Wikipédia:Le Bistro/1 juillet 2011

Le Bistro/1 juillet 2011

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1er juillet 2011
À l'occasion du 50e anniversaire de la mort de l'écrivain, Wikipédia organise un concours de dessins.

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Les articles du jour

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Articles du jour à améliorer

• Bataille de Sievershausen, bataille entre deux électeurs
• 24 heures pour un article, sur le Grand Trianon, jusqu'à 20h UTC - voir la bibliographie

Articles du jour à créer

• Noëlle Noblecourt
• Platane d'Hippocrate (cs), (de), (en), (hu), (it) platane d'Orient célèbre.
• Stalactite glacée (en:icicle et 21 autres interwikis)

  ...existe en partie à Stalactite (stalactites de glace), Verglas. --Warp3 (d) 2 juillet 2011 à 03:36 (CEST)

• Grande tempête de 1703 (en), (bg),(de), (nl), (ru) tempête (« The Storm ») qui toucha l'Ouest de la Bretagne et le Sud de l'Angleterre.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L’antisémite du jour

Le bistro nous accueil aujourd'hui avec deux portraits et une légende élogieuse : À l'occasion du 50^e anniversaire de la mort de l'écrivain antisémite et collaborationniste, Wikipédia organise un concours de dessins.

Alors ça non, pas de dessin de moi --Lilyu (Répondre) 1 juillet 2011 à 03:06 (CEST)

Un jour, je ne me souviens plus précisément de la date, on a eu une croix gammée sur la page d'accueil vingt-quatre heures durant, puisque l'image choisie pour illustrer l'article labellisé National Socialist Movement fut la première image visible de l'article. Deansfa 1 juillet 2011 à 04:21 (CEST)

Une erreur peut-être ? Une méconnaissance de la personne ? Mais c'est sans moi le concours de l’antisémite le mieux dessiner.--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 1 juillet 2011 à 07:22 (CEST)

Dessiner des portraits d’antisémites (réels ou supposés) peut amener des ennuis avec Commons. Morburre (d) 1 juillet 2011 à 07:34 (CEST) Dessiner des portraits qui ressemblent, je veux dire. Parce qu’un dessin qui ressemble au modèle ressemble forcément à une photo du modèle, et à une photo qui n’est pas dans le domaine public. Morburre (d) 1 juillet 2011 à 08:00 (CEST)

Ca devient lassant cette opprobre des bien-pensants contre un des plus grands écrivains du siècle (ce n'est pas moi qui le dit, mais je le pense fort). On ne loue pas ici le caractère antisémite de la personne, qui reste, qu'on le veuille ou non un de ses traits de pensée (si horribles soient-ils), mais l'artiste, le génie de l'artiste, et qui plus est à traverse des dessins ! Va t'on aussi clouer Saint Louis au pilori de l'histoire pour ses statuts contre les Juifs ou condamner Nabuchodonosor pour crimes contre l'Humanité pour avoir déporté les Juifs après la prise de Jérusalem ? Celette (d) 1 juillet 2011 à 08:11 (CEST)

Mouai, Celine « un des plus grands écrivains du siècle », question de point de vu, pour moi il se range avec les Beaudelaire et autres auteurs insipides, mais bon… Il fallait quand même sans douter que fêter son anniversaire sur le Bistro fasse polémique. Quand à « cette opprobre des bien-pensants », je suis bien content(e) qu'elle touche encore (et pour longtemps) les racistes en tout genre, ces gens qui se sont mis eux-même à l'arrière ban de l'Humanité. Et je dis ça, mais c'est moi qui ai fait labelliser National Socialist Movement . -Aemaeth 1 juillet 2011 à 08:48 (CEST)

Un homme se juge par ses actes et les dons artistiques d'un artiste par ses oeuvres. Ses pamphlets antisémites sont des crottes qui répugnaient jusqu'aux nazis. Contrairement à ce que tu prétends, on passe très souvent aux artistes/intellectuels militants les pires dépravations, actes terroristes, viols, meurtres ou propagande raciste/xénophobe.

Je ne suis pas une bien pensante, je suis fille de FAFL, et j'ai exprimé mon désaccord à utiliser le bistro pour faire l'éloge de cette personne et utiliser un "appel de Wikipedia" pour cela, le plus poliment possible, et le plus court qu'il m'était possible.--Lilyu (Répondre) 1 juillet 2011 à 08:26 (CEST)

Et alors ? Tu jugerais un grand peintre à l'aune des quelques croutes qu'il a pu faire lors de sa carrière, au lieu de se focaliser sur ses chefs d'oeuvre ? Bien sûr que plus personne ne peut louer Céline pour Bagatelle ; mais le Voyage et Mort à crédit ont bouleversé des foules. Et je vais te dire, je suis petite-fille de résistants, ce qui ne m'empêche nullement de mettre Céline en haut de mon panthéon littéraire : il faut savoir faire la part des choses. On ne va pas aussi martyriser Aragon pour ses odes au Guépéou soviétique (Vive le GPU), responsable dans le même temps de la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes. Cordialement, Celette (d) 1 juillet 2011 à 08:43 (CEST)

Sinon, qui dit portrait ne dit pas forcément éloge (détail du portrait du Pape Innocent X par Francis Bacon). p-e 1 juillet 2011 à 08:50 (CEST)

Il y a une grosse différence entre appel au meurtre sur des critères ethniques et/ou religieux et soutien à une organisation de répression politique dont on peut imaginer qu'Aragon ignorait l'étendu des méfaits (mais dont il connaissait le but officiel, ce qui n'est déjà pas génial). -Aemaeth 1 juillet 2011 à 08:55 (CEST)

Dites, Lilyu, Celette, puisque vous voulez jouer au "moi mon papa il était résistant", mon grand père était dans les jeunesse hitlériennes. Nah. C'est moi qui gagne.

- DarkoNeko ^(mreow?) 1 juillet 2011 à 09:09 (CEST)

T'es battu à plate couture: mon grand-père était dans la Wehrmacht et mon papa dans la Hitlerjugend! --Lebob (d) 1 juillet 2011 à 10:22 (CEST)

Bah, c'est un peu surfait les jeunesses hitlériennes, le pape actuel y était, alors ça ne veut pas dire grand chose. Meodudlye (d) 1 juillet 2011 à 10:20 (CEST)

Hôlà !, du calme ! personne n'a vu le soupçon d'ironie qu'il y a dans ma proposition d'image du Bistro ?. Maintenant qu'un débat existe, on devrait en être content, ça veut dire que les évènements et les positions des uns et des autres sont discutés sur les bases d'arguments raisonnables et non sur l'ostracisme radical, de quelque bord qu'il vienne. Quant à ceux qui sortent les histoire de dessins copies de photos, qu'ils arrêtent un peu leurs divagations légalitaires, la tête de Céline est dans le domaine public, la dessiner d'après nature ou d'après une photo c'est la même chose. Sinon, je vais déposer une plainte pour la photo qui est sur ma carte d'identité, j'interdit à quiconque de reproduire ma tronche ! - Siren - (discuter) 1 juillet 2011 à 10:36 (CEST)

Ceux qui sortent les histoire(s) de dessins ^{[réf. nécessaire]} ? Morburre (d) 1 juillet 2011 à 10:48 (CEST)

Bah, moi j'aime bien Céline, qui pour moi reste un grand écrivain même si ma lecture de bagatelle pour un massacre fut insoutenable, Et que dire de ceux qui moins ouvertement profitaient des largesses des Allemands : les peintres Van Dongen et Vlaminck qui partirent en Allemagne, voyage organisé par les nazis. Que dire de Duras secrétaire de la commission chargée de la censure et qui supprimais Zola, Freud et Collette pour éditer les mémoire de Goebbels. Doit-on juger l'artiste selon la qualité de son œuvre ou selon la qualité de sa vie.--Le ciel est par dessus le toit (d) 1 juillet 2011 à 14:02 (CEST)

Le foie gras pose le même problème : c'est très bon jusqu'à ce qu'on voit la façon dont on gave les oies. Frédéric Priest-monk (d) 1 juillet 2011 à 17:31 (CEST)

Ce commentaire de diff est tout à fait encourageant... Quant à l'écrivain prétendu "génial", son pamphlet contre les communistes est aussi immonde que le reste de son œuvre. Par ailleurs, j'ai du mal à voir une commune mesure entre Aragon et Céline. Addacat (d) 1 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

@ Addacat : Bien entendu qu'Aragon est à la goutte d'eau ce que Céline est à l'océan . @ Frédéric : j'aimerais entendre plus souvent nos ministres vitupérer aussi ces artistes. Cordialement, Celette (d) 1 juillet 2011 à 19:01 (CEST)

Mahomet ou Mohammed

NB : Wikipédia n'organise pas de concours de dessin sur ce sujet.

Bonjour,
Plusieurs articles sont modifiés régulièrement, à propos du choix du nom. Le dernier en date est probablement celui-ci. Comment trancher ? Cordialement, Asram (d) 1 juillet 2011 à 03:58 (CEST)

Je dirais : laisser Mahomet (moindre surprise) et uniquement un paragraphe explicatif sur Mahomet si c'est sourçable. Skull33^♫ 1 juillet 2011 à 04:09 (CEST)

Mohammed, n'est-ce pas le boxeur? -- Xofc ^{[me contacter]} 1 juillet 2011 à 05:42 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait moyen de trancher, on est là dans un cas typique de POV-pushing non censurable, puisque les deux noms sont acceptables même si, comme dit Skull33, la moindre surprise fait attendre Mahomet, prénom le plus couramment utilisé en français pour désigner le prophète de l'Islam. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juillet 2011 à 07:20 (CEST)

+ 1 Skull33. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 09:20 (CEST)

Ces tentatives de modifications sont récurrentes sur tous les articles liés à l'islam où apparaît le nom du prophète, et souvent motivée par la même raison, à savoir "Mohammed et non Mahomet car le prenom a une signification qui veut dire le béni , Mahomet veut dire le contraire c est a dire le non béni". L'histoire de Mahomet qui signifierait le "non-béni" circule manfiestement depuis des années sur cerains sites web et forums consacré à l'islam, mais j'ignore si cette histoire a le moindre fond de vérité ou si elle elle relève du pur fantasme. Quelqu'un a une idée? Pour le reste, je suis aussi pour le maintien de Mahomet (principe de moindre surprise), d'autant plus que Mohammed renvoie vers le prénom. --Lebob (d) 1 juillet 2011 à 10:00 (CEST)

+1 pour Mahomet, pour moi Mohammed est plutôt le prénom d'un pote/collègue/... d'origine maghrébine --GdGourou - Talk to °o° 1 juillet 2011 à 10:49 (CEST)

Pour toi Mohammed c'est un pote, mais quand est il des quelques billion d'êtres humains qui voient en cela un déformation intentionnelle du nom sacré de leur prophète ? Vous non musulmans n'avez aucun respect pour les autres et vous vous dites civilisé, honte à vous.

D'après ce dictionnaire étymologique, page 236, Mahomet signifie « le très loué », ce qui est laudatif et non désobligeant ; je ne vois pas de raison de s'opposer au principe de moindre surprise. Kertraon (d) 1 juillet 2011 à 10:50 (CEST)

Mahomet est le terme utilisé par les ouvrages de référence en français (exemple). WP doit donc s'y conformer. Le fait que ce terme signifie « le non-béni » est une légende urbaine. Par contre, il est possible que la déformation du nom arabe en français soit due à une démarche de rejet de l'islam et de racisme : voir [1]. Rāvən (d) 1 juillet 2011 à 11:06 (CEST)

Des fois c'est facile… Skippy le Grand Gourou (d) 1 juillet 2011 à 11:06 (CEST)

Ou bien, on lance une PDD Transcription de l'arabe. -Aemaeth 1 juillet 2011 à 11:42 (CEST)

J'avais déjà demandé au Projet:Islam ce qu'il en pensait il y a un peu plus d'un an. Réponse: Mahomet (il y a en plus un lien vers un vieux sondage). Cdlt, --Floflo (d) 1 juillet 2011 à 13:39 (CEST)

Le sujet revient souvent, par exemple Wikipédia:Le Bistro/23 avril 2011#Convention dans les citations où l’on se demande s’il faut normaliser en « Mahomet » à l’intérieur d’une citation. Alphabeta (d) 1 juillet 2011 à 18:03 (CEST)

Cette question est un marronnier de la Discussion:Mahomet, voyez les archives. --Epsilon0 ε₀ 1 juillet 2011 à 18:56 (CEST)

Et « notre Seigneur » Jehovah, alors ? --Warp3 (d) 2 juillet 2011 à 05:32 (CEST)

Les images transférables de x.WP vers fr.Wikipedia via le « bureau perso. »

La question je la pose sur le Bistro plutôt qu'ailleurs car elle me semble d'importance vu qu'elle concerne tout le monde ici (importateurs et effaceurs d'image dans les articles) d'un point de vue général. Certains fichiers d'image ne sont pas sur Commons pour des raisons de licence libre. Pourtant ce matin, voulant enrichir un article avec une photo d'un personnage mort il y a 75 ans, je suis tombé sur cela avec un encadré aux contours orange qui me pose scrupule mais pas pour le contributeur qui a inséré cette image dans cet article. Alors quoi penser ou que faire dans ce cas de figure d'une image concernant un personnage mort il y a 75 ans dans l'espace francophone? GLec (d) 1 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

Attention ! s'il est mort depuis « 75 ans dans l'espace francophone », c'est qu'il est peut-être encore vivant ailleurs ! D'ailleurs, vu le bonhomme, je ne serais pas surpris qu'il se soit réincarné dans un autre espace. Kropotkine 113 (d) 1 juillet 2011 à 13:26 (CEST)

Si je me souviens bien, c'est l'auteur de l'image qui doit être mort depuis 70 ans au moins. Ou non ? --H2o (d) 1 juillet 2011 à 13:25 (CEST)

C'est-à-dire dans ce cas de figure Jmh2o, le photographe. Donc si cette base est bonne, une vérification est à faire avant transfert pour ne pas être « reverté » ici? GLec (d) 1 juillet 2011 à 14:01 (CEST)

Si ça peut t'aider : résultats TinEye. --GaAs 1 juillet 2011 à 14:24 (CEST)

De toute manière ou c'est transférable sur Commons si c'est dans le DP, ou ce n'est pas transférable du tout , et pas non plus sur l'espace francophone, qui n'accepte qu'une certaine catégorie d'images non libre (dans les cas concerné par l'exception du fair use) et les photos de personnages dont la licence n'est pas clarifiée n'entrent pas dans ces exceptions.Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

C'est plus compliqué que ça (en droit, voir WP:Legifer) : La "règle des 70 ans" dépend du pays de publication, il faut savoir si l'image a été publiée, où et quand (les images non publiées suivent des règles à part après la mort de l'auteur). Mais il me semble (en pratique interne) que l'image est acceptable sur Commons dès qu'elle l'est aux USA, non ? Biem (d) 1 juillet 2011 à 17:02 (CEST)

Non, les américains acceptent le fair use, et sur la wp anglophone ils importent par exemple des affiches de film, ou des pochettes d'album totalement interdites sur Commons. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2011 à 17:24 (CEST)

Oui, on a une attitude holier than thou par ici... Moez ^m'écrire 1 juillet 2011 à 17:42 (CEST)

Oui, il y a le cas du "fair use", mais ce que je veux dire c'est que (me semble-t-il) si c'est PD aux USA c'est admissible sur Commons.

Si tu as cliqué sur le lien de l'image de Glec , tu aura constaté que meme dans ce cas ils impose des restrictions dans l'encadré orange This file might not be in the public domain outside the United States and should not be transferred to Wikimedia Commons unless it can be verified to be in the public domain in its country of first publication, as Commons requires that images be free in the source country and in the United States.. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

Fort Calhoun

L'information ressemble à un "complot" dénoncé par des posts conspirationnistes : Fort Calhoun Nuclear Plant Underwater- References of 10 Mile Mandatory Evacuation Area Scrubbed From News Sites, mais c'est en train de tourner doucement à la guerre d'édition sur Wikipédia faute de référence crédible - Y a-t-il des références sérieuses quelque part sur une éventuelle évacuation autour de la Centrale nucléaire de Fort Calhoun (rien dans les news, comme le dénonce justement la dénonciation du complot, mais est-ce une référence acceptable sur Wikipédia?) Et qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là ? Cordialement, Biem (d) 1 juillet 2011 à 16:55 (CEST)

Wikipédia:Principes fondateurs. Donc, sourcer et rechercher la neutralité du point de vue. Cantons-de-l'Est 1 juillet 2011 à 17:24 (CEST)

Le problème c'est qu'il circule une source douteuse, et que discuter de la crédibilité peut être POV... Biem (d) 1 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

Si la source est douteuse, elle est douteuse, et nous disposons d'indications suffisantes sur la conduite à tenir en la matière, comme le rappelle la page Wikipédia:Citez vos sources, et plus particulièrement sa section « #Qualité des sources » . Hégésippe | ±Θ± 1 juillet 2011 à 18:29 (CEST)

C'est pas du douteux, c'est du faux. Diderot1 (d) 1 juillet 2011 à 20:12 (CEST)

Il me semble que l'évacuation est officielle, aucun complot en ce qui concerne cette évacuation de 10 miles (environ 16 km) autour de la centrale décretée par les autorités américaines : [2] --Moulins (d) 1 juillet 2011 à 18:47 (CEST)

par contre l'Etat britannique et l'industrie nucléaire s'allient contre les antinucléaires [3], et on peut vraisemblablement supposer que l'état français communique secretement d'une manière similaire avec Areva et Edf.--Moulins (d) 1 juillet 2011 à 19:06 (CEST)

Il y a tout de même des passages savoureux : « Le 13 juin, la centrale a rejeté de l'eau dans le Missouri pendant une durée indéterminée, à un débit d’environ 400 litres par minute. Aucune information ne permet de savoir si cette eau était irradiée ou non ». Aucune information ne permet de savoir si cette eau était chaude ou froide, salée ou sucrée, boueuse ou claire, à la grenadine ou à la menthe... et ça c'est bien un manque flagrant de transparence tout à fait typique de l'industrie des sirops. Il faut immédiatement organiser un vaste débat sur ce sujet. Ça me rappelle Coluche : quand un mec n'en sait pas plus que ça... Diderot1 (d) 1 juillet 2011 à 19:15 (CEST)

merci pour les compliments, le passage savoureux est de moi, j'ai corrigé en attribuant l'info à son auteur, le Nuclear information and Resource service :-) --Moulins (d) 1 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

Sinon sans trop forcer, on va regarder sur le site de l'autorité de sûreté nucléaire US. On demande le rapport d'évènement concernant la centrale et on a une information officielle. Diderot1 (d) 1 juillet 2011 à 19:30 (CEST)

le problème avec les infos officielles, c'est qu'elles sont pas neutres, c'est juste un point de vue parmis d'autres, le point de vue officiel quoi !--Moulins (d) 1 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

Bien sûr qu'elles sont neutres. C'est même ce qu'on peut leur reprocher. Elles énoncent de manière factuelle ce qui s'est passé. Sans aucune dramatisation. Sincèrement, je n'y vois pas la trace d'une demande évacuation. Je ne dis pas que ça ne va pas venir, mais là on joue à madame irma. Diderot1 (d) 1 juillet 2011 à 19:56 (CEST)

factuelle mais pas mis à jour, tout simplement.--Moulins (d) 1 juillet 2011 à 20:01 (CEST)

Reprenez les blogs cité dans le lien vers médiapart il y est un fois question d'une rumeur, qui devient ensuite dans le post de mediapart une décision et vous rajoutez officiel. C'est comme cela que se construit une rumeur.

La dernière publication sur le site de la NRC date du 30/06 21h00 ce qui doit correspondre à 3 h 00 du matin en france. Je peux vous assurer qu'à cette heure là il n'y avait pas d'ordre d'évacuation. Alors que les blogs présentaient cette évacuation comme une décision depuis la veille ou l'avant veille. Il faut arrêter de voir des nains partout. Je ne sais pas ce qui va se passer sur cette centrale parce que je ne suis pas devin. Mais je sais que ce qui est sur ces blogs c'est des conneries, parce que je l'ai vérifié. Et il suffit de trois clics pour cela. Diderot1 (d) 1 juillet 2011 à 20:10 (CEST)

autant pour moi, la rumeur d'évacuation provient d'un programme TV de la chaine KLKN [4] dans lequel la présentatrice a parlé d'une zone d'évacuation de la NRC de 10 miles. Mais il s'agit d'une erreur d'interprétation, la zone existe bien mais l'évacuation n'est pas (encore) décretée.--Moulins (d) 1 juillet 2011 à 20:17 (CEST)

Il y a en principe une zone d'évacuation prépositionnée autour de chaque centrale (quand la sécurité est correctement prise en compte par l'autorité nationale). C'est la même chose en France pour les installations classées "Seveso" d'ailleurs, ça n'a rien de spécifique au nucléaire. Mais ça ne veut pas dire pour autant que l'évacuation est effective, ni (dans ce cas) qu'une évacuation locale n'est pas simplement due à l'inondation qui sévit dans le secteur. Pour l'instant, tout montre que la centrale a un niveau de tracasserie "normal" pour les circonstances, et aucune raison particulière d'attendre un impact extérieur. Ce que l'on voit sur les divers blogs est une sur-réaction due au mot clef "nucléaire"... Cordialement, Biem (d) 2 juillet 2011 à 12:40 (CEST)