Wikipédia:Le Bistro/29 novembre 2013

Le Bistro/29 novembre 2013

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29 novembre 2013
Anniversaire de Bison É.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 novembre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 448 927 entrées encyclopédiques, dont 1 246 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 953 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 276 563 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Jeux du Commonwealth de 2014
• Jules Ernest Renoux : a priori les photos de l'article anglophone sont importables sur Commons, ce qui pourrait nous permettre d'illustrer l'article francophone.

  Elles sont surtout restaurables sur Commons - je m'en occupe ce soir ou demain (j'ai justement demandé les outils d'admins temporairement là-bas pour ce genre de cas, en traitement des liens brisés). Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2013 à 21:30 (CET)

• Testicule, à scinder en Testicule (l'organe en général) et Testicule humain (chez l'homme).

Articles à créer

• Commerce charnel (en), terme légal tombé en désuétude
• Cochon truffier, celui qui détecte les truffes (avec le chien truffier et la mouche truffigène), voir ici. D'ailleurs, où rediriger « truffier » ?

  Truffier ferait une belle page d'homonymie. On parle aussi de Mouche à truffes, non ?

• Arbre truffier, qui permet le développement de ce champignon, voir ici ou là.

  Penser à lier depuis Cochon#Cueillette, Truffe (champignon)#Trufficulture ou Trufficulture#Cueillette et production.

• Ira Roe Foster (en), homme politique américain du XIX^e.
• Chelsea Bun House (en), boulangerie du XVIII^e réputée pour son pain.
• Aquaculture du poisson-chat (en) (on a aussi « pangasiculture ») et Aquaculture du cobia (en)
• Sardine (aliment) (en)
• Robert Plutchik psychologue, étude des émotions.
• Kunstverein in Hamburg (de) plus vieille association artistique d'Allemagne.
• Tadeusz Łomnicki, acteur polonais (dans 5 langues)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Doute

Bonjour,
Que penser des contributions de 85.96.120.235 (d · c · b) ? Vraies corrections, mauvaise interprétation (entre nomination et entrée en fonction, par exemple) ou vandalisme sournois ?
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2013 à 01:54 (CET)

Pour Simone Veil, cette correction est juste, selon son livre : Simone Veil, Une vie, éd. Stock, Paris, 2007 (ISBN 978-2234058170) ; rééd. Stock/ Le Livre de Poche, Paris, 2009, 343 p. (ISBN 978-2-253-12776-5), p. 250, où d'ailleurs elle indique : « Les trois nouveaux membres ont prêté serment le 3 mars 1998, pour un bail de neuf ans, qui a pris fin le 3 mars 2007 ». Cdlt, Daniel*D, 29 novembre 2013 à 03:22 (CET)

En ce qui concerne la nomination de Simone Veil par le président du Sénat, elle est du 10 février 1998, Pierre Mazeaud et Jean-Claude Colliard ont été nommés le 21 février. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2013 à 06:22 (CET)

Neerlandophone dans la salle

Dans Rudolph Arnold Maas Geesteranus, Maas est un troisième prénom ou un premier nom de famille? Jean Marcotte (discuter) 29 novembre 2013 à 05:36 (CET)

Un nom de famille. En revanche, ce ph du prénom est bien étrange, ce doit plutôt être un f, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2013 à 06:28 (CET)

... et en passant Maas est le nom de la Meuse aux Pays-Bas Thib Phil (discuter) 29 novembre 2013 à 08:32 (CET)

On rencontre les deux graphies « Rudolf » et « Rudolph », mais je note que IPNI] retient la forme « Rudolph Arnold Maas Geesteranus » (et non Gesteranus). Dès que j'ai un peu de temps je vérifie dans ses œuvres. - Cordialement, Cymbella (répondre) - 29 novembre 2013 à 10:04 (CET)

C'est bien « Rudolph Arnold Maas Geesteranus ». - Cymbella (répondre) - 29 novembre 2013 à 11:46 (CET)

Même au sein d'un pays, les orthographes d'un prénom peuvent varier, mon père s'appelle Günther, mais on trouve aussi l'orthographe Günter. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 novembre 2013 à 13:59 (CET)

Insignes du Bangladesh

Le Bangladesh étant un pays récent (1971), ses insignes seraient couverts par le droit d'auteur (jusqu'en 2032). Des contributeurs ont donc viré de Commons :

• Commons:File:Seal of the Prime Minister of Bangladesh.svg
• Commons:File:Prodhanmontri-emblem.jpg
• Commons:File:National emblem of Bangladesh.svg
• Commons:File:Seal of the President of Bangladesh.svg
• Commons:File:Bangladesh coa.png
• Commons:File:Presidential Standard of Bangladesh.svg

Comme solutions, il y a la possibilité de reprendre le drapeau, ou de refaire des graphismes avec suffisamment d'originalité, en admettant que ce soit possible. Vous voyez autre chose ? --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 05:44 (CET)

Et en uploadant uniquement sur fr.wp en utilisant Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur ça doit passer ?-- Sisyph 29 novembre 2013 à 06:34 (CET)

Bonjour, le drapeau est toujours sur Commons, et je pense que cette image ne sera pas supprimée puisque selon la licence de réutilisation : Cette image de géométrie simple est inéligible au droit d'auteur et par conséquent est dans le domaine public, parce qu'elle est intégralement constituée d'éléments qui font partie du patrimoine public.. Pour les autres symboles, oui bien sûr, il seraient possible de faire une importation local selon les règles de fair use. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 29 novembre 2013 à 06:45 (CET)

Les règles de fair use couvrent-elles les insignes et blasons sur WP:fr ? j'm'en sors jamais avec ces règles . Et si oui, comment récupérer les SVG ? Si j'ai bien compris, il n'y a que des JPG de qualité sous-optimale sur les sites officiels bangladais (info non vérifiée). --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 09:33 (CET)

Dans ce genre de cas, on utilise une exception au droit d'auteur inscrite dans le code de la propriété intellectuelle (droit français) : l'article L513-6 (paragraphe c), qui autorise l'utilisation « libre » de logos à des fins illustratives et d'enseignement. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 29 novembre 2013 à 10:55 (CET).

La première chose qui me vient à l’esprit est de contester cette PàS en y apportant des éléments factuels sur la date de création de ces insignes, les droits qui s’y attachent, etc.

Ensuite, je rappelle que le fair use n’existe ni en France, ni sur la Wikipédia francophone. Cependant, ces insignes peuvent être importés sur Commons en tant que « logos » mais « La source primaire de l'image devra systématiquement être précisée afin d'en garantir l'authenticité. » (retour aux éléments factuels que je cite supra). Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 novembre 2013 à 11:03 (CET)

Les blasons (de plus de cent ans) ne relèvent pas du fair use, ce sont des descriptions. Certaines représentations graphiques de blasons peuvent être sous droit d'auteur, mais n'empêchent pas de dessiner le blason avec ses propres meubles et de mettre le nouveau dessin sous licence libre. Il est en outre interdit de s'approprier des armoiries existantes pour en faire son propre blason. Odejea (♫♪) 29 novembre 2013 à 16:45 (CET)

Manque de pot, ici, ce sont des travaux récents, l'indépendance datant de 1971. Après, il se peut qu'ils aient repris des blasons plus anciens (antérieurs à l'indépendance), je ne sais pas (et dans ce cas la suppression sur Commons serait abusive). --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 17:46 (CET)

Classement mondial de la FIFA

Bonjour à tous,

Nous avons besoin de vous pour avis sur la PDD. Il y a désaccord sur le découpage ou non d'une timeline par périodes de 10 ans. Je vous laisse découvrir la discussion.

Cordialement,
--AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 29 novembre 2013 à 10:22 (CET)

Ni Pour ni Contre, bien au contraire... >O~ ♦M♦ ~H< 29 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Le contraire d'être ni pour ni contre n'est-ce pas ne pas avoir d'avis ? C'est profond ça...--AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 29 novembre 2013 à 11:12 (CET)

Ni pour ni contre (bien au contraire) --Barada-nikto (discuter) 29 novembre 2013 à 13:58 (CET)

Conflit d’édition — Sinon tu peux lui demander à lui Gonzolito ^Pwet 29 novembre 2013 à 13:59 (CET)

Je vois, je vois... Veuillez excuser ma carence culturelle messieurs, dames. --AlgerianPanther ^{D acu i tebɤam ?} 29 novembre 2013 à 14:17 (CET)

Problème d'affichage sur Terre

J'ai un petit souci sur la page Terre, et je en dois pas être le seul, puisque ça a été signalé par une IP sur la PDD de l'article. Si vous voyez la même chose que moi (et l'IP), elle a été la cible d'un vandalisme.
Et bien annule, banane! Et bien non, justement, Salebot a bien fait son boulot, et a déjà nettoyé, voyez vous-même. Mais malgré son action, en regardant la dernière version, je vois tout de même la version vandalisée.
Bon, je sais, vous allez surement me répondre de vider mon cache... mais je connais la manip, et ça n'apporte aucun résultat. J'ai aussi testé en HTTP et HTTPS, sous Firefox et IE8. Alors questions :

• Avez vous le même problème?
• Avez vous une idée du pourquoi? Et comment régler ça?

Cordialement, --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 29 novembre 2013 à 11:44 (CET)

Chez moi, la bonne version s'affiche. Désolé. Cedalyon (discuter) 29 novembre 2013 à 11:55 (CET)

En effet, avec IE et FF, on avait un affichage d'une vielle version. Par contre avec Chrome, tout allait bien. J'ai fait un dummy-edit avec Chrome et cela est rétablit. Maintenant va savoir pour quoi sa déraille... Aratal (discuter) 29 novembre 2013 à 11:56 (CET)

C'est probablement un problème de cache. Essayez de purger le cache de votre navigateur (Ctrl+Maj+R pour FF). Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 29 novembre 2013 à 12:03 (CET).

Le dummy-edit semble avoir fonctionné. Merci --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 29 novembre 2013 à 12:24 (CET)

De rien !  Juraastro :, si c’était un problème du cache de son navigateur, je n'aurais pas constaté le même problème chez moi. A moins que l'on utilise le même cache, mais j'ai un doute tout de même...Aratal (discuter) 29 novembre 2013 à 12:44 (CET)

 Aratal : il y a un cache côté navigateur et un cache côté serveur. Dans le second cas, un dummy edit peut résoudre le problème. Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 novembre 2013 à 19:10 (CET)

 VIGNERON : je sait bien, c’était le sens de mes interventions Aratal (discuter) 29 novembre 2013 à 21:46 (CET)

Traduction de termes étrangers

Suite au Bistro d'il y a 3 semaines, la discussion a avancé sur le projet Politique, et il semble assez bien accepté de se conformer aux sources dans le cas où elles sont toutes d'accord ; et dans le cas où des sources très spécialisées divergent des autres, il me semble que pour respecter chaque source, une solution est d'utiliser le terme spécialisé dans le contexte spécialisé et l'autre sinon. C'est ce que je propose ici et vos avis y sont les bienvenus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 novembre 2013 à 14:08 (CET)

Modèle:Infobox Planète mineure

Bonjour Mr le bistro.

Il y a un problème avec le Modèle:Infobox Planète mineure : par exemple sur cet article ou celui-ci : y'a un grand blanc ! Maximini1010 propose une taille minimale spécifiée dans la programmation du modèle, et me dit que je devrais remplir tous les paramètres et mettre un point d'interrogation dans chacun d'eux ; mais ça serait lourd ! Je notifie également Heddryin qui a récemment travaillé sur le modèle ; peut-être est-ce sa faute , mais peut-être est-il plus qualifié pour corriger le bug ?

Cordialement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 29 novembre 2013 à 15:04 (CET)

Bienvenue dans le monde merveilleux des infobox V3. Rémi ✉ 29 novembre 2013 à 15:35 (CET)

Je pense que j'ai réglé le problème (Modèle:Infobox Planète mineure/Test), mais j'aimerai bien que quelqu'un jette un coup d'œil avant de faire la même modification sur le modèle. --Mattho69 ^{me joindre} 29 novembre 2013 à 17:08 (CET)

Bon, je n'avais pas lu jusqu'au bout... A priori, ça fonctionne ici et là... Mattho69, je suis désolé^^

En cas de souci, n'hésitez pas à appeler^^

Heddryin (discuter) 29 novembre 2013 à 19:58 (CET)

Pas de problème --Mattho69 ^{me joindre} 29 novembre 2013 à 20:00 (CET)

Du bon usage des clôtures

Bonjour,

il semblerait que la clôture de la PàS Yves Jean pose encore problème plusieurs jours après sa clôture en conservation faite par Pipiloui le 16 novembre. A l'époque Suprememangaka (d · c · b) n'avait pas hésité à inventer de toute pièce des règles pour annuler cette clôture de la PàS dans laquelle il était intervenu.

Par la suite 2 avis en conservations ont été émis par Esprit Fugace (d · c · b) puis par Entremont (d · c · b), annulé à chaque fois par Agamitsudo (d · c · b) sous prétexte de PàS close [1][2]. Or l'article est toujours en ligne, preuve que la PàS est resté ouverte, et une dizaine de jours plus tard O.Taris (d · c · b) est passé pour retirer les bandeaux [3].

Du coup je m'étonne de voir débarquer aujourd'hui un Patrick Rogel (d · c · b) (celui-là même qui a ouvert la PàS) déclarer qu'il y a eu une clôture en suppression, et un Suprememangaka (d · c · b) faire le forcing.

Bref, j'aimerais que des personnes extérieures interviennent (l'un des impétrant étant en plus sous le coup d'un nouvel arbitrage en raison de son comportement lors de PàS, le problème va au delà de cette simple page). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 15:36 (CET)

EDIT, il s'agissait à l'époque de 2 PàS lancées/classées/annulées/classées dans les mêmes conditions [4]. XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 15:38 (CET)

« l'un des impétrant étant en plus sous le coup d'un nouvel arbitrage en raison de son comportement lors de PàS » : absolument pas, vous délirez. Patrick Rogel (discuter) 29 novembre 2013 à 16:04 (CET)

1) Agamitsudo (d · c · b) a clos en suppression. C'est la clôture en place depuis, et il convient donc de l'appliquer.

2) Si vous pouviez éviter les attaques personnelles, ce serait bien. Vous le savez, pourtant. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 15:42 (CET)

Je constate que la décision, oubliée la dernière fois, vient finalement d'être exécutée. Affaire close. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 15:45 (CET)

Tu sais très bien que ce que tu dis est faux, puisque c'est Pipiloui qui s'est chargé de cette clôture, et que c'est toi qui annulé cette clôture. XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 15:50 (CET)

Non seulement tu le sais faux, mais tu te permets de propager cette contrevérité pour obtenir ce que tu veux.

"Oubli" ? C'est pas un peu hypocrite d'employer ce terme après une 4e relance en SI ? La 3e relance était encore sur la page (et pour qui s'interroge, le lien que j'ai alors tendu était celui du retrait du bandeau PàS de l'article par O.Taris il y a quelques jours). Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2013 à 15:53 (CET)

Les administrateurs, comme le rappelle Coyote du 86 (d · c · b) ci-dessous, sont tenus d'exécuter techniquement les décisions de la communauté. Puisque cela n'avait pas été fait, j'en conclus à un oubli (en conclure à un refus, en soi anormal au vu du principe rappelé par Coyote, aurait été présumer la mauvaise foi des administrateurs. Ce que j'exclus naturellement). SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 16:41 (CET)

Les règles/usages de la page Wikipédia:SI, rappelés en haut de celle-ci, indiquent que "Cette page permet de demander la suppression immédiate d'une page par un administrateur (notamment dans le cas) procédure de suppression terminée dont le consensus est clair" ; les 3 refus implicites précédents procédaient peut-être d'une interprétation défendable de cette phrase, et non d'une anomalie ou d'une marque de mauvaise foi. Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2013 à 17:20 (CET)

Comme il a déjà été indiqué un certain nombre de fois dernièrement, des guides pratiques d'usage de page ne sont pas des « règles » (j'avais en outre cru comprendre que, à titre personnel, vous étiez contre la bureaucratisation et l'invocation de trop de règles). Quant aux usages, il a été amplement démontré que l'exigence de consensus numérique pour supprimer était un usage... parmi d'autres tout aussi valables et pratiqués, et entre lesquels il n'appartient pas aux administrateurs de trancher (de toute façon, comme tout récemment rappelé par la communauté, le système marche globalement très bien, et elle ne souhaite donc pas de réforme ni de tranchage. Du reste, une prise de décision d'il y a quelques années avait déjà conclu au refus de toutes procédures écrites dans le marbre concernant les clôtures de PàS). Pour le cas précis, l'oubli a finalement été réparé. Ce débat bistrotier, déjà pas très pertinent à la base, ne me semble donc plus avoir d'objet du tout, et je propose, par conséquent, que chacun retourne à des occupations plus importantes, intéressantes et constructives. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 17:27 (CET)

Je suis effectivement contre la bureaucratie, et quelqu'un qui me dirait "je sais que la règle/l'usage/whatever dit X, mais dans ce cas précis, je pense que Y serait plus justifié", je ne dirais rien. Mais l'insinuation "soit c'est un oubli (plusieurs oublis), soit c'est une marque de mauvaise foi", je ne pouvais pas laisser passer. Je ne comprends pas la démarche légaliste que tu adoptes - je la pousse donc à l'extrême pour démontrer qu'elle ne tient pas. On peut choisir, légitimement, de dire "bon c'est fait n'en parlons plus", mais prétendre que c'est ce qu'il fallait faire, et il n'existait aucun autre choix, c'est faux. Un autre choix possible, tout aussi légitime, aurait par exemple été de laisser tomber cette PàS, et d'en relancer une autre dans 6 mois. Ç'aurait été parfaitement dans les règles et les usages, et bien moins provocateur. C'est fait - j'en reste là pour ma part, mais j'apprécierais qu'à l'avenir tu t'efforces de distinguer ce qui relève des règles et des faits et ce qui relève de ton interprétation de ceux-ci. En autres : les admins ne sont pas tenus à quoi que ce soit, simplement s'ils choisissent de faire usage de leurs outils, ce doit être dans le cadre d'une décision communautaire. L'inaction est toujours un choix possible. Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2013 à 17:43 (CET)

Cet autre choix impliquerait que la clôture ait été retirée ou invalidée. Tel n'a pas été le cas, tel n'était donc pas le souhait de la communauté. Il peut donc difficilement être qualifié de « légitime ». De même qu'il est plutôt étonnant, pour ne pas dire incohérent, de qualifier de « provocatrice » la simple demande d'application d'une clôture en place depuis des jours. Ma démarche est, ici, justement tout sauf purement légaliste ou procédurière, mais pragmatique. Je n'invoque, en ce qui me concerne, aucune règle. Simplement le bon sens qui veut que l'intendance suive, c'est-à-dire qu'il y ait exécution technique des décisions communautaires (peu importe par qui, il n'a jamais été question de l'imposer à titre individuel). Vous ne poussez donc pas à l'extrême ma prétendue démarche légaliste : 1) légaliste, elle ne l'est donc pas. 2) Le raisonnement que vous teniez n'a rien à voir avec ce que je soulignais, et ne saurait donc être qualifié de « prolongation ». Vous adoptez une démarche toute autre qui trouve sa source dans l'en-tête de Wikipédia:SI que je n'ai, pour ma part, absolument pas invoqué. Il n'y a donc pas de prolongation mais une argumentation toute nouvelle, sur des fondements nouveaux, que vous avez clairement souhaité m'opposer. Et qui est effectivement en contradiction avec le discours théorique et général que vous tenez habituellement (simple observation factuelle que j'ai faite, et qui n'appelait pas d'autres commentaires). SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 18:05 (CET)

Après, on ne peut pas non plus forcer les administrateurs à faire une action ; ils sont bénévoles et leur droit de s’abstenir de traiter les requêtes est inaliénable . schlum ^{=^.^=} 29 novembre 2013 à 18:13 (CET)

Tout à fait, c'est bien ce que je souligne : ce n'est pas opposable à titre individuel . SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 18:28 (CET)

Je propose de bleuir le lien Wikipédia:Chambre d'appel des PàS afin d'éviter d'avoir touts les ... 3 jours ? Un énieme débats sur le sujet. Aratal (discuter) 29 novembre 2013 à 15:57 (CET)

Euh,  XIIIfromTOKYO : tu sais très bien comment avait été close cette PàS puisque tu t’étais plaint sur le bistro de cette clôture déjà ; pourquoi donc vouloir maintenant nous faire croire le contraire schlum ^{=^.^=} 29 novembre 2013 à 16:00 (CET)

Oui, je sais déjà comment certains s'y étaient pris pour essayer de faire annuler la clôture en conservation. J'observe aujourd'hui que ce sont les mêmes qui interviennent dans le même but, et avec le même type de méthodes, donc je demande à des personnes extérieures d'intervenir. XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 16:05 (CET)

Je vois en plus maintenant que Patrick Rogel (d · c · b) m'accuse maintenant de « Délirer ». Bel exemple d'attaque personnel qui ne manquera pas de rejoindre un certain arbitrage. XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 16:10 (CET)

Et sinon ce genre de phrase : « Du coup je m'étonne de voir débarquer aujourd'hui un Patrick Rogel  », désigner ainsi un contributeur de cette façon tu appellerais ça comment ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 novembre 2013 à 18:52 (CET)

Un syntagme nominal, pourquoi ? XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 20:14 (CET)

Oui, enfin avant la « clôture en conservation » logiquement annulée parce que faite par quelqu’un ayant 200 contribs, il y avait eu une clôture en suppression sérieuse annulée aussi ; tu es en train de défendre une clôture de quelqu’un d’inexpérimenté face à deux clôtures de personnes expérimentées, j’espère que tu t’en rends compte… Aller annuler un blanchiment en disant « clôture faite en conservation » alors que tu sais bien que cette clôture avait été annulée et que tu t’en es déjà plaint (pas vraiment avec un franc succès, il faut le dire…), c’est assez gonflé ! schlum ^{=^.^=} 29 novembre 2013 à 16:12 (CET)

« « clôture en conservation » logiquement annulée parce que faite par quelqu’un ayant 200 contribs » ? Il faudrait peut-être me dire où il est interdit à quelqu'un qui a fait plus de 50 contribs dans le main de clôturer une PàS. Je n'ai pas vu un enthousiasme fou pour contester la cloture faite par un autre contributeur sur la même page, avec pas beaucoup de contribs non plus. Puce Survitaminée (discuter) 29 novembre 2013 à 17:36 (CET)

Je n’ai pas dit que c’était interdit, mais qu’il était logique qu’une telle clôture par quelqu’un d’inexpérimenté sur un des cas de clôtures les plus difficiles soit contestée et annulée. schlum ^{=^.^=} 29 novembre 2013 à 18:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et sinon, je sais que je suis parti presque 2 mois mais le Bistro est devenu la chambre d'appel de toute décision qui ne plait pas, que ce soit pour une PàS, une DRP, une RA ? Les administrateurs exécutent techniquement les clotures me semble-t-il (à moins que ça aussi ait changé...) ? --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 novembre 2013 à 16:09 (CET)

Ce qui n'a pas changé, en revanche, c'est que les participants émettent un avis définitif avant même d'avoir pris le temps d'échanger des arguments et en particulier d'analyser collégialement quelles sont les sources disponibles, si elles sont fiables (secondaires ou primaires, indépendantes ou pas, autopubliées ou pas, etc.) et si elles permettent d'étayer assez d'informations pour qu'il soit utile de dédier un article entier au sujet. On constate d'ailleurs que dans ce cas précis les échanges sur la nature des sources ne constituent qu'une infime proportion des discussions, alors que c'était le point crucial. Ils votent, et puis après ils ne reviennent pas, sauf pour se tirer dans les pattes un peu n'importe où sur la page. Et le pire, c'est qu'il me semble que c'est une large majorité d'habitués des PàS qui agit de la sorte. Comment osent-ils prétendre discuter dans le but d'aboutir à un consensus? C'est comme si on déposait un bulletin dans les urnes avant que les candidats n'aient publié leur programme, et comme si ensuite les candidats menaient leur campagne avant le dépouillement pour convaincre les électeurs de revenir au bureau de vote pour changer de bulletin... El Comandante (discuter) 29 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Depuis quand l'avis de clôture est devenu chose sacrée et indiscutable, surtout quand cet avis vient d'une personne qui a une conception très spéciale du consensus ? Depuis quand les opérateurs admins n'auraient plus le droit d'agir en tant que simples wikipédiens, c'est-à-dire mettre en doute une clôture "trop limite", voire pas bien honnête (que ce soit pour la conservation ou la suppression de l'article) ? -- Warp3 (discuter) 29 novembre 2013 à 23:57 (CET)

@Coyote du 86, vu certaines interventions sous IP, tu n'étais probablement pas si loin . –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 18:01 (CET)

@Akeron: Tu es sûrement beaucoup plus au courant que moi sur l'utilisation d'une IP. Tes conclusions sont tes conclusions . --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 novembre 2013 à 21:29 (CET)

Disons que plusieurs coïncidences sont troublantes, pour [5] [6] si tu veux savoir. –Akéron (d) 30 novembre 2013 à 13:45 (CET)

Ah, ce bon vieux saloon du Wikipédia francophone... Toujours les mêmes desperados mal rasés, toujours les mêmes imprécations, toujours les mêmes bagarres... Le folklore obligé... Mais ils adorent ça, les bougres. 84.102.249.79 (discuter) 29 novembre 2013 à 17:04 (CET)

D'aucuns disent même que le Bistrot serait un lupanar, voire un wikt:bouic ! Ah , zut, pas d'entrée du wiktionnaire pour ce mot argotique ? Dommage... -- Warp3 (discuter) 29 novembre 2013 à 23:41 (CET)

Modèle:mycomorphbox

Bonjour, Les spécialistes des modèles se sont-ils déjà rendu compte que le modèle susmentionné n'a pas encore été mené à terme. Si l'on se fie sur la page, on obtiendrait une mycomorphbox anglaise si WP.fr pouvait traiter le modèle, ce qui n'est pas le cas. Jean Marcotte (discuter) 29 novembre 2013 à 16:48 (CET)

Le principe de l'adoption de ce modèle est loin de faire l'unanimité et de longues discussions ont déjà eu lieu à ce sujet sur le Projet:Mycologie (voir [7] et [8]). Mieux vaudrait continuer la discussion là-bas. Cordialement, Cymbella (répondre) - 29 novembre 2013 à 17:01 (CET)

Contribution

Bonsoir, je m'appelle Farouk. Je suis de Sfax. Est-ce que j'ai le droit de contribuer sur la Wikipedia française ? 92.90.16.214 (discuter) 29 novembre 2013 à 19:05 (CET)

En un mot : oui. En deux mots : oui-oui ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 29 novembre 2013 à 19:10 (CET)

Salut. Elle est francophone plutôt que française et bien sûr oui, toutes les initiatives et bonnes volontés sont bienvenues. >O~ ♦M♦ ~H< 29 novembre 2013 à 19:12 (CET)

Le contenu dépassé de Wikipedia ?

Ah, avec une accroche comme ça, si je ne me fais pas lyncher... Oui mais, il est toujours intéressant de s’interroger sur le modèle de fonctionnement de cette encyclopédie à laquelle on consacre autant de temps. L’exigence de sources (et d’un grand nombre de sources pour un article labellisé), le refus du travail inédit y compris des meilleurs spécialistes, ceci peut-il favoriser des contenus décalés ou reprenant des hypothèses que les spécialistes actuels considèrent comme fausses, mais qui étaient répandues il y a quelques années ?

Question soulevée indirectement par l’auteur d’un Que sais-je ? (une encyclopédie dont la forme peut paraître bien plus archaïque que Wikipedia) qui écrit page 15 de ce petit fascicule dont la première édition est de 2010 : « ce modèle explicatif a été longtemps repris dans les ouvrages à destination du grand public. En 2009, Wikipedia s’est fait encore largement écho ». Et de détailler pourquoi le schéma joint à l’article Wikipedia est particulièrement discutable. L’auteur expliquait un peu avant que ce modèle ne tient pas, face aux découvertes archéologiques récentes, et qu’il a dû son succès au XIXe et XXe siècle, à sa réutilisation par les nationalismes européens...

Wikipedia au service des nationalismes européens ? Diantre. Après vérification, l’article de fr.wikipedia de novembre 2013 est resté sur ce modèle explicatif considéré comme dépassé par ce spécialiste et ne cite que quelques brides de la « recherche contemporaine ». Pourtant que de sources citées dans cet article (qui semble une traduction en français de l’article allemand, labellisé). Une bibliographie de 16 ouvrages en sources primaires et de 45 ouvrages en sources secondaires : une source de 1928, beaucoup de sources des années 1960, 1970, 1980, 1990, 2000, une source de 2010 et deux sources de 2011. L’article en.wikipedia énonce le même modèle a priori dépassé, de façon beaucoup plus succincte, puis ouvre un paragraphe de discussions de même importance, citant les interrogations sur ce modèle et les hypothèses plus récentes. Sur certains sujets, en pleine évolution, peut-être faut-il être davantage vigilant à prendre en compte dans le texte, ne serait-ce que dans un paragraphe de « discussions », les dernières investigations des spécialistes même si les sources pullulent sur les hypothèses antérieures ? --HenriDavel (discuter) 29 novembre 2013 à 19:42 (CET)

Euh, pourrait-on savoir concrètement de quoi il s’agit ?

De toute façon, une information bien formulée n’est jamais dépassée. Si le « modèle explicatif » per se est dépassé, l’information « ce modèle a été utilisé dans les années XX » elle est toujours valable (on peut même utilise ce Que sais-je ? comme source pour cette information).

De toute façon, il faut toujours être vigilant que ce soit sur un sujet en mutation ou sur un sujet « bien établi ».

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 novembre 2013 à 20:13 (CET)

Le Que Sais-je ? N°3877 : Les royaumes barbares en Occident, de Magali Coumert et Bruno Dumézil. Chapitre I.2 La thèse des grandes migrations. --HenriDavel (discuter) 29 novembre 2013 à 20:21 (CET)

Et le(s) article(s) cité(s) dans l'ouvrage ? --H₂O^(discuter) 29 novembre 2013 à 20:31 (CET)

Les Invasions barbares ou Grandes invasions. --HenriDavel (discuter) 29 novembre 2013 à 20:59 (CET)

En espérant ne pas me tromper sur le sujet

Si je comprends bien, il s'agit d'un coté des modèles diffusionnistes qui tendent à remplacer ceux qui d'un autre coté sont basés sur les grandes invasions. Pour faire simple, lorsque l'on voyait une nouvelle culture émerger dans un endroit, l'analyse jusqu'à il y a peu mettait en évidence une invasion avec une nouvelle population, alors qu'à présent on tend à le présenter comme une simple diffusion culturelle, sans remplacement de population (en gros en trouvant un Ipod dans une tombe, avant on aurait parlé d'invasion de californiens, alors que maintenant on parlerait juste de commerce avec des californiens).

Pour ce qui est de l'application en terme wikipédiens, pas vraiment de choses à modifier on attribue les points de vues en les datant « X2 pense Y2 en 19XX, alors que X1 pense Y1 en 20XX ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 novembre 2013 à 20:57 (CET)

Il oppose deux autres modèles explicatifs à celui des grandes invasions, dont l'une est le Diffusionnisme (je n'avais pas vu cet article), ou Ethnogenèse. --HenriDavel (discuter) 29 novembre 2013 à 21:11 (CET)

Tiens ça me fait penser à toute la masse d'articles historiques sourcés par des ouvrages de référence du XIXeme siècle... Ils sont toujours en l'état ? 2.10.57.228 (discuter) 29 novembre 2013 à 21:00 (CET)

Tiens, cela me fait penser que la remarques précédentes ne cite aucun de la masse d'articles. --H₂O^(discuter) 29 novembre 2013 à 21:06 (CET)

Exemples et exemples... 2.10.57.228 (discuter) 30 novembre 2013 à 10:05 (CET)

Effectivement cela fait masse. Mais probablement à relativer. Dans la liste, l'article Gui de Dampierre, un personnage que je connais de part mes cours d'histoire de l'école fondamentale que j'ai suivi en néerlandais. L'article ne cite aucune source (!) à l'exception d'une note qui indique que le dictionnaire Bouillet donne une autre interprétation. L'idée de Cantons-de-l'Est, ci-dessous, me semble praticable. N'existe-t-il pas un modèle pour signaler des sources dépassées ? --H₂O^(discuter) 30 novembre 2013 à 14:00 (CET)

Donc on peut relativiser parce que les articles qui ne sont pas sourcés avec des sources obsolètes ne sont pas sourcés du tout... 2.10.57.228 (discuter) 30 novembre 2013 à 20:53 (CET)

Dans ce cas précis les deux hypothèses sont probablement complémentaires...pourquoi les opposer?--Cordialement--

Les contributeurs travaillent avec les matériaux qu'ils ont sous la main. On peut bien sûr trouver des cas flagrants de contenu dépassé, mais vouloir à tout prix être toujours à date est une mission trop lourde pour une communauté de contributeurs, peu importe sa taille et peu importe qu'ils soient bénévoles ou rémunérés. Il y a toujours quelque chose qui est faux/incorrect/dépassé. Selon mon point de vue, l'important est de transmettre un contenu qui résume les sources fiables, en acceptant que des erreurs se sont glissées dans les articles. Vouloir plus, c'est exiger l'impossible. Pour certains articles, cet objectif peut être atteint, mais à quel prix ?

Il y a un parallèle à faire avec une histoire en informatique. La NASA, pour assurer la sécurité des astronautes de la mission Apollo, a exigé que les programmes informatiques utilisés à bord des fusées soient exempts d'erreurs. Une étude statistique a montré que le coût moyen pour corriger une erreur augmente de façon exponentielle lorsque les programmes sont à 98 % exempts d'erreurs. En supposant qu'un programme atteigne ce seuil, le coût pour trouver la prochaine erreur sera plus élevé que celui de la dernière erreur. Le coût pour éliminer la suivante sera encore plus élevé. Si le programme ne comprend qu'une dizaine d'erreurs, c'est peut-être humainement possible de toutes les éliminer, mais s'il en comprend 25, le coût pour éliminer les erreurs 20, 21, 22, 23, 24 et 25 sera probablement monstrueux.

Pour en revenir au sujet des articles dépassés, nous pourrions par exemple mentionner dans ces articles qu'une étude plus récente tend à démontrer autre chose. Puis, attendre que quelqu'un passe pour refondre l'article.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 30 novembre 2013 à 13:43 (CET)

Filiation directe vs filiation réglementaire

Bonjour, La tradition militaire consiste à inventer une histoire à des corps de troupes qui n’en ont pas. Comme la quasi totalité des unités françaises ont été licenciées puis recréées lors de la Seconde Restauration, la tradition des unités créées après 1816, qui les relie à des unités ayant existé avant la Révolution française, est une fiction établie à partir de 1839 par des règles fixées par l’Autorité militaire. Ces règles sont expliquées dans l’article filiation d'un corps de troupe, un article qui a toute son importance pour le Projet:histoire militaire puisqu’il s’y déroule un débat assez vif sur la place qu’il convient d’accorder à la tradition militaire pour la rédaction des articles et leur organisation. Ce débat concerne des centaines d’articles.
Mon opinion peut se résumer en disant que l’article Blanche-Neige ne peut pas être rédigé de façon à faire croire au lecteur à une histoire vraie.
Actuellement, je m’oppose à un autre contributeur sur l’article filiation d'un corps de troupe car celui-ci mène une guerre d’édition pour modifier une citation exacte et sourcée et ajouter un exemple erroné alors qu’un lien externe mène vers ce même exemple, mais avec des informations correctes ; en effet, mes sources indiquent que les légions départementales n’ont été numérotées qu’à l’occasion de leur renommage en régiments de ligne (une ou deux légions par département, le mot bis individualisant l’éventuelle deuxième légion). Aussi, je sollicite une aide pour résoudre le conflit sur cet article et j’invite également toutes les personnes intéressées à donner leur avis sur la question de fond résumée par le titre de cette section. Zapotek ✉ 29 novembre 2013 à 20:03 (CET)

La question est de mon point de vue assez simple. Il y a deux sous questions seulement : les régiments sont-ils toujours clairement identifiés par l'armée, même avec des subtilités de titre ? Autrement dit, les numéros d'ordre sont-ils des clés principales et univoques de gestion des régiments ? Seconde question, surtout si on a répondu oui à la première : quel est le problème de rassembler sous un même numéro des faits d'époques diverses, voire très éloignées ? C'est une configuration très commune : quand on fait l'historique d'une équipe de foot, on fait abstraction de divers changements pour ne garder qu'une entité intemporelle. Les choses dans ces cas où on répond oui sont claires : tout fait est attribuable à un effectif précis à un moment donné et la fusion ou dissociation ne change rien à cette clarté due à la simplicité. A l'inverse, il ne semble pas qu'on soit comme dans le cas de versions majeures d'un logiciel où il serait mal aisé de dire ce qu'il pouvait faire un instant t. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 29 novembre 2013 à 21:17 (CET)

La question de la tradition militaire se situe au sein d’une organisation militaire supposée capable d’identifier tout corps de troupe géré par elle à un instant donné. Le problème n’est pas de rassembler des faits d’époques diverses, mais des faits qui se rapportent à des corps de troupes différents sans rapport eux, et ayant parfois existé en même temps en des lieux éloignés. Prenons par exemple l’article 21^e régiment d’infanterie dont la section Création et différentes dénominations est rédigée d’après une filiation réglementaire.

Cette liste commence par les différentes dénominations du régiment de Guyenne (1762), qui correspondent à la filiation directe du même corps jusqu’au 21^e régiment d’infanterie de ligne de 1791. Lors du premier amalgame, les bataillons de ce 21^e entrent dans la formation des 41^e et 42^e demi-brigades d'infanterie de bataille (bataille=première formation de 1794).

La liste continue par la 21^e demi-brigade d’infanterie de bataille formée du 1^er bataillon du régiment de La Marine ; elle sera incorporée dans la 32^e demi-brigade d’infanterie de ligne (ligne=seconde formation de 1796).

Puis vient la 21^e demi-brigade d’infanterie de ligne formée de 5 demi-brigades de la première formation, dont aucune ne porte le numéro 21 (voir 21e régiment d'infanterie de ligne (1803), issu du renommage de cette demi-brigade).

Une telle organisation de l’article pose deux problèmes : celui de la compréhension de l’article par des lecteurs non avertis ; celui de la cohérence avec d’autres articles, comme ceux des récits de campagnes militaires, ou les biographies de militaires. De plus, ceux qui pronent cette organisation veulent interdire la création d’articles organisés sur le principe de la filiation directe (cf Wikipédia:Pages à fusionner#21e régiment d'infanterie de ligne et 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) et 21e régiment d'infanterie, même lorsque les articles sont déjà trop longs (je dispose de plus de 100 pages du texte rien que pour l’article 21e régiment d'infanterie de ligne (1803)).

Je vous invite surtout à lire l’avis édifiant de Michel Damiens sur la filiation dans son livre numérique La cavalerie française à Waterloo (en libre lecture) pages 69-70 (cet avis se trouve page 70, après les citations). Zapotek ✉ 29 novembre 2013 à 23:16 (CET)

Merci, mais je n'ai pas vraiment envie de découvrir le concept et les controverses liées à ce mot de filiation. Je reste sur mon raisonnement de candide, pragmatique. Vous me dites seulement que la simplicité dont je rêve comme réponse est infirmée par des cas où des régiments de numéro identiques seraient contemporains, assez nombreux pour que cela interdise cette base simple. Je ne crois pas que Wikipédia doive se soumettre dans l'organisation de ses pages à des théories aussi consensuelles qu'elles soient : elles restent des analyses et des points de vue ultérieurs, peut-être intéressantes, mais qui ne doivent pas compliquer la présentation des données élémentaires. Encore une fois, si l'armée n'était pas gênée par ces questions de terminologie, je ne vois pas pourquoi nous devrions - nous - nous embarrasser de scrupules. Il faut rendre à César ce qui appartient à César, mais je crois qu'un régiment est quelque chose de très indifférencié une fois qu'on a enlevé justement son histoire, son uniforme, etc, si la bureaucratie militaire s'y retrouve avec un simple numéro, le reste ne devait pas être bien important, non ? TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 30 novembre 2013 à 00:02 (CET)

Les actions de l’armée correspondent en général aux objectifs qui lui sont assignés. Or, même si l’armée doit restituer des comptes-rendus exacts de ses actions, ce n’est pas son rôle de réaliser des historiques conformes aux exigences des historiens. À partir de 1839, l’armée a fait réaliser des historiques de régiments conformes à ses instructions, elles-mêmes en accord avec les objectifs de l’armée. Il existe également des historiques réalisés par des historiens et d’autres réalisés avant 1839 qui se basent sur la filiation directe, mais ces sources sont délibéremment ignorées par les partisans de la « tradition militaire ». De plus, les articles de Wikipédia rédigés sur la base des historiques « militaires » sont bien pires dans la mesure où ils n’en ont pas la rigueur et négligent d’avertir le lecteur des hypothèses de travail. La simplicité dont vous rêvez comme toutes les personnes qui consultent Wikipédia consiste à présenter l’histoire réelle et continue basée sur la filiation directe. Imaginons une classe de 26 élèves désignés par les lettres A à Z, et qu’un classement des élèves soit réalisé mensuellement pendant 9 mois consécutifs. Le filiation directe consiste à décrire la vie de A (par exemple) pendant ces 9 mois et notamment d’indiquer ses classements successifs. La filiation réglementée consiste à retenir un numéro de classement, par exemple 4, et à décrire la vie de D quatrième pendant le 1^er mois, puis par celle de G quatrième le deuxième mois et ainsi de suite. Sur Wikipédia, cela consiste aussi à interdire l’autre système. Zapotek ✉ 30 novembre 2013 à 01:05 (CET)

Bonjour - Je me doute bien qu'il y a un (gros) malaise intellectuel quelque part. Mais bon, sans vouloir épiloguer outre mesure : par rapport à votre comparaison scolaire, ce qui importe c'est que tous les élèves soient décrits correctement et sans erreur d'attribution ; si l'élève A du 4e mois n'est plus l'élève A du troisième mois, la classe est la même dans son essence et son repérage et le changement en nature de A est un fait nouveau et supplémentaire (comme tout fait) qu'il faut ajouter en bonne place sans état d'âme. Que les/des sources et leurs auteurs embrouillent tout et induisent l'amalgame le plus confus reste un problème de source, non de rédaction et de pertinence. Bon, j'arrête, je crois avoir assez exprimé ma vision du problème. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 30 novembre 2013 à 09:16 (CET)

Même dans un exemple aussi simplifié, il apparaît clairement que l’histoire du quatrième pendant 9 mois devient problématique dès lors que le « quatrième » est présenté comme s’il s’agissait d’une même personne, élève de cette classe. Notamment, comment comprendre que ce quatrième puisse avoir deux vies lorsqu’il y a deux quatrièmes ex-aequo un mois donné ? Maintenant, en supposant qu’il existe des sources complètes permettant de connaître l’histoire du premier, du deuxième, du troisième, ...jusqu’au vingt-sixième, elles peuvent être tout aussi bien être utilisées pour reconstituer les histoires des éléves A, B, C, ... Z. Utiliser ces sources en collant à leur organisation, et ignorer les autres sources qui ont une organisation différente n’est pas un problème de sources, mais un choix rédactionnel, tout comme l’est la présentation du quatrième élève comme s’il s’agissait d’une personne. Ce sont ces choix que je viens dénoncer ici comme contraires à nos principes. Zapotek ✉ 30 novembre 2013 à 10:44 (CET)

Oui d'accord sur le constat. Mais si c'est vraiment que du rédactionnel (et non un combat de sources/écoles ou de concept), il faut gérer ça en rédactionnel, c'est-à-dire faire un premier choix, le meilleur possible, puis assumer ce choix et option. Il n'y a rien de gravé dans le marbre à ce niveau - les contenus doivent pouvoir migrer s'il le faut - et il ne faut pas prendre le lecteur pour plus dénué d'esprit critique qu'il n'est, incapable de faire tout rétablissement utile. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 30 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Comment décrire le HS en terme wikipédien

Bonsoir à tous
J'ai un petit soucis de contribution. En effet, je suis régulièrement confronté à des contributeurs qui, volontairement ou non j'en sais rien, font du "Hors sujet" dans les discussions que j'ouvre et dévient sans cesse de la question originellement posée. Quand je finis par considérer cela comme du "troll" ou du "trollage", et que je le fais savoir, je me fais bloquer pour quelques heures. Pour prévenir de suite, la question n'est pas de discuter du bien fondé de ce blocage ou non, j'ai été bloqué c'est un fait, je l'accepte et m'en sers pour apprendre. Mais par contre, j'aimerais savoir s'il existe un Wikipédia:??? qui me permettrait de recadrer mes interlocuteurs lorsqu'ils font du HS ou qu'ils dévient volontairement le sujet sur une dimension polémique, sans risquer pour autant de me faire sanctionner (alors que ce devrait être l'inverse, vous avez compris ^^). J'ai remarqué que sortir un Wikipédia:... était terriblement plus efficace, mais je n'ai pas trouvé le lien wiki qui sanctionne ce type de comportement.
Merci d'avance !--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 21:53 (CET)

Il n'y a ni mot, ni page, ni lien, ni sanction. En fait, ce que vous voyez comme anormal, me paraît extrêmement commun : il ne peut donc y avoir de recadrage, sauf s'il y a effectivement obstruction à la progression des échanges. Après je ne dis pas que ce qui est commun soit normal, il y a longtemps que je me suis habitué à une communication qui tient la plupart du temps du dialogue de sourds : ce n'est pas très grave, l'autre caractéristique est de revenir à la charge autant qu'il plaît aux intervenants. Il finit pas en ressortir du positif et il ne faut pas en demander davantage. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 29 novembre 2013 à 22:33 (CET)

Merci, je vois ce que vous voulez dire : il faut juste ignorer ce genre de commentaires et continuer à être construtif. Par contre, vous dites "sauf s'il y a effectivement obstruction à la progression des échanges" : y a un lien pour ca ? (le mec têtu ^^).--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 22:45 (CET)

Si vous voulez des liens, il doit tout y avoir en version anglaise. L'obstruction la plus courante est la personnalisation du débat ; elle n'est sanctionnable que si la personnalisation est massive, on parle alors d'attaque personnelle (Wikipédia:PAP). Les autres peuvent être ignorées et elles ne le sont pas assez à mon goût, ce qui achève d'enterrer la question. L'emploi du mot troll est passé de mode et c'est tant mieux. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 29 novembre 2013 à 23:11 (CET)

Et ce genre de comportement n'est pas propre à Wikipédia : en ligne ou dans la vraie vie, dériver du sujet peut permettre de tourner la discussion à son avantage, et recadrer le débat sur le sujet original est alors un exercice délicat. La plupart du temps, c'est à partir de ce moment que la discussion perd toutes ses chances d'être efficace. Bon courage tout de même, car c'est assez pénible de comprendre que la discussion n'aboutira pas (notamment quand c'est dans un but collaboratif). Gyrostat - Dit^S'Cuté 29 novembre 2013 à 22:54 (CET)

En règle générale l'importance et la fréquence des HS qu'on relève dans le chef de ses interlocuteurs sont directement proportionnels à l'ampleur de son propre POV-pushing (vieil axiome wikipedien)... --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 23:54 (CET)

Merci TigH et Gyrostat pour vos explications. Il faut du courage en effet, j'espère en avoir suffisamment ^^ Je note que le mot troll est passé de mode, et que HS est "typique des fora", donc faudra à défaut de mot j'afficherai mon indifférence. Surtout qu'apparemment on peut se faire sanctionner en parlant de troll alors même que Wikipédia:PAP dit "les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes)". Mais apparemment le copinage et les sanctions arbitraires sont directement proportionnels à la longueur de la tartine intellectuelle des contributeurs... --MimiMatou (discuter) 30 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Je suis allée voir les discussions en question et je constate que tu veux supprimer le mot "conspirationniste" alors qu'il s'appuie sur plusieurs sources fiables. Je ne vois donc pas de quel HS, de quel copinage ni de quelles sanctions arbitraires tu parles. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2013 à 11:18 (CET)

Un rapide coup d'oeil à ses contributions te montrera qu'on est à la limite du compte à object unique et pour avoir dû le fréquenter depuis son arrivée, je peux te certifier que dans ses interventions, il paraît mu par la certitude que le 9/11 Truth Movement détient la vérité sur les attentats. Que ledit mouvement soit incapable d'avancer la moindre preuve (et pas même le début du commencement du soupçon de l'ombre d'une preuve) ne le trouble pas outre mesure: la version conspirationniste de l'histoire (laquelle au fait: celle des explosifs, celles des rayons de l'espace, celle des des lézards verts extra-terrestres, celle des micro-charges nucléaires?) est la seule qui vaille et ne mérite du reste pas le qualificatif de théorie du complot nonobstant ses nombreuses failles et le fait qu'elle en a toutes les caractéristiques. Ce n'est pas le premier qui nous débarque sur le sujet avec l'idée bien ancrée de faire passer son POV et ce ne sera vraisemblablement pas le dernier. --Lebob (discuter) 30 novembre 2013 à 11:38 (CET)

Et hop la démonstration de ce que j'expliquais dans le sujet : un savant détournement avec tentative de lancer une polémique. But I dont want to feed the t***l. A mépriser donc. Mais merci quand même pour avoir montré votre incapacité à suivre le sujet d'une discussion, je n'en demandais pas tant .--MimiMatou (discuter) 30 novembre 2013 à 12:03 (CET)

Il ne s'agit pas là de polémique, mais de faits constatés et vérifiés à de multiples reprises: le 9/11 Truth Movement n'a pas de preuves à l'appui de ce qu'il avance et se base sur une démarche qui est plus proche de ce qu'on rencontre dans certains mouvements sectaires ou religieux, à savoir un acte de foi, que sur une réflexion rationnelle basée sur des faits vérifiables et les arguments qui en découlent. Si maintenant vous voulez prendre ce genre d'approche au sérieux, c'est vous que cela regarde. Mais ce n'est pas pour autant que vous pouvez modifier les articles de WP relatifs au sujet des attentats du 11 septembre 2001 sur la seule base de vos convictions, sans apporter de sources admissibles. --Lebob (discuter) 30 novembre 2013 à 12:16 (CET)

Ouvrez un sujet pour produire votre blabla, j'y répondrais, ne croyez pas que je vais tomber dans votre t***l. En attendant vous ne faites que démontrer avec vigueur votre volonté délibérée de détourner les sujets. Et vous profitez que ce ne soit pas sanctionnable pour pourrir toutes mes discussions.--MimiMatou (discuter) 30 novembre 2013 à 12:35 (CET)

Troll, troll, troll, vous n'avez que ce mot à la bouche ? Je vous recommande fortement de lire en détail : Wikipédia:PAP. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Si vous m'en trouvez un autre pour décrire ses propos, je vous en prie (là pour le coup, vous êtes pile poil dans le sujet !). En attendant, oui je l'ai lu, et je vous invite à le lire aussi, vu que vous vous appuyez dessus sans savoir ce qu'il y a dedans. Allez, je vous aide : "Quelques exemples d'attaques personnelles : les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes)". Il n'y a donc strictement aucune attaque personnelle dans ce cas-là. Allez, je vous aide encore : "Commentez les propos et non le participant". Le troll ici, ce sont les propos de Lebob, je n'ai jamais dit (et ça n'a aucun sens de toute manière) que Lebob était un troll. Donc avant de sortir l'artillerie, commencez par en lire le mode d'emploi.--MimiMatou (discuter) 30 novembre 2013 à 12:51 (CET)