Wikipédia:Le Bistro/8 juin 2023

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8 juin 2023
« Les vers de 23 pieds, ça vous paraît tout drôle la première fois, et puis on s’y fait. »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 527 946 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 869 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 juin :

• Bibracte (2007)
• Vincent-Marie Viénot de Vaublanc (2007)
• Assassinat d'Abraham Lincoln (2009)
• Expédition Terra Nova (2009)
• Puig-Aubert (2010)

Pommes à croquer

• Cryptofax (2013)
• Bato (Leyte) (2013)
• Danao (Bohol) (2013)
• Duero (Bohol) (2013)

Articles à améliorer

• Château de Valmer (grâce notamment aux articles anglais et allemand beaucoup plus développés)
• Tableau synoptique des principales cultures préhistoriques de l'Ancien Monde
• Groupes régionaux des Nations unies et chacun desdits groupes (pour ceux qui ont un article), manifestement tous aussi peu à jour les uns que les autres. Revoir du même coup certaines formulations pour que, même à défaut d'avoir une info à jour, la phrase reste correcte, ce qui passe notamment par le remplacement des « actuellement » et autres tournures analogues par des dates « absolues » (par exemple « en 2023 »).
• Euskadi ta Askatasuna (ETA), plusieurs passages non sourcés.

Articles à créer

• Justine LupeJustine Lupe, actrice américaine (12 iw)
• Eliza Carthy (en), chanteuse et musicienne anglaise (7 iw)
• Homme d'UrfaHomme d'Urfa, statue du néolithique découvert en Turquie (11 iw)
  • Traduit 👍 Mais l'article EN était assez imprécis sur quelques points (taille, lieu de découverte et redécouverte). Bref, j'ai traduis au mieux mais n'hésitez pas à vérifier les sources (pas le temps par contre) Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 juin 2023 à 14:26 (CEST)
• Feux de forêt de 2023 au CanadaFeux de forêt de 2023 au Canada, incendies dont les fumées et la pollution atteignent New York ( peut-être fusionner avec Feux de forêt de 2023 en Alberta et Feux de forêt de 2023 en Nouvelle-Écosse - PàF en cours sur la version anglophone)
• les groupes régionaux des Nations unies manquants

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939

Bonjour à tous, j'aurai besoin de relecteurs et de votants pour cet article Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939. La page de vote est la suivante : Discussion:Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939/Bon article.

Ouvert à toute remarque ou demande de précision. Vous remerciant par avance. - Chaps the idol - blabliblo 8 juin 2023 à 00:36 (CEST)

"Ne pas commenter mon avis" dans Admissibilité

Bonjour à tous,

Je veux partager mon incompréhension face à un comportement qui se voit de plus en plus, la demande de ne pas commenter ses avis lors de la participation à l'admissibilité, comme là ou là. Je veux rappeler une vieille coutume wikipédienne, comme indiquée dans Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide:

"Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin." (selon la prise de décision ad hoc)

Puisque l'admissibilité est jugé à l'aune des arguments et non des avis, il est nécessaire de pouvoir discuter pour rechercher un consens. Comment discuter si les participants, clairement, affichent leur désir de ne pas discuter, et que leur avis serait définitif, comme le signifie ce "ne commentez pas mon avis"? Comme si le commentaire devenait suspect.

Commenter les avis revêt le double avantage de forcer (avec un peu de chance) le participant à mieux motiver sa décision, mais surtout correspond au fonctionnement normal d'un débat. Si les interlocuteurs d'un débat démarrent en disant "c'est mon avis, et rien ne me fera changer d'avis", il n'y aucun débat argumenté ni consensus.

J'ai quelques peurs que ce comportement fasse boule de neige.

D'autres avis? --Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 01:20 (CEST)

Perso, ça me broute particulièrement quand des contributeurs viennent commenter mon avis directement, car j'ai l'impression d'être pris à partie devant tout le monde. A l'inverse, me notifier pour dialoguer dans la section « Discussions » qui est prévue à cet effet, je trouve ça bien plus agréable et respectueux, et chacun peut venir y argumenter. --Gaspart de la Meije (discuter) 8 juin 2023 à 05:33 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour,

Je ne fréquente que rarement les pages d'admissibilité, mais en tant que lecteur de ces débats, je trouve qu'on gagnerait en efficacité et lisibilité à utiliser la section « Discussions » et à utiliser « Avis » que pour renvoyer aux arguments, critères et sources présentés dans la discussion. Autrement dit que les « Avis » restent synthétiques (ex. une phrase de 200 caractères max.).

Il reste possible de créer des sections inférieures à « Discussions », si cela est nécessaire, pour discuter de points précis (section sur telle source, section sur tel critère, etc.).

Ce serait du gain pour les lecteurs, les clôturants et les bénévoles qui s'y expriment.

Par exemple Discussion:Philippe Delorme/Admissibilité n'aurait pas été plus lisibilité avec la section « Discussions » découpée en « Réponse à l'argument X », section elle-même organisée par une liste de contre-arguments ?

Une section « Sources apportées » pourrait également être appropriée dans certains cas, organisée en « Sources primaires », « Sources secondaires » et « Sources tertiaires » ou organisée en liste par portée géographique (internationale, nationale, régionale, locale).

Par exemple quelque chose comme ceci dans un long débat serait structuré et clair. J'ai fait le choix de sections et listes mais on a également vu des discussions bien organisées avec des tableaux ou autres types de synthèse. Ce n'est pas toujours nécessaire mais les personnes qui argumentent (favorablement ou inversement) devraient faire un effort de synthèse et de concision. LD (d) 8 juin 2023 à 05:39 (CEST)

Si la discussion (c'est à dire le débat d'admissibilité dans son ensemble) est trop longue, elle est trop longue, c'est pas en demandant aux gens de ranger leur avis dans la bonne section, que cela va donner une lisibilité à une discussion trop longue. Et pour lire les avis aka les votes, c'est un liste à puce, même sur l'exemple fourni, cela reste lisible. Mais de toute manière, il y a plein des problèmes bien plus important concernant les débats d'admissibilité, qui seront surement jamais résolu, parce que ça fait beaucoup de temps qu'ils sont là. (Je peux vous en sortir plein de problèmes : les critères qui sont pas appliqués, les critères qui sont pas actualisés, pas consensuels, les avis non argumentés ou encore le fait que les débats d'admissibilité sont vraiment pas conçu pour être lisible sur mobile). Enfin Discussion utilisateur:LD/Brouillon/ExempleDDA est bien sur le papier, mais cela transforme ces débats encore plus en vote, et surtout je doute très sincèrement que beaucoup de gens jouent le jeu, voir plus simplement utilise vu que déjà la section discussion est peu utilisée. Nouill 8 juin 2023 à 06:43 (CEST)

Je fais personnellement une différence entre une discussion et une demande de précision d'un avis/vote non fondé sur les sources et les critères. Je rejoins Nouill sur le constat des dysfonctionnements : si je prends l'exemple des familles nobles, on a toute une série de pseudo-arguments qui sont copiés-collés d'un débat à l'autre depuis des semaines ("Famille noble" : oui, rien de plus) alors que le fait que d'autres débats ont conduit à un large consensus sur l'insuffisance/la non-recevabilité de ces mêmes arguments devrait a minima inciter ceux qui les ont avancés à les revoir ; on a aussi les éternels "sourcés", "bien sourcé", "notoire" et "utile" qui reviennent chez des spécialistes des débats d'admissibilité à qui on a déjà signalé et resignalé que c'était un argument insuffisant en renvoyant à la page ad hoc (à quoi ils répondent que c'est un essai, évidemment). Et pourquoi changeraient-ils quoi que ce soit puisque les clôturants sont le plus souvent très réticents à écarter ces avis, étant donné que cela les expose à des critiques (cf. débat d'il y a une semaine), et que les auteurs desdits avis ne s'exposent pratiquement à aucune sanction ?

Ce qui m'incite à faire le lien avec d'autres réflexions en cours : lorsque des règles sont mal définies ou mal appliquées et que les abus ne sont pas sanctionnés, il y a forcément des frustrations qui débouchent sur un désinvestissement (des débats d'admissibilité voire du projet WP, cf. autre débat en cours), des coups de sang (qui débouchent sur des RA, où on punira la forme sans régler le fond du problème, qu'on mettra sur de l'éditorial ou des questions non tranchées par la communauté) ou des conflits interpersonnels (dont on parle et reparle sous l'angle de leur gestion, à coups de salons de médiation et renaissance de comités d'arbitrage, sans chercher à mettre en place les conditions pour les minimiser/éviter). Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 09:21 (CEST) complété --Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 09:37 (CEST)

Puisque la "lisibilité" est invoquée, je trouve bien de pouvoir aussi se rendre compte, sous chaque avis, ce qu'en pense les autres contributeurs (en particulier quand les avis s'appuient sur des critères ou des sources qui ne sont objectivement pas respectés ou suffisants). La contextualisation des arguments augmente beaucoup. C'est un débat, pas un vote, et il est tout à fait normal d'être pris à partie sur un argument. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 juin 2023 à 10:04 (CEST)

Personnellement, étant d'une certaine façon visé par l'un des deux diffs, je tiens à signaler que je n'apprécie vraiment pas que mon avis soit commenté dans la section "Avis". C'est dans certains cas justifié (quand je me trompe, que je n'ai pas vu une source, un nouveau développement, que je n'ai pas compris quelque chose...), mais parfois mes arguments sont on ne peut plus clairs et argumentés : pas de raison de menacer de leur invalidation, de manière assez insincère parfois. De manière générale, ces menaces de suppression d'avis qui ne seraient pas assez argumentés (alors que parfois ils le sont) est souvent lancé par le "camp" opposé comme une manière de faire valoir leurs arguments au détriment de ceux des autres, plutôt que par des personnes extérieures au débat, ce qui me gêne (et je ne souhaite là attaquer personne en particulier, simplement dénoncer un problème assez général. Trop souvent dans les faits, les arguments "Idem que XXX" sont ainsi considérés comme peu admissibles, alors qu'ils sont justement complètement approuvés. Et, pour répondre à Omnilaika02, non être "pris à partie", simplement parce qu'opposé aux arguments adverses, n'est pas normal àmha. Mais bon, la controverse sur les DdA risque encore de durer longtemps, je pense que cette page du Bistro ne sera pas assez longue pour évoquer tous les problèmes. On en revient d'ailleurs toujours aux éternelles résurgences du débat inclusion/suppression. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Si vous écrivez par exemple qqch du style "deux sources dans la presse nationale à deux ans d'écart" alors que les deux sources ont été publiées dans un quotidien régional la même année, il est logique et normal que vous soyez interpellé, "pris à parti" comme le reproche la première réponse ci-dessus, de façon aussi à ce que chacun puisse se rendre compte de ce qui est reproché à l'avis. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 juin 2023 à 10:44 (CEST)

Oui, quand il y a une "insincérité" manifeste dans l'avis. Mais souvent ce n'est pas le cas, et on reproche parfois à ceux qui font l'effort de trouver des sources le fait qu'elle ne sont pas (au choix) : secondaires/tertiaires, centrées, fiables, , étalées sur deux ans. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 10:59 (CEST)

D’accord avec Malaga345 et Omnilaika02.

Ce sont des débats et non des votes, on doit donc pouvoir débattre. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 11:04 (CEST)

Oui, dans la section "Discussions" de préférence. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 11:08 (CEST)

D’expérience, pas grand monde ne lit cette section.

Interdire aux contributeurs de commenter un avis est contraire à l’esprit d’un projet qui se veut « collaboratif ».

Pour ceux qui exagéraient, on a déjà WP:Matraquage. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 11:13 (CEST)

Il y a peut-être une solution (un peu lourde, mais possible..) pour mettre tout le monde d'accord. Je suis d'accord que la section "discussion" est peu lue (malheureusement). Les discussions ont peu de chances d'influencer les votes (alors que c'est son but). Mais si, par exemple, on répond simplement par un lien sur une sous-section de la section "discussion", on aurait le beurre et l'argent du beurre il me semble. De plus cela permet de répondre une seule fois à plein d'avis similaires, par le même lien. J'essaierais de faire cela désormais. C'est en "votant avec ses pieds" et en mettant en oeuvre réellement ce genre de pratique qu'elle aura une chance de se diffuser et de faire exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 12:44 (CEST)

J’aime bien cette idée. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 13:01 (CEST)

À mon avis (hum !), si quelqu'un donne son avis dans une discussion, il doit s'attendre à être lui-même commenté et éventuellement critiqué sans y voir une attaque personnelle. Je suis d'accord que les discussions sur les sources et concepts sont plus à leur place dans la section "Discussion" même si elle est peu lue. Mais si un avis est formulé de façon agressive ou provocatrice (ça arrive), il faudrait pouvoir lui répondre (poliment) à la suite de la formule contestée : sinon, la réponse perd toute portée pratique. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Il y a la règle et l'esprit de la règle : pourquoi a-t-on séparé "Discussions" et "Avis" ? Pour que les avis ne soient pas noyés sous un flot de commentaires. À partir de là, le bon sens voudrait qu'on ne pousse pas des cris d'orfraie, pré- ou post-crime de lèse-mise en page, dans des cas comme celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_de_Tournebu/Admissibilit%C3%A9, mais qu'on déplace les longues réponses et contre-réponses dans la partie Discussions dans des cas comme celui-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philippe_Delorme/Admissibilit%C3%A9. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:29 (CEST)

Avec la solution que je propose ci-dessus il n'y aurait plus de cris d'orfraie ? (ou bcp moins) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Je l'avais déjà proposée dans le Bistro il y a un an et appliquée environ 10 jours : il y a eu des cris ^^ Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Cf. Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2022#Wikipédia:Débat d'admissibilité (PàS), cela devient n'importe quoi !, à partir de : 14 décembre 2022 à 17:31 (6 mois, pas un an : le temps passe vite). Mise en pratique notamment ici : Discussion:Institut_national_spécialisé_d'études_territoriales_de_Nancy/Admissibilité Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Les débats d'admissibilité sont "tout public", on ne peut pas attendre des utilisateurs une autodiscipline comme celle des habitués des labels "Bon article" ou "Article de qualité". Déplacer les messages trop longs vers la section Discussion est effectivement une solution. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 16:01 (CEST)

@DarkVador79-UA & @Gaspart de la Meije Ne me voyez pas vous prendre à partie :) mais je cherche à comprendre vos sentiments. Si quelqu'un commente votre position il 1/ vous prend à partie devant tout le monde (Gaspart); 2/ est souvent non sincère, menaçant (DarkVador). Est-ce que je me trompe si je pense que déplacer le commentaire dans discussion vous pose moins problème car il sera de facto moins visibilisé? Et s'il est invisibilisé par ce déplacement, est-ce que cela ne rend pas la discussion justement moins dynamique, et que l'on perd donc toute la valeur ajoutée du débat ? Sur les menaces et le manque de sincérité, je crois malheureusement que le déplacement des commentaires ne changera rien. Comme mentionné par @Sherwood6) et @Nouill), je crois qu'il faut vivre avec, c'est dans la nature de l'homme de se sentir attaqué personnellement, être de mauvaise foi pour défendre ses idées, etc. On ne le réglera pas en déplaçant les commentaires.

Enfin, une question primordiale: pourquoi selon vous deux cette possiblité de commenter existe-t-elle ? Ne trouvez-vous pas acceptable que les participants l'utilisent, puisqu'elle existe? Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Bonjour. La structure des pages DdA est un obstacle majeur. Sur une autre wikpédia, la page de DdA se fait en deux temps : 1. Discussion pendant une semaine, 2. Ouverture du vote. Ce n'est sans doute pas la solution idéale, mais au moins, on discute et argumente. On a déjà parlé d'essayer une autre approche, on a voté/décidé contre, et rebelote. Je serais favorable à au moins essayer. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 16:34 (CEST)

Un beau marronnier que voilà.

J'avais proposé il y a déjà quelques années qu'une PàS se déroule en deux phases temporelles :

1. On discute, on expose et développe les arguments.
2. On vote, en se basant sur les arguments exposés au-dessus.

Il faut changer la façon de faire et il faut être ouvert à un nouveau paradigme pour ça. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 16:36 (CEST)

Ce serait intéressant. Un cadre pour présenter les arguments pour, un cadre pour présenter les arguments contre. Ainsi chaque camp a le temps de peaufiner sa présentation et répondre aux arguments inverses. Marc Mongenet (discuter) 8 juin 2023 à 16:45 (CEST)

Dans la Wiki à laquelle je fais référence, il n'y a pas deux cadres dans la discussion. Il me semble que séparer ainsi les arguments n'aiderait en rien. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 16:48 (CEST)

@Msbbb && @Daehan C'est une idée excellente! Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 17:01 (CEST)

Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Pas convaincu.

@Msbbb : De quelle version linguistique s’agit-il ? Trouvé, c’est la version italienne.— Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 17:32 (CEST)

Un cadre pour présenter les arguments, j'approuve. Interdire de nouveaux arguments en deuxième semaine, déjà moins. Parler d'un "vote" sur la base des arguments présentés, je désapprouve clairement : on va se trouver avec une colonne remplie de 7 à 8 bons arguments et une colonne avec 1 argument bof, et les spécialistes qui s'empresseront de "voter" "Par argument bof". Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 17:37 (CEST)

L'approche n'est pas très convaincante. Il faudrait avoir des statistiques sur le nombre de DdA qui sont vites tranchés vs ceux où l'avis communautaire est moins net. Parce que si 80% des DdA sont vite réglés et tout le monde est d'accord, la procédure serait un peu lourde alors qu'aujourd'hui il suffit de mettre un avis et de passer à autre chose.

Je pense qu'il faudrait plutôt rendre obligatoire les réponses ou les clarifications d'avis lorsqu'ils sont demandés et ne pas prendre en compte les avis qui ne répondent pas à des questions légitimes. Ça forcerait le débat. Un peu marre des gens qui votent. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:42 (CEST)

Je pense qu'il faudrait l'essayer sur quelques PàS, pour bien se rendre compte.

Faudrait savoir : on est censés venir discuter, trouver un consensus, et ne pas voter. Qu'est-ce qu'il se passe, actuellement ? Des votes.

Les avis non argumentés (en ce sens, ton argument, @Sherwood6, j'ai du mal à comprendre en quoi c'en est un : qu'est-ce qu'il se passe en ce moment ? ) sont la plaie des PàS actuellement et depuis toujours. Les gens qui votent et se barrent sans vouloir discuter, c'en est un autre.

Mettre en place une telle solution permet - potentiellement : à tester - de résoudre ces problèmes.

Pourquoi ce serait plus lourd ? Si on vient sur la PàS pour argumenter, on gagne des avis argumentés et se débarrasse des votes non argumentés en début de PàS qui se désintéressent des arguments exprimés après eux !

Cette deuxième phase peut prendre une autre tournure que de simples votes : à nous de réfléchir à la meilleure façon de faire.

Le clôturant peut lancer cette deuxième phase en notifiant tous les intervenants pour leur demander leur position finale sur la base de ce qui a été argumenté, par exemple. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 18:03 (CEST)

Si quelqu’un arrive en retard (pendant la deuxième semaine) avec de nouveaux arguments ou de nouvelles sources, ça reviendra au même. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 18:06 (CEST)

Eh oui, ce sera la même chose que maintenant pour ce point. Donc quel est le problème ? Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Je comprends peut-être mal comment tu t'imagines la chose, mais si c'est pour avoir un première semaine un encadré avec Arguments pour et Arguments contre, qqn qui met "notoire" ou "non notoire" et ensuite en seconde semaine n'importe qui qui peut voter en se fondant sur l'argument no 17a "notoire/non notoire", c'est changer pour se retrouver dans la même panade. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 18:13 (CEST)

(CE) Sherwood (d · c · b)Je ne suis pas. En tout cas, ça semble fonctionner transalpinement. Quelqu'un pourrait-il apporter des infos sur comment ça se passe sur d'autres wikis? Ça pourrait être une piste. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:04 (CEST)

Sur les autres wikis, les avis ne sont pas divisés en deux camps comme ici, cela permet de faciliter la discussion, malheureusement cela a été rejeté par la communauté francophone. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Thibaut (d · c · b) La fr wiki est donc la seule? et sur les autres wikis, le sujet de comment structurer les DdA revient sur le tapis ou pas? Si pas, alors il y a peut-être une leçon à apprendre. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:15 (CEST)

Il me semble que la proposition de @LD, c'est-à-dire de structurer la page comme Discussion utilisateur:LD/Brouillon/ExempleDDA est une piste intéressante, parce qu'elle permet de centrer l'admissibilité autour du seul débat qui vaille, l'existence ou non de sources, et non des avis personnels. On lit bien trop d'affirmations à l'emporte-pièce à ce propos, alors qu'il faut d'abord vérifier lesdites sources. C'est volontairement que je ne donne pas d'exemple, mais ils sont malheureusement récurrents. HistoVG (discuter) 8 juin 2023 à 19:38 (CEST)

Oui, c'est intéressant, aussi. De toutes façons, je suis pour essayer de nouvelles méthodes : il n'y a que comme ça qu'on améliorera l'existant, qui est trop souvent pointé du doigt. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 19:52 (CEST)

L'idée peut être intéressante, mais j'ai bien peur que cela ne change rien pour certains et leurs POV ou POINT... GF38storic (discuter) 9 juin 2023 à 00:33 (CEST)

La forme actuelle est certes pointée du doigt, mais elle a au moins le mérite de conserver tous les articles dont l'admissibilité ne fait aucun doute, et de mener à la suppression de la plus grande partie de ceux qui sont hors critères... ce qui est l'objectif de la procédure, toujours perfectible, cela va de soi... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 00:38 (CEST)

@GF38storic : « cela ne change rien pour certains et leurs POV ou POINT » -> En tous cas, si on fait rien, c'est sûr que ça ne changera pas !

@DarkVador : « elle a au moins le mérite de [conserver ou supprimer ce qui doit l'être] » -> Et en quoi les méthodes proposées empêcheraient le même résultat ? Daehan ^[p|d|d] 9 juin 2023 à 00:52 (CEST)

Bonjour, est-ce qu’il ne s’agit pas là d’un des symptômes du problème de l’admissibilité sur Wikipédia, plutôt que du problème en lui-même ?

D’abord, je crois que les critères ne sont pas toujours utilisés, parce qu’ils sont parfois obsolètes ou ignorés (bien qu’il n’y a que deux critères généraux, il y a une foultitude de critères spécifiques).

Ensuite, une réflexion que je me suis faite récemment, c’est que lors de la création d’un article, la première étape que j’effectue personnellement (et que j’enseigne lors des ateliers que j’anime), c’est de prouver l’admissibilité : je vérifie qu’un des critères existants me permet de créer cet article. Ce travail peut prendre du temps, et il est souvent perdu par la suite. Je crois qu’on pourrait envisager un modèle en PDD qui permettrait d’indiquer selon quel(s) critère(s) le créateur estime le sujet admissible. On a déjà des modèles du genre pour indiquer s’il y a eu un débat d’admissibilité ou pour indiquer une liste des tâches à faire. Il me semble pas très compliqué à implémenter. Ainsi, on indiquerait par exemple : « CAAN 1 : apparition dans l’encyclopédie des patates ». Je crois que quelque chose du genre aurait plusieurs avantages : permettre d’indiquer a priori sur quoi se base l’admissibilité (quelqu’un a un doute, il suffit de regarder le critère utilisé en pdd), mettre en place une habitude de contribution auprès des nouveaux et nouvelles (avant de rechercher des sources encore plus obscures, est-ce que les sources communes que j’ai me permettent de prouver l’admissibilité : si ce n’est pas le cas, inutile d’aller plus loin), enfin, ça permet de s’assurer que la charge de la preuve est du bon côté (c’est au créateur ou la créatrice de s’assurer que son sujet est admissible). On pourrait même formaliser le fait que sans preuve, par défaut, le sujet n’est pas admissible. C’est, j’ai l’impression, ce qui est déjà fait dans l’usage.

Enfin, concernant les DdA, il me semble que le principe actuel (qui même s’il n’est pas un vote, y ressemble beaucoup) pourrait être changé de la sorte : la personne créant le DdA remet en cause la preuve de l’admissibilité (si elle existe en PDD) en indiquant en quoi le critère utilisé n’est pas atteint. Aux personnes souhaitant conserver la page de défendre, selon les critères, son admissibilité. Et ainsi de suite. Ça éviterait également les votes qu’on retrouve des fois où 6 personnes votent avec le même argument (même si ce n’est pas censé être un vote). Un tel fonctionnement pourrait également en partie résoudre le problème des personnes qui vote dès le début, et qui ne reviennent pas réévaluer leur vote si la situation de l’article a évolué dans le temps. Dans le cas de l’utilisation des principes généraux, ça pourrait conduire à la création d’une jurisprudence sur ce qui est considéré comme un ouvrage de référence, ou est-ce que tel journal est considéré comme un journal d’envergure nationale ou internationale. Je crois qu’on pourrait même consigner tout ça dans l’Observatoire des sources. Mais je crois que ça demande un travail de réflexion un peu plus conséquent qu’un message posté à 2h du matin =D. Bonne soirée à tous·tes, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 01:54 (CEST)

Bonjour, « Je crois qu’on pourrait envisager un modèle en PDD qui permettrait d’indiquer selon quel(s) critère(s) le créateur estime le sujet admissible. » Oh que oui (parce que chercher des sources a posteriori comme actuellement, c'est très chronophage pour un résultat incertain alors que cela aurait dû être réalisé dès le départ !). Et rendre obligatoire ceci dès la création de l'article en précisant bien que si c'est mal rempli, l'article sera probablement supprimé ? ? Jurbop (discuter) 9 juin 2023 à 08:13 (CEST)

Merci @Lepticed7 pour cette proposition de modèle, qui formalisera la réflexion qu'on mène normalement quand on a un projet d'article. Je crois aussi que cela peut aider les contributeurs.

Dans un monde idéal, il faudrait qu'il puisse être enrichi afin d'éviter la pose récurrente de bandeaux peu pertinents, qui conduisent à des DdA inutiles. La recherche des sources afin de prouver raisonnablement l'admissibilité ou la non-admissibilité, toujours et encore, devrait guider nos actions.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 9 juin 2023 à 08:39 (CEST)

On revient au même problème si le dit modèle n’a pas été rempli (article créé par un nouveau ou avant la création du modèle) et que les !votants ne réévaluent pas leur avis quand des sources ont été trouvées.

Aussi il me semble que la place des références qui prouvent l’admissibilité du sujet est dans l’article.

« Et rendre obligatoire ceci dès la création de l'article en précisant bien que si c'est mal rempli, l'article sera probablement supprimé ? »

C’est déjà le cas. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 08:54 (CEST)

@Thibaut120094 Salut. Certes, on revient au même problème. Mais ça pourrait permettre d’apporter une piste d’amélioration. Il ne faudrait pas tomber dans la recherche d’une solution parfaite. Il y aura toujours des cas où ça coince.

Concernant les références, il y a deux choses : il y a dans un premier temps leur utilisation en tant que preuve de l’admissibilité du sujet, et dans un second temps leur utilisation en tant que sources des propos avancés dans l’article. Pour moi, l’admissibilité est un processus interne, comme l’évaluation. Faire gagner du temps aux autres en indiquant en pdd « ce sujet est admissible parce qu’il remplit le critère X avec les sources S et T » n’empêche pas lesdites sources S et T d’être utilisées pour sourcer. Et je pense que ça peut simplifier le processus lors des DdA : je sais que j’ai déjà passé de longs moments, lorsqu’il y a une vingtaine de sources ou plus, à chercher quels étaient les deux articles qui permettent de prouver l’admissibilité. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 09:07 (CEST)

Bonjour Lepticed7,

Je suis toujours ouvert aux pistes d'amélioration — merci d'avoir mis le doigt sur ce terme —, et l'idée est intéressante.

Mais si on se projette sur la pratique : qui remplirait ce modèle ? Ceux qui sont assez expérimentés pour 1) le connaître ; 2) le remplir ; 3) j'ai même envie de dire ceux qui sont sûr de l'admissibilité de l'article.

Qui est là pour vérifier que ce soit bien fait ? Est-ce que si c'est mal fait, on remet en question l'admissibilité directement ? — Daehan ^[p|d|d] 9 juin 2023 à 09:29 (CEST)

Je vois de bonnes idées ici, mais s'il n'y a plus d'auto-discipline parmi les votants qu'à l'heure actuelle cela ne changera pas grand chose au final, j'en ai bien peur. En effet la base du problème c'est bien les votes non argumentés. Par exemple on voit souvent "Pour. Il y a des sources." alors que l'article n'en comporte pas, et que le votant lui-même ne les cite pas... Bref, si tout le monde s'efforçait de rédiger au minimum quelques phrases pour appuyer son vote, lien(s) à l'appui, 99% des problèmes seraient résolus. Desman31 (discuter) 9 juin 2023 à 12:21 (CEST)

J'essaie de m'efforcer personnellement de citer les sources principales, et si j'en trouve beaucoup par une recherche Google, je l'indique aussi, sans citer expressément tous les liens. Si jamais j'ai des doutes sur certaines sources mais que l'ensemble paraît admissible, je vote en plutôt conserver. Si tous les participants faisaient la même chose, le problème serait réglé. En fait, seule une minorité d'avis n'est pas clairement motivée, parfois émis par des comptes peu expérimentés venus défendre un sujet en particulier. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 16:26 (CEST)

Alerte ou notification pour les votes

Est-ce qu'il est possible d'avoir une alerte ou une notification lorsqu'un sondage ou un vote ou une élection débute ? Je rate la moitié des votes, ça serait utile... --Raresvent (discuter) 8 juin 2023 à 10:27 (CEST)

Mettre Wikipédia:Annonces dans sa liste de suivi. Escargot (discuter) 8 juin 2023 à 11:47 (CEST)

merci pour l'idée mais c'est pas vraiment ce que je demande... Raresvent (discuter) 8 juin 2023 à 12:09 (CEST)

Dans ce cas, la réponse est non. Ce n'est pas possible. Escargot (discuter) 8 juin 2023 à 13:08 (CEST)

On pourrait programmer un robot pour relayer les annonces sur les pdd des utilisateurs intéressés. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 13:16 (CEST)

On peut aussi mettre la page du Projet dans ses alertes : en principe, tous les sondages et votes concernant ce projet y sont relayés. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 15:47 (CEST)

On peut aussi utiliser le site notice local restreint aux utilisateurs enregistrés. Kropotkine 113 (discuter) 8 juin 2023 à 21:57 (CEST)

Les sondages, votes et élections sont normalement annoncés au-dessus de la liste de suivi (MediaWiki:Watchlist-messages). — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 22:41 (CEST)

Le problème c'est qu'il faut toujours aller voir une page spéciale et vu que ces votes sont plutôt rare... l'effort nécessaire ne correspond pas. Raresvent (discuter) 9 juin 2023 à 09:22 (CEST)

On peut également placer bien en vue sur sa PU {{Annonces votes}} ou le code suivant :

{{Cadre à onglets | sel = 1 | couleur = gris | couleur des onglets = gris | onglet1 = {{ucfirst:{{CURRENTMONTHNAME}}}} | contenu1 = {{Extrait|Wikipédia:Annonces|{{ucfirst:{{CURRENTMONTHNAME}}}}}} | onglet2 = {{ucfirst:{{PREVIOUSMONTHNAME}}}} | contenu2 = {{Extrait|Wikipédia:Annonces|{{ucfirst:{{PREVIOUSMONTHNAME}}}}}} }}

┌──────────────────┘
qui donne les annonces du mois en cours et du précédent (ne fonctionne que sur les PU) :

Avril

Mars

29 : Clôture du sondage pour supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles.

22 : Clôture du sondage sur les drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles.

---

19 : Fin du Wikiconcours de mars 2024.

15 : Ouverture du sondage pour supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles.

9 : Sebk perd le statut d'administrateur.

8 : Ouverture du sondage sur les drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles.

31 : Fin de la Quinzaine des autrices francophones 2024.

31 : Clôture du sondage sur les seuils de participation aux consultations communautaires.

30 : ALDO CP perd le statut d'administrateur.

20 : Vote pour l'élection groupée de mars 2024 au poste d'arbitre.

19 : Fin de dépôt des candidatures pour l'élection groupée de mars 2024 au poste d'arbitre.

18 : Léna démissionne de son statut d'administratrice.

17 : Ouverture du sondage sur les seuils de participation aux consultations communautaires.

16 : Début de la Quinzaine des autrices francophones 2024.

16 : Début du Wikiconcours de mars 2024.

9 : Antoniex perd le statut d'administrateur.

1 : Ouverture de la phase de candidature pour l'élection groupée de mars 2024 au poste d'arbitre.

Dans le cas de l'utilisation d'un bot qui vient déposer un message en page de discussion, il y aura bien une notification. Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 09:58 (CEST)

Et une notification par courriel. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:02 (CEST)

CAOU se réclamant du président bissau-guinéen

Bonjour

depuis hier, non seulement il caviarde des références mais il porte le nom du président de Guinée-Bissau. --Panam (discuter) 8 juin 2023 à 12:26 (CEST)

Ca relève plus d'une RA que du bistro... C'est le modèle Wikipédia:Nom d'utilisateur connu qu'il faut apposer sur sa pddu. Dans ce cas précis j'ai bloqué indéf à titre conservatoire tant il me semble peu probable que le président de la Guinée-Bissau écrive sur fr-WP « c est a propos de l edition de la page du Umaro Sissoco Embalo don't on ajoute que il a second epouse dans son page officielle et je veus que cela s'arrete la seule epouse officelle est Dinisia Reis Embalobien ». Je suivrai sur info-fr@wm —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2023 à 13:44 (CEST)

Droit d'auteur sur image généré par IA

Bonjour, est-ce que cette image (cf [1]) généré par une IA (ça n'est pas indiqué laquelle) peut réellement avoir une licence "by-sa" ?

Cordialement,

Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:32 (CEST)

 Ernstludwigstein : je vous notifie par courtoisie. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Voir c:Template:PD-algorithm. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Je trouve ça bizarre que ça soit dans le domaine public sauf des fois (UK). Bref, quel action apporter sur wikidata ? Merci pour votre retour. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 23:56 (CEST)

L’image n’est pas sur Wikidata. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 00:03 (CEST)

En effet, wiki commons/wikimedia. Sinon y-a-t-il des actions à faire ? Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 00:10 (CEST)

Dernière relecture avant impression du livre Le mouvement Wikimédia

Bonjour. Un livre au sujet du mouvement Wikimédia sera très prochainement publié au format papier par une maison d'édition. Avant cela, il fut préalablement publié et longuement retravaillé sur Wikilivres à la page Le mouvement Wikimédia. Ceux d'entre vous qui auraient l'envie de relire la version web, avant qu'elle ne soit imprimée sur papier sont les bienvenus. Et il est ensuite possible, comme de coutume, de laisser un message sur la page de discussion de l'ouvrage. En vous remerciant par avance et vous souhaitant une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 8 juin 2023 à 23:39 (CEST)

Sacré travail, félicitations. En plus avec quelques obstacles pour avoir une bonne orthographe :) Je vais faire quelques commentaires sur la PdD. Malaga345 (discuter) 9 juin 2023 à 00:57 (CEST)

Merci @Malaga345. Je me demande en effet souvent pourquoi je me lance dans des travaux d'écriture. Et pourtant, j'ai du plaisir me semble-t-il. Sans quoi, je ne le ferais pas. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 9 juin 2023 à 01:59 (CEST)