Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2021

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12 septembre 2021
En 1917, déjà, l'alerte était lancée.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 septembre 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 359 768 entrées encyclopédiques, dont 1 987 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 591 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Accord de Paris sur le climat
• Augusta Holmès
• Convair 880
• Hans Asperger
• Janet Jagan
• La Fin d'Illa
• Liste des astres de Star Wars
• Tarja Turunen

AdQ :

• Élisabeth Dmitrieff
• Fire Emblem Fates
• Le Petit Bacchus malade
• Maine (province)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 septembre :

• Syndrome d'irradiation aiguë (2006)
• Mur de Berlin (2007)
• Safran (épice) (2007)
• Pyridine (2008)
• Émile Lemoine (2009)

Pommes à croquer

• Pazanne (2011)
• Pezenne (2011)

  Voir Pécine--JPC ^{Des questions ?} 11 septembre 2021 à 18:13 (CEST)

   Fait. Frenouille (discuter) 12 septembre 2021 à 14:28 (CEST)

• Salacco (2011)
• Concerto pour violon en si bémol (Michael Haydn) (2011)

Articles à améliorer

• <Troll nocturne> Il paraît qu'il y a une cabale féline mais l'Anatomie du chat n'est pas sourcée </ Troll nocturne>.
• Rory Gallagher

Articles à créer

• Nissan NativNissan Nativ, metteur en scène et prof de théâtre israélien (4 iw)
• traitements de réassignation de sexe (en) = 13 iw - Miaou Tyseria peut-être ? — Bédévore ^[plaît-il?] 11 septembre 2021 à 21:22 (CEST)

  C'est très gentil mais c'est un sujet que je maîtrise mal pour WP, et j'ai une to-do-list perso un peu trop chargée... Je passe la main au projet:Transidentité — tyseria, le 12 septembre 2021 à 11:43 (CEST)

• André BjerkeAndré Bjerke, poète norvégien

  et Riksmål qui n'a pas de page dédiée, uniquement une redirection vers Bokmål…

   Fait. --Nehaoua (discuter) 12 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

• Augusta La TorreAugusta La Torre

   Fait. --Nehaoua (discuter) 12 septembre 2021 à 17:05 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Virgule avant « et »

Bonjour, Bibou124 supprime depuis quelques heures toutes les virgules placées avant la conjonction de coordination « et » des articles. Sommes-nous bien d'accord que ça ne se base sur aucune convention, et que ça peut même dégrader la rédaction du contenu car il est parfois pertinent d'insérer une virgule avant « et » ? J'aimerais juste une confirmation avant d'annuler les modifs (et peut-être un peu d'aide s'il faut en effet tout révoquer, sans le rollback ça devient vite longuet !). Bonne soirée, — Bru ^[M'écrire] 12 septembre 2021 à 01:53 (CEST)

Et la virgule avant « ou », on s'en occupe, ou quoi ? --Warp3 (discuter) 12 septembre 2021 à 04:35 (CEST).

Bonjour. Désolé mais je me suis strictement conformé aux préconisations de Wikipedia précisées ici :

[[1]]

où il est clairement indiqué que la virgule est déconseillée dans ces cas. Bien sûr, j'ai omis les virgules avant l'abréviation "etc", notamment. Bibou124 (discuter) 12 septembre 2021 à 08:51 (CEST)

Autre référence interne Wikipedia précisant que la virgule avant "et", "ou" n'est pas conforme :

Wikipédia:Erreurs_de_rédaction_fréquentes#Ponctuation_avant_les_conjonctions_de_coordination

Bibou124 (discuter) 12 septembre 2021 à 09:01 (CEST)

Bonjour Bibou. j'allais justement poster le commentaire suivant

Pas taper... Bibou124 vient juste d'arriver sur WP. Il faut juste lui expliquer que les actions systématiques sont rarement pertinentes, sinon elles seraient depuis longtemps effectuées par un bot, et que sa valeur ajoutée en tant que contributeur, c'est sa capacité à discerner( rem. à part : tiens un « blabla, et blabla » !). De ce que j'ai vu sur quelques articles, ses modifs se justifiaient (je n'ai vu qu'une erreur - et encore, avec ou sans virgule, la phrase était bancale).

Je ne peux donc que te conseiller le discernement dans le remplacement : dans une énumération la virgule est superflue, mais si, outre l'énumération, il y a une incise, elle est nécessaire. HB (discuter) 12 septembre 2021 à 09:06 (CEST)

Conflit d’édition —

 Bibou124 : dans l'article Virgule de série, il s'agit des énumérations, pas des autres cas où la virgule sépare deux parties de phrases (je dis cela avec mes mots, je ne suis pas grammairien).

D'autre part, un article n'est en aucun cas une préconisation.

Pour « etc. », vous pouvez utiliser le modèle {{etc.}} qui insère l'ensemble « , etc. » dans une phrase. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 12 septembre 2021 à 09:12 (CEST)

J'ai commencé hier soir à regarder certains des retraits de virgules effectués par Bibou124. Presque tous n'étaient pas pertinents, et plusieurs rendaient incompréhensibles les textes. Je les ai annulés. Le mieux serait que Bibou124 se charge lui-même de continuer ces annulations nécessaires. -- Rigoureux (discuter) 12 septembre 2021 à 09:49 (CEST)

Bonjour. Merci pour vos réponses. Comme vous l'avez constaté, j'ai bien sûr immédiatement cessé ces modifications pour m'attacher à d'autres éléments. Comme l'a précisément expliqué HB, j'ai pris soin d'analyser le contexte. Quand la phrase est courte ou concise, la virgule n'est pas nécessaire. Je me vois mal révoquer moi-même des corrections que j'estime pertinentes (ayant travaillé dans l'édition et la presse universitaire). Je vous laisse donc le soin de motiver les correctifs selon des critères conventionnels plus clairs et moins subjectifs que la formule "presque tous n'étaient pas pertinents" qui me semble peu encyclopédique. - Bibou124 (discuter) 12 septembre 2021 à 10:04 (CEST)

Juste quelques mots pour t'expliquer les réactions, Bibou124, puisque tu es nouveau (joli baptême du feu ) :

• tu n'es avec certitude pas le premier à penser bien faire en appliquant cette « règle » (qui n'en est pas une)
• L'article Virgule de série ne traite que le cas des « virgules de série » (énumération) et ne s'applique éventuellement que dans ce cas, pas aux incises, virgules entre propositions, etc. ; de plus, il était incomplet, il fallait regarder la source pour voir ce qu'il en est > j'ai complété ;
• Le texte Wikipédia:Erreurs_de_rédaction_fréquentes est un essai personnel qui n'engage que son auteur, comme cela est précisé en introduction de la page : s'il y a de bonnes pistes, surtout pour les débutants, certaines affirmations sont contestables, ou à nuancer. Dans tous les cas, il n'est pas souhaitable d'appliquer aveuglément et en série les propositions faites, d'autant que ce type de modifications en série s'effectue souvent par bot, ce qui permet de ne pas apparaitre dans les listes de suivi de centaines de contributeurs ; et il vaut mieux s'assurer d'un solide consensus avant de corriger en masse des éléments où des choix stylistiques sont possibles, ce qui est le cas ici.
• Pas de chance, la première occurrence que j'ai vérifié concernait une incise, donc il ne fallait surtout pas appliquer la « règle », mais il aurait mieux été perçu a contrario de corriger certaines erreurs grammaticales flagrantes, comme je te l'ai signalé en commentaire. Donc une revue par toi-même des autres cas que tu as traité ne serait pas du luxe, même si initialement tu pensais avoir bien fait.

En dehors de ça, bienvenue ! --Pa2chant.bis (discuter) 12 septembre 2021 à 12:07 (CEST)

Conflit d’édition — Merci à tous pour les clarifications ! Je croyais, Bibou124, que vous remplaciez systématiquement la suite de caractères , et par et, ce qui m'effrayait, car la virgule est bien nécessaire dans certains cas comme le souligne HB ci-dessus — je suis rassuré que vous y alliez au cas par cas. Je n'étais jamais tombé sur cette page, par ailleurs, merci du lien, mais ce n'est qu'un essai, et il y est bien noté que « des virgules bien choisies avant « et » peuvent simplifier la lecture de phrases complexes », donc ça ne me paraît pas être un argument suffisant pour virer la quasi-totalité des virgules avant une conjonction.

Par exemple, voici une phrase du RI de l'article Le Monde avant vos changements : « C'est l'un des derniers quotidiens français dits « du soir », qui paraît, daté du lendemain, à Paris en début d'après-midi ainsi que, un peu plus tard, dans certaines grandes villes, et est distribué ailleurs le matin suivant. » Si la phrase est assez lourde, elle est compréhensible, et, sauf erreur, syntaxiquement correcte.

Voici la même phrase après votre intervention : « Parmi l'un des derniers quotidiens français dits « du soir », le journal paraît daté du lendemain, à Paris en début d'après-midi ainsi que plus tardivement, dans certaines grandes villes puis il est distribué par ailleurs, le matin suivant. » Sauf erreur encore une fois, la phrase est maintenant incorrecte, et on comprend mal à quoi se rapporte le groupe « ainsi que plus tardivement ».

Je n'ai aucune idée de si cet exemple est représentatif de vos modifications, il m'a simplement tapé dans l’œil car j'ai la page en question en liste de suivi. Je ne veux donc pas tirer de conclusions hâtives, mais simplement faire remarquer qu'à mon sens, parfois, les phrases sont plus correctes avec une virgule devant « et » que sans, et qu'il serait dommage de les supprimer en masse sans retravailler profondément la syntaxe de la phrase ainsi obtenue — pourvu qu'on considère en premier lieu que retirer ces virgules est un travail pertinent. Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 12 septembre 2021 à 12:14 (CEST)

Bonjour Bibou124. Lorsque la virgule marque la fin d'une incise, la retirer n'est pas pertinent, qu'importe si elle est suivie d'un « et ». Exemple : spécial:diff/186267345 (« directeur » est une incise). Autre exemple : spécial:diff/186267464 (ici, ta correction transformait le sens de la phrase en faisant des « maisons d'import-export » des « clients »). Cdlt, — Jules* ^Discuter 12 septembre 2021 à 12:17 (CEST)

P.-S. : les citations (et titres d'articles de presse) n'ont en outre pas vocation à être corrigés . — Jules* ^Discuter 12 septembre 2021 à 12:27 (CEST)

Un grand merci à tous pour vos éclairages. S'il est vrai que par mon expérience professionnelle je tente d'appliquer les usages et règles propres à l'édition et à la presse, je dois bien sûr m'adapter aux spécificités de Wikipedia. J'espère que les "réversions" seront simplement réalisées avec nuance, sans supprimer les corrections notamment syntaxiques que j'ai introduites après. Je note aussi dans certains articles, un réel abus de la virgule (un tic qui provient de contributeurs généralement très à l'aise à l'oral). Encore merci ! Bibou124 (discuter) 12 septembre 2021 à 13:00 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas lu cette section en entier mais la croyance qu'il ne faut pas utiliser une virgule devant une conjonction de coordination est erronée. Les cas sont bien plus nombreux qu'on ne le soupçonne d'ordinaire. J'ai découvert ça en lisant le Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon :

• « On fera peu d’erreurs si l’on place une virgule avant la conjonction dès lors qu’elle relie deux termes de fonction grammaticale différente ; et si l’on n’en met pas quand les deux termes qu’elle relie sont de fonction identique ». p. 171
• « On peut imaginer ainsi deux infinitifs joints par une conjonction, mais dont les fonctions ne sont pas identiques. Il faudra les séparer par une virgule : L’hôpital me va très bien, dit Jules. Je n’aime pas marcher, et souffrir m’occupe. Michel Mouton, op. cit ». p. 172
  

Je ne mets que ça mais il y en a pour une trentaine de pages sur le seul sujet de la virgule et des conjonctions. Pour ceux que ça intéresse, c'est passionnant et assez vertigineux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 septembre 2021 à 14:23 (CEST)

Merci @Jolek, voilà qui semble intéressant ! Cela dit, je souhaite rectifier : j'aime beaucoup marcher, et souffrir me lasse . — Jules* ^Discuter 12 septembre 2021 à 17:24 (CEST)

Grammaticalement, je crois qu'il faut une virgule avant "et" de la proposition indépendante coordonnée suivante quand le sujet de celle-ci est différent de celui de la proposition indépendante précédente. Ex: Pierre entre dans la pièce et ouvre la fenêtre. Pierre entre dans la pièce, et à ce moment-là, le téléphone retentit. Cordialement --Bruinek (discuter) 12 septembre 2021 à 20:29 (CEST)

C'est plutôt : « Pierre entre dans la pièce et ouvre la fenêtre. Pierre entre dans la pièce, et, à ce moment-là, le téléphone retentit. » Cordialement , — Jacques (me laisser un message) 12 septembre 2021 à 20:43 (CEST)

Bonjour. Chaque virgule marquant une petite pause dans la phrase, j'aurais plutôt supprimé la virgule devant « et » pour donner « Pierre entre dans la pièce et, à ce moment-là, le téléphone retentit. » Père Igor (discuter) 12 septembre 2021 à 21:31 (CEST)

Pareil que Père Igor (mais sans certitude d'avoir raison). — Jules* ^Discuter 12 septembre 2021 à 21:50 (CEST)

Voici la règle du Grévisse, au chapitre Ponctuation, paragr. 1063, B Dans un groupe de propositions, Remarque (p. 1233, 1975 10e éd revue) : en général pas de virgule devant et, ou, ni... « Cependant les conjonctions et, ou, ni, sont précédées de la virgule quand elles servent à coordonner plus de deux propositions qui n'ont pas le même sujet, ou qui s'opposent l'une à l'autre, ou que l'on disjoint pour quelque raison de style : Je ne peux, ni ne dois, ni ne puis obéir. — La tempête s'éloigne, et les vents sont calmés (Musset, Le Saule, II). — L'ennemi est aux portes, et vous délibérez! Nous vaincrons, ou nous mourrons! » --Bruinek (discuter) 13 septembre 2021 à 15:27 (CEST) ; voir Conjonction de coordination en français#Coordination simple [2] --Bruinek (discuter) 13 septembre 2021 à 16:07 (CEST)

Hypothèse à réfuter / vérifier

« Plus le sujet est insignifiant, plus il fait couler d’encre au bistro ». A-t-on des contre-exemples ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 septembre 2021 à 16:09 (CEST)

Oui, il y a beaucoup de contre-exemples. Par exemple, il y a des sujets importants qui ont fait couler beaucoup d'encre : intégration de Wikidata dans les articles, écriture inclusive, bannières politiques sur la page d'accueil, etc. Et à l'inverse, des sujets inintéressants n'ont jamais fait attiré la foule, comme la Station hertzienne militaire d'Henrichemont (même si sa consœur de Pierre-sur-Haute a amené son pesant de cacahuètes). --109.29.247.74 (discuter) 12 septembre 2021 à 16:50 (CEST)

Ce n'est pas parce que les marchands d'oignons baragouinaient qu'on est obligé de se moquer des ceusses qui préfèrent une expression en français correct dans les articles ; quant à dire que comprendre les subtilités des règles, essais et non-dits régissant les actions de masse et relations entre wikipédien(ne)s serait un sujet insignifiant, comment dire… Tu as oublié tes jeunes années, Pitchoun ? . --Pa2chant.bis (discuter) 12 septembre 2021 à 17:39 (CEST)

En fait la discussion ci-dessus est intéressante et montre qu’en fait en français, il n’y a pas vraiment de régles tant tout cela relève du ressenti. En fait c’est même le problème avec tout ce qui est culture française, il n’y a pas vraiment de connaissances explicites tout est dans le non formulé dans les connaissances tacites. --Fuucx (discuter) 12 septembre 2021 à 19:08 (CEST)

En accord avec l'ip. Il en va de même pour les guerres d'édition dans les articles. Dernier exemple connu d'un conflit d'envergure internationale : la page Pain au chocolat est actuellement le théâtre du plus célèbre Grand Jeu depuis la Seconde Guerre mondiale, d'où l'intervention des Casques bleus. Avec des sujets aussi explosifs, nous vivons dangereusement, il faut bien l'admettre. Il y a aussi la dramatique question des pitidrapôs mais je préfère ne pas en dire trop, j'ai une famille à protéger. Félinement, Manacore (discuter) 12 septembre 2021 à 20:20 (CEST)

Voir Loi de futilité de Parkinson -λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 13 septembre 2021 à 15:25 (CEST)

Wikisource multilingue ?

Bonjour à tous, J'ai remarqué que depuis quelque temps, un nouveau lien dans le menu de gauche « Autres projets » est présent sur la page d'accueil : Wikisource multilingue. A t-on une idée de comment est il arrivé là et pourquoi ? Il y a en effet déjà un lien vers Wikisource. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 12 septembre 2021 à 13:36 (CEST)

Bonjour. La Wikisource multilingue regroupe, globalement, les textes de toutes les langues qui n'ont pas leur propre version de Wikisource (il y a 75 Wikisource, et plus de 250 Wikipédia). Je me suis souvent posé la question de pourquoi ce projet est mis au même niveau que Commons ou Wikidata, et non au même niveau que les autres Wikisource linguistiques : je pense que c'est parce qu'il n'est pas possible de mettre des projets Wikimedia en correspondance linguistique directe face à lui, donc le projet a été monté d'un cran dans la hiérarchie. --109.29.247.74 (discuter) 12 septembre 2021 à 17:31 (CEST)