Discussion Projet:Cinéma/Archive 82

Catégories "Film historique" et "Adaptation d'un événement réel au cinéma"

Je viens de retirer la Catégorie:Adaptation d'un événement réel au cinéma de la Catégorie:Film historique car il s'agit d'une catégorisation abusive. De très nombreux films historiques n'ont d'historique que la trame, le contexte. Les histoires et personnages sont très souvent fictifs et ne s'inspirent donc pas d'un "événement réel". Et je ne parle même pas des uchronies ! Bref, chaque film historique doit être catégorisé au cas par cas dans "Adaptation d'un événement réel au cinéma", et non la catégorie entière ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 novembre 2015 à 16:04 (CET)

Nihil obstat et Imprimatur -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 5 novembre 2015 à 14:12 (CET)

Le genre cinéma historique est (comme beaucoup de genres cinématographiques au demeurant) fluctuant et flou. Certains films sont de vrai films historiques dans le sens qu'ils relatent un événement de l'histoire, comme les films sur des batailles de la seconde guerre mondiale, ou les différentes adaptations de la vie de Jeanne d'Arc. Mais les sources sur le sujet, comme l'ouvrage de la collection Découverte L'Histoire au cinéma de Bourget montrent qu'est intégré dans le genre des adaptations de romans comme Autant en Emporte le Vent ou les Misérables qui sont pourtant des histoires totalement imaginaires mais dont le contexte (la guerre de Sécession pour l'un et la monarchie de Juillet pour l'autre) est historique parce qu'ils évoquent une période. Donc évidemment tous les films historiques ne sont pas forcément des adaptation d'un événement réel au cinéma. Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2015 à 14:39 (CET)

Et surtout l'inverse, une adaptation de fait réel n'est pas forcément un film historique, comme sont nom l'indique un film historique parle d'Histoire, un fait réel ne rentre pas nécessairement dans l'Histoire (ex : Une histoire vraie). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 novembre 2015 à 10:57 (CET)

 Mith : Tiens, puisque tu évoques Une histoire vraie, est-ce que tu as vu ce film ? Parce que l'article mentionne la distribution complète, ce qui est rarement pertinent. Je voulais faire le tri mais je suis incapable de savoir quelles lignes on pourrait légitimement couper. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 14:25 (CET)

Non, désolé, pas vu. Moi je ne regarde surtout que des grosses productions ricaines ou françaises. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 novembre 2015 à 15:53 (CET)

Court métrage = anachronique ?

Bonjour à toutes et tous. En ce moment, PODZO DI BORGO (d · c · b) refuse la catégorisation du film L'Histoire de Minna Claessens dans Catégorie:Court métrage belge sous prétexte que c'est anachronique. Note avant de poursuivre : il n'est pas question de poursuivre ici les débats sur la longueur réelle de ce film (cf la pdd de l'article). La question que je pose ici concerne l'ensemble des films des débuts du cinéma (donc par exemple tous les films Lumière ou ceux de Méliès, etc, etc.). Est-ce véritablement anachronique de les catégoriser comme courts métrages ? Pour ma part je pense que non. Evidemment, on pourra toujours répliquer que le terme n'était pas employé à l'époque puisqu'il n'y avait pas de longs métrages (et que, donc, cette distinction a été faite par la suite). Mais il n'empêche que, de par leurs longueurs, il s'agit bel et bien de courts métrages. De plus, il existe de nombreux sujets que l'on qualifie par des termes apparus a posteriori. Avec les mêmes arguments d'anachronismes, on pourrait presque refuser de catégoriser tout ce qui concerne le Moyen Âge dans la Catégorie:Moyen Âge sous prétexte que cette appellation est apparue après ! Idem pour l'Empire byzantin. Pour en revenir au cinéma, on pourrait, avec le même type d'argument, refuser de catégoriser Le Vol du grand rapide comme western sous prétexte que, étant le premier du genre, le terme n'a pas dû être employé à l'époque ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 14:40 (CET)

Bonjour  TwoWings : J'ai déjà eu une discussion sur le sujet avec lui à propos de l'article métrage cinématographique car il souhaitait absolument qu'il y figure et je suis contre pour une raison simple. Le métrage cinématographique est une question légal avant toute chose parce qu’il est défini selon des lois nationales. Elles sont donc différentes selon les pays. Nous sommes en France et devons nous y soumettre. Ce n'est pas une question de date de réalisation mais bien une question de diffusion et ils peuvent toujours être diffusé mais évidement avec les règles actuel. Gnurok (discuter) 7 novembre 2015 à 15:11 (CET)

 Gnurok : « Nous sommes en France et devons nous y soumettre » > Euh... là, pour le coup, je suis doublement en désaccord avec cette phrase ! D'abord parce que je rappelle qu'on est ici sur une version francophone de WP, et non française. Ensuite parce que je ne vois pas pourquoi une encyclopédie devrait respecter de telles réglementations. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Mon refus est une question de logique. Tes arguments, TwoWings, ne tiennent pas une seconde. L’artisan ou l’artiste du Moyen Âge, ou d’une autre période, est avant tout un sculpteur, un verrier, un peintre, un architecte,etc. Toutes catégories qui se rattachent aux mêmes de nos jours. Un sculpteur du Moyen Âge et un sculpteur de 2015 produit le même objet. On peut les comparer sans problème. Autre erreur : un western est en revanche un genre et l’on peut effectivement glisser dans le corpus western les films de cow-boys primitifs, même si ce mot n’était pas employer en ce sens à l’époque. En revanche, aujourd’hui, choisir de réaliser un court métrage (selon la norme mise en avant à juste titre par Gnurok), c’est un choix de production, le choix que font souvent les « débutants » pour se faire connaître et ensuite passer au ‘sérieux’ (le « long »). C’est aussi le choix que font des cinéastes confirmés pour développer un sujet qui sera à l’aise dans cette durée de moins d’une heure. MAIS les pionniers du cinéma n’étaient pas des débutants ni des cinéastes confirmés choisissant le « court ». Quand Méliès investit beaucoup d’argent dans sa super production de 14 minutes Le Voyage dans la Lune, serait-il stupide au point d’avoir choisi de faire un « court » au lieu d’un « long » ? Bien sûr que non, à l’époque c’était impossible de dépasser cette durée, pour diverses raisons techniques. Sa démarche ne peut donc absolument pas être rapprochée de celle des courtmétragistes modernes. Mais peut-être faut-il créer une catégorie spéciale pour ces films pionniers, qui implique un métrage court sans faire un rapprochement anachronique.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 7 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Quelques réflexions en vrac (c'est l'heure de la sieste...), inspirées par les échanges ci-dessus :

• je n'ai pas été choqué outre mesure par le retrait de la catégorie par PdB, car à l'époque du muet, les longs métrages sont extrêmement rares (style DW Griffith avec Naissance d'une nation qui fait dans les 2h30 et Intolérance (film, 1916) qui atteignait 4h, sans compter les je crois 17h de la version initiale de Les Rapaces (film, 1924) de Stroheim). Quitte à avoir une règle de référence, je pense qu'il faudrait plutôt opter pour la Catégorie:Film muet de long métrage (sous entendu : plus de 60 minutes).
• rappel : en ce qui concerne l'évaluation de la "durée" des films, il est très communément fait référence au métrage (ou éventuellement le nombre de bobines de 300 ou 600m. et non à la durée) des films muets pour une raison pratique : au début du cinéma, le tournage, et accessoirement la projection, se faisaient manuellement, ce qui pouvait donc donner des durées différentes selon l'habilité ou le bon vouloir des opérateurs.
• Le métrage (court ou long) n'est pas une question légale ! il relève d'aspects réglementaires, qui varient selon les pays (cf. les articles correspondants de WP). Mais ils induisent aussi une démarche esthétique (au même titre que la nouvelle et le roman an littérature).
• personnellement, je ne vois pas trop l'intérêt des catégories caractérisant les films selon qu'ils sont de courts ou longs (ou moyen) métrages, dans la mesure où je ne vois pas trop itou ce qu'apporterait l'exploitation de la seule information d'une telle catégorie : comme PdB le souligne, un court métrage de 1907 et un de 2007 n'interviennent pas dans les mêmes éco-systèmes, ce qui signifie que les dates sont également à prendre en compte, au-delà de la seule durée (et on se retrouve confronté à la problématique du croisement des catégories ; personnellement, je préfère récupérer et exploiter le contenu des infobox dans une base de données pour effectuer des filtrages analytiques si besoin). Mais bon, je ne vais pas interrompre ma sieste pour lutter contre...

-- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 novembre 2015 à 16:24 (CET)

Bon, mon avis est très simple : un film court est un court-métrage, point. La durée d'un film est une donnée objective, pourquoi polémiquer dessus ? Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2015 à 19:14 (CET)

Ah ben évidemment, vu comme ça, si on peut pu s'amuser avec les drosophiles maintenant... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 novembre 2015 à 19:19 (CET)

Conflit d’édition —  PODZO DI BORGO : Soit tu n'as pas compris ma comparaison avec le Moyen Âge, soit tu la déformes volontairement (peu importe). Ce que je voulais dire, c'est qu'avec ta logique, on pourrait clamer qu'il est anachronique de catégoriser, par exemple, la bataille de Fontenoy-en-Puisaye dans Catégorie:Bataille du Moyen Âge puisque le terme "Moyen Âge" n'était pas employé à l'époque de la bataille. C'est exactement la même chose.

D'autre part, je ne comprends pas la logique qui voudrait qu'on ait à prendre en compte le contexte économique, technique et artistique dans la qualification d'un film selon sa durée ! J'imagine qu'il faudrait également éviter de dire qu'un film est un "film en noir et blanc" à une époque où la couleur n'était pas encore au point puisque, à cause des contraintes techniques, les réalisateurs concernés ne se posaient pas les mêmes questions artistiques de savoir s'il allaient faire leur film en couleur ou non, et que l'expression "film en noir et blanc" était donc un pléonasme inutile à l'époque ! Mais dans quelles aberrations se trouve-on fourré s'il s'agit de prendre en compte le contexte de réalisation/production d'un film pour savoir si c'est un court métrage ou non ! Si on suit cette logique, il conviendrait donc de considérer que l'appellation "court métrage" ne pourrait convenir qu'aux films de courte durée qui seraient réalisés par des débutants sans beaucoup de moyens. Exit, donc, Un lever de rideau (2006) de François Ozon : puisqu'il était connu et avait suffisamment de moyens, ce ne serait donc pas un court métrage ? En fait, ces remarques absurdes montrent même que le court métrage est souvent, en 1902 comme en 2015, une production dont la durée n'est due qu'à des contraintes techniques et/ou économiques. Donc il n'y a absolument aucune raison de rejeter un qualificatif qui ne concerne que la durée/longueur d'un film sous quelque prétexte que ce soit. Il était impossible pour les pionniers de faire des longs métrages ? D'une part, c'est totalement faux : il existe dès 1897 un film dont la durée dépasse les 100 minutes ! D'autre part : et même si c'était le cas, quel est le problème ? En quoi pourrait-on nier la durée de ces films (et donc le qualificatif "court métrage") ? Ce serait comme dire que ceci n'est pas une cabane sous prétexte que ce terme n'aurait aucun sens, dans la mesure où ses bâtisseurs n'étaient pas en capacité de construire quelque chose de plus conséquent (donc pas de maison en dur, ni de tour, etc., bref, une cabane mais pas une cabane puisqu'ils n'avaient pas le choix ! Absurde !). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 19:48 (CET)

 TwoWings : Ton exemple de la bataille ne tient pas plus que les autres. La Catégorie:Bataille du Moyen Âge rassemble essentiellement sur le premier terme : bataille. La Bataille de Palmyre, et tous les autres articles sur les célèbres combats entrent naturellement dans une catégorie bataille, le deuxième terme de la catégorie étant d'ordre historique. Je connais l'exemple exceptionnel du combat Corbett-Fitzsimmons, et j'ai de la documentation technique sur ses circonstances ciné. J'attends de lire un article sur le court métrage de François Ozon. Mais avec des exemples exceptionnels, ou le recours aux aphorismes rigoureux (Apollinaire93), on ne crée pas une réalité éditoriale intéressante pour nos lecteurs. Je vois que tu brandis déjà le fanion "conflit d'édition" alors qu'il n'y en a pas, mais tu comprendras aussi, vu cette menace, pourquoi je n'aime pas fréquenter les PDD (même si j'en prends connaissance) où le rapport des forces est le plus souvent biaisé par les ténors et leurs féaux alliés. Donc, je fais amende honorable, je n'ai rien à y gagner, sauf des coups - et récemment j'en ai eu mon content - si tu veux afficher court-métrage partout, tu es libre. Tant pis pour les lecteurs !--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 8 novembre 2015 à 11:01 (CET)

 TwoWings : tu me convaincs, d'autant qu'avec le temps j'ai un inclination de plus en plus forte pour ce qui est simple. Tu cites le premier exemple de long métrage en 1897, à noter que les premiers essais de films en couleurs datent d'avant 1910 et The Black Pirate est de 1926, soit 3 ans avant la fin "officielle" du muet.

 PODZO DI BORGO : je suis un peu embêté par ta réflexion sur ton évitement des PdD, sous prétexte que des ténors et leurs féaux alliés y feraient la loi. J'ai l'impression que tu interprètes le fonctionnement de WP comme un rapport de force, alors qu'il ne s'agit que de l'aspect superficiel de son fonctionnement profond : la recherche de consensus, la contradiction par l'argumentation. Je pense que les Suisses parmi nous s'y retrouvent plus facilement que pour les latins que nous sommes majoritairement ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 novembre 2015 à 11:12 (CET)

 Fourvin : Je comprends ta gêne. Je te recommande d'aller voir sur [[1]] où j'avais argumenté sur le même sujet. Tu noteras la qualité de la dernière intervention et là tu comprendras ma propre gêne.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 8 novembre 2015 à 11:47 (CET)

 PODZO DI BORGO : and so what? Il n'y a pas de contributeurs parfait sur WP (hormis moi personnellement en ce qui me concerne, bien sûr...), les avis divergent nécessairement. La seule question valable de ce travail communautaire, est "comment fait-on alors ?". Les stratégies habituelles sont : "je sors faire un tour", "j'ignore", "je tempère", "j'insulte", "je concède mais", "je désamorce", "je passe à autre chose", "je contre-attaque", etc. Tout dépend où tu places les enjeux... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 novembre 2015 à 12:02 (CET)

 Fourvin : Je dirai : "je passe à autre chose". Sinon, les enjeux ne passent pas par ma petite personne (fausse humilité ), mais par l'intérêt que je porte au projet, donc essentiellement à ses utilisateurs (les lecteurs).--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 8 novembre 2015 à 12:34 (CET)

 PODZO DI BORGO : Tout d'abord laisse-moi un peu rire d'un quiproquo : tu as confondu guerre d'édition et conflit d'édition ! Donc tu as vu une menace là où il n'y avait qu'une utilisation (somme toute courante) du modèle {{conflit d'édition}} pour montrer qu'on a écrit un message au même moment que le précédent message posté, donc parfois sans tenir compte. Apparemment tu n'es pas familier de ce genre de choses (puisque n'étant pas familier des discussions, n'est-ce pas ?), d'où l'incompréhension !

A part ça, je vois que tu fais tout pour discréditer mes exemples sur le Moyen Âge (avec des arguments quelque peu tirés par les cheveux - l'ordre des termes ? et alors ? il n'en reste pas moins qu'il y a un terme qui peut être considéré comme anachronique ! ne tourne pas autour du pot !) mais que tu ignores volontairement ma comparaison avec la cabane (qui, pour le coup, est du même acabit que ton refus d'utiliser l'expression "court métrage") tout comme le fait que l'existence d'un long métrage en 1897 met à mal tes assertions. Belle preuve de remise en cause et de nuance...

Quant à l'exemple du CM d'Ozon, c'était simplement une façon de monter le raisonnement absurde qui consiste à considérer que le terme "court métrage" dépend des circonstances de production (moyens techniques ou moyens financiers ou reconnaissance...). Inversement, des longs métrages sont produits avec peu de moyens. Les termes "courts" ou "longs" désignent simplement une longueur/durée. Point barre. Cela n'a rien à voir avec le contexte. Le terme même de "film" n'a pas non plus été utilisé dès les débuts du cinéma pour désigner l'oeuvre elle-même. Donc en suivant ton raisonnement, il conviendrait de trouver une catégorisation différente pour une oeuvre de Louis Lumière (Catégorie:Vue française sortie en 1900 ?). Ce genre d'orientation serait dépourvu de clarté. « avec des exemples exceptionnels, ou le recours aux aphorismes rigoureux (Apollinaire93), on ne crée pas une réalité éditoriale intéressante pour nos lecteurs », dis-tu ? Avec des raisonnements tarabiscotés et des désginations/catégorisations inintelligibles non plus !

Oh mais au fait : à partir de quelle année pourrait-on donc utiliser le terme "court métrage" ?! Comme j'imagine qu'il n'y a pas de limite stricte (un peu comme les dates de péremption qui ne rendent pas un aliment immangeable lors de passage d'un jour à l'autre à minuit), cela risque d'être compliqué pour nous, Wikipédiens, de déterminer à partir de quelle année on devrait se permettre d'utiliser ce terme dans les catégories ! J'attends impatiemment une réponse que ta grande sagesse, ton grand savoir rigoureux et ton apparent sentiment de supériorité (oui, c'est un peu l'image que tu donnes dans ce genre d'échange) ne manqueront pas d'apporter (oui parce que c'est toujours gentil de soulever un problème, mais quand il n'y a pas de solution proposée, ça ne produit qu'une seule chose : de la désorganisation !). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 novembre 2015 à 17:47 (CET)

PS: le fan de messages longs aura de quoi être satisfait

La Pagode

Hello,

L'exploitation du cinéma parisien La Pagode par l'exploitant Étoile va prendre fin mardi soir 10 novembre après 5 ans d'activité, qui avait donc amené à renommer l'article Étoile Pagode, nom sous lequel il était référencé sur les guides et sites de cinéma. Le cinéma va fermer pendant plusieurs mois avant a priori (les sources divergent) de ré-ouvrir à une date encore inconnue, toujours avec une activité (non exclusive) de cinéma, et probablement sous son nom classique. Qui plus est, je ne connais personne qui l'appelait Étoile Pagode, il était connu et appelé La Pagode par tout le monde. Quelqu'un s'opposerait-il à ce renommage ? Merci d'avance de vos retours. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 novembre 2015 à 16:37 (CET)

Pas d'opposition en ce qui me concerne. --Frenchie ^Coucou ! 8 novembre 2015 à 18:05 (CET) (je l'ai toujours appelé ainsi et, via Google Livres, comparé à Étoile Pagode, il n'y a pas photo quant à sa dénomination usuelle, en tout cas jusqu'à maintenant. --Frenchie ^Coucou ! 8 novembre 2015 à 19:48 (CET))

Pas d'opposition non plus, juste attendre la confirmation qu'il reprendra bien ce nom après sa réouverture. Cordialement. Robert2Niro (discuter) 8 novembre 2015 à 18:44 (CET)

Modèle:Unité ...

Bonjour, Octave.H estime que ce modèle doit être utilisé (voire nécessaire), cf. ma page de discussion et l'article Le Grand Passage (film), a-t-il raison ? Auquel cas il faut faire passer un robot pour corriger tous les éléments chiffrés pour tous les articles du cinéma. Cordialement. Robert2Niro (discuter) 7 novembre 2015 à 17:09 (CET)

Je suis plutôt pour l'utilisation du modèle (que je connais mal et que je ne n'utilise donc pas !), cela permet d'être homogène sur l'affichage des unités sur WP. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 novembre 2015 à 17:17 (CET)

C'est assez simple : Format 35 mm|35 mm ou Format 35 mm|35 mm, idem pour les temps en minutes, .... Cdlt. Robert2Niro (discuter) 7 novembre 2015 à 17:36 (CET)

Le plus simple est d'aller voir dans l'historique de l'article Le Grand Passage (film), car ici à la lecture on ne perçoit pas les différences entre 35 mm ou unité|35|mm. Cordialement. Robert2Niro (discuter) 7 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Les différences ne sont pas dans l'apparence à l'affichage, mais dans le traitement potentiel : le jour où l'article en wiki change, il faut pratiquement tout se repalucher à la main. Alors que si un changement est opéré dans le modèle : ce changement est automatiquement appliqué partout où il est apposé. Bon, en l'espèce, ce sont des cas vraiment limite, mais sur le principe, c'est pour ça que je préfère l'utilisation d'un modèle "universel". -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 novembre 2015 à 18:28 (CET)

Il est fort possible aussi (à vérifier) que ce genre de modèle ait une utilité pour l'accessibilité des articles aux non-voyants et malvoyants. De la même façon que le modèle {{lang}} permet aux synthétiseurs vocaux de lire des mots en langues étrangères, le modèle {{unité}} permet peut-être de lire les abréviations de type "mm" ou "min". -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 19:59 (CET)

Non, le modèle ajoute juste une espace insécable. — Thibaut (会話) 9 novembre 2015 à 20:58 (CET)

... Modèle:Langue

Pourquoi il n'y a pas de robot pour le modèle {{langue}} ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 novembre 2015 à 20:27 (CET)

Je ne vois pas vraiment comment un bot pourrait s'occuper de ça. Il faudrait qu'il puisse détecter les langues des mots ou phrases, ce qui me semble impossible. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 20:52 (CET)

Bah chaque fois qu'il trouve the et entre guillemets (déjà pour les titres) ou and et quelques mots courants de la langue anglaise, ça ne ferait pas tout bien sûr, mais un bon début non ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 novembre 2015 à 18:33 (CET)

On peut toujours imaginer quelques cas à traiter automatiquement, mais :

1. On ne pourrait le faire que pour des phrases ou expressions situées entre guillemets, ou en italique ou dans un modèle de type "citation" (car si un bot détecte un mot étranger, comment saura-t-il que ce qu'il y a avant ou après est aussi de la même langue ?). Et même dans ces cas-là, on peut toujours imaginer l'insertion, parfois, d'un mot d'une autre langue.
2. Il faut être sûr de ne pas avoir d'homophone dans plusieurs langues : par exemple "and" signifie "canard" en danois ou en norvégien, donc la présence de ce mot n'indique pas obligatoirement qu'on est dans une expression en anglais ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 novembre 2015 à 17:00 (CET)

Oui je sais que ce n'est pas évident, mais pour des titres entiers en langue étrangère (film, titre musical, titre de presse, etc.), des noms de groupe, etc. cela est facilement réalisable. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 novembre 2015 à 20:51 (CET)

Articles d’avancement A

Bonjour, avec l’aide de TwoWings je viens de faire le tour des articles du projet d’avancement A. Sur les quinze articles toujours au niveau A, il me semble que neuf sont potentiellement labellisables. Il s’agit de :

Pour le niveau AdQ

• Le Départ (film) écrit par Soboky
• Le Roi et l'Oiseau écrit par Alecto Chardon
• Luna Papa écrit par TwoWings

 Alecto Chardon : et  TwoWings : travaillent encore sur leur article (livraison en 2016 ;-) ).  Soboky : en revanche indique avoir quasi-fini son travail.

Pour le niveau BA

• Conan le Barbare (film) écrit par Olyvar
• Edward aux mains d'argent écrit par Olyvar
• Halloween (film, 2007) écrit par Halloween6
• Halloween 2 (film, 2009) écrit par Halloween6
• Lost in Translation écrit par Olyvar
• Steven Hill écrit par St-Denis

L’utilisateur  St-Denis : est parti de Wikipédia je ne sais s’il a terminé ou pas son travail. De même je ne sais pas si  Olyvar : et  Halloween6 : ont fini leurs travaux sur ces articles. Je me permets donc de les notifier ici.

Je m’adresse également aux autres participants du projet pour avoir leurs avis sur le sujet. Merci.--Clodion 19 octobre 2015 à 12:16 (CEST)

Je confirme, comme je l'ai précisé sur la page du comité d'évaluation, que je compte exploiter encore certaines sources et pistes pour améliorer/finaliser Luna Papa et que je souhaite donc le proposer au label AdQ courant 2016. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 octobre 2015 à 13:49 (CEST)

NB : je ne suis pas contre un peu d'aide pour bleuir les liens rouges ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 octobre 2015 à 13:56 (CEST)

Bonjour, je confirme avoir terminé mon travail sur les deux Halloween. --Halloween6 (discuter) 19 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

Bonjour. Soboky qui, pour des raisons personnelles, est actuellement quelque peu éloignée de WP, m'a fait savoir qu'elle comptait « pas mal réécrire un des passages de l'article pour le faire passer AdQ prochainement », elle ajoute qu'elle ne comprend pas comment on « peut faire passer cet article BA sans l'avoir écrit alors que je suis partie depuis si peu de temps », elle précise encore qu'il a été « fait quelques modifs sur l'article, avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord ». Elle souhaite donc présenter elle-même cet article au label, concluant « On n'est pas à six mois près. » • Octave.H ^hello 25 octobre 2015 à 23:57 (CET)

Bonjour, effectivement c'est toujours mieux que ce soit le contributeur principal qui fasse la demande. Je suspends donc l'intention et lui laisse le faire quand elle reviendra. --Clodion 26 octobre 2015 à 19:02 (CET)

A noter que Edward aux mains d'argent vient d'être reconnu comme Bon article. --Clodion 12 novembre 2015 à 09:45 (CET)

Le botox et Nicole Kidman

Bonjour, ma question est simple : Doit-on parler du visage figé et de l'utilisation du Botox par Nicole Kidman dans l'article qui lui est consacré ? Vu le grand nombre de sources sur le sujet (Libé, Gala, NW Post, L'express et bien évidemment les magazines people), je suis d'avis que oui. Un nouvel utlisateur pense que non et supprime toute mention sur le sujet dans l'article comme ici. Quel est votre avis sur la question ? Merci d'avance. --Clodion 10 novembre 2015 à 23:33 (CET)

Si c'est sourcé, pour moi c'est a priori oui. Il serait intéressant de savoir si la suppression de l'information procède d'une démarche encyclopédique de la part du « nouvel utilisateur », alias Strangerland. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 00:16 (CET)

Tu as déjà la réponse : à partir du moment où les informations sont exposées de manière factuelle et étayées par des sources fiables et de qualité (autre que strictement « pipoles » donc !), il est parfaitement légitime que l'article s'en fasse l'écho toutes proportions gardées, qui plus est lorsque l'actrice aborde elle-même le sujet en interview. Cdlt, V°o°xhominis ^[allô?] 11 novembre 2015 à 00:20 (CET)

Donc merci de venir dire un mot sur la PDD de l'article.--78.194.178.128 (discuter) 11 novembre 2015 à 10:21 (CET)

Oui, naturellement, mais néanmoins la problématique a un aspect générique qui concerne l'ensemble du projet. Pour faciliter la navigation : Discussion:Nicole_Kidman#Botox -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 11:05 (CET)

Question d'infobox

Bonsoir. D'après cette modif sur l'article Charlie Chaplin , il semblerait que j'ai raté un épisode (ce qui ne m'étonnerait pas vu mon peu d'intérêt pour l'actualité communautaire) et qu'on peut désormais remplacer l'infobox spécialisée du projet cinéma par l'Infobox Biographie2 . Outre que le résultat me paraisse contestable (surtout si on pense qu'une infobox doit rester synthétique), j'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Merci pour vos retours. Olyvar (d) 10 novembre 2015 à 20:24 (CET)

Il y a eu pas mal de débats chauds sur le bistrot, des gens se sont foutu sur la tronche, des gens ont été viré comme des mals propres, des lynchages en règle, etc. Perso, je ne m'en mêle pas !!! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 novembre 2015 à 20:29 (CET)

Cet utilisateur remplace à la chaîne toutes les infobox qu'il rencontre par l'Infobox Biographie2. Cela conduit à l'introduction d'erreurs, d'imprécisions, de moins bonnes photos, etc. Comme Mith, je préfère ne plus m'en mêler et me contente de "réverter" quand le résultat est réellement déplorable. --Jacques (me laisser un message) 10 novembre 2015 à 21:25 (CET)

Sauf erreur (de compréhension), la justification de l'inclusion « à la chaîne » des infoboxes génériques Biographie2 a été l'absence de box sur un article. Étant donné la polémique suscitée par l'inadéquation actuelle du fonctionnement de cette box avec les choix de certains projets concernés (absence de champs décidés par consensus et surtout existence ou exhaustivité inappropriée d'autres champs allant, en effet, à l'encontre totale de la recherche synthétique), il n'avait pas été question de les substituer aux 'es spécialisées. Si tel était le cas, le revert serait donc a priori justifié. La box de Charlie Chaplin illustre parfaitement ce contre quoi les participants à la dernière consultation sur le projet cinéma s'étaient prononcés : infobox démesurée avec des champs « père », « mère », « frères », « conjoints » et « enfants » votés à la suppression, un champ « activités » fourre-tout (10 entrées dont 2 doublons), un « lieu d'enterrement » hors propos et quasi redondant avec le lieu de décès... Certes, il est possible de désactiver manuellement les champs superflus, mais cela impose de fait un énorme travail de révisions de centaines d'articles laissé, qui plus est, à la charge des autres contributeurs puisque le modèle Biographie2 est apposé sans tenir compte des éventuelles données préexistantes. --V°o°xhominis ^[allô?] 11 novembre 2015 à 00:05 (CET)

Je plussoie : si une infobox existait préalablement, c'est révocation immédiate tant que le projet Wikidata n'est pas capable de fournir un contenu satisfaisant les différents projets et surtout un niveau de fiabilité suffisant. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 00:13 (CET)

Infobox Biographie2 n'est pas destiné à remplacer les infobox spécialisées. C'est au contraire une infobox par défaut et donc souvent provisoire. Son insertion dans des articles qui ont déjà une infobox plus précise est donc un abus manifeste. Je dirais même une régression. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 novembre 2015 à 11:22 (CET)

J'étais en train d'effectuer des tests pour améliorer les modules existants. Plus de détails sur ma page de discussion. En gros, dans les mois à venir, un méga-module va naître et regrouper toutes les fonctions possibles, et les infoboxes actuelles subsisteront juste pour donner une mise en forme précise, comme ici pour le cinéma. (ici, je vais corriger le lieu d'enterrement, car c'est le cimetière qui doit être appelé, et jamais la commune). Ce n'est pas un but que je me fixe, c'est juste qu'à force de discussions parfois houleuses on va en arriver à ces conclusions et ça va s'imposer petit à petit, tout comme le fait qu'à terme, vous travaillerez tous sur Wikidata lorsque vous préparerez un article sur le cinéma pour le remplissage ou la complétion de l'infobox, c'est inéluctable. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 novembre 2015 à 11:51 (CET)

Je pense surtout que l'on fait encore ce que l'on veux, sans wikipédien, Wikipédia n'est plus. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 novembre 2015 à 12:40 (CET)

Visiblement, ma page de discussion n'a pas été consultée. J'y expliquais mes prédictions concernant le fait que d'ici peu de temps (à l'échelle Wikipédienne), toutes les versions linguistiques de Wikipédia posséderont les mêmes infoboxes en ce qui concerne leur programmation, à savoir les champs à afficher. Ce qui subsistera, ce seront les couleurs différentes des infoboxes dans un certain nombre de domaines. En terme de prédictions (j'emploie le terme de prospectivisme), je me trompe rarement.^{[réf. nécessaire]} Donc oui, pour l'instant, on fait encore ce que l'on veut, mais c'est amené à changer. Et ça viendra assez rapidement car Wikidata se complète tellement vite que c'est déjà bien souvent plus intéressant d'y prendre les infos plutôt que de le remplir soi-même. La grosse tendance qui arrive, c'est de ne plus faire chacun de son côté dans sa version linguistique ce qui peut être mutualisé. C'est de se partager le travail pour travailler sur un plus grand nombre d'articles, c'est d'ailleurs une volonté de traiter toujours plus de sujet. Le métier de Wikipédien n'est plus le même qu'il y a dix ans, ça évolue énormément parce que nous ne sommes plus un petit village « alternatif » mais une grosse multinationale. Et tous ces changements vont au contraire ramener des contributeurs. Je garde le lien vers mes prospectives, je les ressortirai quand elles seront devenues réalité. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 novembre 2015 à 13:35 (CET)

Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : pourquoi veux-tu qu'on consulte du premier coup ta PdDi ? D'autre part, je ne serai pas aussi affirmatif que toi sur la prospective de WP : je ne nie pas l'effet de levier que peut procurer Wikidata, mais il faut bien se rendre compte qu'alors « Wikipédia n'est plus » : il faudra un tel niveau de maîtrise des outils et des données et des modèles que seule une poignée de contributeurs seront capable de le faire. Par ailleurs, et sauf erreur, j'ai cru comprendre que les modifs dans Wikidata n'était pas pistées. Exit la capacité de toit un chacun de contribuer librement avec une syntaxe simplissime, exit la traçabilité. Ce sont donc deux changements qualifiables de "révolutionnaires" que Wikidata impose à WP. Je n'ai rien conte le concept, mais il faut partir sur un nouveau projet. En tout état de cause, je m'oppose à un tel changement de WP (tout en étant intéressé par l'outil Wikidata.

Je t'ai également fait part sur ta PdDi de mon avis de l'infobox biographie2 qui détaille les ascendant et descendants de Chaplin (et quantité d'informations marginales qui ont leur place dans l'article mais pas dans une infobox que l'on cherche concise), mais n'affiche pas ses films les plus importants. Donc en l'état, je suis contre l'apposition de l'infobox sur les pages Cinéma. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 13:46 (CET)

@ Fourvin (d · c · b) : parce que j'indiquais que ma page d'utilisation contenait plus de détails. Par contre, les remarques que tu me fais sont intéressante parce que tu mets en exergue des points où il va y avoir du changement. La Fondation Wikimedia est en train de nous préparer des outils qui devraient sortir dans quelques mois, comme une liste de suivi unique, permettant donc de suivre aussi ce qu'il se passe sur Wikidata. Et la syntaxe sur Wikidata est beaucoup plus simple parce que le programme apprend, quand je remplis une infobox pour une course cycliste, il me choisit une liste de propriétés probables et je n'ai plus qu'à entrer mes données sans avoir à me soucier de leur mise en forme, et un contributeur comme Anthony59999 (qui ne travaille pas sur la programmation) ne voit in fine jamais le code, il sait donc que ça marche sans avoir sous les yeux le pourquoi du comment. Pour simplifier la vie des contributeurs, il faut donc mettre l'accent sur la documentation comme {{Infobox Biographie2}} avec une section remplissage de Wikidata. Pour les films de Charlie Chaplin, c'est parce qu'ils n'ont pas encore été entrés.

Pour résumer, de gros changements se préparent, et c'est vrai que tous les contributeurs n'ont pas forcément toutes les cartes en main pour savoir comment ça va se passer. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 novembre 2015 à 14:21 (CET)

OK, donc c'est bien ce que je pensais, pour l'instant cette substitution d'infobox n'a rien de consensuelle. Dans l'avenir, beaucoup de choses vont donc dépendre des résultats de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles quand elle sera mise au vote, vote qui risque d'être très important pour le futur de WP. Olyvar (d) 11 novembre 2015 à 13:54 (CET)

@ Olyvar (d · c · b) : c'était bel et bien un test destiné à mettre en situation sur un échantillon de quelques dizaines d'articles diverses infoboxes Wikidata afin de mettre en exergue des points à améliorer et des fonctions à rajouter. Quelques jours plus tôt par exemple {{Infobox Biographie2}} était testée sur Jean-Jacques Barthe (et j'en tirais la conclusion que l'affichage de la section Fonction devait être optimisé). Concernant la prise de décision, la conclusion est déjà prévisible car elle a déjà eu lieu chez les Allemands, en gros, c'est oui (on ne s'oppose pas au progrès) mais faut faire gaffe (bien surveiller ce que l'on fait), et comme d'habitude, les contributeurs vont encore s'écharper (c'est même plus amusant, il n'y a plus d'imprévus ). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 novembre 2015 à 14:10 (CET)

Bof, ce n'est pas parce qu'une PdD semblable a eu lieu chez les Allemands qu'il y aura les mêmes résultats ici (tu sous-estimes l'immobilisme de WP.fr). En ce qui me concerne, il va falloir bien dégraisser l'infobox biographie2 de tout un tas de données que j'estime inutiles dans une infobox (parents, enfants, lieu d'enterrement, liste exhaustive des distinctions et des activités même les plus anodines...) pour que je sois convaincu. Olyvar (d) 11 novembre 2015 à 14:53 (CET)

L'immobilisme en Wikipédie est passionnant à étudier parce que ça montre juste à quel point nous sommes une version plus réduite de la société dans laquelle nous vivons. Ce n'est pas plus mal qu'il y en ait, ça équilibre les choses, les jeunes loups qui veulent aller trop loin trop vite sont freinés dans leurs ardeurs par des gens qui pensent un peu plus aux problèmes que ça pourrait causer. C'est par exemple grâce à Jean-Jacques Georges si les infobox Biographie2 peuvent prendre différentes couleurs, ainsi que quelques autres développements. Dans la même veine, on avait eu des remarques constructives de la part d'anti-Wikidata, ce qui nous avait permis d'améliorer pas mal de choses. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 novembre 2015 à 15:31 (CET)

Olyvar fait bien de préciser qu'il y a une PDD en cours et qui n'est pas encore passé au stade de vote. il serait un minimum souhaitable que ceux qui veulent tout bouleverser attendent de connaître l'avis de la communauté au lieu de passer en force. Je dirais même que ce genre d'action à la hussarde donne du grain à moudre aux opposant et aux réticents. En ce qui me concerne je ne manquerai pas d'en faire la publicité lorts du vote comme avec l'infobox de Faurisson sur le bistro . A croire que les missionnaires de Wikidata on la trouille de ce que donneront les votes et cherchent à prendre les devants, très mauvaise stratégie. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2015 à 17:32 (CET)

Je republie ici ce que j'ai écrit sur la pdd de Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b) :

Pour l'instant, je n'ai ni le temps ni l'envie de lire cette discussion en entier. Je tiens seulement à réagir à cette affirmation : « on en est arrivé à un moment où les informations présentes sur Wikidata sont plus complètes que dans les infoboxes, ces trois retraits sont donc discutables ». Ce qui est discutable, c'est justement de considérer que les choix faits par des projets spécialisés peuvent être à ce point méprisés. Pour prendre l'exemple du projet cinéma, il avait par exemple été décidé que les informations sur la famille (conjoints, enfants...) n'étaient pas pertinentes dans le cadre des infobox. Ce n'est donc pas un progrès que de vouloir imposer les infobox wikidata !

Et j'ajoute :

Il est naïf et/ou dictatorial de croire qu'on peut homogénéiser les infobox alors que les différents domaines produisent forcément des logiques et des besoins différents. Irait-on exiger une normalisation des présentations d'articles ? Par exemple le gabarit musicien et le gabarit personnalité cinématographique ? Non, tout simplement parce que les domaines concernés provoquent des normes différentes, des choix différents. C'est exactement pareil pour les infobox. Il est par exemple évident que la mention des mensurations est pertinente dans {{Infobox Mannequin}} alors qu'elle ne l'est absolument pas dans {{Infobox Scientifique}}. Que le nombre de victimes est une information logique dans {{Infobox Criminel}} mais pas dans {{Infobox Personnalité militaire}} . Que le diplôme est plus intéressant dans {{Infobox Architecte}} que dans {{Infobox Footballeur}} . Que la mission a plus de sens dans {{Infobox Spationaute}} que dans {{Infobox Prélat catholique}} (ou alors si, mais ce n'est pas le même type de mission, hein ?). Bref, je répète ce qui devrait être évident pour tout le monde : {{Infobox Biographie2}} n'a pas vocation à remplacer les infobox spécialisées ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 novembre 2015 à 20:56 (CET)

imparable ! et en plus avec de l'humour ! merci two wings pour ce moment de franche rigolade : tes exemples sont trop top ! que je continue à vous faire rire avec les faits et méfaits de bio2 : guido d'Arezzo se retrouve avec des dates qui contredisent et les sources et le texte ! et devient un artiste peintre ! et qui qui va corriger ça et comment ? elle est pas belle la vie en bio2 ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 novembre 2015 à 21:48 (CET)

Quant à moi, je viens de poster ce qui suit au même endroit (mais je promets sur la tête de Mankiewicz que je regardais sur Ciné+ Classiues que je n'avais pas lu ce que TwoWings avait écrit en même temps ci-dessus) :

Une chose que j'ai retenue quand même : l'infobox biographie2 est généraliste, et donc inadaptée aux besoins propres aux projets (mélanger politiciens, sportifs, artistes, militaires, etc. n'a pas grand sens encyclopédique...). Mais de ce fait on pourrait apparemment envisager des infobox alimentée par Wikidata et spécialisées pour le cinéma (dans notre cas). Si c'est bien le cas, je ne comprends pas que ce n'est pas l'axe de développement qui ait été choisi par Wikidata, je veux dire choisir un projet pilote et déployer progressivement plutôt que de tout bousculer sans concertation ou même information préalable... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 22:22 (CET)

Je maintiens que le manque de maîtrise du projet Wikidata a mis une sacrée grouille dans la communauté, qui aurait pu être assez évitable... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 novembre 2015 à 22:32 (CET)

yep ! quel engrouillamini ! après guido d'arezzo artiste peintre : avenzoar nutritionniste ! ça tombe plutôt bien pour la sainte pneumonie  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 novembre 2015 à 22:44 (CET)

Je viens d'apprendre que le « métier » de wikipédien va changer...au lieu de créer des articles on va remplir des boîtes...--Adri08 (discuter) 12 novembre 2015 à 12:49 (CET)

ben non justement ! va juste falloir EN PLUS veiller au grain quand la machine importera ses sonneries dans les boaboates des articles !

pour le banissement des robots qui font rin qu'à faire nawak dans les boaboates de wp ! pitibzou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 12 novembre 2015 à 12:58 (CET)

mandariine (d · c · b) Des « sonneries »? T'es sure de ne pas te tromper sur la première lettre?--Bella ciao--Adri08 (discuter) 12 novembre 2015 à 18:17 (CET)

@ Adri08 (d · c · b) : justement, c'est l'inverse, il y aura de moins en moins de boîboîtes à remplir. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 12 novembre 2015 à 15:57 (CET)

C'est une boutade. Je ne suis pas contre wikidata, je veux seulement rester libre de ne pas y contribuer et que les articles que je rédige ne soient pas pourris par une utilisation « aveugle » de wikidata.--Adri08 (discuter) 12 novembre 2015 à 18:12 (CET)

coucou jeremy ! moi c'est pas une boutade : les sonneries importées de wd c'est du boulot en plus ! mais c'est vrai que tu t'es auto-bouté hors du bistro tu n'as donc peut-être pas lu  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 12 novembre 2015 à 18:28 (CET)

Ah si, même si je n'y écris plus suite au topic ban que j'ai demandé, je vais régulièrement lire ce qu'il se dit (ce qui me permet régulièrement de me marrer, j'attends d'ailleurs avec impatience le bistro du 1^er janvier où nos fanatiques du libre vont tirer une sacré tronche ). Je ne démens pas qu'il y ait eu des problèmes lors du remplissage plus ou moins automatisé de Wikidata, mais sur un si grand nombre de données les erreurs sont inévitables. Le vrai problème de fond, c'est qu'à la base tous les articles auraient dû être créés avec une infobox dans le cyclisme, ce qui aurait permis de transférer les infos au fur et à mesure en vérifiant si ça concorde. C'est ce que je fais régulièrement et ça me permet de compléter les informations (et les erreurs ne sont pas toujours là où on le croit). Sans minimiser la chose, c'est évident qu'il y a des erreurs, des imprécisions et des manques. Sur un autre plan, j'ai reprogrammé l'infobox en Lua : Module:Infobox/Cinéma (personnalité). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 12 novembre 2015 à 19:28 (CET)

gné ? « tous les articles auraient dû être créés avec une infobox dans le cyclisme » ? mais non je t'assure tous les articles auraient dû être créés avec une infobox dans la musique classique : par exemple {{infobox Musique classique (personnalité)}} qui sert aussi au jazz à la musique du monde à la danse à la comédie musicale au théâtre et à tout tout tout ! tu devrais l'essayer (c'est l'adopter) pour le cyclisme et toutes les boaboates de la série aussi c'est nettement beaucoup plus mieux  ! quand je pense que les cinémateux m'ont viré le champ musique pour les films musicaux ! c'est pas grave on se fait des séances avec le piano dans la salle  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 12 novembre 2015 à 20:00 (CET) c'est quoi qui se passe le 1er janvier à part se faire des pitibizoux sous le guy gui ?

Le 1er janvier c'est l'interdiction à la vente-libre du Roundup, mais je ne vois pas trop le rapport avec Wikipédia. Oo Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 novembre 2015 à 07:08 (CET)

Réfrigérateur

Bonjour ! Je ne sais pas trop ce qu'en pensent les participants au projet cinéma à ce jour de novembre 2015 - j'imagine bien sûr qu'il n'y a pas de consensus - mais pour ma part, je trouve que l'abus de petits drapeaux, comme ceux que Polmars vient d'ajouter ici [2] me rappelle ces portes de frigos surchargées de pins aimantés !-- Pierregil83 (discuter) 13 novembre 2015 à 13:58 (CET)

La moindre des choses quand on parle d'un contributeur, c'est de le notifier:  Polmars : -- Speculos ^(discuter) 13 novembre 2015 à 14:08 (CET)

Je n'ai strictement aucun goût pour les « portes de frigos surchargées de pins aimantés » et je ne rajoute pas ces éléments visuels pour « faire joli », comme semble le penser Pierregil83 (d · c · b), mais dans le seul but d'harmoniser la présentation des articles, puisque une grande majorité est présentée ainsi. Lorsqu'on veut harmoniser, on fait nécessairement des mécontents. Je le regrette, mais je rêve d'une encyclopédie harmonisée dans sa présentation, et j'essaye d'y travailler dans la mesure de mes faibles moyens, car je crois que cela fait partie des critères de qualité que le lecteur est en droit d'attendre ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 13 novembre 2015 à 14:15 (CET)

A titre purement perso, je n'ai rien contre les drapeaux dans les articles wiki, seul moyen, en dehors des images, d'égayer des pages par ailleurs bien ternes. Plus généralement, il y a eu récemment un débat au sein du projet, qui a abouti, sauf erreur, à un consensus que les drapeaux était réservés à la nationalité d'origine (pays de production d'un film en l'occurence), en excluant les autres localisations "indirectes", comme les pays de sorties, de tournage, etc. Mais la question n'a pas été spécifiquement posée pour les articles de personnalité.

Dans le cas de l'article cité, la seule chose qui me fait vraiment réagir, c'est la distinction Angleterre/britannique. Mais comme on retrouve le même distingo sur l'article de Rémy Girard avec Québec/Canada (mais pas sur celui de Carole Laure !), cela fait donc partie de mini-manques de cohérence de WP et je trouve que ce n'est pas grave...

Dans l'absolu, la présence ou non d'un drapeau n'apporte aucune info en propre par rapport à la mention explicite du territoire. Le choix de présence ou non ne serait donc être régi que par des raisons d'ordre esthétique. En tous les cas, je resterai a priori neutre dans le débat (s'il doit y en avoir un). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 13 novembre 2015 à 14:58 (CET)

Pardon Polmars, mais je t'ai cité, excuse-moi, je ne suis pas familier des "notifications". Je pense qu'on a déjà dû discuter de ça, je chercherai si tu y tiens dans les archives. Je voudrais avoir l'avis des participants au projet, jusque-là, rien de fâcheux non ? Dans ce cas, tu va avoir un travail énorme puisque 95% des infobox de personnalités du cinéma ne comportent aujourd'hui qu'un seul drapeau, celui de la nationalité. C'est à mon sens amplement suffisant...Je peux faire ici un aparté ? (que sans doute, plusieurs trouveront délirant) : J'ignore si tu crois en l'astrologie, moi plutôt oui, bref peu importe, je sais que je vais passer pour un illuminé, pas grave, je suis habitué et j'assume... Donc, je ne te reprocherai pas la grande rapidité légendaire de ton signe, les Gémeaux, en étant un moi-même, mais là, tu n'as mis que 24 minutes après la création de l'article pour faire tes modifs (Je sais par ailleurs que tu peux faire plus vite) Je n'avais même pas fini mes corrections que l'article était déjà transformé, ce n'est pas grave en soi, c'est juste surprenant de ne pas reconnaître ce qu'on vient à peine d'écrire... Trêve de plaisanterie sur la rapidité, la seule chose qui me chagrine, c'est que je ne suis pas persuadé que tes modifs correspondent à un consensus. Regarde toutes les infobox des personnalités du cinéma, celles qui ajoutent des drapeaux à tous les lieux, d'une part sont rares, et d'autre part, manquent de clarté. C'est juste mon opinion. En tous cas, ce que je considère comme "abus" dans ma première intervention n'a rien à voir avec la sincérité avec laquelle tu peux travailler et pour laquelle je n'ai aucun doute, car je rêve aussi figure toi d'une "encyclopédie harmonisée dans sa présentation". Cette remarque n'est qu'une appréciation dont j'assume la subjectivité. Question de goût. J'attends d'autres avis-- Pierregil83 (discuter) 13 novembre 2015 à 15:34 (CET)

D'une manière générale, on essaye quand même de mettre le moins de drapeaux possible. Cf. la discussion ci-dessus mentionnée par Vincent et tout un tas d'autres discussions notamment relatives à des problèmes d'accessibilité. Puisque, que l'on parle de "réfrigérateur" ou de "sapin de Noël", on aura toujours à faire à des arguments liés à des préférences personnelles (les uns trouvent que ça égaye, les autres que ça fait mal aux yeux). Le résultat n'étant jamais vraiment basé sur des arguments rationnels, le seul élément à peu près recevable était celui de l'accessibilité pour les non-voyants qui doivent écouter, lors d'une lecture par un lecteur automatique de {{drapeau|France}} [[France|Français]] : "Image drapeau de la France", "lien vers France" et "Français", et ça rien que pour la ligne nationalité (quand y'en a qu'une seule !)

De façon plus personnelle, je suis plutôt pour la modération dans l'utilisation des drapeaux. Un seul sur la ligne nationalité me paraît suffisant. Et dire qu'on vient juste de régler la question des drapeaux dans la Fiche technique des films... Cdlt, JRibaχ, 13 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Quelques pistes pour trouver des sources

Bonjour,

Pour mémoire, j'héberge un projet de page, initié par Soboky, consacré à quelques pistes pour trouver des sources. En vue de mettre la page définitive sous le portail du projet, vos ajouts et corrections sont les bienvenus. En l'état, le contenu me paraît suffisamment fourni pour y être transféré, mais j'attendrai quelques jours vos éventuels contributions supplémentaires et surtout avis. Merci d'avance ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 13 novembre 2015 à 15:45 (CET)

Allociné

À ceux qui considère Allociné comme un site de référence et reprennent les notes (voire même les extraits de critiques) dans les articles sur Wikipédia :

• voir la polémique déclenché par les Inrocks concernant le traitement sur Allociné du film Aladin [3]
• je note que la reprise des critiques de la presse par Allociné est hautement subjective et parfois éloigné de la réalité. Ainsi, pour le film Le Fils de Saul, Allociné [4] indique que Télérama a donné 4 étoiles sur cinq et l’extrait repris indique que le film est irréprochable . Sur le site de Télérama [5], ce n’est pas vraiment la même tonalité. Tout d'abord, le film reçoit 2 sur une échelle de 1 à 4. Ensuite, la critique réduit le film a un exercice de style brillant et habile. Ce n’est pas la première fois que je constate cette distorsion.

Donc il me semble qu'avoir un peu de distance avec les critiques d’Allociné ne serait pas superflu. Brunok (discuter) 7 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Oui pour la distance, mais je mettrais un ou 2 infléchissements à ta réflexion, par ailleurs pertinente : AlloCiné est une bonne source de recherche de... sources critiques, pour aller consulter celles-ci dans la mesure du possible, mais effectivement ne pas les reprendre au pied de la lettre. En revanche, les étoiles AlloCiné du public sont un indicateur intéressant de la réception d'un film, puisque résultat d'un très grand nombre de "vote". Et je préfère voir les étoiles d'AlloCiné que les mention de "RottenTomatoes" qui n'ont pas grande représentativité en dehors du marché nord-américain (je ne sais même pas quelle est la pénétration au Québec). Les notes IMDb seraient également dignes de considération, notamment pour les films non américains, car la population qui s'y exprime est (très) large du point de vue international (cf. les films indiens p. ex.) et relativement représentative pour le coup. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 novembre 2015 à 18:25 (CET)

Et pour appuyer ce qui précède, tous ces sites sont alimentés par des professionnels ou des anonymes. Cdlt. Robert2Niro (discuter) 7 novembre 2015 à 18:29 (CET)

Le plus important, c'est aussi de mentionner des sources diverses, pour éviter d'avoir un aperçu que d'un seul site. Que ce soit Allociné, Imdb, Rotten Tomatoes ou n'importe quel site, ils ont tous leurs défauts et leurs dérives possibles. Mentionner les notes de plusieurs sites pour un même film permet au lecteur d'un article WP d'avoir un aperçu plus global et de faire lui-même ses constats à partir de faits. Voir par exemple ce que j'ai choisi de faire sur l'article Luna Papa. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 20:06 (CET)

Pour la remarque sur les extraits biaisés, je suis assez d'accord, il faut évidemment être prudents et privilégier les sources complètes. Pour le coup, d'ailleurs, cet exemple prouve qu'une source secondaire (Allociné) n'est pas forcément plus pertinente qu'une source primaire (le titre qui publie la critique à l'origine). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 20:51 (CET)

Je suis d'accord avec Vincent pour dire qu’avec un nombre important, la note critique du public donne un indicateur valable. Par contre, je dénie tout valeur à la note critique ainsi qu'aux extraits des critiques de la presse. Cette partie est intéressante en tant que point de départ lors de la recherche des critiques notables mais ne devrait pas être citée dans l'article. Si la critique ne donne pas de note, citer la note d’Allociné est un non sens. Si le critique donne une note, alors il faut citer celle donnée par la critique et non celle interprétée par Allociné. Si elle n’en donne pas, il faut respecter ce choix. Quant aux extraits des critiques, je pense qu’il faut s’interdire de les reprendre. Si l’on n'a pas accès à la critique originale, alors il faut s'abstenir de la citer. De toute façon, il est toujours possible de retrouver la critique pour les revues sérieuses dans une bibliothèque. Brunok (discuter) 7 novembre 2015 à 22:53 (CET)

Enfin, et je sais que vous n’êtes pas d'accord avec moi sur ce point, j’estime que toutes les critiques ne peuvent pas être mise sur le même plan et réduites en une note unique qui ne signifie plus grand chose. Toutes les notes sont notables mais mettre sur le même plan la note de Voici et celle des Cahiers du cinéma (par exemple) me paraît être une aberration. On ne fait pas des moyennes sur des extrêmes. Cela ne reflète rien. Brunok (discuter) 7 novembre 2015 à 23:06 (CET)

Entièrement d'accord avec toi : je ne parlais bien des notes que pour la réception du public, oùu l'info quantitative à un sens ; c'est une aberration concernant la critique : c'est son caractère qualitatif, et les arguments avancés, qui sont encyclopédiques. La tentative de quantification opérée par AlloCiné introduit un biais ou filtre trop important à mon sens. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 novembre 2015 à 11:17 (CET)

 Brunok : Je ne suis pas forcément contre ce que tu écris. Je pense juste qu'on peut tout à fait utiliser cela avec prudence et nuance. Pour reprendre mon exemple de Luna Papa, j'indique la note moyenne donnée par Allociné MAIS : 1) je précise bien le nombre de titres répertoriés (sous-entendu : cette moyenne n'est évidemment pas représentative de l'ensemble des publications possibles sur le sujet, c'est évident pour n'importe quel lecteur sensé qui lit cette phrase !) ; 2) je fais un petit commentaire sur la diversité des publications répertoriées comme sur la diversité des notes attribuées ; 3) je ne me limite pas ensuite aux critiques répertoriées par Allociné (et encore moins aux critiques françaises d'ailleurs - alors que l'immense majorité des articles de films sur WP ne mentionnent que des critiques françaises) ; 4) je n'ai ensuite pas repris les critiques que je n'ai pas retrouvées par ailleurs, ni celles dont la notoriété était potentiellement insuffisante par rapport à celles qui étaient disponibles, mais j'aurais sans doute pu le faire de façon limitée et prudente (ne serait-ce que pour les exploiter dans la section "Style").

Cela dit, j'aimerais bien savoir la technique utilisée par Allociné pour attribuer une note depuis une source qui a un différent barème ou n'en a pas du tout ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 novembre 2015 à 17:59 (CET)

Tu ne m’ôteras pas la conviction que la note moyenne d'Allociné des critiques de la presse ne représente rien du tout et n'a pas a être reprise dans Wikipédia. Dans le cas de Luna Papa, je note l’absence de Libération, des Cahiers du Cinéma, de Positif mais la présence de Cplanet.com (!). Enfin je remarque que le film n'a plus (ou n'a jamais eu, il est possible qu’elle ait été réévaluée) la note maximale dans Télérama. Mais que peux bien vouloir signifier cette note ? Pourquoi l'avoir repris ? Qu'apporte t’elle ? Brunok (discuter) 8 novembre 2015 à 18:43 (CET)

Je signale un problème que j'ai eu avec Rotten Tomatoes : la note prend en compte les critiques recensées depuis la sortie du film. Or dans le cas d'un film un peu ancien qui a été réévalué depuis sa sortie, elle ne tient pas compte de cette réévaluation. Exemple : j'ai eu la surprise de voir que Blow Out avait une note excellente alors que Brian De Palma et les livres sur le film disaient qu'en dehors de quelques exceptions ce film s'était fait assassiner à sa sortie. Si on se base sur les critiques actuelles (beaucoup plus faciles à trouver à l'ère d'internet) le film est très bien considéré. Ce sont sur ces critiques actuelles que se base Rotten Tomatoes, donc, sans recul, on peut se retrouver à écrire « l'accueil critique est plutôt bon : le film reçoit une note de 90% d'avis positifs sur Rotten Tomatoes » alors que le site n'évoque aucun avis antérieur à 2000 et que le film est sorti au début des années 1980.--78.194.178.128 (discuter) 8 novembre 2015 à 19:33 (CET)

 Brunok : « je note l’absence de Libération, des Cahiers du Cinéma, de Positif mais la présence de Cplanet.com » > certes, mais j'ai envie de dire : et alors ? Le site propose un certain nombre de critiques/notes et une moyenne à partir des titres proposés. Il n'a pas à être exhaustif, ce n'est pas forcément ce qu'on attend et c'est même a priori impossible. Je répète que je n'ai ensuite pas tenue compte de la même sélection : je n'ai pas cité dans mon article l'avis et la note de Cplanet.com (d'une part parce que la source n'est pas assez notoire, d'autre part parce que je n'ai pas la source d'origine).

Cela dit, je reprendrai tout de même ce passage pour essayer d'être encore plus prudent, et je savais déjà qu'il me fallait reprendre les notes pour éviter de citer les notes qui ne correspondent pas strictement à ce que la source d'origine proposait (c'est dans ma liste de choses à faire avant de proposer l'article au label).

A propos de la remarque de l'IP, il est évident qu'il faut redoubler de prudence pour les films datant d'avant-Internet, et même pour ceux qui datent des débuts balbutiants du net (Luna Papa est d'ailleurs dans ce cas). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 novembre 2015 à 16:54 (CET)

 Brunok : J'ai simplifié et nettoyé ce qui concerne la page "Critiques" d'Allociné sur l'article de Luna Papa. Je pense qu'il faut effectivement donner une importance très limitée à la note Allociné. Mais l'ignorer serait également une prise de position àmha (donc non-neutre). Ma formulation actuelle permet de mieux mettre en avant qu'il s'agit d'une proposition de moyenne par Allociné et qu'elle se base sur une sélection qui n'est évidemment pas exhaustive. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2015 à 11:52 (CET)

En reformulant, tu écris qu’il est obligatoire d’indiquer la note d’Allociné car l’ignorer serait une prise de position ! Je me demande sincèrement quel est le cheminement intellectuel pour que tu t’estimes obligé d’indiquer cette note alors que tu parais d'accord pour estimer qu’elle a une importance très limitée. Non, la note d’Allociné n'est pas incontournable pour un article sur un film de cinéma dans Wikipédia. Brunok (discuter) 10 novembre 2015 à 19:41 (CET)

Alors je vais réessayer d'expliquer. Tout d'abord, je ne dis pas qu'il est obligatoire de citer cela. Mais inversement, faire la démarche volontaire de l'ignorer me pose problème car il s'agit effectivement d'un positionnement plus ou moins anti-Allociné. Or ce site a suffisamment de notoriété et/ou d'influence pour que ce soit un problème de prendre une telle position. Finalement, même si ce n'est pas la même démarche qu'un média produisant de la critique, Allociné donne une certaine vision qualitative d'un film, en proposant une moyenne à partir d'une sélection de critiques. C'est évidemment partiellement subjectif (mais chaque critique/note l'est dans tous les cas) et non exhaustif (on ne s'attend pas à une évaluation de la totalité des critiques existantes). Certes, on peut présupposer qu'il y a des soupçons de manipulation, d'accords commerciaux avec les distributeurs, que sais-je encore. Mais ces soupçons (qui seraient déjà à confirmer) n'ont pas à prendre une telle place dans la façon dont on écrit les articles sur WP car ce serait un positionnement plus ou moins idéologiques. Donc je plaide à nouveau pour la mention avec une certaine prudence dans les formulations qu'on utilise. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 novembre 2015 à 21:18 (CET)