Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2009

Le Bistro/30 mars 2009

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30 mars 2009
Il est beau mon parachute doré !

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Conflit à propos du nom d'un article sur le judaïsme

J'avais il y a quelques temps renommé l'article Massorah en Massore, car j'avais trouvé que c'était l'expression en français utilisée par de nombreux ouvrages traitant de critique biblique. Hier un utilisateur a inversé le renommage, en justifiant "plus approprié". Lorsque je lui ai fait part de mes motivations, il m'a répondu en justifiant que "C'est l'appelation utilisee universellement" et qu'"Une erreur qui se repete reste une erreur". je lui ai encore répondu que c'était pourtant (en plus des ouvrages que j'avais consultés) également le terme utilisé par Encarta et Universalis([1][2]), il m'a répondu à son tour "Pas de justification", "Un peu de serieux, s.v.p. Le Traite des Peres (Pirkei Avos) parle bien de Massorah. " et "IL N'Y A QU'UNE MASSORAH". Personnellement je constate qu'un terme certes francisé (cela ne me semble pas être un motif de réticence dans une encyclopédie en français) existe, et qu'il est largement utilisé par des spécialistes du domaine ainsi que par des encyclopédies habituellement considérées comme de référence (surtout Universalis), et je ne vois rien de convaincant en face (Le Traité des Pères est un ouvrage fort ancien, écrit en hébreu...). Qu'en pensez-vous ? Xic _{[667 ]} 30 mars 2009 à 06:00 (CEST)

ça manque de poneys.--Lilyu (Répondre) 30 mars 2009 à 07:29 (CEST)

Le "problème" est que Massore semble être la francisation d'un terme latinisé, or Massora est un terme hébreu (cf. Pandora --> Pandore, bien que là aussi, Pandora vienne du grec mais je n'avais pas de meilleur exemple en tête). Personnellement, je n'avais jamais vu l'emploi du terme Massore, mais bon--Nathan ^m'écrire 30 mars 2009 à 07:55 (CEST)

C'est une expression pour goyim, peut-être? Sérieusement, voir Encyclopaedia Universalis, par exemple : « Le mot hébreux masorah, francisé en "Massore", a ses racines dans l'AT... » Que le terme ait été francisé n'implique pas que c'est la forme la plus fréquente ; je n'ai jamais vu le terme "Massore" jusqu'à aujourd'hui. Mais la question n'est pas tellement le nom de l'article (avec des renvois, de toute manière, c'est indifférent), plutôt de savoir comment on en parle dans l'article lui-même. Biem (d) 30 mars 2009 à 08:23 (CEST)

« Massore » est le terme le plus fréquent en milieu universitaire et dans les vulgarisations francophones, c'est ce que je peux dire de mes années de cancre dans ce domaine . Mais ce type d'études nécessitant le recours en plusieurs langue, l'usage anglais est souvent influant et donc compris (Masorah ou Massorah). Les traduc. françaises en milieu juif se contentent souvent (rien de péjoratif) d'une simple translittération de l'hébreu (Massorah) parce que le public cible a des notions d'hébreu. Si l'on choisi massorah (mon POV = un peu incohérent pour moi sur un wiki explicitement francophone, mais je n'en ferais pas une maladie) il faudra au moins mentionner en intro l'existence du mot français « Massore ». A noter que l'article anglais contourne la difficulté en intitulant l'article Masoretic Text (Texte massorétique), ce qui peut être une paisible solution. D'autant que le texte massorétique est bien l'objet de l'article, et qu'à strictement parler la « massore » (ou « massorah » ) désigne plutôt l'ensemble des règles concernant l'établissement du texte hébreu de la Bible (avec accents et voyelles) en vue de sa lecture liturgique. --Acer11 ♫ Χαίρε 30 mars 2009 à 09:48 (CEST)

Personellement, c'est aussi la première fois aussi que je lis le terme francisé, et le fait que ce soit aussi le cas pour Nathan qui connait bien son affaire me laisse assez circonspect quant au renommage de l'article. Saufs 3léments nouveaux tendant à prouver que le terme Massore est plus employé que le terme Massorah ce qui me semble assez improbable, le terme Massorah devrait prévaloir selon le principe de la moindre surprise.--Kimdime69 (d) 30 mars 2009 à 12:05 (CEST)

Idem Nathan, Biem et Kimdime : jamais vu "massore". Deux références : le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme (Laffont/Bouquins) donne masorah et la version bilingue du Traité des Pères (ouvrage extrêmement célèbre) donne massora dans sa partie française. À noter : ces deux livres en français ont une très nette tendance à franciser. Or, pour massorah, ils ne francisent pas. Addacat (d) 30 mars 2009 à 12:10 (CEST)

<edited>. --Lilyu (Répondre) 30 mars 2009 à 12:20 (CEST)

Voir trésor de la langue française, le terme massore existe depuis le 17ème siècle au moins. On ne peut plus dire que ce soit une surprise dans le sens "nouveauté"... et inversement, le terme massorah est évidemment la translittération directe du terme hébreux, donc ça ressemble plutôt à un terme non traduit - d'ailleurs, l'article mettait systématiquement massorah en italique, c'est dire. "Massorétique" est passé dans le langage courant (enfin, du moins, dans certains contextes...), alors qu'on ne parle pratiquement jamais de "massore". Ne faudrait-il pas plutôt rebaptiser (circonciser?) l'article en "massorétique"? Biem (d) 30 mars 2009 à 12:44 (CEST)

"Massorète" et "massorétique" sont les deux principaux termes francisés/dérivés... mais dérivés, justement. Si on veut garder le concept comme sujet (et donc titre) de l'article, on en revient au point de départ : massorah ou massore. Si on se fonde sur l'usage, le mot habituellement utilisé est "massorah". Si on se fonde sur Larousse, Encarta ou l'Universalis, on choisit "massore". Encore faut-il préciser que ni Larousse, ni Encarta ni l'Universalis ne font référence pour l'étude du judaïsme. Addacat (d) 30 mars 2009 à 12:57 (CEST)

Une encyclopédie est un ouvrage général, on peut imaginer qu'ils choisissent un spécialiste pour rédiger un article de la sorte. "Massore" est le terme utilisé par Adrian Schenker dans L'enfance de la Bible hébraïque - Histoire du texte de l'Ancien Testament, Labor et Fides, Genève, 2005, 315 p. (ISBN 2-8309-1156-3), c'est le premier exemple que j'ai sous la main, je vais essayer de trouver d'autres exemples significatifs pour ce soir, je ne suis pas chez moi. Ce que dit Acer11 semble confirmer ce que je pense, c'est-à-dire que le terme de "massorah" ou "massora" est en effet une simple translittération de l'hébreu, en usage courant dans les milieux religieux ou proches, tandis que les universitaires/philologues/critiques utilisent davatange le terme francisé de "Massore". Etant donné que l'article traite bien de l'histoire du "texte massorétique", cette expression pourrait être un bon compromis, tout en expliquant les nuances d'emploi de chaque terme. Xic _{[667 ]} 30 mars 2009 à 13:22 (CEST)

<edited>.--Lilyu (Répondre) 30 mars 2009 à 13:25 (CEST)

Je pense que l'argument est spécieux. — Poulpy (d) 30 mars 2009 à 13:29 (CEST)

Que massorah soit la translittération de מסורה, certes... En revanche, que ce terme soit l'apanage des pratiquants du judaïsme, non, pas du tout. Mon principal professeur d'hébreu talmudique employait massorah et est tout ce qu'il y a de plus catholique, et a publié des livres, et est considéré comme une sommité, etc.. En sens inverse, autant sur ce point Larousse, l'Universalis (très fiable d'une manière générale, mais pas toujours – il existe un certain article particulièrement calamiteux sur un certain peuple du Proche-Orient), etc. me paraissent très moyennement convaincants, autant, en effet, une référence comme Schenker (équivalent de mon professeur, si je puis me permettre) a du poids. La question semble donc s'orienter vers : quel est l'usage dominant parmi les spécialistes, lesquels paraissent quelque peu divisés ? Addacat (d) 30 mars 2009 à 13:55 (CEST)

Ce que je note c'est que les personnes versées dans l'étude des textes juifs, y compris, Addacat qui, si je ne me trompe pas, tire ses connaissances du monde universitaire, non seulement n'utilisent pas le terme "Massore" mais de plus n'en connaissent pas l'existence. Par ailleurs, Addacat donne une référence tout à fait intéressante, le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme qui comme elle le précise (et je le confirme) à une nette tendance à franciser les termes juifs et n'utilise pas le terme Massore Cela ne fait que donner confirmation du fait que ce terme est rarement utilisé. Il me semblerait assez curieux que l'on veuille l'imposer au forceps, quand bien meme parmi un panel de wikipediens qui travaillent sur les questions juives aucun ne semble l'utiliser. Cela me semble assez clairement contrevenir au principe de moindre surprise qui selon la regle établie sur Wikipedia doit prévaloir.--Kimdime69 (d) 30 mars 2009 à 14:00 (CEST)

« les personnes versées dans l'étude des textes juifs » = moi aussi, et je tire aussi mes connaissances du monde universitaire (mais je n'ai pas étudié en France), Schenker, donné comme exemple avant ton dernier propos Kimdime, est aussi un universitaire (accessoirement un de mes prof). Le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme est effectivement un exemple intéressant et bien choisi par Addacat, et l'argumentation peut suffire. Ceci dit "jamais vu « Massore »" me laisse sur le cul. Mais bon... Pourvu qu'on s'y retrouve avec des redirections etc, c'est tout ce qui compte. Salut Poulpy ! --Acer11 ♫ Χαίρε 30 mars 2009 à 18:21 (CEST)

Je me suis reporté à la biblio de l'article Alphabet hébreu. Chez Joseph Cohen (L'écriture hébraïque) comme chez Mireille Hadas-Lebel (L’hébreu : 3000 ans d'histoire), j'ai trouvé l'emploi de massora (chez Mireille Hadas-Lebel, c'est en italique). --Teqoah (d) 30 mars 2009 à 19:09 (CEST)

Mayotte, 101éme département ?

Bonjour,

A l'occasion du dernier référendum sur la départementalisation à Mayotte, les médias, en part RFI, clament que Mayotte deviendra le 101ème département français, or quand on consulte la liste des départements français sur wp on constate :

1. Mayotte est déjà listé comme un département ce qui est prématuré pour ne pas dire erroné.
2. Plus grave la liste ne comporte que 100 département Mayotte inclus !!

Qui connait le manquant ou les médias sont-ils à la masse ? --tpa2067 ^(Allô...) 30 mars 2009 à 06:55 (CEST)

Mayotte est déjà listé comme un département. Ce qui prouve non seulement que Wikipédia a raison, mais en plus à l'avance. Que demande le peuple ? Philippe Giabbanelli (d) 30 mars 2009 à 07:50 (CEST)

Tu as mal compté, il y avait bien cents départements listés. Quant à l'ajout de Mayotte comme cent-unième, il date de ce matin, ce qui m'incite à demander la semi-protection de la page aujourd'hui et pour quelques jours. Sémhur^·c·d· 30 mars 2009 à 07:54 (CEST)

94 + 5 + 2 (Corse : 2A et 2B) = 101 ! Le compte est bon. 194.98.114.65 (d) 30 mars 2009 à 07:58 (CEST)

Tu as du compter la corse comme un seul département (20) alors que c'est 2A et 2B. Par contre la semi protection je ne crois pas, c'est le 101é c'est le 101é il n'y a pas de quoi se battre.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 30 mars 2009 à 08:03 (CEST)

Eh non justement, ce n'est pas le cent-unième. Il ne le sera qu'en 2011. Jusque là, il n'y en a que cent. Sémhur^·c·d· 30 mars 2009 à 08:05 (CEST)

J'ai semi-protégé l'article Département français pour un mois : il n'y a aucune raison pour laisser, à répétition, insérer desx informations erronées dans cet article. Wikipédia se doit de réfléter la réalité, et celle-ci est que référendum ou pas, le changement de statut de l'île ne sera pas effectif avant des mois voire des années, le temps qu'une loi transforme l'île de collectivité d'outre-mer en département d'outre-mer (celui-ci, si l'on en croit la question posée aux électeurs mahorais, devant en outre exercer les compétences dévolues à une région d'outre-mer). Wikipédia n'a pas lieu de devancer les faits. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 08:31 (CEST)

En attendant, c'est un bébé à peine enmaillotté ;) Biem (d) 30 mars 2009 à 08:19 (CEST)

Peut être qu’une petite note pour indiquer que cette départementalisation bien que imminente n’est pas encore effective serait utile !--Fm790 (d) 30 mars 2009 à 08:47 (CEST)

Totalement d'accord avec Hégésippe Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 08:50 (CEST)

Effectivement, j'avais oublié la Corse=2. En attendant J-L Cavey est p-ê un mahorais trop enthousiaste! Merci à Ratachwa pour la correction, j'ai tout de même ajouté : "Mayotte est en cours de départementalisation qui ne sera pas totalement achevée avant 2036." il ne manque plus qu'une ref à cette info que j'ai entendue sur RFI ce matin. --tpa2067 ^(Allô...) 30 mars 2009 à 09:08 (CEST)

En réalité c'est prévu pour 2011 Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 11:12 (CEST)

Accessoirement, ça sera aussi une nouvelle région (la 27 ème si on assimile la Collectivité territoriale de Corse à une région, la 26ème sinon). C'est marrant comme l'aspect « département » est mis en exergue par les médias (au point que personne ne pense à la région Mayotte) alors que la réforme constitutionnelle de 2003 avait pour objectif de créer un parallélisme total entre régions et départements, sans prédominance aucune de l'un par rapport à l'autre. Touriste (d) 30 mars 2009 à 11:17 (CEST)

On peut d'ailleurs se demander pourquoi les deux n'ont pas fusionné...Ah c'est vrai que le nombre d'élus aurait fortement diminué Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 11:20 (CEST)

Je m'autocritique après avoir fait un minimum de recherche que j'aurai dû faire avant. Mayotte sera une « collectivité régie par l'article 73 de la Constitution », c'est-à-dire une « collectivité se substituant à un département et une région d'outre-mer ». Le décret portant convocation des électeurs précise qu'elle s'appellera « Département » mais justement ce n'en est pas un (et ce n'est pas non plus une région) : c'est quelque chose qui s'appellera "département" mais le mot n'aura pas le même sens que pour les cent autres. Touriste (d) 30 mars 2009 à 11:27 (CEST)

Mais si, ça sera un département car le texte du référendum le dit et parce qu'il est rattaché à l'article 73 de la Constitution qui concerne les DOM. Ca sera un DOM et toutes les lois relatives aux DOM s'appliqueront à Mayotte, sauf dispositions expresses stipulant le contraire (c'est là qu'interviennent les compétences supplémentaires, les dispositions transitoires...). De la même manière, le département de Paris et les DOM actuels sont des départements de droit commun sauf sur certains points indiqués dans le CGCT. Seudo (d) 30 mars 2009 à 12:23 (CEST)

Ça se discute, et je suis sûr que des juristes le discuteront, mais c'est loin d'être évident en tous cas. Je ne prétends pas que mon analyse soit exacte, mais les dispositions sur l'outre-mer ont toujours fonctionné avec un flou finement entretenu. La question posée à la consultation populaire ("Approuvez-vous la transformation de Mayotte en une collectivité unique appelée "Département”, régie par l'article 73 de la Constitution, exerçant les compétences dévolues aux départements et aux régions d'outre-mer ?") dit clairement que la collectivité s'appellera "département" mais pas clairement du tout de savoir si c'en est un ou pas au sens habituel. Note bien le "se substituant à un département" dans l'article 73 (mais pas dans la question posée au référendum). Je recommande seulement d'être bien flou dans les articles, de procéder en citant entre guillemets la question posée à la consultation mais de bien se garder de toute analyse juridique personnelle. J'en fais une au Bistro qui vaut ce qu'elle vaut, attention à ne pas en faire dans les articles. Touriste (d) 30 mars 2009 à 12:39 (CEST)

Autre remarque : tu écris que l'article 73 de la Constitution « concerne les DOM ». Ce n'est pas évident, cf. l'article 72-2 : (...) régis par l'article 73 pour les départements et les régions d'outre-mer, et pour les collectivités territoriales créées en application du dernier alinéa de l'article 73 -> il me semble donc que les collectivités régies par le _dernier alinéa_ de l'article 73 ne sont pas des DOM ni des ROM mais autre chose, quelque chose de nouveau. Touriste (d) 30 mars 2009 à 12:43 (CEST)

Je maintiens : 2011 correspond à une première phase de la départementalisation au terme de laquelle mayotte sera un "département" mais la mise au niveau d'un département métropolitain concernant les dispositions, les dispositifs, etc. pour que Mayotte devienne un dépatrtement comme un autre, ne sera finalisé qu'en 2036. --tpa2067 ^(Allô...) 30 mars 2009 à 15:15 (CEST)

J'attends avec gourmandise de connaître les futures règles de la TVA à Mayotte. Sachant que les TOM sont exonérés, mais que les DOM, pardon, les ROM, bénéficient d'un taux réduit, sauf la Guyane qui est exonérée elle aussi, calculer le nombre de bugs dans le calcul de la TVA qui vont surgir des programmes informatiques dans les entreprises à l'échelon national. Félix Potuit (d) 30 mars 2009 à 16:11 (CEST)

Il faut voir quel régime la France souhaitera appliquer à Mayotte. Dès lors qu'elle veut appliquer à Mayotte un régime TVA particulier, il faudra obtenir l'accord de l'Union européenne et modifier en conséquence le titre II (articles 5 à 8) de la directive 2006/112/CE. Bref, il autant dire qu'il faudra attendre encore un peu avant de savoir. --Lebob (d) 30 mars 2009 à 16:30 (CEST)

Annifs

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Petite délation pour la journée

Bonjour. La page de Ménard Sébastien (d · c · b) est faite sur le format d'un article encyclopédique et contient la vie/CV de l'auteur. J'imagine que soit il faut effacer, soit un petit bandeau pour avertir les lecteurs pouvant aller dessus que ce n'est pas dans l'espace encyclopédique. Philippe Giabbanelli (d) 30 mars 2009 à 08:16 (CEST)

Ajout fait par une ip, j'ai retiré le contenu. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 08:35 (CEST)

Oui, mais ça peut être aussi un bac à sable maladroit pour un article ? La facture était quand même assez évoluée... mais le sujet un peu limite pour un article. Siren - (discuter) 30 mars 2009 à 15:42 (CEST)

Du coup la page a été supprimée... Je n'ai pas pu la voir mais compte tenu que ce contributeur n'a modifié que sa propre page et que cela date de presque 3 ans, la suppression me semble être la bonne décision. Volcan (d) 1 avril 2009 à 01:48 (CEST)

Joseph Bologne de Saint-George

B'jour à tous,

il me semble qu'il y ait un gros pataquès sur l'article Joseph Bologne de Saint-George, avec copyvio. Amb3a indique même pour ses changements : Mise en ligne du texte de Daniel Marciano qui, je crois, a écrit un roman sur le sujet et non une biographie. Je n'ai pas assez d'éléments et pas le temps aujourd'hui de vérifier tout cela. Un/des volontaire(s) ? — Hautbois ^[canqueter] 30 mars 2009 à 08:24 (CEST)

Rapport de purge d'historique :

• 140 versions correctes conservées (du 10 décembre 2005 au 28 mars 2009)
• 1 version (du 30 mars 2009), incluant un copyvio depuis un texte attribué à Daniel Marciano, mais présent à divers endroits sur le web, dont http://www.atout-guadeloupe.com/Chevalier-Saint-Georges_a514.html (sans qu'il soit attribué à Daniel Marciano, d'ailleurs), et une version de révocation, exilées dans Spécial:Restaurer/Joseph Bologne de Saint-George/copyvio

Le tout accompagné d'un message dans la page de discussion du contributeur : en tout état de cause, s'agissant d'un texte que l'on retrouve à des dizaines d'endroits sur le web, son statut n'est pas clair, et nous n'avons aucune assurance que l'auteur, quel qu'il soit (Daniel Marciano ou autre), autorise la réutilisation de ce contenu sous licence GFDL, donc y compris à titre commercial.

Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 09:01 (CEST)

Wahou ! rapide et efficace (comme toujours, je crois ). Merci Hégésippe — Hautbois ^[canqueter] 30 mars 2009 à 09:12 (CEST)

Création de certains articles des lignes de bus de la STIB pour la dernière étape de la phase 7 de la STIB

Message pour l'utilisateur Quentin01 : c'est pour te demander où je pourrais trouver les renseignements sur les Lignes de bus de la STIB ? (comme leurs dates de création, longueurs, nombre d'arrêts, ...) pour la dernière étape de la phase 7 de la STIB (et les articles des qui doivent être créés ça concernent les Lignes de bus de la STIB : 12 (si on peut aussi 21), 43, 45, 46, 59, 60, 72 et 86). Et pour la suppression de la ligne 85 le lundi 6 avril 2009 à la STIB, pour son article sur Wikipédia, on peut tout simplement ajouter un paragraphe arrêt de la ligne... au lieu de supprimer son article parce que ça serait dommage ! Si tu peux me répondre dans les délais les plus brefs. TravauxSTIB (d · c · b)

La page de discussion de Quentin01 c'est par ici : Discussion Utilisateur:Quentin01. --Milena ^{(Parle avec moi)} 30 mars 2009 à 11:21 (CEST)

OK, à part ça, on peut demander à tous les Bruxellois réunis dans la salle comme qui travaille dans la STIB ? TravauxSTIB (d · c · b)

Euh j'ai un conducteur de métro travaillant à la STIB dans mes relations si ça peut t'être utile. Mais les infos de Wikipédia doivent être vérifiables (cf. WP:V) donc s'appuyer sur des rumeurs ou sur les infos de l'intranet interne pour créer un article, c'est non. --Dereckson (d) 30 mars 2009 à 13:14 (CEST)

Je n'ai pas demander de créer des articles mais demander les renseignements sur les Lignes de bus de la STIB ? (comme leurs dates de création, longueurs, nombre d'arrêts, ...) pour la dernière étape de la phase 7 de la STIB. TravauxSTIB (d · c · b)

Il n'y a pas une prise de décison selon laquelle seules les lignes de bus parisiennes sont admissibles ? Pymouss [Tchatcher] - 30 mars 2009 à 14:11 (CEST)

Depuis quand seules les lignes parisiennes seraient admissibles ? C'est aller à l'encontre de l'intérêt encyclopédique selon moi... Mais c'était peut-être de l'humour que je n'ai pas saisi Volcan (d) 1 avril 2009 à 01:50 (CEST)

Pour une Wikipédia : fr plus en accord avec elle même

Bientôt 800 mille articles et seulement (en gros) 600 de qualité et 600 bons ! Cela ne reflète pas l'état d'avancement réel de l'encyclopédie et induit les survoleurs en erreur. Quand on se promène un peu dans WP, on passe souvent sur de très bons articles, longs, documenté, illustrés, annotés, suivis etc... et qui n'ont aucun label, pourquoi ? parce que personne ne s'en occupe.

Cela donne une mauvaise image statistique de WP. Ne faudrait il pas créer une liste : Articles repérés comme potentiellement bons qui permettrait de sortir de l'anonymat ces articles. Cette liste serait entre les mains d'une centaine d'utilisateurs volontaires (anciens et bons contributeurs) etc... , répartis grossièrement en secteurs (art, sciences etc...) et qui remarqueraient au passage, pas besoin de systématiser, les articles apparemment bons. Ils n'auraient qu'un but consultatif, mais leur travail ne serait soumis à aucun contrôle, ni l'objet d'aucune polémique, le critère de choix serait juste le pressentiment de conformité avec les critères de bon article.

Ensuite, une fois par mois, 20 ou 30 article de cette liste (par ordre d'ancienneté, avec préalablement information des membres de projets, portail et principaux contributeurs) seraient automatiquement passé en vote de bon article. Le but étant de systématiser la promotion en dehors des initiatives individuelles et de constituer une nouvelle catégorie : article remarqués.

De cette façon, sans pour autant supprimer l'ancien système, peut être que le retard sera progressivement rattrapé. À moins que je perde mon temps et que personne ne s'inquiète de voir si peut de bons articles mis au jour ? Siren - (discuter) 30 mars 2009 à 15:17 (CEST)

je pense que c'est plutôt une bonne idée Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 15:23 (CEST)

À mon avis, cette méthode est pas assez rigoureuse (surtout le « 20 ou 30 article de cette liste seraient automatiquement passé en vote de bon article »). Je suggèrerai plus de les ajouter sur Projet:Label/Articles potentiels et d'attendre qu'un contributeur reprenne le flambeau ou prendre contact avec un projet pour faire le passage. Néanmoins, on a toujours le même problème : tous les articles n'intéressent pas tout le monde. Ice Scream ^-_-' 30 mars 2009 à 15:24 (CEST)

Réflexion intéressante mais qui ne fait qu'évoquer ce qui fait défaut – ou pas – à Wikipédia actuellement : un moyen clair et simple de distinguer les articles qui ne racontent pas de bêtises de ceux qui en comportent (en proportions variables). Car il y a un monde entre un label BA/AdQ et un article modeste mais exact. DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 15:28 (CEST)

Ah ben voilà, je ne connaissais pas cette liste Projet:Label/Articles potentiels faudrait en faire plus de promo, elle est d'ailleurs tristement vide, ce qui corrobore mon analyse. Donc l'institution d'une commission serait un moyen de la remplir. Siren - (discuter) 30 mars 2009 à 15:34 (CEST)

Moi non plus, je ne connaissais pas cette liste. Elle est bien utile, en faire la promo est une bonne idée, mais le système évoqué (« Ensuite, une fois par mois, 20 ou 30 article de cette liste (par ordre d'ancienneté, avec préalablement information des membres de projets, portail et principaux contributeurs ») seraient automatiquement passé en vote de bon article.) me semble une très mauvaise idée : il y a déjà suffisamment d'articles « limite » présentés. Pour que les votes et remarques aient un sens, il faut au moins qu'il y ait un interlocuteur en mesure de les recevoir et d'améliorer l'article pour un passage ultérieur. Huesca (d) 30 mars 2009 à 15:43 (CEST)

@ DocteurCosmos. Je crois que le terme « modeste » concernant un article qui consiste à être tout simplement le plus exact possible n'a pas besoin de label ou sinon l'on pourrait supposé qu'il y a « anguille sous roche » . Cependant les articles qui font l'objet d'un fort potentiel de visites et qui bénéficient d'un label sont certainement la garantie d'une certaine fiabilité qui donnent ses lettres de noblesse à WP. GLec (d) 30 mars 2009 à 15:46 (CEST)

Ce n'est pas une question de « fort potentiel de visite » et je ne parle justement pas de label (donc l'anguille peut continuer à nager tranquille). Les labels – et c'est tant mieux – distinguent des articles de (large) synthèse (et d'ailleurs la tentation monographique est souvent très forte avec plans à tiroirs et octets à gogo). Il pourrait exister une autre manière de distinguer l'acceptable (le contenu de l'article est fiable) du minable (le contenu de l'article est suspect) sans chercher à distinguer des « articles vitrines ». DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 15:54 (CEST)

Qui ou quoi va se charger en termes d'acceptable ou de minable de distinguer l'ivraie du bon grain? GLec (d) 30 mars 2009 à 16:03 (CEST)

C'est toute la question. Mais plus l'article prétend être exhaustif plus c'est difficile de s'en assurer. DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 16:19 (CEST)

@ Siren : Une commission avec qui ? Les participants du projet:Label déjà à l'origine de cette liste ? Parce que l'on tombe sur l'autre problème du « qui veut s'en charger » alors que nombreux font passer les labels pour un panier de crabe. Mon avis : pas de commission, chacun ajoute les articles qu'il juge ok et le consensus validera. Par contre, je reconnais que si l'on connait pas le projet, la liste n'est pas simple à trouver. Ice Scream ^-_-' 30 mars 2009 à 15:47 (CEST)

Bah, à mon avis, pas besoin de comissions, de projets ou de système particulier. Il suffit de se taper quelques centaines d'articles au hasard jusqu'à en trouver un qui nous plait, de le proposer au comité de lecture pour avoir un ou deux avis extérieurs, et éventuellement de le proposer en BA. Il faudra préciser en intro que contrairement à l'habitude, le proposant n'a pas rédigé l'article, et que les modifications de l'article par les votants sont tout à fait bienvenues.

Personnellement, je pense que le nombre de BA cryptiques est extrêmement faible; d'une part parce que les propositions en BA et en AdQ (pourtant soutenues par des participants actifs et rédigés pour se conformer aux critères de qualité) sont généralement faibles; et d'autre part parce qu'il arrive souvent que des articles apparemment bien écrits sont presque totalement dépourvus de sources, ce qu'un non-spécialiste ne peut absolument pas corriger. Arnaudus (d) 30 mars 2009 à 16:02 (CEST)

Qu'entends-tu par « BA cryptique » ? DocteurCosmos (d) 30 mars 2009 à 16:04 (CEST)

Les BA de Siren, ceux qui sont d'un niveau BA mais dont l'égo des contributeurs est assez limité pour éviter la course aux médailles en chocolat. Arnaudus (d) 30 mars 2009 à 17:06 (CEST)

Ce qu'il faut : modifier le logiciel pour que toute personne puisse donner une note aux articles. Après, suffit de statistiquer tout ça. — Poulpy (d) 30 mars 2009 à 15:45 (CEST)

Une telle innovation est souvent discutée, mais je n'ai jamais d'écho (positifs ou négatifs). Ice Scream ^-_-' 30 mars 2009 à 15:47 (CEST)

... et, par ordre d'ancienneté, les utilisateurs seront désignés par 20 ou 30 pour labéliserles 20 ou 30 articles présentés automatiquement. Ou pas — Coyau (d) 30 mars 2009 à 16:05 (CEST)

Pour moi, le sommet de l'article de qualité, c'est Du battant des lames au sommet des montagnes. Avec 100 liens de congratulation et une vingtaine de liens encyclopédiques. Quand je l'ai découvert (et lu avec délices, c'est vraiment intéressant et bien écrit) il n'était pas relié à La Réunion ni à Compagnie française des Indes orientales. Et l'exemple d'article qui n'a pas besoin d'être de qualité, c'est Charles de Gaulle, lu mille fois par jour et relié à mille autres. Faire des bons articles et des articles de qualité, c'est bon pour la communauté. Un peu ce que les mémoires de maîtrise sont à la production ordinaire d'un ingénieur. Ca apprend, celui qui en a fait un est meilleur et son moral plus haut, mais ce n'est pas avec ça que l'usine tourne. --Wuyouyuan (discuter) 30 mars 2009 à 16:08 (CEST)

Ah tiens, +1 Wuyouyuan, c'est bien dit et reflète assez ce que je pense. Esprit Fugace (d) 30 mars 2009 à 20:54 (CEST)

L'avancement "B" de Wikipédia 1.0 semble déjà correspondre à cette proposition. --Gribeco (d) 30 mars 2009 à 16:30 (CEST)

Pour moi, je crois qu'il faut effectivement clarifier le problème, je pense plîtôt que ce sont les articles les plus accessibles, lu, consensuels, généralistes etc... qu'il faut passer en Bon article par priorité, un peu comme les Deux milles en DVD, dailleurs comment 1000 de ceux-ci ne sont pas bons !! ?? - Concernant le fonctionnement de mon idée, c'est des détails à règler, une commission de volontaires avec un but commun, constituée de gens de bonne volonté et aguerris au minimum, renouvelés suivant le temps et leur fatigue ou désintét et roulement etc... Un peu comme Sarko qui veut 1000 PV par mois, on devrait se fixer un but 100 bons articles par mois, et ne pas se laisser déborder par une exigence de qualité qui ne peut qu'aller en augmentant. Pour pallier à cela, la qualité devrait s'enrichir par le haut, les articles de qualité devenant article de très bonne qualité etc... Siren - (discuter) 30 mars 2009 à 16:19 (CEST)

- PS : c'est quoi L'avancement "B" de Wikipédia 1.0 ??

C'est la : Projet:Wikipédia_1.0/avancement Noritaka666 (d) 30 mars 2009 à 16:35 (CEST)

Siren, tu as l'air motivé(e) et plein(e) d'idée : pourquoi ne rejoinds-tu pas le projet:Label et essayer de le sortir de son sommeil en faisant des propositions pour améliorer ses actions ? D'autres bonnes volontés y sont déjà et il ne me semble pas judicieux de les diviser alors que leur but est le même. Ice Scream ^-_-' 30 mars 2009 à 16:36 (CEST)

Oui, je voudrais m'investir dans ce sujet car la création d'article est de plus en plus ardue (et les sujets trop d'actualité ne m'intéresse pas (je ne suis pas intéréssé :-) - mais le secteur qui m'intéresse est la création d'un flux d'articles à promouvoir, maintenant la suite (vote et évaluation fine) suivra-t-elle ? Je compte bien déjà remplir la page Articles potentiels. Siren - (discuter) 30 mars 2009 à 16:46 (CEST)

Pourquoi pas, il faudrait essayer, mais en lançant toi même les propositions de labélisations (sinon j'ai bien peur que personne d'autre ne le fasse), prendre le soin de prévenir le (ou les) contributeur principal, si toujours actif. Et inviter les votants à corriger eux mêmes les erreurs qu'ils trouveraient, après tout c'est le principe de wikipedia :p Noritaka666 (d) 30 mars 2009 à 16:59 (CEST)

Quel est le problème au juste ? Il y aurait sur Wikipédia des articles bons et sans label ? C'est cela que vous venez de découvrir ? Et vous semblez ignorez d'où vient le problème alors que cela fait des mois et des mois que nombre d'utilisateurs se plaignent du système d'attribution et de retrait des labels ? Pour ma part, j'ignore s'il faut changer le logiciel pour cela, mais il y a bien longtemps que j'ai proposé le système du « vote ouvert » : celui qui juge « Bon » un article signe pour l'attribution du label ; une fois que le nombre requis de signatures est acquis, alors l'article obtient le label. Cordialement. --Bruno des acacias 30 mars 2009 à 17:09 (CEST)

Je pense que le niveau des AdQ et des BA ne cesse de monter, ce qui est bien. Mais du coup, il y a derrière un immense espace de limbes, dont le tort principal est de ne pas permettre au lecteur de savoir si WP considère l'article comme sérieux ou non. Imaginons qu'il y ait un label « de bronze », évidemment soumis à un vote, dont les critères obligatoires soient :

• pas plus de 20 000 octets ;
• solidement sourcé (évidemment essentiel, sinon aucun label possible) ;
• raisonnablement exhaustif et clair.

« C'est un BA », me direz vous... « Il n'y a qu'à lui faire suivre la procédure normale ». Sauf que je connais des articles de ce genre que je n'irais jamais proposer à un label, car trop petits pour être « pris au sérieux ».

Bref, je serais très partisan d'une formule : « la taille ne compte pas, mais la lisibilité et le sourçage, oui ». Blufrog (d) 30 mars 2009 à 18:11 (CEST)

Moi je suis partisan pour que tous les votants comprennent qu'il n'est pas souhaitable de gonfler artificiellement les articles pour leur faire acquérir un label : un article court peut être BA et on en a régulièrement la preuve. Mais inversement il ne faudrait pas que ça devienne un prétexte pour soumettre des articles incomplets : on a souvent des proposants qui se plaignent d'abord et qui en creusant un peu arrivent à rajouter des informations vraiment pertinentes.

Ce qui est certain c'est que je suis déjà perdu avec les trois niveaux de labellisation sous Commons et que ça ne me semblerait pas une avancée de les imiter. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 18:33 (CEST)

Meilleur exemple que la longueur n'est pas un "problème" : Artavazde (II) -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 18:37 (CEST)

Je crois aussi qu'un troisième label serait le bienvenu. « Article Correct » ? « Article Pas Mal » ? Je crois aussi qu'une (légère) baisse des exigences dans les autres votes serait la bienvenue, à moins de créer un quatrième label, au dessus de l'AdQ « Article de la Mort » Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 18:48 (CEST)

Article correcte ça n'inspire pas confiance moi quand les prof me disait que mes DS étaient corrects c'était que ça pourrait être bien mieux ^^' -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 18:58 (CEST)

Article « bien mais pas top » ? Tizeff (d) 30 mars 2009 à 19:46 (CEST)

Je pense que les statuts des labels doivent rester comme ils sont ; on a déjà eu assez de problèmes et de discussions contreversées à ce propos. Il ne faut pas pousser le bouchon non plus. Sinon, le lien d'Ice Scream (d · c · b) vers le projet:Label/Articles potentiels est utile, j'irais régulièrement y faire un tour. Vyk → (café) 30 mars 2009 à 20:17 (CEST)

Idem, et surtout ne pas multiplier les labels, on s'y retrouvera plus. J'imagine que les simples lecteurs ont déjà du mal à faire la différence entre BA et AdQ Noritaka666 (d) 30 mars 2009 à 21:41 (CEST)

Ce qui nous manque, peut-être, c'est un top 10 ou un top 100 : quel est le tout meilleur article de Wikipédia? Arnaudus (d) 30 mars 2009 à 21:39 (CEST)

Ça n'a aucun sens. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 22:58 (CEST)

Je suis d’accord avec Gemini1980 il ne me semble pas possible de créé un label du style top des 10 meilleurs articles ou similaire. Il ne me semble en effet pas objectif d’opéré un classement par élimination des moins bon cela serait, je pense une source de conflit. Je pense qu’un article ne doit pouvoir obtenir un label que s’il observe un certains nombre de règles notamment de présentation. --Fm790 (d) 30 mars 2009 à 23:29 (CEST)

Accessibilité encore

J'en profite pour faire un petit HS, suite à la discussion d'il y'a quelques jours, pourquoi ne pas intégrer par exemple les bonnes pratiques ayant une priorité élevée à la Check List du projet label. ça serait un bon compromis. Noritaka666 (d) 30 mars 2009 à 16:16 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas d'objection, ça me semble plus justifiable qu'en « critère » de label. Ice Scream ^-_-' 30 mars 2009 à 16:35 (CEST)

À reformuler si nécessaire. Même avis qu'Ice Scream. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 22:58 (CEST)

Sommet de l'Otan Strasbourg-Kehl 2009

Un article nouvellement créé à développer. L'actualité va être brûlante autour de cette événement dans la semaine qui vient, il y aura beaucoup à dire dans cet article : retour de la France dans le commandement militaire de l'OTAN, nouvelles relations bilatérales entre la France et les États-Unis, manifestation anticapitaliste monstre en pleine crise financière mondiale... Je vais faire en sorte de contribuer au maximum à l'article étant en plein coeur de l'événement, photos à l'appui, mais je vais avoir besoin d'aide. Alors avis aux amateurs. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 30 mars 2009 à 15:19 (CEST)

Prem's ! Prem's ! Prem's ! : wikipédia n'est pas un journal ! prem's ! En passant (d) 30 mars 2009 à 15:42 (CEST)

J'ai apposé un {{orphan}} ... -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 15:43 (CEST)

Si quelqu'un à le courage/temps de le faire, Sommets de l'OTAN serait sûrement le bienvenu (en:NATO summit). -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 17:06 (CEST)

je prends : Sommet de l'OTAN. TCY (d) 30 mars 2009 à 18:07 (CEST)

Oh le bel hybride!

Programme for the Endorsement of Forest Certification schemes. C'est quoi le bon titre? Tout en français ou tout en anglais? Skiff (d) 30 mars 2009 à 17:38 (CEST)

Le titre est bien l'officiel. http://www.pefc.org/internet/html/about_pefc.htm

C'est le même problème qu'UTC, un compromis entre l'anglais CUT (Coordinated universal) time et le français TUC (Temps universel coordonné). --Dereckson (d) 30 mars 2009 à 18:30 (CEST)

Petite aide de traduction ?

Bonjour à tous, Juste pour signaler que l'article Gay (homosexualité) a été oublié alors qu'il me semble très important pour notre encyclopédie.

Si certaines âmes charitables veulent faire une part de traduction (depuis l'article anglais pas mal fait par exemple), je vous en serai reconnaissant et je viendrai vous prêter main forte pour la terminer en milieu de semaine. Merci par avance. Tibo217 ^{salon litteraire} 30 mars 2009 à 18:21 (CEST)

Le projet:Traduction est ton ami. Vyk → (café) 30 mars 2009 à 20:20 (CEST)

Presse : Wikipédia

Est-ce quelqu'un a jeté un coup d'œil sur le numéro d'avril du Monde Diplomatique ? On me montre aujourd'hui un article intitulé « Wikipédia ou la fin de l'expertise » (p.20-21 de la publication en question). Enfin je suis peut-être à la ramasse, on en a peut-être déjà parlé ? Naevus | Æ 30 mars 2009 à 19:00 (CEST)

Regarde sur WP:RP. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 30 mars 2009 à 19:11 (CEST)

ajouté. Naevus | Æ 30 mars 2009 à 19:36 (CEST)

changement d'heure dans l'historique des modifications

Bonjour, je suis de près un article souvent édité en ce moment (c'est l'Histoire du Chili mais peu importe), et j'ai noté de temps à autre la date et l'heure de telle ou telle version. Mais depuis le changement d'heure, ces informations ont changé ! Exemple: un article édité le 25 mars à 15:32 est maintenant réputé avoir été édité à 16:32 ! Bon, j'y survivrai, mais est-ce bien normal ? --Eutvakerre (d) 30 mars 2009 à 23:29 (CEST)

Il faut répercuter le changement d'heure dans tes préférences (onglet « Date et heure »). Chez moi, à chaque changement d'heure, il me suffit de cliquer sur « Utiliser la valeur du navigateur ». GillesC →m'écrire 31 mars 2009 à 10:04 (CEST)

Pour ma part j'ai choisi mon fuseau horaire dans "Zone horaire" et Mediawiki m'a fait le changement tout seul. Au moment du changement d'heure j'ai eu un "trou" d'une heure dans mon historique mais les page modifiées avant n'ont pas "changé"d'heure. Nakor (d) 31 mars 2009 à 14:00 (CEST)

Je viens de mettre en application... c'est parfait! Merci! --Eutvakerre (d) 1 avril 2009 à 00:13 (CEST)

Certification HON

Il semble possible à Wikipedia d'obtenir la certification de fiabilité médicale HON, site officiel de HON, sous réserve d'ajouter sur chaque page médicale, les 2 mentions "Les informations fournies ici visent à améliorer et non à remplacer la relation existante entre un patient et son médecin" et l'audience visée (tout publique en l'occurrence). Par ailleurs il faudrait aussi que tout contributeur de ces articles affiche ses titres médicaux y compris s'il n'en a aucun. JackPotte (d) 30 mars 2009 à 23:47 (CEST)

Je pense que ça ne devrait pas être un objectif du tout. Arnaudus (d) 31 mars 2009 à 09:50 (CEST)

Pour ceux qui y croiraient, je viens de créer le modèle suivant : JackPotte (d) 31 mars 2009 à 12:56 (CEST)

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