Wikipédia:Le Bistro/15 novembre 2013

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Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Le 15 novembre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 445 044 entrées encyclopédiques, dont 1 245 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 946 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 274 186 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer modifier

Articles à créer modifier

Anniversaires modifier

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Retour des lecteurs modifier

 
Les retours des lecteurs
 
Le flux des retours

Hier quelqu'un se plaignait de l'absence de plainte contre cet outil, voilà ça vient.

Je regarde les retours de la La Persistance de la mémoire. La plupart des retours sont sur des informations qui sont sur l'article bien que leur présentation puisse probablement être améliorée.

De deux choses l'une : soit les lecteurs ne savent pas lire, soit les profs des collèges et lycées ont changé leur fusil d'épaule avec Wikipédia et demandent des informations qui sont présentes mais pas toujours servies sur un plateau. v_atekor (discuter) 15 novembre 2013 à 07:57 (CET)Répondre

S’il faut des plaintes… j’ai cherché en vain comment accéder à ces « retours », et je n’ai pas trouvé, n’ayant pas envie de passer des heures à dépiauter l’abondante littérature annexe. --Morburre (discuter) 15 novembre 2013 à 08:28 (CET) À part en posant une question idiote, comme je viens de le faire.Répondre
Je te pardonne, (d'autant plus que j'ai galéré pour les trouver). Dans la page de discussion d'un article, en haut, sous le titre, tu as un lien.v_atekor (discuter) 15 novembre 2013 à 08:37 (CET)Répondre
Merci, je me posais la même question. Vachement intuitif comme truc... >O~ ♦M♦ ~H< 15 novembre 2013 à 08:57 (CET)Répondre
D’accord, merci ! --Morburre (discuter) 15 novembre 2013 à 09:36 (CET)Répondre
Et quel est l'intérêt d'activer l'outil de retour des lecteurs dans le cas d'un article récent comme Galerie Froidevaux (d · h · j · ), contesté et blanchi, et sans page de de discussion? -- Speculos 15 novembre 2013 à 09:45 (CET)Répondre
J'ai répondu oui à Avez-vous trouvé ce que vous cherchiez ? (mais j'ai tout de même hésité à préciser qu'il n'y avait pas assez de photos). --Aga (d) 15 novembre 2013 à 09:48 (CET)Répondre
  -- Speculos 15 novembre 2013 à 09:54 (CET)Répondre
C'est pas bien gentil de tirer sur l’ambulance. L'ergonomie de l'ORL est mauvaise nulle, c'est indéniable, et justifie une grande part des avis négatifs sur cet outil. A se demander si cela n'a pas été fait dans le but que l'outil soit rejeté à la fin de la période de test... --Casper Tinan (discuter) 15 novembre 2013 à 10:04 (CET)Répondre
Le problème n'est pas tant l'ergonomie (qui en est un véritable, cela dit) mais bien l'utilité réelle : les seuls commentaires utiles auraient tout à fait pu être ajoutés à la page de discussion qu'il est plus facile de suivre et où il est plus facile d'avoir un dialogue. Tous les autres commentaires, comme on le voit très bien sur l'article en question mais également sur tellement d'autres, sont parfaitement inutiles, que ce soit volontairement ou non. On a donc inventé une usine à trolls, chronophage pour une utilité proche de 0. Il aurait été plus judicieux, pour encourager les retours, de mieux mettre en valeur la possibilité de laisser un message en page de discussion. Martin // discuter 15 novembre 2013 à 10:16 (CET)Répondre
C'est raté c'est sûr. Ça ne remet toutefois pas en cause la présence de ce type d'outils pour 1 000 ans. <métaphore foireuse>À mon sens, l'ORL va se retrouver un peu dans la situation d'un utilisateur bloqué indef : il pourra revenir un jour mais pas tout de suite, avec un autre nom, avec d'autres intentions, de façon discrète et en apportant cette fois-ci quelque chose d'indéniablement positif à la construction de l'encyclopédie</métaphore foireuse>. Mais pour le moment, le meilleur service à rendre à tout le monde (y compris à l'ORL lui même) c'est encore de s'en séparer. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 10:19 (CET)Répondre
Oui, on inventera peut-être un jour la page de discussion. Marvoir (discuter) 15 novembre 2013 à 11:01 (CET)Répondre
A mon avis, on se berce d'illusions en pensant que des lecteurs non inscrits, peu au fait de la syntaxe et probablement assez intimidés, iront contribuer en PDD, surtout si c'est pour suggérer une petite modification. Soit on a un outil adapté pour les retours des lecteurs soit on choisit de se passer totalement de ce qu'ils ont à dire. Casper Tinan (discuter) 15 novembre 2013 à 11:17 (CET)Répondre

Pour mémoire : Wikipédia:Sondage/Outils d'évaluation -- Lomita (discuter) 15 novembre 2013 à 11:03 (CET)Répondre

Des retours de gens qui ne savent pas lire, je vois ça à longueur de journée quand je les traite sur LiveRC... C'est même très agaçant. D'ailleurs, les retours, dans la très grande majorité des cas, sont dans une de ces catégories :
  • demande d'une info qui est dans l'article, parfois en évidence (genre dans l'intro)
  • demande d'info qui n'a aucune chance d'être dans l'article, car c'est à côté de la plaque (souvent, il suffit de consulter un autre article)
  • demande d'une info qu'on ne risque pas d'incorporer car elle est non encyclopédique et/ou beaucoup trop précise et qu'on n'en saura jamais rien (je n'ai pas d'exemple en tête, mais c'est du niveau d'indiquer la couleur préférée d'une actrice pour ses petites culottes les jours de pluie)
  • demande de photos, images, améliorations sans préciser : pas constructif, on peut toujours améliorer
  • message vide (sans doute les plus nombreux)
  • message pour dire « merci c'est génial », ou au contraire « wikipédia c'est nul » : ils auraient aussi bien pu rester vides, on leur en aurait pas voulu. Sans doute les plus nombreux après les messages vides d'ailleurs.
  • insultes ou commentaires qui n'ont rien à faire là (genre demande d'info sur une entreprise, le gars laisse son n° de téléphone pour qu'on le rappelle, ben tiens, il a tout compris au film)
Et au milieu de ce capharnaüm, oui, il y a des gens qui signalent des problèmes réels (infos pertinentes qui manquent cruellement, fautes, etc.)
Au fait, pour l'accès au retour, en plus de la pdd sous le titre : dans la page principale, colonne de gauche : "Outils" -> "Afficher les retours". Et bien sûr le journal des retours ou les "feedback" de LiveRC.
Arbautjc (discuter) 15 novembre 2013 à 11:11 (CET)Répondre
N'hésite pas à faire un copier/coller de cet éloquent témoignage dans la rubrique adéquate, ici Wikipédia:Sondage/Outils d'évaluation. Il est encore temps  . --Aga (d) 15 novembre 2013 à 11:18 (CET)Répondre
Puisqu'on mentionne le fait que laisser des messages en page de discussion serait préférable (puisque c'est ce que nous, contributeurs réguliers, faisons habituellement) mais que, comme le dit Casper Tinan (d · c), les novices (voire moins que ça) ne les maîtrisent pas, ne serait-il alors pas possible de laisser le petit cadre au bas de l’article, le lecteur écrit ses remarques, mais plutôt que d'être envoyées dans les méandre d'un outil dont la visibilité n'est encore même pas connue de tous (voir la demande de Morburre (d · c) plus-haut), celles-ci sont publiées dans une nouvelle section sur la page de discussion ? Ou éventuellement dans une sous-page de la PDD (du genre Discussion:Article/Retours), parce qu'il faut bien reconnaître qu'elle serait vite énorme sur certains articles très lus... Bon, juste une idée comme ça..  +--Floflo (discuter) 15 novembre 2013 à 11:43 (CET)Répondre
Je plussoie l'idée de Floflo : une sous-page Discussion:Article/Retours, accessible par un onglet en haut de page (après Article et Discussion, un troisième onglet Retours ne serait pas gênant) : plus visible, plus efficace, aisément modifiable. Heddryin (discuter) 15 novembre 2013 à 11:49 (CET)Répondre
À propos d’un retour qui semble récurrent, la demande d’images (on va dire, par des gamins encore peu sensibilisés au sujet) on pourrait éventuellement mettre un bandeau un peu plus pédagogique, genre « il n’y a pas d’image parce que cette œuvre n’est pas libre de droits, et que la loi interdit de publier une image pas libre, nous on respecte la loi, mais vous pouvez aller voir l’image ailleurs, publiée par des gens qui ne respectent pas la loi, ou alors ils ont payé mais ça nous étonnerait, enfin qu’ils se démerdent ». Je vous accorde que ce n’est pas simple. --Morburre (discuter) 15 novembre 2013 à 11:53 (CET)Répondre
Il y a pour ça sur WP hongrois un modèle qui fait comme sur hu:Sztójay Döme une image point d'interrogation avec texte Pas d'image libre, et lien en petit vers une image extérieure à WP. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 novembre 2013 à 12:18 (CET)Répondre
Pas d'image libre ou sous licence libre, ce qui n'a rien à voir avec libre de droits (qui est d'ailleurs impossible en France), cela dit en passant. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 12:47 (CET)Répondre

Les commentaires précédents ne s’affichant pas depuis l’article, il ne faut pas s’étonner de l’insipidité des commentaires laissés par les rares lecteurs ayant le désir de répondre à une question sans intérêt.
Pour une personne ne connaissant pas l’existence de l’outil de retour, ou peu informée de ses modalités de mise en oeuvre, « Afficher les retours » est non seulement indétectable, mais dépourvu de toute signification ; et si par miracle, ce lien a été localisé et compris, encore faudrait-il que ce lien fonctionne, ce qui n’est pas le cas pour moi. Encore plus fort : le lien sous le titre de la page de discussion ne fonctionne pas non plus ; par contre copier l’adresse du lien dans le champ de recherche de son navigateur permet d’arriver à une nouvelle page Avis sur La Persistance de la mémoire : page qui annonce 29 commentaires, mais n’en affiche aucun ; il faut en effet changer le filtre par défaut, et je choisis « Tous les commentaires » pour en afficher 27 (un qui ne sait pas compter ou qui ne comprend pas ce que « tous » signifie en français). En conclusion, je ne peux que m’accorder avec Casper Tinan (d · c) : l’ergonomie aberrante du retour des lecteurs semble être faite pour discréditer l’outil. Zapotek 15 novembre 2013 à 12:25 (CET)Répondre

C'est un fait, mais existe-t-il des arguments pour dire que l'outil serait significativement plus utile si son ergonomie était améliorée? Arnaudus (discuter) 15 novembre 2013 à 13:06 (CET)Répondre
Si un bot filtre le plus gros du merdier (messages vides, insultes, "c'est super" ou "c'est nul", etc.), on peut envisager un avenir à cet outil, qui peut en effet permettre à des gens hésitants, timides ou ne connaissant pas la syntaxe, de s'exprimer intelligemment. Mais il est inadmissible, par exemple, que des wikipédiens soient obligés de se taper eux-même des messages vides : c'est à un bot de faire ça, où même plutôt à l'interface de filtrer un minimum. Les autres cas supposent un peu de programmation, mais doivent impérativement être traités mécaniquement. Il n'y a pas plus d'un message utile sur 20 actuellement, et je suis optimiste. Sans ce minimum vital, inutile d'espérer vaincre le flood. Arbautjc (discuter) 15 novembre 2013 à 13:24 (CET)Répondre
Certes, beaucoup de messages sont visiblement stupides, et il serait techniquement possible de les filtrer. Cependant, ça n'enlèverait pas que beaucoup d'autres messages passeraient à travers le filtre tout en étant hautement chronophages à traiter. Il y a beaucoup de commentaires demandant une info déja présente dans l'article, parfois très visiblement : ça prend beaucoup de temps d'aller chercher pour finir par se rendre compte que l'info y est. Je pense d'ailleurs que beaucoup de vérificateurs ne cherchent pas et classent comme "utile" de tels messages. En tout état de cause, un filtre aiderait, mais je doute qu'il puisse suffire à faire pencher la balance du bon côté. Arnaudus (discuter) 15 novembre 2013 à 14:13 (CET)Répondre
@Arnaudus : Je ne peux me prononcer sur l’utilité de l’outil de retour des lecteurs, puisque je n’ai pas eu l’opportunité de m’en servir (cet outil étant non seulement mal conçu, mais le peu de choses qui existe n’étant même pas fonctionnel). Une chose est certaine : avec l’ergonomie actuelle, il ne sert à rien. Pour le reste, nous nous trouvons dans la même situation que si l’outil n’avait jamais été testé ; puisqu’il a été décidé de lancer cet outil, je ne trouve aucun raison de prendre une décision différente après un test qui n’a servi à rien faute d’un minimum de réflexion préalable avant sa mise en oeuvre. Zapotek 15 novembre 2013 à 14:10 (CET)Répondre
@Floflo (d · c · b) absolument contre cette idée de mettre tout dans une sous page, pour la simple raison qu'ils ne seront pas dans la liste de suivi (aucune notification s'ils y en a de nouveaux). Par contre, une méthode (même si je doute de son efficacité) pour écrémer les commentaires inutiles, serait de renommer l'outil en "signaler une erreur sur cet article", en laissant juste un textaera pour que l'utilisateur écrive ce qu'il a à dire, et c'est automatiquement publié en pdd avec signature ajoutée automatiquement (comme cela, ils ne sont pas rebutés par le côté syntaxe). Comme cela, on peut traiter plus aisément les commentaires, et le fait d'effectuer un "signalement" suggère (dans l'inconscient) que tout abus sera punis, ce qui évitera les commentaires vides, les "merci", les demandes d'information, etc ... VarminUn problème? 15 novembre 2013 à 16:28 (CET)Répondre
Si les retours sont dans une sous page, ne serait-il pas possible que cette sous-page soit automatiquement suivie dans sa Lds si l'article est lui-même dans la Lds ? C'est un peu le cas des articles et de leur page de discussion qui sont naturellement associés dans la Lds. O.Taris (d) 15 novembre 2013 à 16:52 (CET)Répondre
Quand un retour est utile (signalement d'une erreur, d'un gros manque), il est possible grâce à un bouton de le déposer en un clic sur la PDD. L'utilisation de cette fonction serait à privilégier pour que les quelques % de retour pertinents deviennent réellement utiles. Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 18:31 (CET)Répondre
Mais cela suppose que quelques-uns se dévouent pour trier tous les commentaires, ce qui ne me parait pas viable durablement, et cela implique que ce tri n'est pas fait par les contributeurs connaissant le mieux les articles concernés, ce qui est domageable. O.Taris (d) 15 novembre 2013 à 19:16 (CET)Répondre
Je rejoins Zapotek, les conditions de test de l'ORL ne permettent pas de conclure sur la pertience d'un outil de retour des lecteurs. Par ailleurs, je ne suis pas concvaincu que cet outil soit si chronophage car les commentaires ne me semblent pas si nombreux : sur 11 pages que j'essaie de suivre depuis le début du mois, aucun commentaire. Après, si sur certains articles, il y a beaucoup de commentaires stupides, on pourrait retirer l'ORL de ces articles. O.Taris (d) 15 novembre 2013 à 16:52 (CET)Répondre
Question intéressée, O.Taris, comment fais-tu pour suivre seulement les commentaires des pages de ta LdS ?--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 18:35 (CET)Répondre
Ce n'est pas possible, c'est le principal problème de cette phase de test ! Cela explique que les rares contributeurs qui suivent les commentaires croulent sous leur nombre car persque personne (sans doute) ne suit les retours. Et c'est pour cela que je n'ai commencé à regarder les retours qu'il y a peu afin de me faire un avis avant l'éventuel retrait de l'ORL. Pratiquement, pour suivre mes 11 articles (ma LdS est évidemment bien plus longue), j'ai 11 onglets ouverts dans mon navigateur qui pointent sur les pages de retour de ces articles : c'est nul mais c'est la seule solution que j'ai trouvée. O.Taris (d) 15 novembre 2013 à 19:16 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ceux qui considèrent que l’outil est difficilement accessible depuis les articles : c'est effectivement voulu, cela respecte la Prise de Décision qui avait lieu avant la mise en place de l’outil. Des arguments étaient, de mémoire, qu'un lien mis en évidence vers les retours ne serait pas esthétique et favoriserait les commentaires inutiles (si le lien est en haut, on commente directement plutôt que de chercher dans l’article, etc.). Il est à noter qu'il est probablement facile de remédier à ce problème en ajoutant dans les paramètres une option du type « activer l’affichage de l'onglet vers l'ORL » à titre personnel. Par la suite, un changement au niveau général doit attendre janvier (fin du test de six mois) si l'on souhaite revoir notablement l’outil et son intégration, à moins qu'une autre décision soit prise entretemps. Nemesis III (me contacter), le 16 novembre 2013 à 18:07 (CET).Répondre

Suivi des lecteurs qui font des retours modifier

Toujours à propos de l'outil de retour, mais sous un autre angle : certains retours sont faits par des utilisateurs déclarés, mais il est impossible de suivre ces contributions. Par exemple, Cocottedu14 (d · c · b) multiple les commentaires puérils sur Cicéron, mais si je vais sur sa page utilisateur, impossible de repérer ses contributions, pour voir s'il/elle en met ailleurs. Le conseil au nouveau / la chasse au vandale (au choix) n'en est pas facilité Ursus (discuter) 15 novembre 2013 à 13:05 (CET)Répondre

N'hésite pas à faire un copier/coller de cet éloquent témoignage dans la rubrique adéquate, ici Wikipédia:Sondage/Outils d'évaluation. Il est encore temps  . --Aga (d) 15 novembre 2013 à 13:13 (CET)Répondre
@Ursus (d · c) : Si, si, c'est juste que ce n’est pas dans les contributions mais dans les journaux : [1] ... --Floflo (discuter) 15 novembre 2013 à 13:24 (CET)Répondre
Merci pour les indications, témoigne reporté. Dites, il n'y a que des quenellophages qui cogitent ici ? Ursus (discuter) 15 novembre 2013 à 13:34 (CET)Répondre
Ah oui tiens, étonnant en effet ! ^^' --Floflo (discuter) 15 novembre 2013 à 13:49 (CET)Répondre
19 commentaires de lecteurs sur Cicéron... 19 poubelle. Du top niveau : "Cicéron c'est pas carré", "Caca", "Nul"... :-) Arnaudus (discuter) 15 novembre 2013 à 15:27 (CET)Répondre
"Cicéron c'est pas carré" est tout de même d'un meilleur niveau (mentionné dans les aventures d'Alcibiade Didascaux, bd à vocation pédagogique mais humoristique tout de même).--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 18:28 (CET)Répondre
C'est plus drôle quand on dit : Cicéron, c'est Poincaré. 84.102.249.79 (discuter) 16 novembre 2013 à 10:58 (CET)Répondre
Il est à noter que le journal indiqué ci-dessus ne marche pas pour les IP comme je l'ai remarqué récemment dans le cas de relectures de commentaires, c'est frustrant de ne pas pouvoir tracer les IP et leurs commentaires inutiles par dizaine. Le problème bugzilla:56839 a été signalé par Ltrlg (d · c · b) (que je remercie au passage) ; Nemesis III (me contacter), le 16 novembre 2013 à 18:07 (CET).Répondre

Salebot apparait dans ma liste de suivi! modifier

Bonjour, une modification faîte par Salebot (d · c · b) apparaît dans ma liste des suivi alors que j'ai désactivé les bots. Salebot a perdu son flagbot?. Cordialement. Hunsu (discuter) 15 novembre 2013 à 12:15 (CET)Répondre

Quand Salebot fait une révocation, il le fait comme un contributeur ordinaire. Raison ? Pour qu'un contributeur humain soit informé d'un vandalisme potentiel. Excepté quelques cas, Salebot ne fera pas une deuxième révocation sur le même article. Voir sa page de présentation pour des explications plus techniques. — Cantons-de-l'Est discuter 15 novembre 2013 à 12:52 (CET)Répondre
Merci pour l'explication, je me posais la même question !--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:24 (CET)Répondre
L'intérêt est surtout de voir la révocation, sinon seulement le vandalisme apparaîtrait, ce qui pousserait à vérifier pour rien. À noter que les admins ont la capacité technique de révoquer en utilisant le bot flag tout en marquant la modification révoquée comme faite par un bot, le 2 modifs disparaissent donc pour quelqu'un qui masque les bots. Salebot pourrait éventuellement s'en servir mais ça reste utile de voir ses révocations car elles peuvent être erronées. –Akéron (d) 15 novembre 2013 à 17:46 (CET)Répondre
Quel hasard! Avant je masquait pas les bots, mais comme Salebot apparaît plusieurs fois dans ma liste de suivi alors j'ai décidé de les masquer. Depuis (Jusqu'à aujourd’hui) Salebot n'apparaît plus. Donc j'ai cru qu'en masquant les modifications des bots on masque aussi Salebot. Hunsu (discuter) 15 novembre 2013 à 19:10 (CET)Répondre
Ortho : c'est de les masquer (avec un "r"). (Le truc pour ne pas se tromper : de le faire et pas de le fait). Juste une remarque sans importance, à ne pas oublier, mais à masquer ici. --<inconnue> 15 novembre 2013 à 21:27 (CET)Répondre
Merci <inconnue> pour la remarque. Hunsu (discuter) 16 novembre 2013 à 09:49 (CET)Répondre

Sur l'opportunité de faire état des critiques concernant une source dont la qualité est contestée modifier

Bonjour, je m'interroge sur le traitement sur Wikipédia de sources dont la qualité est critiquée. Mon interrogation porte sur Le Livre noir de la psychanalyse. Il s'agit, en effet, d’une source qui fait l'objet de nombreuses critiques aussi bien par des psychanalystes que des psychiatres qui ont pointé son aspect polémique et son manque de rigueur scientifique ou intellectuelle (ainsi que le parti pris de certains de ses auteurs). Il me paraît plutôt naturel de préciser de manière synthétique au lecteur, quand cette source est utilisée sur un article, les critiques dont elle a fait l'objet. Mais cela ne semble pas aller de soi pour certains contributeurs. Pourtant, dans le même temps, j'ai constaté qu'une source telle la dernière étude de Séralini sur les OGM faisait l'objet d’un tel traitement à chaque fois qu'elle était mentionnée dans un article, ce qui me semble d'ailleurs tout à fait pertinent. Des avis sur la question ? Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 16:11 (CET)Répondre

Tout à fait d’accord, il faut bien reconnaître qu’on peut sourcer n’importe quoi et son contraire en puisant dans l’édition papier (qui n’a pas les mêmes exigences que Wikipedia en matière de sourçage). Je râle assez, dans le domaine futile qui m’intéresse, contre le sourçage d’après des compilateurs de deuxième ou troisième main qui, quelque soit leur talent, n’ont pas beaucoup de valeur scientifique. Mais qu’est-ce qu’on peut y faire ? --Morburre (discuter) 15 novembre 2013 à 16:30 (CET)Répondre
Non, Wikipédia ne s'occupe ni de vocabulaire ni de polémique - pour simplifier, que ces polémiques portent sur les sources ou sur autre chose. Mais quand il s'agit des sources, c'est encore moins valable une fois satisfaite les exigences de neutralité. Soit on rapporte une connaissance d'une certaine consistance, soit on y renonce, mais on ne remplit pas un article de considérations dans lesquelles le sujet est perdu de vue ou qui masquent la clarté relative des autres contenus. Enfin, et principalement, pour éviter ce genre d'embarras, je prône à nouveau une critique systématique des sources par domaine et sans la pression des enjeux d'un article ou d'une source particulière, histoire de ne pas répéter indéfiniment les querelles et les recherches. Donc, ce livre doit être traité comme les autres, voire éliminé du corpus si de meilleurs sources s'imposent. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 16:56 (CET)Répondre
Ce livre n'est pas vraiment comparable avec l'étude de Séralini qui a fait beaucoup de bruit, y compris internationalement. Le Livre noir de la psychanalyse a fait bien moins parlé de lui et les critiques n'ont pas eu le même écho. D'autre part, je ne pense pas que ce livre ait une prétention scientifique particulière, il n'est pas nécessaire d'être aussi prudent qu'avec une étude scientifique (qui implique une certaine autorité). Du moment que le point de vue est attribué et qu'il y a un lien vers l'article Le Livre noir de la psychanalyse, c'est suffisamment neutre. Accompagner systématiquement toute référence à cette source d'une critique générale de la source ne me paraît pas très neutre, surtout qu'il s'agit souvent d'une synthèse très évasives (« des psychanalystes », « des psychiatres ») de certaines critiques, sans nécessairement de lien direct avec le passage utilisé. Sur certains sujets bien établis la source ne sera simplement pas pertinente ou aura une place minime par rapport aux meilleures sources. –Akéron (d) 15 novembre 2013 à 17:19 (CET)Répondre
+1 avec Akéron.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:25 (CET)Répondre
  TigH :, oui, ce serait une bonne idée d'avoir un espace de discussion de la qualité des sources et une courte mention ne me semble pas la même chose que des « considérations dans laquelle le sujet est perdu de vue ou qui masquent la clarté relative des autres contenus ».
  Akeron :, le retentissement du LNDLP aussi bien que des critiques (plusieurs ouvrages tout de même) a été grand en France (et n'a pas été ignoré non plus à l'étranger). Et il n'y a pas que les sciences dites « dures » qui ont des procédures qui permettent de juger de la qualité d'une source.
Bref, j'ai la (fâcheuse) tendance à en déduire qu'il y a bien deux poids deux mesures sur WP en ce qui concerne le traitement des sources. Sans compter que faire admettre qu'une source peut ne pas être pertinente sur certains articles me semble encore plus difficile que faire admettre une courte mention des nombreuses critiques. Mais comme le dit Morburre, « qu’est-ce qu’on peut y faire ? ». — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 17:52 (CET)Répondre
Peux-u préciser ton "deux poids deux mesures" ? J'ai l'impression que tu fais du livre noir une généralité plutôt qu'un cas précis. Le mieux serait toutefois de mentionner les auteurs qui ont réfuté certaines interprétations du livre noir, si tu souhaites marquer correctement sa non-consensuabilité... si c'est français.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:55 (CET)Répondre
Disons que j'avais cru comprendre à la suite de ma participation au long conflit Séralini qu'il était normal de préciser au lecteur les réserves que suscite une source quand sa qualité a été fortement contestée en dehors de Wikipédia. Sinon, mes ajouts initiaux sur les diverses utilisations du LNDLP étaient accompagnées de trois sources issues de revues à comité de lecture, effectivement initialement non attribuées mais dont j’avais ensuite tenté l'attribution, pour autant que je m'en souvienne. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 18:19 (CET)Répondre
Bonsoir, La neutralité des sources... Vaste programme, pour paraphraser un grand homme... Les sources sont-elles neutres? Dans certains domaines, indubitablement (quoi que...). Dans d'autres, c'est moins évident. Dans les sciences humaines, que signifie "satisfaire aux exigences de neutralité"? l'Historiographie est là pour nous rappeler ce à quoi renvoie exactement la neutralité historique : à rien de bien précis, à un objet non identifié, mouvant, en constante mutation, inatteignable, ne serait-ce que parce que cette neutralité dépend essentiellement de celui qui en formule les limites. Prenons un évènement historique au hasard : les Causes de la Première Guerre mondiale (pas tant que cela : je me trouve un peu seul sur un article que j'ai créé à la demande d'un contributeur). Depuis pratiquement la signature du traité de paix en juin 1919, les débats font rage, entre historiens de chaque pays, au sein même de la corporation des historiens de chaque pays, sur la question. Selon les périodes, les régimes politiques et les contextes intellectuels de chaque période et de chaque régime politique, les historiens ont proposé des visions différentes, divergentes, complémentaires, opposées... Après, laquelle on choisit? Laquelle semble la plus neutre? La réponse à la question découle beaucoup du contexte idéologique de la période et du pays dans lesquels cette source est utilisée... Je reprends mon exemple : en France, aujourd'hui, Fritz Fischer est loin de faire consensus (l'histoire diplomatique à l'ancienne, basée sur les archives diplomatiques, ne passionne plus les historiens), tandis que les travaux de J.J. Becker, de sa fille Annette Becker, pour n'en citer que deux, sont plus facilement acceptés, car ils présentent une vision de la Grande Guerre plus conforme à la vision que l'on souhaite en avoir aujourd'hui (les points d'unités, la culture de guerre, de la violence...)... et on peut multiplier les exemples. De façon plus générale, dans l'histoire du 20ème siècle, les historiens, nos sources, ne cherchent plus à faire l'histoire du dissensus (les luttes politiques et sociales), mais l'histoire du consensus (la culture du plus grand nombre, les mythes collectifs...). Bref, la neutralité d'aujourd'hui est en réalité le consensus dominant dans l'historiographie à une date T et rien de plus... En réalité cette défense acharnée de la neutralité renvoie à un refus de réflexion sur la manière dont sont construits les savoirs, dont sont élaborées les connaissances scientifiques. A un moment donné, il faut avoir le courage de dire : la neutralité n'existe pas en tant que tel, et la manière de tendre à l'exhaustivité sur un sujet (ce que je préfère), c'est de proposer la lecture qu'ont eue toutes les écoles de pensées qui se sont exprimées sur la question. J'illustre avec mon exemple : les Causes de la Première Guerre mondiale sont multiples, un étude des références permet de prendre conscience que l'histoire diplomatique est la première à se pencher sur la question, en parallèle avec l'histoire politique, que les historiens de l'économie (sous l'influence du marxisme orthodoxe ou hétérodoxe) s'y sont penchés plus tard, et qu'aujourd'hui, les historiens du fait culturel se penchent aussi sur la question : trois visions d'un même évènement, basées sur des présupposés différents... Après on choisit laquelle, au nom de la sacro-sainte neutralité? Si on présente les trois, comment on les traite, les unes par rapport aux autres? Le traitement est alors essentiel, l'emploi parallèle du style direct ("X") et du style indirect ("tel auteur dit que X") neutralise la neutralité... Pour clôre, la neutralité n'existe pas : elle représente au mieux la ligne d'horizon, au pire un argument sous le clavier de contributeurs qui sont tout sauf neutres. je me contente de dire que c'est non seulement une chimère, mais aussi un horizon ou encore, quand elle est brandis avec trop d'entrain, un argument de force... Voilà ce que m'inspire la défense acharné de la neutralité. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 15 novembre 2013 à 17:59 (CET)Répondre
J'ai lu rapidement parce que je suis d'accord et que ce n'est pas vraiment le débat. Il peut aussi s'agir d'un horizon, et alors pour moi, ça a autant de réalité qu'un ici et maintenant chosifié...
Je disais "satisfaire aux exigences de neutralité" pour ne pas laisser entendre qu'après un examen détaché des sources, au prétexte de celui-ci, on pourrait se croire autoriser à les utiliser dans les articles en laissant en arrière son esprit critique ? Nous sommes donc d'accord. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 18:09 (CET)Répondre
« J'ai constaté qu'une source telle la dernière étude de Séralini sur les OGM faisait l'objet d’un tel traitement à chaque fois qu'elle était mentionnée dans un article, ce qui me semble d'ailleurs tout à fait pertinent. Des avis sur la question ? ». J'y crois pas... J'ai mis 8 mois de conflit dont 2 mois bloqué parce que ce même utilisateur ne voulais pas faire état de la critique sur OGM. Je vais me retenir de partager la conclusion que j'en tire; 2 mois ont été assez. Iluvalar (d) 15 novembre 2013 à 20:08 (CET)Répondre
La solution que j’avais proposée quasiment dès le début de mon intervention sur la page des OGM consistait à mentionner l'étude et à dire qu'elle était controversée. Ce à quoi nous avons finit par parvenir effectivement 8 mois après. Alors merci de ne pas tenir des propos mensongers sur mon compte. — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 22:51 (CET)Répondre
Je rajouterai qu'il est bon de préciser les critiques que l'étude a suscité, quand on l'utilise pour sourcer justement quelque chose qui a été critiqué. Si le protocole des sages de sion dit "le soleil est jaune" (pour caricaturer), nous ne pourrions l'exclure simplement en disant que cette source n'est pas fiable, puisque ce n'est pas sur cette base que sa fiabilité a été attaquée (et prouvée par ailleurs). Si le livre noir de la psychanalyse présente une analyse de Dolto, et que ce point là n'a pas été critiqué par les spécialistes, cela veut sans doute dire que cela peut être utilisé sans pincettes. Les critiques présentées sur l'article concernant le livre noir seront suffisantes pour présenter la non-neutralité de l'ouvrage.--SammyDay (discuter) 16 novembre 2013 à 00:41 (CET)Répondre
Oui Sammyday, c'est une remarque pertinente. Mais quand cette source véhicule des informations inexactes ou approximatives qui n'ont pas été relevées en tant que telles par les spécialistes, parce que l’ouvrage en compte, d’après l'avis de ces mêmes spécialistes, beaucoup, on fait quoi ? La recherche psychanalytique chez Freud et d'autres est quelque chose fait de mouvements, d'hésitations, d'impasses, de réorientations. De nombreux critiques adressées à cette source est de ne pas tenir compte de ces mouvements, et de décontextualiser les choses. Ce qui peut parfois encore être amplifié sur Wikipédia où l'information ne sera pas plus voire moins contextualisée. Typiquement, sur l’article Dolto, assimiler le surmoi à la conscience morale chez Freud est déjà réducteur. Dire que Freud pense que les femmes en auraient moins l'est également. Et rajouter que Dolto irait dans ce sens est un contre-sens. Mais si ce passage de l’ouvrage n’a pas été critiqué, on laisse tel quel ? Cordialement, — JoleK (discuter) 16 novembre 2013 à 16:53 (CET)Répondre

Sur l'opportunité des sections dans les articles modifier

Rebonjour, je rencontre régulièrement des tensions avec un utilisateur qui a tendance à procéder à la création systématique de sections et de sous-sections. Pour ma part, cela ne me semble pas toujours fondé, et surtout lorsque les sections ne font qu'une ligne et ne donnent pas lieu (voire ne peuvent donner lieu) à aucun développement ultérieur. De manière générale, je considère que 1) il n'y a aucune règle en la matière et que donc 2) cela se discute éventuellement au cas par cas et 3) que faire des sous-sections trop courtes est, sauf exceptions, inapproprié. Pour donner un exemple concret, l'utilisateur a procédé à un sous-sectionnement par auteur mettant sur le même plan un auteur ayant écrit spécifiquement sur le sujet et avec deux autres auteurs dont sont extraits un propos d'une même source non centrée sur le sujet. Ce qui donne typiquement une section bien fournie, synthétique et avec de possibles développements et deux autres sections d'une ligne ou deux et peu voire pas susceptibles de donner lieu à développements. Dans la cas présent, cela me semble infondé, puisque le lecteur peut croire qu'il y a trois auteurs spécialistes du sujet, alors qu'il n'y en a typiquement qu'un. De manière plus générale, je trouve que faire des sections ou des sous-sections très courtes ne se justifie pas quand le contenu peut-être regroupé (et me laisse une impression personnelle désagréable à la lecture). Des avis sur la question ? Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 17:22 (CET)Répondre

Je suis sans doute d'accord avec toi, mais pourrais-tu préciser ton exemple concret ?--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:29 (CET)Répondre
J'ai trouvé, il s'agit de cela (qui s'est d'ailleurs terminé en RA). D'ailleurs la section du dessus sur le livre noir de la psychanalyse doit également être sur le même sujet au fond.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:53 (CET)Répondre
Bonjour. Je rencontre parfois un message écrit en monobloc sans aucun saut de ligne pour aérer, et ça me donne pas envie de lire. Grasyop 15 novembre 2013 à 17:58 (CET)Répondre
Oui, Sammyday, il s'agit de problèmes qui traînent depuis longtemps, source de tensions et que j’essaie de régler avec votre aide. En ce qui concerne ce sujet, la comparaison a lieu entre ces deux diffs [2], [3], cela concerne la partie « Critiques ». En vue d’un éventuel consensus, il me semble possible de proposer deux sous-sections. Mais le problème risque de se reproduire ailleurs, l'utilisateur me semble avoir pris la dernière discussion sur le sujet sur le Bistro pour un quitus intangible. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 18:08 (CET)Répondre
J'avoue que dans l'exemple que j'ai pris, créer trois sections, dont deux pour une critique bien explicite et étayée par des sources, et une qui ne contient que deux lignes et une pauvre mention à un ouvrage généraliste, c'est non-neutre en termes de formes (surtout en mettant la plus petite section en premier). Par contre, faire un paragraphe par auteur, ça paraîtrait correct (et l'ordre chronologique ou anti-chronologique est parfois bien utile pour aplanir le désordre subjectif).--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 18:26 (CET)Répondre
Effectivement, ce me semble être une bonne solution. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 novembre 2013 à 19:11 (CET)Répondre

Jean Habrey, dit « Hors humain » modifier

Bonjour, je me demandais pourquoi il n'y avait pas d'article sur lui. Après avoir cherché un peu, j'ai enfin compris, j'ai lu quelque part que Landmark Education et (je ne sais plus qui) "l'entourent", et que ce "Hors Humain" est assimilé à une secte dangereuse - pour Landmark Education, je suis moi aussi hyper-réservé pour ne pas dire… hum…. Donc effectivement, dans le doute et jusqu'à plus ample informé, je ne suis pas moi non plus en faveur d'un article (sur le site info-sectes je crois, j'ai même lu "secte dangereuse"). Toujours est-il que je trouve ce type passionnant individuellement (vidéos youtube), et il est de plus très bien informé (je le suis aussi) sur ce qu'on fait subir à des enfants dans certaines très hautes sphères de nos sociétés (ici je m'autocensure à fond). Pour info, il serait né dans un camp de la mort(23h34 : Oups, pardon, né dans un camp de travail). Une phrase de lui que j'aime bien « Le terrorisme ne viendra pas d'al-Qaida, mais bien des éléments. » Voilà, c'était juste pour les infos. PS :
http://www.lepoint.fr/culture/sur-les-traces-du-hors-humain-28-05-2013-1672925_3.php
--Cm8 (discuter) 15 novembre 2013 à 22:15 (CET)Répondre

Le fait qu'il soit le chantre d'une secte, même ignoble (ce qui est un PdV), n'intervient nullement dans son admissibilité sur Wikipédia.
Donc, si vous pensez que c'est un personnage qui présente un intérêt (encyclopédique), juste créez l'article. --<inconnue> 15 novembre 2013 à 22:45 (CET)Répondre
Ma foi vous avez raison, il devrait bien y avoir un article, surtout qu'il n'est pas du tout "le chantre d'une secte". Mais je crois que s'il n'y a pas déjà d'article (ce qui m'avait bcp étonné je le répète) c'est qu'on a déjà essayé d'en faire un mais que ça n'entrait pas dans les critères de Wp. Mais peut-être que je me trompe après tout ? Qu'en pensent les habitués du Bistro ? --Cm8 (discuter) 15 novembre 2013 à 23:16 (CET)Répondre
Yep, mais ça va être coton, de trouver des sources secondaires de qualité. Arbautjc (discuter) 15 novembre 2013 à 23:31 (CET)Répondre
Et oui. J'entrevois déjà une PAS. Mais, pas de sources, pas d'article. --H2O(discuter) 15 novembre 2013 à 23:37 (CET)Répondre
Dommage. Merci en tout cas d'avoir donné votre avis. --Cm8 (discuter) 15 novembre 2013 à 23:44 (CET)Répondre
Si le site "info-sectes" dont vous parlez est info-sectes.org, méfiez-vous de son contenu. Ils notent par exemple qu'Harry Potter est un danger, et que tout mouvement ou secte s'appuyant sur la Bible doit "être éprouvé à la lumière de la Bible". Ce site m'a l'air plus bigot que sectaire, mais clairement pas une source fiable (préférez la Miviludes, qui malgré les critiques reste la seule tentative sérieuse d'examiner de près toutes les sectes).--SammyDay (discuter) 16 novembre 2013 à 00:36 (CET)Répondre
Complètement de votre avis ou presque (je ne dirais pas "bigot" mais très irréfléchi), j'ai lu qu'à une époque, l'Arche de jean Vannier y figurait comme secte hi hi ; finalement ça a été retiré. Et à mon avis il doit y avoir pas mal de cas semblables, en fait "sectes" est assez fourre-tout je crois. --Cm8 (discuter) 16 novembre 2013 à 00:59 (CET)Répondre

Conventions typographiques concernant les chaînes de télé modifier

Bonjour. Je viens de tomber sur le renommage de "TV5 Monde" en "TV5MONDE" et j'ai failli reverter, mais dans le doute, j'ai cherché si les conventions typographiques abordaient ce genre de cas, et je ne sais pas trop quoi penser, au vu de Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas_particuliers : est-ce que "TV5MONDE" vous paraît être une typographie qui relève d'un choix délibéré de l'entreprise qu'il faut respecter ici, ou est-ce que cela ne fait partie que de la com' de la chaine et qu'il vaut mieux revenir à "TV5 Monde" dans la mesure où il ne s'agit de toute façon pas d'un sigle ? Et au hasard de la Catégorie:Chaîne de télévision en français en France, je constate que cela pourrait peut-être aussi s'appliquer à 13ème RUE, Gong (chaîne de télévision) ou AIRTV, par exemple. - Pmiize (discuter) 15 novembre 2013 à 23:52 (CET)Répondre

Non, d'après mois c'est clairement TV5 Monde, conformément aux règles typographiques que nous nous sommes données. Sinon, si on se mettait à respecter les typographies fautives ou relevant de la com', on n'aurait pas fini 85.170.120.230 (discuter) 16 novembre 2013 à 02:09 (CET)Répondre
C'est très clairement écrit dans les conventions citées ci-dessus : « Dans le cas d'une marque déposée […] suite à la multiplication de titres comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!?, les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles […] ne sont plus admissibles en tant que titre principal. » On est clairement dans ce cas de figure. Il convient donc d'annuler le renommage récent de cet article. Je mets un commentaire dans ce sens sur la page de discussion de l'article et je demande le renommage. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 09:52 (CET)Répondre
  Le renommage a été fait par Cobra bubbles. Merci à lui. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 10:26 (CET)Répondre
Il y a encore les cas 13ème RUE, Gong (chaîne de télévision) oet AIRTV. Même renommage ? J'en appelle à   SenseiAC : qui soutenait le renommage de TV5 Monde. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 17:13 (CET)Répondre
Oui, d'après moi, elles sont aussi à renommer vers Gong (ça vient d'où, ce nom ?), Air TV. 13ème Rue, j'hésite : Treizième rue ? (pour les titres d’œuvres une règle dit que lorsque le titre commence par un nombre simple, on l'écrit au long, cf. Wikipédia:Conventions_typographiques#Graphies_particuli.C3.A8res_et_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux ; d'autre part, faut-il mettre une majuscule à Rue ? Si Treizième est un adjectif déterminatif, pas de majuscule à Rue ; si Treizième est un adjectif qualificatif, majuscule à Rue (d'après Wikipédia:Conventions_typographiques#Principes_de_capitalisation_des_titres) ; ici, je ne suis pas sûr, mais je crois que c'est un adjectif déterminatif, donc j'écrirais Treizième rue ; bon, Treizième rue n'est pas un titre d'oeuvre non plus, mais j'ai l'impression que les marques suivent les mêmes conventions) 85.170.120.230 (discuter) 16 novembre 2013 à 18:09 (CET)Répondre
Pour Air TV, j'ai mis un bandeau admissibilité. Pas de sources, si pas de sources au 15 décembre, passer en PAS. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 18:25 (CET)Répondre
Même chose pour Gong. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 18:28 (CET)Répondre
Même constat pour 13e Rue : aucune source secondaire. Bandeau admissibilité. --H2O(discuter) 16 novembre 2013 à 18:30 (CET)Répondre
Euh... Mais c'est quoi, les critères d'admissibilité, pour des chaînes de télé ? Air TV et Gong, j'avoue que je ne connais pas, mais Treizième rue, ça apparaît dans certains programmes télé (par ex. http://www.programme-tv.net/programme/toutes-les-chaines/#Grandes%20cha%C3%AEnes). Est-ce que le fait qu'il n'y ait pas de sources secondaires, n'implique pas surtout qu'on devrait supprimer les parties non sourcées de l'article (quitte à le blanchir, même, pourquoi pas) ou au moins apposer des refnec. Mais que l'article soit mauvais en l'état n'implique pas qu'il soit à supprimer, si ? Enfin, je demande surtout pour m'informer... 85.170.120.230 (discuter) 16 novembre 2013 à 21:09 (CET)Répondre