Discussion modèle:Palette Tauromachie

Il me semble que dans ce modèle on devrait distingué les courses où il y a mise à mort et non mise à mort se serai plus clair où faire de modèle un pour mise à mort l'autre sans mise à mort. Car il y a de sérieuse erreur dedans pour ne pas avoir de confusion. mikani ^* 24 juillet 2007 à 08:35 (CEST)

Boite déroulante ou enroulante ?

Comme son nom l'indique, une boite déroulante, c'est fait pour être déroulé, pas enroulé. C'est fait pour permettre de faire des liens avec de nombreux autres articles, sans mettre en bas de page une liste interminable de liens. Il est bien évident qu'une boite déroulante qui apparait déroulée dès l'ouverture de l'article ne sert donc à rien. Assurbanipal (d) 1 février 2011 à 08:37 (CET)

Bonjour Assurbanipal , dois-je vous rappeler que cette palette à été obtenue de haute lutte après des mois de guerres d'édition et de controverses de neutralité, qu'elle a été acceptée sous sa forme actuelle (c'est à dire déployée), et qu'elle est désormais présente sur un nombre impressionnant d'articles  ?

Le but de cette palette, plutôt compacte au demeurant, au delà du fait qu'elle évite désormais les prises de bec et les pinaillages sans fin à propos des liens connexes devant figurer ou pas sur chacun des articles en rapport avec la tauromachie, (puisque cette dernière est parfaitement exhaustive et neutre), est d'apporter au lecteur une information claire, structurée et immédiatement visible et accessible sans que ce dernier ne soit obligé d'aller la chercher sur le portail, puisque t-elle est, semble t-il votre motivation.

Ce sont les raisons pour lesquelles un consensus préalable à toute modification ou suppression me parait indispensable, merci !--}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 13:07 (CET)

Ce n'est pas la question que te pose Assurbanipal, par ailleurs je n'ai pas vu de traces de controverse de neutralité sur cette palette . La question qu'il te pose est de savoir si la palette doit être enroulé ou déroulé par défaut , visiblement comme tu répond à coté tu ne sais pas. Donc je vais poser la question sur la pdd de Discussion modèle:Méta palette de navigation eux au moins ils sauront le dire. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 13:15 (CET)

Merci de relire ce que j'ai écrit et de prendre un ton un peu moins condescendant svp, merci. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 13:23 (CET)

Ou Calcineur voit-il des guerres d'édition à propos de cette palette ? Quand ont-elle eu lieu ? Pourquoi les a-t-on effacées de l'historique ? Ou est la page de controverse de neutralitée ? Ou l'accord pour qu'elle figure déroulée se trouve-t-il ? Encore une fois, Calcineur tente des POV et est prêt, pour imposer son POV, à lancer des guerres d'édition. Toutes les palettes sont enroulées par défaut et il faut les dérouler ; c'est d'ailleurs pour cela que ce sont des menus déroulants. (Sinon, ça serait des menus enroulants !) Si ces palettes déroulantes n'existaient pas, en cas de liens très nombreux (ce qui est le cas ici), on aurait des dizaines, parfois des centaines de lignes de liens. La palette déroulante permet à celui qui ne s'intéresse qu'à un article bien précis de n'avoir lors de l'ouverture de l'article qu'une simple bande en bas de page. Quant à celui qui veut en savoir plus, il lui suffit de dérouler la palette pour avoir tous les articles liés. Et s'opposer à toute modification de cette palette au motif qu'elle apparaît dans 10, 10 ou 1.00 articles n'est qu'un nouveau sophisme dont Calcineur est le spécialiste. Encore une fois, de toute évidence, la volonté de Calcineur d'avoir cette palette déroulée n'est qu'une manière pour lui de saboter tous les articles liés à la tauromachie en les polluant avec un gros pavé rendant la lecture plus difficile. Assurbanipal (d) 1 février 2011 à 13:41 (CET)

Je reformule donc puisque ma prose échappe curieusement à votre compréhension:

« Cette palette à été obtenue de haute lutte après des mois de guerres d'édition et de controverses de neutralité sur les articles touchant à la tauromachie, et elle a été proposée et acceptée sous sa forme actuelle (c'est à dire déployée). »

Prétendre le contraire juste pour provoquer un autre contributeur et tenter ainsi de réanimer une guerre d'édition, et ce, sans attendre qu'un nouveau consensus se soit dégagé sur la pdd et qui plus est en tentant d'imposer sa version à l'aide d'un bandeau R3R revient à désorganiser sciemment l'encyclopédie pour des considérations personnelles. CQFD Merci.--}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 14:16 (CET)

Les explications ont été donné de manière claires sur Discussion modèle:Méta palette de navigation , ou il se dégage qu'il n'y a pas de recommandation pour enrouler ou dérouler la palette par défaut, mais comme le dit GdGourou je cite: « A mon avis, la {{Palette Tauromachie}} est assez lourde, il serait mieux qu'elle n'occupe pas trop d'espace en bas des pages, surtout si les pages sont courtes (genre Islero) mais ce n'est pas une obligation. De plus le paramètre peut-être mis sur l'article et non dans le modèle en modifiant le code ainsi étatboîte = {{{étatboîte|autocollapse}}}. ». Calcineur si tu as un lien vers la discussion sur ce modèle et sur un tel accord sur une palette déployée , merci de le produire, je ne suis pas forcé te croire sur parole. Sachant par auilleur que tu a voulu imposer sur Course Camarguaise les palettes déroulées par défaut[1] et que c'est surtout ta façon de concevoir les palettes qui s'exprime ici. Donc prouve qu'il y a consensus sur ce point , sinon je constaterai encore une fois un passage en force de ta partKirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 14:41 (CET)

J'ai déjà donné mes arguments, lesquels sont légitimes, quels sont les tiens exactement ? Cette palette prend trop de place en bas des articles ? elle est trop précise, trop exhaustive ? Tu n'aimes pas la couleur ? ou bien est ce comme je le crains juste une nouvelle provocation WP:POINT de ta part, (cf: ta demande de blocage à mon encontre refusée).

C'est pourquoi, le sujet étant éminemment sensible et explosif, j'invite tout contributeur soucieux de changer le délicat équilibre actuel d'attendre qu'un consensus se dégage sur cette pdd sans tenter maladroitement d'imposer en force son point de vue, à l'aide d'un bandeau R3R qui plus est ! (1, 2, 3). Merci --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 15:28 (CET)

Je te demande pas tes argument ,je les connais tu veux imposer une boite déroulée par défaut. Je te demande des diffs des liens sur un consensus d'une palette déployée par défaut. Dans quelle page cela a t-il été discuté  ? Ce n'est pas ici e tout cas alors ou ? Kirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 15:45 (CET)

Comme à son habitude, Calcineur raconte n'importe quoi et tente d'imposer sa loi. Ce modèle n'a pas été « obtenu », et encore moins « de haute lutte ». Je l'ai créé il y a quelques années, à une époque où il n'y avait pas tout ce ramdam autour des articles liés à la tauromachie, pour organiser les liens externes. Au fil du temps, le modèle a pris de l'importance, et a évolué vers le portail tauromachie il y a un an. Le modèle n'a donc plus sa raison d'être, il est devenu redondant avec le portail et obsolète car moins complet et moins bien organisé. Je crois que j'aurais mieux fait de demander carrément sa suppression. Calcineur a décidé de lui-même, en accord avec lui-même, et en passant en force, de le remettre partout quand il a vu qu'on s'opposait à sa tentative de passage en force pour mettre le lien vers l'article Opposition à la corrida partout. Ne vous appropriez pas le travail des autres Calcineur, vous serez aimable (il est vrai que vous même ne produisiez rien sur ce projet). Vous n'avez aucune légitimité sur ce projet, et vous voudrez bien supprimer ce modèle obsolète des « 110 articles » où vous l'avez remis, de manière indue et sans concertation. En attendant, ce modèle déroulant, en plus d'être obsolète, est trop grand (il dépasse la taille de certains articles) et mieux ainsi. Merci de contribuer utilement au projet et non plus dans l'esprit de militantisme anti corrida que vous avez montré jusque là, et ne vous imaginez pas avoir « obtenu » quoi que ce soit. --J i b i--⁴⁴ 1 février 2011 à 16:39 (CET)

Vous affabulez Jibi44, Corrida a été labellisée bon article AVEC cette palette il y a plus d'un mois.

Mieux, c'est Assurbanipal (d · c · b) lui même qui à commencé à mettre en place une douzaine de ces palettes le 3 décembre 2010 à 7h41 (diff), presque immédiatement aidé dans sa tâche (2h plus tard) par moi même sur 85 articles. Ça fait donc deux mois que ces articles disposent de cette palette et que tout le monde s’en accommode, sans jamais avoir trouvé à y redire, CQFD --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 12:10 (CET)

Pour info, ayant à mon passif de nombreuses palettes, j'ai pris l'habitude et ai la conviction de ne pas être le seul, qu'une palette de navigation ne doit être apposée que sur les articles qu'elle liste et uniquement ces articles. Je suis donc étonné de voir cette palette apposée sur "110 articles" mais pas sur Picador (pourtant dans la palette). En plus, je suis étonné qu'elle soit apposée au dessus de certaines sections (genre au dessus des liens externes dans cette version d'Islero, corrigé par mes soins) ou modèle (genre {{Autres projets}} dans Naturelle (passe))... Donc en résumé, la palette est utilisé un peu n'importe comment. Pour son utilité, je serai très ennuyé qu'elle soit un glossaire de la tauromachie car ce n'ai pas le but d'une palette... --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2011 à 17:27 (CET)

Pour info j'ai averti Jibi44 (d · c · b), qui sans doute énervé de n'avoir pu imposer son point de vue sur Discussion modèle:Palette Tauromachie, s'est lancé dans des modifications massives et sans concertation des articles touchant à la tauromachie ! --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 17:58 (CET)

protection

J'ai protégé l'article une semaine en espérant qu'un consensus soit trouvé. Pour info j'ai restauré la valeur à AUTOCOLLAPSE, valeur par défaut des palettes et autres navbox. --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2011 à 16:27 (CET)
PS : pour le fait que ce soit la valeur par défaut, il faut remonter à la création par Utilisateur:Antaya en 2007 que j'avais suivi à l'époque. --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2011 à 16:42 (CET)

Merci Gdgourou. Merci également de mettre par défaut la forme enroulée, ce qui peut donner sinon l'impression de parti pris envers calcineur, qui fait beaucoup d'histoires ici. --J i b i--⁴⁴ 1 février 2011 à 16:41 (CET)

Pour info, la version enroulée n'est pas la version par défaut des boites déroulantes, c'est AUTOCOLLAPSE. Sinon, il est vrai que je préfère la version enroulée en raison de la lourdeur de la palette mais ce n'est pas mon avis le plus important. Je vous laisse obtenir un consensus. --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2011 à 16:44 (CET)

Merci GdGourou, pour info la palette commence juste une cure d'amaigrissement (fusions de nombre de ses articles en cours et à venir), autant donc pour sa toute relative « lourdeur » actuelle. cordialement, --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 16:53 (CET)

Ce modèle n'a plus sa raison d'être, il est obsolète, redondant avec le portail et moins complet. S'il est sur les 110 articles, c'est uniquement du fait de Calcineur, après passage en force et absence de concertation. Par ailleurs, Calcineur n'hésite pas à utiliser ses outils LiveRC pour rétablir la version qu'il a décidée sur les articles quand on supprime ce modèle. Je demande à Gdgourou de surveiller ces agissements, absolument contraire aux règles de l'encyclopédie. --J i b i--⁴⁴ 1 février 2011 à 17:54 (CET)

OK pour l'enrouler Nicourse ✉ 1 février 2011 à 18:15 (CET)

Il y a une alernative : soit simplifier la palette, soit l'enrouler. C'est un problème de philosophie à mettre en cohérence avec le portail. v_atekor (d) 1 février 2011 à 18:27 (CET)

La prétendue « lourdeur » de la palette est définitivement un faux prétexte puisque cette dernière était en place sur tous les articles touchant à la tauromachie, et ce depuis des lustres et avec la bénédiction des pro et anti corrida . De toute manière la palette commence juste une cure d'amaigrissement (fusions de nombre de ses articles en cours et à venir) et sa prétendue « lourdeur » ne sera bientôt qu'un lointain souvenir. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 19:31 (CET)

Faut pas réver éveillé Calcineur la fusions de nombre de ses articles en cours et à venir ne se fera qu'avec l'accord des contributeurs du projet Tauromachie, et dans le cas où ces fusions seront pertinentes la manœuvre qui consiste à mettre systématiquement en PàS des articles sur la corrida pour forcer la fusion sera assimilé à du POINT. Il ne s'agit pas de réduire le nombres des articles sur la corrida dans des page/glossaire créée à cet effet pour le seul plaisir d'en masquer la visibilité, cela ne se fera pas. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 20:55 (CET)

La visibilité de ces informations n'en sera que meilleure, et cela se fera bien évidemment dans la concertation et avec l'accord de TOUS les contributeurs qui voudront bien s'exprimer sur le sujet, un peu comme lors de la neutralisation et la labellisation de corrida, qui est passée en quelques semaines du statut d'ignoble WP:NPOV à celui de bon article. Rassuré  ? --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 21:09 (CET)

Pas par toi non déja qualifier l'article corrida d' 'ignoble WP:NPOV en dis suffisamment long sur ta manière de présenter les choses. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 21:20 (CET)

C'est juste une très très légère exagération destinée à mettre en relief l'exemple de neutralité et l'excellent article que corrida est devenu . bonne nuit --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 23:19 (CET)

Justement tu as une conception plus que légère de la neutralité . Kirtap^{mémé sage} 1 février 2011 à 23:49 (CET)

Palette Corrida et portail

Je ne crois pas que la palette Corrida fasse doublon avec le portail ni ait vocation à l'être. A mon sens, la palette doit prendre les éléments clefs du vocabulaire tauromachique comme c'est le cas, alors que, dans le cadre du portail, on doit avoir une ouverture bien plus large : places taurines, toréadors célèbres, représentation de la corrida dans l'art : graphisme, musiques, littérature etc ...

• Le but de la palette est de faciliter la découverte des éléments clefs nécessaires à la compréhension des courses taurines : focalisation sur les points principaux ;
• Le but du portail est d'ouvrir sur tous les éléments relatifs, annexes à la corrida : ouverture.

En réalité, ces deux éléments ont des objectifs opposés dans leur approche mais totalement complémentaires.

Il est possible qu'il faille simplifier légèrement la palette, mais surtout pas la supprimer. v_atekor (d) 1 février 2011 à 18:14 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, et maintenant on fait quoi ? --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 19:33 (CET)

Si l'on était, disons, dans le vrai Web et non sur wikipédia, on travaillerait en terme d'architecture des contenus. Ce qui ici se traduit très simplement pour une partie du contenu de cette palette : on garde (sous réserve d'autres questions) tout ce qui est premier niveau de navigation et on supprime ce qui est accessible en tant qu'articles détaillés depuis un article de premier niveau. Autrement-dit : les entrées accessibles (ou à rendre accessibles via {{Article détaillé}}) depuis le glossaire de la tauromachie disparaissent lors d'une première passe de refonte du modèle. Après cette première passe, on regarde et on réfléchit à nouveau. --Lgd (d) 1 février 2011 à 19:41 (CET)

Je suis d'accord avec ta proposition Lgd, mais seulement si un consensus sur la prétendue « lourdeur » de cette palette devait apparaitre à l'issue des débats. La taille de cette palette est logiquement le « défaut de ses qualités », et donc le prix à payer pour son exhaustivité éminemment pratique... et neutre . --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 20:08 (CET)

je ne vois aucun intérêt à évoquer l'hypothétique lourdeur d'un résultat que l'on n'a même pas encore commencé à produire. Merci de te taire si c'est juste à nouveau pour marquer des points obscurs au lieu de travailler sur les contenus. --Lgd (d) 1 février 2011 à 20:16 (CET)

Houlala, je parle bien sûr de la prétendue lourdeur de la palette actuelle. Pourquoi lui faire subir un régime si aucun consensus ne va dans ce sens ? Enfin, et puisqu'on parle de régime, je ne t'ai pas attendu pour travailler sur « les contenus » :

• Passes de cape (corrida)
• Passes de muleta (corrida)
• Passe (corrida) ( . --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 20:46 (CET)

D'accord avec l'approche de Lgd. Je pense en outre que l'urgence est plus à faire évoluer le portail tauromachie que la palette. Il nous faudrait l'avis de Jibi44 v_atekor (d) 1 février 2011 à 20:21 (CET)

Quelques remarques commises par Azurfrog en passant par là

Bonjour,

Puisque c'est manifestement le dernier sujet tauromachique dont on parle, je me permet de faire quelques remarques en passant, en espérant qu'elles puissent être utiles :

• Bien sûr, une palette de navigation n'a pas vocation à doublonner un portail ! Certains portails comptent des milliers d'articles, et une palette de navigation de plusieurs milliers d'articles serait « in-navigable ».
• Une palette de navigation sert d'abord et avant tout à circuler entre des articles directement connexes, car elle a pour rôle - je cite à peu près - « de présenter de façon ergonomique des renvois vers des articles connexes, tout en permettant de situer un article dans le contexte de la discipline auquel il appartient ».
• Mais rien n'interdit d'avoir plusieurs palettes au sein d'un même portail ! Il suffit de jeter un œil sur le portail « Mathématiques » pour se rendre compte qu'ils y ont une trentaine de palettes différentes, catégorisant bien proprement les articles.
  Il me semble qu'il y a là une réflexion en amont qui manque ici complètement aujourd'hui, pour définir - à l'intérieur du portail - plusieurs groupes d'articles suffisamment connexes entre eux pour être reliés par des palettes de navigation.
  Au débotté, sans trop réfléchir, je pourrais imaginer plusieurs palettes telles que :
  • palette Courses de taureaux : Tauromachie en général, sans du tout rentrer dans le détail de la corrida ;
  • palette Déroulement de la corrida : tout ce qui touche au déroulement de la corrida (lidia). Je pense (mais d'autres approches seraient possibles) que tout le petit monde de la corrida devrait y figurer, du picador au mulillero, en passant par le matador. Une variante serait de faire une palette spécifique aux matadors ;
  • palette Taureau : tout ce qui touche au taureau, aux ganaderias, aux encastes, etc.
  • palette Aficionado : tout ce qui touche à l’afición (y compris les coussins, que je m'en voudrais d'oublier) .

Mais de nombreuses possibilités existent, entre lesquelles on ne pourra trancher qu'après avoir affiné la typologie des articles et leurs liens de connexité, mesuré les volumes dont on parle (une palette ne peut guère excéder quelques dizaines d'articles), et, bien sûr, réfléchi auparavant au nécessaire regroupement d'un bon nombre de petits articles nés de l'inspiration du moment, mais sans plan directeur ni méthode.

Voilà voilà... C'était juste mon avis pour avancer dans le calme. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 février 2011 à 22:01 (CET)

Amen v_atekor (d) 1 février 2011 à 22:09 (CET)

Une première tentative ici : Modèle:Palette_Courses_de_taureaux pour les différentes formes de courses taurines.v_atekor (d) 1 février 2011 à 22:26 (CET)

Je ne suis pas opposé à un régime drastique, et ce aussi longtemps qu'on lui laisse ses os, les fameux « fondamentaux » bonne nuit --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 01:17 (CET)

• Modèle:Palette Courses de taureaux

Je pense que ce que tu mets en la liste supérieure devrait être réparti dans des palettes indépendantes : « Matadors célèbres • Matadors morts dans l'arène » dans une palette toréro, « Feria • Liste d'arènes » dans Arènes, « Histoire • Opposition à la corrida » dans histoire et politiques taurines (de fait les deux sont très liés puisque l'opposition à la corrida né de la prise en compte de la souffrance animale qui est une évolution historique récente en occident au moins). Quant au glossaire, s'il y avait une page dont je ferai bon cas, c'est bien celle ci. Non pour la suppression pure des termes, mais parce que les termes doivent mieux contextualisés dans des articles plus complets v_atekor (d) 2 février 2011 à 10:19 (CET)

Seconde palette pour les toréros (proposition à compléter ... ) Utilisateur:Vatekor/Modèles:Palette torérov_atekor (d) 2 février 2011 à 11:33 (CET)

Réflexions en amont

L'important, c'est de bien réfléchir avant de se lancer à corps perdu.

• Ergonomie des palettes : L'un des points de réflexion majeurs à mon avis est l'aspect ergonomique des palettes, qui oblige à compter le nombre d'article qui doivent y figurer : une palette ne peut accueillir que quelques dizaines d'articles.
• Palette « Matador » : De ce fait, oui, il faut certainement prévoir une palette spécifique pour les matadors : elle va compter de toutes façons un grand nombre d'articles, et il est même peu probable qu'elle pourra accueillir tous les articles déjà existant sur les matadors connus.
• Différents outils doivent coexister : Ne pas oublier cependant que Wikipédia ne favorise pas un type d'ergonomie au détriment d'un autre : il est tout à fait normal d'avoir un portail, des palettes des catégories et des listes, chaque outil ayant son rôle et son utilité. Donc, il ne faut pas chercher à faire jouer à une palette « Matador » le rôle d'une catégorie « Matador ».
  Dit autrement, quand il y a un très grand nombre d'articles sur un thème donné, il faut passer par les catégories, pas par les palettes.
• Glossaire de la tauromachie : Dans le même ordre d'idées, le Glossaire de la tauromachie est une liste qui a son utilité propre. L'existence de palettes et de catégorie ne doit pas amener à la suppression des listes utiles. Peut-être pas utiles pour un aficionado, mais il ne faut jamais oublier le lecteur qui cherche juste un point d'accès facile ; et la liste en est une.
• Place de Opposition à la corrida : je soulève ce point avant qu'Assurbanipal et Calcineur ne s'y lancent . En effet, il n'y a pas d'article détaillé derrière Opposition à la corrida et je n'envisage pas d'en créer. Il est donc important que la création de toutes ces palettes spécifiques ne soit pas une occasion de réduire - volontairement ou non - la visibilité de l'opposition à la corrida sur l'ensemble du portail.
  Si on ne prend pas en compte cet aspect dès le début, on est sûr de terminer avec une guerre d'édition sur les bras. Mon point de vue personnel serait a priori que l'article Opposition à la corrida devrait figurer sur les différentes palettes traitant de la corrida. Mais donc, peut-être pas sur celle traitant des courses de taureaux en général. C'est de toutes façons un point à traiter préalablement en PDD, avec toute la mesure et la réflexion indispensables.

Bref, tu as du pain sur la planche si tu te lance là-dedans. Bon courage, car ça me paraît de toutes façons une piste d'évolution logique du portail. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2011 à 12:07 (CET)

La palette proposée par Atekor me semble pas mal. Comme titre, je mettrais simplement « tauromachie » ; je mettrais les articles les uns au-dessus des autres, plutôt que les uns après les autres ; je mettrais le titre du 2nd groupe au même niveau que celui du 1er. Quant à la photo, elle représente un picador : je mettrais plutôt des arènes, afin de rester neutre vis-à-vis des différentes formes de courses de taureaux.

Complètement d'accord. Il faut une illustration spécifique à chaque palette selon son contenu. v_atekor (d) 2 février 2011 à 13:55 (CET)

Il faudrait ensuite faire des palettes pour chacune des courses de taureaux, pour les élevages, etc. (Voir ci-dessus propositions de Azurfrog.)

En ce qui concerne la palette proposée par Calcineur, elle mélange ce qui ne concerne que la corrida avec ce qui concerne les autres formes de courses de taureaux. Mais évidement, le but est de conserver dans cette palette « les fameux fondamentaux », l’article que Calcineur a tenté de spamer dans tous les articles liés à la tauromachie… Quant à l’illustration, il s’agit d’une estocade ratée de chez ratée !... Et n’importe qui est capable de voir que dans cette photo, il y a un ratage. Qui croira que c’est vraiment par goût ou par hasard si, pour illustrer la palette « tauromachie », Calcineur a choisi une image on ne peut plus moche !

Assurbanipal (d) 2 février 2011 à 12:16 (CET)

(conflit d'édit) Bonjour, j'ai modifié mon brouillon, mais en ce qui concerne « la liste supérieure », je tiens particulièrement, et Lgd partage mon avis, à ce que opposition à la corrida figure sur toutes les palettes, merci --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 12:25 (CET)

Assurbanipal (d · c · b), je t'invite à modifier mon brouillon et à choisir l'illustration de ton choix --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 12:28 (CET)

Si il faut mettre un lien "opposition" sur toute les palettes , alors il faudrait faire de meme avec "corrida". Il faut que le lien opposition soit sur les paeltte concernées, par exemple dans le cas d'une palette "arène" je n'en vois aucune pertinence, alors que ce serait logique dans une paeltte "taureau". Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 13:18 (CET)

Une première approche simple ne serait-elle pas de dire que, lorsque Corrida figure sur une palette, il faut qu'Opposition à la corrida y figure aussi ? Et lorsque Corrida n'a pas lieu de figurer sur une palette, Opposition à la corrida ne doit pas y être non plus.
Cette deuxième partie de ma proposition est d'ailleurs passablement évidente (sauf exception : par exemple, ce n'est pas parce que Corrida ne figurerait pas dans une palette « Taureaux de corrida » que Opposition à la corrida n'y aurait pas sa place malgré tout).
Mais la question est plutôt : y a-t-il des palettes où l'article Corrida serait pertinent, mais où Opposition à la corrida ne le serait pas ? À mon avis, le cas peut se présenter, mais devrait être discuter ici préalablement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2011 à 13:34 (CET)

C'est une approche possible qui me satisfait. L'autre serait de faire une palette traitant de ces points avec également législation, politique, histoire. Ne pas oublier qu'on peut, le cas échéant mettre 2 palettes sur une article si le besoin s'en fait sentir (même si ce n'est pas forcément la meilleure approche) v_atekor (d) 2 février 2011 à 13:41 (CET)

hello, Je me posais la même question et j'ai même tenté de voir si on pouvait inclure une palette dans une palette, sans succès . Par ailleurs, et dans un but de confort d'utilisation, il serait à mon humble avis intéressant de garder la palette originale (non déployée cela va de soi), en dessous de chacune des palettes thématiques. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 14:08 (CET)

@ Calcineur : Dans une palette intitulée « Course de taureaux », les pages « Histoire de la corrida », « Glossaire de la tauromachie » (qui est en réalité un glossaire de la corrida) et « Opposition à la corrida » n’ont strictement rien à faire, si ce n’est pour camoufler votre spamming. La palette « Courses de taureaux » doit renvoyer à toutes les courses de taureaux, pas aux polémiques qui ne concernent que l’une d’entre elles. Par contre, et c’est ce qu’affirme Lgd, il est logique que le lien avec « Opposition à la corrida » apparaisse sur la palette consacrée à la corrida. J’ajoute que vous êtes prié de me vouvoyer : nous ne sommes ni parents, ni amis. (Dans ma famille et parmi mes amis, on trouve des gens qui détestent la corrida, il ne s’en trouve aucun qui cultive la haine et l’intolérance.) Assurbanipal (d) 2 février 2011 à 13:49 (CET)

• Je suis plutôt d'accord avec Assurbanipal pour dire qu'une palette générale sur les courses de taureaux doit forcément comprendre l'article Corrida, mais pas Opposition à la corrida. En effet, Corrida est bien un article détaillé de l'article chapeau Tauromachie, ce que Opposition à la corrida n'est pas, étant lui-même un article détaillé de Corrida.
• En revanche, je me rends compte qu'un gros problème subsiste, avec le doublon entre Course de taureaux et Tauromachie : les articles sont vraiment trop proches pour coexister, et je ne peux pas imaginer que l'un d'eux devienne l'article chapeau d'une palette sans que la question soit réglée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2011 à 14:19 (CET)

Idem Assurbanipal et Azurfrog (pour les deux réflexions), rien que dans l'éventualité d'un empilement de plusieurs palettes il serait absurde de mettre plusieurs fois le même article, les palettes sont censées être complémentaires et ne pas doublonner. Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 14:31 (CET)

Je ne partage pas l'avis selon lequel opposition à la corrida doit figurer sur toutes les palettes ou sur tous les articles du portail. Pas sa place notamment sur les articles des ganaderia. Nicourse ✉ 16 février 2011 à 13:37 (CET)

Palettes béta

• Modèle:Palette CorridaArt
• Modèle:Palette taureaux
• Modèle:Palette toréro
• Modèle:Palette Courses de taureaux
• Modèle:Palette Aficion
• Modèle:Palette PersonnesCorrida
• Modèle:Palette arènes

(à modifier et à améliorer, transfert sur les pages principales après consensus ) v_atekor (d) 2 février 2011 à 17:22 (CET)

Complété avec les palettes manquantes. Je crois que c'est tout, mais je peux me tromper. N'hésitez pas à retoucher (couleurs, manques ... ) v_atekor (d)

Premières remarques concernant la palette corrida/art , pour ma part je l'intitulerai "Culture et tauromachie", et j'y inclurai le cinéma et la littérature , et pour gagner de la place j'enlèverai les prénoms des peintres, et bien sur les peintre classé chronologiquement . Kirtap^{mémé sage} 3 février 2011 à 15:22 (CET)

Espontáneo n'est pas un membre du public, c'est en apprenti torero qui essaie de forcer sa chance. On les appellait maletilla parce qu'ils parcouraient les régions tauromachiques avec un petite valise à la recherche d'une occasion et un chiffon et un baton pour toréer. Voir l'article. Merci de rectifier l'erreur.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 février 2011 à 14:19 (CET)

Pour le coup, des espontaneos qui sont seulement des membres du public, ça s'est déjà vu plus d'une fois ^_^ mais pas de soucis pour que tu fasses les modifs que tu penses nécessaire (dont celle là )v_atekor (d) 12 février 2011 à 20:38 (CET)

Palettes regroupées

Proposition Vatekor

|}

Après prise en compte des remarques d'Assurbanipal et de petitlord (et faute d'autres remarques) je crée les palettes dans l'espace principal de Wikipedia pour utilisation v_atekor (d) 15 février 2011 à 14:25 (CET)

A utiliser maintenant. Notez que pour les amateurs de courses camarguaises il faudrait compléter la palette v_atekor (d) 15 février 2011 à 14:38 (CET)

Proposition Lepetitlord

J'ai déjà donné mon avis ici :

• matadors célèbres risque de prendre trop de place, ils sont très nombreux. Il vaut mieux tout de suite renvoyer à la liste des matadors existant.
• il n'est pas possible de mettre toutes les passes de muleta (13 articles actuellement) sur un seul article. Pareil pour les passes de cape qui ne sont pas toutes traitées encore. Soit on les énumère comme ci dessous. Soit on les regroupe sur en liste sur une nouvelle page : Liste des passes de cape, Liste des passes de muleta comme dans la proposition 2
• PS. Il vaut mieux mettre matador car tous les membres de la cuadrilla sont toreros. Donc je mets matador.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 février 2011 à 00:13 (CET) Et puis non j'enlève matador, je n'avais pas lu ce qui était dit au dessus.
  • • Proposition palette 1

• • • Proposition palette 2

Sans surprise je préfère la seconde, pour les passes il vaut mieux un article introductif général, voire une autre palette. v_atekor (d) 4 février 2011 à 10:02 (CET)

Et j'ai eu sur ma Pdd les remarques suivantes qui auraient dû être placées en page de discussion et non sur un espace personnel :

Premier message :

Bonjour, comment ça « pas possible »? Non seulement c'est possible, mais même souhaitable, et c'est pourquoi je vais proposer ces fusions d'ici quelques jours dans le cadre de la refonte des articles touchant à la tauromachie.

• Passes :
  • Passes de cape (corrida) (9 articles fusionnés)
  • Passes de muleta (corrida) (13 articles fusionnés)

cordialement --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 4 février 2011 à 06:11 (CET)

Deuxième message

Pour le coup je te rejoins, ce serait bien plus simple à organiser et à présenter. Sinon pour petit lord (Lepetitlord (d · c · b) merci) : ok pour les palettes (seconde) v_atekor (d) 4 février 2011 à 10:10 (CET)

Je n'ai pas d'autre commentaires à faire. Je laisse les autres contributeurs juger d'une action qui consiste à fusionner 9 + 13 articles très importants pour la compréhension de la corrida (il ne suffit pas de voir des corridas, il faut encore comprendre tous les gestes du matador, tous les aficionados ne sont pas des experts, et les amateurs encore moins.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 février 2011 à 12:48 (CET)

Proposition Assurbanipal

Ok pour les palettes proposées par Vatekor, à quelques détails près.

1 – Dans la palette « Courses de taureaux », le premier cadre mélange « corrida », « course camarguaise », etc. avec « Trophée des As », « Cocarde d’Or ». Un peu comme si sur une palette « Sports », dans le cadre « Sports collectifs » on mélangeait « Football », « Rugby », « Handball », « Tournoi des 6 nations », « Ligue des Champions », « Basket-ball ». Je pense donc que dans ce cadre devraient figurer uniquement les types de courses de taureaux (corrida, course camarguaise, course de recortadores, etc.) Et bien sûr, le Roi de la Palette a toute licence pour faire une palette « Course camarguaise » dans laquelle on mettrait les différentes compétitions qui existent.

PAs de soucis. On peut intervenir sur mon brouillon. . J'ai supprimé trophée des as et cocarde d'or que j'ai mis sur la nouvelle palette « course camarguaise », par contre je ne m'y connais pas du tout en courses camarguaises pour compléter :( v_atekor (d) 15 février 2011 à 10:15 (CET)

2 – Pour la palette « Torero », je préfère la version 2 de Lepetitlord ; 100% d’acord avec Atekor selon qui « pour les passes il vaut mieux un article introductif général, voire une autre palette ». Bien évidemment, pour les passes, je préfère 100 fois les articles proposés par Lepetitlord, car ils sont concis et laissent subsister les articles consacrés à chacune des passes, au lieu de les faire disparaître. (Voir ci-dessus commentaires de Lepetilord à ce sujet, auxquels je souscris à 100% ). Par contre, plutôt que de renvoyer à « Escalafón général », il vaudrait mieux renvoyer à « Escalafón » qui explique ce qu’est l’escalafón et renvoie tous les escalafones.

Moi aussi je préfère sa palette . utilisation de sa version v_atekor (d) 15 février 2011 à 10:57 (CET)

3 – Dans la palette « Arènes », je propose de regrouper les arènes par pays, surtout si on en ajoute à la liste actuellement riquiqui.

Tout à fait. v_atekor (d) 15 février 2011 à 10:15 (CET)

4 – Dans la palette « Culture et tauromachie », il faudrait supprimer tous les liens vers des articles inexistants (à moins que quelqu’un soit en train de les rédiger !)

C'est prévu, au moins pour Picasso. Mais on peut les ajouter au fur et à mesure. v_atekor (d) 14 février 2011 à 20:32 (CET)

5 – D’une manière générale, on devrait regrouper par ordre alphabétique. (Pourquoi Manet vient-il après Renoir et Goya après Manet ?)

C'est l'ordre chronologique inverse des dates de naissances. On peut choisir un autre ordre. (ordre alphabétique) v_atekor (d) 14 février 2011 à 20:32 (CET)

6 – Les majuscules sont un peu aléatoires, on devrait adopter une seule règle : ou partout, ou nulle part.

Partout, donc : ça évite les problèmes avec les noms propres. v_atekor (d) 14 février 2011 à 20:32 (CET)

Assurbanipal (d) 14 février 2011 à 18:35 (CET)

Proposition Calcineur et discussions

Bonsoir, je suis toujours dans l'attente d'un hypothétique consensus visant à remplacer la palette existante - Un débat à ce sujet a t-il été initié ? Pour l'instant, mon avis est que palette existante remplit parfaitement son rôle et que tant que la communauté n'en aura pas décidé autrement il est donc prématuré pour ne pas dire inutile de la remplacer. cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 15 février 2011 à 18:16 (CET)

Non seulement il a été initié à cause de l'obsoléscence de cette palette, mais en plus tu y as pris part et formulé des propositions dont il a été tenu compte. Tu as été également prévenu en premier sur ta PDD qu'il fallait finaliser les propositions et débats. Voir plus haut sur cette même page et la copie de la page de discussion rapportée par petitlord v_atekor (d) 15 février 2011 à 20:48 (CET)

Arrivé à ce stade, un point s'impose :

• quelles sont les palettes finalement proposées ?

Celles de Calcineur, moi même, et la proposition de matador de Petitlord, plus les remarques. Le merge de l'ensemble est l'ensemble de palette au dessus (la palette de palettes) v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:11 (CET)

• laquelle est la (ou les) palette(s) généraliste(s) (« palette tauromachie », « palette corrida »...) ?

Il n'y en a pas. Il n'y a un découpage plus fin d'un sujet particulier. Le portail permettant de faire la synthèse sur tous les thèmes de la corrida. En fait, c'est le même principe que pour la plupart des portails (math par exemple) ou il y a de nombreuses palettes qui comportent peu d'articles par rapport au thème traité, mais qui sont très clairement ciblées. Le portail fait le liant de l'ensemble. On peut utiliser plusieurs palettes en cas de besoin. Par exmeple l'article nombre utilise les palettes notion de nombre, systèmes de numération et bases de numérations potentielles qui détaillent les sujets connexes v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:11 (CET)

• comment sont-elles organisées les unes par rapport aux autres ? Ce que je veux dire par là, c'est que la (ou les) palette(s) généraliste(s) doit regrouper à mon avis tous les grands articles, appuyée(s) par un certain nombre de palettes secondaires (arènes, personnel tauromachique, matadors, passes...).
  Remarque au passage, pour illustrer ma question sur l'organisation des palettes : est-il bien normal d'avoir une « palette toréro » qui ne parle finalement que des matadors ?

Le grand article en question, c'est le portail, (voir discussions ci dessus, mais également les autres portails). On utilise (en plus du portail) la palette la plus adaptée, et (le moins souvent possible) plusieurs palettes si le besoin s'en fait sentir. v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:18 (CET)

J'ai beaucoup de mal à trouver aujourd'hui la réponse à ces questions, en tous cas. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 22:01 (CET)

D'où la palette course camarguaise, et la palette autres intervenants (personneCorrida) qui permettent de répondre à ces besoins. Par contre comme je l'ai signalé, je n'ai pas les compétence pour les compléter. Il est possible que la palette toréro soit à renommer.v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:07 (CET)

Soyons plus spécifiques :

• Où est la palette généraliste « tauromachie » ? Et surtout, où est la palette généraliste « corrida » ?
• Pour désamorcer au départ tout risque de contestation ultérieure, je tiens également à savoir sur quelles palettes l'article Opposition à la corrida figurerait et sur quelles palettes il est envisagé qu'il ne figure pas ?
  Car j'ai très clairement souligné plus haut que si - volontairement ou involontairement - le changement de palette était une occasion d'occulter la visibilité de l'article unique « Opposition à la corrida », on déboucherait inéluctablement sur un retour aux guerres d'éditions, aux articles protégés, aux blocages, et autres joyeusetés.
• Où a été discuté l'aspect le plus évident de l'organisation des palettes entre elles, c'est à dire la question des articles qui porteraient une seule palette, et ceux qui en porterait deux,, voire trois ? Sans oublier les articles du portail qui ne porteraient aucune palette ! Et tout ceci selon quelles règles ?

J'insiste sur le fait que je ne cherche pas à rendre les choses difficiles, mais au contraire à clarifier suffisamment les points essentiels pendant qu'il est temps, pour éviter d'avoir à le faire à chaud, lorsque certaines palettes commenceront à être mises en place. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 22:31 (CET)

Comme exprimé sur ma pdd, je suggère avant toute refonte drastique prématurée de plus de 120 articles, que l'on reprenne le débat sur le bien fondé, ou pas, de conserver la palette actuelle. (surtout que des dizaines de fusions d'articles sont envisagées). Merci --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 15 février 2011 à 22:38 (CET)

Normalement une palette ne doit figurer que sur les articles qu'elle recense. Les exceptions sont là ou il y a des articles connexes pertinant, mais je pense que c'est à débattre (au moins au cas par cas).

Il n'a pas été supprimé, il a été mis sur la palette autres intervenants (tous sauf le matador). Il a ainsi une visibilité assez large (associé à toute la cuadrilla, aficionados, jury etc ... ). Je pense d'ailleurs qu'il en manque sur la palette actuelle. Je rappelle que le but n'est pas d'occulter les opposants à la corrida, mais de ne pas faire doublon avec le portail, qui lui donne une approche générale du sujet (et surlequel devrait figurer l'opposition à la corrida).

Il n'y en a vraiment pas. On peut éventuellement considérer courses de taureaux comme tel, dans le sens ou c'est l'approche de plus haut niveau. On peut éventuellement créer une autre palette, mais je ne vois pas comment on peut ne pas faire doublon avec le portail

JE suis bien d'accord pour en débattre, c'est pourquoi j'ai posé la demande de débat ce WE v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:45 (CET)

Conflit d'Edith) Moi, ça ne me gêne pas qu'on la remplace pour éviter qu'elle devienne trop lourde, à partir du moment où :

• les principes suivis pour l'élaboration de ces palettes sont clairement exposés et acceptés ;
• le résultat respecte le principe de neutralité.

Mais si le projet est celui présenté plus haut dans Proposition Vatekor/Palettes tauromachie, alors je crains que le résultat n'ait une drôle d'allure : il me semble par exemple que l'article Torero porterait cinq palettes (!), et Opposition à la corrida aucune, devenant ainsi invisible.
Si c'est bien le cas, cette orientation est à la fois tout à fait déséquilibré et non-neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 22:47 (CET)

Non non, opposition à la corrida est dans intervenants dans la corrida. Elle y figure bien, et a été mise en bonne place (associée à pas mal d'articles). Et toréro n'en aurait que 2 maxi (toréro et intervenants) v_atekor (d) 15 février 2011 à 22:50 (CET)

Enfin la palette chapeau, serait le portail. Seul Torero, Arènes auraient 2 palette, et le glossaires les aurait toutesv_atekor (d) 15 février 2011 à 22:53 (CET)

(Conflit d'Edith de nouveau)
Vu. Mais de mon point de vue, c'est tout à fait non neutre :

• Il ne s'agit pas des « intervenants hors des arènes » appelés « Opposants à la corrida », mais d'un sujet beaucoup plus large appelé Opposition à la corrida.
• Ce sujet doit figurer obligatoirement (c'est là que j'en étais resté) sur la palette généraliste corrida.... Qui n'existe pas.
• Quand à dire que « la palette chapeau, c'est le portail », ça revient bien à supprimer toute visibilité dans les articles eux-mêmes à l'Opposition à la corrida . Donc non.
  Donc on a un gros problème, celui-là même contre lequel j'avais averti le 2 février. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 22:58 (CET)

+1, Il ne devrait aucunement être tenu compte du portail pour rédiger une palette, laquelle fait partie de l'article, et Opposition à la corrida devrait idéalement figurer, en tant qu'article connexe, sur toutes les palettes mentionnant un article présentant ne serait-ce qu'un aspect controversé de la tauromachie... cqfd --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 15 février 2011 à 23:05 (CET)

PS : Quand je parlais de cinq palettes pour Torero, je pensais à tous les cas où l'article figure en fait sous le titre Autour du Torero, qui renvoie bien vers Torero, qui doit donc porter toutes les palettes où la mention figure (soit cinq au total, si j'ai bien compté).
Mais c'est peut-être une solution : on fait figurer deux fois Opposition à la corrida sous ce nom, et trois fois sous le titre Les opposants à la corrida... Riche idée ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 23:11 (CET)

Les palettes n'ont pas vocation qu'à fournir un lien vers une thématique connexe, comme sur les autres sujets. Qu'on affiche normalement l'opposition à la corrida est une chose, mais on ne peut pas détourner l'usage de l'outil pour ça. Si ça ne va pas dans les autres intervenants on peut le caser ailleurs, mais à mon humble avis ça réduira la visibilité.

Oui on peut éventuellement ajouter un lien vers l'opposition à la corrida dans les autres thèmes. Ca ne me dérange pas trop, il faut voir l'avis des autresv_atekor (d) 15 février 2011 à 23:20 (CET)

Je vais donc être clair : je désapprouve toute tentative de POV ou de spam, que ce soit de la part de Calcineur (d · c · b) (qui en est souvent accusé sur ce portail), ou de tout autre.
Or, dès le 2 février, j'ai dit aussi fort que je pouvais que j'étais opposé à toute refonte de palette qui - volontairement ou involontairement - se traduirait par une réduction de la visibilité de l'Opposition à la corrida (d'autant plus qu'il n'y a qu'un seul article sur ce sujet). Pour mémoire, je n'avais pas parlé que de ça, soulignant aussi l'importance d'une cohérence dans l'enchaînement des palettes, comme demandé par Wikipédia, pour « situer un article dans le contexte de la discipline à laquelle il appartient ». Ce qui rend indispensable des palettes généralistes.

Je constate que ni ce rappel ni cette mise en garde n'ont été prise en compte. Je suis donc formellement opposé au projet de refonte de palettes tel que je le trouve aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2011 à 09:36 (CET)

Les deux ont été prises en compte. La visibilité n'est pas spécialement réduite puisque la palette intervenant se retrouve sur un bon paquet d'articles, probablement sur autant d'articles qu’aujourd’hui, et on peut l'augmenter comme proposé juste au dessus. Quant aux palettes elles ont une cohérence interne comme sur les autres palettes ainsi que des liens vers des articles généralistes (autre thèmes au dessous) pour donner une cohérence globale. Prenez pour exemple les palettes multiples dans les autres disciplines de WP v_atekor (d) 16 février 2011 à 09:50 (CET)

Quelques propositions concrètes

Je me rends compte qu'il y a un problème annexe à traiter sur ces palettes : doivent-elles être enroulées ou déroulées ? Car si elles sont enroulées - alors que leur taille a été réduite - ça revient bien à diminuer considérablement la visibilité de l'opposition à la corrida : tous les lecteurs de passage n'ont pas le réflexe de dérouler une palette !

De mon point de vue : la (ou les) palette généraliste doit figurer bien évidemment sur tous les articles qui y appartiennent. Et elle doit être déroulée, pour permettre une navigation facile au lecteur de passage. Les palettes « annnexes » peuvent être, elles, enroulées.

Pour faire avancer le schmilblick, voici mon avis sur quelques autres points :

• Il devrait y avoir deux palettes généralistes :
  • la palette Tauromachie (plutôt que son quasi-doublon, les Courses de taureaux), où figurerait la Corrida, mais pas l'Opposition à la corrida, qui n'a pas vocation à être sur une palette générale Tauromachie.
  • Et la palette corrida, où figurerait l'Opposition à la corrida. Ces deux palettes seraient présentées déroulées.
• Il pourrait y avoir toute une série de palettes « annexes », telles que La tauromachie dans l'art (et non pas Art et Tauromachie, qui fleure bon « le TI en X et Y », si souvent dénoncé sur WP). Dans une palette La tauromachie dans l'art, il n'est pas nécessaire de faire figurer l'Opposition à la corrida ; en revanche, on doit y trouver en dès le début le rappel de l'article corrida Corrida, qui créé un lien suffisant avec Opposition à la corrida (dès l'intro).
• Opposition à la corrida devrait en revanche apparaître à mon avis sur les palettes touchant aux toreros et aux taureaux, car le lien de connexité est extrêmement fort.

. Ainsi que sur Aficion par thèmes opposés. v_atekor (d) 16 février 2011 à 10:54 (CET)

Je suggère d'autre part de préparer des projets de palettes sous forme de simples listes d'articles, qui permettent la discussion avant d'avoir construit la palette en dur : ne mettons pas la charrue avant les bœufs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2011 à 10:07 (CET)

Ca fait deux semaines que la proposition a été lancée, des propositions ont été faites (corrections par Calcineur et refonte totale de la palette toréro par Lepetitlord). C'est bien parce que plus aucune proposition ne semble venir que j'ai fait la proposition Samedi de faire une synthèse v_atekor (d) 16 février 2011 à 13:51 (CET)

Un peu d'ordre

et si on peut éviter de mettre les discussions sur 36 pages en même temps ça m'ira mieux.

On sérialise les problèmes :

1. le cas de l'opposition à la corrida. Comme discuté ci dessus, je rejoins Azurfrog : il peut être mis à mon sens sur plusieurs sous palettes. Pas forcément toutes : sans doute pas avec culture et tauromachie et pas avec les différentes courses de taureaux (opposition à la corrida n'a rien à voir avec Bizet, pas plus qu'avec les courses camarguaises), du quel il faudrait supprimer les liens génériques actuels. par contre c'est pertinant dans les taureaux de combats, dans la palette matador et dans les intervenants. Il est également pertinent d'y ajouter histoire de la corrida.
2. Le cas de la création des nouvelles palettes : elles permettent de naviguer dans des articles connexes. C'est leur rôle. d'après Azurfrog il manquerait éventuellement une palette plus globale pour aborder les thèmes généraux, mais je n'ai vu ça dans aucune palette... en fait c'était le sens des liens qui sont sous chaque palette, de renvoyer à d'autres thématiques
3. Le découpage était nécessaire car la palette était soit trop centrée sur la corrida, soit trop généraliste et fourre tout. Par exemple, les arènes sont le lieu de la corrida mais ne sont pas seulement utilisées pour ça, et ont d'autres justifications encyclopédiques que la seule corrida : architecture à Nîmes et Séville, curieuse salle de spectacle à Oran, record de taille à Lima, mémoire Romaine à Paris... D'où le découpage. Mais on peut reprendre ça pour plusieurs de ces palettes : une personne intéressée par une toile de corrida de Picasso sera probablement intéressé par les toiles de Goya sur le même thème (et dont s'inspire Picasso) sans pour autant être intéressé par la corrida en tant que telle. Impossible également de mélanger les courses camargaises avec la corrida, qui n'ont pas grand chose en commun . Le seul découpage spécifique à la corrida de ces palettes est taureaux de combats, matadors, autres intervenants, le reste est complètement non spécifique : les autres palettes ont une raison d'être en elle même, indépendamment du projet corrida.

J'ajoute enfin que la visibilité de l'opposition à la corrida a été prises en compte ainsi que la cohérence des palettes.

La visibilité n'est pas spécialement réduite puisque la palette intervenant se retrouve sur un bon paquet d'articles. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que ces palettes se retrouveront sur un bien plus grand nombre d'article : la palette Arènes se retrouve sur de nombreuses les arènes, la palette taureaux, sur toutes les ganaderias etc... Il y a 145 articles listés contre 140 avant, sachant que les passes ont disparus (et qu'il est probable qu'il faille faire une palette spécifique) En fait, par rapport à l'ancien format, le lien ne disparaîtra que des courses camarguaises et cie.

Quant aux palettes elles ont une cohérence interne comme sur les autres palettes ainsi que des liens vers des articles généralistes (autre thèmes au dessous) pour donner une cohérence globale. Prenez pour exemple les palettes multiples dans les autres disciplines de WP v_atekor (d) 16 février 2011 à 10:14 (CET)

Merci à v_atekor de son travail. Après relecture des palettes proposées, j'ai fait quelques modifications :

Tout d'abord, l'absence d'une palette généraliste Corrida me gêne ; cependant, je considère qu'il peut s'agir d'un choix éditorial du portail Tauromachie, qu'on ne peut pas contester au nom de la neutralité. Mais, si l'on admet cette découpe, il faut en tirer les conséquences en terme de neutralité :

• Il faut qu'un certain nombre d'articles cruciaux - et non tous les articles (c'est ici que je diverge avec Calcineur) - fasse une référence visible à l'article Opposition à la corrida, comme le ferait un article connexe. Visible, c'est à dire par une palette déroulée.
• Doit donc être visible en ce sens (= palette déroulée) la mention de l'Opposition à la corrida sur les articles Matador, Picador, Banderillo, et quelques autres. Donc, la palette {{Palette PersonnesCorrida}} doit être déroulée, et y présenter (en Autres Thèmes, soit, car c'est logique et suffisamment visible) l'Opposition à la corrida (et non pas juste l'« Opposition », comme initialement indiqué, car il ne s'agit pas d'opposition aux intervenants, ni aux matadors, ni aux taureaux, mais bien à la corrida. Ne pas le préciser rend donc la compréhension de la mention de l'article difficile à comprendre).
• Mais du coup - c'est l'inconvénient de l'absence d'une palette généraliste - il n'y a plus de palette déroulée faisant apparaître l'Opposition à la corrida sur l'article Corrida, ce qui est... surprenant (mais très envisageable, cependant, du fait d'une section « Opposition à la corrida » au sein de l'article). Une solution à laquelle je pense pourrait être de faire apparaître malgré tout la {{Palette Courses de taureaux}}, sous forme déroulée et avec mention de l'article Opposition à la corrida.
• La {{Palette taureaux}} doit forcément faire apparaître l'Opposition à la corrida. Mais à mon avis, il n'y a pas forcément lieu qu'elle apparaisse déroulée. Malgré tout, ça reste très discutable, car ça signifierait que l'article Afeitado ne mentionnerait pas de façon visible (= palette déroulée) l'Opposition à la corrida. Je comprendrais que certains puissent ne pas être d'accord, même s'il existe des solutions alternatives, telles que faire alors apparaître Opposition à la corrida en « Articles connexes ».
• La {{Palette arènes}} et la {{Palette_Course_camarguaise}} n'ont pas besoin de faire référence à l'article Opposition à la corrida.
• Reste la question de la {{Palette CorridaArt}} : comme son nom l'indique - et à la différence de ce que qu'implique son titre, la tauromachie dans la culture - il s'agit essentiellement de parler de la corrida. Même si l'article Opposition à la corrida n'a pas sa place directement sur cette palette, il faut éviter qu'elle ne tourne à l'hagiographie, d'autant qu'elle occulte par exemple la position sans ambiguïté aucune de Zola (qui fait partie de la culture, non ? ) contre la corrida. Et cette fois-ci, la solution de l'article connexe n'est peut-être pas bien pratique. Bref, à discuter...

Modèle:Palette CorridaArt pour moi est incomplet et imparfait, la section architecture remarquable aurait plus sa place sur la palette "Arenes" et il manque des partie sur la littérature et le cinéma. Par contre y mettre le lien "opposition à la corrida" ?? Je veux bien que Zola se soit opposé à la corrida mais ca ne justifie pas de mettre le lien sur cette palette. Les anti corrida ne s'attaquent pas aux artistes qui s'inspire ou prennent pour sujet la corrida, car en culture la corrida est un thème rien d'autres , qu'il soit célébré ou dénoncé , il reste un thème. Le lien est totalement hors propos. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2011 à 23:58 (CET)

Je n'ai jamais défendu la présence du lien vers Opposition à la corrida sur cette palette. En revanche, je ne suis pas sûr que la palette puisse vraiment être considérée comme neutre, faute de contexte : pour dire les choses simplement, je pense que l'absence de l'article Corrida sur cette palette (et donc indirectement d'un accès à Opposition à la corrida) peut être considéré comme tendancieux. C'est ce que je voulais dire en soulignant que sous le titre « la tauromachie dans la culture », on parlait essentiellement de la corrida, mais sans la faire figurer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 00:07 (CET)

D'autre part, oui, je suis d'accord que la palette est incomplète et imparfaite ; mais, comme précisé au tout début de ce point général de ma part, j'ai essayé de ne pas trop parler de l'aspect « éditorial » en me centrant sur le déminage de tout ce qui touche à la neutralité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 00:07 (CET)

La seule chose qui manque pour cette palette , est qu'elle n'est pas rattaché à un article "corrida dans la culture" ou "thème de la tauromachie dans la culture" ensuite il n'est pas gênant pour la neutralité qu'un lien vers corrida ou opposition ne soit pas mentionné. a ce que je sache on ne rattache pas la peinture animalière à la zoologie . Les articles sont en rapports entre eux mais sont aussi autonomes et il y a le bandeau du portail. Ce que je trouverai tendancieux et pas neutre c'est d'y mettre ces liens , cette palette lie vers des œuvres qui prennent comme sujet la corrida, doit on considérer que ces œuvres ne sont des apologies à la corrida et qu'il faut mentionner l'opposition à la corrida dans l'article sur la Tauromaquia de Goya ? évidemment non , donc pareil pour la palette. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2011 à 00:33 (CET)

Je répète que je n'ai jamais envisagé de mettre un lien vers Opposition à la corrida sur la {{Palette CorridaArt}}. Sans doute faut-il voir dans mes remarques la contrepartie du rôle franchement... apologétique que joue l'art dans l'article Corrida ... Et demander la présence de l'article Corrida sur la palette me parait assez légitime, autant et plus que Tauromachie en tous cas.
Mais jamais je n'ai envisagé de mettre un lien vers Opposition à la corrida sur Carmen ou une œuvre de Goya ! Ne me fais pas dire ce que je n'ai ni dit, ni murmuré, ni même pensé, que diable ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 00:58 (CET)

Mais en ce qui me concerne comme je l'ai dit, même le lien vers corrida ne me semble pas plus s'imposer, vu qu'il y a le bandeau du portail. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2011 à 02:29 (CET)

J'ai fait deux modifications aux palettes, qui me paraissent aller dans le bon sens :

• J'ai supprimé Opposition à la corrida de la {{Palette Courses de taureaux}}, où je ne l'avais mise que par défaut, faute d'une meilleure solution (cf plus haut). Dans la foulée, j'ai présentée la palette enroulée.
• J'ai fait figurer Corrida dans le titre de la {{Palette PersonnesCorrida}}, désormais titrée « Les intervenants de la corrida », qui peut du coup jouer un rôle de palette généraliste de la corrida. C'est cette palette qui est centrale, je pense, aux discussions autour de la neutralité, dans la mesure où c'est par son biais que l'Opposition à la corrida apparaîtra sur quelques articles cruciaux comme Picador, Matador, ou Banderillero. Ça évitera donc tout ce qui pourrait être considéré comme spamming généralisé tous azimuths (même si du coup, ça apparaîtra aussi sur Toreador... Mais il suffirait de retirer Toreador de la palette des intervenants pour régler ce - tout petit - « problème »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 00:16 (CET)

Autours de la palette corrida et art, le problème de Zola comme de la plupart des opposant est qu'ils n'ont pas fait d'œuvre spécifique pour dénoncer la corrida. Des écrits militant, certes, mais pas une œuvre d'art ayant cette orientation. Ceci dit, en peinture par exemple, l'interprétation des œuvres est du ressort du spectateur. Goya ne critique pas la corrida pas plus qu'il ne la défend. Il montre un matador encorné et un cheval éventré. Quand Manet peint l'homme mort, difficile également d'y voir un quelconque appuie à la corrida! Chez Picasso quant à lui, il y a ambiguïté de l'interprétation, puisque il se dépeint lui même en tant que taureau (sa série de la minautoromachie), le cheval (éventré également) étant une représentation des relations amoureuses : la femme toréra est nue encornée sur un toro géant à côté sur un cheval minuscule... Bref, je doute sincèrement qu'on puisse dire que ces peintres prennent un parti quelconque, si ce n'est une fascination pour le combat et son interprétation sexuelle donnent à leur manière. Le reste est une interprétation de spectateur, pas du peintre.

Pour le fameux Carmen, l'histoire se déroule simplement dans une Séville fantasmée qui était très en vogue : Les noces de Figaro, Le barbier de séville, par exemple. La corrida est simplement un artifice permettant à Prosper Mérimé de situer sa scène dans une Espagne fantastique où il peut s'en donner à cœur joie avec les espagnolades et en collectionnant les images d’Épinal : Carmen est (évidement) une gitane, amoureuse (évidement) d'un officier, qui danse le flamenco et boit du manzanillas, qui travaille dans une fabrique de cigarette au pied des remparts de Séville ( qui sont au demeurant très jolis, mais très bas et pas impressionnants!). Il ne lui manque qu'à caser des moulins et un Don Quixotte pour avoir la panoplie complète. Bref, ni pour ni contre la tauromachie. C'est simplement parce que ça fait couleur locale et vient en soutient à sa musique.

Donc : rien (du tout) à voir avec l'opposition à la corrida, (et si peu avec la corrida!) v_atekor (d) 17 février 2011 à 10:09 (CET)

ok, fixé avec Azurfrog v_atekor (d) 17 février 2011 à 10:59 (CET)

Oui, malgré tout, rajoute l'article Corrida sur la palette.
D'ailleurs, tu te trompes en pensant que Mérimée par exemple, ou encore Théophile Gauthier étaient neutres : Mérimée était un ardent propagateur de la corrida, et la compréhension du contexte historique (par exemple en relation avec Eugénie de Montijo) est des plus utile. Mais encore une fois, je ne cherche pas le moins du monde, ni à rééquilibrer des œuvres « pro-corrida » par des œuvres anti (y'en a pas, ou presque pas), ni à faire figurer l'article Opposition à la corrida sur Mlle V. en costume d'espada. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 12:43 (CET)

Oui évidement pour produire une œuvre d'art sur la corrida, mieux vaut y avoir assisté, et donc de trouver des aficionados dans ces artistes. Mais si on se place du point de vue du spectateur, je ne crois pas que ce soit la passion taurine qui soit transmise v_atekor (d) 17 février 2011 à 13:24 (CET)

Pour les architectures remarquables => ok pour le mettre dans la palette Arènes. Pour la littérature et le cinéma, on peut ajouter ces points, Si je ne l'ai pas fait c'est que je n'ai pas en tête d'œuvre majeure dans le domaine, mais si quelqu'un à ces informations pas de soucis. v_atekor (d) 17 février 2011 à 10:48 (CET) v_atekor (d) 17 février 2011 à 10:59 (CET)

Synthèse palette tauromachie

Synthèse sur les propositions de palette suivantes :

• Vatekor, Lepetitlord, Calcineur, ainsi que la palette courante.

Synthèse des positions sur le regroupement ou non des passes de corrida au sein de 2 articles

Voir la proposition de Calcineur (avec mes contributions) et celles de petitlord, sous reserve de corrections :

• Passes de cape (corrida) (9 articles fusionnés)
• Passes de muleta (corrida) (13 articles fusionnés)

v_atekor (d) 12 février 2011 à 11:21 (CET)

Demande de renommage

Bonsoir, à la suite du renommage de l'article aficionado en aficionado (corrida), un administrateur pourrait t-il renommer dans la palette, [[aficionado]] en [[aficionado (corrida)|aficionado]] svp ? D'avance merci. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 1 février 2011 à 23:52 (CET)

merci de faire la demande sur Wikipédia:Requête aux administrateurs--GdGourou - Talk to °o° 2 février 2011 à 08:15 (CET)