Wikipédia:Le Bistro/14 avril 2009

Le Bistro/14 avril 2009

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14 avril 2009
La Patrouille RC luttant contre les vandales ...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 107 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• Élément (mathématiques) mérite au moins une définition un peu moins… un peu plus… mérite mieux quoi. En passant (d) 13 avril 2009 à 19:37 (CEST)

  Tu as regardé sa page de discussion ? Un des contributeurs les plus utiles en mathématiques, pas un pilier de Bistro donc peu connu mais efficace y écrit « Je ne comprends pas bien l'utilité d'un tel article, mais puisqu'il y a des liens interwikis ... Mais qu'y dire ?  ». Je renchéris un peu... Il est pas loin d'être bouclé et à peu près correct ton article qui « mérite mieux ». Quelques sources peut-être ? Touriste (d) 13 avril 2009 à 23:53 (CEST)

  Je confirme : cet article est une bouse informe. — Poulpy (d) 13 avril 2009 à 23:54 (CEST)

  B'en oui, j'ai lu la page de discussion. J'y ai vu un monologue assez ancien. Et je me suis dit qu'une petite mise en lumière de l'article permettrait peut-être à d'autres personnes d'y jeter un œil et de l'améliorer. Je lis le première phrase ainsi : <légère caricature> « un élement est un élément. » </légère caricature> En passant (d) 14 avril 2009 à 09:36 (CEST)

  Ne faudrait-il pas ajouter : « et réciproquement » ? Félix Potuit (d) 14 avril 2009 à 09:45 (CEST)

  C'est un peu caricatural, mais ce n'est pas mathématiquement infondé. Un « élément » en théorie des ensembles c'est en gros n'importe quoi. Il est donc justifié que l'article qui en traite soit en gros n'importe quoi :-) Touriste (d) 14 avril 2009 à 09:38 (CEST)

  :-) Justement, je crois me rappeler de mes lointaines études qu'un élément n'est pas « n'importe quoi » pour éviter quelques paradoxes gênants pour la théorie des ensembles. Le nom de Bertrand Russell me vient aussi à l'esprit... En passant (d) 14 avril 2009 à 10:12 (CEST)

  Et après ça, il y en a qui croient encore que l'humour mathématique n'existe pas .---- El Caro ^bla 14 avril 2009 à 10:29 (CEST)

  Un grand merci à Poulpy (d · c · b) et Touriste (d · c · b) ! En passant (d) 14 avril 2009 à 12:08 (CEST)

  Je suis pas certain : c'est une forme de malédiction des articles sur les maths de toujours finir par être complètement incompréhensibles, mal foutus, mal écrits et avec un plan complètement absurde ? — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 12:11 (CEST)

  Pas clair de comprendre si tu parles de ma version ou pas ; si c'est le cas je ne le prends pas du tout pour une attaque personnelle mais serais au contraire très intéressé que tu développes tes critiques par exemple dans la page de discussion de l'article. Je suis conscient de ne pas avoir bien poussé le niveau "pour collégiens/lycéens" dans ma rédaction parce que c'est pas mon truc ; si quelqu'un veut continuer à pousser l'article. Touriste (d) 14 avril 2009 à 12:18 (CEST)

  Euh, non, je parlais de la version précédente. :) — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 15:57 (CEST)

• Parc national de Keibul Lamjao, vraiment court, car si on retire bandeaux et palettes, il se réduit à 1 seule phrase. Teofilo ◯ 14 avril 2009 à 00:40 (CEST)

  De nombreux autres articles sur les parcs nationaux de l'Inde sont dans le même cas. Croquant (discuter) 14 avril 2009 à 06:46 (CEST)

Article(s) du jour à créer

• année scolaire : soit faire un paragraphe dans l'article actuel (année), ou changer la redirection pour en faire un article à part.

Peut-être aurais-je eu plus de chance si j'avais dit qu'il y a 18 interwikis sur ce coup-là... - Khayman ^(contact) 15 avril 2009 à 01:24 (CEST)

Journée Haendel

Alléluia ! c'est la journée Haendel ! et on a tous ces liens rouges à bleuir  ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 14 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Anniversaire du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Il y a 32 ans la mobylette de Gérard Lambert tombait en panne. Tintintiiiiiin ! En passant (d) 14 avril 2009 à 09:25 (CEST)

procédure de suppression modifiée

La procédure de suppression d'article Wikipédia:Pages_à_supprimer#Comment_proposer_la_suppression_d'une_page_? est désormais en accord avec Discussion Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles. Ainsi, les débats de suppression peuvent avoir lieu sur TALK_PAGE/Suppression. Voir la prochaine PàS.

Voir aussi le pense-bête d'application. almaghi (d) 14 avril 2009 à 00:39 (CEST)

Pensez à ne pas supprimer la page de suppression :D. Gentil ♥ (d) 14 avril 2009 à 00:44 (CEST)

Le déplacement des propositions de suppression antérieures à ce changement reste à faire, pour ne pas se retrouver avec à l'avenir des Pàs localisées en deux endroits différents (une relance de PàS sur un article déjà proposé se fait actuellement encore dans l'ancienne page). Par ailleurs, il reste apparemment d'autres modèles à mettre à jour, comme le modèle {{a}}. --Lgd (d) 14 avril 2009 à 09:20 (CEST)

 Fait. la modif de {{SUBPAGENAME}} par {{BASEPAGENAME}}}} p-e 14 avril 2009 à 09:58 (CEST)

J'hallucine. On modifie les modèles sans bouger les pages. On se retrouve avec une procédure à moitié bancale avec des modifs faites en urgences après demande sur le Bistro pour que recoller les morceaux... Les bots que j'avais prévus n'ont pas été prévenus bien entendu... C'est quoi le souci on était à aux pièces ? On n'avait pas le temps de préparer ça tranquillement ? Kropotkine_113 14 avril 2009 à 10:33 (CEST)

Oui, je t'ai déjà répondu sur la page Demande_d'intervention_sur_une_page_protégée, je pensais que ça avait été discuté, soupesé, tout ça ; suffit de réverter si problème (avec mes excuses) p-e 14 avril 2009 à 10:38 (CEST)

C'est pas la modif que tu viens de faire en tant que telle, le truc à l'air de fonctionner, c'est le fait que tout est fait au coup par coup à la va-comme-je-te-pousse. Kropotkine_113 14 avril 2009 à 10:45 (CEST)

J'aurais deux ou trois remarques ou idées de choses qu'il faudrait faire à dire, mais je préfèrerais les dire sur une page dédiée où les gens qui réfléchissent à ces questions auront tout loisir de réfléchir plutôt que sur le bistro. Où est la bonne page de discussion pour ces questions ? Teofilo ◯ 14 avril 2009 à 16:13 (CEST)

Si c'est pour la mise en place la page de discussion de la prise de décision me paraît appropriée, non ? Si c'est pour les PàS ne tant que telles, je ne sais pas. Kropotkine_113 14 avril 2009 à 16:49 (CEST)

Holodomor : débloquer une polémique

Un conflit assez dur oppose depuis un moment Levochik, Atilin, SIRKO Ivan et moi même sur l'article consacré à l'Holodomor. SIRKO Ivan veut intégrer l'article dans la catégorie Génocide. Le problème vient du fait que le caractère génocidaire de la famine est contesté chez les historiens. Une dizaine de pays (dont l'Ukraine et les États-Unis) reconnaissent l'Holodomor comme un génocide, mais pas l'ONU. C'est par ailleurs un sujet de friction récurrent entre la Russie et l'Ukraine.

Selon SIRKO Ivan, la catégorie permet d'orienter le lecteur dans WP et ne tranche pas le débat sur le caractère génocidaire de la famine. Pour les autres utilisateurs et moi même, la catégorisation de l'article comme "génocide" imposerait un POV au détriment des autres.

La discussion est bloquée sur ces arguments, dérape régulièrement en guerres d'édition, avec des accusations de négationnisme de la part de SIRKO Ivan 1.

Si quelqu'un peut apporter son aide...

--Everhard (d) 14 avril 2009 à 01:18 (CEST)

Les contributeurs de Wikipédia, donnent une définition de génocide qui n'a pas besoin nécessairement d'être identique à celle donnée par l'Organisation des Nations unies. Les contributeurs peuvent catégoriser des articles qui sont en rapport avec un sujet, sans forcément que celui-ci soit reconnu comme un génocide. La controverse au sujet du caractère génocidaire de l'Holodomor justifie la catégorisation. On peut aussi éventuellement créer une autre catégorie du type catégorie:génocide supposé ou catégorie:génocide contesté si il y a plusieurs articles dans le même cas. Gentil ♥ (d) 14 avril 2009 à 01:32 (CEST)

Il ne manquerait pas un article dans la phrase de l'article juste avant la note 49 ? • Chaoborus 14 avril 2009 à 02:55 (CEST)

moi ce qui me gène c'est la définition de génocide. Donc si on extermine les handicapés mentaux (ce qui a été le cas par les nazis), ou les homosexuels, ce n'est pas un génocide. ça me gène beaucoup plus que la catégorisation, qu'il manque la notion de "groupe social"

Pour cela, il suffit de mettre en entête de la page catégorie:génocide qu(y sont catégorisées les articles concernant les génocides établis ou controversés. D'une manière générale, très peu de catégories ont une entête expliquant ce qui doit y figurer, et c'est dommage, car cela couperait court à beaucoup de débat. Nguyenld (d) 14 avril 2009 à 07:43 (CEST)

Les catégories sont seulement des casiers de rangement qui réunissent des articles concernant un sujet ou un thème spécifique; ce ne sont que des instruments de forme pour rendre pratique et commode la recherche d'un article. En revanche cela n'a aucune incidence sur le fond des articles. Cela correspond aux fichiers des bibliothèques. Dès lors, il me semble que l'intégration de l'article incriminé dans la catégorie litigieuse n'a non seulement rien d'absurde ni de choquant mais est de surcroit logique, car que le caractère génocidaire soit avéré ou pas, il est patent que l'article ressortit du sujet. Barbe-Noire (d) 14 avril 2009 à 07:47 (CEST)

Je suis d'accord avec Nguyenld. La catégorie pourrait inclure les génocides reconnus ou controversés AVEC un entête dans la catégorie le précisant. Cette catégorie inclue déjà des évènements ou massacres dont le caractère génocidaire prête aussi à débat (génocide tibétain, révolution cambodgienne,..). La création d'une catégorie intermédiaire Catégorie supposé ne résoudrait pas le débat (quel évènement placer dans l'une ou l'autre) et compliquerait inutilement les catégorisations. TCY (d) 14 avril 2009 à 07:57 (CEST)

+1, la catégorisation ne valide pas une thèse ou une autre, elle regroupe les articles ayant un sujet en commun.--Chandres (d) 14 avril 2009 à 09:15 (CEST)

Dans l'article Génocide, il est indiqué que le Holodomor est qualifié par le Parlement européen de "crime contre l'humanité". Prévoir une catégorie "Crime contre l'humanité" ? Félix Potuit (d) 14 avril 2009 à 09:20 (CEST)

Les enfants, je n'ai pas envie de pontifier, mais voici ce qui arrive quand on produit des catégories qui imposent un point de vue. — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 10:01 (CEST)

Oui papa. /me propose de supprimer les catégories, au moins celle-là pour commencer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 11:04 (CEST)

Que faire d'ailleurs de révolution cambodgienne ? Etaient tués en masse des gens à raison d'opinions politiques putatives or le génocide tel que l'ONU le définit exclut de sa définition du génocide la victime qui est un groupe social ou politique, pour la bonne raison que l'URSS avait peur que la qualification puisse s'appliquer à ce qu'elle faisait sur les territoires qu'elle dominait, comme en Ukraine évidemment.

On peut voir dans ce texte [1], que Nicolas Werth, un des meilleurs spécialistes, penche pour la qualification de génocide, au moins pour partie de l'Holodomor. Apollon (d) 14 avril 2009 à 15:51 (CEST)

Dans la mesure où il a participé au Livre noir du communisme, je ne m'attendais pas à moins. Ice Scream ^-_-' 14 avril 2009 à 16:00 (CEST)

Il reste donc à trouver un auteur du Livre blanc du communisme, lequel nous dira que la famine en Ukraine n'est qu'un accident malheureux au milieu d'un bilan globalement positif, et nous aurons la neutralité. Ou pas. — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 16:04 (CEST)

Et pour rappel et clore ici cette déviation : la polémique qui a entouré le livre noir du communisme concerne essentiellement l'introduction de Stéphane Courtois de laquelle Werth s'est désolidarisé et absolument pas la qualité du travail de Werth, spécialiste impartial et reconnu. Fin du hs j'espère. Apollon (d) 14 avril 2009 à 16:10 (CEST)

Je ne m'avancerai pas autant mais ta réponse est « limpide ». Fin du HS comme tu dis. Ice Scream ^-_-' 14 avril 2009 à 16:14 (CEST)

Les catégories ne sont que des instruments de classement. Dans la mesure où – simple hypothèse de ma part – ne serait-ce que quelques historiens de quelque importance qualifient Holodomor de « génocide », cette catégorie s'impose comme moyen d'accès à l'article. Contrairement à ce qu'avance Poulpy, une catégorie n'est pas principalement un « point de vue » sur l'article (d'ailleurs je pense que le lecteur lambda ignore royalement les catégories). Le même genre de débat a lieu périodiquement avec une catégorie comme Catégorie:Antisémitisme en France. DocteurCosmos (d) 14 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : ajouter la catégorie « Génocide » à un article suppose qu'on considère que l'article en question est un génocide, point final. On peut tourner la question dans tous les sens, tordre les infos comme on veut, jouer avec les mots, feindre hypocritement de considérer qu'un terme aussi connoté n'est qu'un « moyen d'accès », on en reviendra toujours à ce point : la qualification de génocide est, pour beaucoup d'événements, un point de vue. Pour ces événements, rajouter la catégorie consiste purement et simplement à faire valoir un point de vue par rapport à un autre, et ceci quelle que soit la pertinence des justifications apportées. La seule possibilité de répondre aux principes fondateurs consiste à créer des catégories « Génocide selon XXX ». Et il n'y a pas à discuter pendant des heures. — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 16:30 (CEST)

« on considère que l'article en question est un génocide » : un article peut-il être génocidaire ?

Plus sérieusement : ce point de vue est de toute façon déjà évoqué dans l'article (dès l'intro). Où donc réside la difficulté ?

Et puis il ne faut pas attacher plus d'importance que cela aux catégories (tout en limitant leur inflation). DocteurCosmos (d) 14 avril 2009 à 16:39 (CEST)

Là encore, je ne suis pas d'accord : autant dire qu'il ne faut pas attacher plus d'importance que ça au texte d'intro. Ou aux paragraphes. Et la polémique ci-dessus montre bien qu'il y a un problème : est-ce si difficile d'appliquer la neutralité de point de vue à TOUT le contenu encyclopédique ? — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 16:41 (CEST)

Ce n'est pas du tout l'argument que j'ai avancé. Je considère que le texte d'intro est bien plus important que la catégorisation. La catégorisation est forcément simplificatrice tandis que le texte permet les développements les plus intelligents (il n'y a pas d'intelligence dans une catégorie).

Mais si l'on se place dans une perspective thématique l'événement Holodomor est bien d'une façon ou d'une autre rattaché au thème « génocide ». DocteurCosmos (d) 14 avril 2009 à 17:12 (CEST)

<troll> J'exige que Expulsion d'Allemands après la Seconde Guerre mondiale soit dans la Catégorie:Génocide ! Et si vous n'êtes pas d'accord (mais pourquoi le seriez-vous, vu que les catégories n'ont pas plus d'importance que ça ?), c'est que vous êtes racistes anti-allemands. </troll> R (d) 14 avril 2009 à 16:42 (CEST)

Quelle est la Wikipédia qui a de telles catégorie ? Le massacre des Juifs pendant la seconde guerre mondiale, c'est "selon" qui ? Il y a des génocides "communément admis" et la NPOV de Wikipédia ne signifie pas qu'il faille mettre tous les POV sur un même pied d'égalité. S'il y a un point de vue communément admis, il est légitime selon les PF de le catégoriser ainsi. Pour le cas d'espèce, je n'ai aucune idée si ce génocide est "communément admis" ou non (sans doute non). Mais Poulpy parle d'une manière générale, de modifier une catégorie générale et recatégoriser tous les articles "selon untel", que ceux-ci soient communément admis ou non. Evidemment, j'ai bien conscience que le fait d'être "communément admis" n'est pas une notion simple non plus mais j'espère que vous voyez bien la teneur de mon propos : la proposition de Poulpy met tous les POV sur un même pied d'égalité, et ce n'est pas ça la NPOV (il me semble). --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2009 à 16:51 (CEST)

Ça fait toujours plaisir de voir qu'on est capable de se faire comprendre sans se faire déformer ses propos. Je veux dire : qu'est-ce qui est exactement difficile à comprendre dans le point suivant : « les catégories doivent respecter la NPOV au même titre que le reste ? » — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 16:59 (CEST)

Mais.. je viens juste de l'expliquer.. la NPOV, ce n'est pas mettre tous les POV sur un même pied d'égalité, c'est donner à tous les POV (légitimes) une possibilité de s'exprimer, de manière proportionnelle à leur acceptance. Faire de telles catégories, c'est mettre tous les POV sur un même pied d'égalité, et évacuer le POV communément admis (il y en a souvent un) comme étant un "POV selon XXX". Sinon, as-tu des réponses aux deux questions que je te posais ci-dessus ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Compte là dessus, que je me lance dans tes questions foireuses, exprès tracées pour que je ne puisse pas répondre. Tu as été capable de répondre à ma question simple, là : « les catégories doivent respecter la NPOV au même titre que le reste ? », mis à part te lancer dans des ciconvolutions oiseuses que montre que tu n'as rien compris à mon propos ? — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 17:15 (CEST)

Je crois que on ne se comprend pas mutuellement, dommage et tant pis.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2009 à 17:27 (CEST)

Pour la Shoah, y'a pas à tortiller : le génocide fait consensus (sauf auprès de personnes dont l'opinion n'est pas pertinente, justement), est avéré, est même légalement défini, bref : la catégorie est appropriée. En revanche, pour l'Holodomor (quelle que soit l'atrocité de cet événement), il n'y a clairement pas consensus : par conséquent, placer la catégorie « Génocide » dessus n'est pas innocent. — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 17:31 (CEST)

La méthode POV telle qu'elle s'est clairement dégagée, c'est d'attribuer les points de vue. La seule solution correcte serait donc la solution absurde de créer des catégories à attribution : Catégorie:Génocide selon le tribunal de Nuremberg, Catégorie:Génocide selon Nicolas Werth, Catégorie:Génocide selon Reynald Secher, Catégorie:Génocide selon un ministre allemand aux commémorations du centenaire de cet événement, etc... En d'autres termes, les catégories c'est le Mal et j'en détourne mon regard. Touriste (d) 14 avril 2009 à 17:33 (CEST)

Pffffffff... v____v — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 17:37 (CEST)

Il semble en effet que cette catégorie soit un nid à trolls. Dans le même genre de débats, il y a aussi la Traite des Noirs, que certains considèrent comme un génocide (à tort ou à raison, ce n'est pas le propos). Ne pas mettre Traites négrières dans Génocide revient à appuyer un point de vue plutôt qu'un autre, alors qu'en suivant le raisonnement énoncé plus haut (en substance : certains le considèrent comme un génocide, donc ça a trait à ce thème, et donc on peut catégoriser sans qu'on que ça signifie que l'article se prononce à ce sujet) on devrait pouvoir catégoriser (en plus ce point n'est même pas traité dans l'article). J'imagine qu'il doit y avoir pleins d'autres exemples.

Alors on va peut-être aussi me sortir qu'un génocide répond à une définition précise (il faut qu'il y ait une intention de faire disparaître un peuple, ça doit être consubstantiel) que la Traite des Noirs ne remplit pas, mais ça n'empêche que tout le monde n'a pas la même ; c'est la même chose que pour le terrorisme, les dictateurs, usw., dont les catégories furent éradiquées en leur temps (snip, snip).

Merci de ne pas répondre à ce message en débattant sur le fond (la Traite des Noirs est-elle ou non un génocide ?), encore une fois ce n'est pas le propos. Notez aussi que je ne donne pas ici mon opinion sur le sujet, je me contente de relayer celles de certains (sans les cautionner ni les rejeter). Hr. Satz 14 avril 2009 à 17:32 (CEST)

On peut résumer la question ainsi : y a-t-il tromperie sur la marchandise si un lecteur arrive sur l'article Holodomor via la catégorie Génocide ? Il me semble que non. DocteurCosmos (d) 14 avril 2009 à 18:45 (CEST)

Oui mais à l'autre bout de la lorgnette il y a tromperie sur la marchandise en collant de manière péremptoire une étiquette au bas d'un article où c'est contesté. Je pense d'autre part qu'il faut se tenir prêt, avec ce raisonnement, à voir bientôt Israël casé dans cette catégorie par quelque militant, et à ne pas pouvoir le contester parce qu'effectivement tel ou tel a bien qualifié cet État de génocidaire, et que donc quiconque intéressé par la notion de génocide, etc. Les trolls possibles (et on sait que sur Wikipédia, ce qui est possible, finit inévitablement par se produire) sont supérieurs aux bénéfices. Hr. Satz 14 avril 2009 à 20:59 (CEST)

Les dragonnades dans la catégorie génocide, tout comme la chasse aux druides et la chasse aux sorcières ? Faire déborder la catégorie finira par lui enlever son sens.--Rosier (d) 14 avril 2009 à 22:21 (CEST)

On traite d'un événement là, pas d'une entité. Ce qui fait une grande différence. La difficulté que tu soulèves se poserait s'il existait une catégorie « État génocidaire » (ce que le bon sens wikipédien ne permettrait pas). DocteurCosmos (d) 15 avril 2009 à 08:04 (CEST)

Je le ressens comme une habile pirouette pour éluder le fond de la question. Enfin bref. Hr. Satz 15 avril 2009 à 13:49 (CEST)

Non je ne pense pas. Si ta question concerne la manière de contenir les trolls qui se servent des catégories comme moyen de tagger perfidement les articles il me semble évident que cela rentre dans le champ général de la lutte contre le vandalisme. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec la manière de se servir avec profit (pour le lecteur) des catégories. DocteurCosmos (d) 15 avril 2009 à 16:34 (CEST)

« cela rentre dans le champ général de la lutte contre le vandalisme » : non justement, c'est là où je voulais en venir (mais je me suis sans doute mal exprimé). Car ton argument du « moyen d'accès à tout ce qui touche ce thème » permet justement de catégoriser Guerre de Gaza de 2008-2009 (pour éviter l'écueil de la distinction État / événément que tu as souligné), car, de fait des gens l'ont qualifiée ainsi (par exemple Miguel d'Escoto Brockmann, président de l'Assemblée générale de l'ONU). À partir de quel moment c'est acceptable ? Pour Holodomor ça l'est, mais pour Guerre de Gaza de 2008-2009 ça ne l'est pas ? pourquoi ? quelle différence ?

Je précise encore une fois que je me fais ici l'« avocat du diable », et que l'on ne devrait pas préjuger de mes opinions personnelles à partir de ce message. Hr. Satz 15 avril 2009 à 17:02 (CEST)

Disons que je considère « génocide » comme un thème historique. Il ne saurait s'appliquer à des événements touchant à l'actualité.

Par ailleurs, tout ce qui est qualification/perception politique (ce que sont des déclarations comme celles que tu pointes) ne saurait déboucher sur une catégorisation. Sinon on aurait des catégories comme « escroc » ou « corrompu » pour les personnes ou « événement scandaleux » pour des événements etc. ... DocteurCosmos (d) 15 avril 2009 à 17:18 (CEST)

Va pour l'argument historique (encore que ça ne répond pas à mon premier exemple sur la Traite des Noirs).

Pour les perceptions politiques, je comprends, mais il a été fait référence dans cette discussion à des reconnaissances par l'ONU, par les États, ou par les lois (dites mémorielles), qui sont précisément des qualifications politiques, donc il semble que le critère que tu établis n'est pas perçu de la même manière par tout le monde. D'ailleurs une part des historiens (qui sont supposés servir de sources à nos articles historiques) rejettent les dites lois (je parle des vrais historiens, pas des négationnistes opposés à la loi Gayssot).

Mais bon, ça ne sert à rien de discuter ici, soit je lance une PàS (ce que je n'ai pas envie de faire), soit je me « tais à jamais » . Hr. Satz 15 avril 2009 à 18:17 (CEST)

On devient franchement hors sujet là. Les auteurs de l'article ne se déchirent pas sur la rédaction de l'article ou son contenu mais uniquement sur son rangement éventuel dans la catégorie génocide, autrement dit, ils sont d'accord sur l'essentiel et se disputent sur l'accessoire. Or lorsque l'on lit l'article on tombe sur deux parties intitulées l'une Reconnaissance ukrainienne du génocide et l'autre Les propositions françaises de reconnaissance du génocide ukrainien; dès lors, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il faut débattre pendant une éternité de l'opportunité ou non de classer l'article dans la catégorie génocide alors que le fond de l'article parle de génocide, même si c'est pour souligner que la dénomination est en l'occurrence controversée. Barbe-Noire (d) 14 avril 2009 à 23:17 (CEST)

? Membres ?

Bonjour, Bonjour :) Je voudrais savoir s'il existait une liste des membres contribuant à Wikipédia ... Bien le merci d'avance ! Raphaa-5b (d)

Salut salut Voir Wikipédia:Wikipédiens. Bien le de rien ! Philippe Giabbanelli (d) 14 avril 2009 à 09:21 (CEST)

Ou peut-être Spécial:Liste des utilisateurs pour être plus exhaustif. Bouarf >> euh oui ? 14 avril 2009 à 09:24 (CEST)

Merci ! Bien le pas de quoi Raphaa-5b (d)

Images

Bonjour m'sieu-dames. Quelqu'un pourrait-il me dire si on peut (et comment) réduire la taille des images dans une galerie (écrite gallery, bien sûr). Sur l'article Hachure, section héraldique, j'ai quatre schémas qui apparaissent aux dimensions standard, mais là c'est démesuré, je les voudrais plus petits. Merci bien. Morburre (d) 14 avril 2009 à 09:51 (CEST)

Aide:Galerie donne ces informations mais les déconseille. -- Xofc ^{[me contacter]} 14 avril 2009 à 09:55 (CEST)

Merci, je l'ai fait quand même, c'est sans excès et c'est plus joli. Morburre (d) 14 avril 2009 à 10:14 (CEST)

C'est sur que c'est mieux. Une exception qui confirme la règle ;) -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 10:43 (CEST)

Bof, pas convaincu par la modification, la taille ne me gênait pas particulièrement, alors que l’utilisation d’un code déconseillé si. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 11:06 (CEST)

Le Rrrèglement, c'est le Rrrèglement. Mais moi j'aime bien savoir pourquoi le Rrrèglement, et qu'est-ce qu'il peut advenir de grave de par cette entorse au Rrrèglement ? Morburre (d) 14 avril 2009 à 11:38 (CEST)

La recommandation de ne pas utiliser les paramètres widths et heights vise essentiellement à éviter le surdimensionnement des images dans les galeries. Ici, l'ajustement est mineur et sans conséquences dommageables (la taille des images de galery n'étant de toute façon pas personnalisable via les préférences utilisateurs, à la différence de celle des thumb)--Lgd (d) 14 avril 2009 à 11:59 (CEST)

Autre chose

Par ailleurs, je trouve cet article Communication visuelle particulièrement calamiteux. L'IP responsable reverte mes bandeaux (modérés) sans rien de plus. Un avis extérieur est sollicité. Merci encore. Morburre (d) 14 avril 2009 à 11:41 (CEST)

Faire le coup de la PàS, pour voir. -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2009 à 12:39 (CEST)

de plus copyvio partiel de : http://www.communication-visuelle-2d-3d.com/html/Cest-quoi/communication-visuelle/ ... donc j'ai blanchi - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 14 avril 2009 à 16:21 (CEST)

Ok c'était du copyvio total avant que je ne me mette à réécrire... Tant pis pour moi. Morburre (d) 14 avril 2009 à 16:47 (CEST)

Kyriat Shmona

Quelqu'un peut-il confirmer qu'une ville libanaise porte effectivement ce nom ? J'ai l'impression que c'est une confusion avec Qiryat Shemona. Merci.

Teqoah (d) 14 avril 2009 à 12:20 (CEST)

de:Kiryat Shmona confirme tes soupçons. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 12:25 (CEST)

Contacter un auteur

Bonjour, Nouveau sur wikipedia, je cherche à contacter l'auteur d'un article, mais je n'y arrive pas. En effet une fois sur la page discussion de la personne, je ne sais pas comment faire pour lui laisser un message. Il ne semble pas y avoir de possibilité du type "ENVOYER UN MESSAGE". Merci d'avance pour votre aide.--Cognac75 (d) 14 avril 2009 à 13:39 (CEST)Cognac75

Il faut discuter sur la page de discussion de l'utilisateur qui est juste à côté de la page utilisateur. et appuyer sur le A qui forme un titre...et ça devrait marcher. Bonne chance. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2009 à 13:47 (CEST)

Quand vous arrivé sur la page de discussion il faut cliquer sur le bouton "modifier" (ou "+" juste à coté) en haut. Noritaka666 (d) 14 avril 2009 à 14:04 (CEST) J'ai l'impression que ma petite modif sur Aide:Poser_une_question fait son petit effet depuis 2/3 jours

Ajout à Olne: Tourisme: salon des vignerons

J'ai un petit problème: une IP inconnue a ajouté un Salon des vignerons sur Olne (Tourisme), je ne suis pas contraire mais je trouve que c'est présenté de manière publicitaire peut-on me donner un avis? Breugelius (d) 14 avril 2009 à 15:27 (CEST)

Tu vires la dernière ligne, même si tu veux t'y rendre les 17, 18 etc ! --Michel Barbetorte (d) 14 avril 2009 à 17:52 (CEST)

indexation des pages de discussion par google?

Hello amis du comptoir, j'avais cru comprendre que les pages de discussions utilisateur n'était pas "trouvable" par google, je croyais qu'il en été de même pour les images uploadées sur wikipedia.fr, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas? quelqu'un sait comment éviter cela (sans forcément supprimer l'image)?--Chandres (d) 14 avril 2009 à 15:42 (CEST)

Mettre les liens vers les images en no-follow. Les spécialistes comprendront -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 15:45 (CEST)

sans forcément supprimer l'image Rôôôôôô, j'avais déjà dégainé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 avril 2009 à 15:46 (CEST)

Placer __NOINDEX__ dans la page que l'on ne souhaite pas voir indexée devrait le faire (en revanche il faudra attendre que Google remette son index à jour, je pense). Je ne sais pas si c'est autorisée pour d'autres pages que les pages personnelles d'utilisateur en revanche. Hr. Satz 14 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Je croyais que les pdd de discussion des utilisateurs n'étaient pas indexées par défaut? Dans mon cas j'avais inclu une image dans la pdd d'un autre utilisateur pour avoir son avis, et j'ai retrouvé cette image lors d'une recherche google image!--Chandres (d) 14 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Il me semble effectivement que les pages de discussion des utilisateurs sont exclues de l'indexation (à vérifier), mais ça ne concerne pas les pages de description des images, qui restent bien indexées. Donc il est normal que tu retrouves cette image lors d'une recherche Google Image, par le biais de sa page de description. C'est dans cette page de description qu'il faut éventuellement placer __NOINDEX__ pour y remédier (sous réserve que ce soit autorisé). Hr. Satz 14 avril 2009 à 17:04 (CEST)

Non non, les pages de discussions sont bien indexées par Google (en tous cas les miennes). A ma connaissance la politique sur WP est de réserver les NOINDEX aux pages utilisateurs (et discussion utilisateur) et éventuellement à quelques PàS houleuses. Serein ^[blabla] 14 avril 2009 à 17:11 (CEST)

Oups, pardon pour la boulette, merci de la précision. Hr. Satz 14 avril 2009 à 17:35 (CEST)

Pages utilisateurs non plus, ta PU est toujours en bonne position pour la recherche avec le mot-clé "Serein" (et moi ma PU se trouve avant la page de WP sur les créatures dont j'emprunte le nom, c'est complètement idiot). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Ok merci à tous--Chandres (d) 14 avril 2009 à 17:29 (CEST)

informatique

bonjour. ou poser une question d'ordre informatique ? merci

Tout dépend de la question, si c'est pour du SAV ou assimilé, nulle part, si c'est pour un article traitant un sujet lié à l'informatique alors ce sera sur Discussion Projet:Informatique, enfin si c'est plutot une question d'ordre général essayer l'Oracle. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 16:28 (CEST)

Témoignages lors des arbitrages

Bonjour à tous,

Suite aux nombreuses discussions sur les différents dérapages pouvant survenir lors des arbitrages dans la page de discussion (« témoignages »), plusieurs proposition ont été faites. Celle qui semble rassembler le plus grand consensus est un message en haut de cette page tel que celui-ci :

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, ce bandeau et les modérations a posteriori afférentes vont être mis en place (au moins expérimentalement) lors du prochain arbitrage. Turb (d) 14 avril 2009 à 16:54 (CEST)

Bon, je me dévoue pour tester la nouvelle procédure. Les contributeurs de wikipédia sont tous des  ! En passant (d) 14 avril 2009 à 17:01 (CEST)

Oserais-je retester en disant à quel point le modèle {{censuré}} employé ci-dessus (le machin grisé que vous ne pouvez pas lire qmais qui est tout de même dans la page) est au mieux ridicule et en fait, sans que cela doit une pierre de plus à lui jeter, pas au fait des choses ? Ne pas savoir différencier ce qui s'affiche et ce qui est le contenu réel notamment référençable est un peu embêtant, tout de même, quand on s'occupe de modération du contenu. On peut le supprimer ? --Lgd (d) 14 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Meuh non, il peut servir à cacher le zizi dans {{vandalisme cracra}} --Maurilbert (discuter) 14 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Non mais, sinon, l'initiative des arbitres est très bien. Je sautais juste sur l'occasion pour varier les plaisirs et relancer le sujet, tant elle est évidente, à vrai dire --Lgd (d) 14 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Si vous lisez ça, vous avez trop de temps à perdre. — Poulpy (d) 14 avril 2009 à 17:21 (CEST)

Tuféchié Poulpy -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 17:34 (CEST)

Dire que je suis au boulot Poulpy ! Tognopop (d) 14 avril 2009 à 18:06 (CEST)

Je viens de modifier le texte "équivoque" du modèle {{censuré}}

J'ai reverté car le retrait n'est en rien justifié. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 18:42 (CEST)

Au lieu de faire de joli bandeau, mieux vaudrait modifier le Règlement en précisant que les arbitres peuvent intervenir lors des témoignages pour en expurger les indésirables. Au fait ne devrait-on pas remettre à jour ce règlement et le protéger ? Snipre (d) 14 avril 2009 à 18:44 (CEST)

Il a été adopté par prise de décision; il en faut une autre pour le modifier. Mica (d) 14 avril 2009 à 18:55 (CEST)

Expliquez moi l'intérêt du mot "pipe" dans l'illustration de ce modèle. Encore un exemple d'humour POV ( l'exemple doit être neutre WP:NPOV ) et de PIP ( persécution d'IP ).

Pourquoi, vous trouvez que Magritte est POV ? C'est parce qu'il est belge ? Mica (d) 14 avril 2009 à 20:44 (CEST)

Ne vous en déplaise j'aime les frites et l'art aussi . Même totalement inculte je m'interroge sur le respect de la neutralité et le respect d'autrui. Pourquoi pas Ceci n'est pas un disque je vous laisse à vos {{}}... Bonsoir

Honnêtement, à part dire "je soutiens Machin" ou "Truc est un con, vade retro satanas" etc. Y a t'il vraiment eu un jour des témoignages qui ont été utiles? Dans le sens apaiser ou expliquer le conflit.--Guil2027 (d) 15 avril 2009 à 01:24 (CEST)

Oui, ça existe. J'avais passé plusieurs heures pour pondre ça, par exemple : [2]. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 10:01 (CEST)

Souci avec les miniatures ?

Depuis quelques jours il semble y avoir un souci avec certaines miniatures : l'icône du modèle {{mdr}}, icône « Lien web » dans la berre d'édition, balai d'admin sur liveRC .... Y a-t-il un problème ici ou sur Commons ? Nakor (d) 14 avril 2009 à 17:51 (CEST)

J'ai aucun de ces problèmes de mon coté.-- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 avril 2009 à 17:57 (CEST)

Pas de souci non plus, tout fonctionne — Neef (d) 14 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Mort de rire est revenu, mais pas lien web Fichier:Edittoolbar.png. Nakor (d) 14 avril 2009 à 19:47 (CEST)

Mediawiki a régulièrement depuis longtemps des problèmes lors de la génération des icônes à une taille donnée, et avec la gestion de celles-ci en cache serveur. Dans les articles, quand cela arrive, on change juste la taille de quelques pixels et le machin se réveille, actulise son cache, régénère l'icône et tout va bien. Je suppose que c'est un problème similaire ici. --Lgd (d) 14 avril 2009 à 19:53 (CEST)

J'ai eu le même problème avec ImageMagick sur mon wiki privé... pas trouvé d'autre solution que celle de Lgd. --GdGourou - Talk to °o° 14 avril 2009 à 21:00 (CEST)

On peut dans ton cas aller tripoter l'outil de génération d'images, mais on a le même souci avec d'autres outils plus performants. Le problème se situerait plutôt du côté du cache, AMHA.--Lgd (d) 14 avril 2009 à 21:45 (CEST)

J'avais tripoter ImageMagick sans résultat... et je n'arrive pas à retrouver le bug ouvert à ce sujet. --GdGourou - Talk to °o° 14 avril 2009 à 22:20 (CEST)

Nombre de prises de décision aboutissant par an

Tiens j'ai tilté en lisant deux sections plus haut une remarque de Mica : « Il a été adopté par prise de décision; il en faut une autre pour le modifier. »

Voilà le nombre de prises de décision ayant abouti à quelque chose par an (j'ai compté à partir des tableaux de Wikipédia:Prise de décision, j'imagine que pour quelques cas il est discutable de savoir si quelque chose en est sorti ou non, donc le décompte ne se prétend pas exact à l'unité près  ; j'ai utilisé la date de clôture sur celles à cheval sur deux ans, avec quelques cas bizarres de décisions ouvertes en 2002 et à clôture inconnue comptées sur 2002, ça donnait un plus joli tableau qu'en les attribuant à 2003 :-)).

2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008
3	7	8	14	22	12	4

On dirait que ce n'est plus très hype les prises de décision... Touriste (d) 14 avril 2009 à 19:58 (CEST)

On peut voir ça aussi comme ça ;

Catégorie:Prise de décision interrompue : 80 pages

Catégorie:Prise de décision en cours de discussion (certaines depuis un an) : 15 pages

Catégorie:Prise de décision en cours de vote : 0

Toute ressemblance de wp:fr avec le village d'Astérix serait un horrible préjugé anti-français (et un franco-centrage en plus). ---- El Caro ^bla 14 avril 2009 à 20:11 (CEST)

Ben, pour moi, ça devrait être réservé à des sujets importants, le fonctionnement du CAr en est évidemment un. Quand je vois une PDD sur, par exemple, l'admissibilité des lycées français, je serais forcément contre (même si le texte proposé était correct), juste parce qu'il n'y a aucune raison de figer cela.

Pour un sujet technique comme la réorg des sous-pages, un sondage aurait pu suffire, mais je crois pour avoir suivi de loin que le fait que ce soit enteriné par une PDD a été utile. Mica (d) 14 avril 2009 à 20:14 (CEST)

Rajoutez les PDD techniques adoptées mais non appliquées ou appliquables faute de combattants ou d'avoir mesuré avant le rapport signal/bruit/lassitude des promoteurs. C'est pire. En ce qui concerne les décisions avec arrière-plan technique, la PDD est la voie à ne pas suivre. --Lgd (d) 14 avril 2009 à 20:18 (CEST)

J'aurais dit comme toi, mais celle sur les sous-pages me parait être un contre exemple probant. De toute façon quand on se lance dans une série de réorg qui changent les habitudes, il faut s'attendre à des oppositions. Soit on continue contre vents et marées (j'ai des noms, soit on laisse tomber en plein milieu, ou alors on se préoccupe en amont de l'avis de la communauté. Mica (d) 14 avril 2009 à 20:28 (CEST)

Bon, y'a peut-être une explication toute bête, c'est que 2005-2006 correspond à la mise en place de Wiki fr sur le plan de l'organisation interne (PàS, AdQ, comité d'arbitrage...), et que le système est relativement stabilisé maintenant... Arnaudus (d) 14 avril 2009 à 21:09 (CEST)

En fait pour les pdd « techniques » j'aurais tendance à dire comme Lgd, c'est-à-dire que a priori c'est un mauvais choix. Malheureusement sans prise de décision et si les choix bousculent un peu les habitudes établies, on peut s'attendre à une levée de bouclier qui empêche toute initiative. Et surtout l'avantage d'une prise de décision sur un sondage c'est qu'on cadre un peu le problème en évitant que ça parte dans tous les sens. Finalement il existe des ppd techniques qui fonctionnent : bandeaux de portail et sous pages de discussion, qui ont été appliquées ou sont en cours d'application sans trop de souci (alors qu'on m'avait promis l'enfer pour la mise en application).

Là où je ne suis plus d'accord avec Lgd sur le fait de pointer le « manque de combattants » comme cause d'échec de mise en application ; en poussant à l'extreme je dirais même le contraire : la pdd qui a le plus de chance d'aboutir est celle qui est écrite, portée et mise en application par un groupe restreint voire en quasi solitaire. Sinon tout le monde se regarde en se disant « bah machin va bien s'y coller et à ce moment là je lui filerai un coup de main »... du coup... ben du coup rien. Exemple : la prise de décision sur les liens inter-projets. La pdd a été initiée par trois quatre personnes qui l'ont complètement abandonnée en route, je l'ai relancée pour la mettre au vote ; puis trois ou quatre autres personnes ont montré de l'intérêt pour sa mise en application. Mais personne ne prend en charge le boulot. Sans compter ceux qui disent « je m'en occupe la semaine prochaine » et qui désertent rapidement au premier écueil. Tout le monde se regarde dans le blanc de yeux.

Kropotkine_113 14 avril 2009 à 21:44 (CEST)

Il y a du vrai dans ce que tu dis, d'un point de vue strictement immédiat. On relance l'application des liens interprojets ?

Sur le fond, c'est un peu plus compliqué, mais bon, sautons sur l'occasion, collaborons, avançons --Lgd (d) 14 avril 2009 à 21:52 (CEST)

Un lien, peut être ? (parce que là, je ne vois pas de quoi il s'agit). Mica (d) 14 avril 2009 à 21:55 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet. La communauté y a pris une décision inévitablement batarde sur l'aspect « technique » des liens interprojets qu'elle ne comprenait pas, en décidant à la fois de la multiplicité des modèles et du passage immédiat à l'affichage unique simultané et concurent dans le menu principal de wikipédia, qui suppose au moins un modèle et un traitement éditorial unique de ces liens. Bref, la quasi-totalité des votants n'ont rien compris aux questions vite et mal posées, auxquelles ils auraient de toute façon été bien en peine de répondre. On en demande jamais aux gens comment doit fonctionner un site Web (ce dont ils n'ont rien à foutre en fait). On leur demande parfois laquelle de deux options quant au résultat (pas trois) ils préfèrent, histoire de voir. --Lgd (d) 14 avril 2009 à 22:05 (CEST)

Ce qu'il y a aussi, c'est que beaucoup pas mal un certain nombre de gens râlent contre la bureaucratie ; parmi eux, pas mal de grandegueulocrates, qui préfèrent des mesures prises au coup par coup (souvent à la tête du client), plus ou moins imposées par la force, avec l'appui de potes, plutôt qu'un carcan imposé par une décision collective. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 10:13 (CEST)

Heureusement que tu es là pour dénoncer les méchants et les pourris et les pas beaux, Alvaro... tu pourrais donner des noms et des faits avérés ? Que la communauté puisse juger (ou mettre au pilori) les méchants. Serein ^[blabla] 15 avril 2009 à 11:17 (CEST)

Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 11:20 (CEST)

Exemple : quand Furmeyer (d · c · b) a laissé des messages à des contributeurs pour informer de la procédure de retrait du label bon article, cf. Discussion:Abbaye Saint-Corneille/Bon article, il a été bloqué par Ludo29 (d · c · b) pour spam 2009-03-27T09:15:22 Ludo29 (discuter | contributions) a bloqué « Furmeyer (discuter | contributions) » - durée : 1 hour (création de compte interdite) ‎ (SPAM) ; or, ce délit n'existe pas, mais ça a conduit au blocage définitif de Furmeyer, cf. le BA. Par contre, quand ce contributeur (que je ne cite exprès pas) envoie le même msg [3] à plein de contributeurs [4] pour les informer qu'il lance une procédure bon article , il n'est pas bloqué (encore heureux !). Donc, oui, il y a bien 2 poids 2 mesures et tout prétexte est bon, même les mauvais, pour sauter sur le rable de qui on veut virer de Wikipédia. Et pas la peine de dire ah, mais c'est Furmeyer, c'est pas pareil. Ben justement, les mêmes règles s'appliquent à tous. Et pour revenir à Furmeyer, vu le nb de gens qui ne voyaient pas de pb à l'utilisation de sources obsolètes, j'ai un doute quant à son degré de vandalitude. Et voir les mêmes qui ont voté sur le BA le bannissement de Furmeyer aller voter contre le maintien du label de l'article… c'est très clairement être juge et partie. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 12:29 (CEST)

Bon, donc je suis une méchante, et Ludo aussi. Tant pis, je vais faire ce que tu ne veux pas et dire ah, mais c'est Furmeyer, c'est pas pareil : il a été bloqué non pas pour 1 spam (même si c'est l'élément déclencheur), mais pour attaques personnelles récurrentes, comportement obtus au possible, contributions mauvaises etc et surtout après de multiples tentatives de discussion, d'aide, de conseils, etc. Furmeyer, je le "suis" depuis le printemps 2007, plus de 2 ans. Franchement, s'il y en a un qui a bénéficié de beaucoup trop de mansuétude sur WP, c'est bien lui. Et il a bénéficié (ce qui m'a toujours énervée) d'un certain 2 poids 2 mesures non pas par l'action de méchants admins, mais parce qu'une certain nombre de gens l'ont défendu en comptant simplement le poids en octets de ses contribs, et non le fond. Donc ton exemple ne tient pas. En ce qui concerne le double avis Bulletin des admins / contestation BA, je n'ai aucun complexe : dans les 2 cas j'ai longuement expliqué ma motivation (qui pour la contestation de BA va au-delà du cas Furmeyer), et je ne vois pas de corrélation entre un blocage et une perte de BA. Plein de BA ou AdQ sont contestés, ça concerne le fond de l'article et non son auteur. Si être impartial c'est s'interdire de donner son avis, je ne suis pas d'accord. --Serein ^[blabla] 15 avril 2009 à 13:05 (CEST)

Il a été bloqué par Ludo pour spam ; alors que l'autre contributeur n'a pas été bloqué. D'où sort cette règle de bloquer pour spam ? C'est l'élément déclencheur, je m'arrête là. Parce que le fond du problème n'a pas été sérieusement traité, comme le prouve cet échange [5] entre Ludo et Phildij (d · c · b) (quelqu'un dont je n'ai jamais entendu parler) ou cette intervention [6] de ce contributeur (à qui personne n'a répondu !) se posant des questions sur la sévérité du traitement appliqué à MLL, alors que celui-ci n'avait rien fait de mal, cf. [7]. Eh oui, des contributeurs de base réprouvent/ne comprennent pas ce genre de choses, ce comportement de meute où l'on tombe à bras raccourcis sur un contributeur pour n'importe quel motif plus ou moins foireux. Des contributeurs qui contribuent, dont on n'entend pas parler ; pas de ceux qui pensent qu'il dirigent wikipédia ! Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 14:21 (CEST)

Alvaro. Le blocage d'une heure infligé à Furmeyer pour son spam, personne n'a rien dit à ce sujet. Si tu estimes qu'il s'agit d'un abus de mes outils sysops, tu sais quoi faire. J'ai fait ce blocage d'une heure pour un certain motif que personne n'a contesté. Un autre blocage a été proposé et approuvé. Ne mélanges pas tout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 14:39 (CEST)

Ton blocage lui a fait péter les plombs. Certains esprits (mal tournés ;-) y peuvent voir une provocation. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 14:57 (CEST)

Que mon blocage lui ai fait péter les plombs est ton interprétation personelle de la situation. Et quand bien même aurais-tu raison, il n'a pas été bloqué pour ce qu'il a fait suite à mon blocage, mais pour l'ensemble de son œuvre. Les argumentations parlant bien de l'ensemble de son comportement et de ses contributions antérieurs à mon blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 15:02 (CEST)

L'ensemble de son œuvre ? C'est pas sûr, y'a des gens qui pensent qu'il a apporté bcp au projet ! Mais le problème n'est pas là. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Sinon si tu veux vraiment faire le touille merde, on peut se demander si y'en a marre des emmerdeurs] est un vrai modif de blocage indéfini. Ok, tu t'es reverté, mais au bout de 23 minutes. Sinon le blocage au motif comportement agressif. D'où sort cette règle de bloquer pour comportement agressif ? Pas ici : Wikipédia:Blocage en écriture. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 14:48 (CEST)

Arf, les vieux souvenirs. Effectivement, je m'étais aperçu que j'avais fait une erreur en bloquant Gemme (qui devait pourtant en être à son énième arbitrage !) et je m'en suis expliqué en page de discussion de je ne sais plus quel arbitrage. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 14:57 (CEST) Quant au comportement agressif… ben non, c'est pas un motif vavlable ; enfin, si, mais non… bref, faudrait en discuter ; mais je ne faisais que reprendre le commentaire du blocage opéré par David.Monniaux (d · c · b) ; oui, Gemme était agressif, c'était unanimement reconnu ; dommage qu'il ait fallu 6 ou 7 arbitrages pour que le CAr règle son cas. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 15:08 (CEST)

à ce sujet, le « Je crois comprendre qu'il se serait énervé sur une PDD » prouve bien que cette procédure expéditive est nulle, le fond de l'affaire n'est connu que des initiés, ceux qui passent le plus de temps sur WP, ceux qui lisent les pages de discussion, le bistro, le bulletin des admins… alors que les contributeurs normaux sortent rarement des articles ; et quand ils en sortent, on les ignore ou on les réprouve.

Ah c'est très drôle que tu dises ça : "dommage qu'il ait fallu 6 ou 7 arbitrages pour que le Car "règle" son cas" alors que 10 lignes plus haut tu reproches le blocage de Furmeyer, qui n'était pas le dernier à traiter ses contradicteurs de fascistes (ou de membres du NKVD, au choix). Donc en fait on peut se réjouir du départ d'un contributeur agressif quand Alvaro déclare qu'il est agressif, mais si Alvaro n'a pas pris la peine de se pencher sur le sujet et ne regarde que la dernière goutte (celle qui a fait déborder le vase) et juge que ça n'est pas suffisant, alors les admins sont des méchants ? Mouais, ça me laisse un peu songeuse, ça... Serein ^[blabla] 15 avril 2009 à 15:16 (CEST)

Euh, tu n'as pas connu Gemme, il était agressif sans avoir besoin d'insulter ! Et regarde bien, David Monniaux l'avait déja bloqué pour agressivité. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Mais le problème n'est pas là : à la base, Furmeyer s'appuyait sur des sources jugées par certains obsolètes, ce qui a irrité des contributeurs (mais pas d'autres), y'a eu plein de blablas, le ton est monté, mais voilà : la question reste posée : vaut-il mieux avoir des articles sentant le vieux que pas d'article du tout ? Et là, oui, au moins un sondage, voire une prise de décision, genre « interdire les sources supérieures à X années » s'imposerait ; ça permettrait de régler le vrai problème plutôt que de sembler le régler en disant que celui qui le pose est problématique. Alvar☮ ☎ 15 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Lire ça me fait :

1. froid dans le dos
2. immaginer qu'on ne dois pas être sur le même projet.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 16:30 (CEST)

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Interlude musical : pour ceux qui n'aurait pas tout suivi, nous parlions donc du « Nombre de prises de décision aboutissant par an ». Bonne journée. Kropotkine_113 15 avril 2009 à 15:24 (CEST)

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Question sur la catégorisation

Bonsoir à tous. Pour faire simple, hercule et moi souhaitons connaitre l'avis de la communauté sur la catégorisation. Au besoin, n'hésitez pas à (re)lire Aide:Catégorie. Prenons un exemple simple dans le cadre d'une entreprise mais le cas est valable pour un auteur, un compositeur ou ce que vous voulez.

Nous avons donc un article Mon Entreprise, une Catégorie:Mon Entreprise (qui contient ses filiales, ses entreprises,...) et une catégorie plus générique, Catégorie:Entreprise du domaine A. les articles de la sous-catégorie ne sont pas nécessairement liés au domaine A. Pour vous, est-il préférable de :

1. catégoriser uniquement Mon Entreprise dans Catégorie:Entreprise du domaine A
2. catégoriser Mon Entreprise et Catégorie:Mon Entreprise dans Catégorie:Entreprise du domaine A
3. autre solution ?

N'hésitez pas à trouver des exemples ou les propositions deviennent boiteuses ou valides votre point de vue. --GdGourou - Talk to °o° 14 avril 2009 à 22:38 (CEST)

La seule solution logique et cohérente est la 1). La 2) ne serait acceptable que si tous les articles qui lui sont rattachés répondaient à la condition suivante : ce sont des entreprises du domaine A, puisque telle est la définition de cette catégorie.

Cela dit il est très facile de trouver des exemples incohérents par exemple l'Hérault (département) est rattaché à une catégorie:Hérault, elle-même rattachée à la catégorie:Département en France, ce qui paraît logique a priori, sauf que ladite catégorie Hérault contient un peu de tout, par exemple le barrage du Salagou qui se trouve de ce fait rattaché à une catégorie département en France. Spedona (d) 14 avril 2009 à 22:51 (CEST)

Pour ceux que ça interresse, la discussion entre gdgourou (d · c · b) et moi-même, elle est disponible ici

Pour étendre un petit peu plus, j'indique qu'il existe catégorie « Catégorie d'une entreprise » et catégorie « Catégorie d'une personnalité », qui permettent de catégoriser Catégorie:Mon Entreprise en dehors de la structure de Catégorie:Entreprise du domaine A.

Une deuxième question que j'aimerai soumettre aussi : pensez-vous qu'il faille étendre ce genre de catégorie ou non? Par exemple catégorie « Catégorie d'un lieu géographique » ou catégorie « Catégorie d'un département français » pour ranger catégorie « Hérault ». --Hercule ^Discuter 14 avril 2009 à 23:20 (CEST)

Merci Spedona de pointer le nexus du problème, que j'avais intentionnellement laissé à découvrir. --GdGourou - Talk to °o° 14 avril 2009 à 23:24 (CEST)