Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2022/archives 2021

Nom

Vu que l'article principal se nomme Élection présidentielle française de 2022, je propose d'harmoniser celle-ci en la renommant Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2022. + respect du PMS. — tyseria, le 23 mars 2020 à 14:34 (CET)

Pour La date est déjà quasi-certaine (cf la constitution), je ne vois pas de raison contre. Julio974◆ (D-C) Décadi, 10 Floréal an 232 / 27 mars 2020 à 10:49 (CET)

 Plutôt contre D'après la Constitution, le mandat du président de la République est de 5 ans, mais il peut très bien être anticipé en cas de démission ou de décès. Ce n'est pas comme aux États-Unis où le scrutin est à date fixe et où le vice-président succède au président en cas de décès ou de démission jusqu'au terme prévu du mandat. Je serais davantage favorable au fait de renommer l'article Élection présidentielle française de 2022 en Prochaine élection présidentielle française. Plume d'Autruche (discuter) 27 mars 2020 à 12:38 (CET)

Pour idem tyseria et Julio. Golmore ^! 27 janvier 2021 à 20:38 (CET)

Pour 2022. Cheep (✉) 27 janvier 2021 à 21:32 (CET)

Pour Conforme à l'usage des titres. Nouill 28 janvier 2021 à 00:09 (CET)

Contre fort L'argument avancé par Plumeur d'Autruches est tout à fait légitime. Il faut cependant noter que le PMS est une recommandation "orpheline" tandis que CRYSTAL découle immédiatement du 1^er principe. La seule source de qualité pouvant potentionellement attester d'une élection en 2022 est le Conseil constitutionnel mais ne l'atteste pas encore. Donc soit c'est encore trop tôt pour ce titre (peut-on vraiment attester d'une notoriété sur un évènement qui aurait peut-être lieu si tout se déroule comme prévu pour le Conseil Constitutionnel), soit le nom de l'article ne convient pas. Aussi, les sources IFOP ne portent pas "sur l'élection présidentielle française de 2022" mais porte sur "les intentions de vote à la prochaine élection présidentielle". Idem avec Elabe qui porte sur les intentions, à la limite sur la "perspective de l'élection présidentielle de 2022." Il y a un détournement de sujet et de sources avec cette proposition. Essayons d'approcher avec exactitude le sujet traité, non ? . En l'état, il n'y a aucune source notable et fiable qui justifie le renommage proposé. Donc je suis Pour fort Liste des sondages sur les intentions de vote à la prochaine élection présidentielle française. --LD ^{• m'écrire •} 28 janvier 2021 à 07:46 (CET)

Et bien Liste des sondages sur les intentions de vote à la prochaine élection présidentielle française en terme de non-respect des conventions de titres, c'est pas mal. Nouill 28 janvier 2021 à 23:30 (CET)

"La seule source de qualité pouvant potentionellement attester d'une élection en 2022 est le Conseil constitutionnel mais ne l'atteste pas encore": a-t-on actuellement des sources secondaires disant que l'élection aura lieu en 2022 ? Apokrif (discuter) 26 avril 2021 à 04:30 (CEST)

Pour

• Le titre actuel est ambiguë car il fait référence à une date relative.
• Tout le monde parle de « 2022 » pour évoquer ces élections.
• Il sera toujours possible de changer le titre si la date venait à changer.
• Si le titre actuel titre devait être gardé alors le titre de Élection présidentielle française de 2022 devrait être remplacer pour « Prochaine élection présidentielle française ».

ŸùκüłéŁé (discuter) 11 avril 2021 à 22:15 (CEST)

Pour fort, en raison du principe de moindre surprise et du fait que c'est sourçable. L'argument de la date indécise tient du fait du contexte et des majorités instables (un peu comme en italie ou UK). Et puis de toute façon, c'est réversible. Et j'aimerais bien savoir si  Plumeur d'Autruches : et  LD : ont évolué sur la question (statu quo ou modification). Car ça fait pratiquement trois mois qu'il statuèrent sur la question, il est légitime d'actualiser la position --Promauteur1 (discuter) 14 avril 2021 à 14:36 (CEST)

Bonjour Promauteur1 , je n'ai pas changé de position (sur le fond) étant donné que l'argument avancé par @Nouill, qui est certes très pertinent, n'est pas (àmha) suffisant pour contourner ce que disent les sources. Néanmoins sur la forme, doutant du fait qu'une solution idéale soit trouvée à l’égard de tous nos principes, d'autant plus de la valeur spéculative et changeante du sujet : tant que {{scrutin à venir}} en en-tête est conservé, toutes les solutions temporaires me seront égales. --LD ^{• m'écrire •} 14 avril 2021 à 15:03 (CEST)

@Promauteur1 Pour ma part, je maintiens ma position et je privilégie le renommage de Élection présidentielle française de 2022 en Prochaine élection présidentielle française. Ceci étant dit, le statut quo est pour moi la moins bonne solution car on a une incohérence entre le titre des 2 articles. Donc si la majorité préfère renommer l'article lié au sondage, je n'y vois pas d'inconvénient majeur non plus. Plume d'Autruche (discuter) 14 avril 2021 à 16:14 (CEST)

Pour: les sources convergent probablement pour dire que l'élection sera en 2022. De plus, il me semble qu'il existe, pour le corps des articles, une règle disant qu'il faut éviter les formulations relatives comme « actuellement ». Enfin, si on veut tenir compte d'une éventuelle élection précoce imprévue, on pourrait envisager quelque chose comme Liste de sondages sur l'élection présidentielle française suivant celle d'Emmanuel Macron en 2017. Apokrif (discuter) 26 avril 2021 à 04:28 (CEST)

Maintenant que les dates du 10 et 24 avril 2022 ont été arrêtées en conseil des ministres (13/07/21), doit-on renommer l’article en Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2022 ? Clempout17 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:45 (CEST)

Pour moi, la problématique n'a pas changée. Les dates ont été arrêtées sous réserve que le Président aille jusqu'au bout de son mandat. Or, il y a toujours une possibilité de démission ou de décès qui provoquerait une élection anticipée en 2021, rendant caduque la décision du Conseil des Ministres. Plume d'Autruche (discuter) 13 juillet 2021 à 14:48 (CEST)

Thread sur le graphe des sondages

J'ai fait le graphe des sondages (je compte le mettre à jour régulièrement) et j'ai encore des doutes sur comment l'organiser, je propose donc qu'on en discute ici. DYZCLAMEURE : J'ai repris le code de User:Mélencron quand il a quitté, j'ai encore du mal avec un bon nombre de trucs en R. Donc, ne me demandez pas de décrocher la lune, même si vous voulez parler de la lune en polystyrène suspendue au plafond. Merci de répondre avec les ":" etc. à chaque point distinctement, pas juste en bloc à tout le truc. D'autres sujets peuvent être ajoutés si vous avez une question ou proposition. Julio974◆ (D-C) Décadi, 10 Floréal an 232 / 27 mars 2020 à 11:07 (CET)

Petit point, j'ai quelques notions de R, donc n'hésitez pas à me solliciter si vous avez besoin de quoi que ce soit. Plume d'Autruche (discuter) 27 mars 2020 à 15:19 (CET)

Candidats indiqués

J'ai fusionné Cazeneuve et Faure en une seule ligne (Parti Socialiste), vu qu'ils ont respectivement 1 et 2 sondages chacun. J'ai aussi fusionné Baroin, Bertrand, et Pécresse en une seule ligne en prenant la moyenne de tous les scénarios. Est-ce que ce serait une meilleure idée de les mettre sur des lignes séparées, et de ne mettre en moyenne que les lignes pour les autres candidats (avec évidemment un court texte pour dire "Baroin, Bertrand, et Pécresse sont toujours dans des scénarios séparés") ? Au passage, je pense passer au schéma de couleurs du Wikipédia en français (j'avais fait la première version quand seul le Wikipedia en anglais avait une page pour ça). Julio974◆ (D-C) Décadi, 10 Floréal an 232 / 27 mars 2020 à 11:07 (CET)

Tout me va. — tyseria, le 27 mars 2020 à 14:31 (CET)

Idem. Juste prévoir dès maintenant dans le code des lignes distinctes pour Cazeneuve et Faure (à ne pas afficher pour l'instant) au cas où on en ait besoin dans le futur afin d'éviter d'avoir à tout ressaisir. Plume d'Autruche (discuter) 27 mars 2020 à 15:19 (CET)

Second tour ?

Second tour ?

Pour l'instant, le second tour n'a que 3 sondages, mais ça va vite augmenter. J'ai deux options pour la manière de l'indiquer : est-ce que je fais 2 graphes séparés, ou est-ce que je mets tout sur le même graphe, mais avec les lignes du second tour en semi-transparence (comme je prévois de faire pour le graphe des sondages en Australie) ? La seconde option ne tient évidemment que pour les scénarios Macron-Le Pen. Julio974◆ (D-C) Décadi, 10 Floréal an 232 / 27 mars 2020 à 11:07 (CET)

Si j'ai bien compris, il s'agit de mettre sur un même graphe sondages du premier et du second tour ? Si c'est le cas, je suis contre, je pense que ce ne serait pas du tout lisible, surtout si plusieurs hypothèses de second tour apparaissent avec le temps. Plume d'Autruche (discuter) 27 mars 2020 à 15:19 (CET)

S'il y a plusieurs hypothèses de second tour qui deviennent plausibles avec le temps, je vais séparer les graphes. Pour l'exemple des deux-graphes-en-un, je posterai le lien du graphe australien dès que je pourrai. Julio974◆ (D-C) Décadi, 10 Floréal an 232 / 27 mars 2020 à 17:54 (CET)

@Plumeur d'Autruches Voilà l'idée : File:Opinion polling for the 2022 Australian federal elections.svg (la mention du semi-transparent sera ajoutée sur la page, comme pour la page en:Opinion polling for the next Australian federal election. Encore une fois, ça ne tient que pour le Macron-Le Pen. Julio974◆ (D-C) – 28 mars 2020 à 10:40 (CET)

Merci pour l'exemple. Je confirme ce que je dis, je trouve plus lisible d'avoir 2 graphes distincts. Car :

1/ Si un candidat s'approche des 35-40 %, on risque d'avoir une courbe concernant le 1^er tour qui croise une courbe du 2^d tour, ou au moins qui s'en rapproche.

2/ Concernant les courbes se situant au-dessous des 10-15%, j'ai peur qu'elles soient complètement écrasées et difficilement lisibles. Dans votre exemple, ça reste à peu près lisible parce qu'il n'y a que 2 partis sous la barre des 15 %, mais regardez le graphe actuel sur cette page, il y a davantage de candidats dans ces eaux-là et c'est déjà pas toujours évident à comprendre. La solution serait d'avoir un graphe plus haut, mais je pense que ce serait trop long pour le scrolling... Plume d'Autruche (discuter) 28 mars 2020 à 16:07 (CET)

Ok, va pour les graphes séparés ! Julio974◆ (D-C) – 28 mars 2020 à 18:41 (CET)

 

Couper le tableau du premier tour ?

Que pensez-vous de couper le tableau du premier tour en avant-2020 et 2020 ? Julio974◆ (D-C) – 8 juillet 2020 à 11:52 (CEST)

Sa longueur ne me semble pas excessive pour le moment. Cheep (✉) 8 juillet 2020 à 16:42 (CEST)

Idem, et il n'y a pas un grand changement des personnalités présentées entre 2017 et maintenant. — tyseria, le 8 juillet 2020 à 17:09 (CEST)

Fusions des colonnes des candidats potentiels d'un même parti

Il y a quelques jours, j'ai procédé à la fusion des colonnes des candidats potentiels d'un même parti pour des raisons de lisibilité et de mise en page. Le tableau devenant trop large, et la mobilisation de toute une colonne pour un candidat tester qu'une fois me paraissait disproportionné. Ma modification a obtenu un remerciement et plusieurs modification ont été effectuées après, si bien que je pensais qu'elle faisait consensus. Toutefois, Marc Lacoste l'a annulée aujourd'hui. J'aimerais donc savoir si cet apport vous paraît opportun on nous. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 16:42 (CEST)

En total accord avec la proposition de Aqw96 (d · c · b). Le tableau était devenu beaucoup trop large et aurait probablement encore été amené à s’étendre si d’autres candidatures venaient à être testées à l’avenir. Cheep (✉) 11 octobre 2020 à 17:12 (CEST)

Contre fort pour la version initialement proposée qui mélangeait PS/DVG d'une part, et LR/Libres/DVD d'autre part. Si fusion de colonnes il doit y avoir, c'est entre candidats d'un même parti (même si je suis d'accord que Royal était anciennement au PS, et Pécresse et Bertrand à LR, mais à ce compte-là, Mélenchon et Macron sont également passés par le PS, et Dupont-Aignan par le RPR). Après pour la fusion des candidats PS et LR (donc seulement Hidalgo, Faure et Hollande d'une part, Baroin, Dati et Retailleau de l'autre),  Plutôt contre car il me paraît plus clair d'avoir une colonne par candidat, mais ça ne me paraît pas rédhibitoire non plus. Plume d'Autruche (discuter) 11 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

Je m'étais effectivement posé la question, mais j'ai choisi cette solution en ce que pour moi, ce n'est pas la carte de membre du parti qui compte, mais l'investiture du parti. Et c'est conforme aux sources. La dernière enquête de l'Ifop présentait dans ces hypothèses « Valérie Pécresse, candidate des Républicains », et « Ségolène Royal, candidate du Parti Socialiste ». C'est donc bien en ces qualités que les sondés se sont prononcés. Si un nouveau sondage les tests de façon indépendante, alors là il faudra effectivement leur consacrer une colonne propre, avec fusion de la colonne LR/PS pour les sondages dans lesquels ils sont testés sous cette étiquette. En tout cas c'est comme cela que je le voyais. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous car à l'élection présidentielle, on vote pour un candidat et non pour une liste. Si elle venait à être candidate, elle serait une candidate soutenue par le PS, et non pas la candidate du PS. À la limite, il me paraitrait plus approprié de mettre en note soutenue par le PS (idem à droite pour Bertrand & Pécresse, et on pourrait imaginer la même chose pour Mélenchon, Jadot ou Hidalgo lorsqu'ils sont testés en tant que candidats d'union de la gauche). Plume d'Autruche (discuter) 11 octobre 2020 à 19:18 (CEST)

Si une telle note vous paraît appropriée, je n'ai rien contre cette clarification. Pour l'union de la gauche, c'est différent à mon sens car il y a eu des hypothèses où les concernés étaient mis en opposition. Mais ça m'amené à préciser que si un candidat pour l'instant toujours testé sous l'investiture de LR/PS viendrait à être testé de façon indépendante, en opposition avec un autre candidat LR/PS, il devrait à ce moment là avoir sa propre colonne. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Je rejoins la réflexion de plume d'autruche: aux présipales, on vote pour une personne - éventuellement soutenue par un mouvement. D'ailleurs, Chirac et Balladur s'étaient présentés simultanément alors qu'ils venaient de la même famille. Les rassembler sous une seule étiquette fait fi de leur individualité, qui est pourtant le sens de ces sondages. Je suis d'accord pour trouver que le tableau en devient trop large, mais ajouter des précisions PS: Hidalgo +PS: Hollande etc. le rend aussi trop touffu. Comme il n'y a pas de présentation du tableau qui soit supérieure, autant le garder le plus factuel possible.--Marc Lacoste (discuter) 11 octobre 2020 à 21:12 (CEST)

Je trouve justement que la fusion des colonnes permet justement de mettre en exergue les variations des résultats qu'obtiendrait un parti politique selon un candidat, dès lors qu'elle oppose leurs résultats différents plus directement. Et c'est d'ailleurs ainsi que les sondeurs présentent leurs résultats. Chirac et Balladur étaient eux évidemment testés en opposition, la situation ici est toute autre. Les sondages actuellement posent la question de savoir quel candidat est le plus à même de représenter avec succès sa famille politique, et non tester la popularité de différentes personnalités politiques. C'est pour cela que je trouve cette forme plus pertinente. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 21:42 (CEST)

Au contraire, la présentation initiale du JDD (dont on peut s'inspirer) est au cas par cas: JDD--Marc Lacoste (discuter) 13 octobre 2020 à 08:01 (CEST)

Je ne pense pas justement qu'il soit possible de s'en inspirer, dès lors qu'on ne peut pas ajouter une colonne pour un seul sondage sans la laisser vide pour tout le reste. Pour reformuler, le JDD n'ajoute pas une ligne Baroin laissée vide dans toutes les hypothèses où il n'apparait pas.

Le seul moyen d'adopter cette présentation, c'est que les colonnes ne correspondent qu'à la position d'arrivée de chaque candidat (Colonne 1 pour le premier, Colonne 2 pour le deuxième etc), et d'indiquer sur chaque le candidat et le score qu'il obtiendrait, à l'instar des cellules des colonnes PS/LR actuelles. Mais je pense qu'il s'agirait d'une solution plus radicale encore que la mienne. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 11:31 (CEST)

Détails de forme

Bonjour. Cet article comporte nombre de liens externes dans le corps des tableaux. Quant au style, « À noter » ou « on veut » ce n'est pas très encyclopédique… remarquons aussi que les tableaux sont trop larges et ne passent pas sur mon écran. --Arroser (râler ou discuter ?) 27 janvier 2021 à 23:45 (CET)

Candidats qui ne se présentent pas...

Bonsoir,

Pourquoi faire mention de candidats qui ne se présenteront pas ?

Je parle là de Poutou et de Cheminade qui ont déjà indiqué qu'ils ne seraient pas candidat.

A priori, il serait plus logique d'indiquer le logo de leur parti (à défaut) plutôt que leur nom sachant que rien ne nous indiquent qu'ils ont changé de point de vu... -- Fanchb29 (discuter) 28 janvier 2021 à 00:55 (CET)

On doit suivre les sources. Mais je suis d'accord, c'est stupide de la part des sondeurs de tester Cheminade par exemple. Apollinaire93 (discuter) 28 janvier 2021 à 01:13 (CET)

Quand c'est Philippe Poutou qui est testé et que c'est lui qui les sondés choisissent, ils ne choisissent pas le NPA ou une autre personnalité du parti — qui donneraient des résultats différents. Idem pour Cheminade. Ce serait fausser les résultats des sondages. — tyseria, le 28 janvier 2021 à 01:56 (CET)

Si on suit le raisonnement (qui peut s'entendre)  tyseria, alors on ne doit pas du tout mettre les logos des partis mais à chaque fois une nouvelle colonne par candidat testé par les sondeurs (pour peu qu'ils testent un candidat différent à chaque fois).

Du côté LR, on est au moins à 7 candidats différents (depuis 2017, et encore là dedans à plus d'une reprise on indique LR quand le "testé" n'est déjà plus membre du parti).

Du côté PS, on en a eu 5 différents jusqu'à présent.

Ce que j'indique, c'est qu'il serait à mon avis souhaitable au moins dans les deux cas de copier ce qui est fait pour les LR et les PS, c'est à dire en haut de colonne le logo de leur parti, et juste en dessous du résultat préciser clairement le nom. Au moins jusqu'à ce que l'on en sache plus.

Parce qu'aussi bien, il n'y aura aucun candidat pour les deux partis, ou pour l'un ou l'autre des partis, ou encore il y aura de nouveaux candidats, ou encore finalement ils vont quand même "resigné" pour une nouvelle élection... Là on est dans le flou total, et il me parait quand même pas mal présomptueux de les présenté comme candidats potentiels quand actuellement on a des sources nous disant clairement qu'ils ne se présentent pas. Fanchb29 (discuter) 28 janvier 2021 à 04:30 (CET)

Je ne pense que "mettre les logos des partis mais à chaque fois une nouvelle colonne par candidat" relève du même problème. Je répondais précisément à ta proposition de remplacement leur nom par celui de leur parti.

Hidalgo/Montebourg et Pécresse/Bertrand sont proposés comme candidats d'une même ligne politique. Leur nom est clairement indiqué et n'est pas effacé : ce n'est donc pas amha tromper les résultats.

Même si je préfère cette nouvelle proposition à ta précédente, je n'y suis toujours pas d'accord. Ce serait rajouter du superflu dans un tableau déjà lourd. Par contre, si un nouveau candidat de leur parti est testé à leur place, là oui on pourra adopter la même mise en forme que pour le PS et LR.

Pour finir, ces tableaux ne sont pas là pour indiquer qui est candidat et qui ne l'est pas (l'article Élection présidentielle française de 2022 le fait très bien), mais les sondages. Quoi que fassent ces sondages. — tyseria, le 28 janvier 2021 à 08:58 (CET)

Même avis que tyseria. Tronquer les sondages de telle sorte serait un parfait TI. Le regroupement des candidats de droite et de gauche est pour moi tout autre chose. C'est un simple choix de mise en page pour des raisons pratiques, qui ne tronque aucune information et le permettre de ce regroupement aux intentions du sondeurs de présenter ces candidatures comme étant toujours alternatives. Si jamais Pécresse et Bertrand était dans un sondage envisagé comme concurrent lors de l'élection elle-même, alors il faudrait le dissocier. Mais les variations du résultats d'un parti en fonction de la personnalité qui le représente à l'élection montre qu'il est impossible de substituer à ce candidat le parti. Aqw96 ?¿⸮ 28 janvier 2021 à 09:50 (CET)

Périmètre

Bonjour,

Un avis sur la section « Autres sondages », qui pourrait très vite devenir fourre-tout / cherry picking, les instituts de sondage posant de nombreuses questions lors de leurs enquêtes sur la présidentielle ?

Cheep (✉) 10 mars 2021 à 14:07 (CET)

Même avis, l'article devrait se limiter à mon avis aux enquêtes sur les intentions de vote, et ne garder donc dans cette section que les sondages sur le « potentiel électoral de personnalités publiques ». On pourrait également envisager de garder ceux sur les « bons candidats droite/gauche » et les souhaits de telle hypothèse de second tour. Mais les sondages sur les pronostiques ne sont pas pertinents à mon sens. Aqw96 ?¿⸮ 10 mars 2021 à 14:32 (CET)

L'article est une Liste de sondages sur la prochaine élection présidentielle française pas une Liste de sondages sur les intentions de vote lors de la prochaine élection présidentielle française (ouf!), donc ça peut être ouvert au delà des sondages d'opinion. Le "potentiel électoral de personnalités publiques" est à garder effectivement, et la "Capacité à faire mieux qu'Emmanuel Macron" me semble plus pertinent ici que dans Emmanuel Macron. Les "Pronostics et souhaits" ne sont pas des intentions de vote, mais ça reste tout de même parfaitement raccord avec le thème de l'article.--Marc Lacoste (discuter) 10 mars 2021 à 16:48 (CET)

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Afin d’éviter la prolifération de tableaux sur des questions en tout genre qui donneraient un article sans fin, je propose le renommage de cet article en « Liste des intentions de vote sur la prochaine élection présidentielle française ». Qu’en pensez-vous ? Cheep (✉) 20 mars 2021 à 22:19 (CET)

Je serais plutôt d'avis de garder le titre actuel, car principe de moindre surprise et cohérence avec tous les autres articles ayant un objet similaire, mais de s'accorder sur le fait d'au moins exclure ce qui relève des pronostics, qui n'ont que peu d'intérêt encyclopédique. Aqw96 ?¿⸮ 20 mars 2021 à 23:51 (CET)

Il s’agit pourtant de sondages relatifs à la présidentielle. Pourquoi en exclure certains et en garder d’autres ? Cheep (✉) 20 mars 2021 à 23:53 (CET)

Toutes les informations ayant trait à la France n'ont pas vocation à figurer dans l'article France. Pourquoi s'imposer une telle contrainte ici ? Aqw96 ?¿⸮ 20 mars 2021 à 23:55 (CET)

Il va alors falloir trancher sur ce qui doit être conservé et ce qui doit être retiré. Cheep (✉) 21 mars 2021 à 00:01 (CET)

Critiques des sondages

1/ Aucun des sondages ne fait mention de la part des suffrages exprimés au sein de l'échantillon, ce qui réduit considérablement la lisibilité et la fiabilité de ces sondages : si 2500 personnes sont interrogées mais que seulement 1000 expriment un choix alors il devrait être précisé que plus de 50% de l'échantillon est indécis. De plus, la marge d'erreur est à appliquer aux 1000, pas aux 2500. 2/ Qu'en est-il de la fiabilité d'un sondage lorsque les personnes interrogées perçoivent une rémunération ? Quelqu'un qui n'a pas fait de choix peut-il mentir afin d'aller jusqu'au bout du sondage pour empocher ladite rémunération ? 3/ De même qu'une ligne éditoriale d'un journal peut être influencée par ses principaux actionnaires, cela peut-il être le cas pour un institut de sondage ?

Voilà des critiques légitimes totalement absentes de la page wikipedia... Melhildor (discuter) 22 mars 2021 à 13:31 (CET)

Le sondage de l'Ifop du 24 février devrait par exemple attirer votre attention.

En effet, sur leur échantillon de 900 personnes, le taux d'abstention et d'indécis est totalement absent.

Alors que leur intervalle de confiance est estimé sur une base de 900, il ne devrait être estimé que sur la base des suffrages exprimés, chiffre jamais donné. Melhildor (discuter) 22 mars 2021 à 13:43 (CET)

Bonjour,

1/ Encore faut-il que la question soit posée par l'institut de sondage. Car il s'agit d'un sondage en vue d'une élection, et non de l'élection elle-même, la notion de suffrage exprimé n'a pas de sens. Si une personne ne va pas au bout du questionnaire, elle n'est pas comptabilisée et n'est pas incluse dans l'analyse.

2/ C'est un risque, il est vrai. Comme il est connu que le vote FN/RN est sous-estimé lors de sondages téléphoniques car les personnes interrogées assument généralement moins leur vote lorsqu'il est à l'extrême face à un(e) inconnu(e). Aucune méthode n'est parfaite, c'est pour cela que les instituts de sondages appliquent des méthodes de redressement afin de limiter ce genre de biais.

3/ La réponse est ici un peu plus complexe. Dans le cadre d'un sondage, l'institut est un prestataire. Sauf erreur de ma part, l'institut n'est lié qu'à deux choses : la loi et le contrat avec son commanditaire. Là où il peut y avoir influence sur le sondage, c'est sur la question et la façon dont elle est formulée. Et s'il y a certainement des échanges entre l'institut et le commanditaire sur la formulation afin que la question posée ne fasse pas retoquer le sondage (car on ne peut pas faire n'importe quoi en terme de sondages électoraux), le fond de la question vient du commanditaire seul. Du coup, je pense que l'impact de l'institut sur le sondage est vraiment minime, et en tout cas bien moindre que celui du commanditaire.

4/ Sur le sondage Ifop du 24 février 2021 : Si le commanditaire n'est pas intéressé par le taux d'abstention ou d'indécis, l'institut de sondage ne va pas le fournir gratuitement. Ça représente des questions supplémentaires, donc du travail, donc de l'argent. Et si l'institut est tenu à une rigueur méthodologique et à une certaine réglementation en terme de sondage politique, il n'en est pas pour autant obligé de fournir ces informations en particulier. Donc si ce n'est pas demandé, concentration uniquement sur les répondants et on en revient au point 1 : les 900 personnes sont des répondants et l'intervalle de confiance fourni est bien celui qui nous intéresse. Plume d'Autruche (discuter) 22 mars 2021 à 16:47 (CET)

Vous avez beau botter en touche, la notion de suffrages exprimés a bien du sens. La notion "base : certains d'aller voter" est souvent présente dans les sondages, ce sont ceux là les exprimés. Ça veut dire que la question a été posée mais que l'institut ne donne pas la réponse. Je maintiens que ce point affecte considérablement la fiabilité du sondage car les marges d'erreur sont ainsi sous-estimées. Melhildor (discuter) 24 mars 2021 à 13:45 (CET)

Quant aux méthodes de redressement, elles sont totalement opaques, ce qui entâche également la fiabilité des sondages. Enfin je terminerai en évoquant la dimension de prophétie autoréalisatrice sur la population : il est connu que les électeurs dont le candidat préféré est bien placé sont plus motivés à se déplacer aux urnes que ceux dont les candidats sont mal placés. Melhildor (discuter) 24 mars 2021 à 13:48 (CET)

Pertinence détails des reports

Bonjour  Aqw96 :, je trouve votre commentaire de revert un peu surprenant : "La pertinence de ces sondages n'a pas été remise en cause jusqu'à aujourd'hui." Ben en même temps vous les avez ajoutés hier... Clairement ça surcharge la page inutilement. Il ne faut pas oublier qu'on est à plus d'un an de l'élection, des sondages nous allons en avoir des dizaines et des dizaines. Et la page sur les sondages de l'élection précédente fait déjà 373k octets sans ce type d'éléments. C'est donc un alourdissement inutile. Si les lecteurs veulent les détails d'un sondage, ils ont les liens directs. Bonne journée, Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 11:28 (CET)

Complément : oui il y a des éléments sur les reports et les éléments sociologiques sur la page de 2017. Mais seulement pour quelques sondages réalisés très peu de temps avant l'élection. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 11:31 (CET)

 Apollinaire93 Je ne les ai que complétés hier, mais ils ont été ajoutés il y a quelques jours/semaines, et on ne les avait pas évoqués dans les sondages qu'il faudrait supprimer.

Surtout, ils existaient déjà dans l'article de 2017, donc ils existent dans leur principe depuis des années.

L'accumulation pourrait être en effet problématique à terme, mais il pourra être traité notamment par des mises en boite des sondages anciens (ce qui pourrait d'ailleurs déjà être envisagé pour la section des sondages entre 2017 et 2019). Aqw96 ?¿⸮ 23 mars 2021 à 11:35 (CET)

Non non, les tableaux sur les reports c'est uniquement vous et uniquement hier. Et encore une fois, ils existent pour 2017 uniquement pour les tout derniers sondages, absolument pas pour ceux plus d'un an avant l'élection. Plutôt contre la mise en boîte 2017-2019. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 11:41 (CET)

Je sais encore ce que j'ai fait hier. L'ajout initial a été fait le 20 par Clempout17.

Les éléments sociologiques n'ont en effet d'intérêt qu'après le vote, pour l'analyse sociologique de celui-ci, et donc n'ont pas vraiment de sens aujourd'hui. Le report de voix est en revanche un enjeu avant le vote, donc il n'est pas absurde de déjà le mentionner. D'ailleurs, les instituts présentent comme l'un des résultats notables de leurs enquêtes ces reports, alors que les critères sociologiques ne sont mentionnés qu'en détail de l'enquête, donc la différence se justifie par les sources. Aqw96 ?¿⸮ 23 mars 2021 à 11:45 (CET)

Par ailleurs, je suis également opposé à la dernière suppression à laquelle vous venez de procéder, bien que je ne l'annulerai pas cette fois car je suis effectivement l'auteur initial de la section supprimée ici, mais elle date tout de même de plusieurs semaines et a été complétée par des contributeurs tiers. Aqw96 ?¿⸮ 23 mars 2021 à 11:47 (CET)

Merci pour votre retour. Effectivement la section reports avait été créée sous une forme différente il y a 3 jours par un nouveau contributeur, puis déplacée une première fois dans la liste des sondages problématiques, puis redéplacée par vous dans la section initiale sous une forme différente (compliqué tout ça 😅). Bon, on a clairement besoin d'avis complémentaires maintenant que nos positionnements respectifs ont bien été exposés 🙂 Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 11:53 (CET)

Pour les sondages du premier tour, je pense qu'on peut attendre encore pour la mise en boîte de 2017-2019. Peut-être à la fin de l'année, lorsque 2021 sera un peu plus "chargé". Et éventuellement rajouter 2020 avec 2017-2019 ? Après tout, il n'y a eu que 4 sondages en 2020, soit autant qu'en 2019 (avec, certes, un sondage contenant moultes hypothèses...). Pour les reports de voix, je trouve que c'est surtout intéressant entre les deux tours, ou éventuellement lorsque le duel semble bien défini. On est à plus d'un an de la présidentielle, et si le duel Macron-Le Pen semble se profiler, beaucoup de choses peuvent encore se passer (cf. l'élection de 2017), donc plutôt contre l'affichage des reports, ou a minimax dans une boîte déroulante. Plume d'Autruche (discuter) 23 mars 2021 à 12:16 (CET)

Quels sondages garder ?

Puisqu'il y a des avis divergents sur quels sondages garder ou non sur l'article, certains défendant l'idée que tout soudage relatif à 2022 a sa place ici, d'autres estimant que seuls les enquêtes sur les intentions de vote stricto sensu sont pertinents, je propose de voter. Aqw96 ?¿⸮ 26 mars 2021 à 09:29 (CET)

 Clempout17, Apollinaire93, Plumeur d'Autruches, Julio974fr, Tyseria, Cheep, LouisKWL, Marc Lacoste et Fanchb29

Potentiel électoral de personnalités publiques

• Pour Ce sont des sondages sur les intentions de vote, même s'ils ne sont pas présentés sous la forme habituelle, et qui sont relayés pour eux-mêmes dans la presse. Aqw96 ?¿⸮ 26 mars 2021 à 09:29 (CET)
•  Supprimer Intérêt très limité. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 10:11 (CET)
•  Supprimer Les intentions de vote suffisent. Cheep (✉) 26 mars 2021 à 12:37 (CET)
•  Supprimer Idem. Plume d'Autruche (discuter) 26 mars 2021 à 13:52 (CET)

Reports de vote

•  Conserver Ce sont des résultats qui sont mis en avant par les sondeurs dans leurs enquêtes, et ils apparaissent déjà sur l'article de 2017. Le problème de l'accumulation jusqu'à l'élection des sondages pourra être traité autrement. Aqw96 ?¿⸮ 26 mars 2021 à 09:29 (CET)
•  Supprimer On conservera les derniers sondages, comme sur la page de 2017. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 10:11 (CET)
•  Supprimer Conserver uniquement les derniers sondages, après le premier tour. — tyseria, le 26 mars 2021 à 10:27 (CET)
•  Supprimer Idem 2017. Cheep (✉) 26 mars 2021 à 12:37 (CET)
•  Supprimer Idem. Plume d'Autruche (discuter) 26 mars 2021 à 13:52 (CET)

Critères sociologiques

•  Attendre Les sondages post-élection qui auront cet objectif après coup. Aujourd'hui, les résultats ne sont tirés que des données brutes fournies par les sondeurs, qui ne les mettent pas en avant, c'est donc proche du TI. Aqw96 ?¿⸮ 26 mars 2021 à 09:29 (CET)
•  Supprimer On conservera les derniers sondages, comme sur la page de 2017. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 10:11 (CET)
•  Supprimer Conserver uniquement les derniers sondages. — tyseria, le 26 mars 2021 à 10:27 (CET)
•  Supprimer Idem 2017. Cheep (✉) 26 mars 2021 à 12:37 (CET)
•  Supprimer Idem. Plume d'Autruche (discuter) 26 mars 2021 à 13:52 (CET)

Pronostics et capacité à faire mieux

•  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique, l'article devrait se concentrer sur les intentions de vote lato sensu. Aqw96 ?¿⸮ 26 mars 2021 à 09:29 (CET)
•  Supprimer Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 10:11 (CET)
•  Supprimer Intérêt très limité. Cheep (✉) 26 mars 2021 à 12:37 (CET)
•  Supprimer Idem. Plume d'Autruche (discuter) 26 mars 2021 à 13:52 (CET)

MLP au second tour

Les sondage du second tour sont tous avec Marine Le Pen. Il n’existe pas de sondage n'envisageant pas Marine Le Pen au second tour ? ŸùκüłéŁé (discuter) 11 avril 2021 à 22:30 (CEST)

Je pense que les sondages confrontant Marine Le Pen à d'autres candidats qu'Emmanuel Macron ne sont pas réalistes pour l'instant et ont surtout vocation à étudier la capacité de ces candidats à battre Le Pen, et ainsi tester l'efficacité du front républicain, notion qui a moins de sens dans l'affrontement d'un candidat tiers avec Emmanuel Macron. Plume d'Autruche (discuter) 11 avril 2021 à 22:55 (CEST)

Je confirme, aucun sondage sans MLP au second tour pour le moment. Apollinaire93 (discuter) 12 avril 2021 à 12:26 (CEST)

Présentation sondages du premier tour en fonction des mois

Je soutiens le revert d' Aqw96 :. La présentation proposée par  Natichou39 : n'apporte rien et alourdit considérablement le code. Apollinaire93 (discuter) 12 avril 2021 à 12:24 (CEST)

+1. Cheep (✉) 12 avril 2021 à 13:13 (CEST)

Je trouvais ça pas mal dans le sens ou par exemple si un candidat n'est pas testé un mois (comme Montebourg, Asselineau, Zemmour, Cheminade, Lasalle, Lagarde, Roussel etc...) on peut le supprimer du tableau et ainsi éviter le problème de surcharge des tableaux, surtout que les sondages vont s'accumuler dans les prochaines semaines et que de plus en plus de candidats vont êtres testés, de plus, c'est également le système utilisé sur la page des sondages de 2017 et le manque de sondages (1-2 par mois un an avant) ne pose pas de problèmes concernant la lecture ou la présentation. Je trouve que ce mode de présentation "aère" la page et la rend mieux lisible. Clem (discuter) 14 avril 2021 à 21:33 (CEST)

Je trouve au contraire que ça ne rend pas du tout lisible les tableaux : il devient impossible de suivre l'évolution des sondages dans le temps, puisque les lignes se retrouvent éloignées et les colonnes ne se situent plus à la même place. Si on prend exemple sur l'article de 2017, les derniers sondages sont réunis et ne sont pas séparées en fonction du mois.

Une fois que l'on sera dans une période avec d'avantage de publications, on pourra évidemment couper. — tyseria, le 14 avril 2021 à 22:46 (CEST)

Les sondages "réunis" sur la page de 2017 sont uniquement ceux qui ont été effectués après la publication de la liste officielle des candidats par le conseil constitutionnel, la ou on savais qui était candidat et qui ne l'était pas,ce qui permettait d'avoir un tableau avec 11 candidats seulement. Si on regarde, tout les sondages effectués avant cette publication (le 18 mars 2017) sont classés par mois, et ne sont pas illisibles pour autant, or la, on se retrouves avec un tableau qui contient 17 candidats ou partis différents, dont certains ne sont testés qu'une fois ou très rarement et donc prennent de la place sur le tableau inutilement. Clem (discuter) 15 avril 2021 à 00:07 (CEST)

 Apollinaire93, Clempout17, Natichou39 et Aqw96 : il commence à y avoir un certain nombre de sondages en 2021 et je dois avouer que je commençais à me poser la question de scinder le tableau de 2021 en plusieurs parties pour faciliter sa lisibilité lorsque j'ai vu que plusieurs modifications avait déjà eu lieu à ce sujet. Je relance donc le débat à ce sujet histoire d'éviter des reverts. Quid d'une éventuelle scission du tableau de 2021 ? Je ne parle pas ici de l'agencement des colonnes qui a son sujet dédié plus bas et qui relève d'une autre problématique. Pour ma part, je trouverais une séparation par trimestre plus lisible (voire par mois ultérieurement, vu qu'on a déjà autant de sondage en avril que de janvier à mars). En l'état, le tableau devient tellement grand (en raison notamment des hypothèses très nombreuses dans certains sondages), qu'on ne voit plus l'en-tête de celui-ci, et cela risque de commencer à être difficile d'identifier quelle colonne correspond à quel candidat. Plume d'Autruche (discuter) 26 avril 2021 à 09:58 (CEST)

En effet je suis d'accord, j'avais déjà fait un tri par mois il y a quelque temps mais la modif avait été annulée. Mais vu le nombre de sondages actuels, je pense que l'on peut se diriger vers une séparation mensuelle, bimensuelle ou trimestrielle. À voir... Natichou39 (discuter) 26 avril 2021 à 10:59 (CEST)

J'étais à l'origine de l'annulation, mais j'avais dit dans mon message d'annulation qu'un découpage semestriel ou trimestriel pour 2021 pourrait être intéressant. Un découpage trimestriel pourrait donc être compromis. Pas forcément très utile aujourd'hui, mais sûrement nécessaire fin 2021. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2021 à 13:46 (CEST)

Je me suis permis de faire un découpage mensuel car on commençait à avoir beaucoup de sondages en 2021 (20 pour un total de 61 hypothèses) et la lisibilité en devenait affectée. Je suis parti sur base mensuelle car on a eu autant de sondages en juin 2021 qu'entre 2017 et 2019, et la fréquence risque d'augmenter par la suite. À la limite, on pourrait regrouper janvier-février-mars ensemble vu le (relatif) faible nombre de sondages sur cette période, mais j'ai préféré garder une cohérence dans le découpage. Si vous voyez un découpage plus pertinent, je suis ouvert à la discussion. Plume d'Autruche (discuter) 1 juillet 2021 à 12:14 (CEST)

 Plumeur d'Autruches Le découpage mensuel me semble excessif. A ce rythme, la section 2 aura 19 sous-sections et sous-sous-sections lors de la tenue de l'élection. Ca rend l'article bien plus lourd et donc moins lisible.

L'intérêt de découper est essentiellement de pouvoir simplifier les tableaux en permettant de supprimer les hypothèses abandonnées, mais elles ne disparaissent pas de mois en mois. Un découpage trimestriel, voire semestriel, serait largement suffisant pour 2021. Le découpage mensuel pourra être réservé à 2022 (encore que le découpage pourrait surtout être celui d'avant et d'après la liste officielle des candidats comme en 2017). Aqw96 ?¿⸮ 1 juillet 2021 à 12:21 (CEST)

Idem : pour le moment, un découpage mensuel est excessif. Cheep (✉) 1 juillet 2021 à 12:29 (CEST)

+1 Intérêt faible pour le moment. Apollinaire93 (discuter) 1 juillet 2021 à 13:21 (CEST)

Un découpage trimestriel et semestriel pourrait être un compromis jusqu'à fin 2021 ? Aqw96 ?¿⸮ 1 juillet 2021 à 13:56 (CEST)

Redfield & Wilton Strategies

Bonjour. Quel est la notoriété de cet institut ? Cheep (✉) 24 avril 2021 à 14:34 (CEST)

Je ne sais pas comment évaluer la notoriété d'un institut de sondage, mais il semble avoir bossé avec des journaux sérieux. BBC, The Guardian... Je ne vois pas pourquoi il serait invalide, d'autant qu'il applique la même méthode que les instituts de sondages français traditionnels.
Par contre, le nombre de sondés pour ce sondage est "compliqué". Il y a une taille d'échantillon pondérée et non pondéré en fonction des intentions de votes (cf : xlsx des données) respectivement 1617 et 2033. Par ailleurs, les résultats sur le wiki sont obtenus proportionnellement une fois les non-votants ou NsP ôtés soit environ 25% des sondés. Je ne sais pas qu'elle valeur devrait effectivement être indiquée. --NyxAether (discuter) 24 avril 2021 à 15:24 (CEST)

Je ne vois pas non plus de problème à sa présence. Il faudrait par contre ajouter une colonne "Autres" en fin de tableau (4 %) et une colonne "Indécis" au début (21 %). — tyseria, le 24 avril 2021 à 17:07 (CEST)

Pour mémoire, il y avait eu la même problématique lors de la dernière présidentielle avec l'institut Scan Research - Le Terrain. Et après moultes discussions, les sondages de l'institut avaient été "validés" en PdD car une source externe fiable (en l'occurrence, le Financial Times) reprenait ces sondages. Je pense qu'il faut reprendre la même question pour cet institut. En dehors de ce point, ce sondage soulève 2 problèmes :

1/ Le tableau des candidats devient difficilement lisible, notamment pour LR/DVD/SL. Si ce sondage est finalement intégré, il faudra repenser ce point à mon avis.

2/ Comme mentionné par NyxAether et tyseria, les chiffres actuellement sur le wiki relèvent du TI. Par contre, pas sûr que la colonne "Indécis" soit un bon choix car c'est une notion qu'on peut retrouver dans d'autres sondages où le total des scores fait 100 %, d'où confusion possible. Peut-être privilégier une note, plutôt ? Plume d'Autruche (discuter) 24 avril 2021 à 17:37 (CEST)

Ça me semble être une bonne méthode.

Pour la note ou la colonne, peu m'importe personnellement. Lorsque les sondages indiquent le pourcentage d'indécis (sans toutefois en tenir compte dans le résultat final en %), est-ce que c'est quelque chose qui est relevé par les sources ? Si oui, on peut aussi les indiquer dans une colonne, en précisant bien pour Redfield & Wilton Strategies que ce pourcentage est compris dans le résultat final. — tyseria, le 25 avril 2021 à 09:06 (CEST)

Le précédent du Scan Research - Le Terrain n'est pas vraiment pour me rassurer. Se baser sur la reprise d'un sondage par un média étranger, alors qu'il est probable qu'il n'est fait à son égard que très peu de vérification, si ce n'est aucune, me semble très léger. On a pu constater après coup à quel point le sondage Scan Research - Le Terrain était inexact et biaisé, pour ne pas dire mauvais.

Je pense qu'il serait préférable de retenir non pas les sondages repris par un média quelconque, mais ceux réalisés par des instituts auprès desquels des médias avec une forte notoriété passent régulièrement commande.

Il s'agirait donc de savoir ici si tel est le cas. Aqw96 ?¿⸮ 25 avril 2021 à 09:50 (CEST)

Je pense que ce sondage pose problème. Il utilise une hypothèse où Barnier, Pécresse et Bertrand seraient tous les trois candidats. Donc, cela voudrait dire qu'on ne peut plus se permettre d'utiliser la même colonne pour Bertrand, Pécresse et le candidat LR, et qu'il faudrait avoir des colonnes séparées, comme cela a été fait avec Montebourg. De plus, si on additionne les chiffres (23+20+16+10+6+3+8+6+5), on n'arrive pas à 100%. Ce sondage semble donc douteux. Bien à vous, Samarien de plaisir (discuter) 25 avril 2021 à 09:59 (CEST)

La somme des scores est en-dessous de 100% parce que les sondés indécis sont exclus des sondages traditionnels (alors que R&WS utilise une méthodologie plus courante pour d'autres pays). On pourrait rajouter une colonne "Autres et indécis" à droite du tableau (qui n'incluerait que les statistiques nécessaires pour que le total atteigne 100%) pour résoudre ce problème. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 25 avril 2021 à 10:04 (CEST)

En tout cas, on ne peut pas refuser un sondage parce qu'il propose une hypothèse différente des autres... — tyseria, le 25 avril 2021 à 10:06 (CEST)

Mais une hypothèse aussi particulière (3 candidats LR) devrait nous interroger sur la pertinence de ce sondage. Est-ce que l'institut a vraiment une notoriété ?

Cela semble douteux, dès lors que l'institut ne dispose pas d'article sur le Wiki anglais, contrairement à d'autres instituts anglo-saxons bien plus connu. Je peine également à trouver des sondages qui leur aurait été commandés par des grands médias anglo-saxons. Aqw96 ?¿⸮ 25 avril 2021 à 10:43 (CEST)

"Mais une hypothèse aussi particulière (3 candidats LR) devrait nous interroger sur la pertinence de ce sondage." : non, c'est le traitement par les sources que l'on doit questionner, certainement pas nos idées personnelles sur ce sondage. — tyseria, le 25 avril 2021 à 11:37 (CEST)

Je ne dis pas que ça devrait être un élément de décision final, mais que c'est un élément qui devrait nous amener à nous intéresser à celui-ci, de la même manière qu'on s'était intéressé au Scan Research - Le Terrain en raison de l'incohérence de ses résultats avec ceux des autres instituts.

Et à ce que j'ai vu après m'être renseigné un minimum à cet institut, il ne me semble pas avoir une notoriété suffisante pour que ces enquêtes soient citées. Aqw96 ?¿⸮ 25 avril 2021 à 11:56 (CEST)

@Samarien de plaisir Concernant la somme des scores inférieure à 100 % constaté sur Wikipédia, pour compléter ce qu'a dit Julio974, c'est aussi dû à un TI : comme le score publié par l'institut n'excluait pas les indécis, l'utilisateur/utilisatrice ayant ajouté ce sondage a voulu faire un calcul pour exclure les indécis afin de pouvoir comparer les résultats de cette étude avec les autres sondages habituels (en tout cas, je suppose). Mais si vous allez directement à la source, vous verrez que la somme des scores des candidats + le pourcentage d'indécis fait bien 100 %.

@Aqw96 Je vous rejoins sur le fait que le choix d'avoir en simultané 3 candidats à droite m'a également perturbé, surtout qu'aucun autre institut habituel n'avait testé ne serait-ce que 2 candidatures concurrentes à droite, d'où vigilance particulière. Cependant, je viens de voir que Redfield & Wilton Strategies est membre du British Polling Council (qui me semble être plus ou moins l'équivalent de notre Commission des Sondages si j'ai bien compris), ce qui aurait tendance à me rassurer un minimum. Je me souviens aussi qu'en 2017, j'entendais beaucoup parler de sociétés qui disaient faire du Big Data et donnaient elles aussi leurs estimations des résultats (et je crois que globalement, elles se plantaient pas mal). Bref, vraiment à vérifier, parce que comme Scan Research à l'époque, les résultats donnés par RWS sont bien différents de ceux des autres sondages. Plume d'Autruche (discuter) 25 avril 2021 à 17:31 (CEST)

Effectivement, lorsque j'ai ajouté le sondage, j'ai retiré l'abstention du résultat final afin qu'il sois compréhensible pour tout le monde. Concernant le score total qui n'atteint pas 100 %, cela est dû au fait que l'institut proposait une option "autre candidat" qui représente 3% dans le sondage et que je n'ai pas indiqué car il aurait fallu créer une nouvelle colonne mais le tableau est déjà plein. Clem (discuter) 25 avril 2021 à 17:59 (CEST)

@Plumeur d'Autruches, pour info ceci montre que cet institut a un peu de notoriété, vu qu'il est mentionné aussi bien par Wikipédia en français que par Wikipédia en anglais. De plus, finalement, si on prend les hypothèses, Le Pen et macron sont toujours en tête avec 18% et 16% des inscrits, alors que les autres sondages ne prennent en compte que les electeurs surs d'aller voter ; et cela semble cohérent. Mélenchon avec ses 13% des inscrits, je suis d'accord, c'est très différent de ce que les sondages français disent, mais cela a du plaire a Mélenchon, qui s'est empressé de relayer ce sondage, sans se poser de question sur sa notoriété. Mais en additionnant les voix de droite (Pécresse+Barnier+Bertrand), on arrive à 15% des inscrits, ce qui parrait cohérent avec les autres sondages, qui placent parfois Bertrand a 18/19% des "exprimés". On peut constater avec la colonne indécis, que les instituts anglo-saxons ont une façon différent de faire des sondages. En tout cas, si ce sondage est accepté, le tableau qui met Bertrand, Pécresse et le candidat LR "stricto sensu" ne pourra plus rester comme ça.

Bien à vous Samarien de plaisir (discuter) 25 avril 2021 à 18:10 (CEST)

Pour les candidats de droite, la somme de leurs scores ne me paraît pas incohérent, mais Mélenchon à 16 % des "exprimés" quand il plafonne habituellement à 12 % avec Jadot & Hidalgo candidats, Le Pen à 23 % alors qu'elle est testée entre 25 et 28 % depuis le début de l'année, et Macron à 20 % contre 23 % à 29 % dans les autres sondages, c'est cet ensemble qui m'interpelle. Après, le fait que l'institut semble pris au sérieux pour une élection comme la municipale londonienne aurait tendance à me rassurer. Cependant, ont-ils la connaissance suffisante de la vie politique française pour traiter de manière adéquate les données brutes ? Car ce qui est applicable au Royaume-Uni n'est peut-être pas applicable en France, et inversement. Sauf erreur de ma part, ce doit être l'un des premiers sur la vie politique française, et peut-être veulent-ils essayer de s'implanter sur ce marché, donc tâtonnent-ils encore sur une méthodologie encore imparfaite. Sinon, pour la mise en forme des candidats de droite, je suis tout à fait d'accord. Plume d'Autruche (discuter) 25 avril 2021 à 20:49 (CEST)

Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia. Le fait qu'il apparaisse dans une autre liste ne signifie rien en soi, à moins que ce soit issu d'une discussion dans lequel a été amené des éléments sur la notoriété de l'institut.

A défaut d'élément, je ne suis pas favorable à son ajout. Et je n'ai pas l'impression qu'il y a un consensus à ce sujet.

Et je ne suis pas non plus favorable à revenir sur la réunion dans une même colonne les candidats de droite en raison du seul choix surprenant d'un institut, même si celui-ci devait être retenu. Et encore moins à une colonne "autres candidats" parfaitement arbitraire (pourquoi confiner Barnier dans cette colonne alors qu'il serait dans cette hypothèse candidat LR ?).

Donc si on ajoute ce sondage, je pense que la mise en forme de Plumeur d'Autruches serait la meilleure. Aqw96 ?¿⸮ 25 avril 2021 à 23:47 (CEST)

Bonsoir, je suis après réflexion plutôt pour l'inclusion de ce tableau, avec les trois candidats LR dans une seule case et le calcul sur 100% en excluant les indécis. Edit : la version du tableau proposée plus bas me convient très bien finalement. Apollinaire93 (discuter) 26 avril 2021 à 00:24 (CEST)

@Aqw96 Il me semble que nous retombons dans les problématiques générales de la validité des sondages d'opinions. La méthode utilisée est bien la méthode traditionnelle par quota appliquée dans les règles ; il ne s'agit pas d'un sondage bidon comme pouvait le faire paris match en 2017 ou un sondage twitter. Le sondage a un panel de candidats "inhabituel", mais les instituts de sondage se disent eux-même ne pas faire de prédiction sur des élections, le choix des candidats proposé est donc discrétionnaire mais ne peut prétendre non plus prédire de la situation future des candidats ni d'un réalisme future (puisqu'ils le disent eux-même, il ne font pas de prédiction). Or le choix des candidats influent sur les résultats (c'est un fait admis aussi par les instituts) donc il n'est pas possible d'évaluer la fiabilité du sondage sur les résultats non plus.
La méthode est respectée, les données sont publiées (et d'ailleurs avec plus de détails que tous les autres instituts) ; la "divergence" de résultats ne veut pas dire qu'il est incorrect, mais probablement plus que l'exercice de sondage en générale n'observe pas une réalité absolue et est soumis à des biais. Il me semble d'ailleurs qu'il est plus intéressant en tant que donnée "divergente" car il met en évidence cette sensibilité aux biais et qu'en ce sens il a plus de valeur que tous les autres sondages pris individuellement.--NyxAether (discuter) 26 avril 2021 à 00:34 (CEST)

 Apollinaire93 Merci d'annuler le rajout du sondage tant que cette discussion n'est pas finie.

 NyxAether Non ce n'est pas la question fondamentale. Si on fait cela, on serait en parfait TI. Ce genre d'article fleurte par principe avec cela, donc il est important de poser certaines règles pour l'éviter. Et la circonstance qu'un sondage soit cité par un média quelconque, qui est la règle retenue en 2017, me semble bien trop souple par rapport aux usages de Wikipédia. Les questions soulevées sur la pertinence des résultats du sondage ne sont qu'un élément d'alerte, pas de décision. Seule la notoriété de l'institut sera décisif pour ne pas verser dans le TI.

Et il n'y a ici quasi aucun élément qui tendrait à démontrer une telle notoriété. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2021 à 08:52 (CEST)

Après recherche, ce sondage n'a été repris quasiment nulle part. Je suis juste tombé sur un article de Boulevard Voltaire qui contient une phrase à ce sujet, et encore, sans détailler tous les résultats. Ça me paraît bien faible comme source secondaire, donc je suis contre son inclusion pour l'instant. Plume d'Autruche (discuter) 26 avril 2021 à 10:24 (CEST)

Dans ce cas, quel est le critère qui permet d'évaluer la notoriété de l'institut ? Il me semble que ce point reste de l’interprétation personnelle. Le groupe est cité sur d'autres sujets dans des articles français LCI huffington et internationaux. Le fait que le sondage actuel ne soit pas cité est sans doute plus lié au fait qu'il ne soit pas commandé par un journal.
Bref, peu m'importe que le critère soit "le sondage est cité dans la presse" (dans ce cas le sondage devra être enlevé), soit que "l'institut a une existence médiatique" (dans ce cas le sondage reste), soit autre chose, mais il faut que ce critère soit explicité.--NyxAether (discuter) 26 avril 2021 à 14:19 (CEST)

Comme dit plus haut, pour moi le critère essentiel devrait être les commandes faites par des médias de grande notoriété, et non la simple reprise dans un média. Pas forcément que ce sondage spécifiquement ait été commandé, mais que l'institut ait régulièrement de telles commandes.

On pourrait également s'inspiré des critères d'admissibilité des articles consacrés aux instituts de sondage. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2021 à 17:33 (CEST)

La notoriété de l'institut me semble établi. Le fait que c'est son premier sondage pour les présidentielles en France ne change rien à mon avis. Le fait que les résultats sont différents fait partie des différences de méthodologie entre sondeurs. De plus, il n'y a pas 3 candidats LR, comme d'autres ont affirmé supra. Xavier Bertrand a quitté LR en 2017 alors que Valérie Pécresse a quitté LR pour former Soyons Libre en 2019. L'hypothèse de trois candidats à droite se résume non pas à 3 candidats LR, mais à 1 candidats LR et 2 candidats ex-LR. Nous avons déjà eu deux candidats ancien PS en 2017 (Mélenchon et Macron). L'hypothèse de trois candidats à droite est plus probable que ce que propose d'autres sondeurs, à mon avis, parce que cela vourait dire qu'il y aurait aucun candidat LR. De plus, l'hypothèse d'une candidature de Michel Barnier se précise (Michel Barnier#Négociateur de l'UE pour le Brexit). Munci (discuter) 29 avril 2021 à 10:26 (CEST)

 Munci « La notoriété de l'institut me semble établi » Ah bon ? Peu d'éléments ont été avancés en ce sens justement. Non seulement il est inconnu en France, mais sa notoriété anglo-saxonne ne saute pas vraiment aux yeux non plus. Aqw96 ?¿⸮ 29 avril 2021 à 10:36 (CEST)

D'accord, ce n'est pas aussi certain que d'autres sondeurs déjà présents dans l'article, mais tu n'as que répondu à la première phrase de mon commentaire alors que c'est la seule qui ne contenait pas d'argumentation. Munci (discuter) 29 avril 2021 à 11:21 (CEST)

Parce que c'est le cœur du problème, les autres éléments ne sont pas des "éléments de suspicion", mais évidemment ils ne seront pas déterminants. Aqw96 ?¿⸮ 29 avril 2021 à 11:53 (CEST)

Je rejoins Asw96, l'important, c'est la reprise par une source secondaire de qualité (élément qui avait été décisif dans la décision de conserver les sondages de Scan Research - Le Terrain en 2017). Or, à l'heure actuelle, nous ne disposons que d'une source primaire : l'institut de sondage lui-même qui a une notoriété assez faible, notamment en France. Plume d'Autruche (discuter) 29 avril 2021 à 12:03 (CEST)

Dommage. Pour une fois qu'un sondage mentionne explicitement le nombre d'indécis et d'abstentionnistes !

Je trouve très dommage que la page wikipedia n'évoque pas du tout cet aspect pourtant fondamental pour avoir une lecture critique des sondages. Melhildor (discuter) 28 mai 2021 à 15:36 (CEST)

Présentation

Concernant la présentation, pour la rendre plus claire, j'ai retiré les colonnes de partis pour mettre les candidats uniquement et mis les candidats testés rarement ou qui prennent de la place sur le tableau dans une colonne "autres candidats", exactement comme sur la page de 2017, ce qui donne un tableau comme ceci :

modèle presentation

Avril 2021

Sondeur	Date	Échantillon				Jean-Luc Mélenchon												Autres candidats
			Arthaud (LO)	Poutou (NPA)	Roussel (PCF)	Mélenchon (LFI)	Jadot (EELV)	Hidalgo (PS)	Macron (LREM)	Lagarde (UDI)	Lassalle (RES)	Bertrand (DVD)	Pécresse (SL)	Poisson (VIA)	Dupont-Aignan (DLF)	Le Pen (RN)	Asselineau (UPR)
Harris-Interactive	16-19 avril 2021	1 210	1 %	1 %	1 %	11 %	6 %	6 %	28 %	2 %	0 %	-	12 %	0 %	5 %	26 %	1 %	-
			1 %	1 %	1 %	11 %	6 %	6 %	26 %	1 %	0 %	15 %	-	0 %	5 %	26 %	1 %	-
Redfield & Wilton Strategies	14-15 avril 2021	2 200	-	-	-	16 %	6 %	6 %	20 %	-	-	10 %	3 %	-	5 %	23 %		6 % Barnier
Elabe	12-14 avril 2021	2 001	0 %	2 %	1 %	11 %	5 %	5 %	27 %	2 %	3 %	-	9 %	0 %	6 %	28 %	1 %	-
			0 %	2 %	1 %	11 %	6 %	5 %	25 %	1 %	2 %	15 %	-	0 %	5 %	26 %	1 %	-
Ipsos	9-15 avril 2021	10 000	1 %		2 %	8 %	10 %	8 %	25 %	-	-	16 %	-	-	4 %	26 %	-	-
			1 %		2 %	8 %	10 %	9 %	27 %	-	-	-	11 %	-	5 %	27 %	-	-
			1 %		2 %	8 %	10 %	9 %	29 %	-	-	-	-	-	5 %	28 %	-	8 % Retailleau

 

Ca vous va ou vous trouvez meilleur l'ancien tableau ? Clem (discuter) 26 avril 2021 à 00:10 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas opposé à une mention "autres", mais seulement pour les candidats testés une unique fois (typiquement Zemmour). (Edit : Typiquement Asselineau, on peut ne pas l'apprécier et penser que c'est un candidat mineur, mais il est très souvent testé donc il doit avoir sa colonne.) En revanche je suis contre l'inclusion de l'abstention, ce n'est (quasiment) jamais une mention relevée par les médias. Deuxième edit : le tableau modifié me semble très bien. Apollinaire93 (discuter) 26 avril 2021 à 00:20 (CEST)

Je pense qu'il faudrait une case candidat LR. LR est le "plus grand parti de France" en termes de villes, de départements, et de régions, le deuxième parti à l'AN, et le premier parti au Sénat. On ne peut pas se permettre de reléguer leur candidat (Barnier/Retailleau) dans la case "Autres". Samarien de plaisir (discuter) 26 avril 2021 à 08:18 (CEST)

Cela me semble être du pur TI, et pas spécialement justifié par la lisibilité de l'article. Au contraire, c'est même pire que la version actuelle vu le split des candidats LR.

Et relayer de potentiels candidats LR dans cette colonne me semble être un choix très surprenant. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2021 à 08:54 (CEST)

Globalement d'accord avec ce qui a été dit précédemment. De plus, pour moi la question du format de la présentation ne se pose que dans le cas où le sondage de RWS est conservé, ce qui est en cours de discussion plus haut. Et s'il n'est pas gardé, le format actuel convenait très bien jusque là. Il sera toujours temps de discuter de la forme une fois que la décision finale sera prise, rien ne presse. Plume d'Autruche (discuter) 26 avril 2021 à 09:18 (CEST)

Cela serait une amélioration considérable. L'état actuel est inapproprié : il y a une colonne spécifique pour Eric Zemmour, qui n'est même pas politicien et a été testé une seule fois de façon entièrement hypothétique, mais pas une colonne pour Xavier Bertrand, politicien élu qui a déjà déclaré sa candidature. Munci (discuter) 12 mai 2021 à 19:21 (CEST)

En plus, il y a actuellement une colonne pour Jacques Cheminade, qui a annoncé qu'il ne sera pas candidat. Munci (discuter) 12 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Intervalle de confiance

J'ai l'impression que le calcul indiqué ne correspond pas au tableau :

"Si pour un échantillon (sous-échantillon) de 1 000 personnes le candidat reçoit 10 % (ou 90 %) d'intentions de vote, l'incertitude est de trois points pour un niveau de confiance de 95 %" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 165.225.21.37 (discuter), le 27 avril 2021 à 09:56 (CEST)

C'est effectivement incorrect, il faudrait sans doute spécifier que pour "1000 personnes, l'incertitude est de, au plus 3 points."--NyxAether (discuter) 27 avril 2021 à 14:51 (CEST)

Je viens de corriger. Plume d'Autruche (discuter) 27 avril 2021 à 15:45 (CEST)

Représentation sous forme de courbe

Bonjour,

Suite à une discussion avec  Teepo~frwiki : sur le même sujet dans l'article concernant les sondages sur les régionales, je me permets d'ouvrir le débat ici également. Les représentations sous forme de courbe des sondages posent d'énormes problèmes :

1. Le moyennage des hypothèses pour un même sondage est en soi un TI, et peut de plus mener à des résultats absurdes
2. Le lissage de la courbe peut laisser penser qu'à un moment un candidat est au-dessus d'un autre sans que ce soit forcément le cas
3. Lorsqu'il y a plusieurs sondages le même jour (notamment si c'est le dernier jour), la courbe a un comportement inapproprié
4. Cela avait déjà été fait pour la précédente présidentielle, mais cela était encore moins contrôlé vu que c'étaient des utilisateurs qui mettaient en ligne l'image du graphe sans que ce ne soit calculé par l'outil de Wikipédia, avec même un intervalle de confiance. Le travail peut être intéressant, mais encore une fois, gros TI
5. Les différents candidats PS ou de droite sont traités sous une même bannière. Or, tester Bertrand, Pécresse, ou Retailleau comme candidat de la droite, ce n'est pas du tout la même chose (cf. les derniers sondages Elabe et Ipsos).

En revanche, je trouve que la présentation qui avait été utilisée pour les rollings en 2017 était en revanche bien adaptée en raison de la stabilité des candidats testés et que les courbes n'étaient pas lissées. Qu'en dites-vous ? Plume d'Autruche (discuter) 29 avril 2021 à 13:10 (CEST)

Bonjour, c'est effectivement une pratique très critiquable. Je n'ai personnellement pas le temps d'y consacrer plus de temps, mais j'ai vu cette source ce matin. C'est le premier agrégateur de sondages que j'ai vu concernant les sondages de la présidentielle (avec des mises à jour promises). Je n'y ai pas un accès donc je ne sais pas en quoi elle consiste exactement, mais elle pourrait être très utile pour éviter un TI et créer un graphique sur la base d'une source. — tyseria, le 29 avril 2021 à 13:14 (CEST)

Pour ma part, je considère de toute manière qu'il y a déjà un souci d'une manière générale avec l'utilisation sur un graphique pour l'instant des sondages, tant sur cette page que sur celle des régionales.

Le souci vient du fait que sur aucune des élections nous n'avons pour l'instant une connaissance suffisante des candidats qui vont effectivement se présentés, sous quelle étiquette, et avec quel programme.

De fait, ce sont des hypothèses avec des instituts qui ne testent pas le même panel de candidats d'un sondage à l'autre faisant que l'on peut se retrouver avec des résultats qui donnent bien une idée des tendances à un moment T mais n'ont pas pour autant de valeur informative sur la durée dans le sens ou un candidat testé sur un sondage ne sera pas forcément sur le suivant mais pourra réapparaitre après (sans forcément avoir les mêmes "concurrents"...

De plus, de mon point de vu le paysage politique français actuel est bien trop mouvant et fragmenté de part et d'autre pour se lancer dans des prédictions de résultat à plus de 1 mois... Fanchb29 (discuter) 29 avril 2021 à 13:24 (CEST)

Deux avis sur quelques jours, ça me parait peu pour commencer à supprimer les courbes sur les pages des présidentielles. Si on retient cet avis, il faut supprimer les courbes de sondages de toutes les élections passées des pays les utilisant, y compris leurs élections infranationales. Ça représente des centaines d'articles. J'ouvre le débat sur le projet politique. Cordialement.--Aréat (discuter) 3 mai 2021 à 10:51 (CEST)

Contre la suppression des courbes, c'est un excellent outil de visualisation. Apollinaire93 (discuter) 3 mai 2021 à 11:04 (CEST)

Sur un sujet d'actualité, sensible et très consulté, la prudence doit être de mise. Il me semble préférable qu'il y est déjà un consensus sur un le graphique avant de le remettre. — tyseria, le 3 mai 2021 à 16:35 (CEST)

Bonjour.

Même en prenant en compte les critiques objectives qui ont été faites, il faut rétablir : personne n'attend une robustesse à toute épreuve de la part d'un graphique agrégateur si loin de l'échéance. Le graphique donne les bons ordre de grandeurs, et c'est tout ce que quiconque lui demande pour l'instant. On est pas à 1 ou 2 points près : on a juste besoin, comme lecteur, de savoir que Bertrand a réussi son entrée dans l'atmosphère, que Macron et Lepen sont nettement en-tête, que Mélenchon plie la gauche malgré les appels de 80 % des journalistes à ce qu'il s'écrase devant Anne Hidalgo, que Dupont-Aignant a encore gagné du terrain depuis la dernière fois, etc.... D'autant plus que dans un mois, les élections locales vont préciser le panorama en clouant au sol certains candidats et en en faisant s'envoler d'autres. Une note explicative incitant à la mesure dans l'interprétation, d'accord, mais une suppression, non. Valmontin (discuter) 4 mai 2021 à 01:55 (CEST)

Le premier point qui pose problème, c'est de pouvoir comparer ce qui est comparable. Parce qu'une candidature unique EÉLV-PS ne donne pas franchement les mêmes résultats pour certains sondages (cf. sondage Ipsos de janvier), et la comparaison entre une candidature unique et deux candidatures concurrentes ne fait pas sens en dehors d'un même sondage. À la limite, il faudrait au moins 2 graphes : un avec Hidalgo et Jadot candidats, un autre avec le/la candidat(e) unique EÉLV-PS. En dehors de ces considérations, le moyennage est fait "à la main", sans source secondaire à l'appui, ce qui est un TI (et donc contraire aux principes de Wikipédia). Pour les régionales, on avait refusé en PDD d'indiquer la projection en sièges calculée à la main pour ces mêmes raisons. Je ne suis pas contre la représentation sous forme graphique, mais il faut que celui-ci soit Wikipédia-compatible, ce qui n'est pas le cas actuellement avec les données sources issues d'un TI. Plume d'Autruche (discuter) 4 mai 2021 à 08:55 (CEST)

La courbe ne me semble pas être par principe même un TI, mais quand on sait ce que l'on peut comparer, ergo quand on connaitra les candidats définitifs, ou au moins que tous les sondeurs testeront les mêmes hypothèses. Si la représentation graphique des données n'est pas pour moi un TI, la sélection des données l'est en revanche. Donc plutôt favorable à sa suppression, mais seulement temporaire. Aqw96 ?¿⸮ 4 mai 2021 à 19:16 (CEST)

Soit : l'acte de sélection des données est assimilable à un travail inédit, et viole un principe de Wikipédia.

Mais supprimer ce formidable outil de synthèse plutôt que de l'accompagner de notes informatives expliquant ses limites, c'est priver le lecteur de la possibilité d'appréhender les grandes tendances en dynamique, ce qui de mon point de vue est une atteinte, plus grave, aux finalités de mise à disposition d'une information accessible et impartiale qui sont celles de Wikipédia. Tout ensemble de règles réalise des contradictions en son sein, c'est inévitable. Pour trancher, un juge de cassation ou constitutionnel sous-pèse les deux atteintes et choisit la moins grave.

À chacun de se positionner sur ce choix. Pour ma part, après hésitation, je choisi de sauver les courbes. Valmontin (discuter) 14 mai 2021 à 20:58 (CEST)

Il faut garder les courbes, c'est important pour la visualisation. Se fier à l'agrégateur serait, par contre, une amélioration à la courbe actuelle. Mottezen (discuter) 21 mai 2021 à 21:42 (CEST)

Encore une fois, je ne critique pas l'aspect visualisation. Mais si cette visualisation viole un principe de Wikipédia, alors par définition elle n'a rien à faire sur Wikipédia. Donc il faut en trouver une meilleure. Rajoutons à cela que  Clempout17 : avait distingué la courbe "Bertrand" des autres candidats de droite et on avait l'impression que les candidatures LR et Bertrand étaient concurrentes, ce qui n'avait jamais été testé dans les sondages listés. C'est simple, TI = suppression, et mettre une note sur les limites de l'outil ne permettrait pas de contrebalancer ce point. Si on veut une visualisation, il faut que les données utilisées ne soient pas issues d'un TI, et pour l'instant, ce n'est pas faisable. Encore une fois, on pourra le faire plus tard de manière rétrospective lorsque la liste des candidats sera affinée, car oui c'est intéressant de voir la tendance globale, mais en l'état, ce graphique est complètement biaisé. Je vais donner un exemple caricatural pour montrer le problème :

Sondeur	Date	Jean-Luc Mélenchon
		Mélenchon (LFI)	Jadot (EÉLV)	Hidalgo (PS)	Macron (LREM)	Bertrand (DVD)	Le Pen (RN)
Sondage 3	16 avril 2021	25 %	-	-	28 %	17 %	30 %
		5 %	10 %	10 %	28 %	17 %	30 %
Sondage 2	12 avril 2021	11 %	7 %	7 %	28 %	17 %	30 %
		5 %	19 %	-	28 %	17 %	30 %
		5 %	-	21 %	28 %	17 %	30 %
Sondage 1	9 avril 2021	-	25 %	-	28 %	17 %	30 %
		25 %	-	-	28 %	17 %	30 %
		-	-	25 %	28 %	17 %	30 %

J'ai appliqué exactement les mêmes règles que ce qui est fait actuellement. Le graphique en devient presque trompeur. Il faut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire une liste de candidats stables. Une autre solution pourrait être de faire un graphique pour chacune des hypothèses principales, mais cela risque d'être lourd, et cette sélection d'hypothèses principales risque elle-même d'être un TI pour le moment.  Supprimer pour l'instant, mais Pour un unique graphe, mais quand la liste des candidats sera stabilisée (donc pas avant début 2022 à mon avis, entre tractations pour une éventuelle union à gauche, et désignation du candidat à droite). Plume d'Autruche (discuter) 24 mai 2021 à 15:58 (CEST)

Effectivement, je suis aussi favorable au fait de  Supprimer temporairement le graphique actuel puis le remplacer plus tard par un nouveau tableau avec des candidats stables et pas réunis sous une même courbe. Clempout17 (discuter) 24 mai 2021 à 16:14 (CEST)

En tant que créateur de ce graphe je me suis retenu d'intervenir jusque-là, mais je finis par rejoindre le camp du  Supprimer jusqu'à la publication des candidats au journal officiel vers la fin de la campagne. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 24 mai 2021 à 16:49 (CEST)

Pas de guerre d'édition

 Clempout17 et Julio974fr : Bonjour à tous les deux. Je n'ai pas d'avis sur quelle modif est la meilleure, mais merci de stopper cette guerre d'édition. Mettez-vous d'accord par la discussion (ici ou ailleurs). Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 24 mai 2021 à 15:38 (CEST)

Bonjour, je trouve que lisser les courbes sur un graphique ou seulement deux candidats sont testés est inutile car la courbe indique des valeurs approximatives, le graphique actuel convenait parfaitement.Clempout17 (discuter) 24 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Le graphique actuel a plusieurs problèmes : 1) Il est continu (alors que les sondages sont censés être des points distincts), 2) Il est trop grand, 3) Les dates sont illisibles, 4) Il n'est pas légendé, et 5) Les données sont stockées localement. Le graphe par lequel j'ai tenté de le remplacer : 1) Montre correctement les sondages comme étant des points distincts (on peut retirer les lignes lissées si nécessaire), 2) Ne prend pas la moitié de la page, 3) A des dates lisibles, 4) Est légendé, et 5) Les données sont stockées en données tabulaires sur Commons. Je propose donc de remplacer le graphe par ma proposition. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 24 mai 2021 à 16:45 (CEST)

Ca marche, remplace le par ta version, mais sans les courbes lissées, sinon ca n'aura pas d'intérêt. Clempout17 (discuter) 24 mai 2021 à 16:59 (CEST)

Je voulais pas dire de les enlever complètement non plus juste qu'elle sois pas lissées car ca n'a pas d'intérêt. Clempout17 (discuter) 24 mai 2021 à 19:46 (CEST)

Elabe 28-29 juin 2021

Pas 30 juin. 2A01:E34:EE61:5F0:C574:1184:9529:BE6E (discuter) 9 juillet 2021 à 00:41 (CEST)

Corrigé par Plumeur d'Autruches. — tyseria, le 9 juillet 2021 à 10:14 (CEST)

Renommage de l'article

 Sthubertliege : pourquoi avoir retiré « Liste de […] » du titre de l’article ? Cheep (✉) 2 août 2021 à 16:29 (CEST)

 Sthubertliege : en l’absence de réponse de votre part, je demanderai le renommage de l’article en « Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2022 » dans un souci d’harmonisation (cf. Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017, Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012, etc.). Cheep (✉) 2 août 2021 à 21:57 (CEST)

Je plussoie, ce n'est pas un article sur les sondages, mais une liste de sondages. — tyseria, le 2 août 2021 à 22:08 (CEST)

Je suis d’accord avec votre observation, dans un souci de cohérence, il est logique d’utiliser le nom « liste de sondages sur l’élection présidentielle de 2022 » Sthubertliege (discuter) 2 août 2021 à 22:10 (CEST)

Séparer la colonne LR/SL/DVD

Vu que la mode semble être à déclarer sa candidature à la primaire de la droite, je pense que la colonne LR/SL/DVD devrait y être réservée (dans l'hypothèse où cette primaire est vraiment organisée) ; mais vu que Xavier Bertrand a une candidature dissidente (et se démarque du reste du lot) il pourrait être utile de créer une colonne pour lui, dans le tableau du deuxième trimestre. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 27 août 2021 à 09:25 (CEST)

Le problème est que dans tous les sondages jusqu'à présent sauf un, et pour l'une de ses hypothèses seulement, Bertrand est effectivement testé comme candidat LR, entre autres. Et même dans le dernier sondage d'Harris, Pécresse n'est pas plus présentée que lui comme candidat du parti. Cela serait ajouter au sondage que de dire que Pécresse aurait forcément l'investiture et Bertrand serait un candidat dissident. Difficile de trouer une bonne décision du coup, qui soit rigoureuse mais rendre trop illisible le tableau. J'ai essayé un compromis à l'instant, mais qui n'est pas forcément viable si les hypothèses de candidatures concurrentes entre les deux se multiplient. Aqw96 ?¿⸮ 27 août 2021 à 10:14 (CEST)

On risque d'avoir le même problème à gauche avec la déclaration de candidature de Montebourg d'ici peu. D'ailleurs je viens de me rendre compte d'une incohérence dans le premier semestre 2021 : un coup Montebourg est dans la colonne "PS/DVG", un coup dans la colonne "Autres". Je pense que la solution proposée par @Aqw96 est un bon compromis pour l'instant, et elle est également applicable également au cas Montebourg à gauche. Et si les sondages présentant des candidatures concurrentes se multiplient, la séparation des colonnes sera alors à envisager. Plume d'Autruche (discuter) 27 août 2021 à 11:49 (CEST)

Hello, je suis d'accord également, il est préférable de laisser comme cela pour le moment. On séparera les colonnes si vraiment les hypothèses "Hidalgo+Montebourg" et/ou "Pécresse+Bertrand" prennent de l'épaisseur. Apollinaire93 (discuter) 27 août 2021 à 16:05 (CEST)

Ordre des candidats dans les tableaux de résultats

Bonjour, ceci est la première discussion que j'ouvre, merci d'être indulgent si je ne respecte pas les formes requises :-) Je ne suis pas politologue mais il m'a semblé étonnant de trouver Poisson et Dupont-Aignan à gauche de Le Pen, ce qui m'a poussé à me demander quelle pourrait être une façon neutre de projeter les sensibilités politiques dans une dimension.

Voici quelques références que j'ai pu trouver :

• La Twittosphère politique : circulation d’information dans le dédale des courants politiques
• Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour février 2014, lien
• La Twittersphère politique – Jan. Fev. 2021

En connaissez-vous d'autres ? Y a-t-il des ressources qui fassent autorité sur cette question ? Caocoa (discuter) 1 septembre 2021 à 20:01 (CEST)

Réponse sur l'aspect purement wikipédien de votre question : on ne bouge pas cet ordre qui fait totalement consensus ici. Apollinaire93 (discuter) 1 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

Très bien, cette réponse d'autorité me convient parfaitement, au moins c'est clair 🙂 J'étais en train d'envisager de changer la présentation selon un axe droite-gauche classique pour un axe globalisme/mondialisme vs. nationaliste/patriotisme/protectionnisme qui serait Macron / LR / Dupont-Aignan / Le Pen / Philippot / Asselineau / Mélenchon mais effectivement ça ne correspond à aucun consensus établi ni à aucun travail établi. Caocoa (discuter) 1 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

Sans souscrire à la proposition de  Caocoa,  Apollinaire93 je vois pas dans quelle discussion "cet ordre qui fait totalement consensus ici" (même si je n'en doute pas). On devrait donc pouvoir remettre en cause cet ordre sans problème.

Caocoa, il me semble (simplement) que ce n'est pas l'ordre utilisé par les sources que nous utilisons sur cet article : les sondages. — tyseria, le 2 septembre 2021 à 00:00 (CEST)

 Tyseria Je pense que l'ordre des sources est suffisant pour justifier l'ordre de Wikipedia, il n'est à mon avis pas nécessaire de dépenser de l'énergie bénévole pour prouver ce consensus. Au moins on peut citer cette discussion dans laquelle plus personne ne remet en cause l'ordre utilisé :-) Caocoa (discuter) 2 septembre 2021 à 12:00 (CEST)

Ifop début septembre

Il vous faut combien de temps pour mettre en ligne un sondage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ED3B:4420:7115:A67D:C6FA:C7E0 (discuter), le 6 septembre 2021 à 18:22 (CEST)

Dès qu'on a une source avec tous les éléments du sondage. Vous en voyez un qu'on aurait oublié ? Apollinaire93 (discuter) 6 septembre 2021 à 18:56 (CEST)

Protection des discussions et du contenu lié à l'élection présidentielle en France

Au vu des échanges de points de vue assez vifs à dix mois de l'échéance pour ce qui ne concerne finalement qu'un petit sigle de tendance politique dans une page annexe (celle-ci) sous un candidat qui n'apparaît pas (pour l'instant) comme vainqueur potentiel, quels moyens Wikipedia se donne-t-elle pour favoriser des discussions apaisées et constructives à visées encyclopédiques et non pas partisanes ? Serait-il possible de préserver l'énergie bénévole des remises en cause venant de comptes créés impulsivement ou bien d'adresses anonymes ? Des mécanismes standards de protections contre les influences partisanes sont-ils disponibles ? Pourrait-on envisager l'apposition d'un bandeau pour rappeler les principes de Wikipedia et inviter au calme ? Merci en tout cas aux Wikipédiens impliqués qui maintiennent un niveau éditorial satisfaisant et continuent de manifester une patience insondable. Caocoa (discuter) 15 septembre 2021 à 00:23 (CEST)

Si c'est ce que vous voulez Caocoa, évitez les propos offensants du genre "comptes créés impulsivement". Quand à l'anonymat c'est le lot commun conseillé sous wikipedia. --81.64.150.91 (discuter) 15 septembre 2021 à 00:48 (CEST)

Un petit sigle ? Afficher quelqu'un comme d'extrême droite, c'est un "petit sigle" ? Et une page annexe ? Une page qui sort comme premier résultat sur google (google pas wikipedia) lorsque l'on tape "sondages présidentielles" ? Vous imaginez le nombre de personnes qui consultent cette page et à qui l'on instille insidieusement qu'un candidat est d'extrême droite ? Sur cette page devrait résider uniquement des informations factuelles et pas partisanes, mais c'est vous qui faites du "partisan", car avec ce genre de choses c'est vous qui faites de la politique. Et bien sûr, censurez donc ces "comptes créés impulsivement". Ça aura au moins le mérite de montrer que vous vous y connaissez, vous, en extrême droite. --Maodvebdizhzv (discuter) 15 septembre 2021 à 08:52 (CEST)

Je repars sur le "inviter au calme" de Caocoa, notamment à propos du ton tendu (limite colérique) qui revient plusieurs fois ici, et des 66 révocations (actuellement) sur la page principale. Ce n'est pas en montant le ton qu'on va résoudre ce genre de désaccords, je suis donc pour qu'on mette la page principale sous semi-protection, le temps de trouver un consensus sur les nuances ici. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 17 septembre 2021 à 10:06 (CEST)

Mais le consensus sur les nuances, il est clair, non contesté par aucun wikipédien expérimenté (sauf erreur de ma part). Je suis favorable à la semi-protection de l'article ET de la PDD. Apollinaire93 (discuter) 17 septembre 2021 à 10:41 (CEST)

Je ne suis certainement pas un Wikipédien actif ou expérimenté, par contre je vous rejoins en constatant que l'expérience dessine un consensus assez stable sur le principe énoncé par  Plumeur d'Autruches : sigle du parti, à défaut de la nuance. Je suis assez surpris des réactions épidermiques à dix mois de l'échéance, j'imagine que les modifications ou interventions partisanes vont devenir monnaie courante. Caocoa (discuter) 17 septembre 2021 à 12:55 (CEST)

C'est le lot de tout sujet politique. Maintenant le débat est pas inutile, et il soulève un point sur les sources : dans le cadre d'un article encyclopédique sur un sujet hautement politique et sensible, l'avis journalistique prime-t-il sur l'avis institutionnel ? Personnellement, je dirais que n'utiliser en source primaire que des avis journalistiques est dangereux dans une élection présidentielle. Les sources institutionnelles ou scientifiques (sociologie politique, sondages...) semblent être à prioriser si l'on veut limiter les biais que nous avons et aurons tous durant cette période, sur des sujets aussi clivants, journaux compris. C'est aussi notre travail de recherche que de faire cet effort. Qu'en pensez-vous ? Quant à la protection de l'article, tant qu'il n'y a que des guerres de mots et pas de guerres d'édition, c'est inutile à mon sens. S'il commence à y avoir des guerres d'édition voir du vandalisme, oui là il faudra songer à cette mesure sans doute nécessaire.--Djeexwiki (discuter) 21 septembre 2021 à 14:19 (CEST)

Sondage Yougov 28-29 septembre 2021

Un sondage Yougov testant des hypothèses de second tour à été ajouté dernièrement, seulement il est bien précisé sur le site internet ayant commandé le sondage qu'il ne s'agit pas d'un sondage d'intentions de vote, de plus, les résultats inscrits sur la page wikipédia sont calculés après déduction des chiffres de l'abstention et du vote blanc/nul (il me semble qu'on avais déjà retiré un sondage en partie pour cette même raison). Devrait-on le retirer ?Clempout17 (discuter) 8 octobre 2021 à 11:50 (CEST)

Effectivement, cette enquête est pour le moins particulière. Cheep (✉) 8 octobre 2021 à 12:05 (CEST)

Oui, de plus, le sondage n'a pas été publié par l'institut.Clempout17 (discuter) 8 octobre 2021 à 22:39 (CEST)

Yep, il faut le retirer. Apollinaire93 (discuter) 8 octobre 2021 à 23:54 (CEST)

Hypothèse Macron – Bertrand

Ifop-Fliducial, 31 août-2 septembre 2021

Macron 47 % (pas 48 %) Bertrand 53 % (pas 52 %)

2A01:E34:EE61:5F0:69FD:41F1:7A99:5CD3 (discuter) 8 octobre 2021 à 16:47 (CEST)

corrigé. Cheep (✉) 8 octobre 2021 à 17:14 (CEST)

Classification d’Eric Zemmour

Bonjour, je m’interroge sur la classification d’Éric Zemmour à l’extrême droite. Il me semble en effet que cette classification est péjorative dans la mesure où il ne revendique pas cette étiquette. Politiquement, il se définit comme un « gaullo bonapartiste ». Ses idées se rapprochent surtout de P. de Villiers, ce qui fait de lui plutôt un souverainiste de droite. Il a d’ailleurs indiqué qu’il avait voté pour Nicolas Sarkozy en 2007 et Jean-Pierre Chevenement en 2002. Dans la mesure où il n’appartient à aucun parti politique , je propose de lui attribuer la qualification de « Sans étiquette » (SE) et non EXD. Quelles sont vos positions ? Sthubertliege (discuter) 2 septembre 2021 à 18:14 (CEST)

Contre La mention extrême droite est évidente. Et d'ailleurs "souverainiste de droite" -> extrême droite. Apollinaire93 (discuter) 2 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

Également Contre, le consensus est qu'il est d'extrême-droite. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 2 septembre 2021 à 18:34 (CEST)

Nous ne devons pas nous baser sur les auto-définitions des personnalités mais sur les sources (de qualité). — tyseria, le 2 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

'évidente', 'consensus' ... selon qui ? Tout ceci ressemble bien à des jugements de valeur qui n'ont pas leur place ici--2A01:E34:ECAD:CCC0:602A:4977:FB93:19D9 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:09 (CEST)

Bonjour. Les instituts de sondage cités en source sur cette page indiquent tous Zemmour à droite. D'autres sources pour le classement du polémiste à l'extrême droite : 1, 2, 3... Elles sont en fait innombrables, ce pourquoi certains contributeurs ont considéré cette classification comme "évidente" ; de fait, au vu des articles mentionnés et de la grande majorité de ceux consacrés au polémiste, elle l'est. Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 10 septembre 2021 à 19:34 (CEST).

{{Pour}} Relisez votre Wikipedia. L'extrême-droite a une définition très floue à un instant donné, et très mouvante selon les époques. L'usage de ce terme renvoie donc le plus souvent à une volonté de disqualification des personnes visées, et à un parti pris idéologique de ceux qui l'emploient. Pour se prévaloir de l'usage de ce terme dans les médias, il faudrait donc au préalable établir que ces dernier soient neutres. Oodini (discuter) 9 octobre 2021 à 17:11 (CEST)

Pour Non seulement l'extrême droite n'est pas un nom de parti (alors que pour tous les autres candidats le sigle entre parenthèse correspond à leur parti), mais Eric Zemmour ne s'est jamais réclamé de l'extrême droite étant un partisan de l'union des droites. Le qualificatif d'extrême droite semble plutôt clairement un jugement de valeur de la part de l'auteur de l'article, ce qui n'a pas sa place ici d'après la charte Wikipedia.--2A01:E34:ECAD:CCC0:602A:4977:FB93:19D9 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:09 (CEST)

Il faudrait peut être qu’il y a un accord sur ce que signifie précisément l’extrême droite car les approximations sont à éviter. Par exemple dire qu’un souverainiste de droite est d’extrême droite, c’est totalement faux. Cela veut il dire qu’un souverainiste de gauche est d’extrême gauche ? Donc Montebourg et Chevènement, qui ont participé à des gouvernements socialistes, sont d’extrême gauche parce qu’ils défendent des thèses souverainistes ? Il me semble qu’il convient d’être prudent. Historiquement, l’extrême droite est antisemite et antirépublicaine, ce qui n’est pas le cas de Zemmour Sthubertliege (discuter) 3 septembre 2021 à 08:41 (CEST)

{u|Sthubertliege} pas vraiment, dans les années 30 l'extreme droite c'était les liberaux en france. Toctictac (discuter) 17 septembre 2021 à 19:40 (CEST)

Je maîtrise mal les principes de l'édition encyclopédique mais j'imagine que cela se base sur des sources et que Wikipedia ne fait que vérifier et collationner des informations ; partant de cela si les sondages utilisés sur cette page mentionnent Zemmour dans une nuance d'extrême droite (droite radicale, droite extrême, etc.) il faudrait trouver des sources solides et sérieuses qui viendrait bousculer ce consensus. Caocoa (discuter) 3 septembre 2021 à 10:44 (CEST)

C'est bien ça — tyseria, le 3 septembre 2021 à 16:47 (CEST)

Il faudrait quand meme analyser les faits avec cohérence : 1- Zemmour n'est pas déclaré candidat. 2- "EXD" n'est pas le nom de son parti, alors que tous les autres candidats ont le sigle de leur parti, comme le souligne Sthubertliege. 3- Le CSA est le seul organisme officiel à le considérer comme candidat, et l'a étiqueté DVD. La conclusion logique c'est d'apposer le sigle DVD et non EXD. C'est comme cela qu'il est présenté par le seul organisme officiel le plaçant comme candidat et c'est également comme cela qu'il est présenté dans les sondages. Si on met EXD alors on enlève les sigles de partis politiques et on met EXG GCE CTR DTE EXD aux candidats. Ce qui, entendons bien, n'a aucun intérêt. Qu'en pensez-vous ? --Djeexwiki (discuter) 12 septembre 2021 à 23:27 (CEST)

Y'a un petit goût d'UPR dans votre intervention ^^ Plus sérieusement : c'est pas qu'on s'en fiche du CSA, mais un peu tout de même. De multiples sources secondaires lui donnent l'étiquette extrême droite, c'est pas un DVD de la part du CSA qui change quoi que ce soit. Qu'il lance son parti et on mettra le sigle de son parti. Apollinaire93 (discuter) 12 septembre 2021 à 23:34 (CEST)

Il est vrai que EXD n'est pas vraiment un nom ou un sigle de parti ; ne pourrait-on pas simplement étiqueter cette colonne « extrême-droite » en toutes lettres ? Caocoa (discuter) 13 septembre 2021 à 16:49 (CEST)

Ce n'est pas un sigle de parti, mais c'est un sigle d'étiquette. EXG, ECO, DVG, DVD, etc. Étiqueter la colonne « extrême droite » en toutes lettres revient au même et prendrait trop de place dans un tableau déjà bien large. — tyseria, le 13 septembre 2021 à 17:07 (CEST)

Pour tous les autres il s'agit d'une étiquette d'un parti ou mouvement susceptible de soutenir le candidat. Pour Zemmour ça renvoie sur une page ne le concernant pas. Puisqu'il n'a pas encore de parti ou de mouvement le soutenant dans wikipedia il vaut mieux ne rien mettre. S'il faut à tout prix mettre un parti ce serait le RPR, parti aujourd'hui disparu parfaitement en phase avec le caractère antéphile d'EZ. --37.205.40.10 (discuter) 13 septembre 2021 à 18:01 (CEST)

@Apollinaire93, il y avait 3 points dans mon argumentaire, les trois sont essentiels pour arriver à la conclusion :) D'autant que comme le souligne les contributeurs ci-dessus, le 3eme point est déjà bien suffisant pour démontrer l'illogisme de "EXD" dans ce tableau. On ne mélange pas deux types de logique d'étiquetage dans un même tableau. Soit on reste institutionnel, (et on respecte aussi ce qui est indiqué dans les sondages d'ailleurs), soit on donne des étiquettes sociologiques. Pas les deux quand ça nous chante. Pour Je vote pour la modif en DVD et/ou la suppression de EXD qui par rapport aux autres étiquettes est incohérente et ne renvoie à rien le concernant. Qui suit ? --Djeexwiki (discuter) 13 septembre 2021 à 18:33 (CEST)

@Djeexwiki Il n'y a rien d'illogique selon moi. Prioritairement, c'est l'étiquette du parti qui prime, et s'il n'y a pas d'étiquette de parti, on applique la nuance. On se trouve dans une situation semblable avec Xavier Bertrand qui n'a pas de parti et qui du coup est étiqueté DVD. Pas en raison d'une classification institutionnelle, mais des sources secondaires qui le placent dans la droite traditionnelle (au même titre que Montebourg est classé DVG, d'ailleurs). Et pour reprendre votre 3^e point, le CSA n'a pas de catégorie divers extrême-droite (ni extrême-gauche d'ailleurs), d'où la catégorisation DVD qui est la plus proche. Donc pour ce qui est hors les partis, la classification du CSA est trèèès large et ne me parait absolument pas être une source secondaire de qualité sur ce point. Plume d'Autruche (discuter) 13 septembre 2021 à 20:21 (CEST)

Contre Le sigle d'étiquette semble standard. Caocoa (discuter) 13 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

@Plumeur d'Autruches Fair enough, cette explication semble logique. Merci --Djeexwiki (discuter) 14 septembre 2021 à 13:41 (CEST)

Pour Cette catégorisation extrême-droite par les auteurs de l'article et les participants à cette discussion qui la défendent ressemble *fort* à un attentat journalistique. Je ne serai pas étonné d'apprendre que ces personnes sont plutôt des opposants à Zemmour, ne serait-ce pas le cas ? Il y a des arguments *évidents* pour s'opposer à cette catégorisation : tous les autres candidats ont leur nom de parti et non pas une catégorisation socio-politique comme "extrême-droite" (enfin, est-ce que Mélenchon écope d'extrême gauche ? Bien sûr que non.). Zemmour étant sans parti il devrait récupérer le sigle SE (Sans Etiquette) comme c'est toujours le cas dans les élections locales par exemple où des candidats se présentent sans partis. Cet argument est si évident que le fait qu'il ne soit pas pris en compte prouve bien la malhonnêteté de ceux qui ne veulent pas le voir. 2/ Zemmour ne s'est jamais réclamé de l'extrême droite, mais de la droite tout court. Cette catégorisation extrême-droite est une recherche de discrédit à son égard, car on sait tous le poids de la mémoire contenu dans ce mot (Je ne vais pas vous faire l'injure de vous rappeler l'Allemagne et l'Italie de année 40). Cette recherche de discrédit est tout simplement malhonnête, et certainement pas dans les critères d'acceptation Wikipedia. --2A01:E34:ECAD:CCC0:2480:D689:2763:5BF5 (discuter) 14 septembre 2021 à 13:58 (CEST)

ContreJe pense que les références de l'article éponyme suffisent à établir le consensus pour un positionnement d'extrême-droite. Cela ne constitue pas un jugement ou une réduction de ses idées. Il me semble que le même principe est appliqué de façon égale pour tous les candidats : sigle du parti ou à défaut celui de la nuance basé sur des sources secondaires (énoncé par Plumeur d'Autruche). Si un consensus se dégageait dans les prochains mois parmi des sources secondaires de qualité pour refléter un changement de positionnement et classer cette personnalité différement, je suis sûr que le goût de la vérité permettrait à Wikipedia de réviser son jugement. Caocoa (discuter) 14 septembre 2021 à 16:28 (CEST)

Non, bien sûr, dire que quelqu'un est d'extrême-droite, ça n'est pas du tout porter un jugement sur lui. Rassurez moi, vous ne vous relisez pas avant de publier des sottises pareilles ? Montebourg et Zemmour devraient être classés Sans étiquettes car ils sont sans partis. La classification actuelle de Zemmour est un discrédit à son égard. Que vous ne le réalisiez pas est un bon révélateur de vos à-priori. Laissez donc les électeurs faire leur choix, ça n'est sûrement pas à Wikipedia de leur dire qui est un bon ou un mauvais candidat, ce que la classification actuelle tente d'imposer. Maodvebdizhzv (discuter) 14 septembre 2021 à 18:02 (CEST)

@Maodvebdizhzv Je suis d'accord, ça n'est pas à Wikipedia de leur dire qui est un bon ou un mauvais candidat, et ce n'est absolument pas le but ici. L'objectif est d'apporter de la clarté et de fournir les informations existantes. Or, les sources secondaires classent très majoritairement Zemmour à l'extrême-droite et Montebourg à gauche. Faire fi de ces informations serait au contraire induire le lecteur en erreur. En revanche, préciser sur la page dédiée de Zemmour le fait que son classement à l'extrême-droite est contesté par certains me parait faire davantage sens.

D'après la définition actuelle sur Wikipédia, Le label sans étiquette (abrégé en SE, SP pour sans parti, ou N-P en anglais), divers ou indépendant, désigne une personnalité politique ne se réclamant d'aucun parti politique ou affirmant son indépendance par rapport aux clivages politiques habituels et proposant un programme électoral personnel., ce qui n'est pas le cas de Zemmour qui se classe lui-même à droite.

De plus, le lien qui a été fait avec les élections locales n'est pas pertinent car les enjeux ne sont pas les mêmes. Au niveau local, le clivage gauche/droite n'est souvent pas pertinent, d'où le fait que nombre de listes aux élections municipales soient classées SE, ce qui est moins le cas aux départementales ou aux régionales. Plume d'Autruche (discuter) 14 septembre 2021 à 19:43 (CEST)

Oui, mettez donc Nazi, ça ira plus vite. Ce sera coquace, accolé à un juif. Vous dites vous même qu'il ne s'est jamais réclamé de l'extrême droite pourtant vous voulez l'attifer de ce qualificatif. Ça n'a rien à voir avec Montebourg qui s'est toujours réclamé de la gauche. Qui ici peut dire qu'il serait désireux d'être déclaré partisan d'extrême droite ? Personne, c'est l'évidence. Vous accolez donc ce qualificatif pour le discréditer. C'est une belle manœuvre politicienne qui ne vous honore pas. --Maodvebdizhzv (discuter) 14 septembre 2021 à 21:21 (CEST)

Zemmour qui gagne trois points dans le dernier sondage sans en prendre un à le Pen. Zemmour qui a percé le plus dans l'électorat filloniste de 2017. Donner la seule étiquette extrême-droite à cette candidature est un contre-sens énorme.--81.64.150.91 (discuter) 14 septembre 2021 à 23:36 (CEST)

Bonjour. Si vous souhaitez classer Eric Zemmour ailleurs qu'à l'extrême-droite, il faut que vous proposiez des sources pour prouver le classement que vous proposez. Pour le classement à l'extrême-droite, il y a par exemple celles-ci : 1, 2, 3. Les sources journalistiques classant Zemmour à l'extrême-droite sont en effet innombrables (les trois ci-dessus ne sont qu'un maigre échantillon), ce pourquoi la classification a semblé évidente lorsqu'il est apparu ici. Quant à l'avis de Zemmour sur lui-même, il n'est qu'une source primaire ; sinon, on devrait aussi mettre Mélenchon comme centriste puisqu'il se considère désormais au-dessus des classifications politiques traditionnelles. Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) 15 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

Vous ne suivez pas. Il ne devrait pas y avoir de classification lorsque celle ci est une façon de discréditer ses adversaires. Ce qui est mis entre parenthèses pour l'extrême majorité des candidats, c'est le nom du parti. Comme celui ci n'en a pas, la seule chose raisonnable à faire serait de mettre un "tiret", signifiant que celui-ci n'en a pas. Mais le fait que vous ne réalisiez pas ce simple fait, pourtant évident, est tout à fait révélateur de votre parti pris. La neutralité qui devrait régner ici ne vous intéresse pas. Maodvebdizhzv (discuter) 15 septembre 2021 à 15:13 (CEST)

Ma réponse était cordiale et sourcée. La vôtre est insultante et non sourcée. Votre argumentaire, auquel on pourrait simplement répondre que mettre "extrême-droite" sous le nom de quelqu'un consensuellement catégorisé à l'extrême-droite n'est en rien une manière de discréditer, mais l'énoncé d'un fait, s'en trouve malheureusement lui-même discrédité. Je vous renvoie par ailleurs votre affirmation concernant la neutralité. Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) 15 septembre 2021 à 15:41 (CEST)

Vous avez besoin d'un dictionnaire je crois, je ne vous ai jamais insulté, ne racontez pas n'importe quoi s'il vous plaît pour vous faire passer pour victime. D'autre part, je vais essayer de ne pas m'attarder sur la faiblesse de votre réponse de cours d'école "Miroir, Miroir, c'est toi qui l'es". Je n'ai pas vraiment le temps de discuter avec vous. Pour vous prouver que Zemmour n'est pas d'extrême droite je pourrais par exemple vous lister tous les articles qui le citent et qui ne l'appellent que 'polémiste' et pas 'polémiste d'extrême droite', on serait sans doute à 100 contre un, vous le savez bien il suffit de faire une recherche google sur le sujet. Mais vous me diriez certainement que c'est un oubli, ou que sais-je, juste une imprécision ? Voilà il suffit que quelques journalistes aient décidé que celui-ci était d'extrême droite pour que les 100 autres qui n'aient rient accolé devant 'polémiste' soient oubliés, et ce serait maintenant à moi ou à des journalistes de démontrer que celui-ci n'est pas d'extrême droite, car quelques uns ont choisi de le qualifier ainsi. Ça me fait penser aux éxécutions sommaires de 1793 : si un badaud vous a traité de contre-révolutionnaire, c'est trop tard pour vous, vous n'avez plus qu'à faire votre prière. Pas sûr que ça respecte vraiment la présomption d'innocence non ? Sur ce Monsieur, je vous salue. Vous m'excuserez de ne pas vous plaindre de cet abandon subit, vous sachant chaudement entouré de votre entêtement et votre partialité. Je vous dis donc Adieu.--Maodvebdizhzv (discuter) 15 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

En espérant remettre un peu de sérénité dans nos échanges, je voudrais simplement souligner que les journalistes me paraissent souvent hostiles à Éric Zemmour (je pense qu’une majorité de personnes pourra me donner raison sur ce point) et ce pour de bonnes ou de mauvaises raisons (ce n’est pas la question). Il semble donc plutôt inapproprié de baser sa qualification sur cette page sur base d’articles de presse. Il me semble que nous devrions nous baser sur les catégorisations faites par les institutions publiques que sont le CSA (qui n’est pas non plus un ami de Zemmour) et le ministère de l’intérieur. En l’état, le CSA la classe en catégorie DVD. Je pense que nous devrions donc suivre cette qualification en attendant d’autres donnés officielles (si Zemmour lance son parti, nous verrons dans quelle catégorie le ministère de l’intérieur le classera). Bien cordialement , Sthubertliege (discuter) 16 septembre 2021 à 18:59 (CEST)

Zemmour = Festung Europa, c'est juste grotesque. « Ce que les médias appellent avec une emphase imbécile et sectaire l'extrême droite ... n'est en vérité qu'une droite patriotique en quête d'ordre et d'un légitime conservatisme où [Zemmour] se sent bien ».--81.64.150.91 (discuter) 21 septembre 2021 à 15:28 (CEST)

Beaucoup ici essaient d'argumenter pour démontrer en quoi Zemmour ne serait pas d'extrême droite. C'est inutile. Nous ne disons pas que vous arguments sont faux, mais ils sont inopérants. Nous ne sommes pas des juges, nous ne faisons que synthétiser des sources.

Peut-être que les sources se trompent, peut-être que les sources sont injustes. Mais Wikipédia n'a pas vocation à les corriger. Il est donc inutile de les contester ici sur le fond. Quand nous discutons des sources, nous ne discutons que de leur notoriété, de leur pertinence, de leur nombre, de leurs désaccords, mais jamais de leur justesse.

Si vous souhaitez dissocier Eric Zemmour de l'étiquette d'extrême-droite, il faut donc que vous nous apportiez des sources notoires, de politicologues, universitaires ou journalistes, qui ne le classent pas ainsi. Si elles sont suffisamment nombreuses, cette étiquette pourrait être reconsidérée. Mais l'étiquette demeurera tant que ces sources présentées seront insuffisantes en nombre pour remettre en cause l'idée que cette étiquette fait plutôt consensus dans nos sources.

En d'autres termes, n'essayez pas de nous convaincre qu'Eric Zemmour n'est pas d'extrême droite, mais essayez de nous convaincre que cette classification n'est pas consensuelle dans les sources. Dire que les journalistes sont injustes revient à admettre qu'il y a un consensus sur la question. C'est contreproductif. Aqw96 ?¿⸮ 21 septembre 2021 à 20:13 (CEST)

Merci pour cette sainte parole, vraiment vous êtes de tous les juges le plus impartial. Et bien puisque vous vous bornez à cette position comptable, commencez par compter combien d'articles citent Zemmour comme d'extrême droite et combien ne le font pas. Vous aurez une réponse simple à votre interrogation, chère et pure blanche vierge. Maodvebdizhzv (discuter) 25 septembre 2021 à 15:48 (CEST)

C'est dommage : vous nous aviez dit au revoir avec force effets de manche – votre parole précédente n'était sûrement pas vraiment à considérer sérieusement et donc… la vôtre de ce jour ? Vous vous trompez sur Wikipédia, ce n'est pas un espace de débat politique, c'est une entreprise de collation de sources secondaires crédibles et sérieuses. Je suis certain que l'étiquette de votre candidat préféré serait rapidement changée si vous vous donniez la peine de mener le travail de recherche documentaire que vous évoquez. Caocoa (discuter) 28 septembre 2021 à 22:37 (CEST)

Pour Selon moi Zemmour est "divers droite". Il fait en fait partie de la droite bonapartiste. Par contre, quelques uns de ses propos sont extrêmes. Mais n'est ce pas parce que c'est un polémiste ? Il me semble que nous pourrions le qualifier d'homme politique de droite bonapartiste. Magistrator (discuter) 29 septembre 2021 à 21:04 (CEST)

 Pingouintoulousain Pour être le plus clair, et désolé si cela manque de tact, mais votre avis n'a aucun pertinence. Pas plus que le nôtre. A moins que vous publiez dans des travaux, revues ou journaux notoirement connus susceptibles de constituer une source de Wikipédia. Aqw96 ?¿⸮ 30 septembre 2021 à 20:05 (CEST)

 Aqw96 Vous avez tout ici : 60 ans après René Rémond, la nouvelle typologie de la droite.

Comme l'explique très bien l'historien Gilles Richard, qui se base sur la célèbre typologie "des trois droites" de René Rémond (orléaniste, bonapartiste, légitimiste), l'extrême droite n'existe pas, car cela supposerait qu'il y ait "une droite". Or, il y en a AU MOINS trois. Et au sein de ces trois droites il y a des extrémistes.

Je reprends ses mots :

"Je n'emploie jamais l'expression «extrême droite» parce que cela supposerait qu'il y ait UNE droite (et UNE gauche), avec seulement des nuances à l'intérieur de chacune - du bleu ciel au bleu (M)arine, du rose pâle au rouge vif. Or, pour moi, il y a DES familles politiques se classant à droite ou à gauche selon les époques. Les nationalistes sont sans aucun doute une des familles politiques qui se sont rangées à droite de la ligne de clivage apparue au tournant du XIXe et du XXe siècles. Mais ils ne sont pas plus «extrémistes» que les libéraux sont «modérés». Dit autrement, je ne vois que des nationalistes extrêmement nationalistes, des libéraux extrêmement libéraux, des agrariens extrêmement agrariens, etc. "

Quel est l'intérêt de vouloir claissifier Eric Zemmour ? Ca apporte quoi dans la rubrique sondage ? Il n'est pas à la tête d'un parti politique, vous pourriez le mettre en "divers droite" voire en "divers" ou ne rien préciser du tout. Les personnes qui viennent consulter cette page s'intéressent suffisamment à la politique pour pouvoir se passer de votre avis sur son positionnement politique. S'ils ne connaissent pas Zemmour, ils consulteront en un clic sa fiche wikipedia. La majorité des électeurs de Zemmour, selon les enquêtes d'opinion, sont des abstentionnistes, ensuite viennent les électeurs LR (Fillon), puis ceux du RN (qui peut difficilement être caractérisé comme parti d'extrême droite). Soit vous avez une vocation encyclopédique et vous vous en tenez aux faits, "extrême droite" c'est une insulte pas un parti ni une idéologie, soit votre vocation est militante, ce qui est de plus en plus visible, je le regrette, et dans ce cas ne vous qualifiez plus d'encyclopédie. Pour ma part, j'ai cessé de travailler bénévolement pour wikipédia, trop d'idéologie, une grande indifférence pour les faits. Vous préférez les erreurs, les aproximations ou les partis pris de la presse à la réalité. C'est votre méthode, vous l'assumez, mais pour ceux qui connaissent de près certains sujets, vous n'avez aucune crédibilité.--Montcacune (discuter) 5 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

"RN (qui peut difficilement être caractérisé comme parti d'extrême droite)." Fin de la blague. Apollinaire93 (discuter) 5 octobre 2021 à 13:14 (CEST)

Dans l'émission Quotidien du lundi 4 octobre 2021, le politologue J-Y Camus, spécialiste de l'extrême droite, a dit textuellement qu'Eric Zemmour "n'est pas un homme d'extrême droite" : https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/invite-la-percee-de-zemmour-et-le-pen-avec-jean-yves-camus-specialiste-de-lextreme-droite-72950244.html. Il me semble que cette analyse met fin à nos discussions : Zemmour ne doit pas être placé à l'extrême droite, mais en DVD. Ses potentiels électeurs proviennent d'ailleurs aussi bien de LR que du RN, selon toutes les enquêtes d'opinion qui ont été faites. Il dit lui même qu'il considère qu'il considère que son parti c'est le RPR.

Par ailleurs, j'observe qu'une (courte) majorité d'intervenants sur cette page de discussion considère que Zemmour est DVD et non EXD.

Sans autres réactions, je pense clairement que nous pouvons changer cette qualification sur cette page. Sthubertliege (discuter) 9 octobre 2021 à 15:02 (CEST)

Je suis clairement d'accord pour le passer en DVD. Le qualifier d'extrémiste de droite ca fais très parti pris et c'est souvent utilisé par les médias pour le discréditer, ce qui n'est pas le but de cette page. Clempout17 (discuter) 9 octobre 2021 à 18:27 (CEST)

@Sthubertliege Si on enlève les IP et les comptes créés exclusivement pour faire du POV-Pushing pour Zemmour, y'a absolument pas de majorité pour ce changement. EXD doit rester de manière évidente jusqu'à nouvel ordre, par exemple la création de son parti. Là vous poussez pour une modif non consensuelle. Apollinaire93 (discuter) 9 octobre 2021 à 18:57 (CEST)

Un politologue spécialiste de l’extrême droite dit explicitement que Zemmour n’est pas d’extrême droite et le CSA qui le met en DVD … qu’est ce qu’il vous faut de plus ? Franchement, soyons honnête : Zemmour n’est pas lié à l’extrême droite et ceux qui le qualifie comme tel le font pour le discréditer voire l’insulter. Arrêtons avec les jugements de valeur : Zemmour est un conservateur iconoclaste qui n’appartient à aucun parti. Il doit clairement être requalifie en DVD Sthubertliege (discuter) 9 octobre 2021 à 22:49 (CEST)

Pour fort… "Divers droite (abrégée en DVD) est, en France, une nuance et de facto étiquette politique sous laquelle s'intègrent les candidats apparentés à la droite mais qui ne sont membres d'aucun parti" (c’est la définition Wikipedia).Ça correspond parfaitement à Éric Zemmour donc je ne vois pas de mal à le placer DVD. Clempout17 (discuter) 10 octobre 2021 à 00:18 (CEST)

Pour répondre à la classification par le CSA : comme je l'ai dit précédemment, le CSA n'a pas d'étiquette EXG ou EXD, donc dire que quelqu'un n'est pas d'extrême droite ou d'extrême gauche en se basant sur cette classification est très hasardeux. Imaginez que demain Philippe Poutou quitte le NPA sans rien changer à son discours et que le CSA catégorise son temps de parole en DVG, est-ce qu'on pourrait en toute sincérité basculer son positionnement d'extrême gauche à gauche classique ? Je ne pense pas. En revanche, l'analyse de Camus a déjà plus de poids. Cependant, le large consensus des politologues et journalistes est de placer Zemmour à l'extrême droite. Or, consensus ≠ unanimité. Donc oui, il y a des avis divergents (dont celui de Camus), mais une très large majorité des analystes politiques le positionnent à l'extrême droite, ce qu'il faut également prendre en compte. Peut-être que cette analyse évoluera avec le temps (comme ça a été le cas avec DLF qui était initialement positionné à droite et qui dorénavant est positionné entre la droite et l'extrême droite, ou encore le Parti radical qui est passé de l'extrême gauche au centre droit). En l'état des sources, Contre le positionnement DVD, Pour conservation de l'étiquette EXD. Plume d'Autruche (discuter) 10 octobre 2021 à 10:01 (CEST)

Il y a quelques comptes sur cette page qui font de la politique. C'est terrible. Et tout ceci en se drapant dans un costume de neutralité totalement factice. Peu importe qu'il soit ou non d'extrême droite. Cette page ne doit pas faire mention d'éléments non neutres, comme c'est le cas pour une classification extrême droite qui forcément évoque les pires périodes de l'Histoire. C'est d'ailleurs la même chose pour le positionnement sur le tableau. En réalité les candidats devraient être classés aléatoirement, comme c'est le cas sur les panneaux électoraux devant les bureaux de vote. Ce genre de page devrait tout faire pour respecter une neutralité, et donc par exemple dans le cas présent, soit ne rien mettre du tout, soit mettre une classification relativement neutre comme DVD. Mais ce serait sans compter les 3 ou 4 comptes sur cette page qui se moquent bien de la neutralité et font leur petite tambouille politique pour frapper Zemmour comme ils peuvent. Personnellement vous me faites assez pitié. Maodvebdizhzv (discuter) 11 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

Il y a une majorité de Pour, donc nous pouvons à priori procéder à la modification. Etant donné la nature non consensuelle de la modification, et le fait qu'un débat existe ici et ailleurs, je propose de ne rien mettre à la place de "EXD". --Magistrator (discuter) 13 octobre 2021 à 03:01 (CEST)

Je suis vraiment contre un changement de classification. Que ses partisans soient pour, je le comprends bien, ce n'est pas fédérateur comme étiquette (et je ne dis pas que ceux qui se sont exprimés ici pour ce changement d'étiquette sont tous ses partisans). Mais la grande majorité de la presse de référence le range à l’extrême-droite. Je rejoins totalement en cela l'analyse plus haut de Plume d'Autruche. Kartouche (Ma PdD) 13 octobre 2021 à 09:28 (CEST)

Exactement. Et il toujours bon de rappeler que sur Wikipédia on ne vote pas, mais on suit les sources. — tyseria, le 13 octobre 2021 à 10:39 (CEST)

C'est exact. Mais en tant que contributeur "objectif" de cette encyclopédie, je suis confronté à une difficulté. Personnellement, je pense que Zemmour est plutôt divers-droite. Mais mon avis n'a pas d'intérêt, donc j'ai voulu chercher quelques sources. La semaine dernière j'ai vu l'intervention dans l'émission "Quotidien" de Jean-Yves Camus, qui est politologue et co-directeur de l’Observatoire des radicalités politiques pour "Les Droites extrêmes en Europe". Ce dernier a dit que Zemmour n'était pas d'extrême droite. Je pensais que les médias allaient reprendre les propos de ce spécialiste, et que nous pourrions l'ajouter à nos sources en faveur d'une classification "DVD". Et bien devinez quoi ? Seul le magazine Valeurs actuelles (extrême droite), l'a repris. On fait comment à partir de là ? Il va falloir chercher dans toutes les littératures et dans tous les pavés des spécialistes de la question ? Etant donné que les rares éclaircissements sur ce point émanant de spécialistes, ne sont pas repris par les médias crédibles ? Nous sommes là confrontés à un vrai problème. Magistrator (discuter) 13 octobre 2021 à 17:34 (CEST)

La première phrase de l'article sur Éric Zemmour indique, note recensant les usages dans un grand nombre de titres à l'appui, qu'il est « généralement classé à l'extrême droite ». Je ne vois pas comment on pourrait alors changer cette étiquette. Le point de vue de Jean-Yves Camus est peut-être pertinent, mais s'il est le seul à le professer, il demeure insignifiant pour WP. Kartouche (Ma PdD) 13 octobre 2021 à 18:35 (CEST)

Je trouve étonnant que Philippot soit seulement décrit comme « se réclamant du gaullisme et du souverainisme » par le premier paragraphe de son article ; n'y aurait-il pas quelque chose à changer dans l'article de Zemmour (« extrême-droite ») ou bien dans celui de Philippot ? J'imagine qu'il y a virtuellement consensus pour classer Philippot au moins aussi à droite que Zemmour. Mais quoi qu'il en soit c'est probablement assez fatigant pour les contributeurs expérimentés de rester calmes face à une telle guerre d'usure. Existe-t-il une procédure pour rendre explicite que la position de Wikipédia ne changera pas à moins que d'autres éléments ne soient portés à sa connaissance ou bien que la réalité se transforme ? A tout le moins une restructuration de cette conversation pour mettre en valeur les principaux arguments utilisés serait sans doute utile.Caocoa (discuter) 13 octobre 2021 à 21:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai lu (entre autres merveilles) « Et d'ailleurs "souverainiste de droite" -> extrême droite ». Si divertissant. Allez trouver un politologue sérieux affirmer cela. Et ce sont ces mêmes gens qui passent leur temps à crier à NPOV/Militantisme, si divertissant. Sinon sur le fond, EXD ne me choque pas, c'est ainsi qe la majorité des sources le traitent. Après si on veut être consensuel (car plusieurs politologues bien connus ne le mettent pas dans cette case), on aurait pu mettre DIV ou rien. Mais ça ne se fera sans nul doute pas. --Æpherys (discuter) 27 octobre 2021 à 17:02 (CEST)

Effectivement, je n'ai pas trouvé ce terme de souverainiste dans Picsou Magazine, ni Okapi. Bizarre --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 octobre 2021 à 17:28 (CEST)

Il est temps de conclure, non ?

Bon allez, ne perdons pas plus de temps : vu que Éric Zemmour a, selon les sondages, bouffé près de la moitié des intentions de votes de Marine Le Pen, et qu'il y a désormais quelques discussions en sous-main pour fusionner leurs candidatures, il est bien difficile de ne pas en conclure que, même s'ils ne sont pas du même parti, ils sont en revanche du même bord politique.
Si donc Marine Le Pen est généralement considérée comme... quoi déjà ? Centre gauche, non  ? Eh bien il faut alors considérer Éric Zemmour comme de centre gauche, lui aussi.
Mais ce serait tout pareil si Marine Le Pen était considérée (par exemple) comme islamo-gauchiste : leurs thèses et leur électorat à tous les deux sont globalement si proches qu'il faudrait alors considérer Éric Zemmour comme islamo-gauchiste. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2021 à 22:37 (CEST)

Grands Dieux, classer Marine Le Pen et Eric Zemmour comme islamo-gauchistes serait bien la dernière preuve du parti pris de Wikipédia contre ces candidats qui dérangent le système ! <Insert conspiracist joke here>.Caocoa (discuter) 14 octobre 2021 à 10:11 (CEST)

Oui mais, restons cools  ! Pas de problème, de toute façon : dans la mesure où Jean-Marie Le Pen a apporté un soutien certain à Eric Zemmour comme en témoigne cet article du Monde, on peut légitimement s'appuyer sur ce qui est dit de JM Le Pen : « Classé à l'extrême droite, il fait de la critique de l'immigration son principal axe de campagne ». Ce qui ne me semble pas en totale opposition avec ce que les grands médias disent de l'idéologie d'Eric Zemmour.
Ce « classement par proximité idéologique » a l'immense avantage de mettre fin à ces interminables discussions byzantines sur le fameux « sexe des anges »... ou sur la nature exacte du positionnement d'Eric Zemmour. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2021 à 11:26 (CEST)

Cela ne me parait pas pertinent. On sait qu'un certain nombre de personnalités "LR" soutiennent Zemmour, et pourraient potentiellement l'indiquer clairement dans les mois à venir. Ce n'est pas pour autant qu'il faut voir ce qui est présent sur leur page pour faire une analyse par proximité idéologique passive. C'est assez inepte. --Magistrator (discuter) 14 octobre 2021 à 14:56 (CEST)

Au pire (je m'étais abstenu de participer au pavé au-dessus), il y a aussi une solution simple : on n'assigne pas de nuance s'il n'y en a pas. Aussi simple que ça. Montebourg et Zemmour seraient donc indiqués avec (Ind.), ce qui serait à la fois vrai, consensuel, et est déjà choisi en général sur Wikipedia anglophone. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 14 octobre 2021 à 21:13 (CEST)

Un peu d'impartialité subjective svp. Il faut garder des échanges froids, et dénués de figures de style. Je vous rappelle que les pages Discussion des pages Wikipédia sont accessibles au grand public. Magistrator (discuter) 14 octobre 2021 à 14:41 (CEST)

 Azurfrog Je ne crois pas que ce genre de commentaires soient pertinents. Nous essayons justement d'expliquer aux IP et nouveaux comptes qu'il ne revient pas à nous de trancher cette question mais que nous nous bornons à suivre le consensus des sources, et quand source contraire il était inutile de disserter sur le fait qu'une autre étiquette serait selon eux plus pertinente. Réciproquement, il n'a donc pas lieu de nous-mêmes identifier des circonstances qui justifieraient cette étiquette à nos yeux. Aqw96 ?¿⸮ 17 octobre 2021 à 09:42 (CEST)

Second degré, Aqw96, peut-être politesse du désespoir devant cette nuée de contributeurs qui ne viennent là que pour tenter d'imposer leur point de vue face aux sources. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2021 à 09:25 (CEST)

Conclusion ?

Il me semble que la seule chose que personne ne conteste, ni ses partisans ni ses détracteurs, ni lui d'ailleurs, c'est que Zemmour est… à droite. Je vote pour l'étiquette DRO.--Bluemotion (discuter) 20 octobre 2021 à 21:14 (CEST)

La seule façon vraiment objective serait : 1/ de ne rien mettre du tout jusqu'au nom de parti 2/ de mélanger les colonnes dans le tableau.

Ce n'est pas à quelques auteurs de wikipédia, qui se réclament d'une objectivité qu'ils puiseraient paraît-il dans leur longévité en tant qu'auteur ici, de faire leur loi. Votre historique sur ce site n'est aucunement gage d'objectivité, sachez le. J'aimerais bien qu'on me démontre comment retirer cette étiquette péjorative, inconnu des instances étatiques que sont le CSA, pourrait être un acte politique. L'imposer, en revanche, en est un. Gardez donc votre enthousiasme revendicatif pour le jour où vous rentrerez dans l'isoloir. Maodvebdizhzv (discuter) 22 octobre 2021 à 13:38 (CEST)

"Droite" est officiellement abrégé en "DTE" (voir la circulaire du Ministère de l'Intérieur, page 10)... qui exclut l'extrême droite. Impasse, encore une fois. Bien que je soutienne son attribution de l'étiquette EXD, je pense que le seul consensus sur lequel on peut tomber (et la seule manière de faire qui soit objectivement vraie) est d'indiquer (Ind.), comme est déjà le cas sur Wikipedia en anglais (à la fois sur la traduction de cette page et en consensus). Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 22 octobre 2021 à 19:37 (CEST)

Pour le passage en (Ind.) de Montebourg et Zemmour jusqu'à l'annonce des noms de partis. Magistrator (discuter) 23 octobre 2021 à 03:59 (CEST)

L'entrisme des indépendants sur Wikipedia n'en finira pas de m'étonner. Un peu de sérieux, SVP. Quasiment toutes les sources en France et à l'étranger, classent Zemmour, qui défend des thèses d'extrême-droite, comme positionné … à l'extrême-droite. Inutile d'ouvrir une seconde section de conclusion pour affirmer le contraire. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2021 à 09:14 (CEST) CEST)

Pour le passage en (Ind.) de Zemmour en tout cas tant qu’il n’a pas de parti. Clempout17 (discuter) 23 octobre 2021 à 09:52 (CEST)

Pour le passage de Zemmour et Montebourg en (Ind.) -- Le nom d uutilisateur saisi est déjà utilisé. Veuillez choisir un nom différent. (discuter) 24 octobre 2021 à 09:55 (CEST)

Pour

Je suis également favorable à la classification d'Éric Zemmour en indépendant. Sthubertliege (discuter) 25 octobre 2021 à 21:18 (CEST)

On le saura !!! Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2021 à 21:22 (CEST)

Il semble enfin y avoir un quasi-consensus. Arnaud Montebourg et Éric Zemmour sont donc maintenant indiqués sur la page comme indépendants. C'est l'heure de débattre des couleurs de ces candidats maintenant. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 25 octobre 2021 à 21:53 (CEST)

Il n'y a absolument pas de consensus, c'est un clair passage en force. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2021 à 22:01 (CEST)

Bonjour, il y a clairement un consensus sur le fait qu'il faille indiquer "Ind." pour les candidats / potentiels candidats sans parti (Montebourg et Zemmour). Cette case est dédiée au parti politique, pas à l'idéologie. S'il existe une appartenance à un parti, on met le parti, s'il n'y en a pas, on met "Ind." (ou sans étiquette pour être clair). Quand ils fonderont leurs partis, nous mettrons les initiales de leurs partis. Il faudra peut-être aussi revoir les couleurs choisies d'ailleurs. Magistrator (discuter) 26 octobre 2021 à 01:19 (CEST)

Pour l'étiquette neutre Ind.--Bluemotion (discuter) 26 octobre 2021 à 08:08 (CEST)

J'ai annulé : il n'y a pas de consensus sur ce point (Montebourg ne serait pas "Divers gauche" ?) et concernant Zemmour, ces derniers "votes" issus de nouveaux contributeurs ne prennent pas en compte toutes les discussions et la conclusion précédente. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 08:15 (CEST)

Je rejoins Pa2chant. De manière générale, ce pseudo-consensus ne prend en compte le reste de la discussion, et a redémarré une nouvelle conclusion car le résultat des précédentes ne convenait pas à certains utilisateurs en espérant peut-être que d'autres abandonneront de guerre lasse. J'ai eu un peu moins le temps de contribuer ces derniers temps et je dois avouer que le passage en force en réutilisant les mêmes arguments que nous sommes plusieurs à avoir montré comme étant, a minima, insuffisants me fatigue quelque peu... Plume d'Autruche (discuter) 26 octobre 2021 à 09:16 (CEST)

La question de l'étiquette de Montebourg ne se pose pas puisqu'il a créé son propre parti depuis un bon mois. Quant à pour Zemmour, il n'y a effectivement pas de consensus, ni dans le début de la discussion ni dans les sources citées, sur le fait qu'il ne soit pas d'extrême-droite. Mais il n'y a pas non plus de consensus sur le fait qu'il le soit. Donc en l'absence de consensus, on peut se raccrocher à la seule chose où il y a consensus : Zemmour n'a pas de parti et rentre dans la catégorie "Ind.". --Le nom d uutilisateur saisi est déjà utilisé. Veuillez choisir un nom différent. (discuter) 26 octobre 2021 à 19:57 (CEST)

Personnellement j'en ai marre de ces gamineries, donc j'abandonne. Ni Ind. ni EXD ne sont corrects, donc on va attendre qu'il déclare son parti. Magistrator (discuter) 26 octobre 2021 à 23:25 (CEST)

Faux, "Ind." est correct car il n'est membre d'aucun parti actuellement. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 29 octobre 2021 à 14:52 (CEST)

Éric Zemmour ne devrait pas être indiqué comme "EXD"

La plupart des experts ne le considèrent pas comme extrême droite. Et le CSA le classifie comme "divers droite" dans ses décomptes de temps de parole. Il y a beaucoup de qualificatifs (plus) exacts: droite nationaliste, souverainiste, conservatrice. Vous pouvez en trouver bien d'autres. Mais je présume que les contributeurs qui ont choisi "EXD" veulent dénigrer ce candidat testé, le disqualifier "moralement". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.142.239.170 (discuter), le 16 octobre 2021 à 14:48 (CEST)

Voir un peu plus haut. Kartouche (Ma PdD) 16 octobre 2021 à 15:36 (CEST)

Pouvez-vous lister ces "experts" ? Sans source notoire, il ne sera procédé à aucun changement d'étiquette. Aqw96 ?¿⸮ 17 octobre 2021 à 09:38 (CEST)

Il n'y que les gens politisés à gauche qui considèrent Eric Zemmour comme 'extrême droite'. Personne n'est dupe, cet article n'a rien de neutre. C'est hilarant de voir les partisans de cette classification se réclamer d'un 'consensus' qui n'existe nulle part, hormis dans les sources dites 'notoires', c'est à dire soigneusement sélectionnées..--Doster123 (discuter) 19 octobre 2021 à 08:17 (CEST)

J'avais répondu à Kartouche, pourquoi a-t-on effacé ma réponse? On peut la retrouver quelque part et la restaurer? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.142.239.170 (discuter), le 17 octobre 2021 à 22:08 (CEST)

Bon j'ai l'impression que j'ai peut-être fait une erreur. Grosso modo je disais qu'il est extrêmement hypocrite de dire qu'"extrême droite" n'est pas destiné à déprécier, disqualifier le plus possible. Il suffit de prononcer ce qualificatif à n'importe qui pour voir sa réaction: grimace, remarque désobligeante,... Ou encore voir qui utilise ce terme: les opposants de ceux qu'ils qualifient d'"extrême droite". On voit ainsi une caractéristique claire de ceux qui domine l'édition de la page wikipedia sur les sondages de la présidentielle 2022: des opposants d'Éric Zemmour.

J'ajoute pour Aqw96: J'ai les mêmes références que dans la discussion dessus: JY Camus, M Souquière, quelques autres politologue, B Morel, je n'ai pas fait de liste exhaustive, mais de toute manière, je pourrais vous lister 2/3 des politologues français, vous tiendriez mordicus à (dis)qualifier ÉZ d'EXD. Merci de votre lecture. Addendum: M Souquière semble avoir changé d'opinion sur cette classification, il utilise désormais "extrême droite". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.142.239.170 (discuter), le 18 octobre 2021 à 19:38 (CEST)

Permettez-moi de signaler l'ironie qu'il y a à récupérer le graphique d'évolution des sondages de la version anglophone de l'article en oubliant de modifier l'étiquette d'Eric Zemmour ('ind.' sur la version anglophone) pour la faire conrespondre au 'consensus' francophone ('exd.'). Il faudrait aussi modifier la couleur de sa courbe vers le noir anxiogène.--Doster123 (discuter) 22 octobre 2021 à 10:48 (CEST)

fait avant de voir ce message provocateur. j'ai repris les couleurs de {{Infobox Parti politique français/couleurs}}. Kartouche (Ma PdD) 22 octobre 2021 à 11:05 (CEST)

J'invite les éditeurs responsables de cette page à indiquer s'ils sont ou non des opposants d'Éric Zemmour. Par honnêteté intellectuel, pour le bien de la démocratie (française), et pour mieux voir si j'ai raison dans ce que je dis cidessus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.142.239.170 (discuter), le 22 octobre 2021 à 11:41 (CEST)

Vous commencez ? (Oui, c'est ironique.) Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2021 à 21:23 (CEST)

C'est vrai, j'aurais dû commencer: je soutiens Éric Zemmour. Il me semble que c'était assez clair mais j'aurais dû y penser. C'est comme cela que je comprends votre parenthèse. Cela dit, les remarques que j'ai faites me semblent justes, évidentes même. que je soutienne ou non Éric Zemmour. De plus, je ne me permets pas (de tenter) d'imposer mon opinion politique à l'usager de wikipedia, contrairement à ceux qui éditent la page en faisant entre autres ce choix orienté. 88.142.239.170 (discuter) 26 octobre 2021 à 20:31 (CEST)

Parti de Zemmour

Bonjour, maintenant que Zemmour a créé sont parti "Vox Populi", peut-on le classer comme étant de ce parti ? FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 4 novembre 2021 à 14:10 (CET)

Il n’a pas encore officiellement lancé de parti politique et dis qu’il en ferais parti. De plus, il n’y a pas de page Wikipedia sur ce "parti". Je pense qu’on devrais arrêter de lancer 35 discutions sur le même sujet. Ça pollue l’espace discutions.Clempout17 (discuter) 4 novembre 2021 à 15:55 (CET)

Certes mais les discussions sur la classification d'éric Zemmour ne se concluent jamais.

Il faut conclure car la décision d'éric Zemmour approche.

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 4 novembre 2021 à 17:39 (CET)

??? Le parti n'est pas lancé. Et sur le fond cela ne changera pas forcément les choses (vu que Vox Populi aura logiquement la couleur utilisée pour l'extrême droite). Apollinaire93 (discuter) 4 novembre 2021 à 23:43 (CET)

Et nous n'en sommes même pas aux 500 parrainages… --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 novembre 2021 à 00:37 (CET)

Cher @Hyméros, Vous vous trompez, l'équipe de Zemmour cherche les 500 signatures tout comme d'autres candidats.Quand à son parti, il le lancera lors de son annonce de candidature : https://www.lunion.fr/id306866/article/2021-10-26/presidentielle-2022-zemmour-lance-son-parti-en-prevision-des-legislatives . FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 5 novembre 2021 à 11:48 (CET)

Couleur de Bertrand/Pécresse

Bonjour à tous,

Sachant que Bertrand et Pécresse n'étaient pas membre de LR entre 2017 et 2021 pour le premier, et entre 2019 et 2021 pour la seconde, et que jusqu'à leur réadhésion, la couleur DVD leur était attribuée, il me paraît anachronique de leur attribuer la couleur LR (lorsqu'il y a besoin) sur cette période. Autant, il me semble plus aisé de faire le distinguo sur les sondages du 1^er tour du fait du découpage des différents tableaux, autant je conçois que ça puisse être davantage perturbant pour les sondages du 2^d tour où on a uniquement un tableau par hypothèse, et donc deux candidats dont la couleur attitrée changerait en cours de route. A posteriori, la question se pose également pour les sondages de la précédente présidentielle, vu que des hypothèses avec Macron au 2^d tour avaient été testées avant la création de En Marche...

À première vue, je vois 2 solutions :

• On laisse toujours la même couleur (avantage : ça facilite la lecture, inconvénient : l'information devient anachronique, voire partiellement fausse)
• On garde des couleurs distinctes, mais on affiche une ligne grisée indiquant la réadhésion des 2 candidats à LR (avantage : l'information reste cohérente temporellement, inconvénient : 2 couleurs distinctes peuvent tout de même perturber)

J'ai une préférence pour la 2^e option, cependant aucune des deux ne me satisfait pleinement pour autant, donc si quelqu'un a une autre idée, je suis tout ouïe. Plume d'Autruche (discuter) 4 novembre 2021 à 23:38 (CET)

Pour la première option. Oui, techniquement ils n'étaient plus LR. Concrètement ils continuaient d'en être extrêmement proches. Apollinaire93 (discuter) 4 novembre 2021 à 23:42 (CET)

Il y avait peu (voir aucun) doute que l'un ou l'autre (que ce soit Bertrand ou Pécresse) se présenterait sous les "couleurs" LR, rien que pour le financement (et en grande partie l'assurance d'avoir les parrainages suffisants).

La question pourra encore se poser si on a affaire à une candidature dissidente de l'un ou l'autre en réponse à sa défaite lors de la primaire... Devra t'on garder ou non la couleur LR pour le dissident (à mon avis non) ?

Mais là, il me parait logique en l'état de garder la couleur LR pour toute la période, surtout qu'ils annonçaient déjà avant leur ré-adhésion l'intention de concourir sous la bannière LR... Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2021 à 02:13 (CET)

Bien qu'ils n'étaient plus chez LR, ils sont testés dans les sondages comme candidats "soutenus par LR", on devrait donc garder cette couleur. Clempout17 (discuter) 5 novembre 2021 à 12:46 (CET)

J'en prends bonne note, merci pour vos avis ! Plume d'Autruche (discuter) 5 novembre 2021 à 23:34 (CET)

Fig purple

Noir c'est noir, alors pourquoi ne pas utiliser les couleurs choisies par Le Figaro/Ifop pour Marine Le Pen et Éric Zemmour, des nuances de violet? En toute modestie, c'est une idée d'autant plus géniale que 1 le mauve n'est pas utilisé, 2 cette présidentielle est surchargée en candidats/couleurs, 3 c'est une très belle couleur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plm203 (discuter), le 8 novembre 2021 à 22:30 (CEST)

Alors premièrement, la discussion des couleurs se fait sur Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs. Le consensus est généralement d'utiliser les couleurs des logos des partis dans les infobox (donc bleu marine pour le RN, au lieu du gris utilisé avant et du violet proposé) ; les nuances ont elles un code plus arbitraire mais consensuel. 1) C'est faux, le Mouvement Radical et la nuance de droite souverainniste (anciennement DLF) l'utilisent, 2) Oui mais ce n'est pas un problème en particulier vu qu'il s'agit uniquement d'une aide visuelle, et 3) Totalement d'accord (en tant que volteur) mais ce n'est pas un argument. Bref, le plus probable semble être que les discussions sur la couleur pour Zemmour seront relancées quand il annoncera son parti, et même là il est possible que la couleur du logo de ce parti soit choisie mais aussi qu'il garde la nuance EXD. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 9 novembre 2021 à 11:38 (CET)

J'ai simplement regardé le tableau, je ne vois pas de mauve, DLF est bleu sur mon écran. Je crois qu'Ipsos utilise aussi des mauves pour MLP, Z. Erratum: C'est cluster 17, c'est un tweet qui mentionnait Ipsos avec la photo des résultats Cluster 17. Addendum: Je viens de voir la signification de votre "volt". Et je vois que j'arrive après la bataille des couleurs, bien joué. Mais bon, je pense qu'il vaut la peine d'essayer d'attribuer ces couleurs à des partis français, au moins dans les sondages, car beaucoup de partis ne se choisissent pas eux mêmes une couleur. Plm203 (discuter) 10 novembre 2021 à 07:11 (CET)

1/ Il n'y a pas que la présidentielle en politique, il faut garder une cohérence dans les couleurs entre les différentes pages.

2/ Quitte à citer un institut, autant tous les faire, alors voyons celles utilisées dans les rapports des différents sondeurs pour ces 2 candidats :

• Ifop : pas de couleur
• Harris : MLP = bleu marine, EZ = gris foncé
• Elabe : MLP = violet, EZ = noir
• OpinionWay : MLP = gris foncé, EZ = beige/marron clair
• OpinionWay : MLP = gris foncé, EZ = marron
• BVA : MLP = bleu gris, EZ = gris clair
• Odoxa : MLP = bleu marine, EZ = bleu marine

Après, comme l'a rappelé Julio974, ce n'est pas la bonne page pour discuter des couleurs, mais voyez que les différents instituts mettent les couleurs qui leurs plaisent, sans qu'il y ai de véritable uniformité, donc se baser sur la couleur attribuée par l'ensemble des instituts n'est pas faisable, et se baser sur un seul est complètement POV. Plume d'Autruche (discuter) 10 novembre 2021 à 09:11 (CET)

Je sais, je sais, mais quand même le mauve c'est tellement joli. Imaginez: une plume d'autruche mauve comme sigle de parti, ce serait le nirvana. Enfin, merci pour votre travail. Plm203 (discuter) 10 novembre 2021 à 17:55 (CET)

Second tour

Le sondage de Ifop-Fiducial daté « 10 avril 2021 » s'est déroulé du 2 avril au 8 avril (six instances). 2A01:E34:EE61:5F0:199B:EA59:5467:9D3E (discuter) 12 novembre 2021 à 09:42 (CET)

Fait Plume d'Autruche (discuter) 12 novembre 2021 à 10:09 (CET)

A propos des statistiques de visite

Je crée une section à part pour laisser propre celle des statistiques. Bonne idée que ces graphes, c'est très intéressant de voir le passage à l'échelle. Par contre, serait-il envisageable d'utiliser une échelle log pour l'axe des ordonnées et bien une dérivée ? Ca permettrait de se rendre compte des fluctuations sans être aveuglé par la montée la plus forte.

Caocoa (discuter) 12 novembre 2021 à 17:36 (CET)

@Caocoa

Hello, j'ai rajouté un graphique en log depuis juillet, ça marche pas avant. Ryse93 (discuter) 12 novembre 2021 à 19:54 (CET)

Awesome man, merci pour ton gros taf ! Caocoa (discuter) 13 novembre 2021 à 16:31 (CET)

OpinionWay 15-17 novembre 2021

Nous manquons l'hypothèse « Xavier Bertrand sans Éric Zemmour ». 2A01:E34:EE61:5F0:3D4F:5397:981E:E3A2 (discuter) 19 novembre 2021 à 10:13 (CET)

Ordonnancement des hypothèses de second tour

En regardant les nouvelles hypothèses de second tour qui ont été ajoutées suite au dernier sondage Harris, j'ai eu du mal à voir la logique d'ordonnancement des différentes hypothèses testées. J'ai l'impression qu'en l'état actuel, les hypothèses sont classées selon le nombre de fois où elles ont été testées. Je vois plusieurs problèmes à cela :

1/ Pour l'instant, ce n'est pas compliqué à trier, mais sur le long terme, cela risque d'être plus complexe à gérer (il n'y a qu'à voir les hypothèses Macron - Bertrand et Bertrand - Le Pen, ce n'est pas évident de voir à l'œil nu quelle hypothèse a été la plus testée alors qu'il n'y a que 7-8 lignes)

2/ Les hypothèses Macron - Zemmour et Mélenchon - Macron testées très récemment sont placées après l'hypothèse Hidalgo - Le Pen qui n'a pas été testée depuis près de 6 mois

Pour cela, je propose plutôt de lister les hypothèses selon les critères suivants, dans l'ordre :

1/ Date du dernier sondage mentionnant l'hypothèse (puis du 2^d sondage le plus récent, puis du 3^e, etc.)

2/ En priorité, les hypothèses testées depuis plus longtemps

Après, je vois plusieurs inconvénients malgré tout :

1/ L'ordonnancement est susceptible de varier plus ou moins fréquemment si certaines hypothèses sont testées ponctuellement (ex : Jadot - Le Pen en avril 2021)

2/ Tous les instituts ne testent pas les mêmes hypothèses, ce qui serait d'autant plus facteur de variation (ex : Harris Interactive ne testait que l'hypothèse Macron - Le Pen jusque récemment)

Avec cette règle, l'ordre actuel serait :

• Macron - Le Pen
• Macron - Bertrand
• Macron - Pécresse
• Macron - Zemmour
• Mélenchon - Macron
• Bertrand - Le Pen
• Pécresse - Le Pen
• Hidalgo - Le Pen
• Mélenchon - Le Pen
• Jadot - Le Pen

Ces règles vous paraissent-elles pertinentes ou bien en voyez-vous d'autres plus adaptées ? Plume d'Autruche (discuter) 6 octobre 2021 à 14:26 (CEST)

Pour ma part, je remarque que :

• quand même que depuis un bout de temps, les candidats "de gauche" (Hidalgo, Mélenchon, Jadot) "plafonnent" chacun autour des 10%.
• on ne sait pas actuellement comment va "tourner" le congrès LR, avec une seule candidature, ou 2 voir 3 (un truc du style le congrès soutient Barnier, avec Pecresse et Bertrand qui se présentent en dissidence, ce qui reste une probabilité non négligeable).
• La candidature Zemmour reste encore hypothétique (il ne s'est pas à ce jour déclaré candidat, bien que tout le monde suppose qu'il le sera).
• La candidature Macron est elle aussi hypothétique, mais à priori lui aura plus les ressources nécessaires pour rassembler les signatures, et l'argent de son parti pour la campagne.
• la candidature Hidalgo n'est pas assurée non plus.

Donc autant il me parait justifié d'indiquer tous ces possibles candidats "au même niveau" dans le tableau pour le premier tour, autant il me parait pas justifié de mettre dans la partie "second tour" tous les candidats au même niveau, surtout avec pour plusieurs le très peu de sondages que l'on a (moins de 10)... Si les instituts de sondage ne prennent pas la peine de tester plus régulièrement ces candidats arrivant au second tour, pourquoi leur donner plus d'importance qu'ils n'en ont pour les instituts de sondage ? -- Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2021 à 04:20 (CEST)

Hé, va falloir revoir le classement. Même avec un peu de recul, on ne peut plus laisser Zemmour en 2^e hypothèse. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 décembre 2021 à 18:51 (CET)

Vote définitif graphe de moyenne

Bonjour,

je lance ici un vote pour l'installation d'un graphe de moyenne. Je pense en effet que ce graphe de moyenne permettrait de voir les sondages les plus fiables (si le sondage donne des résultats pas trop différents aux autres)et de régler le problème du candidat LR. J'ajoute que ce n'est pas un travail inédit, que ce graphe est souvent utilisé sur des articles sur des sondages (voir article en anglais et en espagnol sur ce sujet).

Bien à vous,

FRANCE1944@ FRANCE1944 (discuter) 9 novembre 2021 à 15:40 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter au minimum svp. — tyseria, le 9 novembre 2021 à 18:52 (CET)

On a déjà discuté, place au vote. De plus, on peut discuter en votant.

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 9 novembre 2021 à 19:43 (CET)

Wikipédia n'est pas une démocratie. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une expérience politique 37.170.108.84 (discuter) 9 novembre 2021 à 20:21 (CET)

Votre commentaire n’a rien à faire ici FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 10 novembre 2021 à 11:16 (CET)

Ce commentaire a tout à fait sa place ici : il s'agit d'un rappel des règles de Wikipédia. Or, lorsqu'on participe à un projet, il est de bon aloi d'en respecter les règles. D'où cette précision concernant cette règle que vous ne connaissiez visiblement pas (ce n'est absolument pas un jugement, moi-même je ne connais pas toutes les règles de Wikipédia...). Plume d'Autruche (discuter) 10 novembre 2021 à 17:30 (CET)

La discutions sur les graphes si situe plus haut. Il y a un consensus sur la fait qu’on mettra un graphique, mais plus tard. Les candidatures ne sont pas encores stabilisées et des surprises peuvent encore arriver. De plus, au vu des échanges houleux plus haut,il est toujours bon de rappeler que n’importe qui peut voir ces échanges et qu’un minimum de politesse est toujours la bienvenue. Enfin, il faut éviter de lancer plusieurs discutions sur le même sujet.Clempout17 (discuter) 10 novembre 2021 à 20:58 (CET)

Bonjour, quand je demande un vote, c'est pour mettre fin à une discussion. Je redemande un vote et qu'on arrête de polluer cette discussion (si wikipédia est une démocratie sinon vous ne discuteriez pas ici). Merci de voter et de cesser de discuter ainsi FRANCE1944

FRANCE1944 (discuter) 14 novembre 2021 à 12:26 (CET)

Personne ne vote ? FRANCE1944 (discuter) 26 novembre 2021 à 19:11 (CET)

Pour ma part je vote pour ce projet FRANCE1944 (discuter) 26 novembre 2021 à 19:12 (CET)

Je vote contre l'organisation d'un vote. La convention wikipédienne est claire : Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 26 novembre 2021 à 19:16 (CET)

D'accord mais comment trouver un consensus rapidement ?

Nous allons recommencer à discuter.

Mais faisons vite

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 26 novembre 2021 à 19:31 (CET)

Bonjour, pourrait-on éviter de supprimer inutilement cette discussion ? Si vous souhaitez la voir disparaître, le plus simple est d'attendre 45 jours sans nouveau message pour qu'un robot l'archive.

Caocoa (discuter) 28 novembre 2021 à 14:21 (CET)

Je ne comprends pas en quoi une discussion empêcherait le consensus et de trouver une solution. Ce qui peut surtout bloquer une discussion, c'est lorsque l'on se met à donner des ordres aux participant.e.s d'une discussion ou à dire qu'ils ou elles n'ont pas à s'exprimer. — tyseria, le 8 décembre 2021 à 12:27 (CET)

1. Pour FredD (discuter) 8 décembre 2021 à 00:04 (CET)
2. Pour voir mes commentaires précédents.Il est dit que si il n'y a pas de consensus clair, on vote.Voyez-vous un consensus ?

--FRANCE1944 (discuter) 8 décembre 2021 à 11:27 (CET)

J'ajoute que la situation s'est clarifié, la candidate LR est désignée, Zemmour est candidat ,quoi de plus ? FRANCE1944 (discuter) 8 décembre 2021 à 11:29 (CET)

Il y a encore pas mal de grabuge possible à gauche, la primaire citoyenne ne paye pas de mine mais elle pourrait relancer les tensions et potentiellement voir les cartes des candidats rebattues. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 8 décembre 2021 à 17:57 (CET)

Pour le moment, il n'y a pas de primaire citoyenne car tous les candidats de la gauche la refusent. FRANCE1944 (discuter) 8 décembre 2021 à 19:52 (CET)

Suggestions

1/ Changer la couleur pour Zemmour : le Noir étant la couleur traditionnelle de l'anarchisme, je propose de lui attribuer le brun, ça lui va très bien me semble-t-il.

2/ La fiabilité des sondages n'est absolument pas questionnée par la page, ce qui me semble incroyable à l'heure ou plusieurs journaux de grande audience s'interrogent sur ce sujet et dont certains ont décidé de ne plus en publier : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/video/2020/03/11/les-sondages-sont-ils-fiables_6032643_4355770.html

3/ Les sondages de cluster17 ne sont pas mentionnés : https://cluster17.com/ "Créé en novembre 2021, Cluster17 est un laboratoire d’étude de l’opinion et un média d’analyse en ligne. Présidé par Jean-Yves Dormagen, professeur de Science Politique, spécialiste de la sociologie électorale et de l’abstention, Cluster17 compte une dizaine de collaborateurs : universitaires, statisticiens, professionnels du secteur des études et de de la communication. Cluster17 est le résultat d’un travail scientifique de plusieurs années qui a permis de créer un outil de sondages et une méthode d’analyse testée auprès de dizaines de milliers de personnes sur l’ensemble du territoire. Cette approche repose sur une segmentation inédite de la société française en 16 groupes homogènes : les Clusters. Ces derniers réunissent des citoyens partageant les mêmes positions sur les principaux clivages. Les clusters permettent de comprendre comment se structure la demande politique et sont prédictifs des votes, améliorant ainsi les catégories habituellement utilisées dans les enquêtes d’opinion. Grâce à ces innovations méthodologiques, Cluster17 est en mesure d’anticiper et d’analyser avec plus de précision les dynamiques électorales. Sa base qualifiée de contacts et son outil d’analyse permettent à Cluster17 de mener des enquêtes dans des délais particulièrement courts reposant sur de grands échantillons représentatifs."

En espérant que les personnes qui alimentent cette page ne passeront pas à côté de mon message...

1) Non, il y a un consensus pour le noir.

3) Les sondages de Cluster17 n'étant pas partagées par des médias notables, il a été décidé de ne pas les faire figurer sur cette page.

Pour le point 2, un ajout peut être envisagé potentiellement. Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2021 à 03:57 (CET)

De même, je précise d'ailleurs que 1) Le quasi-noir est la couleur utilisé pour les partis et politiciens d'extrême-droite, en consensus sur Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs; 2) Ça pourrait être intéressant de rajouter une section sur cette mise en doute; et 3) Il faudra au minimum attendre qu'il soit reconnu par la commission des sondages pour pouvoir l'ajouter. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 25 novembre 2021 à 16:15 (CET)

Données graphes migrées sur Commons

Pourquoi avoir migré les données des graphes du second tour sur Commons si c'est pour qu'ils ne soient pas à jour régulièrement par la suite ? Le dernier sondage indiqué sur le graphe Macron-Le Pen est celui d'octobre. Je trouvais plus pratique de les avoir directement de disponibles sur le code de la page, ca permet de rajouter les valeurs dans le graphe en même temps que l'ajout du sondage. De plus, on ne devrais pas indiquer les sondages du second tour réalisés avant 2021 car les derniers sondages, plus nombreux, se retrouvent entassés sur une petite zone du graphique et sont illisibles. Qu'en pensez-vous ? Clempout17 (discuter) 28 novembre 2021 à 18:03 (CET)

Le but de migrer des données sur Commons était justement de rendre les mises à jour plus faciles (car pas à faire avec le tableau, et puis c'est unifié entre tous les wikis). Pour les sondages d'avant 2021 je crois qu'on peut juste set la date de début du graphe. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 29 novembre 2021 à 23:36 (CET)

Proposition : diviser le tableau pour décembre

Entre les retraits de candidatures de Lagarde et Poisson, l'annonce définitive de Zemmour, et la primaire LR qui va toucher à sa fin, je propose de diviser le tableau "4ème semestre" en avant et après décembre (et qu'on commence donc les tableaux mensuels dès décembre) pour simplifier un peu ce tableau excessivement large. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 4 décembre 2021 à 10:40 (CET)

Plutôt pour Une bonne idée. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2021 à 19:40 (CET).

Pour Bonne idée. Clempout17 (discuter) 5 décembre 2021 à 11:21 (CET)

 OK pour moi, pas la peine d'avoir des colonnes vides pour Lagarde et Poisson Mario93 (discuter) 5 décembre 2021 à 12:29 (CET)

Idem, et ça allègera les lignes, vu qu'il n'y aura plus besoin de spécifier le candidat LR à chaque fois. Plume d'Autruche (discuter) 5 décembre 2021 à 12:55 (CET)

Reconquête !

Voilà, Zemmour a son parti politique. - abréviation : REC ? R! ? - couleur : bleu ? [Pour ceux qui auraient raté un épisode] --Magistrator (discuter) 6 décembre 2021 à 05:35 (CET)

Pour le code couleur, la discussion devra plutôt avoir lieu ici.

Concernant l'abréviation, R! va être confusant avec Résistons ! dont l'abréviation est déjà R! (ou RES). Il faudra attendre de voir l'usage dans les sources, mais plutôt favorable à REC a priori. Plume d'Autruche (discuter) 6 décembre 2021 à 08:42 (CET)

C'est un peu tôt pour se poser ces questions.

Avant de prendre position sur quoi que ce soit, il faut attendre l'usage des sources.

Sur la couleur, je doute que Reconquête soit comparable aux autres partis qui bénéficient d'une couleur propre. En attendant : la couleur générique de l’extrême droite. — tyseria, le 6 décembre 2021 à 15:47 (CET)

Question intervalle de confiance

Il y a au début de l’article un tableau sur les intervalles de confiance.

Mais il n’y a aucune précision sur la méthode utilisée : s’agit t’il d’intervalles de confiance pour la méthode des quotas ou d’intervalles de confiance obtenus par le théorème central limite, ou par une autre méthode ? Ce n’est pas la même chose.

C'est tout de même curieux de mettre un tableau sans préciser de quels intervalles de confiance il s'agit. --176.134.162.101 (discuter) 8 décembre 2021 à 09:56 (CET)

2 questions

Bonsoir,

D'une part, est t'il encore utile d'avoir des sections dédiées pour des hypothèses de second tour justement très hypothétiques ? J'entends par là que cela fait déjà un bout de temps qu'aucun sondage ne prévoit Hidalgo, Mélanchon, Jadot et divers autres au second tour. Il ne me parait plus du tout justifié de garder des sections dédiées en l'état, tant qu'il n'y a pas d'évolutions...

D'autre part, quelqu'un sait pourquoi la section "synthèse graphique" déborde tant à droite ? Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2021 à 20:48 (CET)

Sondages de second tour à évidemment conserver, je ne comprends même pas le questionnement. Attention aux analyses personnelles. (Même si je suis d'accord que sur le fond, ce sont des seconds tours hautement hypothétiques.) Apollinaire93 (discuter) 10 décembre 2021 à 23:36 (CET)

Je n'ai pas du tout dit qu'il fallait les supprimer @Apollinaire93.

J'ai dit qu'il fallait les rassembler dans une section commune (du style de celle qui a été faite pour les hypothèses abandonnées...) plutôt que de garder pour chaque hypothèse une section distincte quand manifestement il n'y a que très très peu de chances que cette hypothèse arrive. Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2021 à 14:38 (CET)

Liens notices

Bonjour à tous, Je me demande s'il n'est pas préférable de mettre les liens directs vers les notices des sondages sur le site de la commission des sondages, plutôt que sur les sites des instituts d'opinion (lorsque les notices sont déjà disponibles sur le site de la commission). --Karimhajji33 (discuter) 11 décembre 2021 à 15:25 (CET)

Parti animaliste

Bonjour,

Après lecture de l'instruction relative à l’attribution des nuances politiques du 15 avril 2021, je vois que le Parti animaliste est positionné entre les écologiques et la République en marche. Il me semble qu'il faudrait donc déplacer Hélène Thouy à droite de Yannick Jadot. Source : Instruction relative à l’attribution des nuances politiques, Annexe 1, p. 7 D'ailleurs, au passage, il faudrait également décaler Jadot à droite de Hidalgo et Montebourg, si l'on veut parfaitement respecter la circulaire. De gauche à droite, cela donnerait Hidalgo, Montebourg, Jadot, Thouy, Macron. --Magistrator (discuter) 11 décembre 2021 à 18:46 (CET)

Si la circulaire peut être une base pour certaines décisions, pas sûr que ce soit la meilleure option de se baser dessus pour la classification gauche-droite pour plusieurs raisons :

• Générations serait classé plus à droite que le PS (alors que le parti est une scission de l'aile gauche du PS)
• Le ministère a défini une nuance "ECO" regroupant aussi bien EELV que l'AEI. Or, si EELV est plutôt tenant d'une écologie "de gauche", l'AEI représente plutôt une écologie "de droite".
• Pire encore, les régionalistes seraient tous classés au centre alors qu'ils peuvent aussi bien être de gauche, du centre, ou de droite
• Idem pour les Gilets Jaunes ou les divers qui sont difficilement classables Plume d'Autruche (discuter) 11 décembre 2021 à 19:47 (CET)

Oui il me semble aussi qu'il y a quelques incohérences dans cette circulaire. D'ailleurs, de mémoire, sa première version avait été retoquée par le Conseil d'Etat.

Mais la seule chose dont je suis à peu près certain, c'est que le Parti animaliste n'est pas d'extrême-droite 😁 Magistrator (discuter) 12 décembre 2021 à 01:21 (CET)

Pour répondre à votre dernier point, il est d'usage sur Wikipédia de placer les candidats/partis "inclassables" (comme Asselineau ou Cheminade) à la fin du tableau. Après, est-ce qu'il est plus pertinent de classer le PA à côté de Jadot ou plutôt à la fin avec les autres "Divers", je n'ai pas trop d'avis sur le sujet pour l'instant... Plume d'Autruche (discuter) 12 décembre 2021 à 11:06 (CET)

Bandeau candidature Zemmour

Dans le bandeau précisant l’annonce de candidature d’Eric Zemmour, ajoutez l’année (2021) et un point final. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB09:B053:DD0C:346B:EF3:4DDA:D195 (discuter), le 13 décembre 2021 à 13:14 (CET)

Fait par Cheep. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 13 décembre 2021 à 17:27 (CET)

Nouveau sondage Cluster17

Voici le lien du article reprenant ce sondage : https://www.marianne.net/politique/presidentielle-2022-sondage-exclusif-quatre-candidats-au-coude-a-coude-derriere-macron Il faudrait le rajouter à notre liste, merci. WALKER0021 (discuter) 04 janvier 2021 à 18:13 (CET)

OpinionWay, « Mieux voter », 8-9 décembre 2021

Ce sondage comporte une question normale sur l’intention de vote au premier tour de l'élection présidentielle. 2A01:E34:EE61:5F0:10FC:D1FE:5167:C630 (discuter) 15 décembre 2021 à 13:55 (CET)

Merci. Il semble aussi que Christiane Taubira a fait son apparition dans ce sondage OpinionWay, « des 8-9 décembre 2021. Cordialement.--

Christiane Taubira a fait son apparition

Christiane Taubira a fait son apparition dans un sondage sondage OpinionWay, « des 8-9 décembre 2021, publié ce soir, et il est probable que d'autres instituts la testeront aussi, avant qu'elle n'ait officialisée sa candidature au même titre que cela fut fait pour Eric Zemmour. Il faudrait prévoir de lui faire une place dans le tableau entre Emmanuel Macron et Anne Hidalo. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 19:31 (CET)

Pas de précipitation, on verra lorsque plusieurs sondages l'auront testé. En l'état actuel, une colonne dédiée pour un sondage ne se justifie pas. Plume d'Autruche (discuter) 15 décembre 2021 à 20:11 (CET)

Rappel : principe d'étiquettage des candidats

• Cible du parti politique, à défaut de la nuance [1]

Cela fait près de deux mois que Wikipédia subit un harcèlement continu pour requalifier Éric Zemmour pour le faire presque passer pour un candidat commun de la gauche et du centre – c'est ironique mais cela dépend du point de vue. Je rappelle le principe énoncé le 13 septembre [1]: sigle du parti politique, à défaut de la nuance. En l'état actuel des sources secondaires un consensus s'est dégagé pour établir qu'Éric Zemmour est, faute d'un meilleur mot, d'extrême droite. Inutile de chercher à masquer cette nuance en ignorant la seconde partie du principe ci-dessus : à défaut de la nuance.

Inutile d'étaler vos opinions ou votre fureur, Wikipédia ne fonctionne pas comme une cour de récréation. Il est fort probable que Wikipédia se trompe sur moult sujets dont la classification d'Éric Zemmour mais il suffit de le prouver de façon de la même façon que pour tout autre sujet moins hystérisé comme la couleur des tomates ou le nombre de fromages différents en France. La guerre de tranchée n'a pas sa place sur Wikipédia et discrédite la parole de ceux qui s'y adonnent.

Encore quelques mois de pillonnage et vous réussirez à obtenir une protection forte et de longue durée des pages consacrées à Éric Zemmour qui bloquera son étiquette à EXD quand bien même il aura créé son parti, ce qui est clairement contraire à vos intentions.

Merci de revenir aux sources et merci pour vos contributions.

[1]: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2022&diff=186307933&oldid=186305552 Caocoa (discuter) 26 octobre 2021 à 13:17 (CEST)

Quelle est votre définition d'un consensus? Relisez la page de discussion, il n'y consensus ni parmi les contributeurs, ni parmi les sources. Plusieurs contributeurs ont listé des politologues qui ne classent pas Eric Zemmour à l’extrême droite.

S'il s'agit de faire évoluer la description que Wikipédia fait du positionnement d'Éric Zemmour il convient de modifier en premier lieu l'article principal et d'avoir cette discussion sur sa page de discussion, pas sur cette page annexe. Il vous sera loisible de constater qu'Eric Zemmour est qualifié d'extrême-droite dès le premier paragraphe et que cette description est justifiée par une note. Il suffit de rassembler un nombre significativement supérieur d'exemple de sources secondaires de qualité qualifiant Eric Zemmour autrement qu'à l'extrême-droite pour faire évoluer Wikipédia. Caocoa (discuter) 26 octobre 2021 à 22:31 (CEST)

Il a été demandé aux contributeurs de donner leurs avis sur la modification de l'étiquette vers 'SE' (sans étiquette), qui est objectivement bien plus neutre, ou 'Ind.', comme la version anglophone de l'article; une majorité s'est prononcée pour cette modification, mais il a finalement été décidé d'ignorer ces avis au nom du consensus des sources, qui n'existe tout simplement pas. L'aveuglement idéologique est de votre côté... par ailleurs vous présupposez les opinions politiques de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Mon indignation vient du manque de neutralité, je ne suis certainement pas un militant politique.

On rappelle qu'une majorité n'est pas un consensus (explication). Il est d'autre part inutile d'étaler votre indignation ou conspuer l'aveuglement idéologique d'un contributeur mineur de Wikipédia tel que moi, cela ne fera certainement pas avancer le débat et n'aidera sans doute pas à convaincre les contributeurs expérimentés que vous êtes sincère ; merci de rester dans le débat d'idée. Caocoa (discuter) 26 octobre 2021 à 22:31 (CEST)

Oui la discussion est animée, à juste titre vu l'importance de cet article et le manque de neutralité flagrant. Doster123 (discuter) 26 octobre 2021 à 14:48 (CEST)

Cela fait trois sujets de conversation différents dans cette page de discussion que de nombreux thuriféraires d'Eric Zemmour s'émeuvent de voir leur champion classé à l'extrême-droite. La discussion n'est pas animée : il n'y a pas de discussion. Les mêmes arguments de vote, du CSA, de discrédit et de Wikipédia biaisée à gauche ressortent toujours depuis un mois et demie mais n'en deviennent pas justes pour autant. Il s'agit d'une encyclopédie qui se base sur des sources secondaires, pas sur le sentiment ou l'expertise de ses contributeurs. Vous-mêmes pouvez changer la qualification de Zemmour simplement en citant des sources secondaires de qualité (récente, si son positionnement évolue) en nombre suffisant. Caocoa (discuter) 26 octobre 2021 à 22:45 (CEST)

Par curiosité: me classez vous parmi les "thuriféraires d'Eric Zemmour [qui] s'émeuvent de voir leur champion classé à l'extrême-droite"? Si oui, je serais curieux de savoir si vous avez une telle classification pour vous même. Si oui encore, laquelle? Plm203 (discuter) 27 octobre 2021 à 00:38 (CEST)

Je n'ai aucune idée de la façon dont je vous classerais mais vous me paraissez sympathique. Je ne connais pas bien Wikipédia mais il me semble que les pages de discussion des articles ne sont pas faîtes pour l'approfondissement de relations interpersonnelles. Au risque de paraître aride il s'agit plutôt de collationner des sources. Je tairai mon avis sur la bonne qualification du positionnement politique d'Eric Zemour car il n'a aucune valeur, ne se fonde sur aucune expertise et n'intéresse personne ici. Il ne s'agit pas d'un débat d'opinion ou d'un échange d'analyses, il s'agit de représenter la connaissance produite par d'autres en citant des sources secondaires de qualité.

Caocoa (discuter) 27 octobre 2021 à 08:18 (CEST)

Merci pour vos explications. Cela dit je diffère profondément sur le sujet de la classification des personnalités politiques. Un pilier de la stratégie politique des dernières décennies au moins, a été de disqualifier certains candidats ou groupes de citoyens en leur appliquant des qualificatifs, tels celui discuté ici, très chargés émotionnellement. Ces qualificatifs, leurs connotations, leurs usages, ne peuvent être analysés qu'en tenant compte des aspects psychologiques et sociologiques essentiels dans leurs constructions. Or ceux-ci sont souvent mal perçus, ou partiellement niés, par les politologues qui sont habitués à des définitions techniques, détachées des perceptions subjectives, habituelles, de la majorité des électeurs, qui influencent leurs votes. C'est un peu comme le vocabulaire juridique peu usité, qui nécessite un traduction pour être bien compris par la majorité des citoyens. Je crois donc que citer des sources de politique théorique, de recherche universitaire, a une utilité limitée, surtout dans le cas présent, vu l'avancement actuel de la politique théorique, qui ne se base pas sur, ne prend pas suffisamment en compte la psychologie théorique. Comme exemple on peut s'inspirer de la neuroéconomie qui interprète les comportements et théories économiques à la lumière de la psychologie -ou plutôt de sa partie la plus "physique": les neurosciences comportementales ou psychobiologie. La situation en politique est à mes yeux en retard comparée à celle en économie. Il y a plusieurs raisons: moins de ressources, des théoriciens moins formés scientifiquement, etc. Seule un compréhension théorique forte, et répandue parmi les citoyens, permettrait de manier avec neutralité les qualificatifs d'appartenance politique. Ajoutez à cela le fait que nombre de politologues -au moins parmi les plus médiatisés, "bon clients" des chaines info- sont très orientés politiquement. C'est un argument séparé, un peu contradictoire, de celui au début de ce paragraphe sur les "définitions techniques" qui peuvent avoir des connotations non voulues chez les électeurs. Pour l'heure le qualficatif sujet de notre discussion est à mes yeux manipulé -i.e utilisé de manière stratégique-, par (quasiment?) tous les intervenants dans les médias de grande écoute, et donc ici. J'espère et je pense que mes remarques peuvent éclairer les choix éditoriaux de wikipedia. Plm203 (discuter) 28 octobre 2021 à 23:34 (CEST)

Non. Il n'y a pas de choix éditorial. Wikipédia ne fait que refléter la connaissance produite par d'autres et citée dans des sources (secondaires au sujet).

Il serait gonflé de prétendre que les sources mentionnées dans l'article principal pour étayer l'étiquette d'extrême-droite sont abstruses et éloignées du grand public – on parle de journaux hein. Si un contributeur voulait faire évoluer Wikipédia, au lieu d'entasser les raisonnements la façon la plus consensuelle et la plus sûre consisterait à réunir suffisament de sources.

Remplacer un raisonnement personnel par une étude encyclopédique suppose un travail de collecte fastidieux et moins attirant.

Caocoa (discuter) 29 octobre 2021 à 11:19 (CEST)

C'est sûr, c'est fastidieux. Je m'en suis tenu à ce que je trouvais plus original et solide dans mon opinion. Je vois que vous ne trouvez pas cela utile, ou même juste. Sur la définition de "choix éditorial" je ne développerai pas plus. Merci encore. Plm203 (discuter) 30 octobre 2021 à 06:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre votre ironie. Juste pour confirmer, vous considérez ce que j'ai écrit -le sujet juste précédent, audessus- comme du harcèlement "pour le faire presque passer pour un candidat commun de la gauche et du centre", ou simplement comme du harcèlement, ou comme quoi d'autre? Je propose de le classer: soit comme le CSA le fait, soit comme droite avec un qualificatif qui ne soit pas péjoratif -j'en ai listé mais vous pouvez en choisir d'autres. Après je ne comprends pas non plus votre menace de bloquer les pages l'étiquetant comme EXD: est-on censé ne même pas utiliser les pages de discussions pour exprimer notre opinion? La page est de fait bloquée sur EXD. Enfin, merci de ne pas avoir effacé mes remarques. 88.142.239.170 (discuter) 26 octobre 2021 à 21:20 (CEST)

Je viens de me logger -cidessus avec l'ip 88.142.239.170-, je n'avais pas fait l'effort, mais pour ne pas sembler me cacher, voilà. Je ne suis pas un éditeur fréquent. Je m'appelle Paul Le Meur, citoyen français. Plm203 (discuter) 26 octobre 2021 à 21:23 (CEST)

cf. la note [1] du premier message de cette discussion pour une mise en contexte des étiquettes du CSA Caocoa (discuter) 26 octobre 2021 à 22:31 (CEST)

Merci Caocoa. S'il faut l'indiquer le point sur le CSA était peu important dans mon argumentaire. Plm203 (discuter) 27 octobre 2021 à 00:14 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait qu'il est d'extrême droite, mais je pense qu'il est une erreur d'indiquer une nuance s'il n'y a pas de parti, surtout s'il n'y a pas de consensus (ce qui est le cas) ; et donc qu'il faudrait changer la règle pour être de ne pas assigner de nuance à un candidat s'il n'y en a aucune 100% officielle. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 29 octobre 2021 à 14:56 (CEST)

On connait le nom de son parti Vox Populi. Donc VP en abrégé. Ca devrait clore les débats.--81.64.150.91 (discuter) 29 octobre 2021 à 21:54 (CEST)

Parti non officiellement lancé, et n'ayant évidemment pas de page. Cela ne clôture rien du tout. Apollinaire93 (discuter) 29 octobre 2021 à 21:58 (CEST)

Cela n'enclôt certainement rien, pas plus d'ailleurs que cela clôt quoi que ce soit :-) 2A01:CB04:261:6200:31E4:8F31:9792:2D2E (discuter) 18 décembre 2021 à 20:47 (CET)

vous savez, le graphe supprimé n'était pas de moyenne, donc il faut le remettre et/ou modifier des erreurs présentes. FRANCE1944 (discuter) 18 décembre 2021 à 20:31 (CET)

Dernier OpinionWay

Enquête réalisée du 13 au 15 décembre (pas 10-13). 2A01:E34:EE61:5F0:E4CD:FC07:5EED:86A6 (discuter) 17 décembre 2021 à 18:50 (CET)

merci. Cheep (✉) 17 décembre 2021 à 18:59 (CET)

Désolé, mais la même chose pour le second tour (deux instances). Bonne soirée. 2A01:E34:EE61:5F0:E4CD:FC07:5EED:86A6 (discuter) 17 décembre 2021 à 20:28 (CET)

Sondage-Étude sur le jugement majoritaire

Bonjour,

Est-ce un choix délibéré de ne pas faire apparaitre la partie 2 "L’intention de vote par jugement majoritaire" du sondage OpinionWay - Mieux voter, du 8-9 décembre 2021 ?

Les sondage sur une intention de vote par jugement majoritaire pourrait trouver leur place dans une section dédiée.

Certes ce n'est pas facile de le représenter de manière concise dans une ligne de tableau, mais on pourrait garder l'évaluation des candidats :

Texte de la légende

	Nathalie Arthaud	Philippe Poutou	Fabien Roussel	Jean-Luc Mélenchon	Yannick Jadot	Arnaud Montebourg	Anne Hidalgo	Christiane Taubira	Emmanuel Macron	Valérie Pécresse	Nicolas Dupont-Aignan	Marine Le Pen	Eric Zemmour
OpinionWay 8-9 décembre 2021	Insuffisant <1%	A rejeter 2%	Insuffisant 2%	A rejeter 8%	Insuffisant 8%	Insuffisant 1%	Insuffisant 5%	Insuffisant 2%	Passable 25%	Passable 17%	Insuffisant 2%	Insuffisant 16%	A rejeter 12%

https://www.opinion-way.com/fr/component/edocman/opinionway-mieux-voter-etude-sur-le-jugement-majoritaire-decembre-2021/viewdocument/2733.html

Merci d'avance CedricMidoux (discuter) 16 décembre 2021 à 13:59 (CET)

Bonjour, je viens de voir ce sondage et de l'ajouter à l'article sur le Jugement majoritaire, mais je ne suis pas sûr qu'il soit utile de l'indiquer ici (exemple parce que je m'ennuyais tout à l'heure), d'autres types de sondages comme le potentiel de votes ont été retirés de l'article il y a quelques mois pour la même raison : il ne s'agit pas des intentions de vote pour l'élection. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 17 décembre 2021 à 15:48 (CET)

Idem. C'est intéressant, mais confusant pour cette page. Apollinaire93 (discuter) 20 décembre 2021 à 16:39 (CET)

Dernier Ifop

Bonjour, il y a 7 heures l'institut Ifop Opinion a publié un nouveau sondage concernant l'élection présidentielle française de 2022, il faudrait l'ajouter. Voici le lien du rapport : https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2021/12/117825-Rapport-SR-N163-IV-presidentielle-20-decembre.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WALKER0021 (discuter), le 20 décembre 2021 à 18:04 (CET)

La notice est absente du site de la commission des sondages donc il faut le supprimer tant qu'elle n'apparaît pas. Il faut appliquer les mêmes règles pour tous les instituts. Wadiscurisif (discuter) 21 décembre 2021 à 12:17 (CET)

Comme précisé plus haut, la publication sur le site de la commission des sondages n'est pas notre condition sine qua non. Ce qui est requis, c'est la reprise par une source secondaire de qualité. Et si la commission des sondages en est une, ce n'est pas la seule. Pour la reprise du sondage en question dans une source secondaire de qualité, cf. ce lien, donc il est bien admissible. Plume d'Autruche (discuter) 21 décembre 2021 à 15:43 (CET)

Nouveaux sondages

Trois nouveaux sondages viennent d'être ajouté sur le site de la commission des sondages. Les voici : http://www.commission-des-sondages.fr/notices/files/notices/2021/decembre/9265-p-ipsos-le-monde-cevipof.pdf http://www.commission-des-sondages.fr/notices/files/notices/2021/decembre/9267-p-cluster-17.pdf http://www.commission-des-sondages.fr/notices/files/notices/2021/decembre/9268-p-ifop-sud-radio.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wadiscurisif (discuter), le 21 décembre 2021 à 14:28 (CET)

Pour information

Bonjour, juste pour information .... Freechelmi, 90.31.49.170 - 21 décembre -- Lomita (discuter) 21 décembre 2021 à 19:44 (CET)

Semi-protégée étendue

Je ne trouve pas utile d'avoir modifié la protection de la page en semi-protégée étendue. Merci de la remettre en semi-protégée, cela était suffisant pour éviter les modifications malveillantes et autres guerres d'édition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wadiscurisif (discuter), le 21 décembre 2021 à 12:27 (CET)

Pour Clempout17 (discuter) 21 décembre 2021 à 20:25 (CEST)

Je pense au contraire que c'est une excellente chose, et je serais pour l'étendre à la page de discussion... Apollinaire93 (discuter) 21 décembre 2021 à 20:29 (CET)

 Apollinaire93 : - Bonsoir, il ne faut surtout pas hésiter à le demander si les conversations dégénèrent ou tournent en rond - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 décembre 2021 à 20:36 (CET)

Hooooo je suis bien déçu, je ne pourrais plus éditer cette page (je suis très très loin des 500 modifs). :(

Bon par contre j'ai suivi les récentes guerres d'édition dans l'historique et je valide complètement la démarche, avoir plus de la moitié des modifs qui ne servent in fine à rien c'est clairement de la perte de temps pour tout le monde.

Bonne continuation en tout cas, vous faites vraiment du super boulot ! *clap clap*

P.S. Oubliez pas le Harris qui devrait tomber incessamment sous peu à cette adresse : https://harris-interactive.fr/opinion_polls/barometre-dintentions-de-vote-pour-lelection-presidentielle-de-2022-vague-27/ Mictateur (discuter) 22 décembre 2021 à 11:28 (CET)

Je ne suis pas de votre avis. Je pense que c'est important d'avoir le plus de personnes qui puissent gérer ce genre de page dans la mesure où il s'agit d'un enjeu démocratique. Cela permet ainsi d'éviter l'arbitraire de ceux qui possèdent le monopole de la modification. M'enfin c'est pas très grave; j'espère juste que ceux qui gèrent la page le font indépendamment de leurs opinions politiques :) Wadiscurisif (discuter) 22 décembre 2021 à 21:17 (CET)

Ponctuation (vraiment)

Dans le titre « Hypothèse Mélenchon - Macron », on a un trait d'union. Il faut un tiret. 2A01:E34:EE61:5F0:C09C:2B1D:F63D:F188 (discuter) 23 décembre 2021 à 17:49 (CET)

Fait aussi. — tyseria, le 23 décembre 2021 à 18:20 (CET)

Graphe

La présence d'un graphe sur cette page manque cruellement pour le 1er tour, il permettrait de visualiser les évolutions d'opinions très facilement, il est bien plus parlant qu'un tableau je trouve. Je n'ai malheureusement aucune expérience de tracer sur wiki ou avec R... Est-il possible que le graphe se mette à jour automatiquement en fonction de l'ajout de données ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abbylan (discuter), le 30 octobre 2021 à 12:57 (CEST) --Abbylan (discuter) 30 octobre 2021 à 16:42 (CEST)

On s'était mis d'accord précédemment sur le graphique pour dire qu'on le remettra une fois les candidatures stabilisées, notamment lorsqu'on connaitra le candidat LR. Cependant, on pourrais par exemple se poser la question d'une graphique avec Bertrand/Zemmour mais seulement sur les sondages Harris-Interactive (puisqu'ils sont les seuls à en faire aussi régulièrement) comme ci-dessous bien que je pense qu'il soit encore un peu trop tôt pour cela.Clempout17 (discuter) 30 octobre 2021 à 18:29 (CEST)

D'un côté Harris-Interactive sont les seuls à faire ces sondages régulièrement, de l'autre il ne s'agit que d'un seul institut et il semble qu'ils surestiment Zemmour par rapport aux autres. Je pense que si on doit vraiment faire les graphes du premier tour, ils devraient être séparés par hypothèse et contenir les sondages d'un maximum d'instituts ; et qu'il serait peut-être préférable de ne pas faire de graphe tant que la situation ne s'est pas sévèrement stabilisée, soit après le congrès LR (et peut-être l'annonce officielle de la candidature de Zemmour), soit après l'annonce officielle des candidatures par le Conseil Constitutionnel. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 31 octobre 2021 à 11:52 (CET)

Je rejoins Clempout17 par rapport à ce qui a été dit précédemment. On attend d'avoir une liste stable des candidats sinon on va comparer des choux et des carottes (l'alternative étant celle mentionnée par Julio974 d'avoir un graphe par hypothèse, ce qui serait plus indigeste qu'autre chose en l'état actuel). Par contre, ce n'est pas à nous de décider si certains sondages surestiment Zemmour ou non, la seule question que nous avons à nous poser étant celle de leur acceptabilité (la question s'était notamment posée à propos des sondages Scan Research - Le Terrain en 2017 qui donnait des scores plus élevés que la moyenne à Mélenchon). Plume d'Autruche (discuter) 3 novembre 2021 à 20:20 (CET)

"D'un côté Harris-Interactive sont les seuls à faire ces sondages régulièrement, de l'autre il ne s'agit que d'un seul institut et il semble qu'ils surestiment Zemmour". -Vous obliez le sondage ifop du monde testé sur 16000 personnes? Quand au graphique, je pense qu'il faut faire comme sur la page wikipédia en anglais c'est à dire faire une moyenne des candidats sur une semaine car il y a des sondages contradictoires et cela réglerait le problème du candidat LR. FRANCE1944

FRANCE1944 (discuter) 4 novembre 2021 à 14:14 (CET)

Le Monde vient de faire un article sur la faible fiabilité de ces sondages : Dans la fabrique opaque des sondages. Pour ma part je vote Contre un tel graphe, sauf peut-être s'il y a une sélection, et à expliquer pourquoi les sondages retenus sont plus fiables que les autres, ou moins mauvais que les autres. Il est inutile de mon opinion de les publier directement, en l'état c'est de la pseudo-information, et n'en parler que par l'intermédiaire des réactions des candidats, selon ce qu'en disent les journaux évidemment. Et en plus ça simplifiera drastiquement la maintenance de l'article. Cdlt. --Touam (discuter) 4 novembre 2021 à 14:24 (CET)

Cher @Touam,

sélectionner des sondages sur leur fiabilité nécéssite de nombreux critères inapplicables. J'ajoute que les sondages les plus fiables sont ceux effectués entre trois et deux mois avant l'élection et avec une marge d'erreur faible (donc un panel important). Faire un graphe de moyenne avec les points permet justement d'éviter des sondages peu fiables et le problème de la candidature LR. Le sondage du Monde est le plus fiable à ce jour au vu de son panel important et sa marge d'erreur faible.

FRANCE1944

PS: je demande une nouvelle consultation sur le graphe. FRANCE1944 (discuter) 4 novembre 2021 à 15:13 (CET)

Moyenne = calcul = travail inédit = interdit sur Wikipédia.

Déjà, le graphe proposé est limite de ce point de vue.

Concernant la sélection des sondages, en dehors des rollings (comme pour la présidentielle précédente) et du choix de la "bonne" hypothèse concernant les candidats (choix qu'on ne pourra pas faire avant la fin de l'année, a minima), je ne vois pas au nom de quoi on accepterait un sondage dans un graphique et on en refuserait un autre dans le même. Pour l'instant, attendre est la meilleure solution à mon avis, histoire d'y voir plus clair. Plume d'Autruche (discuter) 4 novembre 2021 à 20:25 (CET)

Je ne partage pas l'orthodoxie de @Plumeur d'Autruches, mais quand @FRANCE1944 nous dit que "sélectionner des sondages sur leur fiabilité nécéssite de nombreux critères inapplicables", je ne comprends pas, ça prouve juste que j'ai raison - et l'article du Monde en rajoute une couche, la réalité est encore pire qu'on ne pense. Touam (discuter) 4 novembre 2021 à 21:37 (CET)

Quand je dis inapplicables, regardez le nombre de sondages qui sortent chaque semaine, vous croyez vraiment que l'on va s'amuser de trier sondage par sondage avec des critères qui ne feront peut-être pas consensus.Quand à vous @Plume d'Autruche, vous savez bien que la méthode de graphe avec moyenne de sondage n'est pas un travail inédit puisqu'il est utilisé dans l'article en anglais et en espagnol alors n'utilisez pas ce prétexte contre une proposition intelligente qui remplit tous les critères (candidat LR, sondage fiables, etc).L'article du monde a raison sur un point, le mensonge de l'identité des personnes interrogées (sexe, parti,âge sauf <18ans) mais les gens mentent rarement sur leur vote. De plus, les personnes interrogées ne sont pas les mêmes sur les autres sondages. Regardez la marge d'erreur. FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 5 novembre 2021 à 11:44 (CET)

Je propose maintenant un vote pour la proposition du graphe de moyenne comme sur la page wikipédia en anglais et en espagnol.

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 5 novembre 2021 à 14:10 (CET)

"L'article du monde a raison sur un point, le mensonge de l'identité des personnes interrogées (sexe, parti,âge sauf <18ans) mais les gens mentent rarement sur leur vote." Bonjour, sans entrer dans le débat sur la présence ou non du graphe, ces biais d'échantillonages sont plus important que vous ne le pensez : Les sondages sont censés utiliser des échantillons représentatifs de la population selon certains critères tels que la situation socio économique. Si les échantillons ne correspondent pas aux réelles proportions, alors ils ne pourraient être considérés comme fiables. Cependant, d'un pdv strictement personnel, la "masse de l'échantillon" ne me parait pas suffisante pour être représentative en elle-même... Même si elle respectait un protocole strict. Mais ce n'est que mon pdv, sans valeur encyclopédique bien entendu. GZen0n (discuter) 5 novembre 2021 à 18:19 (CET)

Le graphique entre WP en anglais et en espagnol est pas vraiment le même. En anglais, il n'y a que les sondages de Harris-Interactive alors que en espagnol, il y a tous. Ryse93 (discuter) 13 novembre 2021 à 10:15 (CET)

Raison de plus pour voter dans l’autre discussion FRANCE1944 (discuter) 16 novembre 2021 à 16:19 (CET)

Chers @Abbylan,@Clempout17,@GZen0n,@Plumeur d'Autruches,@Ryse93,@Touam, et tous les autres;

Mercredi, 2 sondages contradictoires sont sortis,leur fiabilité est remise en doute. Je pose la question suivante de nouveau:doit-on mettre sur cette page un graphe de moyenne afin d'y voir plus clair ? Pour mes autres arguments, voyez mes précédentes interventions.

Trouvons un consensus.

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 26 novembre 2021 à 19:39 (CET)

Le consensus est pourtant clair : pas d'ajout d'un graphe de cette nature, a minima tant que la liste des candidatures n'est pas stabilisés. Merci donc de passer à autre chose. Apollinaire93 (discuter) 27 novembre 2021 à 00:26 (CET)

Non mais il n'y a pas que deux sondages sortis récemment dont la fiabilité est remise en doute !! Le seul consensus connu est de dire que tout cela n'est pas encyclopédique, et je suis diplomate. Non, aucun graphe sur cette page, tout le monde y perd son temps, et même à toute la page complète, c'est mon opinion. Remerciez-moi d'être sévère. Touam (discuter) 29 novembre 2021 à 10:55 (CET)

Il n'y en a pas que deux qui sont remis en doute. Si vous regardez les sondages depuis que zemmour est testé, 1/2 donne zemmour au second tour et 1/2 donne le pen au second tour.Cher Touam, c'est bien encyclopédique puisque c'est utilisé dans toutes les listes de sondages alors baissez le ton je vous prie. Cordialement, FRANCE1944 PS:remerciez-moi d'être réaliste FRANCE1944 (discuter) 29 novembre 2021 à 16:48 (CET)

Je trouve aussi d'un graphique est indispensable à cette page. On peut tout à fait cumuler plusieurs sondages sur un même jour avec un nuage et une ligne moyenne, tout comme on peut pondérer les sondages par leur degré de fiabilité (qui peut être la taille de l'échantillon). FredD (discuter) 2 décembre 2021 à 19:20 (CET)

Bonjour. BFM fait une compilation de plusieurs sondages [1] Mario93 (discuter) 2 décembre 2021 à 19:32 (CET)

Ils ne sont pas les seuls. Et c'est à se demander si tous ces sites ne s'inspirent pas justement de ce qu'il y avait jadis sur Wiki... FredD (discuter) 2 décembre 2021 à 20:49 (CET)

peut-être... FRANCE1944 (discuter) 2 décembre 2021 à 20:51 (CET)

Au moins, eux n'ont pas fait de TI et ont représenté des plages de pourcentage. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2021 à 17:09 (CET)

Pourquoi le graphe a été supprimé ? Je préviens: cela peut être considéré comme un passage en force. FRANCE1944 (discuter) 14 décembre 2021 à 17:51 (CET)

Pour le motif indiqué en commentaire d'édition : « Retrait d'un graphique faux : en octobre, Le Pen dépassait Macron dans certains sondages. Or il apparait toujours nettement au-dessus des autres dans cette version. » Sans compter que la commission des sondages réclame que les marges d'erreur soit mentionnées. Or ici, on a une "moyenne" centrale, ce qui est un travail inédit. --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2021 à 20:38 (CET)

@Pa2chant.bis : pour le coup, il aurait peut-être été intéressant, avant de se précipité pour supprimé le graphe, d'en discuter ici...

Parce que nous ne sommes pas lié par les préconisations de la commission des sondages, on peut l'entendre et en tenir compte si l'on le souhaite, mais ce n'est en rien une obligation... Et cela complique quand même la lecture des graphes...

Sur votre autre remarque, le souci est que Le Pen dépasse quelques fois effectivement Macron dans des configurations bien spécifiques, mais cela reste quand même rare... Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2021 à 20:44 (CET)

• @Fanchb29 : Libre aux contributeurs de ne respecter aucune loi, mais cela implique pour les contributeurs français &ditant après eux qu'ils sont juridiquement responsables de n'avoir pas corrigé une restitution faussée qui est illégale en France.
• Accessoirement, même si on n'en a rien à fiche de la loi, un autre critère qui pourrait intervenir est un pilier fondateur appelé NPOV, et dont le respect témoigne aussi d'un respect des lecteurs.
• Vous remarquerez d'ailleurs que c'est ainsi que sont conçus les graphes dans les 2 sources citées, BFM et Pollotron.
• Il y a eu beaucoup de discussion déjà, et je n'ai pas relevé un franc consensus pour un graphe se limitant à faire une moyenne. Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2021 à 20:59 (CET)

  @Pa2chant.bis : nous respectons parfaitement la loi, malgré vos dires.

  Nous n'avons pas d'obligations particulières concernant la publication des informations issues d'un sondage, sauf de reprendre ce qu'indique justement la source secondaire en faisant mention.

  Et justement, très peu, voir aucun, des articles de presse mentionnant les sondages en question ne fait état de la marge d'erreur. Et quand par miracle il en est fait mention, cette mention est marginale voir très générale (par exemple il est parfois mentionné "marge d'erreur de 2 pts" quand lorsque l'on se plonge sur le sondage il y a un tableau bien plus complet différenciant la marge en fonction de plusieurs seuils nullement mentionnés par la suite).

  Concernant le consensus, il n'y en a pas non plus concernant l'utilisation de la moyenne.

  Pour le coup, je préfère quand même un graphe unique, bien que peut-être imparfait, plutôt que de devoir réaliser un graphe par institut de sondage, ce qui serait plus "respectueux" mais alourdirait inutilement la page... Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2021 à 21:08 (CET)

• L'obligation est pourtant définie dans l’article 6 de la loi organique n° 2021-335 du 29 mars 2021, et rappelée dans cette source secondaire. Et il est patent que le graphe supprimé de la respecte pas.
• « Concernant le consensus, il n'y en a pas concernant l'utilisation de la moyenne » : on est bien d'accord, il n'y a pas de consensus pour ce graphe à base de moyennes. Donc pourquoi le défendre ?
• « Pour le coup, je préfère quand même un graphe unique » : rien n'empêche de situer tous ces chiffres sur un graphe unique, avec une représentation en nuage (ou en aplat) faisant apparaître limites supérieures et inférieures des intentions de vote, incluant les marges d'erreur.--Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2021 à 22:21 (CET)

Pa2chant.bis : j'ai regardé pour le coup la marge d'erreur pour le dernier sondage Odoxa.

Et je me suis aperçu qu'il y a 2 marges d'erreur selon l'interlocuteur.

La première marge d'erreur indiquée par le sondage lui même parle d'un chiffre entre, je cite pour le coup, pour un pourcentage observé de « 20% la marge d’erreur est égale à 1,8 % : le pourcentage réel est donc compris dans l’intervalle [18,2 ; 21,8] ». Sur la page de la commission des sondages, pour le même sondage, je lis « Avec ces effectifs, la marge d’erreur des résultats s’établit, selon le score visé, entre plus ou moins 1,4 et 2,5 points. ». Alors ma question va être "simple" : on cite quelle marge d'erreur ? Celle présente dans la présentation du sondage (que l'on reprends sur notre article) ou celle présente sur la notice d'info ?

BVA semble être lui raccord entre les deux sources, mais Ipsos lui aussi présente des marges différentes...

Donc on en revient à la question : on présente quelle marge d'erreur, surtout quand le média en question n'en reprends aucune des deux ?

Et attention, la commission des sondages n'est compétente qu'en ce qui concerne les organes de presse et les instituts de sondages, ce que nous ne sommes ni l'un ni l'autre... -- Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2021 à 14:07 (CET)

@Fanchb29 Sans hésiter celle présente sur la notice d'info, mais qu'on peut retrouver en lecture directe dans le sondage. Dans le sondage Odoxa, la première série que tu cites est un exemple pour comprendre la tableau, d'où le « si » : « Dans un échantillon de 2000 personnes, si le pourcentage observé est de 20% la marge d’erreur est égale à 1,8% : le pourcentage réel est donc compris dans l’intervalle [18,2 ; 21,8] ». Or là, sur les 2010 personnes initiales, ils n'en ont interrogé qu'un millier (1030). On retombe bien sur la marge entre 1,4 et 2,5. (1,4 % pour Hidalgo par exemple, ce qui donne pour ce sondage un % compris entre 1,6 % et 4,4 %, 16,5/21,5 % pour Pécresse...

La Commission des sondage vise tout ceux qui reproduisent des sondages, sans préciser leur statut. Sinon je vois que le tableau a été remis par Clempout17. La moindre des choses serait d'indiquer en entête que tel quel, il est faux, ou trompeur.--Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2021 à 20:31 (CET)

Pourquoi alors ne pas faire un graphe de moyenne ? FRANCE1944 (discuter) 15 décembre 2021 à 11:28 (CET)

Parce que c'est un travail inédit et que ça n'est pas admis sur Wikipédia, peut-être ? Et concernant l'exemple anglais que vous avez pris précédemment, ce n'est pas parce que quelque chose a été mal fait ailleurs que c'est un argument pour mal faire ici également.

Et cf. mon exemple dans ce sujet, mais un graphe moyenné peut être trompeur pour le lecteur. Plume d'Autruche (discuter) 15 décembre 2021 à 12:19 (CET)

Je suis bien d'accord qu'un graphe serait vraiment utile, mais j'imagine qu'un graphe de moyennes ne serait pas suffisant. Ne pourrait-on pas montrer un faisceau de lignes de la même couleur pour chaque candidat avec une ligne par institut de sondage, entourées d'un halo représentant la marge d'incertitude ? J'imagine que cela ne montrerait strictement que des données publiées sans travail inédit et l'œil du lecteur pourrait de lui-même sentir la direction sans besoin de moyenne. Des lignes droites verticales pourraient matéraliser les événements marquants de la campagne. Les mesures d'un même sondage pourraient être reliées par des segments de droite (pas de travail inédit) ou plutôt une ligne lissée que j'imagine acceptable : le respect des règles de Wikipédia n'implique sans doute pas le choix de la laideur ;-)

Cela aurait également le mérite de ne pas tromper le lecteur en lui faisant comparer les derniers chiffres de deux instituts différents. Pour prendre un exemple avec Zemmour (qui fait couler beaucoup d'octets ici ^_^) si un institut le place tous les quinze jours dans les semaines paires dans un sondage à 15 % mais qu'un autre le place toutes les autres semaines impaires à 12 % un graphe de moyenne donnerait l'impression trompeuse que le score de Zemmour oscille alors qu'aucun institut ne montre ça. En cela un graphe de moyennes me paraît contre-indiqué voire trompeur.

Un travail sans doute intéressant serait de matérialiser dans un autre graphe la dynamique de chaque courbe dans le faisceau d'un candidat. On pourrait gloser sur le caractère inédit ou non et je ne suis pas sûr qu'il répondrait aux standards de Wikipédia.

Si un intérêt était exprimé pour un tel graphe de faisceaux, je pourrais m'y atteler.

Caocoa (discuter) 15 décembre 2021 à 13:32 (CET)

Un faisceau de lignes par candidat risque de rendre le graphique complètement indigeste, surtout qu'on a 3 candidats aux alentours de 15 % et 3 autres aux alentours de 7 % (grossièrement).

Ce qui avait été fait lors de la dernière présidentielle (et qui rejoint ce que propose Caocoa), c'était un graphique pour chacun des 2 rollings effectués par l'Ifop et Opinion Way. La même chose pourrait être faite pour cette élection-ci. De plus, les instituts ne font pas de sondages de manière très régulière pour l'instant, donc faire un graphique par institut ne me semble pas pertinent à l'heure actuelle (et une problématique qui pourrait se poser plus tard, c'est la lourdeur visuelle si tous les instituts ont leur propre graphe, car 2 graphes comme en 2017, ça va, mais si on en a 6-7, voire plus...). La seule exception est Harris Interactive qui réalise des sondages hebdomadaires (la vague 26 devrait bientôt sortir, je pense), et même s'il ne s'agit pas d'un rolling, un graphe dédié pour cet institut pourrait avoir sa pertinence. Plume d'Autruche (discuter) 15 décembre 2021 à 13:54 (CET)

Par soucis de transparence, il faudrait ajouter la méthode utilisée pour calculer les moyennes du graphe, en dessous-de la figure. Vapocra (discuter) 15 décembre 2021 à 18:04 (CET)

Ce n'est pas un calcul de moyenne (comme précisé plus haut, ce serait du TI), c'est simplement les hypothèses avec Pécresse et Zemmour des différents sondages qui sont présentées. Plume d'Autruche (discuter) 15 décembre 2021 à 19:04 (CET)

Il faut indiquer la méthode de calcul en dessous du graph, quel que soit la méthode, sinon c'est obscur (comme l'est l'acronyme "TI").

Je suis pour une méthode simple, transparente, comme une moyenne glissante sur une semaine. La méthode employée actuellement me semble donner des resultats étranges et non adaptés (graph du 16dec 14h10):

- par exemple si on regarde la ligne de Pecresse , elle est pratiquement toujours au-dessus des points jusqu'à decembre

- elle me semble trop sensible temporellement (voir oscillations de decembre)

- elle donne trop d'importance au dernier sondage (elle fait passer la courbe obligatoirement par la valeur du derniere sondage, sans prendre en compte les precedents) Vapocra (discuter) 16 décembre 2021 à 14:13 (CET)

Je viens de comprendre que le graph est généré dans wikipedia, c'est à dire que ce n'est pas une image importée de l'extérieur, du coup on est limité sur les méthodes.

J'ai essayé toutes les options possibles du graphe pour tracer la courbe de "moyenne" des sondages.

Actuellement (16/12 17h), la méthode est "interpolate=bundle", qui pose les 3 problèmes exposés dans mon message juste au-dessus. Il y aurait la méthode "interpolate=basis-open" qui permet de resoudre le 1er et 3e probleme, par contre le 2e (forte sensibilité temporelle) est encore plus fort.

La sensibilité temporelle est théoriquement controlable avec le paramètre "tension" (https://www.w3cschool.cn/doc_d3_3/d3_3-bundle-layout-md.html), mais je ne parviens pas à le faire marcher ici, il n'est sans doute pas utilisable.

Avec interpolate=bundle :

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

Avec interpolate=basis-open :

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

Qu'en dîtes vous ? Vapocra (discuter) 16 décembre 2021 à 17:54 (CET)

Je préfère le premier à titre personnel. FRANCE1944 (discuter) 17 décembre 2021 à 12:18 (CET)

Attention: le graphe qui vient d'être mis est faux: il montre par exemple que Pécresse et le Pen baissent fortement alors qu'elles sont stables comme dans le premier graphe. FRANCE1944 (discuter) 17 décembre 2021 à 19:38 (CET)

De nombreux contributeurs se sont opposés à ce graphe de moyenne, et malgré cela, et malgré la discussion sur les marges d'erreur, ce graphique trompeur est toujours présent dans l'article ? Je l'enlève une nouvelle fois. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2021 à 17:08 (CET)

Je dirais que c'est moins trompeur que de regarder les resultats par institut de sondage. Ave ce raisonnement, il faudrait supprimer le tableau qui ne donne pas les marges d'erreur pour chacun des chiffres, ou alors il faudrait mettre la marge d'erreur pour chacun des chiffres (ex: 15±3% au lieu de 15%)

La page anglaise utilise une image externe qui donne, contrairement aux outils disponibles de graph du wiki de wikipedia, une moyenne temporelle sur environ 1 semaine, ce qui lisse bien les variations des differents instituts de sondage: https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_2022_French_presidential_election#First_round Vapocra (discuter) 18 décembre 2021 à 18:09 (CET)

Cf. mon commentaire un peu plus haut : Et concernant l'exemple anglais que vous avez pris précédemment, ce n'est pas parce que quelque chose a été mal fait ailleurs que c'est un argument pour mal faire ici également.

Et je ne suis pas d'accord concernant les résultats par institut de sondage car il y a une cohérence méthodologique pour chaque institut (et c'est davantage le cas dans le cadre d'un rolling), tandis que cette cohérence méthodo est beaucoup moins forte d'un institut à l'autre.

Concernant les intervalles de confiance, la problématique est différentes pour les graphes et les tableaux à mon avis. Dans les tableaux, il y a la taille de l'échantillon qui y est indiquée, et avec le paragraphe "Intervalle de confiance", le lecteur peut s'y retrouver. Cependant, l'intervalle de confiance du score de chaque personnalité testée n'est jamais donnée dans les rapports. Seul le pourcentage d'intentions de vote est spécifié, avec une note en début de rapport à ce sujet (et au lecteur de faire le calcul si ça l'amuse). Vu que ce calcul n'est pas fait dans le rapport (ou une source secondaire de qualité), nous ne pouvons le faire nous même parce que ce serait un travail inédit, et nous devons nous contenter du paragraphe "Intervalle de confiance" initial. En revanche, dans le graphique, nous perdons l'information de la taille de l'effectif et donc le lecteur ne peut plus se référer au paragraphe pour avoir une idée de l'intervalle de confiance. Pour les rollings de 2017, l'effectif était constant (1 500 personnes) et donc pas de perte d'information sur ce plan là. Avec tous les instituts, ce serait beaucoup plus compliqués à mettre en place (d'autant plus que certains instituts réalisent des études avec des effectifs trèèèès différents, cf. Ipsos). Plume d'Autruche (discuter) 18 décembre 2021 à 18:37 (CET)

Conflit d’édition —C'est quand même énorme : en dernière semaine, les courbes pour Pécresse et Macron devraient se toucher, or le graphe donne l'impression qu'ils sont très éloignés. Et oui, idéalement les tableaux devraient faire apparaitre ces marges d'erreur, même si on peut se rallier à l'idée que le tableau de marges d'erreur remplace cet affichage (en ne confondant pas taille initiale de l'échantillon, et nombre de personnes réellement sondées). Mais pour un graphique dont l'approche est avant tout visuelle, il semble dur de s'en passer. Je ne vois pas de différence notable entre la page Opinion_polling_for_the_2022_French_presidential_election et le graph supprimé : il y a des points dont on ne sait à quoi ils correspondent, et une courbe de moyenne, sans aucune marge. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2021 à 18:50 (CET)

Dans une version archivée de la page des sondages de 2017 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017&oldid=182244619#Synth%C3%A8se_de_pr%C3%A9sentation) il y a un graphe avec des courbes de tendance par régression locale et une indication visuelle des marges d'erreur. La régression locale étant une méthode pour dégager une tendance à partir d'un nuage de points bruités, cela peut être pertinent pour prendre en compte le fait qu'il y a différents instituts. La taille de la fenêtre de régression détermine à quelle « vitesse » la courbe de tendance prend en compte les changements, il peut être nécessaire de l'ajuster pour éviter que le graphe soit trompeur.

Techniquement, un tel graphe semble pouvoir être généré par le moteur Vega intégré à Wikipédia, mais il ne semble pas y avoir de template directement utilisable et je n'ai personnellement pas assez de connaissances sur Vega pour le faire. Mallabori (discuter) 19 décembre 2021 à 09:34 (CET)

Ce graphe a été supprimé justement parce qu'il s'agissait d'un travail inédit. C'est simple : calcul = travail inédit = interdit sur Wikipédia. Là, on est en plein dedans. Plume d'Autruche (discuter) 19 décembre 2021 à 11:01 (CET)

Je trouve cette interprétation d'un travail inédit un peu extrême. Le grah pointé par @Mallabori est une visualisation de l'ensemble des resultats. Si on considere cela comme inédit, alors le tableau résumant l'ensemble des resultats peut aussi être considéré comme inédit puisque'il n'a jamais été regroupé de tel données ensemble auparavant ... De plus tout résumé serait considéré comme inédit...

Je pense qu'on devrait être un peu plus ouvert sur cette definition de travail inédit. Il s'agit de trouver un bon equilibre pour présentation des données nombreuses d'une maniere lisible pour le lecteur.

Un bon graph (tel https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017&oldid=182244619#Synth%C3%A8se_de_pr%C3%A9sentation) résumé très bien les multiples données (differents instituts, marge d'erreur). Vapocra (discuter) 19 décembre 2021 à 13:25 (CET)

Premier point : en dehors de l'aspect travail inédit, qu'est-ce qui vous garantit que ce graphe est correct, en dehors de la bonne foi du créateur ? Sans compter la mauvaise foi, il peut y avoir des erreurs de calcul, d'interprétation... Bref, tout un tas de choses qui nous seraient totalement invisibles étant donné que seule l'image est fournie.

Deuxième point : un autre calcul, pourtant potentiellement plus consensuel car plus simple a vérifier, a déjà été rejeté pour le même motif lors des régionales => la projection en nombre de sièges en fonction du score des différentes listes. On parlait alors d'une simple multiplication alors que là, on est sur des outils statistiques beaucoup plus poussés, et il serait donc plus difficile pour un utilisateur lambda de repérer une éventuelle coquille. Plume d'Autruche (discuter) 19 décembre 2021 à 19:02 (CET)

Je ne m'avancerai sur le second point, mais concernant le premier, le graphe que vous avez supprimé était généré automatiquement par Wikipédia à partir d'un tableau de données (tout simplement les données des sondages) consultable par tout un chacun. Mallabori (discuter) 19 décembre 2021 à 23:28 (CET)

@Mallabori: Plume D'autruche parlait du graphe fait en dehors de Wikipedia (page anglaise), alors que vous parliez de celui fait avec les outils interne de wikipedia en source ouverte (qui a été supprimé egalement comme vous le faite remarquer)

@Plumeur d'Autruches. Premier point: je suis d'accord avec vous, c'est un probleme, cependant le risque est faible sur un graphe bien fait comme celui de la page anglaise car on voit visuellement si la courbe passe au milieu des points, et chaque point est vérifiable (c'est facile de comparer au tableau).

Deuxieme point: je comprends bien votre position qui a ses arguments. Cependant, globalement, je reste en faveur d'un bon graph pour les raisons données plus haut (message 19 décembre 2021 à 13:25).

Mon ordre de préférence serait:

1) un bon graph comme celui de la page anglaise (bien moyenné sur le temps, marge d'erreur), malgré son coté "non ouvert" (tel https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017&oldid=182244619#Synth%C3%A8se_de_pr%C3%A9sentation)

2) un moins bon graph avec les outils ouverts du Wiki (voir images ci-dessus dans le thread)

3) pas de graph Vapocra (discuter) 20 décembre 2021 à 12:56 (CET)

A titre personnel, je pense qu'il faut remettre le graphe avec interpolate=bundle : présenté plus haut par vapocra. FRANCE1944 (discuter) 20 décembre 2021 à 18:16 (CET)

Concernant la préférence (1) de Vapocra, encore une fois le moteur de génération automatique de graphes de wikipédia permettrait de le faire (il supporte Vega qui permet des graphes très avancés https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Graphs_and_charts#Vega), ce n'est qu'une question que quelqu'un passe le temps nécessaire à écrire la spécification du graphe en Vega. Mallabori (discuter) 21 décembre 2021 à 12:45 (CET)

Concernant l'outil ouvert de Wikipédia, il présente trop d'inconvénients lorsqu'on veut lister plusieurs sondages de différents instituts, dont certains sont effectués à la même date. Certaines valeurs du paramètre interpolate donnent des résultats moins pires que d'autres, mais globalement ça ondule dans tous les sens et c'est assez difficile de visualiser une éventuelle tendance. Regardez par exemple pour le 2^d tour Macron-Pécresse, la courbe survole les points pendant tout le mois d'octobre...

Le plus adapté pour cela serait la régression locale comme évoquée plus haut, mais cela soulève un certain nombre de questions que j'ai déjà posées, et les réponses ne m'ont pour l'instant pas convaincues.

cependant le risque est faible sur un graphe bien fait comme celui de la page anglaise car on voit visuellement si la courbe passe au milieu des points => pour répondre à ce point, ce n'est pas parce que la courbe passe au milieu qu'elle est bien fait, malheureusement (je peux vous en faire des tas qui passent au milieu mais qui sont fausses, et certaines moins grossièrement fausses que d'autres).

Après, je sais qu'il y a certaines différences de pratiques entre les wiki (regardez simplement la manière dont sont présentés les tableaux), mais je ne sais pas du tout ce qu'il en est par rapport à ce genre de graphique, pour être tout à fait honnête. Est-ce que c'est accepté globalement ou ça passe uniquement parce que c'est une page moins fréquentée ? Je n'en ai aucune idée.

Je suis davantage favorable (pour l'instant) à faire un graphe uniquement avec les données des sondages de Harris Interactive qui publie ceux-ci sous forme de "vagues" régulièrement depuis mi-avril, à la manière de ce qui a été fait pour les rollings en 2017. L'outil ouvert avait été utilisé à l'époque, donc simple à manipuler pour tous ; pas de problématique de sondages qui se chevauchent ; plus cohérent vu qu'on présente les résultats d'un seul institut ; pas de travail inédit. Après, l'inconvénient, c'est qu'on ne représente pas graphiquement les résultats des autres instituts, mais je n'ai pas de bonne solution à proposer pour intégrer tout le monde dans un même graphique... Plume d'Autruche (discuter) 22 décembre 2021 à 00:54 (CET)

Question stupide : pourquoi mettre une courbe de régression et pas plutôt juste les points ? Quand j'avais rajouté les premiers graphes sur le second tour il n'y avait que les points, et il n'y avait donc aucun problème de travail inédit ni de courbes bizarres. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 22 décembre 2021 à 15:34 (CET)

Je suis d'accord avec @Plume d'Autruche que la regression de l'outil de wikipedia est assez pourrie et ne donne pas envie de l'utiliser !

Du coup, la proposition de @Julio974 me semble la bienvenue car elle résoudrait les problèmes qu'on a soulevé tout en donnant une visualisation graphique quand même. A notre cerveau d'imaginer la ligne de regression !

A voir ce que ça donne avec les superpositions, car c'est pas sûr que ce soit lisible pour le 1er tour avec la multitude de candidats. Il faudrait peut être augmenter la taille des points du graphe, ainsi que d'avoir des symboles différents (point, croix, losange, etc) pour differencier chaque candidat.... Vapocra (discuter) 23 décembre 2021 à 00:36 (CET)

Ça me paraît également être une amélioration à tous points de vue. Mallabori (discuter) 23 décembre 2021 à 14:16 (CET)

En changeant mon avis,je redis qu’il faut mettre un graphe de moyenne car cela montrerait qu’il candidat monté ou descend sur plusieurs semaines.Exemple:X est testé à 15,12,16 et 13% dans une semaine.Moyenne:14%.La semaine suivante,il est testé à 14,15,13 et 12.Moyenne:13,5% (-0,5).J’ ajoute que ce n’est pas un travail inédit car il est utilisé dans plusieurs articles comme celui-ci. JeandelaFontaine 2021 (discuter) 26 décembre 2021 à 12:06 (CET)

Afficher juste les points me parait plutôt un bon compromis. Après, je rejoins Vapocra, il va falloir faire des tests visuels car certains points vont se superposer... Plume d'Autruche (discuter) 27 décembre 2021 à 16:49 (CET)

Si vous voulez tester, j'ai remis le graphe (avec points seulement) sur ma page de brouillon. Julio974◆ (Discussion-Contribs) – 27 décembre 2021 à 17:45 (CET)

Merci pour le test @Julio974Hexaedre.

Franchement, je trouve ça pas mal du tout. Au début, je me disais "mouai c'est pas très lisible entre les couleurs de lepen, pecresse et zemour", mais c'est surtout parce que les points se superposent, donc ça reflète une realité: on ne peut pas bien lire car les incertitudes sont grandes. J'aime bien au final et cela serait un bon compromis de nos discussions.

J'ai essayé de modifier les symboles pour chaque candidat en changeant le paramètre "symbols = 1" en "symbols = *, @, 0, 1, x, o , ;" mais il n'y a toujours que des points. Je ne trouve pas de documentation sur ce paramètre "symbols" (?). Vapocra (discuter) 28 décembre 2021 à 20:36 (CET)

je trouve personnellement ce graphe illisible JeandelaFontaine 2021 (discuter) 27 décembre 2021 à 19:36 (CET)

Est-ce que ce coté illisible ne refleterait-il pas une realité ? ESt-ce qu'on a pas trop tendance à vouloir que les resultats soient clairs ("c'est X et Y qui gagnent") alors qu'on ne peut pas vraiment le dire pour certains. Là, ce qu'on voit clairement par exemple pour le 1er tour, c'est que Macron est clairement au-dessus des autres, même en prenant une marge d'erreur grande.

Cela me semble apporter quelque chose au tableau (du point de vue temporel, et des incertitudes), sans déformer sa signification (on ne rajoute pas de "moyenne" qui pourrait être considérée comme un "travail inédit"). Vapocra (discuter) 28 décembre 2021 à 20:45 (CET)

Pour ceux que ca intéresse, j'ai mis différentes propositions de graphes sur ma page de brouillons.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Felagoth/Brouillon

Je crois malheureusement que la version de vega utilisée par wikipédia ne donne pas accès à l'outil le plus simple pour faire des régressions polynomiales, et je n'ai pas réussi à faire de moyennes glissantes (mon niveau en vega est extrêmement limité...), mais ce sont des choses faisables.

En ce qui concerne la publication de travail inédit, il me semble que la règle existait pour que wikipédia ne publie pas de contenu non vérifiable, et ne publie pas des travaux qui ne sont pas assez fiables pour être publiés ailleurs.

Ici le travail est fait par des instituts de sondages. Les graphes n'en sont qu'une mise en forme qui ne posent que très peu voir aucun souci en terme de fiabilité de l'information (d'autant plus si ils sont fait avec l'outil interne à wikipédia, qui est lui-même open-source. Et même dans le cas contraire, étant donné qu'on peut facilement vérifier la position des points, et que les courbes ne sont qu'un outil pour mieux voir les tendances, elles ne peuvent pas être fausses si elles correspondent un minimum aux données, donc la conformité aux données est très facilement vérifiable par tout le monde).

Les problèmes qui pourraient se poser pour moi sont plutot d'ordre graphique (est-ce-que c'est lisible) et est-ce qu'ils représentent bien les travaux des instituts de sondages (marges d'erreurs etc...) Felagoth (discuter) 2 janvier 2022 à 00:03 (CET)

Je suis d'accord avec l'interpretation de Felagoth sur le "travail inédit". Comme déjà exposé plus haut, l'interpretation de Plumeur d'Autruches me semble exagéré. Au final, il n'y a qu'un seul contributeur de cette discussion (Plumeur d'autruche) sur 6 ou 7 qui n'est pas d'accord avec l'utilisation de graph de "moyenne" (regression), donc je pense qu'on peut le faire.

Vus:

• le quasi consensus sur l'utilisation d'un graph de regression en plus des points
• le sens qu'on veut en tirer (une tendance des intentions de vote)
• l'incertitude des sondages

une regression polynomiale fait sous freeoffice (open-source) paramétrée comme celle du 5eme graph dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Felagoth/Brouillon me semble convenir le mieux, car elle donne une tendance très lisible avec peu de variation temporelle. Il serait bien cependant d'indiquer les parametres et la fonction utilisé à coté du graphe par soucis de transparence. Vapocra (discuter) 2 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Suppression "Jugement majoritaire"

Bonjour,

Deux minutes après mon ajout d'une section sur le(s) Sondages selon le jugement majoritaire (notamment le sondage OpinionWay cité plus haut), cette modification a été annulée. Je félicite Apollinaire93 pour sa célérité.

Je ne vois aucune raison pour ne pas publier une telle section, bien distincte de celles fondées sur le mode de scrutin en vigueur. Elle enrichit le contenu sans rien en altérer. Je trouve très étrange qu'un utilisateur s'exprime seul en se référant à une absence de consensus. Ce n'est pas parce qu'un ou deux contributeurs se sont précédemment interrogés sur la pertinence de cet ajout qu'il faut l'éliminer.

J'ai pris la précaution de rappeler dans l'ajout que : "Un sondage n’étant pas une prédiction, mais une estimation de l’état de l’opinion à un moment donné, celui-ci contient bien une information répondant à ce critère." Cette information est aussi importante que celle de tout autre sondage, voir plus, puisqu'elle éclaire différemment les choix des électeurs.

Je demande donc :

- quels arguments de fond (donc autre que cet argument d'autorité) justifient la suppression de cette section ;

- en l'absence d'arguments convaincants, son rétablissement, au besoin assorti d'un paragraphe contestant la logique de ce sondage, conformément à l'esprit de Wikipédia.

--Dgreusard (discuter) 26 décembre 2021 à 17:39 (CET)

Hello, vous ne l'avez sans doute pas vu, mais une section avait déjà été ouverte plus haut par un utilisateur récent. Il y avait eu deux réponses (dont la mienne), toutes les deux négatives. Avec vous qui êtes pour, cela fait donc deux contre un (sur ce type de page, les avis de contributeurs récents n'ont qu'une valeur très limitée). Voilà pour le côté "absence de consensus".

Sur le fond, nous avons déjà par le passé supprimer tout ce qui ne correspondait pas à une configuration réelle. Ce sondage est intéressant dans l'absolu, et il pourrait être pertinent de le faire figurer sur la page sur le Jugement majoritaire (edit : c'est en fait déjà le cas), mais ici c'est hors sujet. (Mais attendons de voir d'autres avis, et je m'inclinerai évidemment si la communauté penche pour son inclusion.) Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2021 à 17:47 (CET)

Je rejoins Apollinaire93. Afin de trop alourdir cette page, il avait été décidé que seuls seraient retenus les sondages d'intention de vote, excluant donc les souhaits de candidature, les souhaits de victoire, et logiquement le jugement majoritaire (qui serait lié à un hypothétique changement de mode de scrutin). De même, je trouve que cette étude est davantage pertinente sur la page du Jugement majoritaire. Plume d'Autruche (discuter) 27 décembre 2021 à 15:40 (CET)

Je ne réponds qu'aux arguments de fond rencontrés. Le reste ne m’intéresse pas.

1. "Il ne s'agit pas des intentions de vote pour l'élection" dit Julio974fr. Admettons, mais la page s'intitule Liste de sondages sur..., pas Intentions de vote pour... Si "la communauté" ne veut y placer que les intentions de vote, il faut la renommer.

2. "Nous avons déjà par le passé supprimer tout ce qui ne correspondait pas à une configuration réelle" (Apollinaire93). La configuration de ce sondage est bien réelle, concernant les candidats actuellement connus. S'il porte sur un autre mode de choix que celui de la présidentielle, il est fait avec le même échantillon, dans les mêmes conditions, sur les mêmes candidats que celui effectué avec le mode scrutin en vigueur. Ceci décuple son intérêt, et sur les modes de scrutin en général, et plus encore sur la présidentielle elle-même.

3. Écarter "le jugement majoritaire (qui serait lié à un hypothétique changement de mode de scrutin)" (Plume d'Autruche). Bien sûr que non. Personne n’imagine un changement de scrutin en 2022, voire plus tard. Ce sondage (merci d'ailleurs à Julio974fr de l'avoir ajouté à la page Jugement majoritaire, où je l'ai découvert et emprunté) a une valeur informative précieuse, pour (la plus grande partie) des lecteurs, qui veulent s'informer de l'état de l'opinion mais n'auront ni de raison ni l'idée de consulter la page Jugement majoritaire

Il s'agit bien d'un "sondage sur l'élection présidentielle", il n'est en rien hors sujet (contrairement aux "souhaits de candidature" et "souhaits de victoire"), il est en ligne avec les normes établies et l'état de l'art. Je ne vois vraiment pas en quoi présenter le résultat de 1 sondage à jugement majoritaire dans une section dédiée, donc sans aucune confusion possible, donc sans "alourdir" celles contenant 90 résultats de sondages conservant le 1er tour et 152 résultats de sondages conservant le 2nd tour, peut être gênant. C'est juste priver le lecteur d'un éclairage complètement différent et passionnant sur le choix des électeurs.

--Dgreusard (discuter) 30 décembre 2021 à 19:27 (CET)

Je suis d'accord avec le raisonnement de Dgreusard. Vapocra (discuter) 30 décembre 2021 à 20:04 (CET)

1. Si "la communauté" ne veut y placer que les intentions de vote, il faut la renommer : Principe de moindre surprise. "Liste de sondages" parle plus que "Liste des intentions de vote", même s'il s'agit d'un abus de langage. De même, l'article de Marine Le Pen ne s'intitule pas Marion Le Pen alors qu'il s'agit de son nom de naissance.

2. La configuration de ce sondage est bien réelle, concernant les candidats actuellement connus. : Concernant les candidats, oui, mais concernant le mode de scrutin, la configuration n'est pas réelle du tout. D'où la pertinence du sondage dans l'article Jugement majoritaire, mais pas ici.

3. Ce sondage [...] a une valeur informative précieuse, pour [...] des lecteurs, qui veulent s'informer de l'état de l'opinion mais n'auront ni de raison ni l'idée de consulter la page Jugement majoritaire : Valeur informative, je veux bien, précieuse, je n'irais pas jusque-là. Après tout, dans les enquêtes d'opinion, il y a déjà les baromètres de popularité des candidats qui, au final, sont assez similaires. Et ce sondage au jugement majoritaire a été beaucoup moins commenté et repris (sauf erreur de ma part) que n'importe quel baromètre de popularité... Plume d'Autruche (discuter) 30 décembre 2021 à 20:21 (CET)

Je m'inscris en faux par rapport Apollinaire93 et Plumeur d'Autruches, ce ne serait absolument pas hors sujet. Se borner aux seules intentions de votes est quelque chose de nouveau, car l'article sur 2017 allait au-delà avec des enquêtes sur l'analyse de vote.

En revanche, ce n'est pas parce qu'un élément est dans le champ de l'article qu'il est nécessairement pertinent de l'ajouter. Et je les rejoins donc sur l'idée qu'ajouter ce genre d'enquête alourdirait considérablement un article qui est déjà trop volumineux.

L'idéal selon moi serait donc d'acter la transformation de cette page en liste sur les intentions de vote exclusivement, et donc d'exclure ce genre de sondage. Mais en parallèle, il conviendrait de créer un article plus général sur les sondages sur l'élection présidentielle française de 2022 dont elle serait une sous-page. Et cet article pourrait aborder ce genre de sondages, à condition d'avoir un certain écho dans la presse. Il s'agirait alors moins de lister que de reprendre des analyses, bref d'être plus encyclopédiques (car une liste ne l'est pas quand elle ne se rattache à aucun article principal). Aqw96 ?¿⸮ 30 décembre 2021 à 20:31 (CET)

ATTENTION : les éléments sur l'article de 2017 ne concernent que des sondages très proches du scrutin, aucun rapport avec ce que nous avons refusés d'inclure ici jusqu'à présent. Apollinaire93 (discuter) 30 décembre 2021 à 20:33 (CET)

Rajout sondage Opinionway 21-22 décembre.

Il faut rajouter ce sondage Opinionway du 21-22 décembre. Oubiclé (discuter) 2 janvier 2022 à 11:55 (CET)

Bonjour @Oubiclé, avez-vous le lien d'un article de presse qui mentionne ce sondage ou le lien de la notice de ce dernier sur le site de la commission des sondages ? WALKER0021 (discuter) 2 janvier 2022 à 14:26 (CET)

Bonjour, j'ai fini par trouver le sondage donc vous parliez.

Il s'agit d'un sondage quotidien du baromètre OpinionWay-Kéa Partners pour « Les Echos » et Radio classique.

https://www.lesechos.fr/elections/sondages/sondage-presidentielle-2022-macron-fait-la-course-en-tete-pecresse-et-le-pen-au-coude-a-coude-1376172

La liste quotidienne sera publié sur ce lien :

https://www.lesechos.fr/elections/sondages/sondage-presidentielle-2022-les-resultats-de-presitrack-1357211

On peut d'ailleurs déjà publier les résultats du 2-3 janvier 2022. WALKER0021 (discuter) 3 janvier 2022 à 12:42 (CET)

Année manquante

Bonjour,

Dans l'hypothèse Macron - Pécresse

Pour le sondage du Ifop du 29 septembre-1 octobre l'année (2021) n'est pas précisée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fusernames (discuter), le 3 janvier 2022 à 16:53 (CET)

Colonne dédiée pour Taubira

Je viens de voir qu'en décembre, un 4^e sondage a testé Christiane Taubira, ce qui commence à être significatif pour envisager la création d'une colonne dédiée pour celle-ci plutôt que de la laisser dans la colonne Autres. Je propose d'attendre sa décision qui devrait intervenir d'ici une semaine ou deux et, si elle se déclare candidate, de mettre une colonne dédiée dès les sondages de décembre 2021. Si elle abandonne, cela ne ferait pas sens en revanche. Plume d'Autruche (discuter) 4 janvier 2022 à 21:39 (CET)

Cela me semble logique @Plumeur d'Autruches mais j'ajoute que les deux seuls instituts qui ont testé Taubira sont OpinionWay (qui vient d'arrêter de la tester en ce début d'année) et Cluster17 qui a placée Madame Taubira entre Madame Hildalgo et Monsieur Jadot. Il faudra respecter l'ordonnance majoritairement utilisé par les instituts de sondage si on décide de l'ajouter, cordialement. WALKER0021 (discuter) 5 janvier 2022 à 00:52 (CET)

D'accord avec la proposition de Plume d'Autruche. On attend, et en fonction de la couleur de la fumée, on adapte ou pas. Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2022 à 01:25 (CET)

Sondage Harris Interactive du 5 Janv 2022

Bonsoir,

Le dernier sondage ajouté sur cette page (Harris du 5 Janvier) a en réalité été conduit du 28 au 31 Dec 2021, mais publié le 5/01. Est-il possible de passer cette correction ?

Merci beaucoup ElLocoLaBiels (discuter) 5 janvier 2022 à 23:52 (CET)

C'est fait.

Cordialement, Patrub01 (discuter) 6 janvier 2022 à 06:21 (CET)

Sondage IFOP-Fiducial Janvier 2021

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/01/118727_Ifop_Rapport_Baro_Presid.V8..pdf

Celui ci n'apparait pas sur la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabal (discuter), le 6 janvier 2022 à 15:09 (CET)

C'est fait. Patrub01 (discuter) 6 janvier 2022 à 16:39 (CET)