Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2009

Le Bistro/27 mars 2009

Sous-pages
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31
↑mars / avril↓
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
27 mars 2009
Utilisateur : Jocko, contributeur principal des articles Électrodynamique quantique, Statistique de Bose-Einstein, et Banane Mais n'a rien a voir dans le renommage d'Outang en emporte le vent.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 601 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles de qualité et 3 988 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article du jour à améliorer

Christoph Willibald Gluck

Que voulez vous dire par "article du jour" ? Ai-je fait une erreur en procédant ainsi ? --Fm790 (d) 27 mars 2009 à 09:03 (CET)

Article du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

Journal de 20 heures de France 2

Un article de Wikipédia est apparu au journal de 20 h de France 2 hier, lors du reportage "Non voyants;:accès à Internet par synthèse vocale ou le braille" (fin du journal, vers la 27e minute). On voit en introduction du reportage, un aveugle consulter l'article Braille de Wikipédia depuis son ordinateur avec lecture par synthèse vocale. Comme il y a encore le bandeau de remerciement de Jimmy Wales sur la page consultée, le sujet TV devait être en réserve depuis quelque semaines. TCY (d) 27 mars 2009 à 00:59 (CET)

Faut leur demander de placer tout le journal sous GFDL, cette licence libre étant contaminante ;) --Lilyu (Répondre) 27 mars 2009 à 02:39 (CET)

WP apparaît sans arrêt sur le JT de la 2 j'ai remarqué ! Darkbowser (d) 27 mars 2009 à 07:08 (CET)

Moui. Wikipédia étant un site évocateur pour le public, les journalistes faisant ce genre de reportages demandent fréquement à ce que l'interviewé l'affiche sur son écran. Disons que c'est moins risqué qu'un site porno et plus neutre que le site de la chaîne...

Sinon, il reste beaucoup à faire pour que Wikipédia soit aisément consultable via une synthèse vocale ou une tablette braille, mais bon, je vais pas encore faire de la pub pour l'atelier accessibilité, sinon je vais verser dans la monomanie --Lgd (d) 27 mars 2009 à 07:24 (CET)

_{Comme mettre l'accessibilité dans les critères d'AdQ? --Chandres (d) 27 mars 2009 à 10:35 (CET)}

Bwa, si c'est toi qui le dis --Lgd (d) 27 mars 2009 à 10:38 (CET)

Je trouve que l'idée est pas mal ... mais un peu trop contraignante. On pourrait sinon créer un label "AdQ+" qui serait attribué aux AdQ qui répondent à un ensemble de critères d'accessibilité (sont-ils déjà définis ?). --Tieno (d) 27 mars 2009 à 13:10 (CET)

@ Lgd : le choix de WP vient aussi du fait qu'on est pas mauvais en accessibilité pour la lecture à voix haute. Au lancement de Larousse.fr, un analyste du web spécialiste de ces questions avait trouvé que leurs pages étaient un désastre sur ce point comparées aux nôtres. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 11:01 (CET)

Les technologies choisies rendent ces deux sites difficilement comparables, en effet. Le choix de Larousse et surtout sa méthode de déploiement révèle une absence totale de prise en compte de l'accessibilité. Dans le cas de Wikipédia, le type de contenu et la technologie HTML CSS fournissent une base qu'il serait relativement aisé de rendre véritablement accessible (à un ou deux points délicats près, tels que la gestion des images). Cela dit, aurais-tu la référence de cet avis, cela m'intéresse évidemment ?--Lgd (d) 27 mars 2009 à 11:05 (CET)

Hop _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 11:36 (CET)

Merci (l'auteur est en effet un participant assidu aux listes de discussion d'experts en accessibilité). --Lgd (d) 27 mars 2009 à 11:39 (CET)

C'est une très bonne chose. Merci à France 2. Je pense aussi que c'est très évocateur et que ça parle beaucoup aux français... Volcan (d) 27 mars 2009 à 16:20 (CET)

Ecrivez à l'arc et envoyez nous des sioux

Bonjour. Souvent dans des parties historiques d'un article, on nous dit que telle personne a payé X pour faire telle chose. Le problème, c'est qu'on ne réalise absolument pas ce que cette monnaie représente de nos jours et que l'information est incompréhensible pour la plupart de nos lecteurs sans comparaison avec une monnaie actuelle. A t-on une page qui recense les anciennes monnaies les plus citées dans les articles avec un ou des équivalents qu'on peut donner ? Et s'il n'y en a pas, est-ce que quelqu'un pourrait en faire une ? Philippe Giabbanelli (d) 27 mars 2009 à 06:34 (CET)

argh. Pas de tableaux d'équivalence dénués de sens, pitié. Situer ces sommes dans leur contexte, dans les articles eux-mêmes, quand c'est possible, par rapport aux salaires, aux prix de biens de consommation par exemple. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 07:30 (CET)

J'ai souvent vu des livres préciser juste après une somme le prix du pain et le salaire d'un ouvrier. Et puis d'ailleurs le problème est valable de nos jours, d'où l'Indice Big Mac. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 11:04 (CET)

L'établissement de taux de change corrigés par la parité de pouvoir d'achat est déjà un casse-tête pour les monnaies contemporaines, alors pour les périodes historiques, il ne faut pas y songer. Pour faire de bonnes comparaisons, il faut avoir une idée très précise du panier de bien consommés par les différents types de ménage, y compris l'autoconsommation. Si la source utilisée ne donne pas de point de comparaison, il ne faut pas en donner dans l'article (car il s'agit alors d'un TI flagrant). -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 11:27 (CET)

Effectivement un « pris de remords, Judas se pendit peu après sa trahison non sans avoir rendu leurs 30 pièces d'argent (équivalant à 600 euros 2009) à ses commanditaires » (Matthieu 27.5)) risque de faire un peu curieux. Mais on peut sans doute pour les sommes en francs français du XXe siècle donnait leur équivalent en euros d'aujourd'hui via la table de correspondance de l'Insee. TCY (d) 27 mars 2009 à 11:30 (CET)

Franchement, je pense que ça n'est pas pertinent. Mieux vaut donner des équivalences classiques (prix du pain pour les petites sommes, salaire d'un ouvrier pour les sommes moyennes). Une amende équivalent à 600€ par exemple, ça n'a pas la même signification en 2009 pour un français et pour un africain, pourtant tous deux francophones. Arnaudus (d) 27 mars 2009 à 11:46 (CET)

(conflit) Je ne suis pas chaud pour utiliser le tableau de l’INSEE. Cela dépend de l’écart aussi : si 1 € en 2009 vaut 0,91 € en 2003, est-ce que cela vaut la peine d’être mentionné ? Je ne pense pas (ou alors sur des articles très spécifiques). Dire que 1 FF en 1908 vaut 3,6 € en 2008 ne semble pas du tout parlant (beaucoup moins que : 1 FF en 1908 permet d’acheter X pains ou correspond à un salaire de X jours). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 11:48 (CET)

En tout cas, si j'en crois ce qu'a dit Bokken plus haut, il ne faut pas tenter de donner des équivalents, jamais, nulle part. Pas sur Wikipédia, en tout cas. — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 11:55 (CET)

Les historiens se gardent généralement de donner des équivalences entre monnaies anciennes et monnaies actuelles. Pendant très longtemps on a pu évaluer la valeur absolue d'une monnaie en la rapportant au prix du pain, mais celui-ci étant aujourd'hui bien moins qu'avant la base de la nourriture, ça n'est plus pertinent. Sinon il y a la conversion en or qui peut jouer aussi, mais c'est pareil, c'est très fluctuant. Je ne parle même pas de la différence de valeur des monnaies selon les provinces et pays d'autrefois... Pour m'être longtemps pris la tête sur une histoire de dévaluation d'assignats pendant la révolution française, je crois qu'il est de la plus grande prudence d'éviter ce genre de comparaison. Serein ^[blabla] 27 mars 2009 à 21:43 (CET)

J'aimerais voir comment y vont sourcer le prix du pain d'il y a 20 siècles... Et puis même en France de nos jours, le prix et le poids d'un pain varie selon la région... --CQui bla 27 mars 2009 à 22:44 (CET)

Curieusement le prix du pain est plutôt facile à sourcer pour des périodes anciennes, tout simplement parce que c'était une denrée fondamentale (voir le nombre d'émeutes ou de jacqueries démarrées pour une question de hausse de prix). C'est un peu comme le prix de l'essence aujourd'hui, c'est un marqueur de chèreté de la vie. Et puis le prix s'entendait en livre ou autre mesure de poids, pas en terme de baguette ou de pain spécial. --Serein ^[blabla] 28 mars 2009 à 02:21 (CET)

Annifs

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Renommage et label

Je viens de renommer Économie des musées et Théorie économique des musées afin que le titre reflète mieux le contenu effectif, et me débarrasser d'un conception franco-française de l'expression « économie de X », qui comporte en France des éléments de sociologie descriptives qui ne sont pas considérés comme relevant de l'économie dans le reste du monde. Bref, l'article avait un label BA. Pensez-vous qu'il soit nécessaire de le représenter au BA dans la mesure où le seul reproche fait au moment du BA à cet article était de ne parler que de théorie économique ? -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 10:33 (CET)

Non, cela ne me semble pas nécessaire. DocteurCosmos (d) 27 mars 2009 à 10:38 (CET)

Suzuki alto

bonjour, que faire de cet article, inspiré de [industrie.turbomagazine.be] ? --Ludovic89 (d) 27 mars 2009 à 11:00 (CET)

C'est un copyvio, j'ai fait une demande de suppression sur Wikipédia:SI Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 11:39 (CET)

--GdGourou - Talk to °o° 27 mars 2009 à 11:54 (CET)

Taux de participation à Wikipedia des contributeurs de qualité potentiels entre 0,01 et 0,001% au pifomètre

De nombreux articles basiques pour lesquels il existe dans les pays francophones quelques dizaines de milliers de contributeurs potentiels de qualité restent à l'état d'ébauche. Les compléments de qualité par des IP sont globalement rares. J'ai calculé que dans de nombreux domaines le taux de participation de ces populations, qui utilisent régulièrement les outils internet, oscille entre 0,01% et 0,001 %. Est ce que la fondation Wikimedia ne devrait pas en priorité identifier les facteurs de blocage et mener les actions qui vont bien ?--Pline (discuter) 27 mars 2009 à 11:36 (CET)

Contribuer à Wikipédia n'est pas une obligation. Je connais de nombreuses personnes qui pourraient apporter beaucoup mais qui ont choisi un autre passe-temps. Il y a aussi une question d'envie.

Cependant, je suis d'accord qu'on pourrait faire mieux pour attirer des contributeurs, tout en ne perdant pas de l'esprit que Wp n'est pas une finalité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 11:39 (CET)

Compte tenu que la fraction la plus jeune (je pense à ceux qui sont en 2/3ème cycles, jeunes chercheurs/enseignants) passe beaucoup de temps sur internet, est favorable à l'esprit du "libre" et utilise régulièrement Wikipédia ce taux est minable et dénote un problème d'image ou d'approche.--Pline (discuter) 27 mars 2009 à 12:19 (CET)

Euh, je pense que les plages IP dans lesquelles se trouvent les vandales sont aussi celles des bons contributeurs. Je veux dire qu'on a un tas des deux dans la plage "Franciliens Orange", et peu dans les plages Sri Lankaises (sur :fr).

On ne vas pas bloquer préventivement toutes ces plages, quand même. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 11:47 (CET)

Euh, non, il n'est pas question de bloquer les contributeurs, mais d'identifier ce qui les bloque. :D — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 12:09 (CET)

Pour ce genre d'action, propre au développement du Wikipédia en français, ce sont plus les différents chapters de la fondation Wikimédia France, Wikimédia Suisse, Wikimédia Canada, etc., qui agissent (voir sur leur site) par un certain nombre d'actions auprès de différents publics. Associations bénévoles, je ne peux qu'encourager les Wikipédiens à les rejoindre pour étendre ces actions. TCY (d) 27 mars 2009 à 12:14 (CET)

Trois axes de réflexion, mais ils sont insolubles (je le fais court car j'avais écrit long, mais j'ai perdu mon texte sur une mauvaise manip) : 1) Les gens ont autre chose à faire 2) les nécessités de sourçage découragent : on ne demande pas de partager la connaissance mais ses sources, et pour quelqu'un qui a une très bonne mémoire, mais pas de livres et/ou pas de temps pour chercher... 3) la licence libre. Le libre c'est bien, mais ça veut dire que n'importe qui peut commercialiser ce que je met un temps conséquent à rédiger. Si la licence était libre pour un usage non commercial/éducatif, le chaland aurait peu-être plus envie de donner de son temps. 81.252.131.253 (d) 27 mars 2009 à 12:25 (CET)

Faudrait que la licence ne soit pas libre, donc. — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 14:50 (CET)

+1. Que dire d'autre sur cette réaction de cette IP... . GLec (d) 27 mars 2009 à 15:31 (CET)

La nécessités de sourçage n'est que le fruit de l'interprétation du moment. En fait, exiger une source peux être un acte parfaitement non collaboratif. Vous n'êtes pas tenue par le Principes fondateurs d'en exiger. Le "seuil" est l'existence d'une source fiable, pas l'action du sourçage. _{Mon petit acte rebel de la journée...} Iluvalar (d) 27 mars 2009 à 17:51 (CET)

Iluvalar, il me semble que là Poulpy si vous "upgradez le +1" qui est de mon fait parle de licence et non de source . GLec (d) 27 mars 2009 à 18:50 (CET)

Le point "2)" de 81.252 puis ton « Que dire d'autre ». . Je suis pyromane, pas hors-sujet quand même.... (Je change tout de même le niveau de ma réplique si tu le veux bien.) Iluvalar (d) 28 mars 2009 à 05:25 (CET)

Je crois qu’un des principaux facteurs de blocage est la méconnaissance. De l’intérieur on ne s’en rend plus compte, mais Wikipédia est extrêmement complexe (voir compliquée). Hier encore, j’ai passé plus de deux heures à expliquer le fonctionnement général à une amie. Sur le sourcage, certains ayatollahs font effectivement fuir le newbie (je pense notamment à PurpleHz ou Addacat, qui ont raison dans la démarche mais pas toujours sur la forme). La licence est un point non négociable (non commercialisable, ce n’est plus vraiment du libre !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 12:29 (CET)

Si je puis me permettre... PurpleHz parlera pour lui-même s'il le souhaite. En ce qui me concerne, je signale que le sourçage que je demande ne concerne jamais les articles d'histoire ou de littérature (sauf TI manifeste et proposé en PàS). Cela concerne en revanche les sectes et leurs militants. Mais il est parfois "mal vu" et considéré comme "agressif" d'empêcher l'invasion de wp par les webmestres en mal de promotion. Chacun sa conception de la NPOV. Si c'est être un "ayatollah" que d'essayer d'empêcher le pourrissement des articles religieux, où allons-nous ? Enfin, si Vigneron pouvait indiquer quel "newbie" j'aurais fait fuir selon lui, son attaque serait peut-être plus claire. Il pourrait également préciser où j'aurais contrevenu à la "forme"... alors que je ne réponds pas aux kilo-octets d'insultes de ces "militants". Addacat (d) 27 mars 2009 à 16:44 (CET)

Je suis en effet devenu un ayatollah du sourçage à la suite des erreurs de ma jeunesse wikipédienne. J'ai commis de nombreux articles avec des sources douteuses, et pour mon malheur, je n'ai rencontré personne qui a essayé de me remettre dans le droit chemin. J'ai donc dû réécrire tous ces articles et pendant ce temps-là wikipédia accueillait des articles pleins d'erreurs, reflétant la connaissance d'il y a plusieurs siècles, et donc absolument pas encyclopédiques.

J'ai en effet à cause de mon intransigeance eu plusieurs conflits avec des contributeurs. Les seuls que j'ai fait fuir sont ceux qui étaient de mauvaise foi et qui faisaient dégénérer le conflit sur le plan personnel. Je cite : Furmeyer (d · c · b), Kazerty (d · c · b) et Hwik (d · c · b). Un qui va se faire bloquer indéfiniment et qui va occasionner des mois de travail pour nettoyer 'ses' articles ; un autre qui ne comprend pas très bien le français et qui était venu faire sa promo familiale ; et le dernier qui manipulait les sources. Donc, je vois mal ce qu'on me reproche. — PurpleHz, le 27 mars 2009 à 17:31 (CET)

J'ajoute que, l'année dernière, j'ai essayé d'attirer de nouveaux contributeurs sur wp, parmi mes amis. Ce n'était pas si évident : manque de temps, difficultés techniques, etc. De temps en temps, je réessayais... Depuis le CAr que j'ai dû supporter (recevable par 2 arbitres sur 10) et les accusations d'« agressivité » envers Winckelmann (d · c · b), Rocla (d · c · b), Valtortiste91 (d · c · b), Fan2jnrc (d · c · b) et autres agneaux innocents, je n'essaie plus de les convaincre. Il est inutile de leur imposer ça. Addacat (d) 27 mars 2009 à 18:21 (CET)

+1 pour la complexité. Même les pages d'aides sont difficiles à trouver et pas que pour les nouveaux. Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 14:23 (CET)

Il y a également le problème qu'un pourcentage important des "contributeurs potentiels de qualité" (enseignants, chercheurs etc..) peuvent avoir un problème avec le Wikipédia:NPOV (je l'ai constaté en sciences, où le POV est fréquent avec les chercheurs), et aiment avoir le contrôle global de l'article. Ceux (peu nombreux effectivement) qui auront franchi l'obstacle décrit par Vigneron, et comprennent à peu près le fonctionnement de WP, sont encore décimés quand ils réalisent qu'ils n'auront pas le contrôle de l'article et qu'ils ne pourront mettre en avant leur POV préféré. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2009 à 13:06 (CET)

Jean-Christophe, tu pourrais donner un exemple de ce genre sur un article scientifique ? Je ne crois pas en avoir vu encore, ou alors je ne l'ai pas interprété comme tel. (Désolé si je sors un peu du sujet, je profite bassement de l'occasion pour m'informer.) Tizeff (d) 27 mars 2009 à 13:28 (CET)

Hello jean-christophe, pourrais tu étayer ton accusation sur les chercheurs, parce que personnellement je suis assez bléssé par ce type d'attaques jetées en l'air(conflit d'edit)Désolé Jean-Christophe je pouvais pas laisser passer ce genre de phrase!! :-) --Chandres (d) 27 mars 2009 à 13:33 (CET)

Je n'aime pas trop qu'on colle des modèles de ce genre dans les propos des autres.

Sinon perso, je pense que JCB a raison, mais que c'est bien pire encore dans d'autres domaines.

Je me souviens d'un com sur le blog d'Assouline qui disait qu'en histoire les articles de référence sont nécessairement signés et engagés. Depuis cela, je suis convaincu que dans certains milieux, le pointage des faiblesses de WP n'est qu'une excuse pour cacher une opposition idéologique à l'idée même de WP, même en la supposant parfaite vis-à-vis de ses objectifs. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 14:24 (CET)

@Tizzef & Chandres : Je ne voulais blesser personne, et les personnes auxquelles je pensais ne contribuent plus, ou guère. Sans citer personne, disons notamment et par exemple un astronome sur les articles tournant autour de la relativité, un ingénieur chercheur en retraite sur le spin, et d'autres cas plus mineurs. Il est vrai que j'extrapole un peu, et que cela ne fait que peu de cas dans l'absolu, mais relativement au nombre de chercheurs/enseignant qui se révèlent comme tels, le ratio est assez élevé. Mais ma remarque n'était pas négative, elle disais simplement : peut être que bcp de chercheurs se rendent compte des limitations et des contraintes (celles que j'ai citées) de le contribution sur WP, et ne contribuent donc pas. Et c'est très bien ! Ce n'est donc pas une "attaque", bien au contraire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2009 à 16:15 (CET)

ok, je suis plus bléssé :-) mais "normalement" un scientifique qui se respecte ne devrait pas avoir de problème avec le principe du sourçage (les articles scientifiques sont remplis de référence), aprés la technique c'est plus difficile! :-)--Chandres (d) 27 mars 2009 à 18:50 (CET)

Ah ! Je me sens mieux ;) Mais je ne comprends pas ta dernière remarque : on peut être très POV et sourcer à la perfection ! D'ailleurs, bon nombre d'articles de chercheurs sont très POV (et c'est ce que on leur demande !) et sont très bien sourcés. En fait, c'est un des points qui me fait extrapoler : les chercheurs ont l'habitude d'être POV, et c'est difficile ensuite de se mettre dans un esprit encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2009 à 19:25 (CET)

@Jean-Christophe Benoist et Vigneron : pas si compliqué que ça. Avant de devenir contributeur, l'internaute peut commencer par être lecteur de WP pour se familiariser avec l'esprit du projet, de manière empirique (comment sont construits les articles sur un thème donné) puis théorique (les pages d'aide). En fait, je pense même que c'est préférable plutôt que de se lancer précipitamment au risque de se faire rabrouer gentiment reprendre. -- Mister BV (d) 27 mars 2009 à 14:45 (CET)

Pas si compliqué ? Ce n’est pas simple non plus (moi qui suis là depuis 5 ans, je découvre encore régulièrement des trucs) et puis le concept de droit d’auteurs est très flou pour le grand public (déjà que même entre-nous, on arrive difficilement à dire si le QM2 est photographiable). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 15:20 (CET)

Mon propos vise à attirer ce type de participation : Une IP consulte Wikipédia et tombe sur un article dans son domaine avec des problèmes clairement visibles pour une personne de sa compétence au choix :

• une introduction (synthèse) incomplète et mal rédigée
• absence de contexte
• un plan foireux
• des points essentiels non abordés
• des aspects anecdotiques déplacés

Sauf s'il s'agit d'un sujet pointu/polémique ou d'un article chapeau il devrait ui falloir peu de temps/un investissement faible pour remettre ça à plat, sans se lancer dans un article de niveau BA/ADQ avec les réf nécessaires. A ce niveau de détail le problème du POV ne devrait pas se poser. La connaissance des méandres de Wikipédia ou des sophistications de la syntaxe wiki ne sont pas non plus requises. Comment l'inciter à intervenir ? Une fenêtre pop up/guide rédigé dans des termes qui ne peuvent attirer que le bon intervenant (Passant chimiste, si cet article vous semble comporter des lacunes...Voici quelques indications pour modifier cet article ...) --Pline (discuter) 27 mars 2009 à 14:12 (CET)

Le jour où une fenêtre pop up s'ouvre quand je lis un article sur WP, je casse mon pc en deux. -- Paul de Keryargon 27 mars 2009 à 14:43 (CET)

"J'ai calculé que dans de nombreux domaines le taux de participation de ces populations, qui utilisent régulièrement les outils internet, oscille entre 0,01% et 0,001 %."

>>Y a de vraies données chiffrées et calculs statistiques derrière ? Désolée d'être sceptique, mais ça m'a l'air franchement de statistiques sorties un peu au pifomètre, surtout avec une marge pareil (un facteur 10 ?!). Est ce que tu pourrais publier tes données sur une sous page utilisateur par exemple ?--Lilyu (Répondre) 27 mars 2009 à 14:53 (CET)

+1, refnec powaa ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 15:20 (CET)

J'avoue... c'est complètement pifométrique mais c'est surement l'ordre de grandeur pour les domaines sur lesquels j'interviens ou dans lesquels je travaille (informatique de gestion, aéronautique/astronautique, métiers de la mer, banque, géographie, généalogie) une poignée ou zéro intervenant dont c'est réellement le métier (mais parfois pas mal de passionnés) dans Wikipédia pour des corps de métiers qui comportent 10000-100000 personnes ou plus ayant une qualification leur permettant d'intervenir avec valeur ajoutée. En histoire je n'ai pas l'impression qu'il y ait non plus de gros bataillons sur wiki. A trois reprises je suis intervenu, sans les avoir cherché particulièrement, sur des domaines qui étaient pratiquement complètement délaissés (Russie, Astronautique, Généalogie).--Pline (discuter) 27 mars 2009 à 15:43 (CET)

Une hypothese parmi d'aurtes : contribuer a Wikipédia prend du temps, et peu de gens ont a la fois du temps disponible ET l'envie ET les capacités pour écrire sur Wikipédia. Quand on est étudiant (et encore, ca dépend des filieres), chomeur ou retraité, pourquoi pas, quand on a un boulot tres chiant avec un ordinateur et personne qui ne regarde ce qu'on fait ca passe, mais sinon... c'est un loisir un peu asocial quand meme. Moins que collectionner les capsules de biere, certes, mais plus qu'etre pompier volontaire, animateur de groupe de jeunes, ou participant dans un club d'échecs : on est devant son écran avec un tas de bouquins devant soi, et un carnet de brouillon pas loin. J'ai beau adorer Wikipédia et y passer pas mal de temps, j'ai tres peu d'amis que j'imagine faire la meme chose pendant leur peu de temps libre. le Korrigan →bla 27 mars 2009 à 15:25 (CET)

Le Korrigan. Il ne faut pas mépriser la connaissance ou le savoir qui ne fait pas généralement l'objet d'une rénumération. Jamais! GLec (d) 27 mars 2009 à 15:37 (CET)

+1 Korrigan. C'est en substance ce que disait le point 1) de mon comm avant que je perde tout 81.252.131.253 (d) 27 mars 2009 à 15:46 (CET) Dans mon ancien job, je contribuais pas mal, maintenant... et bien je travaille

-1 Korrigan. Dans la mesure où chaque Français trouve, en moyenne, le temps de passer trois heures et demie par jour devant la télé, le temps libre n'est pas un problème. Pas davantage que la prétendue complexité : si on est capable de faire des études supérieures, on est aussi capable de comprendre comment écrire un article sur WP. Quant aux sources, n'importe quel ouvrage destiné à un public universitaire utilise en abondance notes et références ; la norme wikipédienne n'est donc pas une nouveauté.

À mon sens, la désaffection à l'égard de WP provient essentiellement du fait qu'une bonne partie des contributeurs les plus actifs (en termes quantitatifs), donc les plus influents, sont parfaitement incapables d'écrire des articles, ou de porter un jugement éclairé sur les articles. Quelqu'un qui a passé des années à étudier un sujet donné n'a naturellement aucune envie de se soumettre au diktat du premier con venu... Si WP est réellement un projet d'encyclopédie, alors il faut davantage valoriser ceux qui apportent du contenu, c'est aussi simple que ça...

Sigo 27 mars 2009 à 15:54 (CET)

Heureusement que j'ai été informaticien dans une vie antérieure, sinon l'aspect du code source d'un article un peu évolué m'aurait fait fuir. Les vieilles versions des vieux articles qui ne comprenaient que du texte avec des sous-titres, des liens et des appels d'images sont faciles à comprendre. Aujourd'hui avec les infobox, les modèles, les tableaux, les codes HTML qui surgissent dans les coins, et le mélange du tout, ça me ferait peur. Wuyouyuan (discuter) 27 mars 2009 à 16:03 (CET)

Mais tout ça a peu d'importance. Comme je l'ai écrit (mais mon texte fut retiré car non encyclopédique), Wikipedia est un jeu massivement multijoueur, et un site de sociabilité pour qui l'encyclopédie est comme l'aide aux pauvres pour les dames du Secours Catholique. Et c'est pour ça que je reste. Wuyouyuan (discuter) 27 mars 2009 à 16:03 (CET)

C'est tout à fait exact. Et c'est pour ça que je n'y reste pas. Sigo 27 mars 2009 à 16:31 (CET)

Sigo non! Mais Est-ce que la loi naturelle est de nous mépriser les uns les autres! Est-ce que le commandemant est de nous aimer les uns les autres! Voilà la grande question. Alors! GLec (d) 27 mars 2009 à 20:59 (CET)

@Sigo. Le "diktat .... ."" au nom du quantitatif. Qu'est-ce-que le quantitatif dans un monde multipolaire où la notion de citoyenneté (à la française, il paraît que c'est le top) ou le sentiment d'être citoyen du monde n'est pas une évidence pour l'ensemble de l'humanité? Voyez WP reflète cette complexité et contradiction tout simplement parcequ'elle appartient dans son fond à cette humanité. GLec (d) 27 mars 2009 à 16:12 (CET)

+1 avec à peu près tout le monde : on est des héros : on a un loisir d'élite intello (bouquin-rédaction-sources-pinaillages-vérification-mises en forme), chronophage (comment le concilier avec un boulot, les soucis liés à a crise, une vie de couple, des enfants, des amis, l'appart à ranger, la vaisselle, le linge, les devoirs de classe, l'emploi du temps de la vie de famille à préparer, des soucis de plomberie, d'ordi...) tout celà pour se faire -de temps en temps seulement, heureusement- engueler/reverter/démolir ses arguments/dégarder ses ajouts, et tout ceci sans aucune reconnaissance sociale. Et le tout pour écrire les exposés d'étudiants qui feront du copié-collé de wikipédia pour avoir une bonne note sans avoir rien foutu faire avancer le savoir de l'Humanité. Ben oui : NOUS SOMMES DES HEROS !! (Ah, ça fait du bien quand même) --Dauphiné (d) 27 mars 2009 à 16:02 (CET)

« Quant aux sources, n'importe quel ouvrage destiné à un public universitaire utilise en abondance notes et références ; la norme wikipédienne n'est donc pas une nouveauté. » Oui, enfin bon. Tout le monde n'est pas universitaire, dans le monde, hein. Il y a même ici des gens très bien qui n'ont jamais foutu les pieds à l'université et qui n'ont jamais eu l'occasion d'ouvrir un « ouvrage destiné à un public universitaire ». — Coyau (d) 27 mars 2009 à 16:22 (CET)

Attirer plus de contributeurs me semble difficile: le besoin de sources, le niveau de certains articles et l'organisation ainsi que les outils wiki sont autant de barrières. A moins de baisser le niveau, la tendance va encore aller dans le sens d'une diminution. Reste à le reconnaître et à agir de manière correcte: ne créez pas d'ébauches en espérant que d'autres le finissent, fournissez un minimum de source dès la création d'un article, passez du temps à comprendre comment un thème est organisé sur WP avant d'en traité un sujet particulier. Les données disponibles sur WP sont éternelles, les personnes nécessaires à l'amélioration du contenu non. Autant laisser une encyclopédie exploitable par les générations futures qui n'auront peut-être pas l'envie de se taper le boulot de moine que bien des contributeurs actuels font. Snipre (d) 27 mars 2009 à 16:55 (CET)

Sur ce sujet, trouvé sur le site de la Wikimedia Fondation en date de décembre 2008 Press releases/Wikipedia to become more user-friendly for new volunteer writers. Elle a reçu plus de 800.000 dollars pour cela de la Stanton Fondation. TCY (d) 27 mars 2009 à 17:31 (CET)

Juste une question. C'est quoi un contributeur de qualité ? Une personne qui accepte pour se faire taper dessus de taper au clavier ce que d'autres ont déjà créé et publié pour gagner de la notoriété, du pouvoir ou de l'argent ? Et vous espérez en prendre beaucoup au piège des pigeons pareils ? --Bruno des acacias 27 mars 2009 à 21:14 (CET)

"au pifomètre " a été ajouté dans le titre de cette section par Lgd. Voyez avec lui pour avoir une réponse à votre interrogation. GLec (d) 27 mars 2009 à 23:05 (CET)

Pour répondre à la question de Bruno, "C'est quoi un contributeur de qualité ?", je connais maintenant la réponse : c'est une personne qui accepte de se faire taper dessus. Addacat (d) 27 mars 2009 à 23:14 (CET)

Le croyez-vous. Au nom de l'accessibilité... . GLec (d) 27 mars 2009 à 23:54 (CET)

AdQ et accessibilité

Aprés la petite remarque que j'ai placé ci-dessus, j'ai fait une petite recherche, qui m'a mené a cette discussion _{qui explique la réponse de Lgd}. Donc je relance le débat, ne serait il pas normal que les critères d'AdQ intégrent des données d'accessibilité, je vois bien que ceux n'ayant pas de problèmes de lecture des articles ne se rendent pas compte de ce que c'est, mais il y a, je pense, un minimum à faire lors de la rédaction de chaque article. D'autre part les articles sont déjà jugés sur « la qualité de finition : orthographe, syntaxe, mise en page, illustrations, etc. », et amha, travailler l'accessibilité devrait être une tâche normal de la finition d'un article, _{si quelqu'un veut rétorquer que cela devrait être une tache des l'initiation de l'article je plussoie, mais je suis pragmatique!}. --Chandres (d) 27 mars 2009 à 11:46 (CET) Donc le sondage du jour est

Etes vous pour l'ajout de la phrase: « L'article doit être rédigé de manière à respecter autant que possible les bonnes pratiques permettant de faciliter l'accessibilité des contenus de wikipédia en particulier pour les personnes handicapées », dans les critères d'un article de qualité?

Pour

1. --Chandres (d) 27 mars 2009 à 11:46 (CET)
2. Pour À respecter autant que possible. → Moipaulochon ☎ ← 27 mars 2009 à 11:56 (CET)
3. A priori, pour bien sûr, mais je ne rends pas bien compte de ce que cela implique. Des exemples sur des BA ou AdQ actuels seraient intéressants. Est ce que par exemple il y a certains articles dont il a été impossible de faire une version audio ? Mica (d) 27 mars 2009 à 12:01 (CET)
4. Pour, mais sur un ensemble limité de critères indicatifs, et avec le maximum de pédagogie. Il faut faire les choses doucement, c'est une démarche délicate, qui ne doit pas entrer en conflit avec d'autres objectifs de qualité du contenu. Pour un exemple de réalisation et de critères envisageables, voir ce qui avait pu être fait à l'occasion du passage de Royan en AdQ. Sinon, pour aider peut-être à se rendre compte de quoi il s'agit, voir également Wikipédia:Atelier accessibilité/Qu'est-ce que c'est ?. En outre, cela suppose AMHA l'assistance de cet atelier, sous une forme ou sous une autre. Disons que ce serait déjà un pas intéressant si on intégrait officiellement, dans la procédure AdQ ou BA, l'option "relecture accessibilité".
   Ah, j'ajoute une chose: ce sondage est très bienvenu, mais une décision plus formelle sera, je le suppose, nécessaire. Celle-ci ne devrait à mon avis se faire qu'après quelques autres essais comme Royan, qui n'engagent à rien sur l'obtention du label, et permettent aux contributeurs de découvrir la démarche. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 12:10 (CET)
5. Plutôt pour dans la mesure où il s’agit de critères généraux (et pas d’une règle stricte) mais SVP pas de croisade pour destituer les BA & AdQ qui rétroactivement ne respecteraient pas ce critère. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 12:20 (CET)

   Tout à fait d'accord, c'est hors de question, évidemment, et cela devra être très clairement précisé. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 12:41 (CET)

6. Pour ça va dans le sens de l'amélioration, il n'y a pas que la qualité du contenu mais de la forme aussi. --Sisyph 27 mars 2009 à 13:03 (CET)
7. Pour Totalement pour ! L'accessibilité, y compris audio..., doit être une priorité au moins pour les AdQ et BA. --Égoïté (d) 27 mars 2009 à 13:06 (CET)
8. Pour Avec des critères assez strictes pour les AdQ et un peu plus souples pour les BA. Léna (d) 27 mars 2009 à 13:16 (CET)
9. Pour Arnaudus (d) 27 mars 2009 à 13:43 (CET)
10. Pour Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 14:12 (CET)
11. Pour Les ADQ doivent être de qualité sur le fond comme sur la forme. Tieum512 BlaBla 27 mars 2009 à 14:16 (CET)
12. Pour +1 Sur le fond et la forme ces articles devrait être exemplaire ! -- Kyro ^{Tok To Mi} le 27 mars 2009 à 14:33 (CET)
13. Je ne suis pas pour l'inflation législative inutile. Mas quel est l'intérêt d'un contenu si on ne peut pas y accéder ou s'il est structuré d'une manière qui le rend incompréhensible ? c'est le genre de chose qui va de soi, comme l'orthographe ou la typographie (on ne va pas supprimer l'exigence d'une bonne orthographe sous prétexte qu'il y a trop de règles; pourquoi refuser l'exigence d'accessibilité? comme l'orthographe, ce n'est pas quelque chose de dispensable...). Que la plupart des rédacteurs ne soient pas familiarisés avec ces règles n'est pas une raison pour s'en passer. A la limite quand on veut présenter un article au vote, on peut demander à l'atelier accessibilité de vérifier si tout est ok et de proposer des corrections le cas échéant; ça ne serait franchement pas une charge supplémentaire pour ceux qui rédigent le contenu si on choisit de fonctionner comme ça. Pwet-pwet · (discuter) 27 mars 2009 à 15:01 (CET)
14. Pour avec la même approche en douceur que Lgd. Je pense que ces critères pourraient être mis à la suite des autres critères, à part, en "facultatif" ou "incitatif" avec un lien vers un comité de relecture spécialisé. Par contre je ne suis pas trop d'accord avec la phrase proposée : l'accessibilité ne concerne pas que les personnes handicapées ! — Droop ^[blabla] 27 mars 2009 à 15:52 (CET)
15. Pour si wp est l'encyclopédie ouverte à tous (PF 3), alors c'est un minimum de respect d'en faciliter l'accès à tous. Kirtap ^{mémé sage} 27 mars 2009 à 16:08 (CET)
16. Pour Le principe oui. Par contre, totale opposition à la réduction de de la définition de l'accessibilité aux seules personnes handicapées. Définition trop réductrice. Je suis souvent avec une vieille version d'un navigateur et pour prendre un exemple concret (que je dois corriger) la partie discographie de Superbus m'apparaît comme une série de grands rectangles blancs et vides. Est-ce les erreurs javascript ou des problèmes CSS, aucune idée, mais les recommendations pour rectifier cela sont pour moi dans ces recommendations sans pour autant que je sois handicapé :). Ces principes améliorent l'accessibilité des pages à tous les utilisateurs. Andromeda (d) 27 mars 2009 à 16:10 (CET)
17. Pour Je pense que c'est un point essentiel pour accorder ce label à un article. Moi aussi je pense que concernant les personnes handicapées, cela n'est pas essentiel et peut être supprimé. Voilà mon avis. Volcan (d) 27 mars 2009 à 16:36 (CET)

    j'ai modifié le texte que j'avais mal recopié depuis la page de l'atelier d'accessibilité.--Chandres (d) 27 mars 2009 à 16:44 (CET)

18. Pour Cette petite ligne augmenterait beaucoup le taux d'articles "accessibles" aux handicapés. Darkbowser (d) 27 mars 2009 à 18:00 (CET)
19. Pour Ne pas mésestimer la vie...--MIKEREAD (d) 27 mars 2009 à 22:28 (CET)
20. Marc Mongenet (d) 28 mars 2009 à 00:23 (CET)
21. Pour La prise en compte des difficultés que peuvent rencontrer certains utilisateurs me semble cruciale quand on parle d'AdQ ou même de BA... Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 28 mars 2009 à 00:30 (CET)

Contre

1. Contre. Ca part d'un bon sentiment, mais à force d'augmenter le nombre de contraintes, il sera impossible de respecter les critères. PoppyYou're welcome 27 mars 2009 à 12:35 (CET)

   C'est pourquoi une prise en compte indicative, sur une base de volontariat, me semble recommandée. Même si une partie seulement des AdQ en tiennent compte, ce n'est pas un souci. Il s'agit plus de sensibiliser sur cet aspect aujourd'hui devenu partie intégrante des démarches de qualité Web. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 13:00 (CET)

2. Pour moi, ça ne devrait pas rentrer dans les critères d'un AdQ (ce n'est déjà pas facile de l'avoir). Pourtant, l'idée est bonne sur le principe. Pour l'appliquer, je serais bien plus partant pour avoir un label avancé (genre AdQ+), qui est attribué aux AdQ respectant une liste de critères d'accessibilité (à définir si ce n'est pas déjà fait). --Tieno (d) 27 mars 2009 à 13:14 (CET)
3. Contre. Ne faudrait-il pas plutôt mettre en place une sorte de catégorie ? Il me semble que l'accessibilité d'un article est indépendante du fait qu'il soit AdQ ou BA. De plus, à part des articles avec plein de photo ou plein de carte (comme l'article du jour ), comment un AdQ peut ne pas satisfaire les critères d'accessibilité ? --Archemar (d) 27 mars 2009 à 13:21 (CET)

   Il est tout à fait exact que les exigences d'accessibilité et les critères plus généraux de qualité tels qu'ils existent actuellement sur Wikipédia se recoupent en partie. De fait, les AdQ et BA font déjà sans le savoir une partie du chemin pour être accessible. Mais il reste d'importants éccueils potentiels: indication des changements de langue, code des tableaux de données, alternatives des images, libellés de liens explicites, contrastes de couleurs. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 13:28 (CET)

4. BOF. On écrit une encyclopédie, et selon moi, l'accessibilité vient ensuite. Le contenu est plus important. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 27 mars 2009 à 14:29 (CET)

   Celon ton principe on pourrait alors aussi abandonner les exigences en matière de typographie pour les AdQ alors ? — Droop ^[blabla] 27 mars 2009 à 15:46 (CET)

   Encore faut-il pouvoir la lire!--Chandres (d) 27 mars 2009 à 14:56 (CET)

   道教係一個中國傳統宗教 (dommage que ce contenu ne te soit pas accessible, mais ce n’est pas grave le fond est plus important ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 15:28 (CET)

   Je peux me tromper, auquel cas, arrêtez-moi, mais je crois que Chandres ne sait pas vraiment ce qu'il ressort de l'accessibilité du web (je ne dis pas, ici, que je le sais précisément, moi-même) — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 27 mars 2009 à 20:01 (CET)

5. Contre Les critères sont déjà trop longs. Il vaudrait mieux les remplacer par « l'article doit être d'excellente qualité ». Les pages de règles doivent être raccourcies, pas allongées. Touriste (d) 27 mars 2009 à 14:43 (CET)

   ça c'est trop long? Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, en plus cliques sur le lien l'article parfait et lis le point n°17! --Chandres (d) 27 mars 2009 à 16:06 (CET)

   Ben oui c'est trop long, ça va de soi qu'un article de bonne qualité est bien écrit, qu'il vaut mieux avoir une orthographe correcte qu'approximative, que le plan doit être judicieux etc... Pour être un peu plus constructif, il me semble plus judicieux d'intégrer les recettes de cuisine liées à l'accessibilité sur l'utile checklist (où on suggèrerait aux auteurs de contrôler s'ils ont bien utilisé {{lang}} via une formulation très brève), plutôt que de leur dire par une phrase bien tournée qu'ils pourraient peut-être cliquer sur un lien bonnes pratiques qui les mènerait si jamais ils le faisaient à une assez longue page où en scrollant ils apprendraient (peut-être) à utiliser {{lang}} en lisant la sous-section 2.1. S'il faut cliquer quarante-douze fois pour comprendre toutes les finesses formelles de l'article parfait, faut pas s'étonner que ne marche pas parfaitement. Touriste (d) 27 mars 2009 à 17:47 (CET)

6. Comme Poppy, je reconnais que ça part d'un bon sentiment mais j'aimerai plus que ça reste quelque chose de volontaire (déconseiller certains modèles, maintenance préventive, ...) ou du moins « non bloquant ». On peut corriger ou adpater bien sûr l'article, mais dans la mesure où je ne suis pas convaincu de toutes les bonnes pratiques citées qui me donne plus une impression de bricolage sur certains points, ça me semble gênant, surtout qu'« on » le dégainera après un vote informel de quelques heures sur le bistro. C'est plus le logiciel mediawiki qu'il faudrait faire évoluer et créer des regex pour bots (travailler sur la quantité, pas sur une poignée d'articles). Après, chacun son marronier, certains c'est la la forme, d'autres le fond. Ice Scream ^-_-' 27 mars 2009 à 14:48 (CET)

   Je peux me tromper mais le non respect des critères dont on parle n’est pas bloquant pour l’obtention d’un AdQ. Au contraire, vu que l’accessibilité est souvent un élément de jugement non-dit dans les propositions (combien de fois, as-t-on reproché l’absence du modèle {{lang}} !), autant le mentionner dès les critères. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 15:39 (CET)

   Bah justement c'est considéré quasiment comme « bloquant » et avec la réflexion inverse, pourquoi le contributeur X reprocherai l'absence d'un modèle utile mais optionnel ? S'il fait la remarque, il peut tout aussi bien s'amuser à les mettre. après, il y a une part de subjectif où chacun à ses propres critères pour un BA/AdQ avec ses propres notions. Ice Scream ^-_-' 27 mars 2009 à 16:16 (CET)

   Optionnel ? (attention je m’insurge :) 你是一個愚蠢的驢子 (et là heureusement que cela ne t’est pas accessible ). Pouvoir être lu par tout le monde ne me semble pas optionnel car pour le coup, l’impossibilité de lire un article est bloquante pour celui qui essaye d’y accéder ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 16:30 (CET)

   Alors il faut rendre cela obligatoire sur les articles en général et pas que sur les articles de qualités, non ? Ice Scream ^-_-' 27 mars 2009 à 17:37 (CET)

   Dans l’idéal oui, mais comme le dit Chandres, restons pragmatique. Les AdQ doivent montrer l’exemple. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 17:43 (CET)

7. Contre Je ne comprends pas de quoi il s'agit.--EdC / Contact 27 mars 2009 à 18:36 (CET)
8. Contre 100% d'accord sur le fait que chaque article (pas seulement les AdQ) respectent au maximum l'ensemble des recommandations, mais de là à en faire une liste dans chaque recoin de l'encyclopédie... Iluvalar (d) 27 mars 2009 à 18:52 (CET)
9. Contre l'allongement du nombre de critères, même si chacun vient d'une bonne volonté ou est moralement respectable. Philippe Giabbanelli (d) 27 mars 2009 à 19:17 (CET)
10. Contre idem ci-dessus --Hercule ^Discuter 27 mars 2009 à 19:20 (CET)
11. Contre Les recommandations doivent rester des recommandations, c'est à dire des règles qu'il est loisible de ne pas suivre. En en faisant une obligation pour les AdQ, on crée un précédent qui risque de les rendre progressivement obligatoires (tout article n'a-t-il pas vocation à tendre vers l'AdQ). Enfin les règles imposées par le biais des bons sentiments me sont encore plus insupportables que les autres. Ce sont des pratiques de moine. Diderot1 (d) 27 mars 2009 à 20:58 (CET)

    Je ne sais pas si c'était du premier ou du second degré, mais en tout cas merci pour la crise de rire ! — Droop ^[blabla] 27 mars 2009 à 21:02 (CET)

C'est étrange parce que à l'inverse je n'ai aucun doute sur votre remarque : c'est forcément du premier degré. Ravi de vous avoir fait rire. Diderot1 (d) 28 mars 2009 à 01:35 (CET)

1. Contre sens fausse bonne idée. Idem Poppy plus haut Thierry Lucas (d) 28 mars 2009 à 14:09 (CET)

Bof

1.  Neutre Déjà qu'un AdQ est à peu près illisible pour une personne normalement constituée... — Coyau (d) 27 mars 2009 à 12:34 (CET)
2.  Neutre Moi-même, je suis assez effrayé de voir à quel point les AdQ sont en fait des articles de quantité. Sur :fr, je n'ai jamais rencontré d'AdQ que je n'avais pas envie de scinder. Pour s'en sortir, il y a le sommaire et la lecture diagonale, alors je pense qu'on ne peut vraiment pas les rendre utilisables par synthèse vocale. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 14:19 (CET)

   Hum... Non, la longueur n'est justement pas un obstacle ici : le fait que les articles soient (naturellement) rigoureusement structurés en sections hiérarchisées et correctement titrées, rend au contraire leur consultation aisée de ce point de vue dans un lecteur d'écran. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 14:25 (CET)

   Oui on est dans une autre forme d'accessibilité là, mais je plussoie Barraki Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 14:31 (CET)

   La longueur (que je n’apprécie guère non plus) est àmha un autre sujet. Qu’il fasse 10 ou 100 lignes, si le premier mot n’est pas accessible, on arrive au même résultat. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 15:25 (CET)

3.  Neutre Un peu comme d'habitude : il y a boire et à manger. Vyk → (café) 27 mars 2009 à 16:39 (CET)
4.  Neutre car tous les articles devraient être accessibles --Rosier (d) 27 mars 2009 à 21:55 (CET)

Boarf

1. neutre à tendance négative (d'où la nuance important par rapport au simple "Bof" de Coyau): les critères essentiels d'AdQ devraient être de critères de contenu et de structure. La lisibilité "technique" peut être (est) importante, mais devrait être distincte du concept d'article de qualité. Asavaa (d) 27 mars 2009 à 12:49 (CET)

   Là y'a un truc qui m'échappe, si un article est de qualité, c'est qu'il apporte une information (de qualité) au lecteur, maiscomment apporter une information si ce n'est pas lisible?--Chandres (d) 27 mars 2009 à 12:57 (CET)

   On me parle ? — Coyau (d) 27 mars 2009 à 13:02 (CET)

2. Je suis d'accord avec Asavaa : il y a à mon avis confusion entre deux concepts distincts. Importants, certes, mais néanmoins séparés. — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 13:03 (CET)

   en fait ils ne sont pas totalement séparés, par exemple l'utilisation du paramètre alt pour les images, oblige à se poser la question de l'utilité d'une image dans un article, si elle apporte un contenu informatif ou non.--Chandres (d) 27 mars 2009 à 13:12 (CET)

   Il y avait déjà la légende pour se poser ce genre de questions. — Coyau (d) 27 mars 2009 à 13:14 (CET)

   Chandres, pour moi, l'exemple que tu donnes n'a rien à voir avec la question. — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 13:20 (CET)

   _{pas persuadé si je lis cette note sur la page des critères de BA « Dans une approche « qualité », le lecteur est le « client » de Wikipédia et le «  produit » qu'est l'article doit viser à satisfaire ses besoins et attentes. » Mais il est vrai que ce petit sondage n'est pas lä pour ce débat! --Chandres (d) 27 mars 2009 à 13:27 (CET)}

3. Si je ne me fichais pas des BA et ADQ, je me positionnerait contre cette initiative. Même si ça part d'un bon sentiment, je pense qu'entre faire quelque chose de correct sur le fond comme sur la forme (apparente), et faire quelque chose de vraiment accessible aux handicapés, il y a une différence. Empêcher un article d'obtenir un label sous prétexte d'accessibilité serait, à mon avis, faire porter l'échec (relatif) de la communauté à rendre wikipédia accessible aux handicapés de façon simple (par mediawiki ou au travers de modèles simples à utiliser, performants et passant le crible de l'accessibilité) aux seuls auteurs de BA/ADQ. Tout le monde n'est pas un spécialiste de l'accessibilité, et j'imagine que ceux qui le sont n'ont pas forcément l'envie, ni le temps de se pencher sur chaque article que ses auteurs font postuler à un label. Mais bon comme je me fiche de BA/ADQ, je mets mon avis ici. — Rhadamante 27 mars 2009 à 14:05 (CET)

   l'accessibilité ne dépend pas uniquement de mediawiki et de modèles, bref d'automatismes. Une large part repose sur des questions de pertinence non automatisables, qui ne nécessitent pas d'expertise pour autant. Dans les AdQ, typiquement : baliser les changements de langue (avec l'aide d'un modèle {{lang}}, mais encore faut-il l'utiliser et le renseigner), rédiger les alternatives textuelles d'images.--Lgd (d) 27 mars 2009 à 14:52 (CET)

4. Boarf. La plupart du temps, si on ne fait pas ce genre de choses, l'article est moche et lourd à gérer. Ceux qui contribuent beaucoup / depuis longtemps savent faire (parce que ça simplifie la vie). Ceux qui ont à apprendre ne se lancent pas tout à fait en vote AdQ. Mais, au moins, le sondage a permis que cette page (qui résume bien soit lue). Il faudra le refaire le mois prochain. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 mars 2009 à 15:18 (CET)

   ok, --Chandres (d) 27 mars 2009 à 15:49 (CET)

Twinkle?

Bonjour, il y a à la Wikipédia anglaise un script qui s'appelle Twinkle qui facilite énormément la révocation de vandalisme, les demandes de suppression immédiate, et d'autres tâches. Ce script existe-t-il ici? Merci. LovesMacs (d) 27 mars 2009 à 16:10 (CET)

Changement de sujet

Parlons d'autre chose. — Coyau (d) 27 mars 2009 à 16:43 (CET)

And Now for Something Completely Different? (n'existe pas en français d'ailleurs cet article). Asavaa (d) 27 mars 2009 à 16:47 (CET)

Excellente idée. De quoi ? Volcan (d) 27 mars 2009 à 16:50 (CET)

De l'âne. On a trop parlé du coq. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 16:54 (CET)

De radarsdevenus fous ? Asavaa (d) 27 mars 2009 à 16:58 (CET)

De participer au Projet:Cyclisme. Vyk → (café) 27 mars 2009 à 16:59 (CET)

Parlons du hack ! — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 17:07 (CET)

De la finale du championnat de Grèce de rugby demain, entre Athènes et les Springbocks d'Attique... Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 mars 2009 à 17:13 (CET)

Du HAC (plus vieux club de rugby de France !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 17:25 (CET)

de ce que l'on étudie à l'école--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 mars 2009 à 18:06 (CET)

Autre chose est un lien rouge. Comment en parler ? _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 21:34 (CET)

En l'absence de source, cela ne saurait être qu'un Wikipédia:TI. Asavaa (d) 27 mars 2009 à 21:37 (CET)

Parachute doré

Hello, je sais pas vous mais je trouve cet article un peu orienté du genre les patrons sédévilinpabo. Même si à titre personnel, je trouve ce principe immoral, dans l'article, cela n'a pas à transparaitre (vive la NPOV !!!). Merci--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 mars 2009 à 17:09 (CET)

C'est un article traitant du monde de l'entreprise. Il sera forcément orienté. Cékomça. Célavi. — Poulpy (d) 27 mars 2009 à 17:13 (CET)

Abon ? Pourquoi plus pour les articles traitant du monde de l'entreprise qu'ailleurs (politique, religion, sociologie, psychologie.. you name it) ?--Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2009 à 17:18 (CET)

Ah non pas plus, autant que les articles traitant de politique, religion, sociologie, psychologie, (et on peut même rajouter économie). — Rhadamante 27 mars 2009 à 17:28 (CET)

Je trouve l'article plutôt soft sur la question. Ce qui me gène c'est la taille de l'introduction et la présence de considérants généraux sur les rémunérations des dirigeants en France, certes intéressant mais n'ayant rien à faire dans cet article qui devraient être rapatriés dans un article sur les rémunérations des dirigeants. Diderot1 (d) 27 mars 2009 à 21:03 (CET)

(conflit d'édit)Je trouve l'article plutôt soft sur la question. Ce qui me gène c'est la taille de l'introduction et la présence de considérants généraux sur les rémunérations des dirigeants en France, certes intéressant mais n'ayant rien à faire dans cet article qui devraient être rapatriés dans un article sur les rémunérations des dirigeants. Diderot1 (d) 27 mars 2009 à 21:03 (CET)

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait là matière à un article encyclopédique : il s'agit d'une question sous les feux de l'actualité (momentanément?) et surtout matière à empoignade idéologique... patrons au lieu de dirigeants, les poches pleines, choquantes... Les mots employés sont très loin d'être neutres quand on ne tombe pas carrément dans la sémantique de tract syndical ou le verbe d'article de presse... Pourquoi pas un article Benoît XVI et les préservatifs? Évoquer cette question des parachutes dorés aurait du sens au sein d'un article traitant de la rémunération du travail, ou des causes et conséquences de la crise actuelle (et encore, ce serait tellement prématuré!), ou de l'histoire du CNPF/MEDEF... enfin, amha -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 27 mars 2009 à 23:15 (CET)

Un peu de ménage fait Xavier Combelle (d) 1 avril 2009 à 00:20 (CEST)

Corrections en masse

Étant dans le genre maniaque de l’orthographe et du bon français, je me suis lancé dans la correction de quelques fautes particulièrement répeandues. Il y a quelques jours, j’ai donc corrigeré dans une vingtaine d’article un contresens très (trop) répandu : commémorer un anniversaire. On commémore un évènement, pas son anniversaire. L’anniversaire, on le fête ou on le célèbre. Ça n’a pas eu l’heur de plaire à Dereckson qui a réverté - horreur, un anglicisme – mes corrections, remettant en place les contresens ainsi qu’un magnifique pléonasme : commémorer la mémoire ! Il paraît (avec un accent circonflexe pour les partisans – dont je suis – de l’orthographe traditionnelle) que pour faire des corrections en masse, il faut avoir l’accord de la communauté, même pour corriger des grosses fôtes fautes, même pour remplacer des abréviations farfelues d’unités de mesures par les seuls symboles autorisés par le Système international d'unités. Aussi, je vous informe que je me propose de corriger prochainement les fautes suivantes :

• éponyme (« qui donne son nom à… » et non : « qui porte le même nom que… »)
• opposer son veto (pléonasme : on met son veto, on ne l’oppose pas) ;
• élections présidentielles (un seul président = une seule élection présidentielle) ;
• commémorer un anniversaire ou commémorer la mémoire (on commémore un évènement, pas son anniversaire et encore moins la mémoire) ;
• spolier un bien (c’est le propriétaire qu’on spolie, pas son bien) ;
• avérer vrai (pléonasme) ;
• avérer faux (oxymore) ;
• acronyme (souvent utilisé pour « sigle ») ;
• olympiade utilisé pour Jeux olympiques (Olympiade : période qui sépare 2 Jeux olympiques ; n’est donc pas synonyme de Jeux olympiques) ;
• minutes et secondes de temps notées par « ’ » et « ’’ » au lieu de « min » et « s », seuls symboles autorisés par le Système international d'unités (« ’ » et « ’’ » sont les symboles de minutes et secondes d’arc) ;
• centimètre cube noté « cc » et non « cm3 », seul symbole autorisé par le Système international d’unités ;
• etc… (on abrège par etc.)

À moins, évidemment, que tout le monde tienne à tout prix à conserver des contresens, pléonasmes, oxymores, fautes d’orthographes et autres abréviations interdites.

Orthomaniaque (d) 27 mars 2009 à 18:29 (CET)

Aucune objection pour ma part, tout cela me semble correct. Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 18:35 (CET)

Idem. Une seule réserve : les minutes et les cm3. Comme il s'agit d'une convention typo, wp applique-t-elle cette convention ? Il faudrait être sûr qu'Orthomaniaque a l'accord de la communauté. Addacat (d) 27 mars 2009 à 18:38 (CET)

Votre présentation du problème est particulièrement orientée. Vous avez été critiqué tout d'abord pour le remplacement massif et sans discussion du verbe « générer » dans des articles traitant de l'informatique. Le problème de la commémoration est venu ensuite — sur lequel vous avez d'ailleurs raison.

Par ailleurs, vous pourriez peut-être cesser le petit jeu qui consiste à commenter l'orthographe des mots ou la conjugaison des verbes dans vos interventions. Vous polluez votre propos, et vous semblez mépriser vos lecteurs, comme si vous souligniez les erreurs à ne pas commettre, tel un maître d'école…

Mais, pour ces modifications-ci, elles me semblent et justes et utiles.

Mandrak (Discuter), 27 mars 2009 à 18:41 (CET)

Super pour...pour ma part, au hasard des pages, je m'insurge contre les guillemets anglais "..." au lieu de de « ... » C'est bien du même ressort non ? Nonopoly (d) 27 mars 2009 à 18:42 (CET)

Autres contresens courant : alternatives/autre alternative (il n'y a qu'une alternative, puisqu'en français, l'alternative est le fait même d'avoir le choix, c'est en anglais que le mot correspond à chacune des branches du choix) Willy ^(keskidi ?) 27 mars 2009 à 18:44 (CET)

ok aussi, si vous évitez les commentaires de ce type "épouvantable barbarisme" et que vous évitez également de remplacer les mots français construit à partir de racines anglaises (comme rugbyman par exemple! ;-) )--Chandres (d) 27 mars 2009 à 18:46 (CET)

@ Mandrak : les commentaires d'Orth. sont une explication, certes pédagogique, certes « maître d'école », et ils ont le mérite de clarifier. Tout le monde ne sait pas forcément tout cela. Il vaut mieux, amha, un peu d'explication plutôt que l'impression, frustrante pour le lecteur, qu'on essaie d'imposer une lubie. Si Orth. explique « pourquoi », le message passe mieux. Enfin, ce n'est que mon avis. Dans la foulée : n'oublions pas le « après que », source d'erreurs. Addacat (d) 27 mars 2009 à 18:50 (CET)

Je parlais des commentaires orthographiques dans son message même, non des explications de ce qu'il se propose de corriger, bienvenues évidemment. Mandrak (Discuter), 27 mars 2009 à 18:54 (CET)

@ Mandrak : à ma grande honte, je dois t'avouer que je commente parfois en "includeonly" certaines de mes corrections - les plus récurrentes - pour éviter qu'un contributeur bien intentionné ne les supprime en croyant corriger une faute. Et j'ai suggéré hier à Orth. de commenter de cette façon... La méthode fonctionne : aux quelques endroits où j'ai fait cela, personne n'est venu ajouter une faute. Je crois qu'il est parfois prudent d'« expliquer » les choses. Les gens croient bien faire, souvent. Addacat (d) 27 mars 2009 à 19:33 (CET)

Pour les notations de minutes et secondes ainsi que pour cc, faites attention à ne pas remplacer ces expression si elles sont dans le contexte d'une citation en langue étrangère où les conventions peuvent être différentes. Le système international d'unités n'est pas en usage partout. -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 18:52 (CET)

pas d'objection, puisque « générer » ne fait plus partie de la croisade ; une réserve : cm3 ; plutôt : cm³ ; JLM (d) 27 mars 2009 à 18:54 (CET)

Très bonne initiative! De plus, ne pourrait-on pas lancer un bot pour remplacer "blabla" par « blabla » avec les espaces qui vont bien? D'ailleurs où est-il possible de faire une telle demande? Skiff (d) 27 mars 2009 à 19:30 (CET)

Je pense qu'il y'a de rares cas ou les guillemets anglais sont justifiés, mais j'ai pas d'exemple en tête. Je rappelle que le Projet Check Wikipedia s'occupe de ce type de maintenance. Noritaka666 (d) 27 mars 2009 à 20:45 (CET)

J'ai une petite réticence à propos des pléonasmes. La plupart semble fautif, cependant leur éviction systématique me parait exagérée. Pour le reste, rien d'autre à dire que merci. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 27 mars 2009 à 19:56 (CET)

Dans le domaine des échecs le terme Olympiades est le nom de la compétition par équipes nationales se déroulant tous les deux (sic) ans (cf. Olympiade d'échecs). Il ne faut donc pas corriger cette expression dans les articles consacrés à ce jeu. En passant (d) 27 mars 2009 à 20:04 (CET)

au Sourcier : les exemples que donne Orth. sont tous exacts, y compris « opposer son veto » (=opposer son opposition), etc. Ce qui fait « sec », peut-être, est le « cela s'avère » (sans adjectif), qui est la formule correcte. On peut remplacer par « cela se révèle vrai », « cela se révèle exact », etc. Mais pourquoi garder « s'avérer vrai », qui est un pléonasme ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 20:10 (CET)

C'est vrai, ma remarque était d'ordre général. J'approuve les corrections proposées. Je voulais simplement dire que le pléonasme est aussi une figure du discours. Un traitement rapide peut donner lieu à quelques erreurs dans les rares cas où le pléonasme est pertinent, cela n'a guère d'importance puisque c'est réversible, alors, roulons comme ça ! le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 27 mars 2009 à 21:05 (CET)

Je me suis demandé comment commenter, donc voilà:

• "élections présidentielles": pas sûr d'être 100% d'accord. Tout d'abord, et de manière évidente, il peut être exact de parler, par exemple, des "élections présidentielles en France au vingtième siècle". Par ailleurs, en France par exemple il me semble qu'il y a deux tours. Bref, je suis réservé sur ce point là.
• "olympiade": attention, "olympiades" est OK pour ce qui me concerne.

Asavaa (d) 27 mars 2009 à 20:27 (CET)

 

commémorer un anniversaire est tout à fait acceptable. cc est utilisé dans certains domaines (médecine, cylindrée de moto) avérer faux/avérer vrai, 3 occurrences dans wp, je ne vois pas le rapport avec des modifications en masse. Bref, des modifications douteuses, et l'introduction d'erreurs ou de formules boiteuses, camouflé sous des logorrhées typographique asséné aux gens qui ne sont pas d'accord, par exemple. Bref, comment faire le plus possible d'éditions possible en apportant le moins possible à wikipédia. - phe 27 mars 2009 à 22:21 (CET)

Traduction de ce petit laïus « Je me suis fait prendre à introduire des erreurs en masse dans wikipédia, je viens donc déballer l'affaire sur le Bistro de façon très orienté pour mettre au pilori les gens qui m'ont pris les mains dans le sac. » - phe 27 mars 2009 à 21:57 (CET)

(conflit d'édit) Personnellement, je trouve que la solution idéale consisterait à partir de cette liste des soucis potentiels de style de français pour, non point une correction aveugle et idiote (où sont glissées des fautes d'orthographe ou utilisés des verbes faire à la place, par fatigue ou nécessité de vitesse) mais une détection des articles dont le style doit être amélioré.

Prendre le temps de lire l'article, et en améliorer tout le style donc. Tu peux aussi si ce travail te plaît voir les éditeurs qui souhaitent bientôt proposer leurs articles en BA ou AdQ, puis suivre les liens.

Une amélioration globale d'un article me semble beaucoup plus intelligent et profitable pour Wikipédia qu'une correction qui risque d'être hors contexte. --Dereckson (d) 27 mars 2009 à 22:01 (CET)

Brrrrrr ! Évidemment, je ne peux que féliciter celui qui s'attaque à la correction des articles quant à la langue française (puis-je ajouter « pallier à » tant qu'on y est ?) mais je remercie Orthomaniaque de veiller à respecter les recommandations du Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques lorsqu'elles ont été appliquées dans un article, même si elles ne lui plaisent éventuellement pas. D'autre part, je préfèrerais l'introduction d'une explication – mais j'imagine bien le travail supplémentaire que cela impose – et, encore plus, la correction des articles dans leur ensemble... (voir Anne Frank, par exemple, quant à la concordance des temps. D'accord, j'essaierai de le faire mais pas ce soir.... Bien à César et à vous, --Égoïté (d) 28 mars 2009 à 00:10 (CET)

Le Robert indique que "s'avérer + adjectif" a le sens de "paraître" - donc éventuellement "paraître faux/vrai". Miuki (d) 28 mars 2009 à 02:15 (CET)

Pas le mien, de Robert : « S'avérer. Être avéré, confirmé. [...] (Abusif) S'avérer faux, inexact. » Et, à avéré, il donne : « Reconnu vrai. » Addacat (d) 28 mars 2009 à 02:37 (CET)

Le Nouveau Petit Robert (juin 1996, (ISBN 2-85036-506-8)) donne :

COUR. S’avérer, suivi d’un adj. attribut. ==> apparaître, se montrer, paraître', se révéler. « Ce dépuratif s’avère trop inefficace » (Morand). Ce raisonnement s’est avéré juste. – (Abusif et critiqué)

La 9^e édition du dictionnaire de l'Académie française précise :

On évitera le non-sens : Cette nouvelle s'est avérée fausse.

La correction me semble donc possible. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 mars 2009 à 13:28 (CET)

Copie abusive

J'ai reconnu dans cette page du texte que j'avais inséré dans l'article Agde, c'est en bas de page les commentaires sur les statues de Balzac et de l'éphèbe, ainsi que la photo de ce dernier. J'ai l'intention de réagir, mais ce qui me préoccupe c'est éventuellement d'être accusé de les avoir copiés. Existe-t-il un moyen de dater cette page pour comparer ? Spedona (d) 27 mars 2009 à 21:37 (CET)

Étant donné qu'ils n'ont pas été fichus de virer l'appel de note [98] dans le texte (qui doit correspondre à une ancienne version de l'article, le n° de note a bougé ensuite), il te suffit de retrouver la version où cette note était numérotée [98] et tu ne devrais pas avoir trop de soucis --Serein ^[blabla] 27 mars 2009 à 21:48 (CET)

Très juste, le texte est apparu avec le numéro de note 96 le 6 août 2008 et la note est devenue 98 le 27 août. C'est donc une copie intervenue après cette dernière date. Merci pour ce coup d'oeil affuté. Spedona (d) 27 mars 2009 à 23:26 (CET)

Souriez

Problèmes d'admissibilité ? Résolu :[1] Bonne soirée (pour ceux de mon fuseau horaire) --Égoïté (d) 27 mars 2009 à 23:27 (CET)