Wikipédia:Le Bistro/22 juin 2023

Dernier commentaire : il y a 1 an par Dilwenor46 dans le sujet Punitions
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Où est donc caché le chat ?
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Dans une autre ville!

Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 22 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 530 925 entrées encyclopédiques, dont 2 093 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 872 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 juin :

Pommes à croquer

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Articles à améliorer

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Articles à créer

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Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Séparateur de millièmes avec le mot magique formatnum

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Bonjour les gens,

{{formatnum:…}} ne sépare pas les millièmes, par exemple « 3,141 592 653 589 79 », ce qui nuit à la lisibilité des nombres décimaux. C'est volontaire ( = il y a une règle de typo là-desus) ? Ça a déjà été discuté ? Sinon, c'est où qu'on peut en discuter ? (avant, on pouvait s'en sortir avec des virgules pour introduire des espaces mais c'est devenu illégal).

cdang | m'écrire 22 juin 2023 à 09:50 (CEST)Répondre

{{formatnum:3,14159265358979}} donne : 3,14 159 265 358 979
{{unité|3,14159265358979}} donne : 3,141 592 653 589 79
Chez moi, le modèle unité, affiche le nombre comme tu le souhaite. Formatnum mets la premier espace après 3,14.
Cordialement. --H2O(discuter) 22 juin 2023 à 10:40 (CEST)Répondre
Attention, la virgule est interprétée comme un séparateur de milliers dans {{formatnum:}}.
Autre détail :   affiche une espace fine sécable, pour l’espace fine insécable c’est   ou  . — Thibaut (discuter) 22 juin 2023 à 11:30 (CEST)Répondre
Bonjour, Wikipédia:Conventions concernant les nombres nous dit : « Pour le rendu de la partie décimale d’un nombre, il est préférable d’utiliser les modèles {{unité}} ou {{nobr}}, car :
  • {{formatnum:11222333,44455566}} donne « 11 222 333,44 455 566  » ;
  • {{formatnum:11222333.44455566}} donne « 11 222 333,44455566 » ;
alors que le rendu typographiquement correct est obtenu ainsi :
Je vois que @Thibaut parle d'espaces fines (parce que @cdang a utilisé des fines sécables dans son exemple). Dans les nombres, il faut des espaces insécables standard, et non des insécables fines. C'est ce que dit le Lexique […] Imprimerie nationale, p. 124, c'est ce que disent nos « Conventions concernant les nombres » et c'est la règle qu'observent nos modèles {{unité}} et {{nobr}}. Costeley (discuter) 22 juin 2023 à 18:28 (CEST)Répondre
Ah bah c'est bizarre, ça ne s'affiche pas pareil au boulot qu'à la maison. C'est sans doute lié aux restrictions de réseau.
Merci pour {{unité}} que je ne connaissais pas.
Salutations
cdang | m'écrire 22 juin 2023 à 21:58 (CEST)Répondre
Bonsoir, pour info il y a un débat concernant une possible scission de Séparateur décimal et séparateur de milliers en Séparateur décimal, Séparateur de millièmes et Séparateur de milliers. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 23 juin 2023 à 00:44 (CEST)Répondre

Punitions

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Ce n'est pas extrêmement important, mais je ne laisse pas passer ce mot, dit par Le chat perché lors d'une des dernières discussions : "Si ponctuellement une démarche insincère est constatée nous avons des règles et outil pour revenir dessus et punir si besoin". Je ne suis pas contre la phrase, mais contre le mot punir, que je vois employé récemment et que, je pense, nous devrions virer définitivement de notre dictionnaire. Punir est une dérive, ce n'est pas possible entre égaux, sauf si on veut favoriser les actions à la tronçonneuse. Donc trouver autre chose, et un autre esprit. Du moins si on veut retrouver un flot de contributeurs.--Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 10:15 (CEST)Répondre

Bonjour @Dilwenor46,
Et bien moi je maintiens ce mot et ressent de la démagogie dans ton commentaire. Il faut appeler un chat (perché ou pas) un chat. Et alors ressortir le problème du manque de nouveaux contributeurs qui n'a absolument rien à voir avec ma phrase...Sérieusement...Et moi je n'ai pas le droit au respect de WP:FOI ? Et c'était nécessaire de venir sur le bistro plutôt que sur ma page de discussion ? Précisément afficher quelqu'un sur le bistro plutôt que venir clarifier les choses sur sa page de discussion ce peut être de nature à perturber un contributeur...Et je m'arrête avant que les mots ne dépassent ma pensée mais je suis vraiment en colère. Le chat perché (discuter) 22 juin 2023 à 10:50 (CEST)Répondre
Bonjour,
« Sanctionner » pourrait être une alternative moins épidermique et plus pédagogique que « punir »…, non ?
Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juin 2023 à 11:26 (CEST)Répondre
Oui, dans l'esprit c'est un peu mieux, disons que je vois plus les blocages effectués surtout sur des vandales, qui ne sont pas réellement des wikipédistes, ou alors pour vraiment protéger l'encyclopédie. Certainement pas pour punir.--Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 12:05 (CEST)Répondre
Je me permets de pointer les divergences de perception des mots. Dans mon environnement socio-culturel, sanctionner à une connotation très froide et sans flexibilité humaine. Or, j'attends d'un groupement collectif de préserver sa flexibilité de jugement. De mon point de vue minoritaire, je ne comprends pas la connotation "non pédagogique" du mot punir.
Par contre, j'observe fréquemment ce genre de débat de "choix de mot" avec les politiciens que j'ai cotoyé. Et ça ne mène jamais bien loin. (Désolé :/ )
Et je ne sais pas que penser d'une volonté de "ne plus utiliser ce mot" pour un terme ne cochant aucune des cases des (micro-)agressions. (éventuellement, l'infantilisation si pour vous punition = papa/maman qui punit un enfant / question de perception encore une fois) ClementNanoyo (discuter) 22 juin 2023 à 17:43 (CEST)Répondre
Je n'aime pas trop "sanctionner" non plus, pour les raisons que vous dites. "Punir" suppose une inégalité entre les wikipédistes, qui n'existe pas, l'un aurait un pouvoir sur l'autre, et ce n'est pas le cas. Certes les admins ont le pouvoir de bloquer, mais ce pouvoir est surtout ou devrait surtout être utilisé pour se débarrasser des vandales, et protéger l'encyclopédie. Sinon, vous pointez une très bonne raison aussi, "punir" entraîne chez les wikipédistes une humiliation, et celle-ci aura surtout pour conséquence, comme chez les élèves, de chercher des moyens de contourner les choses, de tricher, plutôt que de s'améliorer. Merci de votre regard sur ce sujet !

À mon avis, le problème commence avec l'insincérité, avant d'arriver au châtiment   ; c'est quoi un "insincère" ? Un menteur ? --Pierrette13 (discuter) 22 juin 2023 à 20:03 (CEST)Répondre

C'est vrai, ça, y a sûrement dans le lot des gens très sincères, qui veulent très sincèrement emmerder le monde  --Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 20:45 (CEST)Répondre
A ce que j'ai compris, dans WP on ne punit pas (comme à l'école ou dans l'armée) mais on bloque (comme au rugby). En tant que survivant du XXe siècle je trouve qu'il est plus en plus difficile de s'exprimer de nos jours, soit le vocabulaire s'appauvrit par mots-valises (punir est un problème récurrent dont l'impact demande l'envoi d'un signal fort pour le résoudre), soit il se distort par euphémisme sémantique. Par exemple, si je veux que le verbe punir ne fasse pas mal, je pourrai le remplacer par neutraliser ou stopper, manque de pot, en langage médiatico-militaire ça équivaut à des menaces de mort…--Pat VH (discuter) 22 juin 2023 à 20:31 (CEST)Répondre
"Bloquer" est en effet plus précis, puisque telle est la réalité, et plus "langage wp". Ou "sanctionner par un blocage" ; "sanctionner" ne me choque pas mais tout cela relève de la subjectivité. Par ailleurs, les vandales, pov-pushers, prosélytes, militants, illuminés, trolls et autres pénibles nous prouvent chaque jour, hélas, leur irréprochable sincérité. Même le FdG correspond chez eux à une forme ultime d'authenticité... Cdt, Manacore (discuter) 22 juin 2023 à 21:05 (CEST)Répondre
 …...............Si @Dilwenor46 était venu me questionner sur ma PDDU cette section n'existerait pas et on aurait éviter un débat parti d'un faux postulat. Parce que tout ça est juste une question de sémantique, ni plus ni moins. Et que je revandique ma liberté sémantique sur des pages meta. Vous êtes tous, @BTH, @ClementNanoyo, @Manacore; @Nguyen Patrick VH et @Pierrette13, visiblement convaincus que mon usage du verbe punir est ce que vous en avez compris. Alors que pas du tout. C'est une figure de style, une liberté de langage. Evidemment ce que cela ne doit pas être compris au sens premier...Je pensais que c'était évident. Mais si on doit, pour un commentaire bistrotier, partir sur un tel débat...Sérieusement...Cette section part d'une lecture erronnée, et je peux le comprendre pas de problème mais encore une foi le cas échéant ma PDDU est ouverte, de @Dilwenor46. Vous vous rendez tous quand même compte qu'en fait le sujet c'est WP:FOI à mon égard, vous venez de passer beaucoup de temps à gloser sur un verbe que j'ai employé en supposant que je l'ai utilisé au premier degré.....@ClementNanoyo tu parles de différences de perception des mots mais hélas tu n'es pas allé jusqu'au bout du raisonement, c'est dommage...
Bref le message est clair : surtout pas d'innitiative rédactionnelle et sémantique sur le bistro sinon ça déclenche une polémique sur du vent....A part ça les PDDU existent... Le chat perché (discuter) 23 juin 2023 à 00:28 (CEST)Répondre
Je pensais justement que j'avais été clair, mais je lis le contraire. Pour moi, ce débat n'est pas utile, et vouloir cloisonner l'usage des mots, encore moins lorsque ceux-ci ont un si faible degré d'agressivité ou de dérives. ;) ClementNanoyo (discuter) 23 juin 2023 à 07:40 (CEST)Répondre
 

Allons, cher Le chat perché, ce n'étaient que billevesées bistrotières, cela ne mérite pas que tu sois "tout chose" comme sur ta photo. Amicalement, Manacore (discuter) 23 juin 2023 à 01:57 (CEST)Répondre

Non, ça ne mérite pas, d'autant que ça ne concernait qu'à peine Le Chat perché, je l'ai dit ("je ne suis pas contre la phrase, mais contre le mot") mais pour ça il faut lire sereinement, or Le Chat perché ne l'était pas, serein, et je ne pouvais pas, ne voulais pas m'embarquer dans une bagarre à ce sujet. Non, ça n'était "pas extrêmement important" (lire mon début de post), mais comme c'est un espace meta et d'expression libre, je l'ai dit quand même, parce que dans les temps incertains que nous vivons, c'est capital dans Wikipédia de garder un espace collectif, où tous sont égaux et où on arrive à s'entendre pour construire. Et c'est très difficile dans un espace uniquement écrit, ça s'apprend, ça se travaille. J'ai donc exprimé le sentiment qu'il fallait faire attention aux mots, et se méfier de ceux qui divisent et rompent l'égalité. Il m'est venu la même idée pour le mot "consensus" que nous (moi y compris) avons un peu trop tendance à transformer en "rapport de force". Merci à tout le monde (y compris Le chat perché) pour vos réflexions, c'était très intéressant.--Dilwen (discuter) 23 juin 2023 à 11:56 (CEST)Répondre

{{Authority control}}

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Hello, Est-ce que quelqu'un saurait me dire s'il faut conserver ce modèle quand on traduit des articles anglais ? Laszlo Quo? Quid? 22 juin 2023 à 10:44 (CEST)Répondre

Bonjour, il est traduit en français par le Modèle:Autorité
Habituellement, l'usage est devenu de finir les pieds de page par Modèle:Liens qui regroupe Modèle:Autorité, Modèle:Dictionnaires et Modèle:Bases Kailingkaz (discuter) 22 juin 2023 à 11:18 (CEST)Répondre
Conflit d’éditionBonjour, pas sûr de comprendre la question mais son équivalent francophone est {{Autorité}}, qui peut être remplacé par {{Liens}} afin de contenir automatiquement tous les liens externes pertinents. J'aurais tendance à dire que oui, il faut conserver le modèle traduit, mais si il ne donne rien alors il ne faut pas laisser une section Liens externes vide (donc soit tout retirer soit trouver un lien externe pertinent à mettre dans la section pour que, si un jour quelqu'un rajoute quelque chose sur Wikidata, il n'y ait pas besoin de venir remettre le modèle). Salutations, Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 11:22 (CEST)Répondre
ok merci à vous deux. Laszlo Quo? Quid? 22 juin 2023 à 11:27 (CEST)Répondre

Avis sur un sondage en préparation

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Bonjour,

Avant de lancer le sondage suivant Wikipédia:Sondage/Traitement des conflits, j'en parle ici rapidement pour vérifier que les questions sont claires. Si vous avez des remarques, la pdd du sondage est à votre disposition.

Merci. — Jules* discuter 22 juin 2023 à 12:49 (CEST)Répondre

Les questions sont claires pour moi. Il est important, et c'est ce que fait l'introduction, de définir les différents types de "conflits" pour mieux les éteindre avant qu'ils ne s'attisent trop. DarkVador [Hello there !] 22 juin 2023 à 13:17 (CEST)Répondre
Bonjour @Jules*
Clair mais j'ajouterai « G : Autre (veuillez préciser) ». Cela maintient également la possibilité pour les répondants de sélectionner plusieurs options qui pourraient être applicables.
De même que, j'ajouterai une Question 0 :
« Avant de répondre aux questions suivantes, souhaitez-vous indiquer votre niveau d'opinion sur ces sujets ? »
  • A : J'ai une opinion forte, bien définie sur les sujets abordés.
  • B : J'ai une opinion modérée, mais je pourrais être ouvert(e) à d'autres points de vue.
  • C : Je suis indécis(e) ou peu familier(e) avec les sujets abordés.
  • D : Je n'ai pas d'opinion, mais je suis ouvert(e) aux sujets abordés.
  • E : Je n'ai pas d'opinion et les sujets ne m'intéressent pas.
Ou de manière compacte une modalité à chaque question « H : Sans opinion / je ne sais pas » : le taux de participation au sondage ne sera pas biaisé par le taux d'opinion ou d'investissement. LD (d) 22 juin 2023 à 21:46 (CEST)Répondre
Merci @LD ; OK pour le G.
En revanche défavorable à ce que tu proposes ensuite : je comprends bien l'intention sur le plan méthodologique, mais nous ne sommes pas un institut de sondage, ce n'est pas une manière usuelle de faire sur WP (même pour les PDD), et ça complexifierait l'interprétation des résultats plus que ça ne la rendrait plus précise, àmha. — Jules* discuter 22 juin 2023 à 22:54 (CEST)Répondre

" Pratique devenu courante "

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Bonjour,

On m'informe (sans m'avoir préciser davantage) que désormais c'est une " pratique devenu courante " que de mentionner dans le commentaire de diff le nom d'un contributeur ayant fait des fautes d'orthographes dans l'article.

Est ce que ceci est vrai ?

Nore11 --Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 14:45 (CEST)Répondre

Bonjour, je ne sais pas si c'est une pratique courante, mais lorsqu'on passe derrière quelqu'un plus ou moins immédiatement et à plusieurs occasions ça ne me semble pas incohérent. Ca permet de rendre attentif le contributeur concerné, qui fera peut-être plus attention sur le point corrigé lors de ses modifications futures. Salutations, Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 15:16 (CEST)Répondre
Merci pour votre réponse Espandero
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 15:26 (CEST)Répondre
+1 Espandero. Et j'ajoute qu'ouvrir une RA pour ça est clairement excessif. Apollinaire93 (discuter) 22 juin 2023 à 16:16 (CEST)Répondre
Bonjour, c'est peut-être devenu courant, mais je trouve ça assez agressif. Notre 4e PF ce sont les règles de savoir-vivre, et avoir une orthographe parfaite ne devrait pas être un pré-requis pour contribuer. Celles et ceux qui maîtrisent l'orthographe ont le privilège de pouvoir corriger... par exemple en faisant des binômes orthogaffeur·se/correcteur·trice. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 22 juin 2023 à 16:21 (CEST)Répondre
JohnNewton8, je réagis ici à vos   sur la RA : la notion de licence pour des cas comme ça me semble hors propos. Le but du commentaire de Jacques Ballieu n'est pas de chercher un coupable mais de faire remarquer à Nore11 qu'il doit faire plus attention à son orthographe. Et puis bon la RA est clairement abusive. Je n'aurais pas répondu à Nore11 si j'avais su que ses intentions étaient de faire sanctionner Jacques. - Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 16:31 (CEST)Répondre
Certes, mais le savoir-vivre ne passerait-il pas aussi, pour quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe à la chaîne (je dis ça en général, pas pour ce cas particulier), de prendre des mesures pour en commettre moins au lieu de compter sur les petites mains privilégiées ? Je dis ça... Sherwood6 (discuter) 22 juin 2023 à 16:36 (CEST) Une piste : "Chat GPT dispose de la capacité à corriger des contenus. Il vous suffit de mettre la mention suivante « corrige-moi ce texte : + votre texte » et il ne vous reste plus qu'à admirer le travail."Sherwood6 (discuter) 22 juin 2023 à 16:45 (CEST)Répondre
Pour le fun, j'ai passé ton texte à Chat GPT et il a retourné ceci : « Certes, mais le savoir-vivre ne passerait-il pas également par le fait, pour quelqu'un qui commet régulièrement des fautes d'orthographe (je parle en général, pas de ce cas particulier), de prendre des mesures pour en faire moins, plutôt que de compter sur les personnes privilégiées pour les corriger ? » Étant donné la longueur de la phrase et sa complexité, je suis étonné qu'il n'a pas tout déformé. Néanmoins, il a fait des changements assez importants et il faut donc toujours le relire. Dominic Mayers (discuter) 22 juin 2023 à 19:30 (CEST)Répondre
Disposant de compétences orthographiques déplorables, je tiens à préciser que ce n'est pas si aisé de ne pas faire de fautes quand on en fait beaucoup ... Ce n'est pas comme si on le faisait exprès. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juin 2023 à 18:15 (CEST)Répondre
Une pratique courante ? Eh bien je ne l'ai pas encore vue... et souhaite ne jamais la voir. Les cmt de diff étant en principe indélébiles, le minimum en termes de RSV est de n'y nommer les contributeurs que d'une manière appréciative ou, au pire, neutre. Pour rappel, la mention des fautes d'ortho, quand on désigne le "fautif", est considérée comme une attaque personnelle sur wp. Rien n'empêche d'aller sur la pdd du contributeur si on veut lui faire une remarque (il pourra tjrs reverter) ou, mieux, de passer par un courriel quand c'est possible (plus discret). Cdt, Manacore (discuter) 22 juin 2023 à 21:13 (CEST)Répondre
Bonsoir Manacore,
Heureusement que je vous lis car on a l'impression d'être dans une sorte de Wikipédia de la pureté où l'on pointe ceux qui ne rentrent pas dans les cases. Si l'on souhaite dire à quelqu'un qu'il fait des fautes d'orthographes ca passe par la page de discussion.
Espandero, lorsque vous dites " Je n'aurais pas répondu à Nore11 si j'avais su que ses intentions étaient de faire sanctionner Jacques ", doit-on comprendre que vous ne contribuez pas impartialement comme on attend d'un contributeur de cette encyclopédie ?
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 21:53 (CEST)Répondre
Manacore,
C'est fou car si ce que vous dites est vrai à propos de " est considérée comme une attaque personnelle sur wp. " comment se fait-il que cela n'est pas été relever sur la RA que j'ai en effet ouvert ?
Bref
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 21:55 (CEST)Répondre
Mauvais traitement de la RA, on ne peut pas laisser passer un commentaire de diff qui dénigre un contributeur, en plus quand cela ressemble à un règlement de compte. 2A01:CB05:8553:C00:7CDE:6B1C:386E:7A4C (discuter) 22 juin 2023 à 22:09 (CEST)Répondre
C'est triste de devoir écrire en anonyme mais bon tant que les choses sont dites.
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 22:22 (CEST)Répondre
Il va de sois que je ne suis pas celui qui a écrit en anonyme.
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 22:30 (CEST)Répondre
En principe la notification sert à attirer l'attention d'une personne sur quelque chose, de même que Wikipédia:Commentez vos modifications rappelle « Le résumé de modification permet d'informer les autres contributeurs de la teneur d'une modification. ».

Sans donner d'avis sur le fond de la RA, il appartient à chacun de tenter de résoudre les problèmes en suivant les recommandations WP:RDC, dont le fait d'essayer d'en discuter avec la personne concernée. On doit partir du principe que la personne en face de soi peut se mettre à notre place, comprendre pourquoi son action a été déplacée, mal reçue et non constructive.

Une RA qui n'est pas clôturée sur un blocage, ou sur une sortie acceptée par tous dans l'immédiat, ne veut pas dire qu'elle n'aura aucun impact : que ce soit dans l'amélioration progressive du problème, ou dans la sanction de la personne concernée lors d'un bilan communautaire ou une nouvelle RA ultérieure. En général, une action non sanctionnée immédiatement mais réitérée ultérieurement est plus sévérement sanctionnée. Une maladresse (quelle que soit l'intention) est une chose, une attitude problématique prolongée en est une autre.

Dans tous les cas, cela vaut le coup d'essayer de résoudre le problème entre parties concernées plutôt que de se concentrer sur une sanction immédiate. LD (d) 22 juin 2023 à 22:45 (CEST)Répondre
Bonjour Nore11   La source est là : WP:PAP, section "Exemples d'attaques personnelles". Mais, bon, il y a aussi WP:FOI, le fait que le contributeur ne le savait pas forcément : bref, le contexte... Cdt, Manacore (discuter) 22 juin 2023 à 23:37 (CEST)Répondre
Manacore,
Oui bien sur la bonne foi.
Merci
Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 23:44 (CEST)Répondre