'attaquent directement au fond du problème. pardon à ceux qui se sentent visés bien entendu Si l'on prend l'exemple du quotidien français le plus intellectuel, Le Monde, on s'aperçoit que les journalistes, lorsqu'ils ne citent pas des paroles (de quiconque), n'utilisent pas directement le terme d'« État ». Et cela est révélateur. Cordialement, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 00:37 (CET)

Automatik, un article n'a qu'un seul nom. Je vous prie d'indiquer clairement votre préférence, en y ajoutant, si vous le souhaitez, un second choix, comme l'a fait Jean-Jacques Georges, au lieu de "voter" deux fois. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 07:18 (CET)

Rigoureusement parlant, il convient de remarquer que les titres n'obligeaient pas à restreindre son choix à un seul titre, plusieurs pouvant éventuellement convenir pour tenter de définir un objet si complexe. Cela dit, je respecte cette règle. Cordialement, Automatik (d) 8 janvier 2013 à 14:46 (CET)

Au sujet de la notoriété ceci tend à me convaincre que le terme "Palestine" désigne plus souvent l’État actuel que la région du monde du même nom. Et dans les livres ça semble moit-moit. Cordialement. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 10:14 (CET)

Concernant WP:TITRE, et étant donné la situation un peu particulière de cet État, absolument rien n'empêche le renommage vers État de Palestine, comme par exemple la République populaire de Chine, la République de Chine (Taïwan) ou le Régime de Vichy. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 10:21 (CET)

Pour la RPC et Taîwan, tu évoques les noms officiels. La "situation particulière" de cet État n'implique pas spécialement le nom que tu proposes. Rien n’empêche non plus ce que j'ai proposé ci-dessus. Cordialement. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 10:55 (CET)

Étant donné que le nom officiel est bien État de Palestine, et que sa situation est complexe, le nom officiel n'est pas gênant. Cordialement. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 11:01 (CET)

Merci à tous des points de vue exprimés. J'attends encore un peu pour voir si d'autres avis viennent à s'exprimer et vous soumettrai une proposition de synthèse en vue de résoudre le plus consuellement possible ce désaccord. Cordialement, — Racconish ^D 9 janvier 2013 à 09:51 (CET)

Palestine (État) (pas de renommage)

Arguments favorables

• Etat reconnu par la grande majorité des pays reconnus de l'ONU, basé sur des frontières et ayant un gouvernement ainsi qu'un peuple le reconnaissant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abdel-31 (discuter)
• Statut d'Etat Observateur => C'est donc un Etat— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abdel-31 (discuter)
• Puisque l'on traite de la Palestine en tant qu’État (peu importe le statut exact de cet État) et que son nom court est Palestine, c'est sous ce nom que l'article devrait se nommer. Sauf qu'il existe déjà un article portant ce nom et traitant de la Palestine en tant que région géographique et historique, article pour lequel le consensus actuel semble de conserver ce nom. Il faut donc lever l'homonymie. Palestine (État) est la solution logique dans le cadre de la convention sur les titres. Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 20:07 (CET)
• L'article consacré à un État ne prend pas forcément le nom officiel de l'État (par exemple République française, État d'Israël, etc). La Palestine est donc un État dont le nom officiel est État de Palestine, tout comme la France est un État dont le nom officiel est République française. Quant à savoir si la Palestine est effectivement un état, le lien suivant vers le site de l'ONU dit « La reconnaissance d’un nouvel État ou d’un nouveau gouvernement est un acte que seuls les autres États et gouvernements peuvent accomplir. Elle implique généralement l’instauration de relations diplomatiques. L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. »[16] Cette reconnaissance ainsi que l'instauration de relations diplomatiques date de plusieurs décennies... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 21:17 (CET)

  Étant donné la situation relativement complexe, garder le nom officiel permet de prendre moins de risque : c'est déjà le cas pour d'autres États sur wp. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 11:28 (CET)

Arguments défavorables

• Les experts ne l'appellent pas ainsi. Ceux qui pensent le contraire ont le droit de réfuter cet argument en apportant des sources. Automatik (d)
• Les autres dictionnaires ou les encyclopédies ne traitent pas ainsi le sujet. Automatik (d)
• La définition commune d'État est celle d'État souverain (Lexique des termes juridiques, 17^e éd., Dalloz), et la Palestine n'est, jusqu'à preuve du contraire, pas un État souverain. Automatik (d)
• Le statut d'État observateur obtenu à l'ONU n'implique pas le statut d'État (Source). Automatik (d)
• « Cette reconnaissance ainsi que l'instauration de relations diplomatiques date de plusieurs décennies... » C'est bizarre que, après plusieurs décennies, la Palestine n'apparaît toujours pas dans un dictionnaire en tant qu'État. Les linguistes seraient fous ? Automatik (d)
• "You can't create a state by rhetoric and with labels and names," http://hosted.ap.org/dynamic/stories/M/ML_ISRAEL_PALESTINIANS?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT David 5772 (d) 8 janvier 2013 à 07:34 (CET)
• Indépendamment de sa reconnaissance ou pas, force est de constater que la situation actuelle de cet État, ou de ce peudo-État, est complexe, donc Palestine (État) peut convenir mais il paraît quelque peu réducteur. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 11:28 (CET)

Contributeurs favorables

1. Abdel-31 (d)
2. SenseiAC (d)
3. Hégésippe | ±Θ± 7 janvier 2013 à 19:17 (CET)
4. Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 19:50 (CET)
5. -- LPLT ^[discu] 7 janvier 2013 à 20:12 (CET)
6. Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 20:14 (CET)
7. --JoleK (d) 7 janvier 2013 à 20:27 (CET)
8. --Nouill (d) 7 janvier 2013 à 20:32 (CET)
9. Xavier Combelle (d) 7 janvier 2013 à 21:03 (CET)
10. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 21:04 (CET)
11. Utilisateur:Michel1961
12. --Masterdeis 7 janvier 2013 à 22:45 (CET)
13. Sans préjudice de la question de fond, c'est le titre qui convient au regard de nos usages. Sardur - allo ? 7 janvier 2013 à 22:57 (CET)

    En effet, lorsqu'il s'agit d'un État. Si vous argumentez ici, n'empêchez pas les gens de répondre ici en révoquant ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Cordialement, Automatik (d) 7 janvier 2013 à 23:05 (CET)

    Je n'appelle pas ça une réponse. Sardur - allo ? 7 janvier 2013 à 23:57 (CET)

    Pourtant, en défendant que cela convient aux usages de l'encyclopédie, vous apportez, peut-être sans le savoir, un argument. Automatik (d) 8 janvier 2013 à 00:01 (CET)

14. Reste que si on appelait l'article État de Palestine, ça ne me choquerait pas non plus. Jean-Jacques Georges (d) 8 janvier 2013 à 00:17 (CET)
15. Alhé (d) 8 janvier 2013 à 00:55 (CET)
16. --FreCha (d) 8 janvier 2013 à 07:36 (CET)
17. On peut lire "l'Assemblée générale des Nations Unies a accordé jeudi à la Palestine le statut d'État non membre observateur auprès de l'ONU", et "Cette demande, qui ferait de la Palestine le 194ème État Membre de l'ONU, est actuellement bloquée en raison ...". Cet État ainsi reconnu s’appellerait "Palestine" qu'il faut simplement distinguer de Palestine qui est une aire géographique. État de Palestine serait alors une redirection. Ce choix est aussi élégant que [17], peut-être que Palestine devrait désigner l'Etat, et on devrait créer Palestine (géographie), à l'exemple de Israël antique, Israël (Bible) alors qu'on consacre Israël à l’État actuel.. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 09:26 (CET)

    Mouais. Mais l'exemple que tu donnes est exactement l'inverse, à savoir une redirection (titre non officiel) vers un nom "semi officiel" (car tronqué probablement selon le ce principe). Cordialement. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 11:28 (CET)

    Tu parles de "Amérique (Etat)" ? Par ce que "Israël" c'est le nom d'usage comme "France", et autre. Oui, je dis que cette présentation "...(Etat)" n'est pas élégante, ni vraiment satisfaisante, mais le nom officiel de l'Etat dont on parle est "Palestine" et en plus ce nom "Palestine" désigne plus souvent l'Etat en question que la région géographique moins souvent évoquée, d'après le dieu google (voir mon commentaire dans une autre section, plus haut). C'est donc "Palestine" qu'il faut mettre en avant. àma. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 11:49 (CET)

État de Palestine

Arguments favorables

• Utilisation précédente qui a été utilisée pendant plusieurs années.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• Dénomination dans les documents officiels de cet État : cf. article du Point publié hier. (cfr arguments défavorables)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jospe (discuter)
• Permet de rappeler que la Palestine en tant qu'entité géographique peut comporter plusieurs États distincts, dont Israël et l’État de Palestine.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jospe (discuter)

  Concernant WP:TITRE, et étant donné la situation un peu particulière de cet État, absolument rien n'empêche le renommage vers État de Palestine, comme par exemple la République populaire de Chine, la République de Chine (Taïwan) ou le Régime de Vichy. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 10:21 (CET)

Arguments défavorables

• WP:TITRE indique : Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc. »— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• Le titre ne correspond pas aux règles des titres d'article. Le statut d'État est sous-entendu dans le titre lui-même : « État de (...) ». À partir du moment où il est reconnu que le sujet est de traiter de l'État, il tombe sous le sens d'utiliser comme titre le nom de l'État en question : « Palestine » et partant de là, de le différencier des autres entités au même nom.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• Le nom officiel de tout État est plus long que le nom seul. Par exemple les noms officiels sont : État d'Israël ou République française mais la source elle-même donnée ci-dessus dit ensuite : « Depuis que l'ONU a accordé à la Palestine le statut d'État observateur, les autorités locales en profitent pour modifier leur dénomination ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• État de Palestine est une expression juste, puisque c'est la forme longue. Mais n'est pas adaptée pour un titre. Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 20:17 (CET)

Contributeurs favorables

1. Pour - En raison des deux arguments favorables que je viens d'ajouter (nom officiel choisi par les autorités palestiniennes + distinction de l'entité géographique du même nom). *joSpe* →me contacter 7 janvier 2013 à 20:13 (CET)
2. J'étais opposé au renommage précédent, trouvant qu'il y avait mieux à faire. Je me résigne au titre actuel, en vertu du même principe. Mais puisqu'on me demande mon avis, je suis sensible à l'argument "Dénomination dans les documents officiels de cet État". Voir à ce sujet le site du CRIF. De la même façon, l'État français émettait timbres et monnaie sous ce nom. MLL (d) 7 janvier 2013 à 21:24 (CET)
3. PourPeu compliqué et ne préjuge pas de l'avenir politique de cet État. Rompt avec la tradition peu élégante de Wikipédia des précisions entre parenthèses. --Olevy (d) 7 janvier 2013 à 22:49 (CET)-
4. Automatik (d) 8 janvier 2013 à 00:40 (CET)
5. Pour David 5772 (d) 8 janvier 2013 à 07:14 (CET) Je retire mon vote ne voyant pas l’intérêt de participer à un "scrutin" dont on ne sait toujours rien de sa finalité, des principes qui le régissent ni sur quelle recommandation il repose. David 5772 (d) 9 janvier 2013 à 15:16 (CET)

Palestine (État revendiqué)

Arguments favorables

• Le nom de l'« État de Palestine » est « Palestine ». Toutefois, il y a d'autres entités qui portent ce nom, dont la « région de Palestine ». Pour lever l'ambiguïté due à l'homonymie, il faut rajouter un terme spécifique entre parenthèse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• La souveraineté de l'État est toujours revendiquée. Et le sens commun d'« État » est « État souverain ». Automatik (d)

Arguments défavorables

• WP demande qu'on précise entre parenthèses l'élément le plus simple qui permet de différencier les entités entre elles. Le « revendiqué » n'est pas nécessaire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• Idem ci-dessus et... D'une part le statut semble plus proche d’État reconnu que d’État revendiqué, mais même État reconnu serait inadapté. Le terme État suffit pour lever l'homonymie, pourquoi faudrait-il préciser État putatif, revendiqué, reconnu, souverain, républicain, royaliste, démocratique, libre, occupé... ? Faut-il mettre tous les qualificatifs vrais à 100%, à 80%, à plus de 50%, un peu ? Et on ajuste en temps réel ? Et on fait pareil pour tous les États ? Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 20:25 (CET)

Palestine (Politique)

Arguments favorables

• Nous traitons ici la Palestine d'un point de vue exclusivement politique. La Palestine n'ayant pas de statut juridique clairement défini, le terme politique est respectueux des faits. Automatik (d)
• Ce titre est cohérent avec les conventions wikipédiennes, qui veulent que l'on précise entre parenthèse le thème auquel se rapporte le nom générique utilisé dans d'autres domaines. Automatik (d)
• Le nom de l'« État de Palestine » est « Palestine ». Toutefois, il y a d'autres entités qui portent ce nom, dont la « région de Palestine ». Pour lever l'ambiguïté due à l'homonymie, il faut rajouter un terme spécifique entre parenthèse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• « Aucun état n'a un titre similaire sur wikipedia » (Michel 1961) : les experts ne considèrent pas la Palestine comme un État, en fait. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 23:07 (CET)

Arguments défavorables

• « État » est plus précis et surprend moins que « politique ». D'ailleurs le titre précédent était « État de Palestine ».— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter)
• Titre qui pourrait convenir à un article traitant de la politique palestinienne. À créer ? Mais visiblement pas à celui qui traite de l’État, même en cours de création. Golfestro (d) 7 janvier 2013 à 20:29 (CET)
• Aucun état n'a un titre similaire sur wikipedia.Michel1961 (d) 7 janvier 2013 à 22:38 (CET)
• Expression inconnue pour désigner l'actuel territoire palestinien et son "Etat" fraichement reconnu par l'ONU. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 09:18 (CET)
• Titre pas vraiment adapté pour parler d'un État ou d'un pseudo État. Le titre Palestine (entité politique) conviendrait mieux. Artvill (d) 8 janvier 2013 à 10:07 (CET)

Tentative de conclusion de cette discussion

Sans aucune autorité particulière et abstraction faite, autant que possible, de mon propre point de vue, je vous propose une manière de conclure cette discussion. Je fais d'abord une remarque liminaire sur la notion-même de consensus. WP:TITRE recommande que « si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article ». Toutefois, un consensus au sens de WP:C, c'est-à-dire un « accord général [...] pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable » n'a manifestement pas pu être obtenu sur ce renommage, d'où l'appel à commentaires ci-dessus. Il faut donc, me semble-t-il, rechercher plutôt un consensus au sens indiqué sur m:Consensus and Wikipedia, c'est-à-dire l'expression de l'« opinion collective » du groupe des intervenants. Par ailleurs, le nommage d'un article ne permet pas la même palette de nuances que la rédaction d'un article : le nom de l'article est nécessairement unique, quand bien même un nombre non limité de redirections est possible. Il est donc nécessaire de trancher pour une seule option. A cet égard , quelques constatations: 21 avis exprimés, dont 17 en faveur de Palestine (État), 4 pour État de Palestine, aucun pour Palestine (État revendiqué), cette dernière option n'étant plus à prendre en considération. Ce résultat donne une indication très claire de l'« opinion collective » du groupe des intervenants le nom actuel, Palestine (État), doit être maintenu. Les trois principaux arguments en faveur d'État de Palestine sont (a) qu'il s'agissait du nom antérieur, (b) qu'il s'agit de la dénomination officielle et (c) que cette dénomination ne préjuge pas de l'avenir politique du pays. L'argument (a) me semble devoir être écarté, non seulement eu égard à la nouvelle consultation des contributeurs, mais aussi au changement intervenu à l'ONU ; l'argument (b) me semble ne pas constituer un obstacle majeur : ce cas est courant en matière de dénomination de pays et le consensus général exprimé par la recommandation de nommage est de privilégier le nom d'usage, c'est-à-dire la forme courte, par rapport au nom officiel ; l'argument (c) me semble être un aspect non négligeable, bien qu'en grande partie subjectif, qui peut cependant être résolu au plan de la neutralité éditoriale. Au total, il me semble souhaitable que nous mettions définitivement cette question derrière nous, non seulement parce qu'un majorité s'est exprimée nettement, mais aussi parce que nous avons trouvé une solution convenable à tous. Celle-ci pourrait être que (1) le résumé introductif de l'article précise le nom officiel en sus du nom court, ce qui n'est pas le cas actuellement, avec un rappel du terme arabe qu'il traduit, « دولة فلسطين », voire, dans le corps de l'article un rappel de la demande explicite des représentants palestiniens à l'ONU que leur état soit appelé ainsi ; et (2) que le contenu éditorial de l'article traite de manière suffisamment neutre la situation très particulière de cet état, avec toutes les précisions nécessaires. J'ajoute qu'il est illusoire d'imaginer que la seule petite nuance du nom de l'article suffit à expliquer au lecteur toutes les précisions qui demandent à être faites. Je rappelle sur ce point WP:TITRE : « si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue ». Je demande aux partisans de l'option majoritaire d'accepter ces précisions, si elles permettent d'éviter une poursuite de discussions évitables, et aux tenants de l'option minoritaire, si d'aventure ma proposition ne leur semblait pas acceptable, de veiller à ne pas bloquer le bon fonctionnement du projet, qui a besoin d'un nom unique pour cet article, et de bien réfléchir à faire une contre-proposition qui soit acceptable par la très nette majorité de contributeurs qui s'est exprimée en faveur d'État de Palestine, tout en tenant compte des aspects particuliers évoqués ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 9 janvier 2013 à 23:00 (CET)

Effectivement, dans l'introduction et la partie qui traite du nom, il est normal de mentionner le nom long ou officiel en plus du nom d'usage ; il me semble que c'est la pratique habituelle. Pour le reste, je ne vois pas bien ce que l'on peut dire de plus. Golfestro (d) 10 janvier 2013 à 14:00 (CET)

Est-ce que Palestine mandataire ne devrait pas être renommée Palestine (Mandat) ? MLL (d) 10 janvier 2013 à 14:07 (CET)

Ce dernier sujet relève de la page de discussion Palestine mandataire. Le sujet y a d'ailleurs été récemment discuté, et il semble s'être dégagé un consensus pour Palestine sous mandat britannique. Ceux que ce sujet intéresse, peuvent consulter la page ad hoc. Golfestro (d) 10 janvier 2013 à 14:31 (CET)

Palestine (État) en titre et la mention des noms courts et longs dès le début de l'intro comme pour les autres pays me conviennent parfaitement. SenseiAC (d) 10 janvier 2013 à 16:03 (CET)

Je propose donc la rédaction suivante de l'incipit : « La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est etc. ». Cordialement, — Racconish ^D 11 janvier 2013 à 11:14 (CET)

Cela me semble tout à fait convenable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GastelEtzwane (discuter)

Ok en ce qui me concerne. Vitefait (d) 11 janvier 2013 à 12:52 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 13 janvier 2013 à 09:17 (CET)

Je propose que soit traité le cas de la capitale, qui n'apparaît pas actuellement dans l'infobox. Cordialement, Automatik (d) 13 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Carte Palestine

Nous sommes tous d'accord pour dire que la Cisjordanie n'est pas contrôlé en entier par l'autorité présidant la Palestine, ainsi il serait bien de modifier la carte présente dans l'article pour donner les vrais parties réellement contrôlées. Ne sachant pas faire je demande, quelqu'un pourrait peut-être le faire? :) Exemple: http://4.bp.blogspot.com/-Nu3zI-1UDmM/UAlUDMKl4yI/AAAAAAAATVE/LWs_s8_x9BU/s1600/2012+Palestine+west+bank.jpgg Les parties non rouges étant sous contrôle Israélien. Abdel-31 (d) 13 janvier 2013 à 14:23 (CET)

Il serait pratique en effet de faire apparaître les territoires sous le contrôle de l'Autorité palestinienne, pour rendre compte de la situation actuelle, àmha. Automatik (d) 13 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Capitale dans l'infobox

Bonjour,

Je propose à ceux qui s'intéressent au sujet de parler ici du sujet de la capitale de l'infobox, sujet qui n'est actuellement pas traité, puisque l'infobox actuel ne désigne pas la ville où siègent les pouvoirs, comme le font toutes les infobox de pays. Là est le sujet du paragraphe. Cordialement, Automatik (d) 16 janvier 2013 à 01:09 (CET)

On ne va pas re-, re-, recommencer les discussions à chaque fois qu'elles arrivent à des conclusions qui ne vous satisfont pas tout comme il a fallu aller à un vote et des Mo de discussions pour le titre.

5 propositions ont été faites et argumentées. Si vous choisissiez déjà à ce niveau cela faciliterait beaucoup les choses

Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 08:21 (CET)

Effectivement, mieux vaudrait relire les arguments déjà présentés dans les discussions précédentes. Tout ou presque a déjà été dit sur le sujet et le consensus était proche. Golfestro (d) 16 janvier 2013 à 08:33 (CET)

C'est sur la proposition de GastelEtzwane que j'ai rouvert cette section. Il s'agit de traiter le sujet comme tous les autres, et j'ai déjà donné ma proposition. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 13:19 (CET)

Exact.

Situation actuelle: Jérusalem-Est (revendiquée)^{Note 2}.

(note 2: Jérusalem-Est étant un « territoire palestinien occupé »)

Cette formulation a l'avantage de reproduire celle qui a été retenue pour Israël qui revendique la ville de Jérusalem toute entière pour sa capitale. Cette revendication n'est pas reconnue par la majorité des pays du globe...

Y a-t-il d'autres propositions ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2013 à 13:33 (CET)

Sur ce point, il me semble que l'on était arrivé à un consensus. Reste la question de la mention de Ramallah à la suite et avec quelle mention entre parenthèses... Golfestro (d) 16 janvier 2013 à 13:46 (CET)

Ce que vous dites sur Israël est faux. Il convient, comme le signale Golfestro, d'ajouter en plus de Jérusalem-Est, Ramallah. Qui s'y oppose, et pourquoi ? Automatik (d) 16 janvier 2013 à 14:14 (CET)

La proposition telle quelle est me convient mais pour répondre sur Ramallah, je propose d'étendre la note comme suit :

note 2: Jérusalem-Est étant un « territoire palestinien occupé », les institutions palestiniennes sont installées à Ramallah.

Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Toutes les infobox de pays précisent la ville où siège le gouvernement. Il n'y a pas de raison que cet article fasse exception à la règle, en se contentant d'une note de bas de page pour un fait aussi important. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 16:37 (CET)

En note ou pas, il faudrait rappeler qu'Israël ne fait pas de distinction entre Jérusalem Est et Ouest. MLL (d) 16 janvier 2013 à 16:49 (CET)

Il me semble aussi qu'il faudrait mentionner Ramallah dans l'infobox. D'ailleurs, l'extension de la note de bas de page proposé par Vitefait, pourrait s'appliquer à ce doublet. Golfestro (d) 16 janvier 2013 à 17:22 (CET)

Quel doublet ? Automatik (d) 16 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Le doublet de l'infobox : Jérusalem-Est (...) - Ramallah (...) ! Golfestro (d) 16 janvier 2013 à 18:03 (CET)

Si on indique Ramallah dans l'infobox et~donc qu'on donne du poids à cette situation qui résulte de l'usage de la force alors plutôt que revendiquée pour Jérusalem-Est, je demande qu'on mette proclamée et reconnue.

Ou alors, on rajouter Jérusalem-ouest et Tel-Aviv pour l'article Israël en précisant en note que 1. Jerusalem-Est n'est pas en Israël et qu'aucun pays au monde ne peut établir sa capitale hors de son pays et que 2. les ambassades siègent dans la capitale du pays hôte et qu'aucune ambassade étrangère (aucune !) ne siège à Jérusalem-Est.

Dès qu'on est pas partisan et qu'on traite les informations de la même manière, tout devient simple... Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 22:10 (CET)

Reconnu : par qui ? Cette mention n'est pas claire. Jérusalem-Ouest capitale d'Israël reconnue^{[réf. nécessaire]} Tel-Aviv ? Réf. nécessaire. Ce que vous dites est faux. HS avec Israël. Une capitale n'a jamais été définie par la position des ambassades. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 22:38 (CET)

Reconnu par qui : c'est indiqué plus haut.

Jérusalem-Ouest capitale d'Israël reconnue^{[réf. nécessaire]} : est-ce que j'ai écrit ? Non. Mais c'est plus facile à démentir n'est-ce pas grâce au petit "reconnue"...

Puisque vous jouez avec les définitions, je fais de même : les ambassades s'installent dans les capitales tandis que les consulats s'installent dans les autres villes. Les ambassades sont installées à Tel-Aviv. C'est ce qui fait dire à de très très très nombreuses sources que Tel-Aviv est la capitale d'Israël.

Donc une autre option de faire pour Israel comme on ferait (condtionnel) pour la Palestine : on met dans l'infobox toutes les options sourcées avec une petite note explicative. Neutralité. Vous pouvez aussi choisir entre les options proposées plus haut : P1 à P4.

Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 23:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« les ambassades s'installent dans les capitales » Non, pas obligatoirement. On parle de la Palestine, pas d'Israël. Le HS commence à être sérieusement lourd. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 00:12 (CET) La vraie définition de capitale, celle utilisée dans toutes les infobox d’État, est, non pas la ville où siègent les ambassades, mais la ville où siège le gouvernement [18]. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 00:21 (CET)

Les ambassades ne s'installent pas nécessairement dans les capitales. C'est l'exception israélienne. Et le gouvernement n'a pas toujours la possibilité de s'installer dans sa capitale : c'est l'exception palestinienne.

Je viens de tomber là-dessus il y a 5 minutes : [19]. Mais je connais déjà votre déduction : les infographistes ne soulignent pas toujours les capitales, parfois ce sont les centres économiques. Qu'est-ce qui est HS, de traiter Israel comme on traite la Palestine ? Non, c'est non partisan, pas HS et c'est important parce que si on discute l'un après l'autre vous utiliserez des argumentations différentes pour l'un et pour l'autre...

Vitefait (d) 17 janvier 2013 à 00:59 (CET)

C'est simple, les arguments doivent correspondre à la situation. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 01:23 (CET)

Attention, on traite de l'infobox, où il faut être très très synthétique. Pour Jérusalem-Est, l'adjectif reconnu est délicat, car il faudrait dire par qui, pas par qui, etc. C'est une info qui peut être développée dans le texte, pas dans l'infobox. En revanche, on peut mentionner Jérusalem-Est (proclamée). Pour la comparaison avec Israël la situation est différente, car justement du fait du rapport de force, le gouvernent israélien y est installé. Maintenant, si les mentions de l'article sur Israël ne conviennent pas, il faut en discuter sur la PdD ad hoc, pas ici. Je comprend aussi les arguments de Vitfait sur Ramallah (de facto), mais il faut bien mentionner cette ville puisque (même par défaut) le gouvernement palestinien y est installé (au moins provisoirement). Bon que met-on ? Jérusalem-Est (proclamée) - Ramallah (provisoire), Jérusalem-Est (proclamée) - Ramallah (administrative), sachant que la note complète cette mention en expliquant pourquoi on mentionne Ramallah ? Golfestro (d) 17 janvier 2013 à 07:45 (CET)

Ok pour le fait que l'infobox doit être très très synthétique. D'où le principe : Ville (caractéristique)<note> - ....

Mais comme on parle de la même ville pour Israël et pour la Palestine, il est normal de discuter voire de résoudre les 2 problèmes en une fois...

La solution Jérusalem-Est (proclamée) - Ramallah (provisoire) me parait équivalente à l'infobox pour Israël et me convient mais s'il faut présenter d'autres points de vue pour ce qui concerne la Palestine, il faudra rajouter notamment Tel-Aviv dans l'infobox d'Israel.

Vitefait (d) 17 janvier 2013 à 08:33 (CET)

L'adjectif provisoire est inadapté. Wikipédia n'a pas vocation à prévoir l'avenir. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 09:38 (CET)

L'emploi de l'adjectif provisoire ne préjuge pas de l'avenir, mais de l'intention présente. Dans le cas présent, l'adjectif provisoire se réfère au fait que pour les palestiniens, la situation à vocation à évoluer. Une situation cesse d'être provisoire, lorsque l'intention d'évoluer cesse, soit parce que la situation a effectivement évolué, soit parce que la situation provisoire a été entérinée. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir des talents de voyance pour employer l'adjectif provisoire. Golfestro (d) 17 janvier 2013 à 10:58 (CET)

« l'adjectif provisoire se réfère au fait que pour les palestiniens, la situation à vocation à évoluer » Oui, mais Wikipédia n'est pas une tribune palestinienne. Revendiqué explique clairement que c'est le pdv des Palestiniens, alors que provisoire nous fait partir, comme vous le dites, du point de vue palestinien, ce qui n'a pas lieu d'être. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 12:32 (CET)

C'est exact, Wikipédia n'est ni une tribune palestienne, ni une tribune israélienne.

• Provisoire rappelle l'idée que la situation est ce qu'elle est parce qu'Israël occupe illégalement l'essentiel de la Palestine ainsi que sa capitale, Jérusalem-Est. Elle est nécessaire puisqu'on précise que
• Si on utilise revendiquée pour Jérusalem-Est, il n'est plus nécessaire de préciser qu'il y a Ramallah puisqu'une revendication est clairement quelque chose de non acté sur le terrain. C'était ma proposition P4.
• Et si on indique les 2 villes malgré tout pour la Palestine, il faut faire de même pour Israël et y indiquer les 3. Sinon, on se ferait une tribune israélienne ce que Wikipédia n'est pas.

Le mieux à ce stade est : Jérusalem-Est (proclamée) - Ramallah (provisoire).

Vitefait (d) 17 janvier 2013 à 15:20 (CET)

Avez-vous des documents historiques qui précisent que Jérusalem-Est a été dans le passé capitale de la Palestine puis qu'elle a été occupé (donc qu'elle serait provisoire) ? C'est théoriquement impossible, mais vous avez le droit d'essayer de le prouver. Si on indique renvendiqué pour Jérusalem, cela n'empêche sûrement pas de préciser le siège du gouvernement (cf. la définition de capitale dans un dico). HS avec Israël. Puis vous semblez ne pas connaître l'histoire d'Israël, ni son présent. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 18:20 (CET)

Quel problème pose la mention Ramallah (de fait) ? Automatik (d) 20 janvier 2013 à 13:34 (CET)

R3R concernant deux ajouts

J'ai apposé ce matin un bandeau R3R dans l'article car une guerre d'édition était en cours. Elle concerne deux points :

• Cet ajout, dans le résumé introductif, et présent dans la version actuelle : David 5772 l'a ajouté, Vitefait l'a supprimé. Àmha, je pense que ce passage devrait être supprimé car déjà présent au début du même paragraphe : on a « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses [...] La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses ». La seule différence concerne la légalité internationale, mais ceci n'est pas évoqué dans l'article.
• Cet autre ajout dans la section Frontières, pas présent dans la version actuelle : là encore, David 5572 ajoute ce passage tandis que Vitefait le supprime. Et à la lecture de la section, on a avec le passage « Israël et la Jordanie ont annexé les zones sous leur administration, l’Égypte a maintenu une occupation militaire de Gaza [une phrase] À la suite de la Guerre des Six-Jours en 1967, Israël a envahi et occupé la Cisjordanie et la Bande de Gaza occupées depuis 1948 par la Jordanie et l’Égypte. » Là encore, l'ajout semble superflu car redondant avec ce qui précède (et ce qui précède est plus précis).

Je sais bien que ce genre d'article est un terrain favorable aux POVs-pushing (notez l'emploi du pluriel), mais je suggère aux divers contributeurs de tenir compte des commentaires de modification des autres utilisateurs et de passer plus souvent par la discussion lorsqu'il y a des reverts, car j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.

Voilà, j'ai indiqué mon avis sur les deux passages, à vous d'en discuter. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Bonjour, pour le second point je conçois, la formulation soulignant "l'occupation" jordanienne et égyptienne a peut être de l'importance mais ce n'est pas crucial, par contre pour le premier permettez-moi de vous renvoyer vers cette section :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28%C3%89tat%29#Souverainet.C3.A9_nationale_et_droit_international

D'autres éléments y ont d'ailleurs leurs place comme celui-ci:

"You can't create a state by rhetoric and with labels and names," http://hosted.ap.org/dynamic/stories/M/ML_ISRAEL_PALESTINIANS?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

Cordialement,David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:21 (CET)

J'ai vu la section concernée et il me semble en effet qu'à ce titre, le terme "légalité internationale" pourrait figurer dans l'intro. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux fusionner le tout dans la première phrase pour faire « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses ».

On semble d'accord sur le second point, mais d'autres avis sont encore nécessaires. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:52 (CET)

Effectivement nous sommes d'accord. J'ajouterais probablement par la suite d'autres éléments dans la section dédiée issus de la dépêche d'AP lisible ici : http://www.boston.com/news/world/middle-east/2013/01/08/state-palestine-name-change-shows-limitations/XsgBYppt8RWdFILXaxPAPL/story.html le lien ci-dessus étant devenu obsolète. Merci pour votre intervention. Cordialement,David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Je ne comprends pas en quoi la « légalité internationale » des frontières de la Palestine serait sujet à controverses puisque les frontières elle-mêmes ne sont pas claires. C'est leur tracé qui est sujet à controverses mais leur légalité ???

Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 21:20 (CET)

En fait, il s'agit plutôt de la "légalité internationale" de l'État lui-même qui ferait controverse, en référence à la section 1.2 (Souveraineté nationale et droit international). Après, le choix du terme (légalité ? souveraineté ?...) doit être soigneusement fait.

Et je suis désolé de le dire comme cela, mais je préfèrerais que ce soit quelqu'un d'autre que vous deux qui tente de trouver une meilleure formulation. Il se trouve que j'ai en liste de suivi un autre article sur lequel vous vous empoignez, et je lis de temps en temps les RA. Alors je ne crois pas trop que vous puissiez vous entendre... enfin, je peux me tromper bien sûr, et j'aimerais bien. --Restefond (d) 21 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Bonjour Restefond. Je n'accepte pas la comparaison avec David. Il n'y a pas une seule discussion (ou bagarre) dont l'issue ait abouti à un point de vue différent de celui que je défendais. Toi aussi, ci-dessus d'ailleurs... C'est facile de mettre les 2 protagonistes sur le même pied. Lui et ses amis seraient raisonnables qu'il n'y aurait aucun problème.

Sur le fond, il n'y a aucune polémique sur la légalité du statut d'Etat de la Palestine. Cela a été débattu ci-dessus et conclu à une large majorité ainsi que par le médiateurs sur base de tous les éléments fournis : la Palestine est un Etat non membre de l'ONU.

Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 08:57 (CET)

Une source gouvernementale française affirme clairement que la Palestine n'est pas un Etat : [20]. Et de préciser : « en vertu des accords d’Oslo ». Automatik (d) 22 janvier 2013 à 13:56 (CET)

Euh... et alors ? Je crois qu'il y a déjà eu un débat concernant le nom de cet article, on ne va pas recommencer. Ici, l'objectif était de se prononcer sur la formulation dans l'intro (étant donné que l'on semble d'accord ne pas remettre le second ajout, cf plus haut dans cette section). Mais finalement la phrase a été supprimée apparemment, certes pas par un des deux qui étaient en guerre d'édition. --Restefond (d) 22 janvier 2013 à 23:52 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y a eu un débat là-dessus, qu'on doit taire les sources qui ne sont pas d'accord avec l'avis de la majorité. Automatik (d) 23 janvier 2013 à 00:15 (CET)

Je réitère ma question : et alors ? Par rapport à la formulation, que suggérez-vous ? --Restefond (d) 23 janvier 2013 à 00:25 (CET)

Je répondais à l'affirmation « il n'y a aucune polémique sur la légalité du statut d'Etat de la Palestine », qui s'avère être fausse.
Pour vous répondre, de quelle formulation parlez-vous ? Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 02:00 (CET)

J'en ai personnellement marre de votre mauvaise foi.

Vous faites référence à une ligne dans une page web et en plus, vous l'interprétez de travers comme bon vous semble.

La position officielle française (comme tous les autres) est que la situation doit se résoudre dans le cadre de négociations entre Palestiniens et Israéliens. C'est ce que rappelle cette phrase. Ce n'est certainement pas une 'polémique' selon laquelle la France dénierait la statut d'Etat à la Palestine.

Je souligne pour les admnistrateurs qui se pencheront un jour sur ce cas qu'Automatik se livre à ce martellage depuis des mois sans qu'il n'accepte une seule seconde d'accepter les conclusions de 2 mois de discussions, d'un vote et d'une médiation. C'est de l'anticollaboration totale et du povpushing. Je refuse parce que je réponds à cet individu et ses "amis" d'être associés aux problièmes sur ces articles. Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:28 (CET)

Vitefait, vous avez un pb avec Automatik, réglez-le sans y mêler de supposés "amis", qui ne se sont pas manifestés. MLL (d) 23 janvier 2013 à 14:17 (CET)

┌────────────┘
Je me suis absenté de WP et je crains de ne pas pouvoir souvent revenir en ce moment, mais je viens de remarquer ce diff et son commentaire. J'ai l'impression que cela ne respecte pas du tout l'esprit avec lequel j'avais ouvert cette section : j'avais écrit que ce passage faisait initialement doublon avec ce qui précédait, je rappelle la tronche du passage tel qu'il était dans cette version par exemple : « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses [...] La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses ». Pour ceux qui auront noté que je me répète, j'en suis désolé, mais j'y suis obligé.

Certes, le début du paragraphe a été largement modifié (j'ai retrouvé le diff) mais dans son commentaire de modif, Vitefait a répondu aux trois points concernés (controverses sur les frontières, la capitale et la légalité internationale). On peut être d'accord ou pas avec la façon dont c'est écrit, mais le paragraphe mentionne toujours le fait que :

• « Aujourd'hui, les frontières [blabla] mais leur tracé définitif doit faire l'objet de pourparlers entre Israël et la Palestine » : bon, voilà pour les frontières...
• « Le conseil palestinien a proclamé Jérusalem comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'a établi aucune institution politique » : voilà qui évoque le schmilblick autour de la capitale. Peut-être que Ramallah pourrait aussi être citée ici en déplaçant/modifiant le passage « l’Autorité palestinienne qui siège à Ramallah » qui est dans le paragraphe qui suit. Faut voir...
• « le statut [...] est [...] controversé » : comme dit plus haut, le choix des mots doit être soupesé avec soin. J'avais pensé à "légitimité" pour remplacer "légalité" mais ça ne me plaisait pas franchement. Mais ici, "statut" m'a l'air plus adéquat.

Donc ce serait bien qu'avant de vouloir rajouter à tout prix une phrase, les utilisateurs vérifient si ce n'est pas dit à côté et tiennent compte des commentaires de diff des autres utilisateurs... et là encore, je me répète. Et merci d'éviter de justifier une modification en invoquant le simple avis d'un utilisateur sans l'en aviser. --Restefond (d) 3 février 2013 à 22:58 (CET)

Rajouter ? Ah ? c'est plutôt le contraire tu vois, c'est soit maintenir ou remettre ce qui a été viré par des passages en force dont un qui est la cause de ce que tu as écrit :

« J'ai vu la section concernée et il me semble en effet qu'à ce titre, le terme "légalité internationale" pourrait figurer dans l'intro. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux fusionner le tout dans la première phrase pour faire « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses ». On semble d'accord sur le second point, mais d'autres avis sont encore nécessaires. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:52 (CET) »

Compare stp TA phrase avec celle qu'il supprime chroniquement qui est :

« Les frontières, la capitale et la légalité internationale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. »

Tu peux m'expliquer la difference Ubixman (d) 3 février 2013 à 23:59 (CET)

Le message que j'avais écrit et que tu cites était dans un contexte différent, merci d'en tenir compte, car comme je l'ai dit, l'intro a été largement modifiée depuis. Mais il demeure que les idées exprimées par la phrase que tu cites sont toujours présentes même si exprimées différemment, comme je l'ai écrit précédemment. Par ailleurs, l'emploi du terme précis "légalité internationale" (vs "statut" dans la version actuelle) peut être discuté, mais je n'étais pas très chaud pour l'utiliser (d'où l'emploi du conditionnel : « le terme "légalité internationale" pourrait figurer » et d'autres messages mettant en garde par rapport au choix du bon mot).

C'est tout à fait possible de recopier ici un simple extrait du paragraphe de l'intro pour mettre en évidence la répétition d'idées telle que dans cette version. --Restefond (d) 5 février 2013 à 14:44 (CET)

Toponyme

« La toponymie (du grec tópos, τόπος, lieu et ónoma, ὄνομα, nom) est la science qui étudie les noms de lieux, ou toponymes. Elle se propose de rechercher leur signification, leur étymologie, leur évolution et leur impact sur les sociétés. Avec l'anthroponymie (étude des noms de personnes), elle est l'une des deux branches principales de l'onomastique (étude des noms propres), elle-même branche de la linguistique. »

Bonjour, le transfert sans discussion préalable dans la section Toponymie de la section relative au nom politique « État de Palestine » défini par les Palestiniens n'est ni encyclopédique ni pertinent. Les divers renommages du titre initial « Dénomination officielle » de cette section ne sont pas justifiés dans la mesure où le contenu parle précisément de renommage d’« Autorité palestinienne » en « État de Palestine » défini officiellement comme étant celui de l’ État palestinien et non de la « Palestine » en tant que région historique. Pour plus de clarté je renomme le titre de cette section en « Dénomination officielle de l’État palestinien » et l’insère comme sous-section dans « 1.2 Souveraineté nationale et droit international » puisque cette question de nom fait partie de la même polémique comme l'atteste le contenu. Enfin la suppression de contenu de cette section du 22 janvier 2013 à 15:48 par GastelEtzwane motivée par un « liste de pays sans signification particulière par rapport au sujet » alors qu'il était écrit clairement : Des pays comme le Brésil, le Costa Rica, le Nicaragua et le Honduras, ont adopté le nouveau nom. D'autres, telles la Norvège, la Suède et l'Espagne, ayant aussi voté pour l'élévation de la représentation palestinienne à l’ONU au statut « d'État non membre » conservent l'expression « Autorité palestinienne . Cette suppression n'est donc pas justifiée et aurait au moins dû faire l'objet d'une discussion préalablement à son retrait, cordialement, David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 09:13 (CET)

Une encyclopédie doit essayer de donner des informations complètes et vérifiables. Cela n'a pas de sens de graver dans le marbre le choix exprimé par une petite dizaine de pays à un moment donné, sans autre référence qu'un article de presse. Si on veut ajouter une telle information, il faudrait remonter aux sources, c'est à dire aux pays eux-mêmes. Ou que l'information soit confirmée par plusieurs sources indépendantes. Et puis, on n'a pas besoin de palabrer pendant des heures pour pouvoir supprimer un ajout non-encyclopédique. Il faudra argumenter pour justifier leur inclusion. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 janvier 2013 à 14:58 (CET)

POINT

J'ai retiré ce point qui reprend une analyse de 2011 alors que les choses ont évolué depuis, qui lui accorde une place démesurée sans donner d'autres analyses, et surtout qui est HS puisque ce n'est pas l'ONU qui a donné le statut d'Etat à la Palestine. L'ONU l'a officialisé.

C'est un POINT qui essaie de contourner 2 mois de discussions, un vote et une médiation qui n'ont pas été dans le sens de David et d'Automatik.

Vu le caractère ultra polémique de leur point de vue, le minimum minimorum est de passer par la PDD avant d'introduire leurs povs.

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:33 (CET)

Pour la bonne compréhension du message, il s'agit de ce retrait. — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 22:52 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce retrait. Il aurait été un point de vue s'il n'y avait pas de source. Il y en a. Merci de vous justifier avant de retirer unilatéralement des sources. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 15:41 (CET)

Ce paragraphe n'avait rien à faire dans cet article, dont le sujet est l'état de Palestine. Il est tout simplement inutile d'alourdir cet article avec des informations qui se trouvent ailleurs sur Wikipédia, par exemple dans l'article État, plus précisément à la section intitulée Les éléments constitutifs de l'État entendu au sens de pays. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 janvier 2013 à 22:16 (CET)

Racconish avait proposer de traiter le sujet ainsi : "La Palestine, un État ?", et c'est ce que fait ce paragraphe. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris le sens de ce qu'a dit Racconish.

Après avoir écrit « Vous n'avez qu'à considérer le titre comme une question: la Palestine, un état ? Et à traiter la question. Qui est bien une question politique. », et en lisant ta réponse, il a ajouté cette remarque:

« Ne t'accroche pas à une lecture trop littérale de ma boutade ! [...] »

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 janvier 2013 à 22:43 (CET)

Je vous le confirme : il s'agissait simplement de vous dire qu'un titre n'indique que le sujet traité par l'article, pas la manière dont l'article le traite. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 08:16 (CET)

Que faire des sources comme celle gouvernementale (et de bien d'autres...) qui affirment que l’État palestinien n'est pas créé en vertu des accords d'Oslo ? Cordialement, Automatik (d) 24 janvier 2013 à 08:39 (CET)

Réponse copiée depuis la pdd de Racconish.

Il me semble en effet que cette question doit être discutée sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 22:57 (CET)
Fin de la réponse.

Réaction ci-dessous, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 00:26 (CET)

Je précise : Si il y a lieu de poser une question sur le contenu de l'article, c'est sur sa PDD. Ni plus, ni moins. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 07:54 (CET)

WP:POINT ?

« J'ai retiré ce point qui reprend une analyse de 2011 alors que les choses ont évolué depuis, qui lui accorde une place démesurée sans donner d'autres analyses, et surtout qui est HS puisque ce n'est pas l'ONU qui a donné le statut d'Etat à la Palestine. L'ONU l'a officialisé. »

Dans une tribune publiée le 20 novembre 2011 dans The Wall Street Journal , les juristes américains David B. Rivkin (en) et Lee A. Casey estiment que « l'Assemblée générale ou le Conseil de sécurité de l'ONU n'ont pas le pouvoir de créer des états », L'ONU n’étant pas souveraine et que « l’Autorité palestinienne ne répond pas aux caractéristiques de base d'un État nécessaires pour une telle reconnaissance ». Ils appuient cette expertise en se fondant sur les exigences énoncées par la Convention de Montevideo de 1933 sur les droits et devoirs des États. Ce Traité stipule que pour se proclamer « État » une entité doit remplir les conditions suivantes :

1. Une population permanente.
2. Un territoire défini.
3. Un gouvernement.
4. La capacité d'entrer en relation avec d'autres États.

Selon cette définition, ils rappellent que « l'Autorité palestinienne n'a ni une population permanente, ni un territoire défini, ni un gouvernement qui a la capacité d'entrer en relation avec d'autres États ». Ils précisent que cette « exigence fondamentale s'exprime par la capacité à établir et à maintenir des accords internationaux », ce qui implique que « le gouvernement contrôle effectivement et sans la présence d'une autre souveraineté au moins une partie de sa population et de son territoire. ». Ils soulignent que l'Autorité palestinienne n'a pas le contrôle exclusif de ne serait-ce qu'une partie de la Cisjordanie dans le mesure où elle est dépendante d’Israël et qu'elle n'a aucun contrôle que ce soit sur la Bande de Gaza. Alefia T. Hussain, une journaliste pakistanaise, écrit dans The News International que « les experts dans le milieu des médias aux États-Unis voient l'effort palestinien comme rien de plus qu'un [acte] symbolique mais convaincant. » Elle cite Steve Coll (en), journaliste lauréat du Prix Pulitzer, qui écrit dans The New Yorker « La demande est raisonnable et elle répond aux aspirations légitimes et pacifiques du Printemps arabe ». Il note toutefois que, « bien que selon le droit international le dossier palestinien est solide il n'est pas hermétique » .

Avant d'argumenter sur les allégations mises entre guillemets quelques précisions préalables :
Cette section était en ligne depuis le 6 décembre 2012 et n'a fait l'objet d'aucune contestation jusqu’à sa suppression le 23 janvier 2013. Il faut donc avoir des raisons solides pour la supprimer.
Le 10 décembre 2012 à 11:58 la mention de « la légalité internationale » est supprimée de l'introduction. Le 20 janvier 2013 à 10:17 je réinsère dans l'introduction cette mention ce qui est suivi par une guerre d’édition qui a pris fin grâce à l'intervention de Restefond. Suite à cette intervention je fourni comme justificatif de la pertinence de la mention de « la légalité internationale » un lien vers la section : http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28%C3%89tat%29#Souverainet.C3.A9_nationale_et_droit_international qui a été supprimée depuis. La réponse de Restefond fut la suivante : J'ai vu la section concernée et il me semble en effet qu'à ce titre, le terme "légalité internationale" pourrait figurer dans l'intro. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux fusionner le tout dans la première phrase pour faire « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses ». On semble d'accord sur le second point, mais d'autres avis sont encore nécessaires. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:52 (CET) en fonction de cette réponse je rajoute le 23 janvier 2013 la mention de « la légalité internationale » dans l'introduction, elle s'y trouve toujours mais plus la section qui la justifie. Incohérence majeure et contraire aux principes concernant les introductions des articles de WP causée par un WP:POINT.
Je souhaiterais l'avis de Restefond sur ce point spécifique.

Sur le fond :
L'analyse de novembre 2011 n'est plus pertinente en janvier 2013 ?
Cette assertion doit être prouvée en démontrant références à l'appui que les termes de la Convention de Montevideo ne s'appliquent plus à l’entité politique palestinienne.
Cette analyse qui se trouve dans une section dédiée occupe une place démesurée ? démesurée par rapport à quoi ? ca l'inexistence d'autres analyses ? cette section était-elle protégée et ainsi empêchant d'y ajouter des informations complémentaires ?
Hors sujet ? la section traite de souveraineté nationale. Une souveraineté nationale n'est pas définie par l'Onu mais par les termes de la Convention de Montevideo. Une reconnaissance par l'AG n'est pas suffisante ce sont les instances juridictionnelles internationales compétentes telle que la Commission du droit international de l'Onu qui statuent sur la légalité internationale d'un État son avis est consultatif tout comme celui de l'AG. C'est au CS qu'il revient de statuer sur une reconnaissance formelle et elle doit être entérinée par un vote des deux-tiers de l"AG. Cela n'a pas été le cas. Contester et supprimer des informations issues d'une tribune publiée dans The Wall Street Journal par d’éminents juristes américains en adéquation avec les avis d'« experts dans le milieu des médias aux États-Unis » selon Alefia T. Hussain, dont un journaliste lauréat du Prix Pulitzer n'est rien d'autre qu'un WP:POINT.
David 5772 (d) 25 janvier 2013 à 07:11 (CET)

Faudrait pas oublier cette "affirmation" non plus !

"C'est un POINT qui essaie de contourner 2 mois de discussions, un vote et une médiation"

Ah bon ? il y a eu 2 mois de discussions, un vote et une médiation sur cette section ? sans blague ! faut les diffs sinon c'est du pipeau pour appuyer un POINT doublé d'un passage en force pour l'imposer, la discussion et le vote c’était sur le renommage en "Palestine (État)" et en plus il n'y a jamais eu de médiation sur ce renommage donc encore moins sur cette section, pas vrai Racconish Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 10:09 (CET)

J'interviens dans votre discussion à la demande d'Ubixman. Il me semble que la question qui se pose ici est une question de pertinence et/ou de vérifiabilité. Puisque le retrait de la mention dans l'article ne fait pas consensus, je suggère de reprendre la discussion sur ce point, en faisant état des sources et en laissant de côté les considérations relatives aux intentions des contributeurs. Soumettez donc sur cette PDD une proposition d'ajout sourcé. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 22:48 (CET)

Sorry, pas d'accord ! il faut d'abord régler la question des arguments qui sont l'objet de ma demande sur ta PDD soit de confirmer ou d'infirmer qu'il y eu « 2 mois de discussions, un vote et une médiation » sur la section « Souveraineté nationale et droit international » après, en fonction de ta réponse on verra si il faut une autre médiation si vraiment il y en a déjà eu une ! Ubixman (d) 29 janvier 2013 à 23:05 (CET)

Soit. De mon point de vue : (1) la longue discussion "médiée" a porté sur le nommage et (2) il serait plus opportun de chercher un consensus sur la rédaction que de tenter de prouver que Vitefait est en tort. Peut-on à présent en venir au désaccord éditorial ? Je n'ai aucune envie d'être instrumentalisé dans une querelle de personnes. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 23:35 (CET)

Déjà, c'est cool que tu as mis "médiée" entre crochet vu que tu n'est pas intervenu en tant que médiateur . En plus, c'est pas une question d’appréciation mais un fait tout comme celui qu'il n'y a eu ni « vote » « ni discussion de 2 mois » puisqu'ils comme tu le confirmes, encore bravo, ne concernaient pas non plus cette section. Donc on reste avec quoi là ? « J'ai retiré ce point qui reprend une analyse de 2011 alors que les choses ont évolué depuis, qui lui accorde une place démesurée sans donner d'autres analyses, et surtout qui est HS puisque ce n'est pas l'ONU qui a donné le statut d'Etat à la Palestine. L'ONU l'a officialisé. » Une argumentation personnelle, complétement à cote de la plaque pour justifier un passage en force avec en prime une accusation de POINT sur une section qui « était en ligne depuis le 6 décembre 2012 et n'a fait l'objet d'aucune contestation jusqu’à sa suppression le 23 janvier 2013 », comme l'a démontré David sans compter tous les autres points qu'il a souligné qui sont restés sans l'ombre d'une réponse depuis le 25 janvier et tu parles de désaccord éditorial ? Ben tu sais quoi, si il y aurait un « désaccord éditorial » il faut d'abord qu'il soit expliqué, argumenté et justifié ici, dans cette section afin que des arguments contradictoires soient produits, ensuite, et seulement ensuite on peut commencer la discussion, c'est comme ça que des contributeurs vraiment concernés par la qualité des contenus de WP et qui respectent ses recommandations et les autres contributeurs doivent procéder. En attendant je rétabli la section. Merci et bonne nuit Racconish, . Ubixman (d) 30 janvier 2013 à 00:17 (CET)

Une reprise de guerre d'édition m'a conduit à poser un bandeau {{U-R3R}} sur les PDD d'Ubixman, Vitefait et David 5722. Suite à la question d'Ubixman, je précise mon point de vue. Il n'y a aucun doute sur l'existence d'un désaccord éditorial sur la pertinence de la section " Souveraineté nationale et droit international", puisqu'elle a été supprimée par Vitefait avec pour commentaire « poids démesuré donné à une information qui n'a pas sa place sur l'article. l'ONU n'a pas conféré le statut d'Etat à la Palesitne. POINT » et que cette suppression a fait l'objet de plusieurs révocations successives. Nous sommes donc bien dans une situation de guerre d'édition. La seule manière d'en sortir est la discussion en PDD. Je saisis l'occasion pour suggérer aux contributeurs qui s'affrontent régulièrement sur cette page qu'il serait opportun de fixer une règle du jeu pour mettre un terme à ces révocations à répétition. Je leur suggère donc l'application volontaire, librement et publiquement consentie, de la même règle de R1R que celle qui semble plutôt bien fonctionner sur les articles consacrés à Gaza et qui a donné lieu à l'apposition sur la PDD du bandeau ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2013 à 10:26 (CET)

Cet article a fait l'objet de plusieurs désaccords de pertinence ou de neutralité. Deux contributeurs se sont résolus à ne pas révoquer plus d'une seule fois un ajout qui ne leur semblerait pas approprié et à expliquer ici leur éventuelle divergence pour rechercher un consensus (R1R). Merci de respecter cette règle en cas de nouveaux désaccords. (Septembre 2012)

La Palestine est-elle un Etat américain ? Je pose cette question car il semble que la Convention de Montevideo ne concerne que les Etats américains (et n'a d'ailleurs en toute logique été signée que par eux)... --Markov (discut.) 5 février 2013 à 00:45 (CET)

La question est légitime, mais vous l'aviez déjà posé, et j'y avais déjà répondu, notamment en précisant que l'UE a validé cette définition de l'État. Voir ajout ligne 565. Automatik (d) 5 février 2013 à 20:16 (CET)

Bon, j'arrive assez tard dans cette section de pdd... La section qui a été supprimée comprend une tribune parue en 2011 dans le WSJ reprise ensuite par des journalistes. La situation a certes évolué en Palestine depuis, mais est-ce suffisant pour rendre obsolète ce passage ? Je n'en suis pas sûr du tout. Quant à l'argument selon lequel il donnerait une place démesurée à ce point, je suis dubitatif, même s'il est possible de raccourcir un peu (en ôtant l'énumération, même si ça peut faire grimacer). Après, ce serait bien d'ajouter d'autres analyses... et/ou de ne pas oublier certains points : rien qu'en regardant dans une des 2 sources, on lit que d'après Steve Coll : « Palestine – the West Bank and Gaza, as mapped by the 1967 pre-war border with Israel – possesses the first three », ce qui est assez différent de l'avis des juristes du WSJ mais qui n'est pas mentionné dans la section.

Markov, c'est vrai que ça fait bizarre de baser une tribune à propos de la Palestine sur un traité relatif aux états du continent américain, mais bon, ces juristes ont choisi de faire ainsi, c'est comme ça .

Enfin, concernant la mention en intro via "légalité internationale" qui reposait là-dessus, j'ai écrit dans une autre section de la présente pdd que je préférais l'emploi du mot "statut". Ce terme par ailleurs repose aussi sur d'autres sections de l'article... même si je ne serais pas contre un rétablissement de la section supprimée en l'absence d'autre élément. --Restefond (d) 5 février 2013 à 16:02 (CET)

L'UE a validé la définition d'Etat selon la convention de Montevideo. Je réponds à Markov juste au-dessus à propos. Je suis d'accord qu'il faut soit améliorer la section, soit la laisser telle quelle, mais que l'enlever est injustifiée (car elle est sourcée) (et fait preuve de partialité). Cordialement, Automatik (d) 5 février 2013 à 20:16 (CET)

Perso, je suis opposé à la ré-introduction de cette section car elle n'est apparue que parce que certains veulent dénigrer le statut d'Etat de la Palestine (débat pourtant tranché et archi-tranché dans cette PDD).

Faute des analyses opposées et qui doivent exister (l'ONU n'est pas encore folle), cela reste une information orientée et partisans qui ne donne qu'une vision très partielle de la situation.

Si certains faisaient l'effort de la neutralité, seuls, nous aurions tous moins de problèmes.

(Et tant pis pour WP:FOI ; je suis désolé mais il faut que tu comprennes ce que cela peut-être avoir d'épuisant de gérer ces 6 3 contributeurs (2 sont bloqués ; une est partie) dont l'avis et la technique est toujours dans la même veine.)

Vitefait (d) 5 février 2013 à 19:12 (CET)

Reverts depuis le 30 janvier

1. Il y a une balise R3R et aucune évolution dans la discussion de fond comme l'indique Racconish Vitefait 30 janvier 2013 à 06:31.
2. Cette analyse n'a pas sa place ici, elle figure déjà dans un autre article GastelEtzwane 30 janvier 2013 à 13:04 .

Révocations des reverts

1. des modifications 88200682Aucun argument contradictoire n'a été apporté à mes remarques du 25 janvier. Il a été confirmé que 1) la présentation du contexte est inexacte 2) l'autre justification fournie pour le retrait est un POINT. David 5772 (d · c · b) 30 janvier 2013 à 07:55

Question sur le diff du second revert

"Cette analyse n'a pas sa place ici, elle figure déjà dans un autre article"
Ah bon ? lequel ? pourquoi ne pas l'avoir dit depuis le 6 décembre 2012 et le début de cette discussion il faut un lien vers la section et l'article où elle se trouve. Ubixman (d) 30 janvier 2013 à 15:29 (CET)

Mon cher Ubixman, cette intervention de ta part démontre une certaine malhonnêteté intellectuelle. Pour mémoire ce lien a déjà été donné trois fois depuis le début de la discussion, la première fois par toi-même:

• Ubixman le 6 décembre 2012 à 08:30 (CET) (lien mal écrit, ne fonctionne pas)
• Automatik le 14 décembre 2012 à 16:54 (CET)
• Moi-même le 23 janvier 2013 à 22:16 (CET)

Cette discussion devient complètement stérile, je me demande s'il vaut pas mieux blanchir cette page._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 janvier 2013 à 16:20 (CET)

Pouvez-vous répondre à la question clairement, qui est : "dans quel autre article ce paragraphe est-il présent ?" ? En l'attente d'une réponse, Automatik (d) 31 janvier 2013 à 16:39 (CET)

La diff en question est celle ci: diff

On la trouve dans la liste des contributions de l'utilisateur Automatik [21]

14 décembre 2012 à 16:54 (diff | hist) . . (+482) . . Discussion:Palestine (État) (→Dénomination qui porte à confusion : réponse)

On peut aussi la trouver dans la modification que l'utilisateur Automatik a apporté à cette page de discussion [22]:

(actu | diff) 14 décembre 2012 à 16:54 Automatik (discuter | contributions) . . (114 584 octets) (+482) . . (→Dénomination qui porte à confusion : réponse) (défaire)

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Quelqu'un est-il d'accord pour dire que cet ajout et ce paragraphe sont identiques ? Automatik (d) 31 janvier 2013 à 17:25 (CET)

Sans rentrer à ce stade dans la question de savoir si les diffs produits par GastelEtzwane correspondent à "l'analyse" qui n'en est pas une (mais une section entière de cet article sourcée mentionnant plusieurs analyses ) qu'il a reverté dans son entièreté est dans ces diffs, je note que ceux-ci pointent vers cette PdD, or il est mentionné qu'« elle figure déjà dans un autre article » QUEL ARTICLE ? David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 17:35 (CET)

On n'est pas devant un tribunal. Ce passage était retiré de l'article depuis plusieurs semaines car il s'agissait d'un point en réaction à la conclusion portant sur le nom de l'article et reprenait avec une taille indue et à une place inappropriée votre argumentation pourtant vue comme non consensuelle (17 votes vs 5 votes). Vitefait (d) 31 janvier 2013 à 18:36 (CET)

« Ce passage était retiré de l'article depuis plusieurs semaines...(17 votes vs 5 votes » Ah bon ? le passage a été le 23 novembre retiré par Vitefait, on va remettre le diff pour la énième fois et on rajoute en prime une citation : « J'ai retiré ce point etc...Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:33 (CET) » . Et pour le reste Racconish a écrit juste au dessus dans cette PDD  : « la longue discussion "médiée" a porté sur le nommage » 29 janvier 2013 à 23:35 (CET). Donc idem pour le vote ! Modèle:Trodrôle. Donc j'ai moi aussi deux question pour Racconish, environ la même que lui a posé David au sujet du second revert serais-tu prêt à aider à vérifier si cette section a vraiment été retirée de l'article il y a plusieurs semaines et si elle a fait l'objet du vote dont le résultat fut 17 pour, 4 contre, vu que c'est toi qui a organisé le vote et qui l'a mis en application en pratiquant le renommage

Deuxième question, tu m'as demandé hier sur ma PDD que je sois le premier à prendre l'engagement de respecter un R1R, j'ai accepté. Tu n'as pas encore posé la question à Vitefait et GastelEtzwane , peux-tu le faire ici pour que tout le monde puisse lire les réponses  ? Ubixman (d) 31 janvier 2013 à 19:53 (CET)

En effet, la discussion que j'ai contribué à organiser (terme sans oute préférable à "médier") ci-dessus portait sur le nommage de l'article et non sur son contenu. Je fais la même demande à GastelEtzwane qu'à toi-même, ainsi qu'à Automatik et Vitefait. Mais à vous deux en particulier, puisque vous avez tous les deux, en vous engageant à ne pas reverter des reverts, contribué ainsi à apaiser le climat des échanges sur les articles consacrés à Gaza, je vous recommande d'en faire de même pour cet article et de donner ainsi l'exemple d'un comportement qui devrait permettre, entre autres, de discuter sereinement de vos désaccords éditoriaux. Cette recommandation vaut pour tous les contributeurs qui s'affrontent sur cet article à coups de reverts. Bien entendu, nul ne saurait tenir rigueur à quiconque d'un refus. Il ne s'agit que d'une suggestion d'engagement volontaire et librement révocable à tout moment. Mais un tel geste de bonne volonté contribuerait à assainir l'atmosphère. Et s'il ne s'avérait pas utile, tant pis, vous auriez au moins la satisfaction d'avoir fait la preuve de votre bonne volonté et reprendriez votre droit à vous disputer comme vous l'entendez. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 22:46 (CET)

ça me surprend que tu écrives un truc pareil, surtout que j'ai pris soin avant d'accepter ta demande de te rappeler sur ma PDD tout un historique de reverts après mon acceptation de ta proposition, y compris sur un passage qui avait fait l'objet d'une médiation ce que j'avais pas oublié de souligner dans le diff. Rappel :

«  Je prends note de l'engagement d'Ubixman que je remercie. J'engage GastelEtzwane à faire de même, étant précisé que s'il ne le faisait pas, Ubixman n'aurait en rien à se considérer lésé. Cordialement, — Racconish D 24 juillet 2012 à 14:00 (CEST) »

En fait tu sais quoi...un peu plus de précisions quand même ...Tu est intervenu pour une médiation, super Cool, tu me demandes de ne reverter qu'une fois pour que tu puisse faire ta médiation ? Y'a pas de problème, j'accepte ! GastelEtzwane n'accepte pas et tu me dis que je serais pas lésé ? (Smiley: Clin d'œil) Merci Alons-y ! on discute, par exemple l'histoire des containers, tu confirmes mon ajout, je le remets en prenant soin de renvoyer vers ta décision et après quoi ? je ne peux pas reverter j'ai pris un engagement et j'ai une parole et je l'ai tenu.

(actu | diff) 9 août 2012 à 18:40 Ubixman (+189) . . (Ajout: (environ 10-15 conteneurs par jour) Voir Racconish 7 août 2012 à 20:12) (Balise : R3R)

(actu | diff) 9 août 2012 à 22:40 GastelEtzwane (-189) . . (Annulation des modifications 81737365 de Ubixman (d)ajout incompréhensible: à quelle quantité correspond un « conteneur » de fuel ?) (Balise : R3R)

Alors

Mais si tu insistes, vu que sur "Blocus de bande de Gaza" ta proposition n'a été acceptée que par moi, c'est quoi le plan quand il est accepté par GastelEtzwane dans l'article "Bande de Gaza" Rappel :

Juste un petit commentaire sur le R1R. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y avait pour Sylway à révoquer la révocation de GastelEtzwane puisqu'il vient de proposer de discuter d'une amélioration avant la réinsertion, ce qui suppose bien entendu qu'il n'est pas d'accord sur la version actuelle. Ce n'est pas nécessaire de me répondre. Je n'en fais pas une grande affaire. Je vous suggère simplement d'y réfléchir. Revenons au contenu. Cordialement,— Racconish D 6 septembre 2012 à 16:26 (CEST)

Salut Racconish , tu me surprends par ton commentaire mais je vais pas te demander d'explication. Les propositions d’améliorations devant se faire en PDD sans reverter. Mais bon, maintenant ce débat est inutile. Il y a maintenant une claire violation du R1R. C'est bon pour toi ? tout baigne ? on continue à philosopher sur les GRANDS principes de wikipedia comme si de rien était ou on remet la pendule à l'heure qu'il était avant la violation du R1R ou bien tout « modus vivendi », y compris ceux que tu préconises ne sont finalement, [...] un « foutage de gueule » ? Ubixman (d) 6 septembre 2012 à 17:13 (CEST)

Si je trouvais cette diff superflue, cette autre - que j'ignorais en écrivant mon commentaire précédent - me laisse perplexe, étant, en effet, contraire à la résolution prise, mais en outre, elle aussi; parfaitement inutile après l'ouverture d'une discussion sur le point : une fois cette dernière ouverte, un consensus devra être trouvé et peu importe la version provisoire de l'article en attendant celle corrigée. Je rappelle qu'il n'y a pas d'urgence. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2012 à 18:06 (CEST)

J'ai procédé exactement selon mes engagements. Il y a eu un ajout important (en volume) de texte. Je l'ai analysé, et je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup trop de choses à améliorer, notamment au niveau du français et de la structure même de cet ajout. Je l'ai donc déplacé en PDD pour que l'on puisse l'améliorer avant de le remettre dans l'article. Je ne conteste absolument pas la pertinence de cet ajout, mais il faut en soigner l'écriture...

Je propose de travailler sur ce texte plutôt de perdre encore des jours à pinailler pour savoir si tel ou tel contributeur a respecté une règle de R1R qui n'a pas été imposé mais librement consenti. Pour ma part, je l'ai respecté. On avait aussi convenu qu'il était préférable de proposer les ajouts importants en PDD pour éviter de désorganiser l'article par ces guerres d'édition à répétition. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 septembre 2012 à 08:57 (CEST)

Sans préjudice de la poursuite d'une discussion sur le procédé (il y a bien 2 reverts de GastelEtzwane à moins d'une heure d'intervalle, [23] puis [24] malgré une résolution de n'en faire qu'un seul, ce qui ne peut qu'éveiller des craintes chez les autres contributeurs sur son respect de la résolution de R1R prise ; par ailleurs, il est paradoxal de révoquer au lieu de corriger un ajout sans en contester la pertinence, au seul motif qu'il serait trop long ou mal écrit, tout en ouvrant une discussion sur ce point mais sans répondre à des demandes de précisions [25]) il me semble, en matière de contenu, qu'il faut se concentrer sur le rapport. Voici une proposition.[...] Cordialement, — Racconish D 7 septembre 2012 à 12:17 (CEST)

Ce qui est paradoxal, c'est de continuer de discuter de la manière de procéder au lieu de discuter du contenu. Je précise que :::::::::j'ai fait un revert de la contribution d'Ubixman et 1 revert de la contribution de Sylway, si tant est le revert effectué par Sylway puisse être considérée comme une contribution. Si une bande de contributeurs agissent ensemble, je considère que c'est un seul contributeur. Mais je n'ai pas l'intention de continuer des discussions stériles sur ce sujet.

J'ai transféré tout le texte en PDD car il fallait remanier ce texte de fond en comble, et que je préfère faire ce travail de rédaction en PDD au lieu de polluer l'historique de l'article principal. C'est tout. Si tu préfères travailler sur l'article principal, soit, mais je trouve dommage. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 septembre 2012 à 17:37 (CEST)

Alors

Donc, tu veux savoir ce qui sera ma « satisfaction » c'est que tu remettes toi-même en ligne le passage supprimé vu qu'il y a bien eu au moins (sans parler de ce qu'ils ont écrits dans cette discussion) une « erreur manifeste » , vu que ça correspond au moins à l'un des cas de figure que tu as indiqué sur ta PU, ensuite pas de soucis on discute pour trouver un consensus SI ils acceptent ta proposition, faudra juste discuter avant de ce qui se passe en cas de non respect du R1R. Ubixman (d) 1 février 2013 à 03:33 (CET)

Non. On discute ici en PDD d'abord. Vitefait (d) 1 février 2013 à 07:38 (CET)

Ubixman tu négliges ça. Je ne remettrai pas une version ne faisant pas consensus, mais je vous invite à nouveau à en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 08:40 (CET)

Pour l'instant les arguments présentés sont :

• Déjà présent dans un autre article (or le paragraphe présent dans un autre article est bien différent de celui ajouté/retiré ici)
• Pas sa place ici.

Moi je crois que c'est précisément ici qu'il a sa place, car c'est en premier lieu à cet article que ce paragraphe est lié. D'autres avis ? Cordialement, Automatik (d) 1 février 2013 à 12:40 (CET)

Une réponse argumentée me semble nécessaire. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 13:18 (CET)

Il faut faire les choses dans l'ordre. On a dit que la Palestine était un État. On ne s'est pas basé sur des réponses argumentées, mais sur un vote. Il faut donc argumenter ce point de vue. Cela n'a pas encore été fait avec des sources fiables (les avis personnels émis n'ont évidemment aucun poids sur Wikipédia). Si Wikipédia devient un espace ou chacun dit ce qu'il pense sans apporter de source (cf. le renommage), ce n'est plus une encyclopédie. Mais un média médiocre très orienté selon le nombre de votants présents à tel instant et sur tel sujet. Les règles n'incitent pas au vote. Elles incitent à la réflexion. La réflexion qui a été faite sur le titre est essentiellement la suivante : "État de Palestine" et "Palestine (Etat)", c'est la même chose. Ou comment effacer des années d'histoire par une simple affirmation qui tente d'enfouir les faits pour les substituer par des volontés et des intentions - qui ne doivent qu'être décrites, pas marquées comme réalisées, si ce n'est pas le cas. Wikipédia a seulement un rôle descriptif, pas modificateur ou annonciateur. L'article anglais, qui traite de l'article "État de Palestine" explique de la manière suivante le titre : « The State of Palestine (Arabic: دولة فلسطين‎ Dawlat Filasṭin) is a state that was proclaimed on 15 November 1988 [...] ». La formulation est claire ; il est question de l’État proclamé. Cet État palestinien (dont le titre ainsi nommé - « État » - n'a jamais entendu décrire le statut actuel qu'il avait, mais seulement celui revendiqué) est dès 88 reconnu par de nombreux pays à travers le monde (94 selon le Medea [26]). Le vote à l'ONU a confirmé cette reconnaissance. Il n'est pas une source pour dire que la Palestine est un Etat. Cela a déjà été dit, jamais été contredit. Il y a une reconnaissance évidente. Y a-t-il un statut juridique acquis ? Pourquoi devrait-on esquiver ces questions en brandissant l'argument d'autorité selon lequel les discussions précédentes de cette page ont répondu à ces questions de manière claire et lucide, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas ? - sinon il suffirait de référer à ces réponses plutôt que de dire gentiment "ça a déjà été dit" ; ce n'est pas une réponse sérieuse. Un encyclopédiste doit accepter l'approfondissement, surtout pour des sujets si complexes que celui du sujet palestinien. La communauté internationale n'a jamais affirmé que ce statut était arrêté. Nous ne pouvons pas, nous, en décider autrement. Le seul consensus international, c'est qu'il doit y avoir une concrétisation à la solution à deux États. Que doit s'imposer la paix pour laisser place au développement parallèle des deux civilisations que sont la palestinienne et l'israélienne. Alors pourquoi considérer ce statut comme arrêté, acquis ? Pourquoi ne pas traduire les faits par un texte, une analyse, un développement appropriés et sourcés ? C'est en ce sens que l'apport du paragraphe dont il est question est un point de départ apportant des éléments de réponse à ceux qui veulent comprendre la situation au Proche-Orient. Et il convient d'approfondir la question pour donner une réponse plus approfondie encore au lecteur, afin de lui permettre de saisir davantage la question palestinienne. Cordialement, Automatik (d) 1 février 2013 à 17:07 (CET)

Question sur le diff du premier revert

Questions à Racconish : a) Vous avez servi d'alibi au revert du 30 janvier 2013 à 06:31. Pourquoi n'avez-vous pas annulé vous-mémé ce revert tel que motivé alors qu'une explication exhaustive justifiant la section a été fournie plus haut et est restée ignorée et que vous n'avez contredit aucun point de cette explication ?
b) Pouvez-vous confirmer et produire un lien vers cette prétendue "analyse figurant dans un autre article" la question n'ayant pas reçue de réponse ?
Si une telle analyse n'existerait pas, justifiez-vous le revert et si non, pouvez-vous rétablir la section ? David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 08:58 (CET)

Réponse copiée depuis la PdD de David 5772)
J'ai protesté contre ce que j'ai appelé mon instrumentalisation, par qui que ce soit. Par ailleurs, je suis convaincu qu'un revert de revert est inutile et qu'il vaut mieux discuter. Je me suis d'ailleurs fixé pour règle de ne jamais le faire et l'ai annoncé sur ma PU. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 08:21 (CET)
Fin de la partie copiée

Je précise : de ne jamais faire de revert de revert, sauf erreur manifeste ou vandalisme, comme infiqué sur ma PU. Quant à l'affirmation que sur une "analyse figurant dans un autre article", elle n'est pas de moi. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 09:10 (CET)}}

La première réponse est tout à fait acceptable, la seconde en partie, mais cela est certainement dû à une formulation mal tournée de ma part que je reformule ainsi : S'il ne sera pas démontré que cette section figure dans un autre article, considéreriez-vous qu'il s'agit d'une erreur manifeste ou d'un vandalisme ?

Nouvelle question seriez-vous prêt à aider à vérifier ce point, et si oui les diffs produits par GastelEtzwane répondent-ils à la question ? David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 17:50 (CET)

J'ai plutôt envie, en guise de réponse, de vous rappeler votre phrase favorite . Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 23:19 (CET)

Questions d'Ubixman à Racconish au sujet de son intervention dans cette discussion

Salut Racconish,

1. Tu m'as demandé d'accepter en premier le principe du R1R, je l'ai fait, je t'ai demandé puisque j'ai accepté, de le demander aussi aux deux "serial reverters", tu l'as fait, bravo, ils t'ont pas répondus, alors on fait quoi là avec ta proposition, zapping et on reste sur un R3R ???
2. Je t'ai demandé, 1 février 2013 à 03:33, d'annuler le revert du 30 janvier 2013 à 13:04 vu qu'il y a une « erreur manifeste », en fait trois avec les reverts du 23 janvier 2013 à 12:30 et du 30 janvier 2013 à 06:31, reporte-toi aux commentaires de diffs et aux "réponses" données dans la PDD pour les deux derniers reverts, tu soutiens leurs "arguments" ? tu crois pas qu'il faudrait que tu expliques en quoi ça correspond pas au moins à l'un des cas de figure que tu as indiqué sur ta PU, c'est un minimum de cohérence pour tes engagements et pour qu'on comprenne tes critères, non
3. Tu as répondu à ma demande « Ubixman tu négliges ça. Je ne remettrai pas une version ne faisant pas consensus, mais je vous invite à nouveau à en discuter. Racconish 1 février 2013 à 08:40 » Le ça est une RA de Deborah qui demandait de mettre l’application d'un avertissement de blocage donné à GastelEtzwane, quel rapport ?
4. Toujours au sujet de cette réponse, tu veux dire quoi par « Je ne remettrai pas une version ne faisant pas consensus », que cette section était en discussion et qu'elle a été mise dans l'article par un passage en force ? de qui ? quand ? faudrait d'abord les diffs et ensuite c'est plutôt bizarre que tu écrives ça vu que tu as dit avant que « En effet, la discussion que j'ai contribué à organiser (terme sans oute préférable à "médier") ci-dessus portait sur le nommage de l'article et non sur son contenu. Racconish 31 janvier 2013 à 22:46 » Une explication de texte s'impose là, tu crois pas ?
5. Toujours au sujet de cette réponse, tu écris « mais je vous invite à nouveau à en discuter ». A nouveau ? Ah bon ? elle est où la discussion sur cette section t'as les diffs stp ? moi je vois rien, ce que je vois par contre c'est un exposé détaillé réfutant le revert de Vitefait du 23 janvier 2013 à 12:30 ( sans qu'il l'annule ) fait par David le 25 janvier 2013 à 07:11 que j'ai soutenu le 27 janvier 2013 à 10:09 et qui est resté sans réponse de Vitefait à ce jour, sauf une : « Non. On discute ici en PDD d'abord. Vitefait 1 février 2013 à 07:38  » sur ma demande que tu remettes la section que tu as refusée, c'est tout ce qu'il a fourni comme "explication" (mdr) de son revert, à part son post du 31 janvier 2013 à 18:36 que tu as réfuté toi-même le 31 janvier 2013 à 22:46. GastelEtzwane quant à lui s'en fendu de deux posts, 31 janvier 2013 à 16:20 et 31 janvier 2013 à 16:51 sur son "justificatif" pour le diff de son revert ( second revert ) qui a été démonté par Automatik le 31 janvier 2013 à 17:25 et par David le 31 janvier 2013 à 17:35. That's it !. En plus, pour son « On discute ici en PDD d'abord », il a pas froid au clavier d’écrire un truc pareil, il a discuté lui avant de reverter ? Il a répondu aux arguments de David du 25 janvier 2013 à 07:11 ?? Donc de quelle discussion tu causes, discuter avec qui ? sur quoi ? sur les reverts, ça a été vite fait, (mdr) sur le contenu ? Tu vois quoi toi comme argumentation sur le contenu du passage à part celle de David du 25 janvier 2013 à 07:11 ???
6. Tu as écrit « Il me semble que la question qui se pose ici est une question de pertinence et/ou de vérifiabilité. Puisque le retrait de la mention dans l'article ne fait pas consensus, je suggère de reprendre la discussion sur ce point, en faisant état des sources et en laissant de côté les considérations relatives aux intentions des contributeurs. Soumettez donc sur cette PDD une proposition d'ajout sourcé. Cordialement, — Racconish 29 janvier 2013 à 22:48 ». « Vérifiabilité » certainement pas, la section est sourcée par des refs de qualité, alors de quelle «  proposition d'ajout sourcé » tu parles, puisqu'il y a déjà du contenu avec ses refs ??? donc il reste que « pertinence », exact Ubixman (d) 2 février 2013 à 21:10 (CET)

Pour te répondre concrètement : je propose, puisqu'en effet la discussion ne s'engage pas qu'on procède comme suit : Tu proposes à nouveau ci-dessous ta formulation ; ensuite, de deux choses l'une : soit une discussion s'engage et nous la poursuivons jusqu'à un consensus, soit il n'y a pas de réponse et dans ce cas, passé un délai raisonnable - disons une semaine pour que personne ne puisse prétendre avoir été pris de court -, elle pourra être ajoutée l'article. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:58 (CET)

Bonjour Es-tu d'accord de discuter franc jeu et de mettre toutes les cartes sur la table dans un esprit fair-play pour que cette histoire serve au moins à faire avancer les choses positivement pour tous dans l’intérêt de chacun et surtout de WP ? Ubixman (d) 3 février 2013 à 11:32 (CET)

Voyons ! Cela va sans dire . Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 11:44 (CET)

je t'ai demandé ça car je vais te faire des critiques, mais dans un but constructif en vue de l’amélioration de la qualité des échanges et des articles, il n'y aura donc pas de perdants mais seulement un gagnant : The One and Only ! j'ai nommé Wikipédia, l'encyclopédie collaborative  ! ça baigne toujours Ubixman (d) 3 février 2013 à 12:05 (CET)

N'hésite pas s'il s'agit d'améliorer l'article. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 12:16 (CET)

En fait, il ne s'agit pas que de cet article, celui-là aussi évidemment, mais pas seulement, je vois l'histoire en grand angle, soit les projets Israël et Palestine, je vais continuer sur ta PDD, inutile d'embouteiller celle-là avec cette mise au point mais vu que je veux ouvrir un dialogue et essayer d’arriver à un consensus, perso, je propose à ceux qui veulent discuter pour avancer de participer à cette discussion, voila , ça peut me prendre un petit bout de temps ( quelques heures, vu que je suis un peu busy ailleurs ) pour mettre ça en forme, @ + Ubixman (d) 3 février 2013 à 12:40 (CET)

 

 

Historique de la guerre d’édition liée à cette discussion

Salut dans la série "serial reverter", résumé du dernier épisode ( pour cet article seulement ) pour ceux qui l'aurait loupé

Section : Souveraineté nationale et droit international

Phrase dans l'intro : « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses ».

Enjoy the ride !

• (actu | diff) 6 décembre 2012 à 18:30 David 5772 . . (+2 533) . . (Souveraineté nationale et droit international)

(actu | diff) 6 décembre 2012 à 18:43 Reda Benkhadra . . (-2 534) . . (→Souveraineté nationale et droit international) Aucune explication dans le commentaire de diff du revert

• (actu | diff) 6 décembre 2012 à 19:15 Reda Benkhadra ( (-2 537) (→Souveraineté nationale et droit international : changement de place)

Du 6 décembre au 20 janvier aucune discussion ou contestation de cette section. Vite fait a modifié 41 fois l'article dont 35 reverts dans des guerres d’éditions. Aucune de ces guerres d’édition étaient sur cette section ou sur cette phrase.. . qui n'ont été contestées par personne y compris Vite fait depuis le 6 décembre jusqu'à....

• (actu | diff) 20 janvier 2013 à 10:10 David 5772 Frontières : transfert du paragraphe Souveraineté nationale et droit international) vers la section frontière en tant que sous section
• (actu | diff) 20 janvier 2013 à 10:17 David 5772 . . .(+145) (précision nécessaire et factuelle)

Il s'agit de l'ajout de la phrase : « La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses. »

• (actu | diff) 20 janvier 2013 à 10:20 Vitefait (-146) . . (C'est écrit dans le paragraphe précédent.)

S'ensuit une guerre d’édition de Vite fait sur cette phrase et d'autres precisions de David. Total pour cette volée 8 reverts de Vite fait.

• (actu | diff) 20 janvier 2013 à 11:10 Restefond (+8) . . (R3R, ça commence à bien faire...)

PDD :

Rappel concernant la pose du R3R, copie d'une discussion de janvier 2013

R3R concernant deux ajouts

J'ai apposé ce matin un bandeau R3R dans l'article car une guerre d'édition était en cours. Elle concerne deux points :
Cet ajout, dans le résumé introductif, et présent dans la version actuelle : David 5772 l'a ajouté, Vitefait l'a supprimé. Àmha, je pense que ce passage devrait être supprimé car déjà présent au début du même paragraphe : on a « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses [...] La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses ». La seule différence concerne la légalité internationale, mais ceci n'est pas évoqué dans l'article.
Cet autre ajout dans la section Frontières, pas présent dans la version actuelle : là encore, David 5572 ajoute ce passage tandis que Vitefait le supprime. Et à la lecture de la section, on a avec le passage « Israël et la Jordanie ont annexé les zones sous leur administration, l’Égypte a maintenu une occupation militaire de Gaza [une phrase] À la suite de la Guerre des Six-Jours en 1967, Israël a envahi et occupé la Cisjordanie et la Bande de Gaza occupées depuis 1948 par la Jordanie et l’Égypte. » Là encore, l'ajout semble superflu car redondant avec ce qui précède (et ce qui précède est plus précis).
Je sais bien que ce genre d'article est un terrain favorable aux POVs-pushing (notez l'emploi du pluriel), mais je suggère aux divers contributeurs de tenir compte des commentaires de modification des autres utilisateurs et de passer plus souvent par la discussion lorsqu'il y a des reverts, car j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
Voilà, j'ai indiqué mon avis sur les deux passages, à vous d'en discuter. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Bonjour, pour le second point je conçois, la formulation soulignant "l'occupation" jordanienne et égyptienne a peut être de l'importance mais ce n'est pas crucial, par contre pour le premier permettez-moi de vous renvoyer vers cette section :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28%C3%89tat%29#Souverainet.C3.A9_nationale_et_droit_international

D'autres éléments y ont d'ailleurs leurs place comme celui-ci:

"You can't create a state by rhetoric and with labels and names," http://hosted.ap.org/dynamic/stories/M/ML_ISRAEL_PALESTINIANS?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

Cordialement,David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:21 (CET)

J'ai vu la section concernée et il me semble en effet qu'à ce titre, le terme "légalité internationale" pourrait figurer dans l'intro. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux fusionner le tout dans la première phrase pour faire « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses ».

On semble d'accord sur le second point, mais d'autres avis sont encore nécessaires. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:52 (CET)

Effectivement nous sommes d'accord. J'ajouterais probablement par la suite d'autres éléments dans la section dédiée issus de la dépêche d'AP lisible ici : http://www.boston.com/news/world/middle-east/2013/01/08/state-palestine-name-change-shows-limitations/XsgBYppt8RWdFILXaxPAPL/story.html le lien ci-dessus étant devenu obsolète. Merci pour votre intervention. Cordialement,David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Je ne comprends pas en quoi la « légalité internationale » des frontières de la Palestine serait sujet à controverses puisque les frontières elle-mêmes ne sont pas claires. C'est leur tracé qui est sujet à controverses mais leur légalité ??? Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 21:20 (CET)

En fait, il s'agit plutôt de la "légalité internationale" de l'État lui-même qui ferait controverse, en référence à la section 1.2 (Souveraineté nationale et droit international). Après, le choix du terme (légalité ? souveraineté ?...) doit être soigneusement fait.

Et je suis désolé de le dire comme cela, mais je préfèrerais que ce soit quelqu'un d'autre que vous deux qui tente de trouver une meilleure formulation. Il se trouve que j'ai en liste de suivi un autre article sur lequel vous vous empoignez, et je lis de temps en temps les RA. Alors je ne crois pas trop que vous puissiez vous entendre... enfin, je peux me tromper bien sûr, et j'aimerais bien. --Restefond (d) 21 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Bonjour Restefond. Je n'accepte pas la comparaison avec David. Il n'y a pas une seule discussion (ou bagarre) dont l'issue ait abouti à un point de vue différent de celui que je défendais. Toi aussi, ci-dessus d'ailleurs... C'est facile de mettre les 2 protagonistes sur le même pied. Lui et ses amis seraient raisonnables qu'il n'y aurait aucun problème.

Sur le fond, il n'y a aucune polémique sur la légalité du statut d'Etat de la Palestine. Cela a été débattu ci-dessus et conclu à une large majorité ainsi que par le médiateurs sur base de tous les éléments fournis : la Palestine est un Etat non membre de l'ONU. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 08:57 (CET)

 

Historique des reverts du 20/01/13 au 3/02/13

• (actu | http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestine_(%C3%89tat)&diff=87957379&oldid=87947488) 23 janvier 2013 à 07:34 David 5772 (+30) . . (rajout de "légalité internationale" selon la formulation proposée en PdD par Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:52 (CET)) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 23 janvier 2013 à 12:30 Vitefait (-2 540) . . (→Souveraineté nationale et droit international : poids démesuré donné à une information qui n'a pas sa place sur l'article. l'ONU n'a pas conféré le statut d'Etat à la Palesitne. POINT) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 29 janvier 2013 à 23:26 Ubixman (+2 543) . . (→Frontières : remise de la section suite à ma discussion avec Racconish dans la PDD voir section : POINT ?) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 30 janvier 2013 à 06:31 Vitefait . . (Annulation des modifications 88197192 de Ubixman (d) - Il y a une balise R3R et aucune évolution dans la discussion de fond comme l'indique Racconish) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 30 janvier 2013 à 07:55 David 5772 (discuter | contributions) . . . . (Annulation des modifications 88200682Aucun argument contradictoire n'a été apporté à mes remarques du 25 janvier. Il a été confirmé que 1) la présentation du contexte est inexacte 2) l'autre justification fournie pour le retrait est un POINT.) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 30 janvier 2013 à 13:04 GastelEtzwane (-2 543) . . (Cette analyse n'a pas sa place ici, elle figure déjà dans un autre article) (défaire) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 3 février 2013 à 16:02 Vitefait (+344) . . (En fait, la légalité ne fait aucun débat ; la capitale non plus (juste sur wikipédia et dans les forum) et les frontières ne sont tout simplement pas fixées.) (Balise : R3R)

Phrase modifiée en : « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, le statut de l'État de Palestine est complexe et controversé. »

• (actu | diff) 3 février 2013 à 19:51 Ubixman (+124) . . (phrase retirée sans consensus. Voir remarques de -Restefond (d) 20 janvier 2013 à 13:58 (CET)) (Balise : R3R)
• (actu | diff) 3 février 2013 à 19:53 Vitefait ( (-124) . . (Annulation des modifications 88366940 de Ubixman (d) - non ; c'était un phrase introduite sans consensus et tout a été réécrit donc merci de passer par la PDD) (Balise : R3R)

 

Voili, voila, voilou, y'a pas besoin de plus d’élément non ? Ubixman (d) 4 février 2013 à 15:20 (CET)

 

Tentatives de suppression de l'historique de la guerre d’édition liée à cette discussion

La section "Dernier épisode avec rappel de l'historique vite fait" a été supprimée 2 fois ce qui est un acte grave et rare. Seuls un admin peut intervenir pour blanchir le contenu d'une PDD.

Voir : Wikipédia:Blanchiment de courtoisie

Détails

• (actu | diff) 4 février 2013 à 20:24 GastelEtzwane (-11 412) . . (→Dernier épisode avec rappel de l'historique vite fait : nettoyage de courtoisie - je ne pense pas que cela fasse avancer le Schmilblick)
• (actu | diff) 4 février 2013 à 20:28 Ubixman (+11 412) . . (Annulation des modifications 88403080 de GastelEtzwane (d) faut faire la demande à un admin)
• (actu | diff) 4 février 2013 à 21:06 GastelEtzwane (-11 412) . . (→Dernier épisode avec rappel de l'historique vite fait : Je ne pense pas qu'il soit nécessire de faire une guerre d'édition dur une PDD pour de pareils enfantillages)
• (actu | diff) 4 février 2013 à 21:11 Ubixman (+11 412) . . (Annulation des modifications 88405063 de [[Spécial:Contributions/GastelEtzwane) on ne retire pas des contributions dans une PDD. sauf un admin peut le faire en cas de grave diffamation. Voir message en PDD))

 

Ubixman (d) 4 février 2013 à 22:28 (CET)

Il serait bon, en effet, que GastelEtzwane (d · c · b) cesse ses enfantillages. SM ** ようこそ ** 4 février 2013 à 22:47 (CET)

Le statut d’État : un statut discuté

Bonjour/bonsoir,

Il ne s'agit pas de parler de renommage de l'article puisqu'une majorité s'est récemment prononcée pour le garder tel qu'il est, mais de s'intéresser ici à ce que disent les sources, celles extérieures aux avis personnels apportés ici.

Le statut d’État de la Palestine - bien entendu, pas celui obtenu à l'ONU -, ne fait pas l'unanimité. En effet, pour prendre un avis qu'ignorer serait irrationnel, le gouvernement français, qui est clair sur la question, s'exprime ainsi : "dans l’attente de la création d’un État et en vertu des accords d’Oslo" (sic). La France, qui a pourtant bien voté "Oui" pour le statut d’État à l'Assemblée générale des Nations unies (ce qui vient appuyer encore l'argument selon lequel un statut à l'ONU ne donne pas le statut d’État) exprime par cette phrase que le statut gagne encore à être acquis.

Cet argument est tout à fait justifié puisqu'il est sourcé. On ne peut donc pas, à mon avis, s'en détourner, et c'est pourquoi j'invite ceux qui prennent la question au sérieux à s'exprimer là-dessus.

Cordialement, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 00:26 (CET)

"Dans l’attente de la création d’un État et en vertu des accords d’Oslo" se réfère, sur le site du ministère des affaires étrangères, aux "territoires palestiniens" et non au statut récemment acquis par la Palestine. Dès lors, les considérations ci-dessus me semblent constituer une synthèse inédite. Et non conforme à la réalité. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 08:31 (CET)

J'ai bien précisé parler du statut d'Etat, et non de celui obtenu à l'ONU. Voici ce qu'en dit la France dans le lien que vous me donnez : « mais il [l'État palestinien] ne pourra se traduire dans les faits que dans le cadre d’un règlement de paix juste et global. Pour atteindre cet objectif, les négociations doivent reprendre, sans conditions et le plus rapidement possible.  » La question est donc de savoir si le statut est réellement acquis ou non. Cordialement, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 12:50 (CET)

La traduction dans les faits d'un statut juridique est un aspect tout à fait différent de la détermination de ce statut juridique. Nous sommes partis d'une considération de votre part, selon laquelle il ressortirait du site du ministère des affaires étrangères qu'il y a, de la part du gouvernement français, une remise en cause de la position prise par l'ONU sur le statut juridique de l'état palestinien. Il me semble ressortir clairement des considérations ci-dessus que tel n'est pas le cas. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 13:00 (CET)

Il ne me semble pas que l'ONU puisse définir un statut d’État (ce lien n'est-il pas évocatoire ? 3^e phrase.); le statut juridique ne serait-il pas plutôt défini, comme le précise le lien supra, par les accords d'Oslo ? Voilà la définition d’État au sens juridique, puisqu'on en parle, selon le sérieux Lexique des termes juridiques 2010 17^e éd., Dalloz. : Personne morale titulaire de la souveraineté. La Palestine est-elle souveraine dans les limites reconnues par l'ONU ? Merci de me signaler toute erreur dans mon raisonnement ; je suis évidemment à l'écoute.
D'autre part, il est rare qu'un État ne soit pas considéré comme tel dans les faits. Une encyclopédie ne doit-elle pas le préciser ?
Cordialement, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 13:17 (CET)

Capitale

Je ne suis pas d'accord avec cette modification Vitefait. Pourquoi donner votre point de vue et ne pas dire ce que dit la source ? La source ne parle pas de "provisoire" Il faut donc une source pour provisoire. Non, il n'y a pas eu consensus pour supposer que l'avenir sera comme certains le pensent, c'est faux. Sur la source, il y a également marqué "revendiqué" exactement. Pourquoi changer les sources ? Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 16:24 (CET)

Et moi je ne suis pas d'accord avec ton rajout.

Il y a une discussion ci-dessus que tu as bypassé et ignoré en estimant que tu étais seul contre tous à avoir raison.

Obtiens un consensus avec tous et pour procéder à des modifications consensuelles.

Venir à chaque fois en PDD juste pour dire que tu y passes mais quand de toute manière tu ignores tout ce qui y est dit n'est pas un travail collaboratif mais une forme de wikilawyering pour dire que tu suis les règles à la lettre mais c'est leur esprit qu'il faut suivre.

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Si vous pensez représenter tous, alors grand bien vous fasse. J'appose un refnec à provisoire. C'est un POV. Automatik (d) 23 janvier 2013 à 17:14 (CET)

Quand Jérusalem-Est a-t-elle été proclamée capitale de la Palestine ? Encore une chose intéressante à savoir. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Il y a déjà eu de longues discussions sur le sujet et aucune formule miracle n'est sortie du chapeau. A défaut de consensus parfait, la formulation actuelle Jérusalem-Est (proclamée), Ramallah (provisoire) présente l'avantage de citer les deux villes concernées en évitant tout excès. Doutant que la poursuite des discussions n'aboutisse à mieux, je suggère d'en rester sur ce consensus imparfait. Golfestro (d) 23 janvier 2013 à 17:30 (CET)

La référence que j'ai apportée précise "revendiquée". Avez-vous une référence précisant "proclamée" ? Les discussions ne sont pas des sources... Merci d'en apporter, elles sont nécessaires. Doit-on accepter les infos non sourcées sous prétexte que certains contributeurs les acceptent ? Je demande une source, si c'est vrai, ça ne devrait pas être compliqué d'en apporter, n'est-ce pas ? Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 17:36 (CET)

A part Automatik et David 5772 dont les avis sont clairs, quels sont les autres avis ?

Perso, je propose : Jérusalem-Est (proclamée) ; Ramallah (siège de l'administration)

Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 08:42 (CET)

Les autres avis ont déjà formulés en long, en large et en travers sur cette même page de discussions. Si cette dernière proposition permet de calmer les contestataires perpétuels, je suis d'accord. Sinon autant garder la formulation actuelle. Golfestro (d) 25 janvier 2013 à 10:09 (CET)

Je suis du même avis que Golfestro. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 janvier 2013 à 11:41 (CET)

Après 1/2h de recherches sur le net, je n'ai pas trouvé de trace de proclamation du -Est mais uniquement pour Jérusalem : En 1988 à Alger, en 2000 par l'AP, en 2002 par Arafat. Voici la "loi de base" palestinienne version -2003 et l'article 4 est explicite : [27].

Ne faut-il pas enlever "-Est" et ne garder que Jérusalem ? Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 19:54 (CET)

Exact. C'est toujours Jérusalem qui a été proclamée comme capitale. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 janvier 2013 à 23:26 (CET)

Une source dit-elle que Jérusalem-Est a été proclamée ? Selon la source du gouvernement français, elle est revendiquée, c'est différent de proclamé. La discussion en long et en large a donné du sens à (de fait) pour Ramallah : de nombreux contributeurs l'ont défendu, en particulier Racconish. C'est une assertion neutre. Siège des pouvoirs laisse une question : une capitale n'est-elle pas de toute façon le siège des pouvoirs ? In fine, pourquoi le préciser ?
En vous remerciant d'avance pour vos réponses, Cordialement, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 12:46 (CET)

Il n'a pas été donné de réponse à ma deuxième question, pourtant une réponse est nécessaire pour que l'acception récemment modifiée soit justifiée. S'il n'y a pas de réponse, il faudrait alors changer la formulation. Cordialement, Automatik (d) 26 janvier 2013 à 19:31 (CET)

 D’accord se rattacher comme argument à une proclamation d'une organisation qui date de 10 ans ou de 25 ans quand le principe d'un État palestinien n'est officiellement pris en compte qu'il y a 2 mois par un vote sans aucune valeur de décision sur la souveraineté c'est...euh...ben, disons le clair et net, du GRAND n'importe quoi , Jérusalem-Est comme capitale palestinienne est un wet dream that's it, par contre qu'elle soit revendiquée est un fait, comme Ramallah est le siège du gouvernement d'Abbas et avant lui d'Arafat, sinon c'est quoi la Mouquata que les les bureaux de l'OLP Ubixman (d) 30 janvier 2013 à 16:20 (CET)

Proposition de modus vivendi pour les contributeurs à cet article

Proposition d'Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)

• Première contestation de contenu en utilisant les modèles fait pour, sans que soit permis de reverter ou supprimer les modèles de contestation.
• Attendre un délai de 48 heures avant de supprimer ce qui est contesté si les références n'ont pas été fournies.
• Ce délai passé ne pas reverter la suppression mais prouver ( On connait tous la musique et la partition ) dans la PDD par wp qu'elle était injustifiée.
• En cas de formulation contestée, par exemple Jérusalem/Jérusalem- Est ou de suppression de contenu unilatérale et qu'un consensus n'est pas faisable, la mise d'un non neutre, souligné en rouge sur la formulation non consensuelle et l'ajout de l'exposee du conflit dans la PDD du bandeau de controverse de neutralité met un terme au conflit en attendant mieux.
• Aucune section sourcée convenablement en ligne depuis plus de 48 heures ne peut être supprimée d’emblée, la mise préalable du bandeau de contestation de pertinence et passage en PDD obligatoire.
• Une section en ligne depuis moins de 48 heures peut être supprimée après 48 heures et un appel à la discussion sur la PDD. Si au bout de 7 jours le désaccord n'est pas réglé attendre une médiation qui décidera du sort de la section retirée.
• Prohiber toutes attaques ad hominem qui pourrait être formulée envers qui que ce soit. Celui qui passera outre malgré une mise en garde sera exclu de la discussion en cours pour 7 jours. Puis en cas de récidive banni de cette discussion. Ses contributions dans l'article durant son exclusion temporaire ou son bannissement de la discussion liées aux points ayant conduits à son exclusion seront systématiquement supprimées par l'un ou l'autre des contributeurs ayant pris l'engagement de respecter ce modus vivendi.

Pour

Pour Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)

Pour permettre à la recherche dans le calme et la réflexion d'un consensus. Et cette proposition va en ce sens. Automatik (d) 6 février 2013 à 22:54 (CET)

Pour puisque cette proposition ne fait que demander pour l'essentiel un engagement explicite à respecter des recommandations de WP qui sont censées être acceptées implicitement par tout contributeur souhaitant participer au projet. David 5772 (d) 7 février 2013 à 07:25 (CET)

Pour avec les mêmes raisons que Automatik, il faut poursuivre l'amélioration de cet article dans le calme, si pour chaque sujet il faut un gros débat (comme pour le titre) on ne va pas s'en sortir --Abdel-31 (d) 11 février 2013 à 20:32 (CET)

Pour comme Abdel-31 et ceux qui le précèdent. Deborah1709 (d) 12 février 2013 à 20:05 (CET)

Pour Je soutiens fermement cette proposition, en particulier après la lecture des dernières interventions dans cette page de discussion. Gabriel Touret (d) 17 février 2013 à 22:12 (CET)

Contre

• Les règles d'édition sur cet article sont celles de Wikipedia, point barre. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait les redéfinir ici, et tant qu'on y est, les redéfinir différemment pour chaque article... Si des utilisateurs vous semblent avoir un comportement abusif, alors il faut leur rappeler les règles de Wikipedia, qui existent, et sont issues d'un consensus de la communauté, et qu'on ne va pas réinventer chaque semaine. Et si ça ne suffit pas, il y a déjà d'autres procédures définies (médiations, etc.). --Markov (discut.) 14 février 2013 à 01:05 (CET)

Remarques et discussion

Cette procédure, inutilement compliquée, ne semble pas prévoir de suppression de passage. Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

Propositions de points à traiter selon ce modus vivendi

• Section Souveraineté nationale et droit international et sa mention dans l'introduction (supprimées) Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)
• Section Toponymie (supprimée) Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)
• Section Charte de l'OLP et du Hamas (modifiée sans consensus) Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)
• Section Polémiques médiatiques (supprimée) Ubixman (d) 5 février 2013 à 00:10 (CET)

Autre proposition 1

• Attendre 48 h avant toute première suppression d'un passage.
• Le délai commence lorsque ledit passage est marqué par un des modèles des sections « Modèles indiquant le manque de références » et « Modèles demandant une amélioration qualitative, une wikification » dans Modèle:Référence nécessaire/Voir aussi, sauf Modèle:Référence souhaitée.

Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

 D’accord Ubixman (d) 6 février 2013 à 19:58 (CET)

Pour permettre à la recherche dans le calme et la réflexion d'un consensus. Et cette proposition va en ce sens. Automatik (d) 6 février 2013 à 22:54 (CET)

Pour Deborah1709 (d) 12 février 2013 à 20:08 (CET)

Pour Gabriel Touret (d) 17 février 2013 à 22:15 (CET)

Autre proposition 2

• Appliquer la procédure WP:R1R : pas plus d'une révocation de modification par jour et par personnne.
• Les comptes Sylway, Yoav1D3, Ubixman, David 5772, Deborah1709, Twirys, Patrick L (75), comptent pour une seule personne.

Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

Je m'astreins à cette limitation depuis plus d'un an dans tout Wikipédia. Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

« Les comptes Sylway, Yoav1D3, Ubixman, David 5772, Deborah1709, Twirys, Patrick L (75), comptent pour une seule personne », c'est non. De nombreux CU ont été réalisés, tous négatifs. Il convient dès lors de respecter WP:FOI à ce sujet. SM ** ようこそ ** 5 février 2013 à 23:27 (CET)

WP:R1R me semble aussi être une bonne idée ici. Mais il s'agit d'un engagement individuel et volontaire. Pas question de dire « je ne le fais que si tu le fais ». Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2013 à 07:42 (CET)

Salut SM, Vfp l'a une fixette, dans pas longtemps si il rajoute aussi Jimmy ou même Élisabeth à sa liste ça m’étonnera pas, mais bon, ça dépend des jours, par exemple sur la PDD de la Paix Maintenant il avait écrit :

« et ça ne sera pas la peine d'essayer de revenir sous IP ou avec un autre compte » « Bonjour Sylway-Yoav1D3-David 5772-Deborah1709-Twirys, comment allez vous ? » Visite fortuitement prolongée (d) 23 janvier 2013 à 22:17 (CET) et que Twirys lui a dit :

« Si vous pensez que j'utilise des faux-nez je vous en pris : Namespace Wikipedia.svg Vérificateur d'adresses IP/Requêtes sinon pas d’accusation diffamatoire svp. Twirys (d) 24 janvier 2013 à 06:31 ». Il a pas pipé Mais trois jours plus tard, il remet la cassette :

« Ubixman, pourriez vous demander à votre nouveau compte Patrick L de ne pas faire semblant de mal s'exprimer en français ? C'est désagrééable à la lecture, et inutile. Merci d'avance. Visite fortuitement prolongée (d) 26 janvier 2013 à 22:51 (CET) » et que je lui ai répondu :

« va vite fait faire une RCU et on discute du résultat après. Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 23:47 (CET)  » et tout ce qu'il a pu trouver comme réponse c'est « Ubixman, votre prose est tout de suite plus facile à lire sans tous ces trucs ronds et jaunes. Visite fortuitement prolongée (d) 27 janvier 2013 à 10:05 (CET) »

ceci dit ça m'a donné l’idée d'inviter tous ces comptes à la discussion et d'autres qui ont participés à cet article et aussi faire un appel sur le bistro, et puisqu'on cause de la paix maintenant, il y a truc intéressant qui peut servir d'illustration à ce que j'ai écrit sur les reverts et qui montre que Vfp il peut aussi faire des remarques pas inutiles, faut juste lui en donner l'occasion :

(actu | diff) 4 février 2013 à 20:34 Ubixman . .(-188) (→Prix Olof Palme : détail sans intérêt)

(actu | diff) 4 février 2013 à 22:14 Visite fortuitement prolongée . .. (Annulation des modifications 88403582 de Ubixman (d) Utiliser d'abord le Modèle:Pertinence section)

(actu | diff) 4 février 2013 à 22:29 Ubixman (+1) . . (Ah bon ? mais oui ! t'as raison mec ! c'est ce que j’arrête pas de dire @ tes potes ! next time je t'appelle pour que tu les reverts et leur expliquer MDR !)

Ubixman (d) 6 février 2013 à 19:26 (CET)

« Appliquer la procédure WP:R1R : pas plus d'une révocation de modification par jour et par personnne. »

 D’accord mais 48 heures pour décourager les compulsifs c'est mieux non Ubixman (d) 6 février 2013 à 20:04 (CET)

24 heures est suffisant, mais en cas de persistance du conflit, 48 heures à compter du troisième revert sur le même passage. David 5772 (d) 7 février 2013 à 07:29 (CET)

Autre proposition 3

Ne pas utiliser le soulignement dans le web, réservé aux liens hypertexte, abréviation etc. Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

Pas clair, quel soulignement Ubixman (d) 6 février 2013 à 19:56 (CET)

Par exemple « sans que soit permis de reverter ou supprimer les modèles de contestation ». Visite fortuitement prolongée (d) 6 février 2013 à 22:37 (CET)

Je n'y vois pas d'inconvénient. Automatik (d) 6 février 2013 à 22:54 (CET)

Les différends modèles de remise en question ont été mis à la disposition des contributeurs afin de souligner des passages, ils sont donc tous légitimes, on peut bien entendu se contenter d'un référence nécessaire^{[réf. nécessaire]}, par exemple, quand la demande tend à une amélioration de l'information, donc de l'article, ou quand il n'y a pas d'objection majeure, par contre un soulignement peut s'imposer quand il y a un sérieux doute sur le contenu^{[réf. nécessaire]}, qui plus pour la remise en question de neutralité et a fortiori quand elle fait l'objet d'une discussion n'ayant pas aboutie^{[non neutre]}. David 5772 (d) 7 février 2013 à 07:46 (CET)

Autre proposition 4

M'expliquer en quoi « État de Palestine » est préférable à « Palestine (État) » pour Israël. Je suis regarde, de loin, les discussions depuis quelques mois, mais je suis toujours ignorante sur ce point. J'aurais espéré que Sylway, Ubixman ou David 5772 profite du sondage de début janvier 2013 pour donner une raison ou des arguments, mais rien, même pas un vote. Pour information, un article[28] d'Associated Press. Visite fortuitement prolongée (d) 5 février 2013 à 23:05 (CET)

Dans l'article auquel vous référez, on peut lire :

« U.S. Ambassador Susan Rice objected Wednesday to the Palestinians' latest bid to capitalize on their upgraded U.N. status when their foreign minister spoke at the Security Council while seated behind a nameplate that read "State of Palestine." »

« "Therefore, in our view, any reference to the 'State of Palestine' in the United Nations, including the use of the term 'State of Palestine' on the placard in the Security Council or the use of the term 'State of Palestine' in the invitation to this meeting or other arrangements for participation in this meeting, do not reflect acquiescence that 'Palestine' is a state," she added. »

« Canadian Ambassador Guillermo E. Rishchynski also complained later that allowing the Palestinians to sit behind the "State of Palestine" nameplate "creates a misleading impression" and said Canada would oppose the Palestinians' attempts to upgrade their status in symbolic ways. »

« Palestinian President Mahmoud Abbas took another symbolic step to capitalize on the U.N. status two weeks ago, proclaiming that letterhead and signs would bear the name "State of Palestine." »

« Robert Serry, the U.N. special coordinator for the Middle East Peace Process, told reporters that the nameplate read "state of Palestine" because the U.N. Secretariat "is guided by the membership, which has pronounced itself on this issue" in the November General Assembly vote. »

La solution onuséenne semble donc être l’appellation "État de Palestine".

Automatik (d) 5 février 2013 à 23:35 (CET)

Salut Automatik, perso je crois qu'il faut accepter le vote même si ce qui c'est passé avant c'est clairement du passage en force etc..., de toute manière, c'est pas le titre de cet article de wp qui change les faits, alors, vu le vote qui n’était pas une surprise loin de là « État » avant ou après « Palestine » c'est kif kif, par contre une section qui traite de cette polémique, celle qu'a contribué David et qui a été zappée ça c'est clairement du pov-pushing, elle est un must pour l’honnêteté de l'article, c'est le principe de base de WP:NPOV, tous les points de vue pertinents significatifs doivent être mentionnés, le titre est le trend sur wp.fr, ok, mais la contestation des spécialistes cités c'est pas un TI c'est sourcé donc contester la pertinence de cette section c'est encore un exemple du grand n'importe quoi et n'importe comment ambiant, mais si c'est fait avec un bandeau, c'est ok, après on discute comme sur Pilier de Défense, pas vrai Vfp . Sinon pour les propositions faites, tu dis quoi toi ? Ubixman (d) 6 février 2013 à 20:35 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a déjà eu un vote ; je ne faisais que rebondir sur la référence fournie. J'ai émis mon avis plus haut. Cordialement, Automatik (d) 6 février 2013 à 22:54 (CET)

Et donc, en quoi « État de Palestine » est préférable à « Palestine (État) » pour Israël ? Pourquoi Israël aurait intérêt à « État de Palestine » plutôt que « Palestine (État) » ? Visite fortuitement prolongée (d) 6 février 2013 à 22:37 (CET)

Pourquoi parlez-vous d'Israël, est-ce le sujet ? Automatik (d) 6 février 2013 à 22:54 (CET)

Bonjour Automatik, je partage l'avis d'Ubixman, il faut être réaliste et démocrate quand il y a eu un vote, il ne fait aucun doute pour certains des participants à cette discussion que tout le processus du renommage jusqu'au vote est plus que contestable et il l'a été sans que les contestations légitimes et fondées sur le fond et la forme aient été prises en considération. Ce sont des choses qui peuvent arriver, c'est regrettable mais cela fait parti des éventualités inhérentes au contexte médiatique et son influence sur l'opinion publique, donc aussi sur les Wikipédiens et une utilisation parfois hâtive par certains de leurs prérogatives. Quoiqu'il en soit permettez-moi de vous suggérer d'aller de l'avant. Vous avez fait un travail remarquable de documentation sur cette question, pourquoi ne le mettriez-vous pas en forme soit comme adjonction au contenu existant dans la section « Souveraineté nationale et droit international » ou dans une section additionnelle ? la pertinence du sujet est avérée puisque des sources de qualité abordent cette problématique et qu'une contestation éventuelle a pour outil la mise en place d'un bandeau de pertinence et une PdD pour y argumenter dans le but de dégager un WP:Consensus sur sa pertinence. Cordialement, David 5772 (d) 7 février 2013 à 08:37 (CET)

Bonjour. Je ne veux pas m'impliquer à fond dans les discussions (à mon avis, tout le monde aura une barbe blanche, d'ici à ce qu'elles soient résolues) mais puisqu'on me demande mon avis, je dirais simplement que l'actuel titre et " État de Palestine" me paraissent acceptables. J'ai cependant une préférence personnelle pour "État de Palestine" et je vais vous dire pourquoi. En effet, il y a de fortes chances pour que le statut actuel ne soit que provisoire et qu'il y ait d'autres évolutions dans le futur (pas forcément à court terme, mais à moyen ou long terme). Le nom "Palestine" représente beaucoup de choses (une région historique, un lieu géographique, une province ottomane, la Palestine mandataire, les Territoires palestiniens occupés, et maintenant un État observateur de l'ONU ; entre autres...) et il y a des chances pour qu'il en représente encore à l'avenir.

Le statut a des chances d'évoluer encore, et je pense qu'il faudrait comparer avec le cas d'un autre pays, dont l'unité géographique et le statut politique ont beaucoup évolué depuis deux siècles, à savoir celui du Viêt Nam. En effet, entre la colonisation de la Cochinchine et la fin de la guerre du Viêt Nam, le pays a été divisé en trois, puis en deux morceaux, la nature et la localisation des morceaux variant avec le temps : et, surtout, le premier gouvernement à prétendre à la souveraineté sur l'ensemble du pays (si l'on excepte la brève indépendance accordée par les Japonais en 1945 et les quelques mois de gouvernement provisoire de 1948-49) a été l'État du Viêt Nam. Quand les Français (enfin, les autorités françaises) disaient Viêt Nam entre 1949 et 1954, ils pensaient à ce gouvernement, qui avait vocation à incarner politiquement le pays. Ce n'est qu'en 1955 que le pays a pris le nom de République du Viêt Nam (l'entité qu'on appelle, le plus couramment, Sud Viêt Nam). Or, il est bien entendu que si l'on dit aujourd'hui État du Viêt Nam, on pense à l'actuelle "République socialiste du Viêt Nam".

Bref, même si les contextes respectifs de la Palestine et du Viêt Nam sont très différents, il est possible que dans quelques années, le lien Palestine (État) doive pointer vers autre chose (une éventuelle République de Palestine ?), sauf bien sûr si les Palestiniens conservent un nom équivalent à celui de l'État d'Israël. Tout ça pour dire qu'on ne sait pas quelle forme politique future prendra - ou ne prendra pas, tout est possible - la Palestine, et que dans l'attente, le nom État de Palestine permet à mon avis de désigner la réalité actuelle par son nom officiel, tout en évitant autant que possible des confusions avec les statuts passés et à venir. Ceci dit, on n'est pas obligé d'être d'accord avec moi, et on peut très bien aussi garder l'actuel nom Palestine (État), en espérant que ça ne change pas encore de nom. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 13:55 (CET)

« Le passage en force pour le renommage d' État de Palestine en Palestine (État) » (Ubixman) Bonjour Ubixman, pouvez vous m'indiquer et m'expliquer en quoi le nom « Palestine (État) » est + préjudiciable à Israël que « État de Palestine » ? Non, toujours pas ? Tant pis. Visite fortuitement prolongée (d) 15 février 2013 à 22:38 (CET)

Autre proposition 5

• Attendre 48 h avant toute première suppression d'un passage.
• Le délai commence lorsque ledit passage est marqué par un des modèles des sections « Modèles indiquant le manque de références » et « Modèles demandant une amélioration qualitative, une wikification » dans Modèle:Référence nécessaire/Voir aussi, sauf Modèle:Référence souhaitée.
• Toute utilisation d'un des modèles des sections « Modèles indiquant le manque de références » et « Modèles demandant une amélioration qualitative, une wikification » dans Modèle:Référence nécessaire/Voir aussi doit être préalablement autorisée par Sylway, Yoav1D3, Ubixman, David 5772, Deborah1709, Twirys, Automatik ou Artvill.

Visite fortuitement prolongée (d) 7 février 2013 à 22:52 (CET)

• 24 heures pour commencer, pour les 48 on verra plus tard.
• Non. Le délai commence à l'ajout du passage.
• 

Ubixman (d) 8 février 2013 à 09:21 (CET)

Finalisation

Bon, c'est cool, là pour une fois y'a pas de wp-baston , je vais bientôt faire un rappel à tous ceux que j'ai contacté sur leurs PDD et qui sont actifs depuis mon message, ensuite, après ce rappel, je vais attendre encore un peu, puis j'annoncerais ici la clôture du vote avec un dernier préavis de 24 heures. Après ce sera le décompte des voix. Et la mise en application ou pas selon le résultat des votes sur les propositions. Ce sera pas la peine après de contester. Ou on la joue réglo et on respecte ou bien on désorganise. Voila, That's it. Game over. Ubixman (d) 11 février 2013 à 19:58 (CET)

« Et la mise en application ou pas selon le résultat des votes sur les propositions. » (Ubixman) Il va de soit que seul(s) le(s) contributeur(s) s'étant engagé(s) à respecter ce « modus vivendi » sera(seront) contraint(s) par lui. Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:39 (CET)

« Voila, That's it. Game over. » (Ubixman) Ça y est, vous arretez de prendre Wikipédia pour un jeu ? Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:39 (CET)

Je propose d'élever le niveau des débats. Cet usage inconsidéré de smilies nuit à une discussion sérieuse. Je ne me suis pas encore prononcé sur ces « propositions », chaque fois que je les lis j'ai l'impression de débattre avec un ado. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 février 2013 à 23:11 (CET)

Vfp le « il va de soi » c'est ton pov, un vote est en cours et ton « il va de soi » fait pas parti des propositions. Donc soit tu votes contre ce qui est proposé soit tu soumets ton pov comme proposition au vote. Une abstention valide ce qui est voté, c'est partout comme ça et si tu prétends que c'est le contraire sur wp faut des justificatifs. Clair ? message sans smiley pour le coup ! Ubixman (d) 12 février 2013 à 12:51 (CET)

Annonce de clôture du vote

Le vote sur les propositions de modus vivendi sera clos dans 24 heures a compté de ce message. Ubixman (d) 17 février 2013 à 11:10 (CET)

clôture du vote

Le vote est donc clos. Les résultats sont les suivants :

• Ma proposition de modus vivendi du 5 février 2013 à 00:10 est validée.
• 6 Pour 1 Contre
  
• La Proposition de points à traiter selon ce modus vivendi est validée par ce vote.
• Autre proposition 1 de Visite fortuitement prolongée du 5 février 2013 à 23:05 est validée.
  
• 4 Pour en plus du proposant aucune opposition.
  
• Cette proposition est amendée par Autre proposition 2 de Visite fortuitement prolongée du 5 février 2013 à 23:05.
  
• « Appliquer la procédure WP:R1R : pas plus d'une révocation de modification par jour et par personne. »
  

Ubixman (d) 18 février 2013 à 17:39 (CET)

« Cette proposition est amendée par Autre proposition 2 de Visite fortuitement prolongée du 5 février 2013 à 23:05. » (Ubixman) Je ne serais pas génée si était appliquée mon Autre proposition 2

• Appliquer la procédure WP:R1R : pas plus d'une révocation de modification par jour et par personnne.
• Les comptes Sylway, Yoav1D3, Ubixman, David 5772, Deborah1709, Twirys, Patrick L (75), comptent pour une seule personne.

mais je suis génée à votre idée d'imposer ce que nul n'a approuvé, et je serais très génée si cela devenait effectif. Visite fortuitement prolongée (d) 18 février 2013 à 22:32 (CET)

R3R

ceci est de la provocation et en est totale contradiction avec la règle R3R et surtout avec ce qui a été écrit en page de discussion sur le fond par plusieurs intervenants dont des extérieurs. D'ici à ce que les administrateurs de wikipédia trouvent la meilleure manière pour gérer la problématique, il est préférable que David 5772, Ubixman et Automatik passent en PDD pour y discuter de la manière dont les éléments partisans qu'ils veulent voir être introduits puissent être neutralisés. Vitefait (d) 10 février 2013 à 11:47 (CET)

En attendant la fin du vote et la suite..., je suis preneur . Une argumentation selon wp pour la séquence ci-dessous est né-ce-ssaire ! Ubixman (d) 10 février 2013 à 14:27 (CET)

Modifications de David 5772

• (actu | diff) 9 février 2013 à 21:49 David 5772 (discuter | contributions) . . (77 597 octets) (+67) . . (al-Husseini + Problème, avis non neutre et minoritaire de Khalidi, Acceptabilité contestée pour une introduction.) (Balise : R3R)

Sa revendication s'inscrit dans le contexte du nationalisme palestinien initié par Mohammed Amin al-Husseini en 1920. L'historien Rashid Khalidi situe la naissance à l'aube du vingtième siècle^{[Passage problématique]}

• (actu | diff) 9 février 2013 à 21:59 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 417 octets) (+2 820) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : Mohammed Amin al-Husseini + Période du mandat britannique) (Balise : R3R)

Mohammed Amin al-Husseini, fondateur du mouvement nationaliste palestinien

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:02 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 437 octets) (+20) . . (→Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 : Passage inédit)) (Balise : R3R)

Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques^{[Interprétation personnelle ?]}.

• actu | diff) 9 février 2013 à 22:08 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 453 octets) (+17) . . (→Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 : Il faut sourcer) (Balise : R3R)

Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948
Cet article ne cite pas suffisamment ses sources.
Cette lutte armée aboutit à l'abandon par les Britanniques de leur Mandat qu'ils décident de remettre à l'ONU. Celle-ci décide de procéder à un vote de Partage du pays en vue d'y créer un État juif et un État arabe tout en faisant de Jérusalem et de ses alentours un corpus separatum sous statut international.
Les Arabes palestiniens et les États arabes voisins s'opposent à ce plan et réclame l'indépendance de toute la Palestine. Le Plan est malgré tout voté par l'ONU le 29 novembre 1948. Il devrait en théorie voir la naissance d'un État arabe palestinien. Supérieurs en nombre et rapidement en matériel, les forces israéliennes écrasent les milices palestiniennes puis la coalition arabe divisée qui intervient après le 15 mai 1948.

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:13 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 501 octets) (+48) . . (→Mohammed Amin al-Husseini, fondateur du mouvement nationaliste palestinien : Article détaillé) (Balise : R3R)

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:24 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 537 octets) (+21) . . (Questions) (défaire) (Balise : R3R)

Le statut de l'État de Palestine est complexe et controversé^{[pourquoi ?]}. L'établissement de cet État a échoué à plusieurs reprises^[Quand ?].

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:32 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 564 octets) (+27) . . (Jérusalem ouest aussi ? C'est nouveau. Il faut une référence solide) (défaire) (Balise : R3R)

Jérusalem comme étant la capitale de la Palestine bien qu'il n'a établi aucune institution politique ou étatique dans la ville, annexée par Israël^{[précision nécessaire]}.

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:40 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 647 octets) (+83) . . (Références ?) (défaire) (Balise : R3R)

et de plusieurs villes de Cisjordanie, tous les territoires revendiqués par les Palestiniens sont occupés par Israël^{[précision nécessaire]} qui y a implanté près de 200 colonies et cinq cent mille colons et qui {[référence nécessaire|les revendique également}}. Les territoires palestiniens abritent environ 3,7 millions de Palestiniens mais la nation palestinienne compte une diaspora supplémentaire de 5 millions d'individus dont 1,2 millions en Israël et 4 millions de réfugiés qui réclament leur « droit au retour »^{[réf. nécessaire]}.

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:47 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 698 octets) (+51) . . (→Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 : Référence, neutralité) (Balise : R3R)

Après le Seconde Guerre mondiale et le drame de l'holocauste, le mouvement sioniste attire la sympathie internationale. De plus, il s'est constitué en Palestine les conditions pour l'établissement d'un État juif et c'est au tour de la communauté juive de Palestine de se révolter contre les autorités britanniques^{[réf. nécessaire]}.

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:51 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 728 octets) (+30) . . (→Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 : formulations non encyclopédiques.) (défaire)

Les Arabes palestiniens et les États arabes voisins s'opposent à ce plan et réclame l'indépendance de toute la Palestine. Le Plan est malgré tout^{[non neutre]} voté par l'ONU le 29 novembre 1948. {{non neutre|Il devrait en théorie voir la naissance d'un État arabe palestinien}

• (actu | diff) 9 février 2013 à 22:56 David 5772 (discuter | contributions) . . (80 743 octets) (+15) . . (→Proclamation de 1948 par le Haut Comité arabe : formulation non neutre) (défaire) )

Non seulement l'État d'Israël voit le jour mais il étend son territoire en conquérant une partie importante des territoires initialement attribué à l'État arabe. De plus^{[non neutre]}

Remarques

• Aucun revert.
• Ajout de contenu pertinent: section Mohammed Amin al-Husseini, fondateur du mouvement nationaliste palestinien
• Demandes légitimes de précisions et contestations par des modèles fait pour Ubixman (d) 10 février 2013 à 14:27 (CET)

Guerre d’édition de Vite fait sous R3R

Revert 1 sur 2 tolérés au maximum en 24 h.

• (actu | diff) 10 février 2013 à 10:25 Vitefait (-3 213) . . (vandalisme) (Balise : R3R)
  

Suppression de la section 'Mohammed Amin al-Husseini, fondateur du mouvement nationaliste palestinien
Suppression des modèles de demande de précisions et de contestations.

• Accusation de vandalisme.

• actu | diff) 10 février 2013 à 10:39 Vitefait (+1 132) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : dvl période mandat) (Balise : R3R)

(actu | diff) 10 février 2013 à 10:41 Vitefait (-635) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : expliqué dans le paragraphe suivant) (Balise : R3R)

Revert 2 sur 2 tolérés au maximum en 24 h.

• (actu | diff) 10 février 2013 à 10:49 Vitefait (-348) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : élément non fondamental et qui tombe comme un cheveu dans la soupe) (Balise : R3R)

La population juive passe de 85 000 en 1914 à 630 000 en 1947.

Revert 3 sur 2 tolérés au maximum en 24 h.

• (actu | diff) 10 février 2013 à 12:21 Ubixman (+2 795) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : En 1920, Mohammed Amin al-Husseini) (Balise : R3R)

copié d'ailleurs

Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire

Rencontre avec Hitler en 1941.

Le mufti Husseini vers 1929.

En 1920, Mohammed Amin al-Husseini, fondateur du mouvement nationaliste palestinien figure parmi les principaux instigateurs des émeutes de Nabi Moussa qui font une dizaine de morts et plus de 250 blessés et dont le but est de faire pression sur les Alliés à la veille de la Conférence de San Remo. Son rôle lui vaut une condamnation à 10 ans d'emprisonnement par les Britanniques[. Son rôle dans le massacre d'Hébron en 1929 est controversé. En 1936, Al-Husseini est l'instigateur de la Grande Révolte arabe. En 1937, après le meurtre du commissaire britannique pour la Galilée, il est déchu par les Britanniques de sa position au sein du Haut conseil et de son poste de mufti, et doit fuir sur le territoire de l'État du Grand Liban. En octobre 1939, étant mis sous surveillance par les autorités françaises, il quitte le Liban pour le Royaume d'Irak. En janvier 1941, il se réfugie en Allemagne et demande à Hitler la reconnaissance de l'indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif. Lors de sa rencontre avec Adolf Hitler et dans ses émissions de radio, Hadj Amin al-Husseini affirme que les Juifs sont les ennemis communs de l’islam et de l'Allemagne nazie. En mai 1942, il collabore aux recrutements de musulmans des Balkans pour former la 13^e division de montagne de la Waffen SS Handschar.

 

Suppression du passage et du lien vers l'article détaillé.

10/02/13

• (actu | diff) 10 février 2013 à 14:20 Vitefait (Annulation des modifications 88604953 de Ubixman (d) - cfr message de Visite Fortuitement Prolongée (donc même pas de moi) en PDD.) (Balise : R3R)
  

Suppression de la section

12/02/13

• (actu | diff) 12 février 2013 à 07:06 Vitefait (-250) . . (→Affrontements militaires : c'est plus loin dans l'article) (défaire) (Balise : R3R)

Affrontements militaires

C'est plus loin ? Ah bon ? tout ? le titre et les liens vers les articles détaillés qui étaient dans la section aussi

Guerres de Gaza

En fait il y a, sans le déclarer dans le commentaire de diff :

1. Suppression de la section : Affrontements militaires
2. Suppression de 5 liens vers des articles détaillés pertinents ! Pas moins ! Que dit wp quand on manipule le contenu d'un article sous R3R et qu'on ne le mentionne pas dans le commentaire de diff et comment ça s'appelle Une explication crédible de Vite fait est né-ce-ssaire. On sait tous que faute de justificatif, c'est une grave manipulation et un abus de confiance des participants à l'article. CQFD ! Ubixman (d) 12 février 2013 à 16:48 (CET)

Remarques

Ubixman (d) 10 février 2013 à 14:27 (CET)

Argumentaire de Vite fait justifiant ses reverts

Bonjour . On attend. , sept jours, sept ! et pour le moment ça bouge pas, sauf pour Husseini, bon, c'est au moins ça, thanks to JJG, sinon ça aurait été aussi le graaaaand spleen de la page blanche donc, chouïa chouïa mais pas de doute qu'il va falloir tout mettre à plat... vu que si les reverts ne sont pas argumentés, dans ce cas il y a refus de discussion et si il y a refus de discussion après une violation patente de R3R, bref on connait tous la suite, sauf que une demande de blocage ne réglera pas le problème sur le long terme, enfin, tout dépend quand et après quoi donc...Allons-y, mais gaiement hein ! Ubixman (d) 14 février 2013 à 14:36 (CET)

Pour avancer

Je vais soumettre ici un par un les demandes de refs ou précisions etc...revertées. Déjà c'est un truc inacceptable et innaccepté par WP. mais bon, c'est un truc qui devra se traiter ailleurs que sur cette PDD. En attendant, on va essayer de faire avancer l'article  :

• (actu | diff) 9 février 2013 à 21:49 David 5772 (discuter | contributions) . . (+67) . . (al-Husseini + Problème, avis non neutre et minoritaire de Khalidi, Acceptabilité contestée pour une introduction.) (Balise : R3R)

Sa revendication s'inscrit dans le contexte du nationalisme palestinien initié par Mohammed Amin al-Husseini en 1920. L'historien Rashid Khalidi situe la naissance à l'aube du vingtième siècle^{[Passage problématique]}.

Vrai ou faux ? Ubixman (d) 14 février 2013 à 14:49 (CET)

4 jours ???????? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:55 (CET)

2013-02 Le méchant mufti

Concernant cet ajout, je conseille à son auteur de lire ceci. Visite fortuitement prolongée (d) 10 février 2013 à 12:17 (CET)

Je n'ai pas d'opinion sur le premier diff, mais ceci est assez grotesque et ne fait pas honneur à wikipédia... Pour tout dire, c'est même à vomir. Que l'individu ait été un antisémite féroce ne fait guère de doute, et n'est d'ailleurs nullement incompatible avec le fait qu'il ait été instrumentalisé par les Israéliens. Jean-Jacques Georges (d) 10 février 2013 à 22:14 (CET)

Il ne faut pas hésiter à aller corriger les éléments là-bas mais cette correction doit se faire en justifiant par des références non partisanes. Aucun drame pour wikipédia non plus : les avis énoncés là-bas sont attribués et ils n'engagent que leur auteur.

Dans cet article-ci, on se fout du Mufti. Il n'y a aucune raison de ressasser ici dans "Palestine (Etat)" son histoire. Ou bien alors, il faudrait rappeler dans l'artcle Israël que cet Etat a nommé comme Premier Ministre un Ytzaak Shamir, chef de l'organisation terroriste Lehi, un Menachem Begin, responsable et fier du massacre de Deir Yassin, ou un Ariel Sharon, reconnu comme personnellement responsable entre autres crimes de Sabra et Shatilah. Mais un article sur un Etat n'a pas vocation à cela. Et donc on ne le fait ni pour l'un ni pour l'autre.

Et contrairement à ce que tu affirmes sur cet article qui fait honte à wikipédia : le fait que nos amis remettent une couche sur Husseini prouve ce qui est indiqué sur l'instrumentalisation semble bien vrai.

Vitefait (d) 11 février 2013 à 08:07 (CET)

Et à bien y relire, il y a cela qui fait 3 fois la taille de "ceci". Vitefait (d) 11 février 2013 à 08:14 (CET)

Et finalement, rien n'est clair à en croire les sources avancées par les anglophones. Vitefait (d) 11 février 2013 à 08:16 (CET)

Cette section de l'article consacré au mufti est plus grande, et avec raison, car l'action de propagande anti-juive est nettement plus importante dans la biographie du personnage que l'instrumentalisation dont elle a fait l'objet, même si instrumentalisation il y a. Désolé, mais l'article anglais ne conteste en rien le fait que ce personnage ait été violemment anti-juif. C'est au contraire très clair. Mais de toutes manières, wikipédia ne doit pas être une référence pour wikipédia, surtout en ce qui concerne - pour l'article français - des textes aussi nuls. La section "instrumentalisation" de l'article fr, tout simplement écoeurante, mériterait d'être virée et réduite à une phrase.

Mais pour en revenir au présent article, quant au fait que le mufti ne doive pas occuper un espace exagéré, je ne vais pas dire le contraire : il faut le citer eut égard à son importance historique dans le nationalisme palestinien, mais pas non plus au point de déséquilibrer la page, qui n'a pas pour objet de raconter toute sa vie. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 08:38 (CET)

D'accord avec JJG sur la pertinence et la proportion.

Pour sourcer l’antisémitisme du fondateur du mouvement nationaliste palestinien, pas compliqué, il faut juste googlebooker, et on trouve ce qu'on veut, avec les pages lisibles en ligne en prime, pas comme certaines citations à la poudre de perlinpin dont j'ai ouï-dire , genre "faites-moi confiance puisque je vous dit que c'est vrai" . JJG, tu verrais quoi toi comme raccourci pour le résumé Ubixman (d) 11 février 2013 à 19:39 (CET)

« Ou bien alors, il faudrait rappeler dans l'[article] Israël que cet [État] a nommé comme Premier Ministre un Ytzaak Shamir, chef de l'organisation terroriste Lehi, un Menachem Begin, responsable et fier du massacre de Deir Yassin, ou un Ariel Sharon, reconnu comme personnellement responsable entre autres crimes de Sabra et Shatilah. » (Vitefait) Oui, on pourrait faire cela. Et lorsqu'un David 5772 ou une Deborah1709 voudrait supprimer ces ajouts, on les révoquerait en affirmant que non, il faut d'abord mettre des modèles de contestation. Et lorsq'un un Twirys ou un Automatik voudrait marquer ces ajouts d'un modèle de pertinence ou de neutralité, on les révoquerait en affirmant que non, il faut d'abord en discuter en page de discussion. Et lorsq'un un Ubixman ou un Sylway en discuterait en page de discussion, on les noyerait sous des pages d'arguments, de digression, de contestations, de récapitulatifs. Et si ils résistaient encore, on enverrait RA sur RA. Oui, on pourrait faire cela. Mais ce n'est pas sur que Wikipédia y gagnerait. Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:42 (CET)

« il y a cela qui fait 3 fois la taille de "ceci". » (Vitefait) Pour moi c'est juste deux fois plus long. Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:42 (CET)

Je suis d'accord avec l'analyse de forme de Visite fortuitement prolongée et ceux qui viennent prendre leur "défense" ici devraient faire l'effort minimum de voir à quel genre d'individus on a à faire.

Sur le fond : on peut parler de Husseini en parallèle par exemple avec les autres figures du nationalisme palestinien (dont surtout Yasser Arafat) mais c'est un élément secondaire. Quel autre article sur un pays fait cela. Cela appartient plus à l'article "nationalisme palestinien" mais encore faut il que ce soit écrit de manière neutre. Vitefait (d) 12 février 2013 à 07:13 (CET)

"faire l'effort minimum de voir à quel genre d'individus on a à faire" : oui, mais faites déjà cet effort sur le mufti, ce sera bien. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 11:07 (CET)

Vitefait (d) 12 février 2013 à 15:45 (CET)

6 jours ??????? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:58 (CET)

Ajout personnel

• Le 9 février 2013 à 21:59, le compte David 5772 (d · c · b) ajoute un passage sur Mohammed Amin al-Husseini, avec pour commentaire « Mohammed Amin al-Husseini + Période du mandat britannique ».
• Le 10 février 2013 à 12:21, le compte Ubixman (d · c · b) ajoute un passage sur Mohammed Amin al-Husseini, avec pour commentaire « En 1920, Mohammed Amin al-Husseini ».

En mettant de coté l'ajout du titre de section « Période du mandat britannique », ces deux ajouts sont strictement identiques, à quelques lettres près. Le commentaire du deuxième n'indique aucunement qu'il s'agit d'une reprise d'une révision antérieure de la page. Soit c'est du plagiat, soit l'auteur est la même personne (que l'auteur du premier ajout). Visite fortuitement prolongée (d) 10 février 2013 à 16:22 (CET)

Ou alors, il s'agit de deux personnes qui pensent tous deux que ce passage est pertinent. Ceci dit, le passage en version longue serait peut-être plus à sa place dans Nationalisme palestinien ? Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 11:45 (CET)

« Ou alors, il s'agit de deux personnes qui pensent tous deux que ce passage est pertinent » et qui l'ont recopié sans indiquer de source, et donc c'est du plagiat. Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:42 (CET)

« le passage en version longue serait peut-être plus à sa place dans Nationalisme palestinien » Il n'y pas de version longue et de version courte, les deux versions sont identiques. Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:42 (CET)

En regardant bien, c'est du copier-coller de phrases prises ailleurs sur wikipédia.

Ca n'a pas sa place ici car c'est partisan, hors sujet et disproportionné.

Pour moi, à condition qu'on rassemble tout ce qu'on sait sur Husseini à partir de wikipedia anglophone pour neutraliser et surtout d'un peu parler de son rôle dans le nationalisme palestinien, cela pourrait avoir sa place dans "nationalisme palestinien". A condition encore de parler de Yasser Arafat avant tout qui reste la figure du nationalisme palestinien. Et par pour dire qu'il est mort du SIDA... L'article sur lui est pas mal développé. On devrait trouver tout ce qu'il faut. Vitefait (d) 12 février 2013 à 07:22 (CET)

Bien sûr qu'il faut mentionner le rôle du mufti Husseini dans le nationalisme palestinien, mais je ne vois pas pourquoi on ne mentionnerait pas également qu'il était férocement anti-juif. Quand je parle de "version longue", je veux dire que c'est sans doute trop long pour être cité in extenso ici, et que ça aurait davantage sa place, en version intégrale, dans nationalisme palestinien.

Ca m'amuse toujours de voir que certains contributeurs rappellent très volontiers que des gens comme Shamir et Begin ont pratiqué le terrorisme (ce dont je conviens sans difficultés) mais se roulent par terre quand on rappelle que les Palestiniens en ont fait autant et, en l'occurrence, que Husseini était un anti-juif acharné allié aux nazis. D'un côté, on rappelle le premier élément de manière explicite, et de l'autre on fait des contorsions pour "nuancer" le second jusqu'aux limites du raisonnable. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 11:07 (CET)

C'est tout l'inverse.

Je me fous de Shamir, Begin et Sharon. Par contre, cet article n'a pas à parler du Mufti. C'était bien le sens de mon intervention et toute personne de bonne fois l'aura vu.

Vitefait (d) 12 février 2013 à 15:36 (CET)

+ 1 avec JGG, en plus quel rapport avec l'article ? Aucun. Ici c'est l'article Palestine (État), donc si ils veulent qu'ils aillent en sur Israël faire leurs remarques dans la PDD de l'article qui ici sont HS et du noyage de poisson comme d'hab. Il y a consensus sur PROPORTION. Faut maintenant que le reverteur dise ce qu'il prétend qui n'est pas pertinent dans la version revertée, sinon c'est de l'esquive soit un REFUS de discussion. Thats'it !  ! Ubixman (d) 12 février 2013 à 13:16 (CET)

+1 Jean-Jacques, bien sûr. Soutenir le contraire est un PoV-pushing flagrant. SM ** ようこそ ** 12 février 2013 à 16:56 (CET)

La pertinence doit être démontrée, puisque la non-pertinence est impossible à prouver. Il est bien connu en rhétorique qu'on ne peut pas démontrer un « négatif ». Un peu plus de sérieux, SVP, un peu moins de coloriage. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2013 à 17:14 (CET)

On se croirait en plein dans les malheurs du sophiste . wp c'est pas pour faire des commentaires type cours de philo de lycée, faut du DUR, du SOLIDE, des sources, des refs, des recommandations de wp, pas de la guimauve à deux balles si y'a rien qui tombe de sérieux, c'est non seulement game over pour cette partie (il y en a encore quelques unes affichées au compteur ) mais en plus celle-là elle va se terminer par un gros TILT pour les reverteurs Ubixman (d) 12 février 2013 à 19:03 (CET)

« Ca m'amuse toujours de voir que certains contributeurs rappellent très volontiers que des gens comme Shamir et Begin ont pratiqué le terrorisme (ce dont je conviens sans difficultés) mais se roulent par terre quand on rappelle que les Palestiniens en ont fait autant et, en l'occurrence, que Husseini était un anti-juif acharné allié aux nazis. D'un côté, on rappelle le premier élément de manière explicite, et de l'autre on fait des contorsions pour "nuancer" le second jusqu'aux limites du raisonnable.  » (Jean-Jacques Georges) C'est en efffet très drole, et je m'amuse avec vous. Sauf si par « certains contributeurs » vous voulez dire moi et Vitefait, car dans ce cas c'est mensonger et diffamant. Visite fortuitement prolongée (d) 12 février 2013 à 22:37 (CET)

« Ca m'amuse toujours de voir que certains contributeurs rappellent très volontiers que des gens comme Shamir et Begin ont pratiqué le terrorisme (ce dont je conviens sans difficultés) mais se roulent par terre quand on rappelle que les Palestiniens en ont fait autant et, en l'occurrence, que Husseini était un anti-juif acharné allié aux nazis. D'un côté, on rappelle le premier élément de manière explicite, et de l'autre on fait des contorsions pour "nuancer" le second jusqu'aux limites du raisonnable.  » (Jean-Jacques Georges) Ah ah, très rigolo. D'ailleurs ça ferait une très bonne histoire drole rien qu'en changeant « Shamir et Begin » pour, « Mohammed Amin al-Husseini », « le terrorisme » pour « l'antisémitisme et l'alliance avec les nazis », « Husseini » pour « CAMERA », « un anti-juif acharné allié aux nazis » pour « une officine de lobbying pratiquand la propagande ». Visite fortuitement prolongée (d) 12 février 2013 à 22:37 (CET)

A part « s'amuser » faudrait aussi bosser un peu pour améliorer l'article , en admettant qu'il vaut mieux une version moins longue, faudrait peut être qu'un des contestateurs dise ce qui conviendrait sinon sans alternatives il y a aucune raison de ne pas remettre telle quelle la version revertée. Donc faut une proposition. Ubixman (d) 14 février 2013 à 14:34 (CET)

« A part « s'amuser » faudrait aussi bosser un peu pour améliorer l'article » (Ubixman) N'hésitez pas à répéter ce judicieux conseil au joyeux luron qui parsème cette page (et d'autres) de «  », de «  », de «  », de «  », de «  » (sans parler de Jean-Jacques Georges, qui n'a tenu qu'une fois ce genre de propos). Visite fortuitement prolongée (d) 15 février 2013 à 22:37 (CET)

Sans smileys. En admettant qu'il vaut mieux une version moins longue, faudrait peut être qu'un des contestateurs dise ce qui conviendrait sinon sans alternatives il y a aucune raison de ne pas remettre telle quelle la version revertée. Donc faut une proposition. C'est compréhensible et lisible là ? Ubixman (d) 17 février 2013 à 11:18 (CET)

Bon alors on fait quoi là, y'a plus de smiley le forum est fermé, sth to put on the table  ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:58 (CET)

8 jours après, toujours aucune réaction du compte Ubixman à mon affirmation qu'il s'est livré à un plagiat ou que la même personne controle les comptes Ubixman et David 5772. Visite fortuitement prolongée (d) 18 février 2013 à 22:31 (CET)

Pour info

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Guerres d'édition menées par Ubixman sur Hamas et Palestine (État), tous deux sous R3R — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GastelEtzwane (discuter)

Pour info : Cette pdd n'est pas là pour régler vos comptes. Merci d'utiliser la pdd de l'utilisateur concerné. Automatik (d) 12 février 2013 à 21:55 (CET)

C'est le moyen le plus simple pour moi d'avertir tous les contributeurs cités dans ma requête. En attendant, merci d'avoir ajouté ma signature! _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2013 à 22:03 (CET)

Elle manque dans d'autres messages. Pourtant, il est conforme aux usages et habitudes sur Wikipédia de signer ses messages. Automatik (d) 12 février 2013 à 22:05 (CET)

Guerre d’édition d'Ubixman ?

Source: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestine_%28%C3%89tat%29&action=history

10 février : 7 modifs de Vite fait et pas n'importe quoi, du lourd, faut pas se gêner hein ? on fait comme chez soi non

(actu | diff) 10 février 2013 à 12:21 Ubixman (+2 795) . . (→Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : En 1920, Mohammed Amin al-Husseini) (Balise : R3R)

* Section pertinente, si Vite fait il peut éditer 7 fois pourquoi je pourrais pas une ?

(actu | diff) 10 février 2013 à 14:20 Vitefait (-2 795) . . (Annulation des modifications 88604953 de Ubixman (d) - cfr message de Visite Fortuitement Prolongée (donc même pas de moi) en PDD.) (Balise : R3R)

* bon, bon, j'insiste pas y'a le proprio qui râle et si Vfp l'a dit alors hein !

(actu | diff) 10 février 2013 à 15:08 Ubixman (+37) . . (Bandeau de controverse de neutralité. Explication dans la PDD du bandeau) (Balise : R3R)

* Pas le droit ? L'article est neutre ?

(actu | diff) 10 février 2013 à 15:26 Ubixman (+22) . . (article incomplet)

* Pour voir toutes les sections, les phrases et les liens vers des articles détaillés balancées par le proprio voir plus haut :

* Propositions de points à traiter selon ce modus vivendi.

* Guerre d’édition de Vite fait sous R3R.

11/12 février : 8 modifs importantes du proprio, je compte pas les mineures.

(actu | diff) 12 février 2013 à 16:02 Ubixman (+12) . . ( bandeau Sources) plusieurs sections sans ref)

* C'est vérifiable.

Naissance du nationalisme palestinien

Plan de Partage et guerre de Palestine de 1948 (2 refs)

Nakba

Un « État dans l'État » jordanien

Guerre des 6 jours

« Fatahland » au Liban

Première Intifada

Mort de Yasser Arafat et élection de Mahmoud Abbas (2 refs)

Régime politique

Charte de l'OLP et du Hamas

Population

(actu | diff) 12 février 2013 à 16:58 GastelEtzwane (-12) . . (Annulation des modifications 88696246 de Ubixman (d)faut pas exagérer. 83 références.) (Balise : R3R)

* Oui et alors , elles sourcent tout l'article ?

(actu | diff) 12 février 2013 à 17:11 Ubixman (+12) . . (Annulation des modifications 88698643 de GastelEtzwane (d) Faut sourcer. That's it. c'est comme ça que wp fonctionne.) (Balise : R3R)

* C'est pas vrai ?

(actu | diff) 12 février 2013 à 18:21 GastelEtzwane (-71) . . (Pose abusive de bandeaux qui nuisent à la lecture de l'article (pas de WP:POINT)) (Balise : R3R)

*, là il vire tout les bandeaux y compris le bandeau de controverse de neutralité sauf le R3R. C'est permis çà  ?

(actu | diff) 12 février 2013 à 18:52 Ubixman (+71) . . (Annulation des modifications 88702381 de GastelEtzwane (d) Et puis [quoi] encore depuis quand on vire des bandeaux comme ça ?) (Balise : R3R)

*

Alors ??? guerre d’édition d'Ubixman Ubixman (d) 13 février 2013 à 15:56 (CET)

Lien avec Autorité palestinienne

Il me semble que l'article devrait mentionner le décret renommant l'Autorité en état [29][30] [31]. Je note d'ailleurs que, dans l'article sur l'Autorité, « Palestine » ne renvoie pas au présent article. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 12:18 (CET)

Je pense qu'on peut effectuer les modifications proposées sans forcément déclencher encore une guerre d'édition entre partisans et opposants de rennomage de l'article en « État de Palestion ». Cela ne pose aucun problème ailleurs: 2 exemples parmi d'autres, République française est une redirection vers France et Confédération helvétique est une redirection vers Suisse. L'avenir nous dira si ces modifications que tu proposes sont innofensives... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 février 2013 à 12:33 (CET)

Je voulais surtout suggérer qu'il pourrait être opportun de réfléchir à la manière de présenter cette articulation, le lecteur ne percevant pas clairement le lien entre Autorité palestinienne et Palestine (État). Et certainement pas qu'on pouvait se dispenser de rechercher un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 13:05 (CET)

 D’accord avec Racconish. Ubixman (d) 17 février 2013 à 11:13 (CET)

Si vous êtes d'accord tous les deux sur un tel ajout, il me semble qu'il ne devrait pas être problématique . Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 11:56 (CET)

Faut pas oublier non plus de dire que l'AP a été dissoute par Abbas.

http://edition.cnn.com/2013/01/07/world/meast/palestinian-name-change

bon, si tu fais un clin d’œil, alors moi aussi ! Ubixman (d) 17 février 2013 à 12:10 (CET)

Pas dissoute, renommée. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 17:36 (CET)

Exact. Sinon, un peu de lecture et un cm stp.

« Last month, the United Nations officially changed the way it refers to the Palestinians’ entity, from “Palestine” to the “State of Palestine ».

Any second thoughts sur le renommage WP vs ONU ?

Dur dur sur sans smiley :( Ubixman (d) 17 février 2013 à 18:16 (CET)

Non, pas de remords, eu égard au consensus général forme courte vs forme longue, longuement discuté ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 18:24 (CET)

Non, je ne te demandais pas si t'aurais des remords, le vote est acquis, that's it ! mais par contre il y a des points dont celui-ci par exemple qui méritent d’être mentionnés. Non ? Ubixman (d) 17 février 2013 à 18:41 (CET)

Si l'Onu a changé le nom de l'entité palestinienne de "Palestine" à "State of Palestine", je serais pour changer le titre de l'article. Mais il faut une autre source que Time of Israel pour ça. Si aucune source ne confirme cette nouvelle dénomination, je suis pour la mise au ban de cette source. Vitefait (d) 17 février 2013 à 19:17 (CET)

Il faut démontrer que le Times of Israël n'est pas une source acceptable pour wp selon les critères définis par wp. Ubixman (d) 18 février 2013 à 18:01 (CET)

Voir aussi : State of Palestine page 314. Ubixman (d) 18 février 2013 à 18:46 (CET)

Allo ? C'est l'ONU qui cause y'a quelqu'un en ligne ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:49 (CET)

Demande de révocation de reverts sous R3R

Salut Jules,

Suite à cette demande de Vite fait tu as accepté de révoquer un revert que j'ai fait sous R3R.

De la même manière pourrais-tu stp révoquer les reverts de Vite fait suivants faits sous R3R :

1. 20 janvier 2013 à 10:20 : Intro « C'est écrit dans le paragraphe précédent. »
2. 23 janvier 2013 à 12:30 : Souveraineté nationale et droit international : « poids démesuré donné à une information qui n'a pas sa place sur l'article. l'ONU n'a pas conféré le statut d'Etat à la Palesitne. POINT »
3. 3 février 2013 à 13:37: Palestine mandataire : « gallerie inutile »
4. 3 février 2013 à 13:57 : Historique : « L'historique du terme n'est pas pour cet article qui traite de l'Etat palestinien -> transfert dans l'article Palestine. »
5. 3 février 2013 à 13:58 : Toponymie « pareil »
6. 3 février 2013 à 14:08 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « ces éléments concernent le nationalisme sioniste ; rien à voir avec la Palestine (Etat)) »
7. 3 février 2013 à 15:01 : Politique : « synthèse ; remplacement du troll Foxman par source crédible. »
8. 3 février 2013 à 15:07 : Charte de l'OLP et du Hamas : « mfa : source totalement non fiable sur le sujet ».
9. 3 février 2013 à 15:24 : Charte de l'OLP et du Hamas : « info suffisante ; le reste est une pseudo polémique »
10. 10 février 2013 à 10:25 Vitefait « vandalisme »
11. 10 février 2013 à 10:41 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « expliqué dans le paragraphe suivant »
12. 10 février 2013 à 10:49 : Naissance du nationalisme palestinien en Palestine mandataire : « élément non fondamental et qui tombe comme un cheveu dans la soupe »
13. 12 février 2013 à 06:42 : Naissance du nationalisme palestinien dans l'empire ottoman : « mieux vaut ne pas préciser vu la controverse »
14. 12 février 2013 à 07:06 : Affrontements militaires : « c'est plus loin dans l'article »

Merci. Ubixman (d) 17 février 2013 à 10:40 (CET)

Je m'oppose formellement à ces 14 demandes de révocation des modifications effectuées sur cet article. Si je lis bien, chacune de ces modifications est accompagnée d'un commentaire de diff. Quand je les ai vu passer, ces modifications me semblaient tout à fait correctes. Cette demande de révocation en masse, s'étalant sur une période de 3 semaines, n'est pas du tout acceptable car elle évite toute discussion sur le fond. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 février 2013 à 18:20 (CET)

Quelle discussion ? qui discute de quoi, quand, où avec qui ?

Des questions sont posées depuis belle lurette sur ces reverts, personne sur le pont, le grand plat.

Que GastelEtzwane « ai vu passer » et que ces modifications et lui ont semblé « tout à fait correctes », ne surprend pas, mais ce n'est certainement pas lui qui peut trancher. En plus la demande est technique, comme sur Hamas, Jules, je suppose ne rentre pas sur le plan éditorial.

Donc à Jules de voir . Ubixman (d) 17 février 2013 à 18:28 (CET)

Il se peut que tes questions n'aient pas été formulées de manière assez claire. Je ne sais même pas où elles sont formulées sur cette PDD. Tes interventions sont souvent polluées par des petites attaques, c'est possible que cette agression verbale constante de ta part masque les questions. Je ne sais pas, et je n'ai pas envie de me farcir toute la page pour retrouver tes questions.

Je te propose de recommencer, en les posant ci-après, l'une après l'autre, en ne parlant que du passage dont tu veux discuter. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 février 2013 à 18:43 (CET)

« Merci également de rester constructif en page de discussion et d'avoir un ton adapté à cet objectif. Vous êtes par le présent message prévenus que des blocages en écriture (de plus de deux heures) seront décidés en cas de nouvelles guerres d'édition ou comportement clairement non-collaboratifs. Je compte sincèrement sur votre bonne volonté Sourire.Cordialement, » — Jules Discuter 15 février 2013 à 16:06 (CET)

La liste des reverts et des questions sont ici :

Modifications de David 5772

Guerre d’édition de Vite fait sous R3R

Argumentaire de Vite fait justifiant ses reverts

Pour avancer

2013-02 Le méchant mufti

Ajout personnel

Ubixman (d) 17 février 2013 à 18:55 (CET)

Je constate que cette demande fait partie du conflit éditorial entre toi et Vitefait. Je suis attéré de voir que tu essaie d'impliquer un administrateur à son insu dans ce conflit, et de l'inciter de devenir un défenseur de « ton côté ».

Je commence par le première modification de Vitefait que tu veux voir annuler:

1. 20 janvier 2013 à 10:20 : Intro « C'est écrit dans le paragraphe précédent. »

Effectivement, dans l'intro on voit la phrase suivante:

• « Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les frontières et la capitale de cet État font l'objet de nombreux débats et controverses. ».

Trois phrases plus loin se trouve le texte qui a été supprimé:

• « La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses ».

J'ai même mis en gras les bouts de phrase identiques.

Vitefait a supprimé ce doublon, et je ne vois pas pourquoi on devrait en discuter pendant des heures. Je trouve particulièrement malhonnête d'essayer d'obtenir la réinsertion de ce doublon par des moyens détournés, en prétextant que « Jules, je suppose ne rentre pas sur le plan éditorial ». J'espère pour lui qu'il ne va pas se laisser berner par ces tentatives de manipulation. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 février 2013 à 19:05 (CET)

Pareil. Et la seule issue est de discuter sérieusement des éléments au cas par cas en PDD. Vitefait (d) 17 février 2013 à 19:21 (CET)

Phrase dans l'intro en ligne après les reverts sous R3R : « Le statut de l'État de Palestine est complexe et controversé »

La phrase zappée « La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses ». N'y est plus tout comme la section Section Souveraineté nationale et droit international aussi revertée sous R3R .

Voir au passage section : Propositions de points à traiter selon ce modus vivendi

A noter, après rappel de l'avertissement de Jules : « Je trouve particulièrement malhonnête d'essayer d'obtenir la réinsertion de ce doublon par des moyens détournés, en prétextant que « Jules, je suppose ne rentre pas sur le plan éditorial ». J'espère pour lui qu'il ne va pas se laisser berner par ces tentatives de manipulation. »

Ubixman (d) 17 février 2013 à 19:34 (CET)

Restefond vous a déjà dit que vous détourniez ses propos sur ce sujet et que la formulation actuelle était bonne.

Ni la légalité internationale ni la capitale ne sont l'objet de débats ni même de controverses. La situation est certes complexes mais elle est claire. Les frontières ne sont pas définies mais elle non plus ne sont pas sujet à controverses ni même à débat puisqu'elles ne sont pas définies.

Le statut est complexe (comme le reste) mais lui est controversé puisqu'il s'agit d'un Etat à la fois revendiqué, reconnu et non reconnu. Vitefait (d) 17 février 2013 à 20:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La phrase « La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU font l'objet de nombreux débats et controverses » n'apporte aucun élément nouveau par rapport au contenu du paragraphe qui figure maintenant dans l'introduction. De plus, la formulation de la phrase est maladroite, et cela ne colle pas bien avec le reste du texte. Donc on ne va pas l'ajouter. Discussion close. On passe à la suite ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 février 2013 à 20:39 (CET)

C'est un pov. Il faut justifier que « La légalité internationale, les frontières et la capitale de cet État observateur à l'ONU ne font pas l'objet de nombreux débats et controverses » . L'inverse a été démontré voir section Souveraineté nationale et droit international.

La mention fidèle ou pas des propos d'un contributeur de wp n'est pas une source pour wp. Ubixman (d) 18 février 2013 à 18:14 (CET)

Allo ? c'est WP:POINT qui cause, y'a quelqu'un à bord ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:52 (CET)

Réponse de Jules

Bonsoir,

@Ubixman : Il n'est pas question de procéder à de multiples reverts de possibles passages en force passés. Chaque contributeur de Wikipédia serait en mesure de réclamer justice sur de nombreux événements passés. Dans plusieurs mois, nous y serions toujours.

Il serait souhaitable que vous passiez (je m'adresse à tout le monde) aux questions de fond, une par une, par soucis de clarté. Et si possible en évitant toute référence aux passages en force de votre interlocuteur respectif (puisqu'il y en a eu de toute part).

Je mets cette Pdd en Lds. Cordialement, — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 00:14 (CET)

PS : Et merci à tous de relire attentivement WP:Règles de savoir-vivre (au moins à titre préventif pour ceux qui estimeraient que cela n'est pas nécessaire). Cette demande n'est pas purement formelle, une discussion plus constructive serait davantage à même d'améliorer Wikipédia, à mon humble avis. Je vous souhaite une bonne soirée . — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 00:26 (CET)

Salut Jules, je peux comprendre que vu la masse des reverts sous R3R ma demande est pas évidente à mettre en application.

Ceci dit, un modus vivendi pour les contributeurs à cet article a été validé par vote, par conséquent je te demande de l’entériner et de permettre la réinsertion dans l'article des sections suivantes qui ont été supprimées sous R3R selon la proposition avec bandeaux de controverse de pertinence:

Section Souveraineté nationale et droit international et sa mention dans l'introduction (supprimées)

Section Toponymie

Section Charte de l'OLP et du Hamas

Section Polémiques médiatiques.

Les autres sections ou passages ayant fais l'objet de reverts sous R33 devront être discutés selon les principes de wp, soit avec un argumentaire reposant sur des refs ou des recommandations de wp. Tout argument type pov est nul et non avenu. Les discussions doivent se conduire selon tes recommandations.

Le R3R doit être remplacé par un R1R.

Merci d'acter le vote.

Ubixman (d) 18 février 2013 à 17:57 (CET)

Pouvez-vous me donner un lien (ou le nom de la section) vers le vote auquel vous faites référence svp ? — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 18:24 (CET)

Proposition de modus vivendi pour les contributeurs à cet article

Pour

Contre

Propositions de points à traiter selon ce modus vivendi

Autre proposition 1

Autre proposition 2

clôture du vote

Ubixman (d) 18 février 2013 à 18:38 (CET)

Je vois que la clôture du vote a été faite aujourd'hui (ici). Cette décision ne pouvant être rétro-active, elle ne s'applique qu'à partir de maintenant, sachant que les règles wikipédiennes s'appliquent évidemment avant tout. Le mieux serait donc de s'attaquer au fond, maintenant que j'ai refusé ces reverts multiples. Cordialement, — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 19:04 (CET)

Comprends pas, un vote commence et se clôture, donc il y a un laps de temps qui s’écoule, j'ai intentionnellement donné beaucoup de temps avec des rappels à tous les participants à cette discussion depuis le 29 novembre. Le vote portait sur une situation qui a perduré, des contributeurs se sont exprimés pour améliorer la situation, c'est légitime, tout autant que le vote organisé par Racconish pour finaliser le conflit sur le renommage. Quelles est la différence ? En quoi cela gêne la discussion qui piétine ? Pourquoi balayer les avis des contributeurs qui veulent bosser sans guerre de reverts ? En quoi ce qui a été voté est contraire aux recommandations de wp ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 19:29 (CET)

Je vais me permettre de citer Markov, le seul utilisateur qui ait voté « contre » cette « Proposition de modus vivendi ». Tu noteras que je ne me suis pas exprimé, mais que je le fais maintenant pour dire que je suis en plein accord avec l'avis exprimé par Markov.

Je vais quand même exprimer mon « ras-le-bol » face à des comportements que je qualifie de « comportement d'ado ». Certains enseignants font signer à leurs élèves, en début d'année, une liste de règles pour la classe. Ces règles font partie de la vie ordinaire d'une classe, par exemple « je ne bavarde pas » ou « je lève la main pour poser une question » ou « je ne détruis pas le matériel scolaire » ou « je n'injurie pas mes camarades ou mes professeurs » ou « je ne frappe pas mes camarades »... Et ça marche, ces petits ados rebelles se mettent à suivre les règles de leur classe alors que ces mêmes règles figurent déjà dans le règlement de l'école. Un vrai comportement d'Ado. Je fais confiance à la maturité des autre contributeurs, et je refuse de signer à tout bout de champ ces espèces de chartees qui reprennent les mêmes règles qui devraient s'applique de toute façon.

Texte de Markov:

Les règles d'édition sur cet article sont celles de Wikipedia, point barre. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait les redéfinir ici, et tant qu'on y est, les redéfinir différemment pour chaque article... Si des utilisateurs vous semblent avoir un comportement abusif, alors il faut leur rappeler les règles de Wikipedia, qui existent, et sont issues d'un consensus de la communauté, et qu'on ne va pas réinventer chaque semaine. Et si ça ne suffit pas, il y a déjà d'autres procédures définies (médiations, etc.).

Merci Markov. --_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 février 2013 à 20:19 (CET)

Bien que je m'interroge sur l'utilité de ce modus vivendi, Ubixman, je ne dis pas forcément qu'il pose problème. Juste qu'on ne peut appliquer cette décision, qui porte sur une manière de procéder, à des actions (reverts) effectuées avant ou pendant le vote, soit avant le 18 février (aujourd'hui). Il y a eu assez de reverts comme ça de toute façon. Suis-je plus clair dans ma réponse ?

Encore une fois, rentrez dans le vif du sujet, discutez point par point de ce qui ne va pas (des reverts que vous souhaitez effectuer, par exemple), en créant des sous-sections si nécessaire. Cherchez un consensus pour chaque point. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 20:46 (CET)

oui tu es très clair, sauf que tu sembles pas lire la PDD ou tu l'ignore. TOUT, je dis bien TOUT a été essayé afin de construire d'une manière honnête cet article. TOUT, je dis bien TOUT a été mis en discussion, aucune réponse ou bien des réponses qui sont des esquives ou des tentatives d'user, d'écoeurer, inutile que je te fasse l'historique de ce qui s'est passé comment et par quels moyens. Refuser d’entériner les demandes de 6 contributeurs de garantir le respect des règles de wp qu'un R3R n'a pas réussi à imposer est incompréhensible. Consensus ? quand on l'a cherché sur la question du renommage il a été contourné par un passage en force. Tous les points sont clairement exposés depuis un bail, pourquoi tourner en rond autour de questions qui n'ont rien à voir avec des divergences éditoriales mais uniquement avec des violations des recommandations de wp ? écoute, mettons les cartes bien sur la table, réglons d'abord les questions des violations de wp, disons toi et Racconish. Vous statuez. Violation ou pas ? Arguments acceptables selon wp ou pas ? respecte les recommandations de wp ou pas ? Si tu veux jouer franc jeu et j'ai bien écrit dans ma PDD que je veux te faire confiance, accepte cette proposition et je te garantis que les tonnes d'octets qui bouchent cette PDD vont fondre comme neige au soleil et on pourra tout archiver en quelque jours, enlever les bandeaux et ouvrir une page blanche avec pour garantir un non retour à tout ce foutoir (sorry) un bon gros R1R en tête de l'article . Partant ? Ça vaut pas le coup pour wp d'essayer ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 21:41 (CET)

Il y a une question qui reste en jachère, Jules 78120, des demandes de références ou autres modèles de contestation ont été retirés par Vitefait. J’apprécierais de lire votre commentaire sur ce point. Deborah1709 (d) 18 février 2013 à 22:07 (CET)

@Ubixman : Non, je n'ai pas lu toute la Pdd.

Moi, je m'occupe des passages en force / violation de R3R / attaques personnelles & autres violations des règles de savoir-vivre. Mais je ne crois pas que revenir sur de vieux événements soit une bonne idée ; je pense au contraire que si je le fais, il y aura de quoi bloquer pas mal de contributeurs intervenus sur cette page.

Donc pour le reste, le mieux serait que ce soit Racconish (d · c · b) qui s'en occupe, qui fasse en sorte que les débats se déroulent de manière constructive et construite, mais Vitefait (d · c · b) ne semble pas en vouloir comme médiateur, or les deux parties doivent accepter le médiateur. Je ne suis pas médiateur ; pourquoi ne pas faire une demande sur WP:Salon de médiation ? « Arguments acceptables selon wp ou pas ? », par exemple, n'est pas du ressort des admins, mais des contributeurs (ou mieux, des médiateurs).

Donc ce qui serait le mieux àmha au niveau de la méthode, c'est de trouver un médiateur, et de traiter point par point ce qui ne va pas, en mettant un lien vers la section de la discussion qui s'y est déjà rapportée le cas échéant.

@Deborah1709 : Ces modèles peuvent être utilisés avec parcimonie mais il est probablement préférable de signaler ces passages en Pdd et d'expliquer pourquoi on estime qu'il y a besoin de références supplémentaires / de précisions / de davantage de neutralité, etc.. Il est autorisé de les utiliser, mais vu le contexte, je vous le conseille fortement. — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 22:26 (CET)

Je n'ai pas de problème à voir Racconish être médiateur. Mes reproches à son encontre sont d'un autre ordre.

On peut traiter chaque élément point par point mais au contraire de ce qu'affirme Ubixman quasi tout a déjà été traité avec différentes contributeurs. Le problème ce que tout comme pour le titre de l'article, le groupe d'Ubixman, Deborah, Yoav1D3, Sylway, Automatik et David 5772 remet systématiquement en cause tout avis qui ne va pas dans le sens qu'il estime être le bon et qu'il a lassé tout le monde. Il faudra un jour admettre que toute discussion est impossible avec eux au lieu de nous forcer à discuter et re-discuter pour que de toute manière ils remettent tout en cause et bannir ces pov-pushers.

Vitefait (d) 18 février 2013 à 22:44 (CET)

Très bien ; dans ce cas, puis-je faire une demande de médiation à ce dernier (sans garantie d'ailleurs qu'il accepte) ? — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 22:48 (CET)

On fait quoi là Jules avec cette attaque groupée, la énième du genre ? Ubixman (d) 18 février 2013 à 23:00 (CET)

Je souhaitais continuer la discussion, Jules 78120, mais ce que vient d’écrire Vitefait est intolérable. Vous êtes administrateur, je demande une sanction. Deborah1709 (d) 18 février 2013 à 23:02 (CET)

Il est averti, blocage la prochaine fois. Je contacte Racconish (d · c · b). — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 23:12 (CET)

 D’accord Ubixman (d) 18 février 2013 à 23:15 (CET)

Merci, je demande, s'il vous plait, que cet avertissement soit applicable pour toute attaque personnelle, quelle qu'elle soit de qui que ce soit envers qui que ce soit. Je vous remercie pour vos efforts bien que, je vous le dit le plus cordialement du monde, je regrette votre décision concernant la validité du modus vivendi. Je ne comprends toujours pas pourquoi mon vote et ceux des autres qui ont votés pour ces propositions sont sans valeur tandis que les votes a posteriori, donc rétroactifs, pour le renommage de l'article sont contraignants. Deborah1709 (d) 18 février 2013 à 23:23 (CET)

Car on ne peut reprocher à des contributeurs de n'avoir pas respecté une décision qui n'était alors pas encore prise... — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 23:29 (CET)

Suite à un message de Jules sur ma PDD : je veux bien aider à organiser cette discussion. Je crains simplement que la discussion s'enlise, certains contributeurs la laissant tomber. Je propose donc, une fois que les questions auront été listées, de les traiter une par une et de considérer qu'une absence d'objection de qui que ce soit dans le délai d'une semaine vaudra accord, auquel cas, s'il existe une version consensuelle, je me chargerai de la mettre en place. Bien entendu, aucun des participants à cette recherche de consensus ne modifiera l'article sur ces points jusqu'à ce qu'un consensus soit atteint. Est-ce que cela vous convient ? Si vous avez d'autres considérations à faire sur l'organisation de la discussion, n'hésitez pas ! Cordialement, — Racconish ^D 18 février 2013 à 23:33 (CET)

Je n'insiste pas Jules 78120, je tourne la page, merci de confirmer que vous acceptez ma demande d'application de votre avertissement à tous pour tout commentaire ad hominem. C'est au moins la moindre des choses si l'on veut assainir les échanges et permettre le bon déroulement de la médiation merci à vous et Racconish pour vos efforts. Deborah1709 (d) 18 février 2013 à 23:41 (CET)

 D’accord avec Racconish et Deborah et petit smiley en prime Ubixman (d) 18 février 2013 à 23:44 (CET)

Aucune attaque personnelle ne sera (évidemment) acceptée, les sanctions éventuelles varieraient (j'utilise, avec espoir, le conditionnel) en fonction d'avertissements déjà reçus, de la gravité des propos, etc. Cordialement, — Jules ^Discuter 18 février 2013 à 23:54 (CET)

S'il n'y a pas d'autres aspects de méthode à discuter, je vous propose de lister chacun ci-dessous les points de désaccord à traiter. Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 00:00 (CET)

Un petit bémol Jules, un avertissement existait dans la RA, je l'ai recopié ici, donc x2, puis ton post du 18 février 2013 à 00:26, donc x3, et ça a pas servi à grand chose, pour ne pas dire à rien, maintenant c'est x4, donc stp faut être clair la-dessus et c'est quand même le minimum que wp demande, donc, ça ne peut, comme te l'a écrit Deborah, que faciliter les choses, sinon c'est encore laisser la porte ouverte aux dérives. En tous cas perso sans qu'il soit 100% clair qu' à compter de maintenant toute infraction à WP:PAP, WP:FOI, WP:RSV etc.. etc.. conduit à un blocage vu le passif et mes expériences antérieures de médiations avec Racconish, qui ne peut pas intervenir sur le comportement mais que sur le contenu, les dérapages arrivent vite. Toi c'est le contraire, c'est le comportement et pas le contenu que tu gères donc sans cet équilibrage je me vois mal repartir pour un remake. Pour le moment, tous ce que j'ai demandé a été refusé. Merci de mettre une ligne rouge bien claire sur ce point. Ubixman (d) 19 février 2013 à 00:57 (CET)

C'est donc valable également pour les nombreux smileys, en particulier les ironiques, qui ne doivent plus être utilisés et pour les attaques envers moi (ou d'autres) également. Et je pars du principe que "Vitefait" sera orthographié correctement à l'avenir : le contraire étant assimilable à une attaque.

Ok pour moi aux conditions soulignées par Racconish. Mais je demande que celui-ci réponde aux questions de fond qui lui seront posées. Dans le cas présent, il y aura des questions de hiérarchisation et de prise en compte de sources.

Vitefait (d) 19 février 2013 à 04:19 (CET)

D'accord. Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 07:31 (CET)

Bandeaux multiples

Ce message sur le blog de Frakir n'est pas indépendant de ce qui se passe ici : [32] Je demande le retrait de tous les bandeau à l'exception de celui de non neutralité qui fait une synthèse de tous les autres. Vitefait (d) 17 février 2013 à 21:53 (CET)