Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2023

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19 juin 2023
Les palmiers de Cannes, de Nice du Caire et de Hollywood souhaitent un joyeuzannif à leur illustre invité. La Reine de la Nuit danse sur ses deux lions par la grâce de Nina Paley dans son film Seder-Masochism.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 530 212 entrées encyclopédiques, dont 2 093 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 871 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

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Wikimag n°794 - Semaine 25

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OrlodrimBot (discuter) 19 juin 2023 à 08:26 (CEST)

Nationalité allemande ?

Bonjour,

Sur l'article de Bernhard Riemann, il est expliquer que ce monsieur est de nationalité allemande, de même que sur l'article anglophone et germanophone. Outre le manque de source sur cette affirmation dans les trois articles, comment sait-on quelle était sa nationalité, sachant que l'Allemagne voit le jour comme Etat en 1871 ?

Est ce qu'il n'avait pas plutôt la nationalité de l'état où il vivait, à savoir le Royaume de Hanovre ?

Bien à vous, Nore11 --Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 08:32 (CEST)

C'est un marronnier Wikipédia:Le_Bistro/7_juillet_2018#Anachronisme_dans_la_nationalité , Wikipédia:Le_Bistro/31_octobre_2018#Nationalités_historiques.. Je crois que le consensus informel est (bizarrement ) de faire comme les sources secondaires/tertiaires notables qui (à tort ou à raison, peu importe elles sont notables) utilisent "allemand", "italien" etc.. dans ce genre de cas. Par exemple Bernhard Riemann | Britannica entre autres dizaines de sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 09:19 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Merci pour votre réponse.

Je dirais que Wikipédia est une encyclopédie, elle ne devrait donc pas permettre ce genre de chose.

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 09:40 (CEST)

Bonjour,

On parlait déjà bien des Etats allemands, des Etats italiens...

Il faut voir cela comme un qualificatif, déjà très courant à l'époque, et non comme une indication de nationalité.

N'oublions pas que le résumé introductif doit rester très facilement accessible au plus grand nombre.

Donc l'indication « mathématicien allemand » dans le résumé introductif me paraît bien opportune, et conforme aux sources comme l'indique Jean-Christophe.

La précision de l'Etat allemand est mentionnée au lieu de naissance et en début de partie Biographie.

J'ai par ailleurs précisé la rubrique de l'infobox.

Cela me paraît bien ainsi.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 19 juin 2023 à 10:10 (CEST)

Nous avons ici une imprécision en français ne distinguant pas la nationalité de la citoyenneté. Dans le cas présent la personne est de nationalité allemande et sujet du royaume de Hanovre. L'état civil soviétique et russe faisait clairement la distinction entre les deux catégories, nous n'avons qu'une catégorie qui couvre les deux puisque le principe républicain de la nation "une et indivisible" prête à confondre les deux concepts. Charlik (discuter) 19 juin 2023 à 10:16 (CEST)

Petite remarque en passant. L'inscription de la tombe ne mentionne ni l'Allemagne, ni l'Italie. Le texte devrait être traduit : « né à Breselenz le 17 septembre 1826 ; mort à Selasca le 20 juillet 1866 ». --H₂O^(discuter) 19 juin 2023 à 10:21 (CEST)

Bonjour Kertraon,

Cette précision dans l'infobox permet de voir plus clair ; on a pas l'impression qu'il est lié à l'Allemagne (Empire Allemand).

Nous devrions faire ce genre de précision sur chaque infobox.

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 10:35 (CEST)

@Nore11 On parle de faire pareil que les encyclopédies (sources tertiaires) ! ex. Britannica Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 11:01 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST pourquoi une telle agressivité ?

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 11:02 (CEST)

Je n'ai pas eu l'impression (et encore moins l'intention) d'être agressif ! Désolé si j'ai donné cette impression. Simplement je disais que, WP étant une encyclopédie, il est question de faire pareil que les encyclopédies et dictionnaires, qui semblent (à l'image de bien des sources secondaires) employer une nationalité générique. Cela me préoccupe cette histoire d'agressivité, quelqu'un d'autre a trouvé ma phrase agressive ? N'hésitez pas à me le dire, si oui, il faut absolument que je m'en rende compte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 11:44 (CEST)

Euh Non GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 12:04 (CEST)

C'est vrai que c'est un marronier. C'est souvent plus simple à répondre pour les pays relativement bien constitué et balisé tels que la France, l'Espagne, la Suède, le Danemark. C'est beaucoup plus compliqué pour l'Allemagne ou l'Italie avec la multitude de micro-états et le fait aussi que les personnages pouvaient très bien être né dans un état (Wurtemberg, Hanovre, Lucques, Naples) mais résider dans un autre état ou être né de parents d'un autre état. Le droit du sang et le droit du sol pouvaient aussi s'entremêler en fonctions des états. C'est pour cela qu'il est plus simple (et moins de chance d'erreurs) de parler d'Allemand ou d'Italien dans ces cas-là. Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 12:11 (CEST)

moi non plus (pour l'agressivité), moi aussi pour allemand, italien, britannique, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2023 à 12:34 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST,

Si vous ne cherchiez pas à être agressif alors ok.

Comme je l'ai dis, il suffit de mettre les précisions dans l'infobox et il n'y a plus de marronniers.

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 13:42 (CEST)

La question se pose plus quand un état à changer de nom. Par exemple il serait impropre de qualifier Midhat Pacha de turque. Il y a aussi des POV-pusher qui saute sur ce genre de cas de figure dans un but nationaliste. Je me souviens d'une personne née dans l'Empire russe au XIXème qu'un contributeur voulait absolument qualifier d'ukrainien.

Bon qualifier Leonard de Vinci d'italien me fait quand même un peu grincer les dents mais bon. Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 14:31 (CEST)

Effectivement, Léonard serait mieux qualifié de florentin ou de toscan. Je crois qu'il vaut mieux éviter de qualifier les personnages de manière anachronique, sauf référence à l'aire culturelle assumée et parfois revendiquée (Goethe, écrivain allemand). La solution trouvée par @Kertraon pour l'infobox de cet article me paraît très pertinente. HistoVG (discuter) 19 juin 2023 à 17:18 (CEST)

Heureusement aussi qu'Ermentrude d'Orléans n'est pas qualifiée de reine française. Pareil pour Roland. L'anachronisme est tout à fait à éviter dans une encyclopédie. Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 18:16 (CEST)

 Kertraon : sauf qu'il n'y a rien d'anachronique à le qualifier d'Italien, typiquement dans le RI (« Léonard de Vinci [...] est un peintre italien polymathe »), au sens des Italiens (le lien dans le RI pointe correctement là) et non de l'Italie en tant que l'État moderne. Par contre, effectivement, l'infobox ne fait pas apparaître cet élément en tant que tel ; sa nationalité/citoyenneté n'est certes pas italienne sans un État « Italie » à l'époque. Évidemment, ma première remarque n'est pas non plus une invitation à faire n'importe quoi : on peut difficilement qualifier Jules d'Italien quand bien même il est né en Italie même au sens de l'époque (sauf dans un contexte très particulier qui ferait spécifiquement référence à ce sens, mais c'est invraisemblable d'avoir cette situation en début de RI). SenseiAC (discuter) 19 juin 2023 à 18:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour Léonard de Vinci, qu'en pense  Applejuice, gros contributeur sur l'article ? --H₂O^(discuter) 19 juin 2023 à 18:52 (CEST)

L'usage des sources tertiaire et dictionnaires notables semble pencher fortement vers "Italie" (ex. Bnf etc.. ) ce qui n'empêche pas, bien au contraire, de spécifier dans la bio (et l'infobox) "né en Toscane". On parle bien du RI pour la "nationalité" générale je crois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 19:41 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST,

Il faut veillez à ne pas utiliser de sources éronnées ; s'ils elles se trompent ou sont dans l'approximation, ne les utilisons pas.

Je dis ceci dans l'exemple où un dictionnaire notable affirmerait que tel personnage serait de nationalité italienne avant l'unification italienne ou tout autre exemple analogue.

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 20:37 (CEST)

Là il ne s'agit pas de 1 "source erronée" isolée mais (au contraire) de la grande WP:Proportion des sources notables. Après, on peut dire que la grande Proportion des sources notables se trompent, mais cela ne mène à rien de bon. Et comme cela ne mène à rien de bon, ce n'est pas dans nos principes et nos règles (WP:EXV etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 21:26 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST encore faut il que tu puisses démontrer que la grande majorité des sources notables le qualifient d'italien (pas convaincu par juste le lien vers la BNF). En praeil cas les sources secondaires me semblent de loin préférables aux sources tertiaires. En ce qui me concerne je l'ai beaucoup plus souvent entendu ou lu qualifié de florentin. Sur le Titien un compromis sur l'article a été trouvé en précisant "vénétien" entre parenthèse. Et Paul Véronèse est qualifié simplement de vénitien ce qui me semble le plus conforme. Italien est une approximation et je doute qu'une vraie étude de WP:PROP dans les sources de qualité nous prouve que c'est la forme la plus utilisée ppuisque c'est un anachronisme.

Mais bon mon opinion générale là dessus est de préconniser la discussion au cas par cas. Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 22:10 (CEST)

Le chat perché,

Je pense aussi que le cas par cas permettra de préciser aussi exactement que possible ces informations qui figureront avec précision dans l'infobox.

Nore11 Nore11 (discuter) 19 juin 2023 à 22:17 (CEST)

Eh bien si la Proportion pour Vinci n'est pas "italien", pas de problème, on suit celle des sources notables (pourtant Britannica, Larousse, Brockhaus..) Le problème est de savoir ce que proposent les sources quand ils présentent une personnalité en quelques paragraphes, en résumé, en notice, comme dans le RI. Dans les livres ou études la nationalité est bien sûr plus détaillée, et c'est l'usage que nous suivons aussi dans la partie "biographie" aussi, cela tombe bien. Pour voir l'usage pour la première phrase, dans une présentation en une phrase, il faut voir les sources qui pratiquent le même exercice (les notices). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 22:41 (CEST)

Excusez-moi, j'arrive un peu en retard : je suis occupé par mille choses et WP est en fond de pile malheureusement. Après consultation des sources principales (secondaires et rédigées par des historiens patentés), il n'y a pas grande raison de parler d'Italie ou d'italiens dans l'article. Ces sources parlent de son lieu de naissance situé à Vinci en Toscane, mais à ce stade, rien ou pas grand-chose sur l'Italie ou l'« italiènneté » du maître. Il s'agit, sans doute, d'un reliquat de l'article que nous avons complètement (ou presque) ravalé il y a deux ans  Crijam et moi.

En postscriptum : notons toutefois, que Ludovic Sforza (gouverneur du duché de Milan et mécène de LdV) nomme sa ville de Milan l'« Athènes de l'Italie ».  Jmh2o,  Jean-Christophe BENOIST,  Nore11,  Le chat perché,  SenseiAC,  Kertraon. --20 juin 2023 à 18:44 (CEST)

Merci  Applejuice, au plaisir de te revoir. --H₂O^(discuter) 20 juin 2023 à 18:51 (CEST)

Pour en revenir à la question initiale de @Nore11, il me semble que le consensus qui se dessine ici est de faire comme les sources, donc de qualifier Riemann d'allemand. Rappelons toutefois que dans ce genre de cas, le lien approprié est Allemands — de même qu'Italiens dans le cas d'un personnage italien de la Renaissance, comme l'a rappelé @SenseiAC ci-dessus. --Cosmophilus (discuter) 20 juin 2023 à 22:08 (CEST)

Cosmophilus,

Ainsi que de préciser dans l'infobox la nationalité, ici ce sera Royaume de Hanovre, etc etc.

Nore11 Nore11 (discuter) 20 juin 2023 à 23:33 (CEST)

Anniversaire Blaise Pascal

Il y a 400 ans naissait Blaise Pascal. Ce n'est même pas dans l'Éphéméride du jour ! --Raresvent (discuter) 19 juin 2023 à 12:47 (CEST)

 Raresvent : l'éphéméride n'est pas créé pour chaque jour individuel (contrairement à l'article labellisé du jour par exemple), mais est le même d'un an sur l'autre. Rien n'empêche de modifier l'éphéméride, mais en pratique il me semble rarement modifié exprès pour un anniversaire qui n'est vraiment exceptionnel qu'une année parmi de nombreuses autres (centenaire ici donc une année sur cent en gros). Ceci étant dit, un des deux "Le saviez-vous ?" d'aujourd'hui a été publié ce jour en raison de ce quadricentenaire. SenseiAC (discuter) 19 juin 2023 à 13:46 (CEST)

Merci SenseiAC je ne savais pas ! Raresvent (discuter) 19 juin 2023 à 13:48 (CEST)

Expérience trop approfondie des liqueurs ? - p-2023-06-s - обговорюва 19 juin 2023 à 13:55 (CEST)

Confusion entre consensus et absence de consensus

Bonjour

J'ai remarqué depuis des années que des contributeurs peuvent confondre une situation de consensus, et une situation d'absence de consensus. Si un consensus pour modifier une page est nécessaire, cela ne veut pas dire que la présentation actuelle est consensuelle (donc la discussion doit se poursuivre) et donc la discussion doit se poursuivre avec dans l'idéal vu que les contributeurs sont partagés, de trouver un consensus. C'est là aussi qu'intervient le fait que parfois, confondant consensus et absence de consensus, des contributeurs peuvent invoquer absusivement WP:STICK.

Comment clarifier ces points ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter), le 19 juin 2023 à 15:07‎ (CEST).

Même un consensus unanime n'interdit pas de continuer la discussion. C'est seulement qu'il n'y a plus rien à discuter. C'est un peu la même chose lorsqu'il y a une personne contre le consensus. La personne peut bien discuter tout seul si elle le veut, mais ça ne s'appelle plus une discussion. Jamais, une discussion doit être interdite. WP:STICK ne doit pas être interpréter comme une interdiction de la discussion. Ce qui est permis est de ne pas discuter lorsqu'on n'y trouve plus d'intérêt. Ceux qui ne sont plus intéressés peuvent continuer dans d'autres discussions. Ce qui est interdit, par simple respect et gros bon sens, est de nuire à une (autre) discussion en ne lâchant pas le morceau en ce qui a trait à un point qui n'a pas de rapport. Par contre, il devrait toujours être permis de soulever le point dans d'autres espaces, à l'aide d'un AàC par exemple, afin de permettre à la discussion de reprendre. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2023 à 17:02 (CEST)

@Dominic Mayers d'accord avec vous mais avec une petite restriction sur WP:STICK. Il arrive qu'un contributeur qui a le consensus contre continue la discussion ad nauseam par refus de STICK et pour essayer d'épuiser les autres participants d'une discussion. J'en ai fait les frais , et je ne le suis pas seul, lors du wikidrama autour des articles sensibles sur l'extrême droite ou des comptes ont surgit en s'efforçant d'épuiser autrui pour imposer leurs modifications. Et ceci en répétant en boucle les mêmes argument à base de prétendu POV-push des autres PCW (ce qui est un comble), de WP:PKIACHU et globalement d'accusation fallacieuse de bloquer des articles. Une pareille attitude étant contraire au WP:RSV et à l'esprit collaboratif est punissable en ce que la visée n'est pas d'améliorer un article mais d'imposer un POV non consensuel en se disant que l'un après l'autre les contributeurs d'un avis différent vont se retirer de l'article.

@Panam2014, je vois ce que tu veux dire après relecture. Il y a en effet une différence entre s'opposer à une proposition et considérer que la version actuelle est acceptable. Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 17:14 (CEST)

Je n'ai pas regardé le cas en question. Je n'ai donné que le principe de base. Je ne sais pas comment la personne arrive à épuiser les autres sans intervenir dans leurs discussions sur d'autres sujets. Bon, peut-être que la personne écrit de long pavés dans d'autres sections et que ça n'intéresse personne et qu'elle continue néanmoins. Oui, dans ce cas, je pense que la personne n'a pas un comportement acceptable. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2023 à 17:26 (CEST)

Dans les exemples que j'avais en tête il s'est fait des contributeurs patients qui ont essayé très longtemps d'appliquer WP:FOI et de répondre constructivement voilà tout. Je connais même une contributrice honorable qui a été harcelée suite à ça et qui a fini par quitter Wikipedia. C'est un cas extrême certes. Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 17:32 (CEST)

Oui, mais dans tous les cas présentés, il est question d'accusation non justifiée, de non respect de WP:FOI, d'harcèlement, etc. Bien sûr, cela n'est pas acceptable, mais ce n'est pas la discussion en soi qui n'est pas acceptable. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Hagiographie de Zakir Naik

Bonjour, Je découvre cette hagiographie d’un prêcheur islamiste indien, théoricien de l'Islam, non sourcé depuis 2016. Je crois qu’un élagage sérieux s’impose. Merci, 85.170.148.41 (discuter) 19 juin 2023 à 18:40 (CEST)

Message bizzare sur page de discussion

J'ai repéré un message bizzraare laissé par une Ip, qui a vraisemblablement tapé au hasard sur son clavier. Le message n'est pas sur l'article en lui-même, mais sur sa PdD. C'est l'uninque contriubtion de l'IP. On demande quoi aux admins? On bloque (l'IP)? On annulle la modification? On demande aux admins ou pas besoin? On purge l'historique? On ignore?

on efface, avec petit commentaire dans le résumé de modification. --H₂O^(discuter) 19 juin 2023 à 20:31 (CEST)

C'était peut-être un texte en langue étrangère, mais je ne lis pas cet "étranger" là. Pas en français => suppression. --H₂O^(discuter) 19 juin 2023 à 20:45 (CEST)

affichage

coucou,

J'aimerais bien que ce blason avec le modele d'armoirie extérieur soit dans l'infobox de l'article Durand de Chapelles. Je ne sais pas faire. Merci pour votre aide. -- Chatsam (coucou) 19 juin 2023 à 20:29 (CEST)

Bonjour,

c'est possible en utilisant le modèle:Infobox Prélat catholique qui a une ligne "ornement extérieur" où il faut indiquer le paramètre "Evêque" Kailingkaz (discuter) 19 juin 2023 à 20:38 (CEST)