Wikipédia:Sondage/Séparation des avis en PàS

Trigger warning : ce n’est pas parce que le sondage comporte le mot « PàS » que le but est ici de refaire le monde concernant les clôtures !

Bonsoir à tous, ce sondage fait suite à la discussion que j’ai lancée sur le bistro ici, et où l’on m’a répondu qu’un sondage, voire une prise de décision serait nécessaire. Afin de ne pas augmenter la lourdeur administrative, je me permets de me contenter d’un sondage.

Actuellement, les pages à supprimer sont initialisées par le modèle {{initialiser PàS}}, et donc découpées en trois sections : une section « discussions », et une section « avis » parmi laquelle deux sous-sections : « conserver », « supprimer » et « avis non décomptés ». Oliv0 (d · c · b) a découvert en cherchant un peu que cette situation existait depuis des changements faits en 2007, et que déjà, des désaccords existaient.

La situation actuelle a selon moi l’inconvénient grave de polariser le débat, ne permettant que l’apparition d’avis « supprimer »/« conserver », plaçant dans le même sac les avis non décomptés car émanant d’utilisateurs n’étant pas supposés participer au débat, et les avis neutres. Quand aux avis favorables à la fusion, ils se retrouvent généralement dans l’une des sections susmentionnées, alors qu’ils n’ont souvent pas grand chose à voir… Elle a certes le mérite de permettre de compter plus facilement les avis, mais cet effet est à mon sens pervers d’une part parce qu’il force le clôturant à classer les avis dans deux cases ; d’autre part parce qu’il l’encourage à clôturer sur la base d’un strict décompte numérique quand il est généralement admis que l’opération devrait se faire sur la base d’un consensus mou ou d’une pondération des arguments.

Aussi, la question posée par le sondage est : êtes-vous favorables à ce qu’un administrateur modifie le modèle {{initialiser PàS}} afin que les pages de débat s’articulent de la manière suivante :

[blabla initial]
<!-- Passage réservé au clôturant : modèle de clôture, potentiels débats sur la clôture -->
__TOC__

== Débat ==
Proposé par … le ….

Motivation du proposant

* Avis/commentaire 1
* Avis/commentaire 2
* {{etc.}}

=== Avis non pris en compte ===
* Avis d’IP 1
* Avis d’utilisateur récemment inscrit 1
* Avis d’utilisateur fatigué par toutes ces PàS à la noix et qui voudrait qu’on arrête de s’écharper sur des questions d’admissibilité

Cette modification permettrait d’orienter les PàS vers un véritable débat d’admissibilité, à l’instar des AFD des anglophones (exemple quelconque), quand aujourd’hui l’optique est plus à la confrontation directe entre les deux points de vue.

Aucun autre changement ne serait apporté à la procédure de suppression de pages sur Wikipédia si cette proposition faisait l’objet d’un (quasi)-consensus.

Merci --Pic-Sou 10 juin 2014 à 17:05 (CEST)

 Pic-Sou : Pourquoi ne pas avoir organisé le présent débat avec une liste unique : on aurait ainsi pu juger du résultat... . Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Je vous invite à regarder la version initiale de la page ! --Pic-Sou 11 juin 2014 à 17:38 (CEST)

→ Un vieux sondage sur le même sujet, mais qu'il n'a pas été suivi à l'époque.

Au passage : je ne suis pas contre que l’on fasse un essai de liste unique pour une demi-douzaine de PàS par exemple... Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 19:39 (CEST)

Sondage clos au 28 juin. La proposition n’est pas acceptée.

Avis

Pour

1. Favorable, en tant que proposant. --Pic-Sou 10 juin 2014 à 17:05 (CEST)
2. C'est une bonne idée. Je retirerais toutefois le « Motivation de suppression. » qui donne l'impression que les avis dessous cherchent à motiver la suppression de l'article alors qu'on essaie justement de permettre à chacun de s'exprimer librement et avec nuance. — Arkanosis ^✉ 10 juin 2014 à 17:32 (CEST)

   Pardon, le modèle n’est peut-être pas bien clair : j’entends par là « motivation du proposant ». Je corrige. Cordialement --Pic-Sou 10 juin 2014 à 18:00 (CEST)

3. Si comme je l'entends souvent dire, les PàS ne sont pas des votes, alors oui, ça permettra sans doute d’avoir des avis plus fins. T'sais. FF 10.06.14 17:38 CEST.
4. Très favorable.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 10 juin 2014 à 18:46 (CEST)
5. Avoir un classement, cela permet surtout au clôturant de clôturer sans rien lire. C'est pratique, mais c'est pas vraiment souhaitable. Le caractère polarisant de ces sections est criant. Sans compter qu'on a beau le rabacher mais les PàS ne devrait pas être des votes (ce qu'ils le sont pas mal avec de tel sections). --Nouill 10 juin 2014 à 20:07 (CEST)
6. Pour dans l'hypothèse où une PàS n'est pas un vote. Bloody-libu, le 10 juin 2014 à 20:30 (CEST)
7. Pour faible. Ne changera pas grand chose, mais pourquoi pas ? Sinon vous avez beaucoup d'exemples de PaS avec des centaines d'avis ??? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juin 2014 à 20:37 (CEST)

    Mith Discussion:Nabilla Benattia/Suppression, Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge/Suppression, Discussion:Affaire Leonarda/Suppression, Discussion:Camille Lepage/Suppression, Discussion:Harlem shake/Suppression, Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression et je pense qu'on peut en trouver d'autres dans Catégorie:Wikipédia:Article d'actualité en PaS ou ailleurs... --Gratus (discuter) 11 juin 2014 à 14:28 (CEST)

   Merci. Si seulement il pouvait y avoir autant d'engouement pour les différentes PàS liées au cinéma que pour Nabilla ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 juin 2014 à 19:01 (CEST)

8. Pour, favorise les clôtures qui regardent vraiment les arguments avant d'estimer quel est le consensus éventuel, comme il se doit. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 juin 2014 à 21:06 (CEST)
9. Pour. Je ne pense pas que cela soit une solution magique qui résolve les problèmes d'un coup. Toutefois, l'idée est bonne et vaut la peine d'être tentée - une période d'essai serait envisageable ? Je pense que c'est une étape qui, parmi d'autres, permettront d'arriver à changer les débats et la manière d'interpréter les avis en PàS. Enfin, j'ai souvent vu un système de ce type fonctionner avec succès sur d'autres wikis, par exemple sur les débats de suppression de Commons puisque c'est le premier exemple qui me vient en tête. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 juin 2014 à 21:39 (CEST)

   Changement d'avis Pour. Dans 99% des cas, il y a peu d'avis, donc ce sera de toute façon lisible. Dans les cas difficile, ce changement forcera TOUT LE MONDE a lire soigneusement les arguments et a les peser chacun pour ce qu'ils sont. À tenter, en tout cas. Cedalyon (discuter) 10 juin 2014 à 22:30 (CEST)

10. Pour Plus simple pour gérer les nombreuses digressions, plus difficile pour le clôturant qui devra ainsi davantage lire les avis, ce qui n'arrive hélas pas toujours. - Bzh⁹⁹(discuter) 10 juin 2014 à 23:00 (CEST)
11. Plutôt pour. Rien n'empêche de faire un essai histoire de voir ce que ça peut donner. Après, en fonction de ce que ça donne, on peut généraliser ou laisser tomber. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 10 juin 2014 à 23:01 (CEST)
12. Pour, sous réserve d'aller jusqu'au bout de la logique : la situation actuelle favorise l'opposition entre  Conserver et  Supprimer, au détriment du consensus recherché. De plus, la tentation est alors grande d'aller vers la solution de facilité (clôture purement sur la base d'une « majorité » numérique, alors même que des faux-nez s'expriment en PàS), y compris lorsque les arguments mis en avant sont de valeurs très différentes au regard des principes, règles et recommandations de Wikipédia.
    Ceci étant, je suis extrêmement sensible à l'argument mis en avant par O.Taris et Bob Saint Clar : une telle réforme doit obligatoirement s'accompagner de la possibilité de contester (ou d'élire) les clôturants non-administrateurs, puisque cette modification renforcerait considérablement l'importance des clôtures « par arguments », qu'on ne peut pas laisser à n'importe qui, comme c'est le cas aujourd'hui même en cas d'accumulation de clôtures problématiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2014 à 02:41 (CEST)
13. j’ai un faible pour les bonnes volontés et pour le changement. Cela peut faire certainement améliorer les choses sans que nous nous en rendions compte. Hop --­­Butterfly austral ^discuter 11 juin 2014 à 05:44 (CEST)
14. Pour fort suppr des sections, c'est, amha, une ouverture or la lumière passe par les ouvertures, if you see what I mean. donc je vote fermement pour -- Titou (d) 11 juin 2014 à 09:55 (CEST)
15. Pour Finally I have juste changed my votation ! Avec toutes les réserves émises dans le diff. Essayons le système américain, pour voir « Mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui vont sur la Lune, et qui mangent du gigot avec de la confiture ? » (Jean Gabin à Oumfred Kaaâlhsoum dans « Il était une fois (dites), dans l'Ouest ! » ... Mike Coppolano (discuter) 11 juin 2014 à 10:41 (CEST)
16. Plutôt pour un petit pas dans la bonne direction pour rendre les PàS moins conflictuelles. D4m1en (discuter) 11 juin 2014 à 10:46 (CEST)
17. Pour fort au vu des différents arguments proposés, et parce que certains se contentent d'apposer un vote sans réflexion et encore moins d'investigation. Comme Dodoïste, je pense qu'une période d'essai serait positive. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 12 juin 2014 à 19:40 (CEST)
18. Favorable à une période d'essai. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 13 juin 2014 à 10:09 (CEST)
19. pareil que superjuju. —H4stings ^δ 14 juin 2014 à 12:24 (CEST)
20. Plutôt pour. D'une côté, la forme actuelle, qui ressemble à un vote, n'incite pas vraiment au débat, pourtant nécessaire. Mais cette tentative de réforme des PAS, sur la forme et pas sur le fond, me semble insuffisante. Je note par ailleurs les arguments développés en section contre par Bob Saint Clar, qui me semblent intéressants. Au final, Pour car proposition sur la bonne voie, mais insuffisante en elle même.. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 16 juin 2014 à 15:28 (CEST)
21. Pour fort. On ne fait pas un débat de qualité en polarisant directement les avis. Le système proposé, celui qu'utilisent les anglophones, me semble propice à avoir des vraies discussions, ce que doivent rester les PàS (au passage, si on pouvait renommer « PàS », ce serait également pas plus mal, ce n'est pas parce qu'on a un débat sur l'admissibilité d'un article qu'il s'agit d'une page « à supprimer »). Goodshort (discuter) 18 juin 2014 à 17:09 (CEST)
22. Pas forcément convaincu (une réforme de fond qui rompe avec le système de vote serait préférable), mais pourquoi pas tester... — Jules ^Discuter 20 juin 2014 à 23:16 (CEST)
23. Pour L'idée me semble intéressante, donc pourquoi pas une période d'essai ? Mais le seul inconvéniant est le décompte des votes si jamais la PàS finit par avoir une cinquantaine d'avis. --SB (discuter) 23 juin 2014 à 02:52 (CEST)

Contre

# Contre On garde ce qu'on a et on se tient bien. Mike Coppolano (discuter) 10 juin 2014 à 17:38 (CEST)

1. Contre, cela va rendre les choses moins claires et faciliter la conclusion de la PàS selon l'appréciation personnelle du clôturant, sans qu'il n'ait aucun mandat pour cela. Je pense qu'il faudrait d'abord mettre de l'ordre dans les règles et principes de clôture avant de décider une telle modification du format des PàS, le format des PàS à retenir dépendant de la solution retenue. O.Taris (discuter) 10 juin 2014 à 18:06 (CEST)
2. Contre le classement est un outils pour aider le clôturant, et qui lui permet rapidement de voir si une opinion consensuelle se dégage ou non. XIII,東京から ^[何だよ] 10 juin 2014 à 18:15 (CEST)
3. Contre fort Rend la PàS beaucoup moins lisible. Pour une dizaine d'avis, ça va aller mais si on a plus d'une centaine d'avis mélangés... Après, rien n'interdit de mettre un commentaire dans le modèle indiquant que l'on peut rajouter des sections supplémentaires (neutres, fusions ...). --Gratus (discuter) 10 juin 2014 à 19:31 (CEST)

   Justement, Gratus, ce que tu perçois comme un inconvénient, je le vois comme un avantage : si une centaine d'avis se sont exprimés, ça vaut peut-être le coup de clore la PàS, non sur la base d'une majorité à quelques voix près, mais en fonction d'un consensus d'idées, qu'il faut se donner la peine de rechercher. Mais le vrai problème chez nous en pareil cas, c'est celui de la neutralité du clôturant, puisque rien ne permet aujourd'hui de le contester (sauf s'il est admin), même s'il accumule les clôtures problématiques. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2014 à 02:56 (CEST)

4. Contre fort En accord avec les trois avis précédents. Cela rendra les choses moins claires pour 95 % (ou plus) des PàS qui ne créent pas de difficultés sans résoudre quoi que ce soit pour celles qui sont conflictuelles. Hadrianus (d) 10 juin 2014 à 19:57 (CEST)
5. Contre le classement est un outil qui permet rapidement de voir si une opinion consensuelle se dégage ou non. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 10 juin 2014 à 20:34 (CEST)
6. Un changement cosmétique en résoudra pas le problème fondamental qui existe : les PàS sont devenues de facto des votes, ni plus ni moins (ce qui est catastrophique). Et le problème à ne pas appeler un chat à chat (et un vote un vote), c’est qu'on se retrouve avec des pinaillages pour les clôtures, que la présente proposition de résous en rien. Soit on assume le fait qu'on vote, avec un quorum et un seuil, soit on réfléchit en profondeur au fond du problème. Trizek ^bla 10 juin 2014 à 20:40 (CEST)

   Ne peut-on pas voir le problème à l’envers ? Les PàS sont devenues des votes parce qu’on impose aux participants au débat de choisir entre « supprimer » et « conserver », et parce que le système actuel fait que la première chose qu’on voit sur une PàS, c’est le nombre d’avis votes dans chaque section ? Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2014 à 16:09 (CEST)

7. Contre, pareil que Pic-Sou --Etiennekd (d) 10 juin 2014 à 20:42 (CEST)

   Euuuh ? --Pic-Sou 10 juin 2014 à 21:21 (CEST)

8. Contre fort. Sur la forme, le système actuel est beaucoup plus clair et aéré (il faut voir le fouillis sur en.wiki en particulier lors de pages fortement débattues qui ne facilitent ni la lecture ni l’analyse, mais ils ont l’avantage d’avoir un système de clôture différent ). Et puis franchement si une telle question de forme est nécessaire afin d'orienter la décision du clôturant, c'est qu'il y a un problème avec la clôture elle-même. Et dans ce cas-là autant revoir clairement la procédure . --Julien1978 _(d.) 10 juin 2014 à 20:42 (CEST)
9. Contre fort N'apaisera certainement pas les conflits (qui sont de toute façon bien rares bien qu'ils fassent excessivement parler d'eux... mais ça fait partie du folklore wikipédien) mais rendra à coup sûr le débat bien moins clair (le modèle anglo-saxon étant pour moi particulièrement imbitable). Je suis par contre favorable à l'ajout de sections "Fusionner" et "Neutre" (je pensais que c'était déjà le cas d'ailleurs). Olyvar (d) 10 juin 2014 à 20:55 (CEST)
10. Contre : le problème est ailleurs. Zapotek ✉ 10 juin 2014 à 22:52 (CEST)
11. Contre . comme Mike Coppolano. Baguy (discuter) 10 juin 2014 à 23:02 (CEST)
12. Contre Pas convaincu de l'utilité du changement. Lorsqu'il y a un fort consensus, le système actuel permet de le visualiser clairement. Dans les cas limites, cela n'aidera pas, àma, le clôturant. En revanche une partie fusionner entre conserver et supprimer serait intéressante. --Olivier tanguy (discuter) 10 juin 2014 à 23:13 (CEST)
13. Contre Je partage entièrement l'avis d'Olivier Tanguy. Chris a liege (discuter) 10 juin 2014 à 23:21 (CEST)
14. Contre, si c'est pour au final se retrouver avec une (seule) liste de Pour, Contre,  Neutre, ..., mélangés, je ne vois pas l'intérêt, le résultat sera le même. Comme le souligne Zapotek, le problème est ailleurs. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 10 juin 2014 à 23:50 (CEST)
15.  Plutôt contre ça ne servira à rien tout seul, si ce n'est à compliquer la tâche du clôturant. Comme dit Trizek (d · c), les PàS sont devenu des votes ; c'est toute la procédure qu'il faudrait revoir en profondeur, mais (pour le moment) un petit groupe de contributeurs bloque systématiquement ce débat… --Mathis B ^discuter, le 11 juin 2014 à 00:40 (CEST)
16. Contre fort ... tant qu'on n'est pas revenu à un vrai rough consensus comme les anglophones et (presque) tous les autres — ben oui Pic-Sou (d · c), il faut bien lire ce que j'avais écrit samedi !
    • Petit rappel : un rough consensus (consensus sommaire) est l'opinion dominante à l'issue d'un groupe de travail telle qu'établie par la personne qui préside la réunion.
    • Hormis le wiki en hébreu qui clôt ses PàS par vote, tous les autres « grands » wikis pratiquent le rough consensus ... sauf le nôtre, puisque le clôturant y est un contributeur lambda qui ne peut en aucun cas prétendre « présider la réunion », c'est-à-dire être investi par la communauté pour synthétiser les arguments présentés en PàS : sur tous les wikis « significatifs », seuls des utilisateurs élus par la communauté (sysops, parfois « clôtureurs ») peuvent clore les PàS ; s'ils se trompent trop souvent et rendent des clôtures de PàS conflictuelles à répétition, ils peuvent être contestés par la communauté et perdre le mandat qui leur avait été confié de clore les PàS.
    • Les « clôturants » francophones n'étant plus élus — les clôtures de PàS ont été élargies à tout le monde le 1^er janvier 2007 — et ne pouvant dès lors plus être contestés si leurs clôtures ne sont pas jugées conformes par la communauté, ils ne représentent rien d'autre qu'eux-mêmes et ne peuvent prétendre formuler un rough consensus puisqu'ils n'ont de compte à rendre à personne, en tout cas pas à la communauté.
    • La disposition de la page n'est pas la cause de l'usine à gaz actuelle, elle en est la conséquence : le décompte des « voix » est justement le seul élément un peu objectif que la communauté peut encore opposer au premier « clôturant » qui passe après minuit, à qui elle n'a rien demandé et qu'elle ne contrôle que très indirectement à travers les sysops sollicité par RA si besoin. Le lapsus permanent des participants aux PàS qui disent « vote » et non « avis » illustre parfaitement cette ambiguïté permanente des PàS francophones, mi-arguments mi-votes.
    • D'où l'usine à gaz actuelle des PàS francophones, avec des pratiques de clôture oscillantes au gré des sensibilités du « clôturant », la dimension « vote » croissant avec le nombre de participants à la PàS — tendance naturelle que combattent les tenants de la « clôture par arguments ».
    • Structurer les PàS sur le modèle des arguments avec notre usine à gaz mi-arguments mi-vote introduit un biais évident en faveur de la « clôture par arguments » prônée par certains, qui n'est autre qu'une clôture par analyse personnelle des arguments présentée comme un rough consensus alors que le « clôturant » n'est pas responsable devant la communauté. Dans le contexte francophone d'absence de légitimité communautaire du « clôturant », la conséquence risque d'être une multiplication des conflits. Je n'y suis, bien entendu, pas favorable.
    • La cause du problème est l'absence de possibilité pour la communauté de contester un « clôturant » autrement qu'à travers des RA et d'éventuels blocages prononcés par les sysops (bonjour l'ambiance !) là où tous les autres wikis procèdent par une contestation communautaire.
    • Quand les francophones pourront contester les « clôturants » directement à l'initiative de la communauté et sans faire intervenir les sysops dans ce processus purement éditorial, alors là, oui, le clôturant engagera sa responsabilité en synthétisant l'opinion dominante (la plus solide, pas forcément la plus nombreuse), prenant soin de bien refléter l'opinion exprimée en PàS pour clore afin de ne pas risquer des contestations (comme le font tous les autres wikis !), rendant du même coup caduque la dimension « vote » des PàS francophones, et la refonte de la page elle-même sera dans ce cas un processus naturel qui se fera quand tout le monde aura compris l'intérêt de le faire.
    • Mais pas avant A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2014 à 01:06 (CEST)

    Je vous signale que j’ai lu votre message, lu l’intégralité de la discussion qui a suivie, et que c’est d’ailleurs le fait que cette proposition de changement ressorte une fois de plus qui m’a conduit à lancer cette PàS. Maintenant, je connais votre désir de réforme des PàS, peut-être y a-t-il des choses à changer — ou peut-être pas ; dans tous les cas je refuse de porter une réforme quelconque. Simplement, je pense que cette petite modification permettrait de simplifier grandement la situation actuelle et d’échapper au risque que la procédure se transforme en vote, indépendamment de toute autre évolution. Si maintenant vous voulez vous persuader que le clôturant ne peut clore que selon son avis personnel, pourquoi pas, mais je ne partage absolument pas votre vision pessimiste. --Pic-Sou 11 juin 2014 à 16:09 (CEST)

    Pessimiste non, réaliste plutôt.

    • Si la plupart des « clôturants » réguliers des PàS font tout leur possible pour respecter le poids des arguments présentés en PàS, on n'est jamais à l'abri de « clôturants » un peu moins scrupuleux avec des idées très arrêtées sur ce que ce wiki doit contenir, et, dans ce cas-là, la clôture par arguments, très largement favorisée par une présentation unifiée de la PàS, est une pratique potentiellement explosive en l'absence de tout moyen de contrôle communautaire autre que les RA et ces guéguerres de tranchées interminables — et affligeantes — en BA.
    • Ce n'est d'ailleurs pas nécessairement la faute du « clôturant », il peut tout aussi bien s'agir de participants aux PàS qui agissent de mauvaise foi, mais, comme il n'y a aucun moyen d'en avoir le cœur net par une consultation communautaire en bonne et due forme, cela fragilise paradoxalement le « clôturant » qui se retrouve seul face aux sysops à devoir se défendre devant les accusations de certains contributeurs, créant évidemment un climat délétère avec rancœurs persistantes — y compris entre sysops.
    • Je suis intimement convaincu qu'une présentation unifiée de la PàS favorise, avec un peu de pratique (car c'est vrai que cela peut sembler moins clair quand on n'a pas l'habitude), les débats de fond en faisant apparaître les arguments les plus solides et ceux qui sont plus facilement réfutés, mais, en l'état actuel de notre processus de clôture des PàS, cela me semble contre-productif pour la paix du wiki. C'est d'ailleurs regrettable, mais la posture intransigeante de certains partisans de la « clôture par arguments » dessert très fortement l'idée qu'un rough consensus est plus sain et plus approfondi qu'un consensus apparent fondé pour une trop grande part sur le décompte des avis.
    • D'où la proposition que j'avais formulée samedi, qui reprenait divers éléments déjà formulés par d'autres auparavant : de même que la possibilité de contester les sysops les a renforcés en leur conférant davantage de légitimité, la possibilité de contester les « clôturants » donnera à ces derniers des armes pour écarter les faux procès teintés de mauvaise foi. « Tu dis que mes clôtures sont du n'importe quoi ? Vas-y, lance une contestation, on va voir si j'ai réellement perdu la confiance de la communauté. » Et là, ça passe ou ça casse. Et sans passer par la case RA.
    • Alors j'ai bien noté que certains se faisaient du souci pour quelques utilisateurs bien précis souvent contestés pour leur clôtures, mais là je me montrerais plus optimiste qu'eux : on n'est jamais à l'abri que ces « clôturants » veillent à rendre des clôtures scrupuleusement conformes à la teneur des débats, et, dans ce cas, les faits plaideront pour eux s'ils venaient à être contestés. Douter de cela, c'est douter de la maturité communautaire, et cela remet en cause tout le fonctionnement du projet.

    A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2014 à 21:24 (CEST)

17. Contre fort En accord avec les arguments précédemment cités. Don Antonio ^{Oui allo ?} 11 juin 2014 à 10:22 (CEST)
18. Contre fort Changer la forme ne sert à rien...si ce n'est embrouiller un peu plus, en melangeant les pour et contre la page deviendra illisible.--Adri08 (discuter) 11 juin 2014 à 15:07 (CEST)
19. Contre fort On a déjà procédé de la sorte par le passé, avec de de mauvais résultats... Des litiges s’élevaient en effet sur le score. J’aimerais savoir quelle PàS a attiré le plus d’avis : y en avait-il 100, 200, 300 ? Des listes numérotées séparées servent de compteurs d’avis automatiques. Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 15:58 (CEST)

    On a bien Léonarda qui a du attirer dans les 250 avis votes… Mais je ne comprends pas pourquoi vous parlez de « scores »… Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2014 à 16:09 (CEST)

    Imaginez donc Discussion:Affaire Leonarda/Suppression (64 conserver, 62 supprimer, 10 neutre : total = 136) sans listes distinctes...

    Il ne sert à rien de critiquer sans proposer une amélioration : quel terme proposez-vous donc au lieu et place de « score » ?

    Cord. Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 16:25 (CEST)

    Si quelqu’un retrouve une ancienne PàS mono-liste (je me souviens qu’il y en a eu) je réexaminerai ma position, sur pièce cette fois. Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 16:54 (CEST)

     Alphabeta : J'en ai même trouvé plusieurs [1] (il suffit de remonter dans les archives).--Gratus (discuter) 11 juin 2014 à 17:44 (CEST)

    Merci. J’espère trouver le temps de mettre le nez dans ces listes de PàS remontant à fin 2007. Et sait-on exactement pourquoi on a alors renoncé à la liste unique ? Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 18:05 (CEST)

     Pic-Sou : Je pense que vous avez raison sur le fond, mais qu’il y a un préalable : il faudrait offrir davantage de garanties aux simple peones acceptant encore de participer aux PàS (intangibilité des communications, annonces, etc.), faute de quoi les listes séparées apparaissent comme une ultime garantie (le déplacement d’une liste vers une autre étant par trop voyant). Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 18:05 (CEST)

     Pic-Sou : et aux autres : je transforme mon avis/vote «  Contre fort » en «  Contre fort avec essai de liste unique sur quelques PàS » comme je l’ai suggéré passim dans cette page. Alphabeta (discuter) 12 juin 2014 à 12:07 (CEST)

    Une question : qui sont ces autopatrolled dont j’ignorais l’existence ? Alphabeta (discuter) 12 juin 2014 à 12:15 (CEST)

    Ce sont eux . Kartouche (Ma PdD) 12 juin 2014 à 13:08 (CEST)

    Merci. J’apprends donc que je suis moi-même un autopatrolled... tout comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, sans le savoir... Alphabeta (discuter) 12 juin 2014 à 14:51 (CEST)

20. Contre AMHA la solution est ailleurs : transformer les avis en votes. Ce serait beaucoup plus clair, et non susceptible d'interprétations. Ce qui n'exclut pas que la phase de votes puisse être précédée d'une phase de discussion au cours de laquelle la recherche de sources serait privilégiée. Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 juin 2014 à 18:58 (CEST)
21. Contre AMHA la solution est ailleurs : Autorisation d'avis et de création de PàS que pour les autopatrolled.--EoWinn (Causerie) 12 juin 2014 à 07:42 (CEST)
22. Contre fort Ce serait juste mettre la poussière sous le tapis, « faire semblant » qu'on ne prend en compte que les avis et par leur nombre et donc aboutir à une encore plus grande subjectivité du clôturant pour finalement prendre une décision qui, dans un sens ou dans l'autre, mécontentera encore plus de monde. Donnerait en outre la prime à celui qui arrive à noyer le poisson et excèle dans les kilomètres d'octets : pages longues comme le bras et donc illisibles en perspective. Le système actuel n'est pas parfait, mais il a au moins le mérite d'accoucher d'une vision d'ensemble plutôt claire (en général). Peut-être en revanche faudrait-il se faire plus strict avec les votes « idem votes précédents » qu'il est parfois tentant de faire (par rameutage ou juste par manque d'imagination). Celette (discuter) 12 juin 2014 à 13:47 (CEST)
23. Contre Je pense que cette proposition va globalement dans le bon sens, en permettant probablement un meilleur débat et évitant une clanisation des avis. Je partage donc globalement l'analyse de Azurfrog. Malgré tout, et après avoir pris le temps de la réflexion, je vois des problèmes potentiels comme par exemple une possible sur-représentation d’avis de contributeurs qui saucissonneraient le débat avec de très nombreuses répétitions d’avis (c'est aujourd'hui plus facile à gérer) ou une possibilité plus grande d'interpréter le débat de façon subjective. Cette bonne proposition arrive donc trop vite. Elle est à mon sens difficilement applicable tant que n'importe quel contributeur peut clôturer sans avoir de compte à rendre à la communauté. En ce sens je partage totalement l’analyse de Bob Saint Clar.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 juin 2014 à 18:10 (CEST)
24. Contre ça ne va pas du tout dans le bon sens pour moi. -- Guil2027 (discuter) 12 juin 2014 à 19:01 (CEST)
25.  Plutôt contre Convaincu par les arguments de Bob Saint Clar. --Critias ^[Aïe] 14 juin 2014 à 13:03 (CEST)
26. Contre En plein accord avec O. Taris. Puce Survitaminée (discuter) 14 juin 2014 à 14:10 (CEST)
27. Contre et en accord avec O. Taris. J'ai dans l'idée que le traitement des PàS n'est lié qu'à la rigueur du clôturant, et non au modèle des PàS, donc tout ce qui peut compliquer la clôture est à proscrire. Garder séparés les sections "conserver" et "supprimer" permet de déceler rapidement les différents arguments de chaque position, sans pour autant devoir valider/invalider chaque avis. Quant au fait que les "fusionner" et "renommer" soient mélangés, il ne tient qu'aux participants de la PàS de les mettre de coté, ce n'est pas interdit !--SammyDay (discuter) 15 juin 2014 à 18:21 (CEST)
28. Contre Après avoir relu les arguments de tous, je change d'avis. Globalement de l'avis de Bob Saint Clair. Cedalyon (discuter) 15 juin 2014 à 19:18 (CEST)
29. Contre Le système actuel me convient. --Éric Messel (discuter) 16 juin 2014 à 09:28 (CEST)
30.  Plutôt contre Le découpage de base me semble être un appui souvent utile, voire nécessaire, pour structurer un minimum l'ensemble et permettre une clôture correcte (et donc en particulier lisible par tout contributeur, tout comme la PàS qui la précède). Mais la procédure proposée peut être testée sur un échantillon. -- XoLm56 (discuter) 16 juin 2014 à 18:26 (CEST).
31. Contre fort, tendance adamantium :-) Idem O taris et Bob. Apollofox (discuter) 20 juin 2014 à 15:46 (CEST)
32. Contre, et contre un test sur un échantillon. La seule modification pertinente pourrait être de créer une section Fusionner, et considérer que les conserver veulent la conservation de l'article et du contenu, les supprimer veulent la disparition de l'article et du contenu, et les fusionner la disparition de l'article mais la conservation du contenu ; ainsi, le clôturant doit d'abord se demander si la majorité des avis est pour la conservation de l'article (conserver contre fusionner+supprimer), et si la majorité est contre, se demander s'il y a une majorité pour la conservation du contenu : conserver+fusionner vs supprimer. Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 11:02 (CEST)

    Pourrais-tu expliquer le « contre un test sur un échantillon » ? Merci --Pic-Sou 21 juin 2014 à 13:22 (CEST)

    Certains ont émis l'idée de faire un test sur un échantillon, à savoir par exemple les 20 PàS après la clôture de cette discussion qui seraient effectuées de cette manière. Considérant que l'idée de mélanger les votes revient à brouiller le discours, compliquer le travail du clôturant et n'a absolument aucune espèce d'intérêt (aucun votant pour n'a apporté le moindre début d'argument me convainquant), je suis même contre un test sur un échantillon, si petit soit-il. On a déjà eu le test de l'outil de retour des lecteurs, alors qu'il était absolument clair dès le début que ce gadget ne servirait strictement à rien et serait plus nocif qu'autre chose ; si on pouvait s'éviter de nouvelles phases de test d'idées farfelues que l'on balancera à la poubelle après avoir constaté les dégâts, ce serait bien. Après, si on veut vraiment changer le système, j'avais pensé (sans être convaincu moi-même, d'ailleurs) à un système en plusieurs temps : phase 1, un utilisateur annonce qu'il a l'intention de passer en PàS l'article avec arguments à la clé, ce qui laisse un certain temps aux gens de compléter l'article, trouver des sources, etc. Si l'utilisateur au bout d'une semaine maintient son idée, il ouvre une PàS où personne ne vote mais chacun dépose son argumentation, avec discussion. Et au bout d'une semaine, phase 3, le vote, avec sections séparées. Je vois pas mal d'inconvénients à cette manière de faire - lourde, longue, procédurière - mais aussi quelques avantages. Thémistocle (discuter) 23 juin 2014 à 22:40 (CEST)

    Pour ma part, j’ai plutôt tendance à voir le système dans l’autre sens. Aujourd’hui, rien n’est fait pour encourager les participants à la PàS à ne pas se limiter au simple vote : on attend des votes dans un sens ou dans l’autre, assumés comme tels. Le seul moyen de répondre à un argument est de mettre une réponse sous l’un des votants ayant exprimé cet argument, ce qui généralement est mal pris. Il n’y a pas de moyen d’exprimer d’avis nuancé sans atterrir dans les « non décomptés ». Et le clôturant ne regarde qu’une chose : le nombre de « pour », le nombre de « contre ». Je crois comprendre que nombreux parmi les avis précédents sont favorables à ce que les PàS soient officialisées comme votes ; mais jusqu’à preuve du contraire, elles n’en sont pas encore ! Alors pourquoi persister à conserver un système adapté à un vote, une prise de décision notamment ou un vote pour un label, mais pas à une discussion ? Cordialement --Pic-Sou 23 juin 2014 à 23:11 (CEST)

    Je suis d'accord avec le début de votre message jusqu'à "mais jusqu’à preuve du contraire, elles n’en sont pas encore !". Je relis wp:PàS : "Si un consensus clair se dégage" : je serais intéressé de savoir comment je fais pour acter un consensus (ou une absence de consensus) sans compter les avis? Et pour compter les avis, le mieux n'est-il pas d'avoir un vote? Alors je suis d'accord sur le fait que l'aspect argumentatif n'est pas vraiment mis en avant, et que quand je clôturais les PàS, je me bornais à regarder le nombre de pour et de contre, sauf dans les cas tangents où je lisais les arguments pour trancher, voire effectuais moi-même quelques recherches sur le sujet. C'est dans cette optique que je proposais mon système des trois phases, pour redonner à la phase argumentaire tout son intérêt. Mais je suis contre la clôture par argument en l'état actuel des choses : qu'est-ce qui empêcherait un faux-nez jetable de circonstance de venir clôturer en conservation une PàS avec 25 supprimer et 3 conserver au motif qu'il est davantage convaincu par les arguments conserver? Et vice-versa, d'ailleurs. Ou alors, autre possibilité, on créée un statut de clôturant de PàS ce qui peut être une autre solution. Mais toujours est-il que le passage de deux sections à une ne résoudrait pas la non-prise en compte de l'argumentation tant que l'on continuera à évoquer un "consensus" sur la procédure des PàS. Donc si vous voulez une clôture par argument, dites-le clairement et lancez la consultation idoine, au lieu de compliquer le travail des clôturants qui se basent sur le nombre de pour et de contre dans le plus strict respect de wp:PàS. Thémistocle (discuter) 23 juin 2014 à 23:38 (CEST)

    Je crois vous comprendre. Et j’ai pour ma part plutôt tendance à croire qu’un consensus s’évalue plus facilement si l’on s’abstient de faire un décompte. Si l’on lit le débat, que l’on voit des avis pour la conservation clairs, argumentés, qui répondent aux points évoqués aux avis en suppression, et des avis en suppression « pas de source », même si ces derniers sont les plus nombreux, alors il n’y a aucune raison de refuser la conservation. Si au contraire, quelques avis en suppression prouvent que le sujet n’entre pas dans les critères spécifiques et qu’il faudrait donc des sources, mais qu’aucun des avis en conservations déposés après n’apporte de source, alors ils sont caducs. Finalement, clore un débat organisé de manière chronologique me paraît donc plus simple, pour avoir tenté de le faire à quelques reprises. Et je pense que le faux-nez clôturant contre une majorité de 25 contre 3 est un cas d’école ! {{clin]] Est-ce déjà arrivé ? Et si oui, ne peut-on pas simplement annuler cette clôture, un acte de plus en plus fréquent ? Cordialement --Pic-Sou 24 juin 2014 à 00:01 (CEST)

    Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de l'argumentation des avis dans le fonctionnement actuel des PàS. Outre le fait que le clôturant prend plus ou moins en compte le poids des arguments pour évaluer le consensus (il arrive que des pages closes en suppression à 50/50 ne soient contestées par personne), une bonne argumentation peut être décisive pour le déroulement de la PàS. En effet, face à l'argumentation solide d'un nouvel avis, il arrive assez fréquemment que des contributeurs s'étant déjà exprimé reviennent sur leur avis en l'inversant ou simplement, pris par le doute, en le retirant. Et les nouveaux intervenants tiennent généralement compte des arguments déjà exprimé dans la PàS pour se forger leur opinion et formuler leur avis, ce qui donne un rôle important aux avis déjà exprimés lorsqu'il sont bien argumentés. O.Taris (discuter) 24 juin 2014 à 09:56 (CEST)

33. Contre : d'accord avec O.Taris et Gratus : cela rendrait la page de PàS beaucoup moins lisible, ce serait le bazar s'il y a beaucoup d'avis, et cela contraindrait le clôturant à trier tous les avis... --PardusTigris ^discuter 26 juin 2014 à 19:45 (CEST)
34. Contre Souvent je suis neutre car soit je n'ai aucune idée du sujet et je le dis clairement ou je connais le sujet et j'explique les arguments pour ou contre. Une fois, j'ai demandé si un professeur avec chaire d'une grande École ou université genre École Polytechnique ou Massachusetts Institute of Technology était admissible ou non et je n'ai jamais obtenu de réponse. Dans ce cas j'émets un avis valable qui doit être décompté. Il faudrait aussi avoir une section fusionner. Dans ce cas, on conserve temporairement l'article, quelqu'un se charge de recopier les informations et quant il y a consensus concernant la recopie des informations, la suppression de l'article ne serait qu'un simple acte administratif ne posant aucun problème particulier. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juin 2014 à 03:13 (CEST)

    Désolé, mais je ne comprends pas bien votre argumentaire… Je ne propose pas de ne pas décompter certains avis, bien au contraire ! Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2014 à 08:02 (CEST)

Neutre

1.  Neutre car pas de réel intérêt si aucun autre changement n'est apporté à la procédure de suppression de pages sur Wikipédia, en supposant que cette proposition fasse l’objet d’un (quasi)-consensus... Lepsyleon (discuter) 10 juin 2014 à 17:25 (CEST)
2. Il serait à mon avis plus souhaitable d’envisager cette réforme dans une refonte plus globale du système des PàS ou au moins de sonder la communauté à ce sujet (avec un question large type « souhaitez-vous une réforme du système des PàS » ?). Lors de l'avant-dernière discussion sur le sujet au bistrot, il y avait eu plusieurs voix pour passer à un modèle « majoritaire » auquel la présentation actuelle conviendrait mieux. En changer maintenant ne me dérange pas, je ne suis pas persuadé non plus que cela soit un avantage. Kartouche (Ma PdD) 10 juin 2014 à 18:11 (CEST)
3. J'aime beaucoup l'idée : je suis un peu frustré par l'orientation actuelle des PàS, où la section débats (de loin la plus importante à mes yeux) reste bien souvent vide. Malheureusement, je ne pense pas qu'elle soit fonctionnelle en l'état. La transformation occasionnelle de la PàS en vote (disons les choses telles qu'elles sont) a le mérite de trancher a minima certains cas hautement polarisants et d'éviter de faire perdre du temps à la communauté. Il faudrait trouver une procédure alternative pour faciliter les conclusions des PàS (ce n'est pas un hasard si les anglophones, qui favorisent exclusivement la discussion plutôt que le vote, ont généralisé le principe de la clôture par les administrateurs). Alexander Doria (d) 10 juin 2014 à 20:20 (CEST)

   J'en profite pour rebondir sur une suggestion proposée plus haut : je suis très favorable à une période d'essai. On pourrait se contenter de cibler des PàS sur des sujets suscitant peu de remous (d'ailleurs, c'est là que le système pourrait le mieux fonctionner : les avis sont peu nombreux (un vote serait peu représentatif) et, généralement, beaucoup plus souples (ce qui favorise d'autant la discussion). Alexander Doria (d) 10 juin 2014 à 23:49 (CEST)

4.  Neutre sans toucher à la procédure de PàS, l'ajout des sections fusionner entre conserver et supprimer, ainsi que neutres avant les non décomptés me semble plus consensuel. Sinon, tout comme Kartouche. Xentyr (discuter) 10 juin 2014 à 21:37 (CEST)
5.  Neutre . Proposition qui serait intéressante si les intervenants sur la PàS revenaient régulièrement affiner leurs arguments, faire le tri, et se mettre plus ou moins d'accord tout au long du déroulement, mais je crois que c'est trop demander à la « communauté » wikipédienne francophone. Warp3 (discuter) 11 juin 2014 à 01:36 (CEST)
6.  Neutre Bah, ça ne changera rien. Michel421 (d) 11 juin 2014 à 19:45 (CEST)
7.  Neutre L'intérêt de ce sondage me fait un peu penser à Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles. Il n'y a pas grand chose dans le fond, et ça ne change presque rien-- HAF⁹³² 16 juin 2014 à 06:46 (CEST)

Le proposant est libre d'utiliser le « nouveau » modèle proposé, ou d'employer « l'ancien »

1. Eh, pourquoi pas, à titre d'essai ; revenir en arrière serait ainsi facilité. Xavxav (discuter) 19 juin 2014 à 16:31 (CEST)