Discussion:Manuel Valls

Diplôme

Valls est-il oui ou non titulaire d'une licence d'histoire de l'Université de la Sorbonne ? Il semble qu'en effet il ait reçu une licence d'histoire, cependant sa mention laisse à désirer. Les étudiants de son époque parlent de mention passable.

Chose curieuse, le WHO'S WHO, édition 2013, pour Manuel Valls ne mentionne qu'un parcours à l'Université Panthéon-Sorbonne (Tolbiac) sans mentionner de diplôme : je pense que cela vaudrait éclaircissement Despointes fév.16

Kärcher

J'ai viré :

• Une anecdote incompréhensible sur une histoire de Franprix hallal, donnée sans son contexte et sans source.
• Des citations hors contexte.
• Une assertion sur les activités professionnelles de M. Valls, avec un sous-entendu défavorable, et sans source.

Merci de donner des sources fiables dans le corps du texte, ainsi: <ref>Auteur, Nom de l'article, publication, date, lien web</ref>. David.Monniaux 6 avril 2007 à 09:05 (CEST)

Explication modifs

1 : j'ai mis un vrai lien pour la première circonscription de l'Essonne, dont M. Valls est député.

2 : Comme David.Monniaux, je constate que l'anecdote, bien que traitant d'un fait averé, n'est pas mettable en l'état. Pourquoi ? Cf les explications de M. Monniaux, que je fais miennes intégralement. --Revas 24 mai 2007 à 02:45 (CEST)

Modification

J'ai à nouveau viré l'anecdote Franprix Hallal pour les raisons mentionnées ci-dessus. [[Utilisateur:Belladone1|Belladone1] - 15 juin 2007

voici la source des dires de Manuel Valls: Jacqueline COIGNARD lundi 09 décembre 2002 Libération

Je vous propose cette version

En 2002 l'affaire du "Franprix halal" est au centre des polémiques.« Inacceptable, intolérable », s’emporte le maire qui fustige cette « approche communautariste » du métier de commerçant. « Je vous saurai gré de bien vouloir rétablir le fonctionnement normal de ce magasin se prévalant de l’enseigne Franprix que j’ai également saisie du dossier dans les plus brefs délais », intime Manuel Valls. « Dans le cas contraire, j’utiliserai, dans les prochains jours, tous les pouvoirs de police dont je dispose. » Il S'agit essentiellement de contrôles administratifs sur le respect des normes d’hygiène et de sécurité.

Kemia — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 16 juin 2007 à 10:28.

Cette phrase à propos d'un magasin Francprix est sortie de son contexte et donc non neutre. C'est une simple anecdote sans source présentant une analyse avec d'éventuels tenants et aboutissants, je propose de la supprimer. Langladure (d) 10 novembre 2012 à 12:25 (CET)

Franc-maçon

Je me pose des questions sur la pertinence de la mention de son appartenance à la franc-maçonnerie. En effet, j'ai du mal en quoi cela influe sur son parcours politique ou joue un rôle majeur dans sa vie. Formulé autrement, cela me parait mineur et anecdotique. Partant, à supprimer. Quel est votre avis sur la question? --Bombastus ^[Discuter] 22 juillet 2008 à 20:30 (CEST)

Appartenir à la franc maçonnerie permet d'élargir son réseau et ses appuis en dehors se sa sphère habituelle. De même la réunion annuelle du groupe d'influence de Bilderberg est importante, je ne vois pas les raisons de tes suppressions et surtout sans explication. Voir la page : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Bilderberg_attendees#France Cordialement. Langladure (d) 12 octobre 2008 à 06:52 (CEST)

Du complotisme bas de gamme indigne d'une encyclopédie. Si tant est que Wikipédia soit une encyclopédie... --Bombastus ^[Discuter] 12 octobre 2008 à 13:57 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu dis! Il y a des informations référencées, sont-elles acceptables pour notre encyclopédie? On peut en discuter si tu ne le penses pas. Mais supprimer celles-ci sans explication, n'est pas correct. C'est quoi qui te gêne dans le fait que M. Valls ait participé à cette réunion? Cordialement Langladure (d) 12 octobre 2008 à 14:32 (CEST)

+1 Ce sont des informations qui éclairent son parcours politique. Ces données n'ont aucune raison d'être occultées. Un commentateur respectable et vénérable lui aurait prédit « un bel avenir ». Plus simplement les réseaux d'influence d'un élu sont des engagements qui ont vocation à être connus... dans une démocratie la transparence est de mise non ?

Pas de guerre d'édition, discutons:

Merci d'engager une discution pour éviter une guerre d'édition. On trouveras forcément un compromis. Cordialement Langladure (d) 12 octobre 2008 à 14:40 (CEST)

merci Langladure, j'ai tenté d'apporter celà à la discussion, qui a été nettoyé sous 5 petites minutes: «Brouillonisme d'état» Il se perd à l'automne 2012 dans des actions parallèles et brouillonnes. Quand au lieu de se concentrer contre les délinquances et la lutte contre les trafics de drogues, notamment à Marseille l'action de son ministère se perd dans l'expulsion de la pauvreté, gérant la question [Rrom] de la même façon que ses deux prédécesseurs; remettant la militante politique Basque Aurore Martin à la justice centrale espagnole, et s'embourbant dans une zone humide à 98%, contre la volonté des Bretons opposés au projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Il perd son sang froid sur ce sujet en le qualifiant de «Kyste», avec à la clef des dépenses somptuaires en CRS, des gendarmes urinant sur les matelas de certains jeunes gens mis à la rue devant l'hiver Breton. Nous avons ici un ministre de l'interieur qui ne fais pas grand chose à Marseille et déploie une violence qui pourrait donc être celle nécessaire à Marseille, pour expulser aux limites de la loi des opposants et écologistes à Notre Dame des Landes. Ce sujet n'est pas traité et doit pourtant s'ajouter à décrire les actes de ce personnage.

une page de discussion n'est pas un forum, toute intervention hors sujet comme la votre sera suprimé. si vous avez des sources, n'hésitez pas. --Pif paf mad (d) 27 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Groupe Bilderberg,

Bonjour,

Il est maintenant demandé des références complémentaires par Apollon concernant la participation de Manuel Valls en juin 2008 à la réunion annuelle du groupe d'influence Bilderberg. Il existe déja dans l'article des références dont celle de Rue 89 Voir de plus en recherchant sur Google avec : Bilderberg manuel valls, on retrouve des dizaines de sites évoquant cette présence. Souhaitez vous que je rajoute les principales de ces références, est ce l'objet de la demande?

Sinon je ne comprends pas ce qui gène Apollon et Bombastus dans le fait de mentionner la participation de Manuel Valls à cette réunion.

Cordialement Langladure (d) 17 octobre 2008 à 14:22 (CEST)

Voir la liste officielle des participants : Official 2008 Bilderberg Participant List http://www.infowars.com/?p=2564 extrait : FRA Valls, Manuel Member of ParliamentGRC Varvitsiotis, Thomas Co-Founder and President, V + O Communication, CHE Vasella, Daniel L. Chairman and CEO, Novartis AG, FIN Väyrynen, Raimo Director, The Finnish, Institute of International Affairs, FRA Védrine, Hubert Hubert Védrine Conseil, NOR Vollebaek, Knut High Commissioner on National Minorities, OSCE, L'information n'a jamais été démentie cf http://progres.typepad.fr/valls/2008/10/meeting-de-mars.html

J'ai retrouvé cette liste sur d'autres sites américain je suppose : http://www.prisonplanet.com/articles/june2008/060608_b_list.htm, on y retrouve cet Alex Jones, http://newsworldwide.wordpress.com/2008/06/07/official-2008-bilderberg-participant-list/. Langladure (d) 19 octobre 2008 à 06:54 (CEST)

J'avais retiré l'affirmation suite à discussion avec Langladure sur ma page et la sienne mais une IP est venue révoquer puis Attis a réduit son intervention. Pour rappel, deux types de source servent à fonder l'affirmation d'une participation de Valls à cette soi-disant conférence : celles qui sont acceptable mais ne rapportent pas l'information, celles qui rapportent l'information mais ne sont pas acceptables. En ce qui concerne la liste de participants, elle semble reposer en fin de compte sur un blogueur conspirationiste américain. En conséquence l'affirmation ne repose sur aucune source fiable et elle n'a pas sa place sur wikipédia, à moins que l'IP qui soutient la participation de Valls à la conférence apporte une source valide. A défaut de motivation convaincante ici, ce sera retrait du bandeau et de l'information puis requête aux admins si ça pose des difficultés. Apollon (d) 19 octobre 2008 à 14:30 (CEST)

Apollon, quand vous parlez dans les termes cette soi-disant conférence , pensez vous qu'elle est fictive, qu'elle n'existe pas. Je suis étonné de voir le peu de référence sur cette conférence y compris chez des intervenants censés être informés de celle ci. Si vous ou quelqu'un peut m'éclairer sur celle ci, et me donner des pistes pour comprendre. Merci. Cordialement. Langladure (d) 19 octobre 2008 à 14:43 (CEST)

La conférence existe, des sources sérieuses l'attestent, mais elle n'a sans doute pas le pouvoir décisionnel et la puissance occulte qu'on lui prête. C'est probablement plus un forum de discussion de personnalités qui sert à court-circuiter la médiatisation. Il est possible que Valls y ait participé mais si ce n'est pas fiable et vérifiable ce n'est pas pour nous. Apollon (d) 19 octobre 2008 à 15:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble également que l'information est assez anecdotique. En outre, il ne s'agit pas d'une « opinion » (sauf à dire que puisqu'il va là-bas, il pense forcément ceci ou celà... pas sérieux). Attis (d) 19 octobre 2008 à 15:13 (CEST)

Merci de votre réponse. Sinon je pense aussi que l'information est anecdotique au regard des opinions déja affichées et largement médiatisées (on le voit partout) de Monsieur Valls. Langladure (d) 19 octobre 2008 à 17:03 (CEST)

Du nouveau? Je lisais votre discussion puis je suis allé sur le blog de Manuel Valls (déjà première chose Manuel Valls n'a rien posté début juin au moment de la conférence alors que son blog est habituellement très actif, rien que pour ça il est cramé) De plus Olivier D'Evry qui semble très bien connaître Manuel Valls confirme la présence de Manuel Valls sur son blog (il répond dans les commentaires à un paille qui s'appele Raoul) : "Vous ne pouvez pas nous lâcher un peu avec cette Conférence !!! C'est un non-événement connu depuis belle lurette. Vous avez quelques métros de retard mon cher Raoul. Puisqu'il est fort peu probable que Manuel prenne la peine de vous répondre (il a franchement d'autres activités plus constructives à entreprendre pour l'intérêt général), oui il a participé, comme bien d'autres socialistes et démocrates de notre planète avant lui, à cette réunion l'année dernière." Je ne suis pas du tout d'accord avec vous Apollon, Attis et Langladure, ce n'est pas parce que on ne sait pas ce qui s'y passe qu'on ne doit pas parler d'un évènement surtout si on connait tout de même le lieu, les organisateurs historiques et les participants. Et puisque on n'hésite pas à donner son avis ici, vous croyez vraiment que Manuel Valls est allez là bas au USA par curiosité? c'est de la magouille, du business, même si on ne sait pas de quoi faut quand même être vachement naïf pour croire que ce n'est pas le cas. Chantilly (d) 12 mai 2009 à 04:59 (CEST)

Pour avoir creusé la question bilderberg, et parcouru a la fois des sites conspirationnistes et des sites plus sérieux, dont l'officiel du groupe biderberg, je suis étonné que appolon mette tant d'énergie à supprimer cette mention, qui, pour tout esprit curieux, a son importance. Que Mr Valls fréquente un tel lobby internationnal ( enfin occidental), il suffit de voir la liste des invités, me semble une information à ne pas censurer. La preuve qu'elle peut intéresser, c'est ce que je venais chercher. Et l'esprit anti-conspirationniste qui sous tend cette curiosité est-il à railler d'emblée, sans plus s'y pencher. J'appelle ca vigilance démocratique.Comme s'il y avait les informations sérieuses et dignes d'être relevées, et les autres...il y a des info, laissez le lecteur faire le tri selon son intérêt

blancs, white, blancos

L'anecdote suivante a été supprimée : "le 7 juin 2009 ses propos réclamant qu'on rajoute «quelques blancs, quelques white, quelques blancos» dans une brocante de sa ville d'Evry, font scandale ." sous prétexte que "WP n'est pas un site d'actualité".

Pourtant, il me semble que cela indique des choses sur les orientations de son auteur , que cela peut avoir une influence sur son parcours politique, que dans quelques années on s'en souviendra encore et que finalement on sera bien content de le retrouver sur Wikipedia (surtout que ca ne prends qu'une ligne). Non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.179.208.149 (discuter), le 19 juin 2009 à 19:40

http://www.20minutes.fr/article/332559/France-La-sortie-de-Manuel-Valls-sur-les-blancs-d-Evry-ne-passe-pas.php

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cyrilb1881 (discuter), le 19 juin 2009 à 20:34

Je suis tout à fait surpris, compte tenu du retentissement médiatique de cette "petite phrase" sulfureuse à l'époque (en Juin 2009) et par la suite (la séquence vidéo a été rediffusée dans plusieurs émissions par la suite) que ce point ne figure pas dans l'article Wikipédia... au motif que "Wikipédia n'est pas un site d'actualités"! C'en est risible. Faites rédiger l'article par Manuel Valls lui-même et nous aurons ainsi une bio autorisée siglée article wikipédia!

--un blancos white tout blanc82.244.192.95 (d) 27 août 2010 à 08:49 (CEST)

Vous supposez que cela traduit des choses sur l'orientation de l'auteur, et vous supposez une influence sur son parcours politique. En soi, ça se défend, ce n'est pas obligatoirement faux, mais ces suppositions sont les vôtres, et pour qu'elles soient mentionnées sur WP, il faudrait qu'elles soient vérifiées et sourcées. A mon avis, étant candidat au primaire, si cette phrase a été marquante elle ressortira à se moment là, donc on pourra alors analyser sa portée En attendant, c'est une médiatisation de quelques jours seulement, qui n'a donc pas a être mentionné sur sa bio qui est sur de l'information "longue durée". Cordialement. HaguardDuNord (d) 28 août 2010 à 11:56 (CEST)

Je plussoie HaguardDuNord (d · c · b). Cette phrase n'a été qu'un buzz circonstanciel dont on a aujourd'hui un certain recul pour constater la portée anecdotique. Voir ainsi le principe fondateur numéro 1 Wikipédia est une encyclopédie. SM ** ようこそ ** 28 août 2010 à 12:55 (CEST)

Cette phrase est peut etre anecdotique, mais c'est à mettre en relation avec son métier "conseiller en communications". Un coup de com' réussi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.159.61.217 (discuter), le 30 juillet 2011 à 16:28

Je ne vois pas le rapport. SM ** ようこそ ** 30 juillet 2011 à 16:58 (CEST)

Je propose de supprimer ce passage anecdotique. Langladure (d) 10 novembre 2012 à 10:59 (CET)

Trouver des sources sur « Manuel Valls » (blancos white) :

Archive Wikiwix

Bing

Cairn

DuckDuckGo

E. Universalis

Gallica

Google

G. Books

G. News

G. Scholar

Persée

Qwant

(zh) Baidu

(ru) Yandex

(wd) trouver des œuvres sur Wikidata

-- Mon critère tout à fait personnel repose en priorité sur Google Scholar et Books, en l'état je ne trouve que des reprises anecdotiques, à retirer donc selon moi. Xavxav (d) 10 novembre 2012 à 12:27 (CET)

cette phrase c'est comme "le bruit et l'odeur" de chirac en 87... tout le monde la connait... mais chuuuuuuuuuuuuuut wikipedia ne veut pas en entendre parler.

--InternetDev (discuter) 21 avril 2017 à 02:20 (CEST) En conclusion, il faut comprendre qu'on a décidé de ne pas parler des "blancs, white, blancos" de Valls dans son article sur Wikipedia et par contre, il existe un article entier dédié pour "le bruit et l'odeur" de Chirac !! Où est la cohérence ? En définitive, deux poids, deux mesures !!! ChefAlain (d) 10 juillet 2013 à 00:57 (CEST)

Internetdev:

Cette phrase n'est pas anecdotique .. elle ne serait d'une personne lambda, pas d'un politicien plusieurs fois embauché à la communication de candidat, ou aux relations presse / Candidat.

1. 2002 - où Manuel Valls était à la communication de Lionel Jospin et faisait virer Claude Sérillon pour rien
2. 2007 - Communication de Ségolène Royal.
3. 2012 - Celle de François Hollande et sa campagne victorieuse mais catastrophique sur le plan communication.

   Anecdotique : - anecdote anékdotos (« [faits] non publiés, inédits »)

Ce fait est publié dans plusieurs journaux en France:

1. Libération - Extrait d'une vidéo polémique de Manuel Valls - Vidéo Ina.fr
2. L'Express avec AFP - Manuel Valls assume ses propos sur les "White et les Blancos"(17/06/2009)
3. Le Monde - Pour Manuel Valls, il manque "quelques Blancs" à Evry
4. L'INA - Extrait d'une vidéo polémique de Manuel Valls - Vidéo Ina.fr 20h de France 2, le 16 juin 2009, 218490 vues

Et l'analyse que vous en faite, elle est publiée où ? --Lacrymocéphale (discuter) 21 avril 2017 à 09:29 (CEST)

Quand à l'analyse, si vous avez pris deux secondes pour regarder l'extrait vidéo, (j'ajoute seulement la relation factuelle entre Valls et Ibrahima Diawado N'Jim, qui est connue), il ne peut y en avoir d'autre.

https://blogs.mediapart.fr/internetdev/blog/010613/selon-certain-manuel-valls-assumerait-ses-propos-racistes-evry-parait-il-en-2009

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibrahima_Diawadoh_N%27Jim https://www.mediapart.fr/journal/international/180116/les-reseaux-africains-de-manuel-valls?onglet=full

Ainsi que les proximité entre Valérie Trierweiller et qu'ils cachent dans l'extrait en question, bien qu'Hollande et Valérie Trierweiller se soient fréquentés depuis 2005, au moins, selon Wikipedia, ce que la journaliste dissimule.

On peut ajouter aussi que Manuel Valls ne fut tellement pas piégé par l'émission, qu'il se laissera même prendre en photo aux coté de Valérie Trierweiller (la fausse piégeuse).. exemple: https://www.youtube.com/watch?v=eO8dK6vrsRc

Les Galfetti

A corriger : Manuel Valls est le NEVEU de l'architecte suisse Aurelio Galfetti et non le petit-fils. Sa mère est la SOEUR de Galfetti (simple correction généalogique à opérer ds sa biographie / milieu culturel et formation)...

Orientations politiques : les retraites

Ne devrait-on pas synthétiser ses positions sur la retraite car il y a des redites ?

La phrase du type : "Estimant qu'il faudra travailler plus longtemps, il plaide pour l'allongement de la durée de cotisations à 41 ans pour fixer l'âge du départ à la retraite et « l'alignement des régimes spéciaux [de retraite] sur le régime général » mais demande de prendre en compte l'emploi des seniors et la pénibilité au travail." pourrait faire l'affaire mais j'ai peur qu'elle ne colle pas exactement avec le contenu des renvois.

--Jeb2007tm (d) 10 avril 2011 à 11:46 (CEST)

Nationalité

La notice indique "né à Barcelone" et "Nationalité française". Peut-on savoir quand et dans quelles conditions Monsieur Valls a renoncé à la nationalité espagnole ?

Naturalisation en 1982, c'est écrit. HaguardDuNord (d) 27 juin 2011 à 00:03 (CEST)

Ce n'était pas la question ! A-t-il toujours la nationalité espagnole ? 82.226.181.141 (d) 27 juin 2011 à 08:57 (CEST)

Sur le principe, l'IP a raison, rien ne prouve que Manuel Valls ait renoncé à la nationalité espagnole en 1982, dans le doute et puisque c'est le cas le plus courant, il paraît normal de préciser cette double nationalité, sauf preuve contraire, le décret de naturalisation. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 8 mai 2012 à 13:46 (CEST)

Au contraire. La nationalité française est certaine, l'espagnole hypothétique, c'est donc la seconde qu'il faut sourcer. L'inversement de la charge de la preuve est absurde. Et Attis semble avoir réglé la question. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 13:59 (CEST)

La nationalité espagnole, selon dise la Constitution Espagnole, est "irrenonçable", donc si quand il est né il avait la nationalité espagnole, il l'aura pour la reste de sa vie, car il n'y a aucun moyen legale de renoncer à la nationalité espagnole. Desolé de pas signer, je suis usuaire de la Viquipèdia catalane.2A01:E35:2F6C:2A0:D69A:20FF:FE6F:97FA (d) 25 avril 2013 à 22:56 (CEST)

Tout d'abord la nationalité espagnole est certaine et l'acquisition de la nationalité française en 82 n'y change rien à priori. Il convient donc de regarder la loi espagnole. Je n'ai pas trouvé de mention sur "l'irrenonçabilité" evoquée plus haut. Par contre il semble qu'un traité europeen signé en 1956 prévoit "le principe" du non cumul des nationalité~s et que l'Espagne et la Hollande (et non le Hollande) l'applique tout particulièrement (à l'exception de quelques ex colonies et plus des "juifs séfarades"). cf http://www.senat.fr/lc/lc15/lc15_mono.html#toc6 .Il me semble donc que Mr Manuel Carlos Valls Galfetti a du perdre automatiquement sa nationalité espagnole en prenant la française. Remarquons qu'il déclaré à Swiss Info en 2012 ne pas avoir pris la (bi)nationalité suisse (il le pouvait de par sa maman) car il n'y voyait pas l’intérêt.77.196.99.77 (discuter) 6 avril 2014 à 11:50 (CEST)

Photo

Quelqu'un n'a pas une photo plus nette, moins sombre et un peu mieux de Manuel Valls ? --jck (d) 21 septembre 2011 à 16:43 (CEST)

Guerres d'édition

Je constate, depuis ma liste de suivi, que sont en cours deux guerres d'édition parallèles :

• l'une relative à la mention envisageable d'une possible "nationalité espagnole" de M. Valls ;

• l'autre relative à sa participation à une réunion du groupe Bilderberg.

Chacun de ces deux points a été abordé plus haut dans la page de discussion, de façon non concluante et sans forcément discuter de la totalité des pièces du dossier.

Sans rentrer dans le fond éditorial, je pose un clair avertissement à l' ensemble des participants à cette guerre d'édition, qu'ils soient des contributeurs occasionnels sous IP ou des contributeurs plus chevronnés sous compte enregistré : en tout état de cause, ni l'adjonction ni le retrait des mentions controversées ne présente de caractère d'urgence. Elle peut et doit être discutée, et non par le seul intermédiaire des boîtes de résumé. Cette page de discussions est faite pour ça. Touriste (d) 8 mai 2012 à 09:04 (CEST)

Pensez à ajouter la catégorie sur Wikinews de Valls |wikinews=Catégorie:Manuel Valls --mikani (Disc) 16 mai 2012 à 19:43 (CEST)

Juif ?

Bonjour, il est beaucoup dit sur internet qu'il est juif, quelqu'un aurait-il une référence pour pouvoir l'ajouter à l'article ? 90.20.6.224 (d) 17 mai 2012 à 09:18 (CEST)

Ou pas... Attis (d) 17 mai 2012 à 12:19 (CEST)

OU pas ou pas? serais tu un marsupilami?

Même si on avait une référence, ça servirait à quoi ? La page espagnole note qu'il est catholique (sans référence). La page catalane n'indique rien. Mais c'est plus sa politique à l'encontre des religions qui est intéressante, que sa religion elle-même. Tant qu'il ne déclare pas sa religion publiquement, ça ne sert à rien de jouer aux devinettes.Ideportal (d) 22 septembre 2012 à 23:43 (CEST)

Manuel Valls : enquête le 14/11/2012 par Aurore Gorius Valls "lié à Israel" : une déclaration embarrassante ? La vidéo d'un débat de 2011 a été retirée de plusieurs sites internet

Une vidéo de Manuel Valls va-t-elle disparaître de la toile ? En juin 2011, celui qui n'est pas encore ministre de l'Intérieur affiche publiquement son attachement à Israël. Depuis, la radio juive qui l'a filmé a enlevé les images de son site et a demandé leur retrait de Youtube et Dailymotion. Saga d'une petite phrase qui se promène dans les limbes du Web. "Par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël". Lorsque Manuel Valls prononce cette phrase à Strasbourg le 17 juin 2011, il n'est pas encore ministre de l'Intérieur. Le député-maire d'Evry vient tout juste de se déclarer candidat à la primaire socialiste pour l'élection présidentielle. Valls est invité dans la capitale européenne pour une conf&... Par Aurore Gorius le 14/11/2012 http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5373

Guerre d'édition

Un utilisateur s'acharne depuis quelques heures à insérer du contenu dans l'article malgré les reverts de deux personnes différentes et un avertissement des règles dans les commentaire de diffs et sur sa pdd, et malgré ça, il n'a pas daigné intervenir ici donc je vais le faire : ce contenu n'est pas à insérer pour deux raisons : pas de pertinence encyclopédique et non-neutralité. Cordialement Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 22:14 (CEST) J'ajoute que WP n'est pas un annuaire de tout ce que peut dire tel ou telle personnalité politique sur n'importe quel sujet. Seul ce qui est attesté par des sources secondaires peut y figurer (WP:Sources), ici ce n'est qu'une source primaire qui est extrapolée par Degmi. Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 22:15 (CEST)

J'ajoute que malgré la pose du bandeau R3R posé, Degmi a continué son passage en force. Je demande que la version avant R3R soit restaurée avant toute discussion, dans le respect des règles. Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

Bien, je tente d'ajouter un petit paragraphe sur la position de Valls sur la GPA. Je comprend que certains trouvent ça sans intérêt mais j'aimerais savoir en quoi le cannabis serait plus intéressant. Il s'agit d'un chapitre sur les sujets de société, je le rappelle. Si vous avez regardé mots croisés hier, vous savez que la GPA est une question de société importante pour beaucoup de gens (pour ou contre, d'ailleurs). Jamais aucune de mes modestes contributions n'a été supprimée et je ne vois pas prq j'aurais moins d'autorité qu'un autre.

Quant au manque de neutralité, c'est très marrant: Je ne fais que copier la position de Valls lui-même. Regardez mes sources. Et la règle R3R, le pdd, le POV, désolé, je ne sais pas ce que c'est, je débute sur ce site. Ce que je connais, c'est la politique, les sujets de société, l'actualité. Voilà!

Il s'agit effectivement d'une information à partir d'une source primaire qui doit donc être retirée. Langladure (d) 18 septembre 2012 à 22:32 (CEST)

Une source primaire? Je pensais que c'était l'idéal, désolé. La même info avec un article de presse comme source serait acceptable? Je ne demande qu'à apprendre, on n'est pas là pour s'entre-tuer, non plus.

+1 Langladure, cette source-là n'est pas du tout suffisante. Je rappelle qu'il n'est pas possible d'utiliser une source primaire pour se livrer soi-même à une analyse (une analyse perso est par principe à enlever de toute façon), ce à quoi vous vous livrez en agglomérant des propos tirés d'une longue interview, ceci est à réserver aux sources secondaires (WP:Sources primaires et secondaires). Par ailleurs, je vous suggère de lire WP:Pikachu pour les comparaisons faites à mauvais escient. Cordialement Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 22:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, je referai ça en me basant sur un des nombreux articles de presse qui en parle. C'était une longue interview mais il n'y a que qq lignes sur la GPA que j'ai résumé avec toutes les nuances. Ensuite, j'espère que vous éviterez une guerre d'édition. Merci pour Pikachu, c'était amusant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Degmi (discuter)

Merci de signer avec les quatre tildes ~~~~, par contre je souris quand je lis « j'espère que vous éviterez une guerre d'édition » car qui, sinon vous, a inséré son contenu sans venir sur cette page à 6 reprises en à peine plus de 4 heures ? Cordialement Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 23:00 (CEST)

Et vous vous le faisiez dans le sens inverse, à ce que je sache. Enfin, arrêtons-nous là. Mais quand ma modif sera ok sur la forme, je ne cèderaai pas sur le fond sous prétexte que vous estimez qu'on ne peut pas parler d'un sujet de société dans le chapitre "sujet de société" et dans ce cas, on verra ce qu'en pense le modérateur. Cordialement... ~~~~

Il y a eu deux personnes qui vous ont reverté, je n'en suis pas à 6, mais à 30% de moins. Par contre, je m'inquiète de votre déclaration annoncée d'avance que vous ne cèderez rien à l'avenir. Sachez que WP fonctionne sur la base du consensus (ici 3 vs vous) et que si une majorité claire se dégage contre un ajout (quel qu'en soit le sujet), celui-ci sera retiré. Cordialement pour que la signature apparaisse, il ne faut que les quatre tildes, pas les Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Il n'y a aucune majorité claire. Juste une première personne qui n'est pas revenu ensuite et vous qui avez choisi de vous acharner. Quant à Langladure, il a émis une critique sur la forme que j'ai immédiatement acceptée. Y a pas plus raisonnable que moi. Bonne nuit. ~~~~

« Il n'y a aucune majorité claire » : 3 contre vous, désolé, mais 75% c'est net ; « Y a pas plus raisonnable que moi » : c'est pas avec six insertions du même contenu en quatre heures que je vais être convaincu de ça, désolé. Le seul ici qui s'est acharné, c'est vous. et les nowiki ne sont pas à mettre pour que la signature apparaisse ! Je ne les ai mis que pour montrer ce qu'il faut insérer en guise de signature (ce qui au passage est marqué au-dessus de la zone d'édition après avoir cliqué pour modifier cette page).Floflo62 (d) 18 septembre 2012 à 23:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous êtes psychorigide. Je répète que Langladure n'a pas donné d'avis sur le fond. Mais je commence à cerner le personnage... Je ne répondrai plus à partir de maintenant --Degmi (d) 18 septembre 2012 à 23:58 (CEST)

Je serai curieux de savoir d'où proviennent vos diplômes de psychologie qui vous permettent de me qualifier ainsi. En attendant, voilà une règle de plus que vous avez bafouée (après WP:R3R), maintenant c'est celle des attaques personnelles. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 00:05 (CEST)

Vous voyez, j'avais dit que je ne répondrais et je réponds quand même. Ça veut dire que je ne suis pas psychorigide. Définition: Qui, mentalement, manque de souplesse, d’autocritique, de fantaisie, qui fait preuve d’autoritarisme et de méfiance. Ce n'est pas une insulte, donc, vous voyez. Restons calme... Je vous reproche aussi de confondre ma méconnaissance des règles de wikipédia avec du vandalisme. Ce n'est pas une attitude honnête.--Degmi (d) 19 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

De plus, la question qui se pose est simplement celle-ci: Ai-je le droit de consacrer deux lignes à l'opinion de Manuel Valls sur un sujet sachant que j'apporte un élément important à ceux qui aimeraient se faire une idée sur ce qu'il pense des questions de bioéthiques... J'ai compris que vous vous en fichiez mais je crois que c'est vous qui avez tort et pas moi.--Degmi (d) 19 septembre 2012 à 00:26 (CEST)

C'est fort de répondre à une attaque personnelle par une autre attaque personnelle. Si vus étiez un utilisateur confirmé, ça serait évidemment reproché et les sanctions très probablement à la clé. Je mets ça sur le compte de l'inexpérience alors après ça, je ne peux que sourire que quelqu'un qui déclare que ce n'est surtout pas lui mais les autres qui s'acharnent vienne dire ensuite que je « manque de souplesse »... Bref, bonne nuit. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 00:37 (CEST)

Pour en revenir à cet article (ça fait un moment en effet que vous avez dérivé de celui-ci) Cet élément n'est « important » qu'à vos yeux, j'attends toujours les sources secondaires promises depuis un moment mais qui manquent cruellement depuis (par contre les attaques ad hominem n'ont elles pas manqué...). Wikipédia n'est pas un annuaire de la pensée de chaque homme politique sur chaque sujet potentiel, désolé. WP est avant tout basé sur de la pertinence. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 00:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voilà, j'ai ajouté deux lignes sur le même sujet avec une source secondaire. Il s'agit des seules lignes de l'article qui exposent sa position sur les questions de bioéthique, procréation médicalement assistée, droit de la famille. C'est un domaine qui intéresse beaucoup de gens et deux lignes ne sont pas excessives. Merci à ceux qui me soutiendront. Bien entendu, il est possible de changer le titre en "Questions de bioéthique" par exemple de manière à y ajouter d'autres aspects de ce domaine important de la politique.--Degmi (d) 19 septembre 2012 à 00:50 (CEST)

Le mieux dans une volonté de dialogue serein serait peut-être de parler des modifs à faire (ou pas) ici avant de les mettre dans l'article et relancer ainsi une guerre d'édition, non ? J'ai donc reverté ce diff car la source n'est pas centrée sur Valls, elle n'est d'ailleurs pas centrée sur la gestation pour autrui mais sur le mariage gay, dont je me demande bien pourquoi vous n'en parlez pas alors que c'est votre argumentaire de dire que tout ce qui concerne ce que pense Valls de la société (qui en fait dans l'article concerne surtout les domaines dépendant de sa fonction actuelle de ministre de l'Intérieur soit dit en passant) doit être abordé dans son article mais donc visiblement pas le mariage gay. La bioéthique est importante mais pas plus que n'importe quel grand thème politique : faut-il pour autant nécessairement en parler quand aucune source centrée sur Valls ne parle de ce thème ? Non, ou alors bientôt vous allez me parler de ce que pense Valls de l'armée, du sport, des affaires étrangères, des anciens combattants, de l'économie numérique, de l'éducation nationale, de la recherche, etc... Bref, mes craintes exprimées supra se confirment et je vous suggère de ne rien réinsérer tant que d'autres avis n'ont pas été écrits. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 01:06 (CEST)

Idem Floflo62 : il faut des sources de référence et centrées sur le sujet de l'article pour pouvoir vérifier l'importance de l'élément rapporté. Ici, substantiellement, on en est loin. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 01:21 (CEST)

Je comprend l'argument mais je ne comprend pas une telle rigidité. Regardez la note 50 sur la laïcité. Elle est invérifiable. Pourquoi s'acharner sur moi alors que mon information est absolument vraie, sourcée, facile à vérifier et concise. J'ai l'impression que ce ne sera jamais assez... --Degmi (d) 19 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

Parce que WP n'est pas un annuaire de la pensée de chaque homme/femme politique ayant son article ici sur chacun des domaines imaginables de la politique, c'est du bon sens. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 02:19 (CEST)

En effet, je comptais aborder d'autres sujets mais j'avais peur de vous... Non, sérieusement, je ne vais pas en ajouter alors que je suis déjà critiqué. Vous dites que le sujet est important mais pas plus que les autres: Ça tombe bien, j'ai mis deux misérables lignes. La source est bonne, pas centrée là-dessus mais elle est bonne. N'inventez pas des règles qui n'existent pas. De plus, je n'ai toujours pas compris prq c'est vous qui décidiez... Cependant, certaines de vos remarques peuvent sembler justifiées: Le sujet ne concerne pas le ministère de l'Intérieur. Oui, mais Valls ne restera pas à l'Intérieur toute sa vie. Les bruits de couloir nous l'imaginent déjà dans un Palais beaucoup plus grand... Et puis regardez la phrase sur la stratégie politique, elle ne concerne pas non plus l'Intérieur. Non, c'est l'avis de celui dont je pense qu'il prendra bientôt la tête du gouvernement. Son avis en tant que personnalité majeure du PS est important. Sur le mariage gay, il a le même avis que le PS alors que sur la GPA, il se distingue: Cet aspect donne une information sur qui il est vraiment. Vous pouvez être en désaccord mais vous n'êtes pas mon chef, ici. J'attendrai demain pour rétablir ma contribution. Si vous continuez à la supprimer, un médiateur devra trancher si je ne me trompe pas sur les règles de ce site. Je vous remercie de me les avoir expliquées... --Degmi (d) 19 septembre 2012 à 01:34 (CEST)

Vous avouez donc que vous souhaitez vous relancer dans une guerre d'édition alors que vous êtes seul contre tous les autres intervenants soit une violation du consensus... Vous êtes déjà à la base d'une guerre d'édition malgré trois avis contraires et vous voilà ici à affirmer « J'attendrai demain pour rétablir ma contribution » alors que 2 avis (moi + SM) sont venus expliquer pourquoi il ne faut pas rétablir cet ajout. Ce rétablissement sera donc un passage en force avéré et qui plus est une récidive. Je ne vois pas comment je ne pourrais pas demander une sanction contre vous si vous persistez dans cette attitude non collaborative. Quant aux « bruits de couloir », WP n'en a rien à faire, nous n'écrivons pas des articles basés sur des "on-dit" mais sur des faits avérés alors vos supputations pleines de POV sur son arrivée hypothétique à la place de Jean-Marc Ayrault n'engage que vous et désolé de vous le dire, sur WP, ça ne vaut pas plus que si je dis que je le vois bientôt à la présidence du Barça, qui est si ma mémoire ne me joue pas de tours, son club de foot préféré. J'ajoute que je trouve assez drôle que vous demandiez un médiateur alors qu'un nouvel intervenant (SM) est apparu. Ce qu'il a dit ne vous a pas plu ? Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 01:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Calmez-vous! J'ai écrit ça avant SM, ok! Et je n'ai pas écrit dans l'ARTICLE que Valls allait devenir premier ministre ou président. Je l'ai écrit dans une page de discussion. Et à nouveau, SM, comme l'intervenant précédant ne parle que de la forme. Vous êtes le seul à exprimer un refus catégorique sur le simple fait d'aborder cette question. Pouvez-vous me montrer la règles disant que l'article servant de source doit être centré exclusivement sur le problème concerné? Dans ce cas, je devrai bien m'incliner devant cette mesquinerie étant donné que je ne trouve pas d'article qui ne parle QUE de la position de Vall sur la GPA. Tout ça n'est pas très intelligent. --Degmi (d) 19 septembre 2012 à 02:00 (CEST)

SM n'a pas parlé de forme mais bien du fond (Celette idem) mais passons... Je vous ai déjà indiqué plus haut un des principes fondateurs (la pertinence) et la page qui traite des sources. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 02:19 (CEST)

Ah zut, cette règle n'existe donc pas? C'est bête, ça... Alors, voilà, si deux ou trois personnes (qui se connaissent probablement) ont décidé de me saboter, eh bien, j'aimerais qu'un médiateur tranche notre conflit. Ma source est valable, mon information est intéressante (pas pour vous, on a compris!), elle occupe un espace négligeable et elle se trouve à sa place. Advienne que pourra!

L'information reste anecdotique au regard de la carrière de Valls, on est bien loin d'une source centrée sur le personnage et cette question bien précise. Cette information ne paraît donc pas pertinente pour Wikipédia. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 08:02 (CEST)

Le passage en force en pleine nuit est manifeste malgré les avis exprimés auparavant ici [3]. J'ai donc reverté et fait une requête aux admins. J'ai été trop patient. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 08:51 (CEST)

Je ne passe en force en pleine nuit, j'ai des horaires décalés, excusez-moi. Vous aussi vous passez en force... Nous ne sommes pas d'accord mais nous sommes deux utilisateurs à égalité et je ne vous laisserai pas avoir le dernier mot sous prétexte que je devrais être impressionné par votre mentalité de petit colonel. Donc, on verra ce qu'en dit un médiateur, un administrateur ou ce que vous voudrez, je ne connais pas la procédure. Merci.--Degmi (d) 19 septembre 2012 à 14:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avec votre ami Langladure, vous passez pas mal de temps à supprimer des choses qui sont soi-disant sans intérêts... Vous craignez que les pages de wikipédia s'enrichissent? Vous bossez pour un concurrent? Et quand je vois vos autres interventions, je me rend compte que vous formez un gang visant à faire taire tout le monde. En fait, c'est vous qui êtes minoritaires. Mais peut-être que les autres abandonnent plus vite face à tant de mauvaise foi...--Degmi (d) 19 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Votre analyse de la situation est erronée, il n'y a pas de gang, nous ne nous connaissons pas. Nous sommes des contributeurs avec un peu d'expérience et nous connaissons les règles à appliquer pour construire cette encyclopédie. On vous a donné les règles à suivre, lisez les et appliquez les. À titre personnel, je trouve l'information que vous donnez comme intéressante, mais elle ne rentre pas dans le cadre des articles de Wikipédia. Respectez nos règles et évitez les insultes cela sera mieux pour tout le monde. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Ah, je suis surpris et heureux que vous trouviez l'information intéressante. Mais face à cette info intéressante, vous réagissez avec une suppression pure et simple alors que beaucoup d'autres choses (parfois sans aucune source) sont simplement soulignées et assorties d'un message. Il n'y a pas d'insulte. J'ai dit deux choses à Floflo: Qu'il était psychorigide et qu'il avait une mentalité de petit colonel. Si vous ne supportez pas des paroles aussi mesurées, il vaut mieux ne jamais entrer en conflit avec personne. Mes deux lignes sont intéressantes, elles éclairent un aspect entier du positionnement politique de Valls (que l'on soit pour ou contre). Ma source est valable quoi que vous en disiez. Vous êtes un simple utilisateur au même titre que moi et je ne cèderai que si une personne neutre (pas quelqu'un qui a déjà empêché plusieurs modifications valable sur ce même article) vienne me donner tort. Vous pouvez aussi vous contenter de laisser mes pov'petites lignes et oublier ça. Je reviendrai ici tous les jours s'il le faut. --Degmi (d) 19 septembre 2012 à 16:13 (CEST)

Vous n'avez donc que faire des avertissements donnés sur votre pdd et vopus continuez ce passage en force, je demande donc un blocage de ce compte. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 16:29 (CEST)

Il ne semble pas y avoir d'autre solution puisqu'il menace de revenir tous les jours pour imposer son pov seul contre tous. Dommage. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 16:32 (CEST)

Et il n'y a pas que la tentative d'imposer son POV à l'usure, il y a aussi la théorie du complot, les attaques persos et la violation de WP:FOI, ça fait beaucoup trop, et ce malgré l'avertissement d'Azurfrog sur sa pdd que Degmi (qui a demandé un admin et en a eu un chez lui...) n'a pu ignorer. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 16:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, attendons que mon compte soit supprimé alors. Si un administrateur pense que je n'ai pas le droit de donner l'avis de Valls sur un sujet de société dans la rubrique "sujets de société", je m'inclinerai, je l'ai déjà dit. Si mon compte est supprimé, je promet aussi de ne pas en créer un autre. Vous ne croyez pas que je vais passer ma vie à vous faire entendre raison. Par contre, si aucun administrateur ne vous donne raison, je ne cèderai pas à votre sabotage. On ne peut pas faire plus clair. --Degmi (d) 19 septembre 2012 à 16:43 (CEST)

Les termes de « gang visant à faire taire tout le monde », « face à tant de mauvaise foi », « était psychorigide et qu'il avait une mentalité de petit colonel » (vous n'aimez pas la hiérarchie militaire ), relèvent de l'insulte et engendre un climat conflictuel dans lequel nous ne souhaitons pas contribuer. Par ailleurs, un administrateur (Azurfrog) est déja venu vous expliquez sur votre page de discussion (Pdd) les problématiques évoquées ci dessus. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 17:05 (CEST)

(conflit d'edit) Les admins (dont Azurfrog fait partie cf votre pdd) n'ont pas de rôle éditorial, ils agissent en revanche pour faire respecter les règles, par exemple WP:PAP ou le consensus, deux règles que vous avez allègrement violé. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 17:12 (CEST)

Tout d'abord, Langladure, vous voudrez bien considérer que :

• Vous avez abusez du R3R en prenant part vous-même à une guerre d'édition. ce n'est pas acceptable.
• Vous racontez n'importe quoi sur les sources et leur usage, notamment sur leur interprétation. Et croyez-moi, j'en ai une certaine pratique.

Techniquement : ici, c'est un élément factuel rapporté dans les prises de positions de E. Valls, c'est simple clair et précis. cette source est aussi valable que la plupart des autres sources de l'article. Comme cela rentre parfaitement dans les critères de pertinence pour un élément factuel qui concerne indubitablement le sujet, peu importe que certains ne trouvent pas cela utile ou pertinent (pourquoi moins que le cannabis, la laïcité ou l'immigration... si vous avez suivi, c'est un sujet un peu sur le tapis). Il n'y a pas à se poser en rédacteur en chef de ce qui est utile ou non à partir du moment où l'information est pertinente et qu'on peut s'attendre à la trouver dans un article concernant ce monsieur et ses positions.

Pour le reste, la présentation qui a été faite sur le RA a été un peu, disons, orientée dans un certain sens qui diabolise un contributeur pris en tenaille dès son arrivée. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 17:17 (CEST)

Non, un élément factuel n'est pas ipso facto pertinent s'il n'y a pas des sources secondaires et de qualité pour en attester la signifiance et l'importance. C'est ainsi qu'a toujours fonctionné Wikipédia, le premier principe fondateur exigeant le respect d'un critère de pertinence. Sinon, moi je trouve une source indiquant que Manuel Valls aime les pommes et je le mets dans l'article. Après tout, c'est factuel. Je glisse sur les accusations de copinage et de « prise en tenaille » qui n'honorent pas leur auteur. Surtout lui, d'ailleurs, comme je le lui ai signifié sur sa page de discussion... SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

Allez allez... C'est une posture, c'est tout. La position de valls sur la question est légitime dans son article, elle est sourcée texto c'est de la forfanterie d'aller expliquer quoique ce soit d'autre : l'article est plein de ce genre de sources. Tu veux que j'aille retirer le même genre de sources chez Devedjian ou d'autres qu'on rigole ? Là tu m'écris réellement comme à un con.

Franchement, ce n'est pas à moi que tu vas faire le coup des sources secondaires et de qualité. Et encore moins d'autres dont je n'ai jamais lu une seule intervention qui s'appuyait sur des sources : si leur intérêt était l'article et non la posture, ils auraient depuis longtemps trouvé de quoi alimenter l'article et m'auraient - avec toi - prouvé que leur motivation réelle n'est pas de faire le coup de poing, une fois de plus. Me fait pas croire que c'est dans l'intérêt du projet. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 17:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je constate en plus que vous racontez doublement n'im-por-te-quoi puisque c'est stricto sensu une source secondaire, compilation par un journaliste pour faire un travail de synthèse sur les positions des candidats sur bases d'autres documents (ici, en l'occurence une interview d'avril 2012 que j'ai mis une minute trente à trouver). Preuve de votre posture, d'une certaine mauvaise fois (après deux jours de harcèlement) et que vous n'avez rien vérifié ni en aucune façon cherché à améliorer l'article, juste a faire les gros bras contre un nouveau à la suite d'un premier revers sans justification ni vérification. Je me demande ce que vous allez inventer à présent. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 18:04 (CEST)

Et bien écoutez, pour quelqu'un qui se pique sans arrêt de « documentation », c'est votre problème si vous déclarez ici vous ficher de la qualité des sources. Si pour vous extraire une citation d'une interview est une source secondaire, alors autant arrêter tout de suite le dialogue de sourds. Moi je suis rigoureux, et j'ai les mêmes exigences partout et vis-à-vis de moi-même. Fin du débat si vous n'avez que ça à me dire, d'autant plus que j'ai l'impression de lire de l'Ataraxie et ses théories du complot, et certainement pas du Mogador (et d'autant plus, également, que je ne suis pas d'humeur ce soir). Quant à parler de « harcèlement » à l'encontre d'un contributeur alors que je suis intervenu une fois pour donner mon avis de fond, et que je ne me suis jamais adressé à lui, c'est un mensonge pur et simple. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 19:14 (CEST)

+1 SM. Concernant Mogador, puisque vous prétendez ailleurs pouvoir rendre pertinent cette insertion, j'attends avec impatience vos sources sur cette page et on verra ensuite. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

@SM Je ne t'ai pas incriminé personnellement, j'ai répondu à ton interpellation qui était probablement légitime si tu t'es senti associé à la manoeuvre, c'est que je me suis mal exprimé. Je ne confonds pas les gens ni les motivations, sois en sur.

Pour les arguments, je n'ai jamais dit que je me fichais de la qualité des sources (??). Et je me demande comment et surtout pourquoi d'un coup je ne serais plus moi-même rigoureux...

Je dis que l'argument sur les sources est fallacieux à divers titres:

• Pléthore d'articles de wikipédia utilisent des citations attribuées issues d'articles de presse. cet article en est remplis
• Le présent article est une source secondaire contrairement à ce qui est affirmé : c'est une synthèse de propos de différents candidats sur un sujet, collationnés par une journaliste et non une citation pure et simple sortie de nulle part.
• Cette position de Valls citée par l'article de l'Express en septembre 2011 est une reprise d'une autre source admissible bien plus longue ou Valls espose son point de vue en avril 2012.

Enfin, je dis qu'en deux jours de guéguerre personne n'a accompli l'élémentaire travail de recherche documentaire qui mettrait fin évidemment à cette dispute picrocholine ou un bleu s'est fait dépasser.

Maintenant, je propose ici une version sourcée des différents éléments qu'on pourra intégrer quand l'article sera débloqué (à moins qu'on explique que justement sur ce sujet là, il faut ignorer, dissimuler, proscrire, effacer l'avis de Valls dans l'article le concernant, qui tient en trois ligne parmi les autres sujets). En espérant que ton humeur se ragaillardisse. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 20:14 (CEST)

Donc proposition du passage redocumenté pour réinsertion :

Gestation pour autrui

En avril 2011, Manuel Valls exprime sa position favorable à la question de la gestation pour autrui. Il explique notamment : « Je comprends que certains au PS aient peur d'une dérive vers une marchandisation du corps des femmes qui pourrait se révéler immaîtrisable. Mais au-delà de ces précautions, c'est une évolution qui est incontournable, à condition qu'elle soit encadrée ».

La première source est bien une source primaire puisque c'est une interview. L'insertion de cette information relève d'un TI, pourquoi choisir cette Info plutôt qu'une autre? La deuxième source, qui vient en appui de la première, n'est pas centrée sur le sujet et Valls. L'ensemble me semble donc relever d'un TI, un des principes fondateur est bien de refuser tout travail personnel. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La première source ne peut servir que pour sourcer un fait, pas pour établir si ce fait est pertinent dans la biographie de Valls (ça l'est pour Liste des prises de position de Manuel Valls). L'ennui est que la deuxième, qui est secondaire mais non centrée sur 1°Valls 2°la gestation pour autrui, ne le permet pas non plus. Comme pour Degmi, je m'étonne d'ailleurs que cet article soit utilisé pour parler de la gestation pour autrui quand il sert d'abord à parler du mariage gay que vous n'évoquez même pas. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 20:34 (CEST)

Je vois. Je suis tombé sur des as du sourçage. On va faire autrement parce que je ne vais pas perdre mon temps pour du WP:POINT. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 20:50 (CEST)

Je vois que Mogador, au lieu de fournir les nombreuses sources qu'il prétend pouvoir fournir, préfère s'en prendre directement à ses contradicteurs. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Je ne suis pas un As du sourçage, il m'apparaît simplement interressant de discuter du fond de la question et d'apprendre éventuellement sur cette question complexe. Par contre je ne viens pas sur un ring de boxe. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 21:02 (CEST)

Je pourrais vous croire si vous n'inventiez pas des règles absurdes contre tous les usages, si vous n'aviez pas participé à une guerre d'édition en mettant vous-même un R3R au mépris des règles, si vous aviez cherché des solutions documentaires et si enfin vous utilisiez autre chose que des arguments sophistique alors que tout l'article est sourcé de la sorte comme d'ailleurs, la plupart des articles sur les personnalités politiques.

Ce que vous faites s'appelle de l'hypercritique et ce n'est pas à votre honneur.

« Apprendre » en se focalisant pendant deux jours sur un point de détail et nier de manière absurde une citation d'un bonhomme dans un article qui le concerne, je ne crois pas que vous appreniez grand'chose. Mais chacun son truc.

Pour le reste, on a votre avis, on va demander à des contributeurs émérites, si vous ne voyez pas d'objection. Comme ça ne fait jamais que sept ans pour moi et que je ne travaille que sur des articles rigolos, un ou l'autre truc m'a surement échappé en matière de sources. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 21:23 (CEST)

Ce serait bien de ne pas utiliser un raisonnement Pikachuesque pour disqualifier ce qui a pu être dit : le sujet de la section n'est pas la ref 50 (ou n'importe quelle autre) mais bien les ajouts de Degmi, et eux seuls. Si vous souhaitez parler du reste, un autre chapitre de la pdd peut être ouvert. J'ajoute que cet article a 60 suiveurs qui peuvent s'exprimer s'ils le souhaitent, sans oublier ceux qui passeraient par là. Pour le reste, je regrette le sous-entendu de Mogador sur les « contributeurs émérites ». Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 21:29 (CEST)

J´ai inseré references au nationalisme de Manuel Valls et à sa position contres les langues locaux de l´État Français et elles ont été effacées, sans aucune explication. J´aimerait savoir pourquoi. Contribution non signée de l'IP94.16.0.19 (d · c · b) le 4 juin 2013 à 16:50 (CET)

Contrairement à ce que tu indiques, le contributeur qui a effacé ton ajout a fourni une explication : « non neutre, non sourcé ». Si tu souhaites à nouveau intervenir sur Wikipédia, merci d’en respecter les principes. Voir notamment le sommaire de l’aide.--Chrismagnus (d) 4 juin 2013 à 19:05 (CEST)

Proposition d'insertion

Evidemment, tout qui veut développer sur ces bases est le/la bien venue. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 21:23 (CEST) Gestation pour autrui En avril 2011, Manuel Valls exprime sa position favorable à la question de la gestation pour autrui. Il explique notamment : « Je comprends que certains au PS aient peur d'une dérive vers une marchandisation du corps des femmes qui pourrait se révéler immaîtrisable. Mais au-delà de ces précautions, c'est une évolution qui est incontournable, à condition qu'elle soit encadrée ».

Cette insertion ne me paraît pas pertinente. La première source est bien une source primaire puisque c'est une interview. L'insertion de cette information relève d'un TI, pourquoi choisir cette Info plutôt qu'une autre? Voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires.

La deuxième source, qui vient en appui de la première, n'est pas centrée sur le sujet et Valls. L'ensemble me semble donc relever d'un TI, un des principes fondateur est bien de refuser tout travail personnel. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 21:37 (CEST)

• Vous avez une référence du projet qui interdit d'utiliser des interviews menées par des journalistes, surtout quand elle est reprise par un autre journaliste qui synthétise les avis sur ce sujet ?
• Vous connaissez beaucoup de sources centrées sur le sujet concernant le personnel politique français vivant de moins de 60 ans ?
• De deux choses l'une, soit vous demandez une profonde réforme de wikipédia sur les articles d'actualité, soit vous renoncez à cette posture hypercritique ponctuelle.
• Il n'y a par ailleurs aucun TI à citer un homme politique cité par une source secondaire journalistique (dont il n'est écrit nulle part qu'elle doit traiter exclusivement, ni principalement ni même significativement de la personnalité cherchez bien et démontrez-moi le contraire. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 22:02 (CEST)

Je vais insérer dans mon premier message les différentes ref. Langladure (d) 19 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

+1 avec Mogador. Bien d'accord néanmoins avec Laglandure pour la première référence, c'est une source primaire, par contre la deuxième est bien une source secondaire (et elle valide donc l'utilisation de la première référence). L'argument sur le fait que ce deuxième article n'est pas uniquement sur Valls et le sujet me paraît bien cavalier , une synthèse, ce que doit être une source secondaire, peut bien aborder un sujet particulier inclus justement dans une analyse plus vaste, on en arrive à se demander si vous ne rejetez pas cette source secondaire parce qu'elle correspond très ou trop bien à la définition d'une source secondaire. Assez ironique comme situation.--Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Bon Mogador, vous avez les « autres sources » promises à Jules sur sa pdd ? Voilà qui permettrait d'aller plus loin dans la discussion, plutôt que de se placer dans un combat personnel avec ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, et qui n'en ont visiblement pas le droit. Je vous rappelle qu'ailleurs, c'est vous qui vous présentez comme celui qui intervient pour faire avancer les choses. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:15 (CEST)

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Plutôt que m'attribuer fallacieusement des « promesses » ou des « nombres », cherchez un peu, ça sera neuf. Ma proposition est là, j'attends les avis, apparemment tout n'est pas si tranché . Tout vient à point... Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Vous avez l'air très surpris de voir cet avis venir fort à propos maintenant... Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:35 (CEST) Ah au fait, j'ai cherché, malgré cette énième attaque gratuite de votre part que je ne veux même pas relever tellement elle est ridicule (j'ai bien ri), j'ai rien trouvé, d'où mes attentes de lire les sources que vous avez promis, ne vous en déplaise, les écrits sont clairs. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:50 (CEST)

citation : « Je n'ai pas d'ordre à recevoir « gentiment » de vous, désolé ». Cherchez mieux. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

Moi au moins, j'ai cherché, c'est mieux que de prétendre avoir « davantage de sources » et de ne jamais rien montrer malgré plusieurs relances... Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

Qui disait déjà  : « Je n'ai pas d'ordre à recevoir « gentiment » de vous, désolé » ? Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:33 (CEST)

Ah mais je ne vous donne pas d'ordre moi, pas comme vous, je constate juste qu'il y a une marge assez grande entre ce que vous prétendez et ce que vous montrez ... Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:43 (CEST)

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Pour quelles raisons demander d'autres sources??? (en dehors de régler son compte à Mogador bien sûr) ?--Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 22:21 (CEST)

Pour respecter les remarques faites par plusieurs intervenants, tout simplement le seul qui tient à régler des comptes, c'est Mogador vu ce qu'il dit ici et en RA. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:24 (CEST)

Et si je demande quelles remarques en particulier, vous allez me renvoyer au centaines de lignes produites ici depuis quelques jours, et à moi de me débrouiller pour trouver ou vous allez gentiment me mettre un lien??--Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 22:28 (CEST)

Je n'ai pas d'ordre à recevoir « gentiment » de vous, désolé, la discussion n'est pas si longue, et trouver ce qui ne va pas ne vous prendra pas beaucoup de temps, j'en suis certain. Par contre j'ai une question : feriez-vous partie des « contributeurs émérites » que Mogador a déclaré ici vouloir contacter, mais visiblement hors WP ? Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Je n'ai pas l'habitude de faire de la retap pour Mogador qui est assez grand pour se débrouiller tout seul, et qui ne m'a pas contacté, si vous voulez tout savoir, ma femme regarde un navet, je me suis donc rabattu sur WP. Enfin, vous m'avez répondu plus vite que je ne l'espérais, je rajoute donc le texte que je voulais insérer précédemment qui malgré votre réponse, n'a pas à être modifié: "Ne vous fatiguez pas je viens de comprendre, les promesses de Mogador à Jules, ne concernent que ses deux contributeurs, en ce qui concerne l'article, la deuxième référence, source secondaire, valide la citation de la première, source primaire, il n'y a pas besoin de sources supplémentaires."--Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

Et bien, je ne suis pas d'accord avec ça pour les raisons déjà exprimées, c'est pourquoi je demande à Mogador de faire ce qu'il a promis à Jules, cad de fournir les sources nécessaires à l'insertion. D'ailleurs la deuxième source ne se relie pas à la première, ce qui en conséquence ne valide rien. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

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je demande à Mogador de faire ce qu'il a promis à Jules, cad de fournir les sources nécessaires à l'insertion^{[réf. nécessaire]}. D'ailleurs la deuxième source ne se relie pas à la première, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit en septembre : « Je comprends que certains au PS aient peur d’une dérive vers une marchandisation du corps des femmes qui pourrait se révéler immaîtrisable. Mais au-delà de ces précautions, c’est une évolution qui est incontournable, à condition qu’elle soit encadrée. » tandis qu'il disait en avril : «  Je comprends que certains au PS aient peur d'une dérive vers une marchandisation du corps des femmes qui pourrait se révéler immaîtrisable. Mais au-delà de ces précautions, c'est une évolution qui est incontournable, à condition qu'elle soit encadrée. ». C'est pas du tout la même chose. Un gros TI, inadmissible, hors sujet, non pertinent. Valls qui cite Valls dans un article de Valls... Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

refnec Mogador ? Ok, voici : « et je peux le sourcer davantage ». Oui, les fais sont têtus... Pour le reste, cf + bas : non pertinent en effet, mais je vous laisse tout le loisir de prouver le contraire, sources à l'appui. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:06 (CEST)

Il me semblait exister, en français, une différence un une « possibilité » et une « promesse » . Et une différence entre Jules et... qui déjà ? Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:33 (CEST)

Et la possibilité que vous insériez un jour ce « davantage de sources » existe où n'est-ce qu'une nouvelle contradiction mogadorienne ? Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:43 (CEST)

La deuxième source ne serait-elle pas reliée à la première en ce sens qu'elle parle tout autant que la première de la position de Manuel Valls sur la "gestation pour autrui" ? Pour moi deux sources qui parlent du même sujet, ont tout de même un lien fort, et si en plus une source qui est secondaire prétend la même chose qu'une source primaire, j'ai tendance à croire qu'elle valide donc bien l'utilisation qu'on fait de la source primaire. Où ai-je faux ? Il en faudrait plus, c'est cela ? Malheureusement nous sommes assez peu éloigné en temps du sujet, pour avoir une multiplicité de sources, qui de toute façon ne semble pas un critère obligatoire et contraignant, de ce que j'ai pu en lire, mais contredisez-moi si je me trompe.--Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 22:51 (CEST)

Oui je vous contredis, car en France, il y a actuellement tout un débat qui vient d'être lancé sur le mariage homosexuel, et la ministre Taubira, à la base de cette proposition de loi et qui représente à cette occasion le gouvernement, a également parlé de la gestation pour autrui, en disant qu'elle est contre, ce qui va à rebours de ce qu'a dit Valls lors de la primaire socialiste, Valls devenu par la suite ministre du même gouvernement que Christiane Taubira. Si sa position, qui n'est pas la même que celle du gouvernement dont il fait partie, était si notoire que ça, nul doute que la presse s'en serait saisi, comme ça a pu être fait dans d'autres exemples récents concernant Valls et qui ont concerné le domaine de la sécurité, pourtant je n'ai rien trouvé en creusant ceci. Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:06 (CEST)

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En fait, c'est plus une encyclopédie ni un almanach, c'est l'horoscope : les gens n'ont pas dis ce qu'ils ont dis mais il ont dit... ce qu'ils doivent dire. Et ils peuvent pas changer d'avis. Donc, en fait c'est une fausse interview de Valls, reprise mensongèrement par l'Express. Ben, fallait le dire. Logique. ben, j'ai pas perdu ma soirée... Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:26 (CEST)

Au lieu de faire dans le sarcasme qui ne fait rien avancer, vous avez retrouvé « davantage de sources » ? Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:29 (CEST)

Du sarcasme ? mais non. Expliquer qu'une citation de Valls en avril 2011 reprise par un article de synthèse en septembre 20'11 ne peut pas figurer parce qu'une autre personnalité dit autre chose en septembre 2012, c'est par-fai-te-ment logique, frappé au coin du bon sens. Si Taubira dit cela en 2012, ca veut forcément dire que Valls ne l'a pas dit en 2011. On s'incline. Quel sarcasme ? Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

Curieuse lecture de la source. Je lis dans l'article que Mme Taubira n'a rien dit de sa position personnelle sur la question et s'est bornée à préciser que la gestation pour autrui ne sera pas légalisée et précise que François Hollande a été très clair là-cessus. Je ne vois pas où le "spécialiste ès pertinence des sources" a été pêcher que Mme Taubira est contre sur la base de ce document. Et ça prétend donner des leçons sur l'usage des sources. On n'est pas sorti de l'auberge. --Lebob (d) 19 septembre 2012 à 23:32 (CEST)

Le sujet ici n'est pas la position personnelle de Taubira (j'ai parlé de la « ministre Taubira » et c'est moi qui sait pas lire mais passons...) mais la position du gouvernement et le gouvernement est contre et elle reprend ça à son compte en tant que ministre. Vous feriez mieux d'éviter les attaques personnelles et les tentatives de faire dériver le sujet. Mais peut-être avez-vous, vous aussi, des sources que les autres n'ont pas ? Floflo62 (d) 19 septembre 2012 à 23:37 (CEST)

C'est quoi le sujet de l'article, déjà ? J'ai un trou. Dites Lebob, ne déviez pas du sujet tout le temps avec vos digression sur Taubira. Le sujet, c'est « la position du gouvernement », bien sur. Et donc ce que dit Valls en 2011, on s'en tamponne, c'est pas lui qui l'a dit. C'est des menteries : le gouvernement est contre. D'ailleurs l'interview, c'est simple, elle n'existe pas. Comment on dit déjà en bonne encyclopédie de madame Irma ? Gouverner c'est prévoir...Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

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Pardon, Haguète, à l’ cawe do ramon, dju nu l’ f’rès jamês pus! C'est vrai quoi! Et puis allez prendre des extraits du journal du jour comme source pour un article Wikipedia, a-t-on idée! Ca n'a aucune pertinence puisque Floflo62 nous le dit. --Lebob (d) 19 septembre 2012 à 23:57 (CEST)

C'est donc ça le fameux « davantage de sources » ? C'est confondant de voir qu'au lieu de chercher des sources, vous vous consacrez à des attaques persos et à un pistage de mes contribs, que d'honneur... Sinon, c'est bien de me faire dire ce que je n'ai pas dit, et c'est moi qui sait pas lire ? C'est trop drôle, vraiment ! Mais en attendant pour prouver que la position de Valls d'un soir de débat de primaire socialiste est notoire, il n'y a pas grand monde... Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 00:05 (CEST)

Du haut, à n'en pas douter, de ma nullité totale, de mon incompétence, de tout ce qu'on veut, hé bien je l'affirme : Langladure et Floflo62 ont parfaitement raison. Mogador peut tempêter tout ce qu'il veut, insulter tout ce qu'il veut, ces sources sont primaires et leur exploitation est donc un travail inédit. Si procéder ainsi ne semble pas poser de problèmes à des contributeurs là depuis 7 ans (et qui s'en vantent comme si cet argument d'autorité était irréfutable), hé bien tant pis. Puisque la haine de leurs contradicteurs leur fait perdre tout sens commun, je renonce à tenter de les modérer. Par contre, je ne les laisserai pas saccager cet article. SM ** ようこそ ** 20 septembre 2012 à 00:32 (CEST)

Apparemment, tu n'es pas de meilleure humeur. Je ne tempête pas, je crois que c'est toi qui mets des gros caractères tempétueux. Je te signale que je ne suis plus le seul à expliquer que l'article de l'Express est bien une source secondaire et venir expliquer que je n'y connais rien tandis que tu y connais tout et en très gras, c'est un fameux argument d'autorité. Ne sois pas excessif en parlant de haine - franchement, ça devient psychodramatique... Déjà qu'on m'a fait le coup du complot...

Expliquer que je perdrais le « sens commun » parce que je constate qu'un article de l'Express et une interview donnent l'avis de Valls sur un sujet de société dans une partie dédiée à ses Orientations politiques c'est du saccage (sic), il faudra que tu expliques cela à beaucoup de monde; d'autant qu'en plus j'ai des sources secondaires en plus. Mais j'attends vu le tour surréaliste que prend la discussion. On en est à expliquer des machins sur le gouvernement en 2012 alors qu'il s'agit d'interventions d'avril 2011 et d'article de septembre 2011...

Peux-tu exprimer clairement en quoi le propos bien attesté et pas même commenté de Valls te dérange ? Mogador ✉ 20 septembre 2012 à 00:57 (CEST)

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Bonsoir, si ce n'est pas hors-sujet il y a peut-être un élément de contexte utile ici :

« Question : Vous êtes personnellement favorable à la légalisation d'une gestation pour autrui (GPA) encadrée. Pourquoi François Hollande y reste-t-il opposé ? Réponse de Najat Vallaud-Belkacem : Le bureau national du PS a fini par se positionner contre la GPA au terme d'un débat assez nourri et intéressant. Il a estimé que le risque d’instrumentalisation du corps des femmes était trop grand. Personnellement, j'ai le sentiment que fermer les yeux sur une réalité ne suffit pas à résoudre un problème. Je crois en l'altruisme, en la générosité des femmes qui acceptent de venir en aide aux couples homosexuels. Mais de fait, la majorité, dont François Hollande, a décidé qu'il fallait absolument protéger les femmes de toute tentative d'exploitation de leur corps. »

— Interview du 29 mars 2012, Hétéroclite, n°67, mai 2012, page 5

Wiki vôtre. Xavxav (d) 19 septembre 2012 à 23:59 (CEST)

Je suis désolé d'avoir à ré-intervenir, mais le débat pourrait être davantage serein.

Pour cela, il serait appréciable que (sans ordre particulier) :

• Lebob (d · c · b) évite les attaques personnelles (de nature totalement non-constructive) ;
• le ton de Floflo62 (d · c · b) soit moins agressif et le contributeur respecte WP:FOI ([4]) ;
• Mogador (d · c · b) évite de trop utiliser l'ironie (ça risque de perdre des lecteurs et ça n'est pas forcément constructif).

De manière générale, que vous vous concentriez sur le sujet en évitant les allusions à l'autre personne serait agréable. [Je vais essayer ci-après de respecter moi-même WP:FOI] Le but ici n'est pas de « descendre » votre interlocuteur, de le tourner en ridicule, mais de discuter du sujet.

Si vous êtes énervé, ce qui peut se comprendre, alors prenez une pause, l'article est protégé.

Bonne continuation à tous. — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 00:22 (CEST)

Désolé mais je ne vois pas où je ne respecte pas WP:FOI : je n'ai pas posé une question en l'air mais parce que j'ai eu des raisons de la poser et à partir d'un élément précis à savoir « on va demander à des contributeurs émérites, si vous ne voyez pas d'objection » moins d'une heure avant que le nouvel intervenant n'apparaisse. Le timing restreint n'est pas le seul élément qui m'a amené à poser la question et j'en parlerai si Jules78120 me le demande. Ne pas respecter WP:FOI aurait consisté à énoncer une affirmation, et pas à poser la question, sur laquelle je ne suis pas revenu après la réponse de l'intéressé. Quant au reste, quand je vois ce que Mogador ou Lebob se permettent d'écrire ici ou ailleurs, je me trouve très gentil en fait. Cordialement Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 00:34 (CEST)

Malgré la forme interrogative, ça ne me semble pas constructif, et ça n'est qu'un exemple. Toutefois, mon message ci-dessus a pour but d'apaiser le débat. Restons-en donc là. — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 00:41 (CEST)

En accord avec Floflo62 sur l’essentiel de la conversation. Un article encyclopédique n’a pas pour but de recenser les prises de positions de M. X sur les sujets A, B, C, D… lorsqu'ils ne dépassent pas le cadre d’une interview à un moment donné, et surtout lorsqu’ils sont insérés à des fins autres que sérieuses. Si chacun pouvait désormais éviter d’évoquer ce qui a donné lieu aux diverses requêtes, ce serait bien : ce qui se passe sur les RA reste sur les RA, concentrons-nous sur l’article. Celette (d) 20 septembre 2012 à 00:49 (CEST)

Le problème est que cette conversation (?) n'a ni queue ni tête et présente des avis inédits sur l'usage des sources jusqu'à contester l'existence de celles-ci... tout ça pour attribuer un propos de Valls dans l'article de Valls dans un chapitre qui traite de ses Orientations politiques...

La notion de fin autre que sérieuse m'est assez obscure (c'est précisément en plein débat et la position affichée de Valls en contrepoint)

Donc je suppose qu'il faudrait effacer tout le reste de ses orientations ainsi que toutes celles qu'on trouve dans tous les articles de personnalités politiques vivantes, comme, par exemple Christian Estrosi#prises de position ou Christian Vanneste#Prises de position. Car il faut être cohérent. Mogador ✉ 20 septembre 2012 à 01:22 (CEST)

Suite à l'appel à contributions passé en RA, voici quelques éléments.

• Le motif initial du rejet était l'intérêt limité : de toute évidence, vu les passions que cela génère, l'intérêt est certain.
• Le second motif a été : pas de pertinence encyclopédique : le sujet de la GPA est pourtant reconnu comme étant un enjeu de société majeur, dépassant les clivages politiques à droite comme à gauche. La comparaison avec le goût pour les pommes (ou n'importe quel autre aliment) ne tient pas. Le sujet a certainement autant voire plus de pertinence encyclopédique que la section Stratégies politiques qui expose des considérations sur la place éventuelle de telle personnalité de droite ou du modem au gouvernement.
• Le troisième argument invoqué dans le même dif de « non-neutralité » est étonnant. En quoi citer la position d'un homme politique, sur sa page, concernant un sujet qui fait débat serait-elle « non-neutre » ?
• Le quatrième argument, enfin a justifié du rejet de la mention au motif de « sources primaires » . L'intervenant ayant entretemps fourni une source secondaire, l'article de l'Express commentant et synthétisant les positions de plusieurs membres du PS, je ne vois aucune raison qui justifierait du blocage sur cette phrase. Cordialement, Deuxtroy (d) 20 septembre 2012 à 01:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador : Merci d'éviter de se lancer dans des comparaisons du style WP:Pikachu et une nouvelle fois de déformer ce qui a été dit on ne peut plus clairement (le « contester l'existence de celles-ci » n'est que votre interprétation caricaturale des choses). Ce n'est pas parce que cette orientation-ci n'a pas la notoriété suffisante pour figurer sur WP que par définition, une orientation ne peut pas figurer sur WP, l'article est d'ailleurs à reprendre sur ce chapitre et je souhaite bon courage à celui qui s'y collera(it). La cohérence repose sur l'existence de sources secondaires et d'une notoriété reconnue. Ici, comme le rappelle SM, les sources laissent à désirer sur leur nature même. De plus elles ne tendent pas à démontrer que cette orientation est notoire dans sa carrière politique pourtant plus d'un an après, soit une période de recul non négligeable : si c'était le cas, ça fait longtemps que vous auriez montré autre chose et c'est particulièrement vrai dans le contexte actuel de la proposition de loi sur le mariage homosexuel : si sa position (qui va à l'encontre de celle du gouvernement auquel il appartient) de la période primaire PS (où vous montrez très bien que Valls sait apprendre une phrase par cœur) avait une quelconque notoriété particulière comme peuvent l'avoir ses positions en matière de sécurité, elle serait mise en avant dans les sources qui foisonnent en ce moment sur ce sujet. En entendons-nous parler en ce moment de cette vision différente ? Non, nulle part, comme on dit, ça fait pschitt. Pourtant des exemples d'orientations qui tranchent par rapport à la majorité de son bord politique et qui sont notoires, ça existe : remember Daniel Vaillant et son avis par rapport à la législation sur le cannabis, notoire plusieurs années après une interview par exemple. Si je vais dans vos comparaisons Pikachuesques, j'espère que vous vous ferez un plaisir d'expliquer ce qu'il pense du mariage homo (c'est le sujet de la source de presse qui reste pourtant ignoré par vous sans que j'arrive à me l'expliquer), de l'avenir de l'UE, du gaz de schiste etc... (et je ne parle que d'actualité politique actuelle) à partir du moment où une source de presse en aura parlé, je suis prêt à parier qu'avec les différents débats des primaires socialistes, il y a de quoi dire sur Valls dans tous les domaines, et surtout dans des domaines où sa pensée a depuis été complètement oubliée, du genre celui sur le GPA. @Deuxtroy : 1°l'intérêt ne porte pas sur les contributeurs du sujet mais sur la notoriété de cette info, notoriété toujours pas démontrée et là je ne demande même pas une source résumant son parcours. 2° Tous les sujets politiques sont potentiellement « majeurs », que ce soit dans l'éducation, l'économie, la défense, l'intérieur, le travail, le budget, la santé, le sport, la culture... Et justement si son avis était important sur un sujet « majeur », il devrait au moins faire l'objet de plusieurs sources secondaires, il n'y en a même pas une. 3° Ce qui est neutre c'est de considérer les prises de position de l'intéressé en fonction de la notoriété qu'elles ont acquise : la prose sur les opinions de Valls sur la sécurité sont multiplies depuis plusieurs années, celle sur ce sujet est réduite à de l'anecdotique, c'est pour ça qu'un paragraphe dédié à ce sujet n'est clairement pas acceptable. 4° Non, cf SM. Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 02:13 (CEST)

Mazette. Comment cette claire explication n'est pas sortie il y a deux jours ? Ce fameux Pikachu, on le range où en rhétorique ? Quand je disais ni queue ni tête :

On a deux sources pertinentes dont une secondaire qui traite du sujet et une interview pour attribuer encore mieux les propos. Ce n'est pas moi qui explique qu'on ne doit pas mentionner ce qu'un homme politique dit dans sur un sujet de société actuel dans l'article de wikipédia le concernant.

Et il faudra prouver que ces sources ne sont pas valables à la différences des dizaines de millier d'autres qui émaillent le projet et cela pour des raisons autre qu'incantatoires, de mauvaises humeur, d'obstinantion ou de règles sur les sources apparues subitement d'on ne sait où. Des contributeurs ont déjà commencer à donner leur avis. Mogador ✉ 20 septembre 2012 à 03:09 (CEST)$

WP:Pikachu. Quant au reste, c'est à vous de prouver, sources secondaires à l'appui, que ce point de vue a une notoriété suffisante pour figurer sur wikipédia en évitant de faire de la personnalisation sur le contradicteur, ce dont vous vous défendez pourtant ailleurs. Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 08:29 (CEST)

Retour aux fondamentaux :

• Le motif initial du rejet était l'intérêt limité ; je parle bien du 1er motif invoqué, pas du contributeur. Et ce motif, qui est un avis personnel, ne tient pas si l'on en juge par les réactions. Et une reconaissance ultérieure que le point était intéressant.
• Le sujet est encyclopédique. Que l'avis de Manuel Valls ne fasse pas spécialement autorité, et doive pour le moment rester cantonné à sa propre page, c'est certain. Mais il n'est pas possible de dire que, ici, ce n'est pas encyclopédique. Et cet avis, issu d'une source primaire est conforté par une source secondaire. L'argument de "non encyclopédique" n'apparait pas recevable.
• La neutralité : selon WP:NPOV « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. » Aucune source ne prétendant le contraire de ce qui a été écrit, il est neutre de mentionner la synthèse de l'Express sur l'avis de Valls.
• Sur la différence entre sources primaires et secondaires, selon WP:SPS : « Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. » Ici, on a un document publié de l'Express qui fait une synthèse de sources primaires (les interviews). C'est donc bien une source secondaire.
• Concernant le 5ème argument qui vient d'apparaitre « De plus elles ne tendent pas à démontrer que cette orientation est notoire dans sa carrière politique » : cette contrainte est une invention qui n'apparait dans aucune recommandation ou principe fondateur. S'agissant d'une exigence purement personnelle (et dangereuse pour l'ensemble des articles biographiques qui pourraient bien à cette aune être dépouillés de toute substance)) il ne peut que contribuer à rallonger indéfiniment les débats, sans chance d'avancée, mais avec certitude de faire perdre leur temps aux autres contributeurs. Deuxtroy (d) 20 septembre 2012 à 03:31 (CEST)

• Il s'agissait initialement d'un avis personnel, il se trouve que cet avis se révèle bon au vu des sources secondaires qui manquent cruellement (cf SM), on va donc reprocher à cet avis d'avoir raison trop tôt ?
• Un point de vue qui n'a aucune notoriété n'est pas encyclopédique, désolé [5].
• Lire ceci qui indique bien qu'il n'est pas possible de mettre au même niveau son point de vue sur la GPA et ses orientations sur la sécurité.
• Non.
• Vous n'avez visiblement pas lu WP:NPOV jusqu'au bout (« Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. »), à vous de prouver en vertu de la NPOV que son avis est notoire (et vu qu'il n'y a pas de sources...). Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 08:13 (CEST)

Je ne doute pas que Mogador a lu WP:NPOV. En revanche, il y a clairement des contributeurs qui le lisent sans le comprendre. Mais cela n'est pas nouveau sur WP. Pour le reste, il me semble que lorsqu'on écrit un article biographique sur un homme politique, l'opinion qu'il exprime sur une question de société à l'occasion d'une interview est évidemment notoire puisqu'elle permet de cerner le personnage. Et il n'a pas besoin de marteler cette opinion tous les mois ou toutes les semaines pour que cela le soit. Si X ou Y dit qu'il est contre (ou pour) la peine de mort dans une interview, ça peut certainement être rapporté dès lors qu'il y a des sources admissibles qui en font état. En l'occurrence, c'est le cas. --Lebob (d) 20 septembre 2012 à 09:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cf Haguard plus bas ou là. Concernant votre première phrase, je vous suggère de lire WP:PAP ainsi que ce que Jules a écrit sur vous dans l'encadré qu'il a fait bien avant votre commentaire. Floflo62 (d) 21 septembre 2012 à 12:32 (CEST)

Même avis que Lebob. Et détourner son argumentation via une énième accusation d'attaque personnelle ne fait pas avancer e débat. La présence d"une source primaire et d'une source secondaire ne fait aucun doute. Et personne ne contestant qu'il ait tenu cette position, il n'est pas possible de « donner plus de poids à une opinion » : il est favorable à la GPA, et personne n'a dit le contraire. Il n'est donc pas possible de présenter d'autres thèse. Mais on va re-citer WP:NPOV : « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. » . Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 14:42 (CEST)

Si justement, il y a des doutes... Vous pouvez citer WP:NPOV tant que vous voulez, mais faites-le au moins au bon endroit : votre « sujet polémique » n'est pas ce présent article, mais l'article concerné est gestation pour autrui dans la citation que vous faites... Par contre, dans cet article-ci, la bonne citation de NPOV est : « Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. ». Cette opinion de Valls sur la GPA a-t-elle un écho dans l'opinion ? Si c'est le cas, est-ce que ça a la même importance que celles sur la sécurité, l'économie au point de vouloir en faire un chapitre de la même importance que pour l'immigration ou la sécurité publique, chose que vous défendez depuis plusieurs jours ? Si vous répondez oui, il va falloir sourcer cela. Floflo62 (d) 23 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Proposition d'insertion N° 2

Evidemment, tout qui veut développer et contextualiser (voir si son opinion a changé suite au bureau national mentionné par Xavxav plus haut mais je ne trouve rien à ce stade) sur ces bases est le/la bien venue. Mogador ✉ 19 septembre 2012 à 21:23 (CEST) (copié collé d'une signature apposée précédemment) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mogador (discuter), le 20 septembre 2012 à 01:22

Orientations politiques

=>Société

==>Immigration

==>Sécurité

==>Gestation pour autrui (ou Mères porteuses)

En avril 2011, Manuel Valls exprime sa position favorable à la question de la gestation pour autrui. Il explique notamment : « Je comprends que certains au PS aient peur d'une dérive vers une marchandisation du corps des femmes qui pourrait se révéler immaîtrisable. Mais au-delà de ces précautions, c'est une évolution qui est incontournable, à condition qu'elle soit encadrée ».

Cette insertion ne me paraît pas pertinente. La première source est bien une source primaire puisque c'est une interview. L'insertion de cette information relève d'un TI, pourquoi choisir cette Info plutôt qu'une autre? Voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires.

La deuxième source, qui vient en appui de la première, n'est pas centrée sur le sujet et Valls. L'ensemble me semble donc relever d'un TI, un des principes fondateur est bien de refuser tout travail personnel.Langladure (d) 20 septembre 2012 à 01:26 (CEST)

Vous n'avez toujours pas répondu aux questions dont je ne vous en répète qu'une : Où avez-vous pêché que les sources secondaires doivent être centrées exclusivement sur un sujet. Car la source mentionne bien l'avis de Valls « Finalement, c'est Manuel Valls le plus ouvert sur la question » sur le sujet (« § titré Les " mères porteuses " : un sujet qui divise » mentionnant « la crainte d'une dérive quant à la gestation pour autrui (GPA) ») ? Merci de répondre très concrètement puisque vous admettez que c'est bien une source secondaire (étayée par l'interview originale). Mogador ✉ 20 septembre 2012 à 01:56 (CEST)

Vous ne voyez donc pas le problème que pose la mise sur un même plan dans l'article d'une orientation dont la notoriété n'est pas établie avec d'autres sujets comme la sécurité où les articles le concernant sont nombreux sur ce sujet et depuis des années ? Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 02:18 (CEST)

Sacré problème. Irréfragable. On se demande si le projet wikipédia va tenir le choc. Imaginez, une citation de Valls doublement attestée sur un sujet de société actuel dans la partie Orientation... sous le sous-titre société ? Je suis vraiment obtus. Mais je me trompe ou vous avez encore changé d'argument ? Mogador ✉ 20 septembre 2012 à 03:23 (CEST)

Dénigrement, toujours, avez-vous le ce que Jules remarque à votre endroit ? Vous avez trouvé « davantage de sources » ? Floflo62 (d) 20 septembre 2012 à 07:55 (CEST)

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Allez, on reprend : Les PF disent que tout élément pertinent doit être mentionner. Déterminer si un élément est pertinent ou pas est un POV. Un POV sur WP doit être sourcer. Il faut donc une source (secondaire, de qualité, etc) qui fait le choix de mentionner cette prise de position dans le parcours ou le logiciel politique de Valls. Seul le recours aux sources de ce type peut nous permettre de trancher le débat, qui n'est pas une question de taille ou de formulation, mais de présence ou non. Les autres sujets de société ne sont guère mieux sourcées, et devraient être analysés ensemble, mais traitent de la sécurité, "spécialité" de Valls comme socialiste puis comme ministre. HaguardDuNord (d) 20 septembre 2012 à 09:53 (CEST)

Question de méthode : serait-il possible de ne pas doublonner les discussions sur un même point, en ignorant les réponses données en section précédente? Deuxtroy (d) 20 septembre 2012 à 13:32 (CEST)

@Haguard, je pense que le numéro de mercredi d' Aujourd'hui en France rentre bien dans cette catégorie : la une est centrée sur Valls et les deux pages qui suivent, ayant pour titre « L'incontournable monsieur Valls » reprennent son parcours, ses positions en matière de sécurité (avec une interview d'un syndicaliste de la police en + pour en parler), sa popularité à droite/à gauche, « ses réseaux », « ses rivaux », et « comment il s'est imposé ». Concernant ses orientations ce dernier article est intéressant notamment le premier paragraphe qui parle de la « Sa méthode la transgression » : il y est expliqué que Valls s'exprime fréquemment « à contre-courant » de son parti et prend des exemples d'orientations illustrant ce point : y retrouve-t'on sa position sur la GPA qui tranche avec ce qu'en dit le gouvernement ? Non, les illustrations prises le sont sur l'économie (35 heures, « assistanat », TVA sociale) et sur la phrase qu'il a prononcé en 2009 sur les « whites » et les « blancos ». Par ailleurs sur le reste des deux pages, consacrées à la sécurité, il n'est nulle part fait mention de la GPA. Les « rivaux » parlent également du rapport de Valls et les sujets économiques mais ne traitent d'aucun autre grand thème. Floflo62 (d) 21 septembre 2012 à 12:32 (CEST)

Si on suit cette méthodologie, il faut sans doute supprimer le paragraphe sur le Cannabis. En guise de source, en voici une de plus : Ouest-France jeudi 20 septembre 2012. FrançoisD 21 septembre 2012 à 13:36 (CEST)

Il me parait évident que tout ce qui fait débat sur cette orientation précise vaut également pour les autres mais je le rappelle au cas où cela n'aurait pas été compris. La source que tu as amené ajoute aux thèmes développés par Aujourd'hui les sujets environnementaux (OGM, nucléaire). Floflo62 (d) 21 septembre 2012 à 14:08 (CEST)

??? Tel article ne parlant pas d'un point précis, ce point doit être supprimé de WP ? C'est du grand n'importe quoi. Et comme le dit François, avec cette « méthodologie », il faudrait supprimer la section sur le cannabis. Plus toute une partie de l'article, d'ailleurs : tous les propos sourcés, mais n'étant pas repris dans cet article du parisien. Et en faire de même sur d'autre personnalités politiques. Belle démonstration par l'absurde. Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 14:21 (CEST)

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Et oui, Deuxtroy, vous mettez bien en évidence l'absurdité des arguments de mes contradicteurs. Le seul de leurs arguments qui a vraiment fonctionné jusqu'ici, c'est de me faire taire pendant 3 jours, c'est l'argument de la force. Mais voilà, la majorité est finalement clairement établie... Alors, Floflo62, Langladure et SM, vous voulez bloquer cette pages jusque la fin des temps? Ou alors vous espérez que vos arguments (même s'ils changent régulièrement) vont être acceptés par nous tous alors qu'ils mènent à une logique qui ferait disparaître les trois quarts de wp? Redevenons sérieux! --Degmi (d) 22 septembre 2012 à 17:50 (CEST)

@Deuxtroy : désolé mais je ne vois pas où vous arrivez à démontrer quoi que ce soit dans vos écrits par rapport à la pertinence encyclopédique, au contraire : votre citation de WP:NPOV ne concerne d'ailleurs tout bonnement pas cet article (!), ce qui n'est pas le cas de celle que j'ai faite. Je ne parle même pas de votre WP:Pikachu ni de votre déformation des propos des autres vu que je n'ai pas parlé de citations mais bien de thèmes de dévéloppement. Je suis d'ailleurs surpris que vous soyez pour une insertion pourtant cruellement absente dans des sources centrées sur Manuel Valls ici alors qu'ailleurs vous êtes contre la mention d'une info concernant une ministre alors que la-dite mention figure dans deux articles centrés sur sa biographie parus dans deux parutions nationales. Suis-je le seul à y voir un problème d'usage des sources ? Floflo62 (d) 23 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Inutile de relancer la polémique sur un autre article où je m'étais opposée à une manipulation des sources, sujet qui depuis a été réglé. Sinon, je ne comprends pas être ainsi prise à partie sur des thèmes que je n'ai pas évoqué. Pikachu? J'ignore à qui vous répondez. J'indiquais dans mon intervention qu'on ne peut pas arguer de l'existence d'un article ne traitant pas d'un point pour nier que des sources secondaires sur ce point existent par ailleurs. Deuxtroy (d) 23 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

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C'est vous qui avez élargi à d'autres sections de l'article ou à d'autres personnalités pour défendre votre vision des choses, c'est du Pikachu. Par ailleurs, ce n'est pas un seul article biographique qui ne parle pas de ce point de vue, mais il y en a 2, les deux seuls qui ont été apportés sur cette page, ce qui devient significatif de l'absence de notoriété de ce point de vue de Valls. Comme le disait Haguard ici, les hommes politiques sont amenés à se positionner sur tous les sujets ou presque, tout particulièrement dans le cadre d'une campagne pour la présidentielle comme Valls l'a fait en 2011 et ce n'est pas à WP de se transformer en un annuaire de toutes les positions que peut prendre tel ou tel (Valls n'est pas en cause) mais des « éléments saillants » pour reprendre l'expression. Floflo62 (d) 23 septembre 2012 à 23:58 (CEST) Je reviens sur la proposition des sections mentionnées plus haut : ce que je trouve plus gênant, c'est la sous-section Sécurité mentionnée plus haut (sécurité publique dans l'article, titre de section + précis), elle n'a pas de sources, pourtant pour ce paragraphe sur l'élu de terrain, la « fermeté », les polices municipales et la critique de la politique du chiffre, il existe des sources de presse comme p. exp.

ou d'autres sans doute plus détaillées. Également, la brièveté de cette section surprend un peu vu les changements d'orientation récents et pourrait mériter d'être développée. (Pour ce qui est de la gestation par autrui, la mention d'une prise de position publique sur un sujet de société me semble justifiée même si je ne suis pas certain qu'il faille en faire une s/section dédiée) Cordialement --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 22 septembre 2012 à 19:04 (CEST)

Vous pensez qu'il ne faut pas en faire une sous-section dédiée. On peut vous suivre sur ce point, dans un premier temps. Mais ce problème ne doit pas se règler par sa suppression pure et simple. Je pense que cette sous-section pourra évoluer au fil du temps et devenir une section "Bioéthique" par exemple. On y ajouterais les avis de Valls, au fur et à mesure qu'il les exprimera, sur la bioéthique, la procréation médicalement assistée, le droit de la famille, voir d'autres questions sociétales (le titre peut facilement changer, ce n'est pas un problème). --Degmi (d) 22 septembre 2012 à 19:16 (CEST)

Et j'ajoute qu'aucune évolution ne sera possible si chacune d'elles est soumise aux conditions délirantes et inventées de toute pièce par certains de nos contradicteurs.--Degmi (d) 22 septembre 2012 à 19:26 (CEST)

Privilégiant l'amélioration éditoriale et le rédactionnel, je me limite à répondre au propos précédent sur la nécessité d'une section : j'avais aussi pensé à ==== Parentalité ====, plus global qui pourrait regrouper divers sujets ou ce que d'autres contributeurs proposeront comme plus adapté comme tu en évoques, l'important à mes yeux étant de ne pas noyer le lecteur de wp dans une succession de sous-sections/sujets divers, et de garder des titres les plus larges possibles, ainsi la section cannabis pourrait éventuellement être renommée plus globalement en p. exp. Prohibition des drogues (un article wp existe d'ailleurs) ou autre titre couvrant divers sujets en relation ; le classement des sujets dans cette section 2.3 Sujets de société me semble par ailleurs d'une façon générale contestable, Sécurité publique pouvant raisonnablement figurer en premier vu la spécialisation de la personnalité en ce domaine et les fonctions occupées. Cordialement, Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 22 septembre 2012 à 19:54 (CEST)

Moi, ça me convient très bien. Ce changement calmerait les ardeurs de ceux qui ne veulent pas entendre parler de la GPA parce que ce serait sans le moindre intérêt (suffit de lire cette page pour comprendre que ça n'intéresse vraiment personne...). Par contre, elle ne changera rien aux arguments spécieux concernant la valeur des sources. --Degmi (d) 22 septembre 2012 à 20:00 (CEST)

« conditions délirantes », « arguments spécieux »... Floflo62 (d) 23 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

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Pour faire simple, est-ce que "autres sujets de société" pourrait convenir ? Cela permet de ne pas trop détailler chaque sous-entrée, et de considérer que "Sécurité publique" est lui aussi un problème de société?. Deuxtroy (d) 24 septembre 2012 à 13:14 (CEST)

Pour être simple, le problème n'est pas le titre mais le contenu. Avec des sources non circonstancielles, on éviterait d'écrire « En 2009, il déclare qu'il aimerait voir « plus de blancs » dans les rues de sa ville d'Evry » comme si c'était un projet politique en matière d'immigration, de mettre son statut de franc-maçon dans Laïcité, de n'avoir sa position sur la dépénalisation des drogues que par opposition à une proposition non-consensuelle de Vaillant, et de parler de la GPA juste parce que ça paraît intéressant. HaguardDuNord (d) 24 septembre 2012 à 13:59 (CEST)

La question portait sur le titre de la section consacrée à la GPA, et l'opportunité d'avoir (ou pas) une section dédiée. Il semble y avoir un consensus pour dire que ce sujet peut être regroupé avec d'autres positions de Valls, puisque, même s'il existe des sources primaires et une source secondaire centrée, tout le monde s'accorde pour dire que le sujet n'est pas LE thème majeur, mais qu'il existe. Si il y a d'autres points de rédaction à revoir dans d'autres sections, procédons par ordre, et ne mélangeons pas tous les sujets.Deuxtroy (d) 24 septembre 2012 à 14:42 (CEST)

Puisqu'il faut être encore plus simple : Faire une compilation nous-même de sujets qui nous semblent exister, et le regrouper sous un titre que nous choisissons est la meilleure méthode pour glisser des POV. Sur ce sujet, comme le prouve le traitement des autres sujets. HaguardDuNord (d) 24 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

"Nous" ne choisissons pas un titre sur les sujets qui "nous" conviennent. Il semble que nous avons un consensus pour créer un titre "autres" dans lequel on évoquerait les sujets de société qui ne sont ni dans la catégorie sécurité/immigration/islam/nation, ni dans la catégorie économie/chômage/fiscalité. Ca me semble raisonnable. Personnellement, j'accorde une importance énorme à ces questions de société que vous méprisez et je crois même que c'est la seule chose où le politique a encore une prise. Et malgré l'importance que j'accorde à cela, j'accepte de fourer la GPA dans un titre "autre", non que je sois d'accord, mais simplement que j'accepte ce consensus. Vous pouvez faire une effort, vous, sinon? --Degmi (d) 24 septembre 2012 à 17:38 (CEST)

Je vous propose de poursuivre dans la partie "Tentative de synthèse et pistes d'évolution" pour rendre le débat plus lisible. --Degmi (d) 24 septembre 2012 à 17:45 (CEST)

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Tentative de synthèse et pistes d'évolution

Bon, ça fait maintenant plusieurs jours que les débats ont cours, il est temps de faire le point de la situation actuelle pour voir si un consensus peut être déterminé sur l'insertion du commentaire sur Valls et la GPA, qui est à la base de ce conflit éditorial : à ce stade la « majorité » se compose de six personnes : Degmi, Mogador, Lebob, Cchasson, Deuxtroy et Franz53da qui est ok pour le principe, mais clairement pas sur le diff initial. Les « autres » ne sont pas trois, comme a pu l'annoncer Degmi, mais 4 : moi, Langladure, SM et Celette qui ont ouvertement dit qu'ils étaient contre. Alors que plusieurs demandes de sources ont été lancées pour un résultat assez faible (2 sources dont une papier que j'ai trouvé moi-même), rien n'a été amené par les tenants de la conservation (malgré des remarques affirmant en avoir « davantage ») alors que les deux refs d' Ouest-France et d' Aujourd'hui en France ont prouvé que des sources de presse peuvent parler des orientations notoires de Manuel Valls. HaguardDuNord a rappelé un principe de pertinence concernant les sources et je vois mal comment ce principe pourrait l'amener à rejoindre la « majorité », qui serait certes majoritaire mais certainement pas consensuelle. François D a amené une source et n'a pas pris position, constatant seulement que l'article actuel pose problème si on applique ce qu'Haguard a rappelé, ce qui est on ne peut plus vrai, je pense qu'ici tout le monde en convient. Concrètement et compte tenu des sources amenées, il n'y a pas de consensus favorable à l'insertion de ce qu'a écrit Degmi il y a plusieurs jours et je ne vois pas comment ce contenu pourrait être réintégré dans cet article à ce stade au vu des discussions et de ce qu'ont dit les différents intervenants dans le cadre de WP:Consensus. Maintenant il faut avancer dans cette pdd : personnellement, j'affirme que si vous trouvez une source centrée sur Valls et qui mentionne son orientation pro GPA, je serai le premier à être favorable à la mention dans l'article de ce point de vue. En l'état, si jamais un consensus (qui n'existe pas au moment où j'écris) penche malgré tout sur la conservation , je le regretterai évidemment, sauf si les sources demandées sont insérées évidemment, et je veillerai par contre scrupuleusement à éviter toute forme de WP:TI. Quand je lis en effet dans des sources biographiques que les journalistes évoquent distinctement ses positions concernant l'Intérieur mais aussi l'économie et l'écologie (OGM, nucléaire), je peux comprendre que chacun de ces grands sujets fasse l'objet d'un chapitre (avec un premier chapitre Intérieur qui se doit d'être prépondérant et évidemment composé de sous-chapitres), je suis par contre totalement opposé à l'idée d'un chapitre centré sur la GPA, et même opposé à un chapitre sur la Bioéthique, thème absent des sources traitant de Valls. Mettez si vous voulez un « Autres » qui reprendrait cette GPA et d'autres éléments (santé, défense, culture...) mais certainement pas des chapitres spécifiques à chacun de ces sujets, les sources de référence se doivent d'être respectées. Cordialement Floflo62 (d) 23 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Pour commencer, je reconnais que l' équilibre des forces est bien celui que vous dites. Il n'y a effectivement pas de consensus mais une majorité (je rappelle tout de même que consensus n'est pas synonyme d'unanimité). Dans votre situation, Floflo62, je peux vous assurer que je me serais incliné face à la majorité même s'il est vrai que je ne l'ai pas fait dans un premier temps étant donné que le débat n'avait même pas pu avoir lieu. Je constate que vos arguments se sont stabilisés sur celui de l'absence d'un article dont le sujet central est "la positions de Valls sur la GPA". Cette argument n'est pas idiot mais nous avons établi clairement que cette condition n'était en aucun cas requise. Je pense que vous devez renoncer à l'utiliser de façon aussi catégorique. Il ne peut en tout cas pas vous autoriser à supprimer une contribution. Ceci dit, j'accepte personnellement la création d'un titre "autre" à condition qu'y soit également placée la question du cannabis. Je ne vois pas prq la GPA serait moins importante. Si à l'avenir, nous avions d'autres déclarations de Valls sur des questions proches de celle-ci, je me réserve le droit de créer un titre qui regrouperait tout cela de façon cohérente. Au passage, Floflo62, et même si j'ai envie de calmer le jeu et que je vois que vous êtes de bonne volonté dans votre dernière intervention, je vous demanderai de ne plus crier à l'attaque personnelle à chaque fois que je critique un argument. Vous et d'autres, vous avez utilisez des arguments que Mogador, moi et un ou deux autres avons trouvé spécieux. Votre opinion est différente, je l'ai compris, mais restons en là et ne portons pas d'accusation trop à la légère. Est-ce que nous nous approchons du consensus? --Degmi (d) 24 septembre 2012 à 04:51 (CEST)

Vous lisez mal. Floflo a parlé d'une source centrée sur Valls, évoquant sa position sur la GPA, pas un article centrée sur sa position. Je plussoie, évidemment. Mais pour appuyer le fait qu'à mon avis, la GDA n'est pas un sujet central, qui mériterait "en soi" une mention ici, j'ajoute la synthèse faite par lemonde.fr des positionnements socialistes durant la primaire : http://www.lemonde.fr/primaire-parti-socialiste/visuel/2011/10/04/primaire-ps-comparez-les-propositions-des-candidats_1581786_1471072.html. Pas de mention de la GDA. Contrairement au cannabis par ex, même si, je suis en effet plutôt favorable à la suppression de ce passage également, car de mémoire, la direction du PS avait à l'époque renier la proposition de Vaillant, Valls ne se démarquant donc pas de la ligne. HaguardDuNord (d) 24 septembre 2012 à 10:18 (CEST)

L'exigence d'une « source centrée sur Valls », et le rejet d'une « source centrée sur sa position » est une interprétation créative, et purement de circonstance, des règles. Personne n'a prétendu que le sujet était « central », mais qu'il était sourcé, et qu'à ce titre il pouvait figurer dans l'article consacré à M. Valls, car apportant des informations factuelles sur sa position. Quand à la sources du Monde, même remarque que précédemment : on n'évalue pas la pertinence et la vérifiabilité d'une information au motif que des sources ne traitent pas du sujet. Deuxtroy (d) 24 septembre 2012 à 15:13 (CEST)

« on n'évalue pas la pertinence et la vérifiabilité d'une information au motif que des sources ne traitent pas du sujet » !! Mais comment on l'évalue alors ? Si tu me trouvez un moyen efficace pour toutes les bios pour trier les prises de position notables de celles à oublier, je t'écoute. A chaque fois, j'ai l'impression que c'est ton intérêt pour la chose qui te permet de trancher. Justement, ma position évite de varier selon les circonstances. Encore une fois, et ça parait pas très créatif, je ne vois pas comment on pourrait évaluer la place que doit prendre un sujet dans une bio sans se reporter au poids consacré à ce sujet dans les sources disponibles traitant du biographié. On compare ce qui est comparable. La source du Monde.fr te montre l'étendue des prises de position qui pourraient être traitées et sourcées si on oubliait la notion de pertinence. HaguardDuNord (d) 24 septembre 2012 à 15:29 (CEST)

D'une certaine manière, vous utilisez l'argument de la pente savonneuse: "Si on met sa position sur la GPA, on mettra bientôt sa position sur l'existence des extra-terrestres et sur le rôle du groupe Bilderberg dans le 11 septembre". Mais voilà, il se trouve simplement que la GPA est un sujet de société qui occupe une place dans le débat politique sérieux. Ce n'est pas aussi important que la hausse ou la baisse du chômage et personne n'a prétendu le contraire. Mais c'est un sujet qui a sa place dans des débats politiques de niveau national dans des journaux généralistes ou sur des chaînes de télé généralistes, je ne vois pas comment vous le faire mieux comprendre. Sur ce point, Floflo62 est d'accord avec nous. Alors, on fait quoi maintenant? A la limite, je pourrais vous concéder ceci: Si Valls ne dit plus rien sur ce sujet dans les prochaines années, y compris le jour où ce débat sera posé très concrètement, cela voudra dire que nous pouvons supprimer cette question de wp. De cette manière, il n'y a pas de risque de voir s'accumuler des prises de position sur tout et n'importe quoi. Mais là, maintenant, en l'occurence, Valls a donné deux interview différentes sur la question et l'une d'elle a été reprise par l'Express. Ce n'est donc pas un accident, c'est sa position, il l'assume, il la réitère, il lui accorde un certain intérêt. --Degmi (d) 24 septembre 2012 à 17:28 (CEST)

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Vous prenez le problème à l’envers. C’est justement si MV en reparle régulièrement que cela deviendra notable. On ne laisse pas une information en sursit en testant l’intéressé pour savoir s’il va ou non en reparler. Celette (d) 25 septembre 2012 à 01:36 (CEST)

Mais pas du tout. Là, on doit prendre une décision pour aujourd'hui et on constate qu'il en parlé deux fois en répondant à des interview écrites. Maintenant qu'il est ministre de l'Intérieur, il ne va pas en reparler toutes les semaines. S'il changeait d'avis, s'il se reniait, on pourrait supprimer cela de wp, oui, pourquoi pas? Ce n'est pas figé dans le marbre! Mais bon, oubliez ce que j'ai dit si ça vous fait plaisir. Celette, acceptez-vous de mentionnez cette question, oui ou non? Voulez-vous la bloquer jusque la fin des temps alors que vous êtes minoritaire? Ça risque de devenir pénible...--Degmi (d) 25 septembre 2012 à 02:38 (CEST)

J'ajoute aussi que la création d'un titre "Autres" est de toute façon absolument indispensable. On trouve actuellement sa position sur les OGM et le nucléaire dans la section... accrochez-vous: Dans la section Immigration. Quant à la question de la franc-maçonnerie, elle se trouve dans la partie laïcité... Et ces machins n'ont pas provoqués une discussion longue comme le bras, c'est quand même étrange. --Degmi (d) 25 septembre 2012 à 02:54 (CEST)

Bon, je vais rappeler certaines choses que j'avais écrites parce que j'ai l'impression de ne pas avoir été compris : j'ai rappelé le 23 septembre au soir qu'il n'y avait pas de consensus pour l'insertion et depuis, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'y a pas de consensus (encore moins en fait) pour cet ajout vu que les avis exprimés sont de 6 d'un côté, 5 de l'autre (Haguard s'est exprimé clairement) et un « sans opinion », je me cite pour rappel : « il n'y a pas de consensus favorable à l'insertion de ce qu'a écrit Degmi il y a plusieurs jours et je ne vois pas comment ce contenu pourrait être réintégré dans cet article à ce stade au vu des discussions et de ce qu'ont dit les différents intervenants dans le cadre de WP:Consensus. ». J'avais aussi noté que mon avis changerait immédiatement en cas de présentation par quelqu'un d'une « source centrée sur Valls et qui mentionne son orientation pro GPA », source qui n'a depuis pas été amenée (existe-t-elle ?). Dans sa réponse à Deuxtroy, Haguard a noté la subjectivité de son avis : « A chaque fois, j'ai l'impression que c'est ton intérêt pour la chose qui te permet de trancher. », je n'irai pas jusque là la concernant mais par contre, je crains que ça correspond à l'intervention de Degmi supra « Personnellement, j'accorde une importance énorme à ces questions de société que vous méprisez et je crois même que c'est la seule chose où le politique a encore une prise. » : désolé, mais je ne peux que tiquer devant cette expression d'un avis personnel : ce n'est pas aux contributeurs de WP de décider sur base de leur ressenti ce qui est « important » ou pas (si je faisais une remarque similaire, c'est de la santé dont on parlerait en pdd) mais de le faire à partir d'une analyse des sources (en voilà encore deux : la première qui reprend ses vues sur la sécurité, l'économie (règle d'or, fiscalité) et le nom du parti socialiste, différents thèmes repris ici, soit deux sources qui ne traitent ni de GPA, ni de bioéthique au sens large). Il y a évidemment des hommes/femmes politiques dont l'avis sur la bioéthique est reconnu et attesté par les sources mais Valls n'en fait manifestement pas partie. Pour corriger ce qu'a dit Celette, ce n'est pas stricto sensu le fait que Valls en reparle régulièrement qui justifiera la mention mais que sa prise de position soit reconnue par les sources : j'avais d'ailleurs relevé que sa prise de position (dont on peut penser qu'il n'a pas changé depuis) de 2011 tranchait avec celle du gouvernement actuel dont il est membre, « hiatus » qui aurait pu être relevé par les sources comme cela a déjà été le cas pour d'autres ministres récemment, hors /ça n'a pas été/ce n'est pas le cas, ce qui est un élément qui tend à prouver que son avis sur ce sujet n'est pas marquant, en tout cas beaucoup beaucoup moins que certains de ceux présents dans cet article. Ce que j'avais indiqué concernant la section Autres l'était dans le cas ou un consensus pro-insertion était acté au préalable, ce qui n'est pas la situation de l'article au moment où j'écris, consensus qui entraînerait de facto l'admissibilité de ses avis sur X sujets dans son article, la source du Monde qu'Haguard a amenée permettrait de le faire dans la logique exprimée par les tenants de la conservation de la GPA, ce qui amènerait logiquement à la création d'un chapitre de ce genre par souci de hiérarchisation/classification. Je précise par rapport à la franc-maçonnerie : ce sujet est évoqué dans le dossier d' Aujourd'hui en France en raison des liens étroits et anciens de Valls avec un de leur grand-maître devenu conseiller de Sarkozy : Alain Bauer (cf le chapitre « ses réseaux » que j'ai mentionnés bcp plus haut dans la page). Il y a déjà une ou deux phrases sur lui dans l'article concernant ses Débuts. Les positions des sujets écologiques sont évoquées dans la source amenée par François D. Ces sujets ne semblent donc pas anecdotiques comme je crois que le sous-entend Degmi.

En raison de l'état des discussions sur l'établissement d'un consensus, je n'admets pas la phrase de Degmi : « Voulez-vous la bloquer jusque la fin des temps alors que vous êtes minoritaire? » qui contrevient à WP:Consensus d'autant qu'en réalité, ce qu'il dit juste avant ça n'est pas vrai : il n'y a en fait pas deux interviews mais une seule (je n'avais pas fait attention non plus à la base) : donnée à Têtu en mai 2011 et c'est cette même interview qui est citée dans le deuxième lien, d'où la citation identique : « Après Arnaud Montebourg et Manuel Valls en mai 2011, Ségolène Royal début septembre, c'est au tour de Martine Aubry et François Hollande de répondre aux questions du mensuel Têtu » en intro de l'autre ref. Floflo62 (d) 25 septembre 2012 à 04:46 (CEST)

Les attaques personnelles, cela commence à bien faire, même sous la forme d'une reprise subtile d'une accusation de Hagard Dunord avec qui je n'ai échangé que sur deux autres sujets (et qui d'ailleurs achangé d'avis après plus d'un an de blocage, du même style que celui-ci). Pour le reste, je tombe des nues d'apprendre que, après plusieurs kilomètres de discussions sur le caractère primaire ou secondaire des sources avancées, vous ne découvriez que ce jour que la seconde source, (qualifiée de secondaire) reprend l'interview (source primaire). Et je note qu'il n'y a aucun consensus pour supprimer cet apport. Deuxtroy (d) 25 septembre 2012 à 15:05 (CEST)

@Deuxtroy : je me demande bien où vous pouvez voir une quelconque attaque personnelle dans ce que j'ai pu écrire... Merci de ne pas inverser la charge de la preuve : la guerre d'édition a commencé sur cet article non pas à cause d'une suppression d'un élément présent depuis longtemps mais à la suite d'une tentative répétée d'insérer un contenu inédit. Ce n'est pas la suppression de cet élément qui doit faire consensus ou pas mais bel et bien son insertion. Au vu de la discussion, l'insertion ne fait pas consensus sans l'ombre d'un doute. La différence est de taille. En ce sens, il est tout à fait logique que l'IP qui vient de passer en force dans l'article ait été revertée par Lomita (que je remercie) et que cette dernière ait reprotégé l'article. Je ne sais pas qui se cache derrière cette IP, et ne veux pas le savoir d'ailleurs, mais cette méthode est lamentable. Floflo62 (d) 25 septembre 2012 à 15:19 (CEST)

@Deuxtroy j'ai répondu à vos dires en évitant soigneusement toute référence à cette attaque pour essayer d'évoluer dans un climat plus apaisé. Malgré cela dans les minutes qui ont suivi mon commentaire, vous avez jugé bon d'ajouter des guillemets à vos attaques contre moi (on est loin des sources demandées par rapport à l'article...), c'est pourquoi je vais me permettre de répondre à votre propos sans y inclure l'agressivité induite par votre utilisation du gras : c'est en effet un raccourci (dans le meilleur des cas) ou une manipulation (dans le pire) de partir de « [...] à la base » qui inclut que je n'ai en effet pas vu cela à ma première lecture pour en arriver à la conclusion que je ne découvrirai prétendument « que ce jour » ces sources. Bref, pour vous paraphraser, « je tombe des nues » devant une telle réaction et je pense que vous avez probablement mieux à faire que dénigrer d'autres personnes dans les pdd. Floflo62 (d) 25 septembre 2012 à 19:16 (CEST)

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Et c'est reparti... D'abord, je tiens à dire que ce n'est pas moi qui ai remodifier la page. Enfin, personne ne m'a accusé mais je le dis quand même. Quand je parle de mon intérêt pour la question, c'est évidemment un avis personnel qui a pour seul but de faire comprendre que cette question est intéressante pour beaucoup de gens. Cela ne s'adresse pas à Floflo62 dont les objections portent sur les sources mais à HaguardDuNord (que je ne comprend pas très bien, d'ailleurs). Bien! En ce qui concerne les 2 interviews, je vois que je n'ai pas été assez clair. Vous avez vu l'interview à Têtu, ça en fait une. Mais il y a aussi l'interview donnée à l'association Homosexualité et Socialisme (affiliée au PS). C'est d'ailleurs cette interview dont je me suis servi dans ma première insertion qui a été refusée parce que c'était effectivement une source primaire. Vous la trouverez ici http://www.hes-france.org/IMG/pdf/29_09_2011_reponses_MV.pdf (réponse à la question 10). Ce sont bien deux interview différentes. --Degmi (d) 25 septembre 2012 à 17:52 (CEST)

Pour répondre à Degmi, oui, quand je prends une position, je la tiens comme vous le dîtes « jusqu’à la fin des temps », sinon ma parole n’aurait aucune valeur. Cela ne nous empêche pas de changer d’avis dans le temps, en l’occurence pour MV, peut-être le jour où il y aura plus de sources, et dans la durée. Et jusqu’à la preuve du contraire, ce n’est pas parce que mes interlocuteurs sont opposés à mon opinion sur la conservation/suppression d’un paragraphe que je pense avoir moins raison. Je souscris sinon à la quasi-totalité des propos de Floflo62. Celette (d) 26 septembre 2012 à 12:46 (CEST)

Encore une fois, la question de savoir si une information a besoin ou non d'un grand nombre de sources pour figurer sur wikipédia n'est pas une question d'opinion: Il s'agit des règles sur lesquelles nous devons nous fonder. Et aucune règles ne stipule ce dont vous parlez. Ensuite, moi aussi je défendrai mes opinions jusqu'à la fin de temps mais on peut laisser de côté son opinion pour atteindre le consensus. Enfin, si vous préférez la guerre, on va continuer comme ça encore un bon moment. Vous ne pensez pas que je vais laisser tomber, tout de même? J'estime qu'il me reste environ 60 ans à vivre. En plus, j'ai pris la résolution de me remettre au sport pour éviter que mon cœur ne lâche dans une vingtaine d'années (toute façon, on a des bons gênes dans la famille). Voilà voilà... --Degmi (d) 1 octobre 2012 à 04:03 (CEST)

Le terme de guerre que vous employez est bien éloigné de l'état d'esprit des contributeurs habituels de Wikipédia. Langladure (d) 1 octobre 2012 à 07:23 (CEST)

Désolé, mais pour moi, parler en même temps de « consensus » et dans la ligne suivante écrire ceci « si vous préférez la guerre, on va continuer comme ça encore un bon moment. Vous ne pensez pas que je vais laisser tomber, tout de même? » est incompatible. La non-insertion s'appuie effectivement sur des règles cf ici ou WP:NPOV (« Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. »), cela compte pour moi beaucoup plus que vos opinions qui n'engagent que vous et pas les sources (je recite un principe fondateur : « Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion »). Des pistes vous ont été données pour permettre l'insertion consensuelle, je vous suggère de chercher par là si vous souhaitez ne pas « laisser tomber » parce qu'en l'état, il n'y a aucun consensus pour insérer votre ajout qui est à la base de la protection en écriture de l'article. Il ne vous a en effet pas été demandé « un grand nombre de sources » mais une source attestant que cette position de Valls (une parmi des centaines cf le lien du Monde amené par Haguard) est reconnue par les sources traitant de lui (et il y en a un paquet comme le démontre cette page, mais sans jamais rien d'écrit sur la GPA), ce qui n'a à ce stade jamais été prouvé. Floflo62 (d) 1 octobre 2012 à 08:22 (CEST)

En accord avec les deux précédents contributeurs, cette radicalité est ici hors propos, revenons à l’essentiel. Celette (d) 1 octobre 2012 à 12:37 (CEST)

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Floflo, je n'ai pas rêvé, le mot guerre est utilisé de façon habituelle pour qualifier notre situation. Disons qu'il est aussi absurde que le mot "ami" sur facebook mais ce n'est pas de ma faute. Je comprend que vous avez décrété que cette info n'avait pas assez d'importance et moi je vous répond que s'il a donné 2 interview sur le sujet, c'est qu'il pense que c'est important. Je pourrais même vous expliquer pourquoi cette question est important pour Valls. Mais si je le faisais, vous m'accuseriez de donner un avis personnel. On appelle cela une injonction contradictoire. Alors, bon, je comprend ce qui vous ennuie: Je reste d'une politesse irréprochable, du coup, vous n'arrivez plus à me virer. Ben, oui, la vie est dure. --Degmi (d) 1 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

Évidemment, c'est Valls qui a choisi de faire deux interviews sur le sujet précis de la GPA : c'est clair à la lecture de ces interviews... Ou pas (1 question sur 9 sur ce sujet d'un côté, 1 sur 17 de l'autre...). Évidemment c'est moi qui décide que son avis sur la GPA n'a pas d'importance : dommage, c'est la position de toutes les sources centrées sur la carrière de Valls qui ont été amenées ici, je n'y peux rien si les sources secondaires ne mentionnent pas les avis de Valls sur la GPA, et globalement sur les sujets LGBT d'ailleurs, contrairement à la sécurité, mais aussi l'économie ou l'environnement (faudrait vous plaindre à eux, non ?) et que c'est relevé par plusieurs contributeurs sur cette page. Je note que c'est surtout vous qui décrétez que c'est « important » sans avoir une seule source du genre comme appui. Après je vous laisse tout loisir d'expliquer ici « pourquoi cette question est important pour Valls » mais il va falloir expliquer en même temps ce qui vous permet de vous exprimer en son nom sur cette présente page si vous ne faites pas part d'un avis personnel. PS : si j'avais que ça à faire de vouloir vous « virer » (beau procès d'intention soit dit en passant) j'aurais fait plus que d'indiquer le lien WP:PAP le 23 septembre à votre « politesse irréprochable ». Floflo62 (d) 1 octobre 2012 à 23:10 (CEST)

J'ai des sources qui montre la véracité de l'info. Rien ne m'oblige à fournir des sources prouvant que l'info est "importante". C'est d'ailleurs une requête absolument insensée. D'autres contributeurs vous l'ont fait remarquer. Je me fiche totalement que vous me montriez des articles qui ne parlent pas de la GPA. Je peux vous montrer un article qui ne traite pas du cannabis et affirmer que ça prouve le côté inintéressant de cette question? Laissez-moi croire encore un peu que nous sommes entre personnes raisonnables.--Degmi (d) 1 octobre 2012 à 23:47 (CEST)

Et j'oubliais: Quand il donne une interview à HES ou à Têtu, il se doute qu'on ne lui parlera pas de la sous-évaluation du yuan. Et quand il répond à la question en articulant une vraie position, rien ne l'y oblige non plus.--Degmi (d) 1 octobre 2012 à 23:51 (CEST)

Une info n'est insérable sur WP que si elle est pertinente, cf [6] [7] et [8] (« Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » est assez éclairant). C'est donc à vous de prouver que cette orientation a une quelconque notoriété pour Valls. En l'occurrence, toutes les sources amenées prouvent le contraire. Merci également de prouver par vos dires que les sources que vous amenez n'ont rien de secondaire, ne démontrent aucune notoriété de cette vue noyée parmi beaucoup d'autres (occultées d'ailleurs dans votre ajout GPA-centré sans jamais ne rien y voir à redire) et ne sont donc pas acceptables ici, votre démonstration est en effet éclatante. Je rajoute que vu la cordialité de votre ton (« Laissez-moi croire encore un peu que nous sommes entre personnes raisonnables. ») qui est probablement une marque de « politesse irréprochable », je n'ai pas l'intention de débattre davantage avec vous. Le bilan de cette pdd est en effet limpide : eu égard aux sources amenées, il n'y a aucun consensus entre les différents intervenants (6 vs 5) pour l'insertion d'un chapitre sur la GPA, comme l'a d'ailleurs fait remarquer une administratrice lors d'une tentative récente de passage en force faite par une IP. Il va de soit que de mon côté (et je pense ne pas être seul cf les 2 autres personnes s'étant exprimées dans ce sens depuis 24 h), je ne peux changer d'avis que quand le sourçage amené correspondra à de la pertinence encyclopédique. J'ajoute que je ne compte pas laisser passer un éventuel passage en force une fois l'article déprotégé dans quelques semaines, l'épisode du 25 septembre me laissant craindre en effet d'une récidive à l'avenir. Bonne nuit. Floflo62 (d) 2 octobre 2012 à 00:16 (CEST)

+1 Floflo62, et j'indique à ce sujet ce billet que j'ai écrit il y a maintenant un an et demi chez Pierrot le Chroniqueur, et qui reste hélas d'actualité... Que ceux qui pensent que les sources font tout le lisent. Attentivement. SM ** ようこそ ** 2 octobre 2012 à 19:39 (CEST)

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Billet for intéressant indeed, merci. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 13:25 (CEST)

Et voilà : un passage en force [9] tout bonnement scandaleux. Floflo62 (d) 26 octobre 2012 à 07:52 (CEST)

Et oui,je n'ai pas vraiment le choix avec un personnage aussi buté que vous. Je continue à considérer que c'est vous qui passez en force en révoquant ma contribution alors que la majorité est d'accord avec moi. Mais bon, je sais que vous avez Jules avec vous et qu'il va finir par supprimer mon compte où Dieu sait quoi. A ce moment-là, vous aurez gagné, je ne reviendrai pas et vous aurez réussi à me mettre du côté de tous mes amis (sans exception) qui pensent que wikipédia ne peut pas fonctionner sur ce genre de bases. En attendant, j'ai quand même raison. --Degmi (d) 27 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

1° Une majorité ne fait pas un consensus quand il n'y a qu'une voix d'écart, et encore, c'est en prenant en compte tous ceux qui ont pu intervenir parce que si le comptage ne s'effectue qu'à partir du moment ou Haguard a bien détaillé son argumentation, il n'y a clairement pu de majorité pour vous, bien au contraire. 2° Cette théorie du complot est un procès d'intention doublé d'une accusation sans fondement et ça en devient même drôle à la relecture de cette pdd et des avertissements qu'a pu déposer Jules. 3° « j'ai quand même raison^{[réf. nécessaire]} ». Floflo62 (d) 28 octobre 2012 à 00:10 (CEST)

Il est à noter pour la bonne suite de ce débat que Degmi (d · c · b) a été bloqué indéfiniment suite à ses passages en force. Merci. --Mattho69^{[ me joindre ]} 28 octobre 2012 à 00:18 (CEST)

Avertissement

Je vous invite à relire attentivement l'avertissement en encadré de Jules, ci-dessus, qui est parfaitement clair et précis. Toute infraction à ses recommandations ou toute intervention mettant en cause un autre contributeur sera immédiatement sanctionné par un blocage en écriture. Merci de vous cantonner à des propositions éditoriales.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 septembre 2012 à 03:40 (CEST)

Nationalité espagnole

Bonjour, je m'excuse pour mon français, je suis editeur dans la Viquipèdia en catalan. mr. Valls a la nationalité espagnole et il l'aura tojours, car il y a une loi en espagne qui interdise de rennoncer à la nationalité espagnole. De cette façon, s'il est né à Barcelone (et alors, en Espagne) avec un pére ou mére espagnol, il a la nationalité espagnole jusqu'au jour qu'il sera mort, même s'il essaye d'y rennoncer où même s'il laiser perimer son passeport. Quand il voyagera en Espagne, sa nationalité espagnole será reconnue avant que la française, donc il sera traité comme n'importe quel espagnol (au moins en théorie, parce que du fait qu'il forme partie du gouvernement français, peut-être il a un traitement spéciale de part des authorités espagnoles). Je crois que ça serait outile que je vous explique ça, mais j'ai pas le courage d'expliquer ça dans l'article, je risque de trop mal écrire en français. Salutations depuis la Catalogne. 95.21.81.51 (d) 21 septembre 2012 à 00:09 (CEST)

Hi! Gràcies pel seu missatge. Vous n'avez pas tort en théorie, en pratique cependant c'est à vérifier. De plus je ne crois pas qu'il le revendique (il revendique bien son origine, mais pas cette nationalité). Vous auriez une source pour nous aider ? De mon côté mes recherches en espagnol castillan m'indiquent que sa nationalité espagnole n'est pas reconnue : « de origen español », « francés de nacionalidad pero nacido en Cataluña. » Au plaisir de vous lire. Xavxav (d) 21 septembre 2012 à 01:00 (CEST)

Bonjour. Malheureusement, je n'ai pas une reference qui prouve que on ne peut pas renoncer à la nationalité espagnole. C'est une chose que nous, les espagnols (je suis catalan de Bcn, alors je suis malheureusement espagnol) on sait. J'ai connu le cas aussi d'un monsieur qui, né en Catalogne, il s'est marié avec une dame suedoise, et il a parti en Suède avec elle, où il a obtenu la nationalité suedoise. Ça s'était passé pendant les années de Franco, et il avait promis de ne jamais venir en Espagne jusqu'au quand Franco il serait mort. Finallement il est revenu 30 ans aprés pour des affaires professionels (dans les années 90), avec son passeport suedois. La police de l'aeroport l'a reconnu comme espagnol (à cause de son nom et prénom), donc il a fuillé dans l'ordinateur, et lui a dit "monsieur, vous êtes espagnol et votre passeport est perimé depuis il y a plus de 20 ans, veuiller le renouveler afin de pouvoir sortir du pays". Il a refusé, car il a voyagé comme citoyen suedois. Mais il a eu pas mal de problèmes pour sortir de l'Espagne, car on ne reconnaissait pas sa nationalité suedoise. Peut-être tout ça a changé, et mr. Valls il est seulement français, mais j'ai mes doutes, car la loi espagnole n'est pas trés favorable à changer certaines choses. Si je trouve quelque reference, je la noterai ici. D'ailleurs, je m'excuse por un possible malentendu: je ne voulais pas dire que mr. Valls reivindique la nationalité espagnole, je veulait seulement advertir que c'est possible qu'il soit encore espagnol. Salutations depuis Barcelone. 95.21.81.51 (d) 24 septembre 2012 à 02:22 (CEST)

Bonjour. Mercredi, dans le n°3967 d'Aujourd'hui en France page 2, il est écrit dans un article qui traite de lui : « il traîne derrière lui un long passé de militant qui l'a vu adhérer au PS à 17 ans alors qu'il avait encore la nationalité espagnole ». Floflo62 (d) 21 septembre 2012 à 01:51 (CEST)

D'accord avec toi, il a été naturalisé à 20 ans. Xavxav (d) 21 septembre 2012 à 10:44 (CEST)

Attention, j'avais regardé ça il y a quelques mois quand on avait examiné la question : la législation espagnole a pas mal évolué et il faut bien se garder de « recherche originale » pour les questions de nationalité à partir d'analyse de la législation - c'est trop « non trivial » pour être utilisé directement par les contributeurs inexperts de Wikipédia. Deux choses sont parfaitement avérées : M. Valls était espagnol dans son enfance (c'est massivement sourcé), et il a tenu des propos à la presse (cf son interview au Parisien de juin 2011 mentionné en note 3) où il assure qu'il ne l'est plus. Je ne suis pas convaincu qu'il soit opportun d'insérer une référence à cette source dans l'article, ça se discute et je vois bien que des gens y tiennent donc on fera ça prend peu de place -en revanche la note 3 telle qu'elle est rédigée actuellement est trop affirmative et prend comme argent comptant les déclarations de MV, ce qui est mal, je la réécrirai à la marge quand la protection de la page aura pris fin. Je crois en revanche que toute affirmation sur un ton de certitude, dans un sens ou dans l'autre, sur son état ou non de binational à la date d'aujourd'hui doit être proscrite au nom du refus du TI - surtout si elle prétend s'appuyer sur un raisonnement juridique. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 08:35 (CEST)

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Petit hors-sujet : la binationalité n'existe pas Xavxav (d) 21 septembre 2012 à 10:41 (CEST)

D'après ce site, on peut perdre la nationalité espagnole sous diverses conditions. Il doit peut-être exister une sorte de décret stipulant les déchéances de nationalité.--83.145.70.20 (d) 25 septembre 2012 à 17:09 (CEST)

En outre, d'après ce texte page 2 chapitre Accords nationaux en vigueur et cette convention chapitre 1er article 1er, si Manuel Valls a acquis la nationalité française, il a de fait perdu la nationalité espagnole.--83.145.70.20 (d) 25 septembre 2012 à 17:19 (CEST)

Sécurité Publique

Bonjour,

Je viens de voir que l'onglet sécurité publique sur cette page nécessite des références et de l'enrichissement, je me permet donc de vous soumettre quelques pistes : Selon l'article du monde suivant : http://delinquance.blog.lemonde.fr/2012/09/19/controles-didentite-police-gendarmerie-renseignement-le-programme-de-valls/ Il est donné quelques précisions sur les axes politiques de Manuel Valls en terme de sécurité publique.

Affectation des postes prioritaires en gendarmerie ou en police en Zone de sécurité prioritaire Redéploiement police-gendarmerie : rationalisation de la répartition des effectifs entre gendarmerie et police. "M. Valls a évoqué la possibilité du basculement de chefs-lieux de départements ruraux en zone gendarmerie, un tabou jusqu'ici. Il a également envisagé de confier, à plus long terme, un rapport à deux parlementaires, sur le modèle du rapport Hyest-Carraz (1998)." d'après le monde. Contrôles d'identité : rejet de la proposition de délivrer un reçu aux individus contrôlés. Statistiques de la délinquance : nouvel outil de pilotage selon valls etc.... etc.... Seriez-vous intéressés par une rédaction sur ce chapitre et un complément de recherche sur les médias pour enrichir ce paragraphe ? --Selhene (d) 7 octobre 2012 à 16:15 (CEST)

Il est clair que dans l'article actuel, il y a des ajustements qui seraient profitables comme la discussion supra l'a d'ailleurs montré pour certains thèmes (sécurité, économie, environnement). J'ai l'article en suivi donc je suis prêt à parler de ce qui pourrait changer. Par contre, je suis trop occupé IRL et ailleurs sur wiki pour m'atteler moi-même au sujet. Je suis donc prêt à réagir à toute proposition mais pas à me charger de l'ensemble du travail. Cordialement Floflo62 (d) 7 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Bonjour,

Je vais préparer un texte que je soumettrais ici en discussion.

--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 11:30 (CEST)

Imprécisions

Il y a des éléments fondamentaux qui manquent à sa biographie

1 : On dit qu'il est né à Barcelone, qu'il n'est pas né français, mais on n'a aucune indication quant à ce qui a pu l'amener en France, en quelle année il y est arrivé, dans quelles conditions sociales, géographiques, financières, etc...

2 : On dit qu'il devient conseiller de Michel Rocard aux affaires étudiantes, je me demande comment un étudiant étranger, alors que l'Espagne n'était pas même membre de la communauté européenne, a pu si jeune occuper cette place finalement très enviable de conseiller auprès d'une personnalité politique en vue. On devrait mieux nous renseigner sur les conditions de cette rencontre politique si jeune. Message du 25 octobre 2012 à 06:56 de IP 194.153.110.6 (d · c · b)

Imprécisions et lacunes

Les imprécisions me paraissent effectivement majeures (cf remarque précédente, à mon avis très pertinente) et préjudiciables. En outre, cette page très lacunaire prend volontiers l'allure d'une "fiche officielle" d'un service de communication... Rien au sujet du Pays basque, de Batasuna, de Aurore Martin. Ce qui apparaît également regrettable après consultation de l'historique de cette page, c'est que les améliorations de contenu sont systématiquement supprimées. La page est donc à lire avec beaucoup de circonspection. Vraiment dommage.

IP, 5 novembre 2012, 9 h 58

Bonjour IP, rien ne vous empêche de faire les rajouts indiqués avant, si vous trouvez des sources qui traitent de ça évidemment. Concernant le Pays basque, je vous suggère également d'amener des sources attestant qu'il y a un impact sur la carrière de Manuel Valls et on pourra discuter ensuite. Floflo62 (d) 5 novembre 2012 à 10:46 (CET)

Son point de vue vis-à-vis du judaïsme est-il notable  ?

Il semble qu'il y ait des conflits d'édition. je m’arrête donc de modifier pour le moment sinon c'est la pagailleMichel1961 (d) 9 novembre 2012 à 15:06 (CET)

je viens de lire la raison du conflit d'édit, désolé, ce n'est pas possible de faire 2 choses à la fois. Oui j'admet que mon terme "judéophile" est à débattre! Au début, je n'avais mis que "pro israélien" mais cela ne colle pas avec les sources que je met sur la circoncision l'antisémitisme l'abattage rituel en France. tout ceci n'a rien "d'israélien"Michel1961 (d) 9 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Est ce notable? Oui un exemple : Sur l'abattage rituel, si il accepte la poursuite de l'abattage rituel casher sans étiquetage , cela contredit directement François Hollande qui avait solennellement promis l'exact contraire lors du débat d'entre deux tourMichel1961 (d) 9 novembre 2012 à 15:23 (CET)

Je n'ai pas d'avis de fond sur tes ajouts. Juste quelques remarques :

* Manuel Valls, Israël, le judaïsme, sont des sujets porteurs de controverses, ce qui se reflète sur WP ;

* les mots employés sont à manier avec précaution ;

* je ne sais pas si ce que tu désires ajouter à cet article est utile, mais je suis certain que, si ça l'est, ce ne peut être que beaucoup beaucoup plus léger ;

* à l'évidence, tu l'as mal placé (la moitié n'a rien d'international et concernerait plutôt le paragraphe suivant)

Si elles sont conservées, tes informations me sembleraient plus pertinentes sous forme de courtes phrases ou incidentes ajoutées ailleurs. --Rigoureux (d) 9 novembre 2012 à 15:39 (CET)

Je n'ai fait que, rapidement rajouter des sources... . Ou les mettre ? avec quels mots les synthétiser ? comme rendre tout cela fluide? c'est le sujet du débat.Michel1961 (d) 9 novembre 2012 à 15:47 (CET)

Pour savoir si c'est notable, notre opinion n'a pas d'intérêt. Est-ce que Valls est décrit dans la presse, dans les portraits qu'on fait de lui, comme "judéophile" ? Si oui, alors tu pars de ces articles pour savoir quels sont les propos notables que les journalistes retiennent afin de construire cet aspect. Si non, la partie n'a pas à exister. Même logique que pour la GPA au dessus. HaguardDuNord (d) 9 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Sur la forme, l'ajout de Michel est une synthèse inédite. La phrase « Manuel Valls est connu pour avoir une position plus pro-israélienne et plus judéophile que le reste du parti socialiste » doit être sourcée par une source qui dit en substance cela, et c'est celle à sourcer en priorité. En l'état, c'est une synthèse (peut-être pertinente, mais peut-être pas, et personne d'entre nous a une qualification pour en juger) de sources secondaires certes, mais on peut faire une synthèse inédite de sources secondaires et c'est le cas ici. Si c'est réellement "connu", alors il devrait être facile de trouver une source secondaire qui dit en substance cela, ce qui témoignerait au passage de la notabilité du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 novembre 2012 à 16:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Æ je vais commercer à rajouter des sources ici : Une véritable ovation. Le discours de Manuel Valls à la grande synagogue de la Victoire, à Paris, dimanche 23 septembre, lors des voeux adressés aux responsables communautaires pour le Nouvel An juif a confirmé, aux yeux de nombre d'entre eux, le "sans-fautes" effectué depuis quatre mois par le ministre de l'intérieur, selon les termes du grand rabbin de Paris, Michel Gugenheim. Après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive, la tonalité semble avoir changé. "La confiance débute. Espérons qu'elle soit pérenne", a lancé le grand rabbin de France, Gilles Bernheim. [10]Michel1961 (d) 9 novembre 2012 à 16:14 (CET)

Pour cette dernière citation, la source secondaire (Le Monde) ne fait aucune interprétation ou synthèse et ne fait que rapporter les faits. Sinon la citation de Bernheim elle-même est une source primaire. Ce que permet cette source, à mon avis, c'est d'écrire : selon Bernheim etc.. (c'est lui qui fait la synthèse et tire des conclusions, pas Le Monde) mais pas d'écrire cela comme un fait "connu". Désolé de sembler procédurier, mais ce cas est un cas d'école de la manière dont nous devrions traiter, avec le maximum d'objectivité, ce genre d'ajout et ce genre de problème. Il manque toujours une bonne source analytique et synthétique de toutes ces déclarations pour écrire quelque-chose qui ne soit pas un TI et pour attester la notabilité du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 novembre 2012 à 16:29 (CET)

rassures toi, tu n'es pas anormalement procédurier, il faut effectivement cumuler les sources puis en trouver certaines qui soient conformes avec la synthèse que je propose.Cette dernière est basée notamment sur de nombreuses sources qui comparaient les différents candidats sur tous les sujets pendant les primaires. Les Items : relation avec la communauté juive, position vis à vis d'Israël. y figuraient . On y voyait nettement que sur ces sujets, Valls était atypique dans son parti. Je recherche ces sources de 2011... et pour le moment je ne les trouves pas. Curieux ? volonté du PS de supprimer les divergences passées? Le pire c’est que sur ce genre de sujet les recherches google du type "valls + juifs" ou "valls + israel" sont polluées par tous les blogs d’extrême droites nauséabonds....Michel1961 (d) 9 novembre 2012 à 16:43 (CET)

Mon avis, sans ambages : la section "Opinion vis à vis d'israel et des juifs" ne vaut pas grand-chose et doit être retirée pour l'essentiel. On peut garder la mention du fait qu'il est plutôt pro-israélien s'il y a une bonne source qui en parle explicitement, mais en faire une sous-section me semble clairement abusif. En surgonflant ce point, on en arrive peu ou prou au même résultat que les "blogs d’extrême droites nauséabonds", sans compter que l'usage du terme "judéophile" ne me semble pas, que la chose soit volontaire ou non, dégager une meilleure odeur... Qu'est-ce que ça veut dire "plus judéophile que le reste du PS" ? Le PS serait "judéophobe" ?

Je suggère de tout retirer et que Michel1961 se fasse s'il le souhaite, sur la pdd ou ailleurs, un petit bac à sable pour faire le brouillon de ce qu'il veut ajouter. On pourra alors éventuellement en discuter au lieu d'encombrer l'article avec des tâtonnements et des titres de sections maladroits. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2012 à 17:10 (CET)

Ce paragraphe me paraît un pur travail personnel, la juxtaposition de différentes sources aboutissent à un avis personnel non neutre et largement contestable. En l'absence de source pertinente globale, ce TI devrait être retiré. Langladure (d) 9 novembre 2012 à 18:53 (CET)

Je souscris à ce qu'a dit HaguardDuNord. Il y a eu un tableau déjà fourni qui reprend l'ensemble des propositions de chacun des candidats à la primaire socialiste. Pour savoir ce qui est vraiment pertinent dans tout ça dans l'article de Valls, il faut consulter les sources centrées sur Valls : y retrouve-t-on qqch sur Valls et le judaïsme ? Vu la section ci-dessus et les sources de ce style qui ont été amenées, la réponse est non et je le redis : ces sources ne traitaient pas que de sécurité mais aussi d'économie et d'écologie. Ou alors on crée Positions défendues par Manuel Valls durant la primaire socialiste de 2011, youpi, une belle liste qui ne sert à rien... Et qui fera certainement un beau TI. Floflo62 (d) 9 novembre 2012 à 21:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, résumons la situation : le reportage d'Envoyé spécial mentionne la modification de l'article de Valls, et le retrait de la phrase relative à Israël. Michel1961 intervient pour voir comment l'information - qu'il suppose importante - peut être réintroduite et complétée, et fait quelque chose d'encore pire que ce qui figurait avant dans l'article. Sachant qu'à cause du reportage, l'article est probablement encore plus regardé qu'avant, on a l'air fins... En plus, quel intérêt de faire un titre de sous-section sur ses opinions sur Israël ? Pourquoi les séparer de ses autres opinions sur les questions internationales ? Est-ce qu'elles ont quelque chose de si remarquable ? Valls est-il un spécialiste d'Israël ? Bref, si personne n'y voit d'inconvénient, je propose à nouveau que cette sous-section soit retirée tant qu'on n'aura pas une source fiable qui analyse en détail le rapport de Valls avec Israël, les juifs, etc. Cela pose-t-il un problème à quelqu'un ? Si Michel1961 veut faire un brouillon sur le sujet, je pense qu'il sera mieux qu'il le fasse sur cette page de discussion et voie si sa version recueille l'adhésion avant de la mettre sur l'article. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2012 à 23:21 (CET)

Si personne ne s'y oppose et si personne ne l'a fait avant moi, je pense retirer le passage demain matin... enfin tout à l'heure (je l'aurais déjà fait sans toutes ces précautions s'il n'y avait pas déjà eu une guerre d'édition). Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2012 à 01:22 (CET)

Les propos du Manuel Valls sont par nature importants quand il évoque des sujets qui relèvent de sa compétence en tant que chargé des cultes. A ce titre, Wikipédia ne peut se permettre de juger ce qui est important dans ce qu'il dit es-qualité. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 12:49 (CET)

[Conflit d'édit]C'est reparti ! Supprimer un titre en conservant le contenu ne change pas grand chose. Est-ce que les prises de positions de Valls sur l'antisémitisme sont des faits notables de ses débuts à l'Intérieur ? Les sources centrées sur ces propos ne permettent pas de le dire, prière d'apporter des sources traitant de ses débuts qui donnent une place à ces déclarations. HaguardDuNord (d) 10 novembre 2012 à 12:52 (CET)

+1 Haguard. Les articles des hommes politiques n'ont pas vocation à devenir des annuaires de prises de position X à un moment Y, ce qui ne peut qu'amener à des synthèses inédites, c'est les sources qui sont le juge de paix. Ces propos sont « par nature importants » ? Trouver des sources centrées sur Valls ne devrait donc pas être difficile. Floflo62 (d) 10 novembre 2012 à 13:34 (CET)

-1 Bien sûr que tous les propos n'ont pas vocation à être repris, mais ceux-là ont été tenus, non pas à un journaliste mais devant une institution vieille de plus de 200 ans qui a jugé utile de les faire publier dans le magazine Information juive, non pas par Manuel Valls, membre d'un parti politique mais par Manuel Valls, ministre de l'Intérieur chargé des Cultes. Bien sûr qu'aujourd'hui les réactions sont circonstancielles, mais si cela était une raison suffisante pour effacer ces propos, alors on pourrait effacer une bonne moitié de Wikipedia et interdire les citations de journaux traitant de l'actualité. Ceci est à discuter, non pas ici mais au bistro et en attendant, cette position est injustifiable. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 15:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aujourd'hui, Valls a fait une visite de soutien au maire de Sevran, en grève de la faim, en qualité de ministre de l'Intérieur (en charge des collectivités territoriales). Il faut le mentionner ? Il fait des interventions médiatiques quasi-quotidienne, commet faire le tri ? Vu le nombre de portraits qui lui sont consacré la rentrée, je pense que si ces propos sont importants ils ont dû être repris dans des analyses journalistiques. HaguardDuNord (d) 10 novembre 2012 à 15:27 (CET)

(conflit) Tous les propos ne doivent pas être repris de facto mais ceux-là si, au motif qu'ils sont parus dans une publication ? Mais pourquoi enlever alors d'autres propos parus dans d'autres publications pas moins repsectables ? Certains propos, à source égale, seraient donc supérieurs à d'autres ? Au nom de quoi sinon d'un POV ? Pas au nom des sources en tout cas. Je vois qui plus est un argument Pikachuesque dans ta réponse, ce genre d'argumentation n'est pas vraiment appropriée, et pas qu'en PàS. Floflo62 (d) 10 novembre 2012 à 15:29 (CET)

+1 pour --Olevy. Michel1961 (d) 10 novembre 2012 à 15:40 (CET)

Que Valls s'oppose à l'antisémitisme, c'est un petit peu normal en sa qualité de ministre de l'intérieur, censé faire respecter les lois. S'il y a une source fiable qui détaille en quoi ses positions sur Israël ont quelque chose de remarquable au sein du PS, ou de la politique française en général, on pourra en parler. D'ici là, inutile de s'échiner à avoir une sous-section distincte, ni de postuler sur une éventuelle "judéophilie" exceptionnelle de sa part. Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2012 à 15:47 (CET)

(conflit) @Floflo62 Je ne sais pas ce que veut dire Pikachuesque, c'est sans doute déplaisant et je ne comprends ce que les PàS viennent faire ici. Les propos de Valls ont été tenus devant une institution et à ce titre sont plus importants qu'une banale interview. À une époque où un tribunal allemand a remis en cause la circoncision, où certains remettent en cause l'abattage rituel juif ou musulman, les propos du ministre des cultes devant une institution religieuse ont un poids certain. Évidemment, on n'en parlera plus si cette intervention clot la discussion. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 16:00 (CET)

@Jean-Jacques Georges Je suis d'accord que parler de judéophilie est un TI à plusieurs titres, qui n'avait été mis, sans doute, que pour amorcer la discussion. C'est pourquoi j'avais transporté les remarques concernant la kippa ou la circoncision ou l'abattage dans la section ministre de l'Intérieur. Celles concernant Israël ont effectivement un peu moins de poids puisque Valls n'est pas ministre des Affaires étrangères. Maintenant, on peut penser que les propos d'une personnalité à laquelle certains promettent un avenir politique, méritent d'être rapportés (sans commentaire personnel) quand ils concernent de grands sujets d'actualité. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 16:00 (CET)

Je vous signale qu'avant cette interview le ministre de l'Intérieur avait déclaré le 24 septembre à la synagogue de la Victoire : "Chaque religion a ses rites et ses traditions ; la liberté de croyance, c'est la liberté de porter la kippa, de manger casher, de réaliser la circoncision". C'est suite à ce discours qu'il avait été réinvité au Consistoire. On peut donc penser qu'il accorde une certaine importance à ces propos. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 16:13 (CET)

WP:Pikachu. Tu nous montres ici un discours parmi les dizaines/centaines d'autres que peut prononcer Manuel Valls dans le cadre de sa fonction. « on peut penser » ? C'est qui, « on » ? S'il faut comprendre à ce que tu dis que n'importe quel discours de Valls mérite mention sur WP, effectivement, l'article va vite se remplir de choses non encyclopédiques (comme ici ou là, aussi tragique que cela puisse être). Ce que je vois, moi, c'est que les sources centrées sur la carrière de Valls, ayant du recul sur lui, et qui ont été présentées sur cette page traitaient de sécurité, d'économie voire d'écologie, mais jamais d'antisémitisme ou d'affaires étrangères. En vertu de quoi le POV d'Olevy d'inclure ces déclarations dans l'article en vertu d'un « époque où » serait notable ici si les sources consacrées à Valls ne font pas ce travail ? En quoi ce POV est supérieur à des sources secondaires centrées sur Manuel Valls ? As-tu des sources d'analyse sur Valls qui attestent ce que tu dis ici ? C'est ça la question, et rien d'autre. Floflo62 (d) 10 novembre 2012 à 16:35 (CET)

Je vous donne un lien vers le Monde citant le discours de Valls dans des circonstances relativement solennelles, la cérémonie du Nouvel An à la synagogue de la Victoire. Dans ce même lien, deux personnalités, le grand rabbin de Paris et le grand rabbin de France font part de leur appréciation de la politique de Manuel Valls. Il semble donc que parler de sa position vis à vis du judaIsme soit pertinent, en tout cas des personnalités plus à même que vous et moi jugent de son action dans ce domaine. Vous n'êtes bien sûr pas obligé de partager leur point de vue mais il faut reconnaître et rapporter que son action trouve un écho auprès de la communauté juive. --Olevy (d) 10 novembre 2012 à 17:42 (CET)

La question ici n'est pas de parler de tel ou tel point de vue particulier d'un contributeur de Wikipédia mais de se baser sur de l'objectif : les sources, plutôt que sur du subjectif comme vous le faites juste au-dessus. avez-vous une source secondaire qui montre que ce discours de Valls est marquant dans sa carrière, sinon dans son parcours ministériel ? Si oui, merci de la fournir. Floflo62 (d) 10 novembre 2012 à 17:55 (CET)

Alors qu'il n'y a aucun consensus sur cette pdd, quel est l'intérêt de ce diff ? Je n'apprécie pas cette attitude et je n'hésite pas à dire que j'ai l'impression que certains sont prêts à forcer la main pour insérer un contenu dont la pertinence n'est pas démontrée. Floflo62 (d) 10 novembre 2012 à 18:10 (CET)

Je rejoins l'avis de Floflo62, les passages en force à répétition sur cet article sont inacceptables. @Olevy et @Michel1961, vous avez été clairement prévenu ici que vous devez passer par la page de discussion pour obtenir un consensus avant tout nouvel ajout. Respectez la règle svp.--Cyrilb1881 (d) 10 novembre 2012 à 18:15 (CET)

+ 1, il est impératif de cesser cette guerre d'édition et les passages en forces. La page de discussion, où les avis sont nombreux et variés, doit permettre de rechercher un consensus avant la mise en place d'une rédaction. C'est le principe même de notre encyclopédie, évitons d'y déroger. Langladure (d) 10 novembre 2012 à 18:44 (CET)

D'abord, pour répondre à la question du titre de la section « son point de vue vis à vis du judaïsme est il notable  ? », la réponse est évidemment oui et ne mérite pas plus de discussion puisqu'il est ministre chargé des Cultes[11] et sa position vis-à-vis du judaïsme mérite à ce titre d'être rapportée, de même pour sa position vis-à-vis de l'islam ou du christianisme. Nous parlons ici de fait récents et Wikipedia admet absolument ce type de citations journalistiques pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. Nous avons dans ce cas-ci la chance de bénéficier déjà de sources secondaires qui accordent une certaine aux positions de Manuel Valls : comme le rappelle plus haut Michel1961, outre l'ovation qui l' a accueilli à la Victoire qui peut montrer une audience au moins partielle dans le judaïsme, deux personnalités ont salué son action, les grands-rabbins Gilles Bernheim et Gugenheim. Voilà deux sources secondaires qui ont tous les titres universitaires nécessaires pour commenter l'action en ce domaine du ministre de l'Intérieur. Je voudrais aussi signaler que le Monde n'est pas lez seul à avoir mentionner ce discours Voir TF1,l'AFP reprise par le Figaro.

Maintenant, pour quitter les sources immédiates, il avait été cité l'intérêt porté par le Consistoire à ce discours de Manuel Valls au travers de son magazine Information juive.

Donc, il faut rétablir le paragraphe à propos de ce discours et y ajouter un autre discours qui a reçu un écho certain, celui prononcé par Manuel Valls à l'inauguration de la mosquée de Strasbourg. Voir Le Monde, Le Figaro, etc... --Olevy (d) 11 novembre 2012 à 11:44 (CET)

Pour justifier cette insertion qui, non, n'est pas admissible de facto, avez-vous des sources secondaires (une interview, c'est primaire) qui montrent que des journalistes ou autres auteurs considèrent que ces discours sont marquants dans le cadre de l'action de Valls dans ce ministère ? Manifestement, non, en tout cas pas dans ce que vous amenez qui sont des sources dans l'instant, sans aucun cadre de recul ou d'analyse. N'oubliez pas que votre méthodologie permet en fait de mettre un lien sur n'importe quel discours prononcé par Manuel Valls dans le cadre de sa fonction, c'est ça que vous voulez ? Floflo62 (d) 11 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Récapitulons : l'article est bloqué un temps à cause d'une guerre de reverts ; on en parle dans "Envoyé spécial", et en conséquence d'aucuns viennent - volontairement ou non - rallumer la controverse en insérant des passages encore pire que ce qu'il y avait avant, d'où re-guerre de reverts, et re-blocage de l'article. Je me répète, mais on a l'air fins, d'autant que beaucoup de gens qui viennent sur la page doivent maintenant avoir Envoyé spécial en tête, ce qui doit leur donner une image assez peu exaltante de la manière dont wikipédia réagit.

Je pense qu'il doit y avoir une manière de sortir de tout ça par le haut, en essayant de mettre une phrase qui indiquerait en substance qu'en tant que ministre de l'intérieur, son action est appréciée par les instances de la communauté juive, et que Le Monde analyse ça comme une amélioration des relations entre les Juifs de France et la gauche, après une période de "défiance". Cela me semble nettement plus factuel que de spéculer sur une judéophilie exceptionnelle de la part de Manuel Valls. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 12:34 (CET)

L'approche de Jean-Jacques Georges me semble plus équilibrée que celle de Floflo62, qui aboutit à l'impossibilité de traiter l'actualité (position intéressante qui mériterait débat mais difficile à faire observer). De plus, Floflo62 ne prend pas en compte que sur les religions, Valls s'exprime es-qualité, ce qui donne un poids objectif à ses propos.. Je vous propose donc le texte suivant : En septembre 2012, Manuel Valls s'adresse successivement à la communauté juive lors du Nouvel an juif puis à la communauté musulmane lors de l'inauguration de la Grande mosquée de Strasbourg. Au sujet du discours à la communauté juive, Le Monde rapporte aussi les propos qu'a alors tenus le grand-rabbin de France : « La confiance débute. Espérons qu'elle soit pérenne » et en conclut qu'« après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive, la tonalité semble avoir changé »(ref)« Manuel Valls défend "la liberté de porter la kippa" »(/ref). Quelques jours plus tard, son discours lors de l'inauguration de la Grande mosquée de Strasbourg est résumé ainsi par un titre d'article du Monde « À Strasbourg, la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans »(ref)« A Strasbourg, la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans »(/ref). --Olevy (d) 11 novembre 2012 à 20:12 (CET)

Si mention il y a, je pense qu'elle devra, en l'absence de source réellement centrée sur le sujet de ses rapports avec les Juifs de France, être rapide et tenir en une phrase, ou au maximum deux. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 22:00 (CET)

Voici : En septembre 2012, Manuel Valls s'adresse successivement à la communauté juive lors du Nouvel an juif puis à la communauté musulmane lors de l'inauguration de la Grande mosquée de Strasbourg. A propos du discours à la communauté juive et de son accueil, Le Monde conclut qu'« après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive, la tonalité semble avoir changé »(ref)« Manuel Valls défend "la liberté de porter la kippa" »(/ref) puis quelques jours plus tard, le Monde résume son discours lors de l'inauguration de la Grande mosquée de Strasbourg en évoquant « la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans »(ref)« A Strasbourg, la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans »(/ref). --Olevy (d) 11 novembre 2012 à 20:12 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il est ministre des cultes que toute déclaration sur la religion devient notable. On se répète, mais ça ne semble pas acquis. En tant que ministre de l'intérieur, il est aussi ministre de la Corse, de la BAC de Marseille, des Pompiers, des expulsions de Roms, du droit de vote des étrangers, des Zones de sécurité prioritaires, des naturalisations, de l'antiterrorisme et du pays basque, etc. Donc potentiellement toutes les prises de positions sur ces sujets, seraient digne d'être traité dans cet article. Oublions Envoyé spécial, on n'écrit pas sous une pression quelconque. Je n'ai pas lu que le traitement des communautés religieuses par Valls a été surtraités par les journaux (contrairement aux nombreuses analyses existantes sur sa popularité) ou analysé comme élément marquant de ses 6 mois de ministère. Et je ne vois pas quel contenu on apporte sur le long terme avec évoquant « la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans ». HaguardDuNord, 11 novembre 2012 à 22:40

Un peu comme Jean-Jacques Georges, à la rigueur indiquer en une phrase (et en moins journalistique que ma proposition) : « Le Monde note qu' "après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive", Manuel Valls semble être sur une ligne plus ouverte »(ref)« Manuel Valls défend "la liberté de porter la kippa" »(/ref). Pas besoins de beaucoup plus me semble-t-il. Xavxav (d) 11 novembre 2012 à 23:57 (CET)

Pour la section « Ministre de l'Intérieur » qui est la section concernée actuellement, j'aurais tendance à rejoindre Haguard : dire qu'il a fait tel discours devant tel public à telle date n'apporte pas grand chose comme contenu d'autant que prononcer des discours à ces communautés fait précisément partie du job de ministre de l'Intérieur, ministre des Cultes. Si vraiment il fallait en parler, ce dont je doute à ce stade vu que nous n'avons pas de recul sur l'importance réelle de ces discours hormis pour des contributeurs pour qui ce sujet semble central, sur les conséquences qu'ils ont eus, je rejoins ce qu'a dit Xavxav. Désolé mais WP n'a pas vocation à traiter de chaque discours de chaque homme politique : en effet pourquoi la religion ici et pas les pompiers, la Corse ou même le PSG/Zagreb de cette semaine, et ça rien que pour les 15 derniers jours (pour voir large) ? Pour l'actualité, il y a Wikinews. Floflo62 (d) 12 novembre 2012 à 00:16 (CET)

Si ce sujet ne vous semble pas important, pourquoi perdre votre temps à en discuter ici, du moment que l'information n'est pas fallacieuse et parfaitement sourcée. Vous le dites vous même : certains contributeurs trouvent ce sujet central. Vous justifiez ainsi que Wikipedia doive en traiter, même si ça ne vous intéresse pas. Mais ce n'est pas à vous de juger ce qui est important dans le discours de Valls et ce qui l'est moins. Et bien sûr, le temps nous dira ce qu'il faut penser de ces discours. --Olevy (d) 12 novembre 2012 à 11:00 (CET)

Je pense que c'est tout à fait anecdotique comme information et que certaines personnes ici font du forcing dans un but purement polémique, mais comme une des règles de Wikipédia est de présumer de la bonne volonté je vais simplement ajouter ceci : pourquoi apporter une telle importance à ce sujet ? Cela semble disproportionné. --Twirys (d) 12 novembre 2012 à 11:46 (CET)

C'est un petit peu mon opinion, même si la "polémique" ne va pas forcément dans un sens unique (et que tout le monde n'en a peut-être pas conscience). En tout cas, si l'on veut absolument en parler (en effet, signaler que Valls se montre ferme face à l'antisémitisme et contribue à améliorer l'image de la gauche auprès de la communauté juive n'est pas une information dénuée de pertinence ; encore faut-il raison garder, il est là depuis quelques mois seulement) on peut éventuellement le faire mais dans ce cas, à mon avis il faut réduire la mention à la portion congrue, sans en faire tout un pataquès comme précédemment. Donc une phrase ou deux peuvent à mon avis suffire, si l'on en fait mention. Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 11:54 (CET)

@Olevy : j'aimerais que vous cessiez de parler de POV personnel à chacune de vos interventions, d'autant que vous ne savez justement pas de ce que je pense de ce sujet (« même si ça ne vous intéresse pas », ah bon ? Vous en savez quoi ?), mélanger opinions personnelles et pertinence encyclopédique est très regrettable et ne fait pas bon ménage. À moins qu'à travers ça, vous souhaitez montrer que vous êtes pour l'insertion uniquement parce que ça vous paraît important, c'est effectivement ce que je comprends à vous lire, d'ailleurs la première réponse qui a suivi va dans ce sens, même si je n'aurais pas formulé comme ça. Justement, ce n'est pas à moi de définir ce qui est important ou pas, mais ce n'est pas à vous non plus. Vous n'avez de plus aucun consensus pour vous car au passage, il y a une majorité ici pour dire que ce n'est pas important et parmi ceux-ci, plusieurs dont moi n'ont pas basé cette réponse sur un POV personnel mais sur l'observation des sources amenées : c'est en effet les sources qui permettent de définir ce qui est important. Est-ce le cas ? À moins d'en montrer de nouvelles qui le prouvent, la réponse est non, et vu que vous n'en avez pas montré qui attestent de cette importance, que ce soit dans le chapitre centré sur le ministère et encore moins dans celui de ses orientations politiques... Le futur sera ce qu'il sera, si jamais des sources montrent à l'avenir qu'effectivement ces discours auront eu de l'importance, je serai le premier à venir ici en proposer la mention.

Que pensez-vous de la proposition de JJG ? J'ai dit ce que j'en pensais, pas vous. Floflo62 (d) 12 novembre 2012 à 13:07 (CET)

Je l'ai approuvée et j'ai même proposé un texte. Xavxav en a aussi proposé un qui semble raisonnable : « Le Monde note qu' "après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive", Manuel Valls semble être sur une ligne plus ouverte »(ref)« Manuel Valls défend "la liberté de porter la kippa" »(/ref) --Olevy (d) 12 novembre 2012 à 13:47 (CET)

D'accord avec Floflo62 et HaguardDuNord, inutile de traiter chacune des déclarations du ministre dans l'exercice de ses fonctions, sauf si celles-ci font l'objet d'une analyse sur le moyen/long terme au titre de leur significativité dans la carrière de l'intéressé. J'ajouterai que contrairement à ce que semble croire Olevy, que certains contributeurs accordent de l'importance à un sujet ne présume en rien de son caractère encyclopédique et donc de son intérêt dans un article Wikipedia. En clair, que ça vous intéresse vous ou un autre n'entre pas en ligne de compte pour l'insertion. Je suis contre la mention à ce stade de sa carrière. Il sera temps d'en reparler dans quelques mois si ces propos sont repris comme des marqueurs de référence de sa politique des Cultes.--Cyrilb1881 (d) 12 novembre 2012 à 18:50 (CET)

Plutôt que de me lancer dans un long discours, soyons concis : +1 Floflo62, Langladure, HaguardDuNord, Jean-Jacques Georges, Twirys et Cyrilb1881. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 01:36 (CET)

On en revient toujours à la même chose : des contributeurs jugeant encyclopédique de compiler des petites-phrases (car ce sont des petites phrases). À leur place, j’aurais un peu honte de me dire partie prenante d’un processus encyclopédique, et je partirai recopier des citations ci et là dans un cahier. Celette (d) 13 novembre 2012 à 05:09 (CET)

Tout le monde semble approuver Jean Jacques Georges, je cite : « Donc une phrase ou deux peuvent à mon avis suffire, si l'on en fait mention. ». Laissons le donc conclure en l'état actuel des choses. --Olevy (d) 13 novembre 2012 à 10:21 (CET)

Ce n'est pas ce que je lis. La majorité s'oppose à une mention, même une ligne ou deux. Floflo62 (d) 13 novembre 2012 à 12:46 (CET)

Je n'ai pas dit que j'étais spécialement favorable à une mention, j'ai dit en substance 1) qu'il était envisageable de faire une mention - ce qui ne veut pas dire indispensable - à condition de choisir le bon angle 2) que si on faisait une mention, il faudrait, au moins pour le moment et en l'absence d'autres sources, se limiter à une ou deux phrases. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 13:14 (CET)

+1 Floflo et les autres. Je ne connais pas la position personnelle de JJG, mais sans le faire mentir, il ne défend pas bec et ongle une insertion. Étant donné qu’une majorité semble se prononcer pour une absence de mention, j’ai cru comprendre qu'il irait dans ce sens… Celette (d) 13 novembre 2012 à 13:26 (CET)

En effet, je ne défends pas bec et ongles une insertion. Mon opinion est qu'on peut éventuellement mentionner les faits qu'il s'engage contre l'antisémitisme - a priori ça fait partie de ce qu'il est censé faire dans le cadre de ses fonctions - et que les instances de la communauté juive française accueillent favorablement ses premiers mois au ministère de l'intérieur, après une période de "défiance" envers la gauche (cette même période allant de pair avec un relatif glissement à droite dans ces mêmes instances). C'est à mon avis la seule manière de citer cet élément. Mais comme il est là depuis relativement peu de temps et qu'il faut voir venir, je ne me roulerai pas par terre pour qu'on insère cette mention. S'il y a par la suite des sources centrées, détaillées et fiables sur la politique suivie par Valls envers la communauté juive et qu'il est particulièrement connu pour ça, on pourra en parler plus avant, mais pour le moment, ce n'est à mon avis pas indispensable. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 13:35 (CET)

idem, je trouver que ce qui est intéressant c'est cette contextualisation (« après des années de défiance entre la gauche et la communauté juive... ») qui pourrait être intéressante à creuser à terme (avec des sources universitaires de préférence, pas des reprises de discours où Valls est « très ému » ou tout autre sentiment-valise, c'est le boulot d'un homme politique d'être très ému ou très ferme). Dès qu'il y aura une source un peu de fond sur le « renouvellement avéré des relations entre la gauche et la communauté juive » (avéré et pas potentiel) dont Valls serait le moteur, je serai très fortement favorable à cette insertion. Avant c'est encore un peu tôt me semble-t-il. Xavxav (d) 13 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Exactement, Xavxav résume les choses mieux que moi. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 14:01 (CET)

Je m’autorise une parenthèse qui, au demeurant, pourrait paraître quelque peu incongrue, voire peu à propos, mais qui, à l’issue de cette intervention, plonge droit dans le vif du sujet. Prélude : il fut un temps où j’avais tendance à penser que notre encyclopédie avait pour vocation de constituer le réceptacle de toute contribution bien intentionnée. Ainsi, la condition principale que je supposais ingénument subordonnée à l’admissibilité d’un apport aurait prioritairement reposé sur la seule véracité des informations fournies, quelle qu’en fût la nature ou l’origine fractionnelle. J’y ajoutais, cependant, une condition restrictive : assignation obligatoire à respecter la dignité des personnes publiquement exposées par ce biais. En réalité, j’avais tout faux. En effet, l’introduction d’une information fonde également ses critères sur d’autres aspects primordiaux : la notabilité, la notoriété universellement établie via ce que j’aurais tendance à qualifier d’engramme dûment enraciné dans la conscience collective. Depuis cette prise de conscience, il m’a fallu renoncer à tout ce qui pouvait s’associer aux compilations éparses de ce qui se serait dit ou fait par-ci par-là. Objectif : filtrer, tamiser, condenser, réduire et, comme on le fait avec un court-bouillon, ne retenir que l’essentiel de la sève, ne privilégier que l’exhaustion des saveurs originelles, sans apport de glutamate ni arômes artificiels. Bref : uniquement ce qui repose sur des informations incontestables, hautement fiables, contrôlables à l’envi en sus d’être exhaustivement avérées dans la genèse ou la détermination éclosive d’un tracé existentiel. Confidence : côté cœur, j’aurais pourtant été assez partant pour une brève mention de l’épisode suscrit. Côté pragmatique, je dois bien reconnaître que l’information en question, quel que fût l’intérêt que je pusse lui porter, n’en demeure pas moins orbitale, du moins, pour l’instant. Peut-être que, tôt ou tard, elle se corroborera en un noyau plus viscéral via d’autres influx adjacents. On n’en est pas encore là. Conclusion : je me joins aux réticences de mes camarades, parce que force m’est donnée de reconnaitre qu’ils ont raison. Pourtant, je sais qu’ils seront aussi les premiers enclins à changer leur fusil d’épaule si de nouvelles données essaimées par une kyrielle de médias d’envergure officiellement reconnus venaient à raviver l’horizon sursitaire allusivement évoqué. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 novembre 2012 à 15:28 / 15:37 (CET)

Après filtre, tamis, condensation, réduction et extraction de la sève, je comprends qu'euphonie trouve également qu'il est encore un peu tôt pour mentionner ce point. -- Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 17:51 (CET)

Traduction et synopsis en tout point conformes : bravo  ! — euphonie ^bréviaire 16 novembre 2012 à 18:47 (CET)

Enquête d'Arret sur images

Bonjour,

Intervention contestée : [12]

Une info donnée par une enquête d'Arret sur images, je cite la source qui est une source secondaire sérieuse selon les critères de Wikipédia (et "Arret sur images" a consacré un long article qui détaille très précisément comment cette information a circulé sur le net, on est donc loin de l'"anecdotique" !), je ne vois pas très bien pourquoi dans ce cas quelqu'un intervient pour supprimer tout le paragraphe sans la moindre discussion. Peut-on m'indiquer à quelle règle précise Wikipédia on se réfère pour procéder à cette suppression ? Je suis un peu surpris : quand une information est sourcée dans un article par une source secondaire fiable, on ne la supprime pas sans une discussion préalable. --Markov (discut.) 16 novembre 2012 à 17:00 (CET)

Lire au dessus et voir s'il y a une différence sur le fond. Globalement, la poignée de main est peu notable a priori, quant à cette phrase, la phrase proposée ne me semble pas refléter l'axe de l'article (qui parle de la reprise de la phrase sur le Net, pas dans les médias). HaguardDuNord (d) 16 novembre 2012 à 17:30 (CET)

Cette longue discussion montre qu'il n'est pas possible de définir un critère objectif de pertinence la dessus. nos "amis d'en face" ont simplement à chacun de leur interlocuteur dit " nous , nous sommes largement plus nombreux que vous, donc nous interdisons la présence de ces informations dans l'articles" ils se comptent face à chacun de leur adversaires "Plutôt que de me lancer dans un long discours, soyons concis : +1 Floflo62, Langladure, HaguardDuNord, Jean-Jacques Georges, Twirys et Cyrilb1881. SM" soit sept contre un , il n'y a pas photo n'est ce pas. mais au fait des "un" il y en a combien sur cette page de discussion ? Michel1961 (d) 16 novembre 2012 à 19:32 (CET)

Penser cela comme une confrontation, comme un camp uniforme contre un autre aussi monolithique est une erreur d'analyse et une erreur de positionnement (puisque qu'il conclut à un blocage éternel). Or, j'ai et je serai parfois en désaccord avec Cyrilb1881, Langladure, Celette ou SM. Il m'arrive d'être d'accord avec Mogador (pas seulement grâce aux bières belges , et même avec toi (Baylet). Bien souvent, un consensus s'établit, quand le temps trie bon grain et ivraie, pas seulement par usure. Cordialement. HaguardDuNord (d) 16 novembre 2012 à 19:55 (CET)

tout à fait vrai. les "camps" comme tu dit, varient suivant les sujets... et heureusement toi et moi sommes souvent d'accord. mais, force est de reconnaître que sur le sujet de la "pertinence des informations d'actualité" la liste que fait SM se retrouve de façon homogène sur beaucoup d'articles (en tout cas une partie de la liste) Michel1961 (d) 17 novembre 2012 à 18:23 (CET)

Faut voir la manière dont le paragraphe était rédigé, aussi : "Certaines positions de Manuel Valls provoquent l'intérêt de certains médias".... Et certains articles de wikipédia présentent certaines tournures de certaines phrases qui sont certainement maladroites...

En plus, s'il y a un rapport entre les liens avec Israël et le fait qu'il ne serre pas la main du président tunisien, l'article ne l'explicite guère (Arrêt sur images l'a-t-il fait ?) Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 15:37 (CET)

son point de vue vis à vis du judaïsme est il notable ? deuxième round

il y a quelques mois après la très ( trop) longue discussion ci dessus, ses propos ont été retirés de l'article sous le prétexte qu'il n'y avait pas de livre d'analyse qui les reprenait. Cet argument ne tient plus : Michel Turin dans le livre "Halal à tous les étals" Calmann Levy, 2013 y consacre des pages entières 242 à 245. Que fait on ?Michel1961 (d) 19 mars 2013 à 21:08 (CET)

A vu de nez rien, vu le sujet de l'article et la proportion consacré à Valls (1 % ?), mais ça dépend de ce qui est réellement écrit. HaguardDuNord (d) 19 mars 2013 à 22:46 (CET)

je cherche à mieux comprendre et connaitre les règles d'acceptation/refus d'une information dans une biographie. Cette règle de la proportion est ou ? cdtMichel1961 (d) 20 mars 2013 à 16:49 (CET)

Vous savez bien que tout n'est pas écrit noir sur blanc sur WP. On fait confiance à l'intelligence de la communauté. Mais dans l'esprit, c'est WP:PROPORTION : quelle importance l'analyse de Michel Turin représente dans la bio de Valls ? A priori (et mon propos n'est pas obligatoirement définitif), elle est faible puisque la source n'est pas consacré, ne serait-ce que significativement à Valls, alors qu'on traite ici de la vie de Valls (en revanche ce livre est surement légitime pour sourcer l'article hallal en France) et que Turin n'est pas un universitaire de première ordre (quoique journaliste de qualité). Encore une fois, il faut toujours s'interroger : Est-ce que ce sujet sera encore signifiant dans 5, 10 ou 20 ans ? Est-ce que cet élément est utilisé par des tiers pour expliquer l'action générale de Valls ? Cdlt. HaguardDuNord (d) 21 mars 2013 à 00:42 (CET)

Toujours contre. Il faudrait pouvoir voir ce qu’il est écrit dans ce livre. Vous l’avez sous la main ? Celette (d) 20 mars 2013 à 23:34 (CET)

Marrant tous ces gens qui disent que ce n'est pas important, négligeable, mais qui passent des heures à argumenter la suppression de cette information :) Mon argument préféré : citer une autre action/parole insignifiante de Valls (du genre "Valls a dit bonjour au préfet") et dire qu'il faudrait mettre aussi ça si on met l'info incriminée. Comme si ça lancerait une controverse similaire, qui par elle-même révèle l'importance de l'info ! 82.225.164.246 (d) 3 avril 2013 à 13:09 (CEST)

Religion

Il est indiqué que Manuel Valls est catholique, hors il est juif (et sioniste), vous pourrez le constater dans ces videos :

http://www.youtube.com/watch?v=WSCxmenX9r0

http://www.youtube.com/watch?v=2_ZFIUVXS4I

La remarque ci dessus, non signée, et soit l'oeuvre d'un ignorant, et alors il faut l'informer que toute personne qui met une kippa dans une synagogue n'est pas forcément juive , c'est simplement une marque de respect dans ce lieu de culte où on doit être couvert ( de façon identique, toute personne rentrant dans une église se découvre, sans pour autant être chrétien), soit simplement antisémite et il faut sanctionner. cdtMichel1961 (d) 9 juin 2013 à 08:52 (CEST)

J'ai surtout dit ça par rapport à "je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël" et à sa vision ouvertement sioniste. Mais ... une chose m'échappe, qu'y aurait-il d'antisémite à penser que quelqu'un est juif ?...

Fort étonnement, dès que quelqu’un fait du POV pushing pour intégrer la potentielle (ou non) judéité d'un personnage public et que, cerise sur le gâteau, il évoque qu’il serait « sioniste », ça ne sent jamais bon. Ca vous étonne ? Pas moi. En l’état, les sources sont claires, et ce n’est pas un lien youtube qui changera la donne. Celette (d) 10 juin 2013 à 02:23 (CEST)

Les propos de Manuel Valls concernant ses liens avec la communauté juive et Israël s'expliquent j'imagine par le fait que sa deuxième (et actuelle) épouse, Anne Gravoin, est d'origine juive. Ni plus, ni moins. --Phervier (discuter) 11 novembre 2013 à 19:30 (CET)

Métier ?

Quel est le métier de ce monsieur ? Politique de carrière ? Au vu du texte de l'article, il semble avoir été immédiatement attaché parlementaire après des études d'histoire non précisées.

Première plainte du MRAP contre un ministre de gauche

J'ai ajouté la première plainte déposée contre Manuel Valls pour incitation à la haine raciale. Celle-ci reste dans la section "Ministère de l'intérieur". Ma discussion porte sur les sujets suivants : Faut-il créer une section "Justice" car c'est apparemment le cas pour les personnalités dès qu'elles ont à faire avec la justice ou bien faut-il attendre la prise en compte de la plainte par la justice? Faut-il indiquer que c'est la première fois que le MRAP dépose plainte contre un ministre de gauche?

Bonjour IP 217.170.202.107, habituellement et dans un souci encyclopédique, wikipédia n'évoque que la chose jugée (pour autant que le fait jugé ait une quelconque importance dans la biographie du personnage). Les plaintes déposées par des associations, qui ne représentent au fond qu'elles mêmes, ne sont pas mentionnées (on en aurait pas fini!), sauf peut-être quand a lieu un débat médiatique important à ce sujet. Voyons comment les autres wikipédiens réagiront mais, pour ma part, je pense que cet ajout a tout au plus un sens dans la fiche consacrée au MRAP. Cordialement. Thontep (d) 13 novembre 2013 à 7:58 (CET)

Difficile de dire à cette heure si ce fait sera notable d'un point de vue biographique d'ici 6 mois, 1 an ou encore 4 ans. C'est possible que oui, pas nécessairement pour l'aspect judiciaire mais plutôt en tant que symptôme. Ça concrétise/symbolise un ensemble de critiques formulées ces derniers temps à l'encontre de Manuel Valls. La priorité me semble en tout cas de rester neutre et de laisser chacun juger Manuel Valls ainsi que les critiques et accusations formulées à son égard. --Laurent Verset (discuter) 13 novembre 2013 à 11:04 (CET)

Plutôt d'accord avec les deux avis précédents. Il y a assez d'articles de presse faisant le bilan des premiers mois de Valls, le portrait du ministre star, avec qualités, ambitions et critiques pour écrire en quelques phrases ce qui est loué et critiqué chez lui. La plainte, dont on connait pas la pérennité, n'est qu'anecdotique dans la place controversée de Valls au gouvernement. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 13 novembre 2013 à 22:06 (CET)

Bonjour, également d'avis que la présence de cette plainte n'est pas pertinente. On verra si elle aboutit. Cordialement, Asram (discuter) 13 novembre 2013 à 23:39 (CET)

+1 à ces arguments. Celette (discuter) 14 novembre 2013 à 14:17 (CET)

Affaire Dieudonné

Bonjour, en raison de sa notoriété et de son importance encyclopédique considérable à tous points de vue, je souhaite que l'affaire Dieudonné soit développée dans l'article, merci. 2001:41D0:FE5C:9900:B0FA:3627:BCCC:554F (discuter) 9 janvier 2014 à 15:52 (CET)

=> Affaire Dieudonné

Dans le cadre de sa lutte contre le racisme et l’antisémitisme et de son combat jugé à la fois « politique » mais aussi « personnel » contre l'humoriste Dieudonné, Manuel Valls adresse le 6 janvier 2014 à l'attention des préfets une circulaire dont le titre est: « Lutte contre le racisme et l’antisémitisme — manifestations et réunions publiques - spectacles de M. Dieudonné M’Bala M’Bala ». Le 8 janvier, le spectacle controversé « Le mur » de l'humoriste Dieudonné au Zénith de Nantes Métropole est interdit, sur demande du préfet de Loire Atlantique. Le 9 janvier, le tribunal administratif de Nantes autorise ce spectacle, annulant en référé-liberté l'arrêté d’interdiction. Quelques minutes après ce référé, Manuel Valls saisit en appel le Conseil d'Etat pour contester la décision du tribunal administratif de Nantes. Moins de 2 heures après avoir été saisi, le Conseil d'Etat décide d'annuler l'ordonnance du tribunal administratif de Nantes et maintient l'interdiction du spectacle de Dieudonné à Nantes, estimant « que la réalité et la gravité des risques de troubles à l'ordre public mentionnés par l'arrêté du préfet étaient établis tant par les pièces du dossier que par les échanges lors de l'audience publique ». Alors que Manuel Vals salue « une victoire pour la République », la Ligue des droits de l'Homme, déclare que « le ministre de l'Intérieur Manuel Valls a mis le gouvernement "dans une situation délicate" en demandant aux préfets d'interdire le one-man-show de Dieudonné. », et son président Pierre Tartakowsky qui évoque « une "séquence politique désastreuse" », juge « positif » le « message de protection des libertés » envoyé par le juge administratif de Nantes.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de problème à ce qu'on évoque l'affaire, mais je ne suis pas certain que la formulation « Dans le cadre de sa lutte contre le racisme et l’antisémitisme et de son « combat politique » contre l'humoriste Dieudonné » soit adéquate. Dans une interview diffusée par le journal TV de France 2, l'intéressé expliquait, contrairement à ce que laisse entendre cette phrase qu'il ne s'agit pas de son combat mais de celui de la république. La tournure de la phrase laisse entendre qu'il en ferait une affaire personnelle et je suis loin d'être convaincu que c'est le cas. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Bonsoir Lebob. En fait je m'en tiens aux sources, et nombreuses sont celles qui analysent justement la démarche de Manuel Valls comme étant à la fois du registre « politique », mais aussi de celui plus exceptionnel de « l'affaire personnelle ». Je suis toutefois disposé à discuter de la formulation et des sources si tel est votre souhait. 2001:41D0:FE5C:9900:B0FA:3627:BCCC:554F (discuter) 9 janvier 2014 à 21:12 (CET)

Pas contre le fait que l'affaire soit évoquée ; il serait par contre intéressant de renvoyer vers Dieudonné#2013-2014_:_ennuis_judiciaires_et_mise_en_cause_par_le_ministère_de_l'Intérieur pour les détails. SenseiAC (discuter) 9 janvier 2014 à 21:30 (CET)

Tout le monde est d'accord avec cette dernière version ? 109.190.161.234 (discuter) 11 janvier 2014 à 10:58 (CET)

Bonjour, pour quelle raison et au nom de quel consensus la section sur l'affaire Dieudonné a t-elle été blanchie svp ? 109.18.82.131 (discuter) 1 avril 2014 à 19:36 (CEST)

Relations juives

Pourquoi chaque changement qui parle de sa relation intime avec la religion juive est-elle supprimée ? Alors qu'il l'a lui même déclarée ; personne ne l'a inventée. Ce n'est pas une anecdote surtout dans le contexte actuel. Si Wikipedia souhaite rester objectif, il faut au moins énumérer correctement toute l'histoire et ne pas faire de censure juste parce que ça le gêne. Faites alors au moins un paragraphe écrit de manière neutre mais qui n'omet pas cette "anecdote" en contre balançant avec d'autres choses, je ne sais pas... voyez.

Car tout ce que vous faites actuellement, c'est le jeu de la censure. Rester neutre OK, mais rester complet ; c'est important pour une encyclopédie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anakin (discuter)

Parce qu'on n'aime pas passer pour des traqueurs de toutes les personnalités accusées d'être secrètement juives, ou de paranos du complot sioniste ? Ce lien avec la religion juive est sans intérêt en tant que tel. Il est important si on ajoute les accusations sous-entendues. Vous craignez un revirement pro-Israël de la politique française, c'est ça ? Si c'est pas ça, éclaircissez au lieu de me laisser craindre que vous avez des intentions inavouables.

J'ajoute que faire une sortie sur un sujet aussi chaud en omettant sa signature est assez maladroit. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mars 2014 à 22:39 (CEST)

Faire part des relations "éternelles" de Manuel Valls pour l'état d'Israel permet au contraire de mieux comprendre son combat actuel contre Dieudonné. Je suis certain que ce combat aurait été différent si Manuel Valls avait déclaré son attachement éternel pour l'état Palestinien. Aucun sous-entendu là dedans, par contre je ne comprend pas cette volonté de dissimuler cette information. Guiwald (discuter) 1 avril 2014 à 13:31 (CEST)

Il est à mon sens important de marquer les propos de Valls vis-à-vis de la communauté juive et d’Israël pour plusieurs raisons : *L’inclinaison favorable d’un homme politique de poids au sein du gouvernement (auparavant ministre de l’intérieur, dorénavant premier ministre) auprès d’une nation est susceptible d’orienter la politique extérieure de la France. Prenons l’exemple de Jacques Chirac, dont la politique extérieure au Moyen-Orient avait été qualifiée de « politique arabe », cela au détriment des relations avec Israël. Franz-Olivier Giesbert (entre autres) avait évoqué cette inclinaison. La disposition favorable vis-à-vis d’Israël de Manuel Valls est donc pertinente de ce point de vue, puisque susceptible d’avoir des répercussions sur la politique extérieure de son pays et ce sur un sujet particulièrement sensible dans les affaires internationales. **Les missions d’un ministre de l’intérieur sont variées. Le fait que Manuel Valls est fait le choix délibéré d’insister sur le combat contre l’antisémitisme (avec la médiatisation qui l’accompagne) au tournant 2013/2014 ne paraît pas anodin après ces propos. On remarque souvent que les convictions, l’idéologie, la proximité socioculturelle, familiale ou religieuse influencent en général les hommes politiques dans leur choix. Sans faire de jugement sur ces choix, on peut donc assez aisément constater un lien entre le parcours personnel / les convictions d’un homme et ses politiques. Elle est aussi en lien avec la mention de l’affaire Dieudonné, où est évoqué un combat « personnel ». ***Parce que ses propos sont aussi sujets à débat du point de vue de la laïcité par les membres du gouvernement ou potentiels membres du gouvernement. Bien que prononcées avant sa prise de fonction et sans trancher la question, il est normal de s’interroger et donc d’informer. On peut faire un parallèle avec les signe de croix de Nicolas Sarkozy qui avaient fait polémique, bien que Manuel Valls ne soit pas (en tout cas jamais déclaré) juif. ****Faire des spéculations, sans sources, sur le fait que Manuel Valls soit juif ou converti au judaïsme, n’a à mon avis pas de sens. En revanche, ses propos en ont. Parler de « relations juives » est également maladroit.MSamba (discuter) 2 avril 2014 à 03:21 (CEST)

Salut. Sur Wikipédia la question n'est pas si une information mérite sa place ou non sur motif des desiderata du moment d'un ou de contributeurs, mais si elle est considérée comme suffisamment importante pour faire l'objet d'un nombre significatif d'articles dans des supports pouvant servir de référence.
« Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. »
C'est pour cela que sur Wikipédia les sources primaires sont à proscrire ainsi que les travaux inédits, définir si la relation entre Manuel Valls avec les Juifs, l'État d'Israël etc. est notable est une information qu'il n'appartient pas aux contributeurs de déterminer.
RaphaelQS | discuter 7 avril 2014 à 00:35 (CEST)

Les propos de Valls tenus publiquement le 17 juin 2011 sur le motif de son soutien à l'Etat israélien. Quand un homme politique de premier plan indique publiquement la raison personnelle pour laquelle il soutient une position spécifique sur un thème important, alors il s'agit d'une information dont l'importance est incontestable, c'est objectivement une information notable, ce n'est pas une question de "desiderata" de tel ou tel contributeur. Donc, pour refuser d'envisager de mentionner les propos en question, il faudrait déjà que Wikipedia dise qu'il met en doute leur authenticité. Il faudrait être clair sur le motif de refus d'en parler, ce serait la moindre des choses, non ? Autrement dit, wikipedia met-il en doute oui ou non l'authenticité des propos ? (oui/non). La vidéo de Valls a été diffusée assez largement, donc, pour prétendre à l'absence d'authenticité, il faudrait imaginer une falsification, un complot énorme et scandaleux contre une personnalité politique de premier plan mais qui n'aurait donné lieu à aucune poursuite judiciaire, à aucune enquête... Cette théorie d'un complot anti-Valls ne tient pas debout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sevynan (discuter), le 23 août 2015 à 20:06 (CEST)

La question n'est pas, il faut le répéter, l'existence d'une vidéo dans laquelle MV tient tels ou tels propos, ni une éventuelle mise en doute de tels propos par « Wikipédia ». En vertu de notre politique de sourçage, il est seulement impératif que ces propos aient fait l'objet d'analyses dans des sources secondaires sérieuses et de qualité, seul gage de leur importance réelle. Voir ci-dessus les propos de RaphaelQS le 7 avril 2014 : . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2015 à 21:02 (CEST)

La politique de Wikipedia est que "Tout article de Wikipedia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus". Comme les propos publics et filmés de Valls sur son lien "éternel" avec Israël sont connus et incontestés et qu'ils portent sur un point important (cet homme politique déclare que sa position sur une question particulière de politique internationale repose sur des raisons personnelles), il est logique de les faire figurer parmi les diverses déclarations de Valls citées dans la page web que Wikipedia lui consacre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sevynan (discuter), le 23 août 2015 à 22:49 (CEST)

Il serait important d'en parler si, par exemple, y étaient consacrés :

• un ou plusieurs ouvrages publiés à compte d'éditeur, principalement consacrés à cette thématique,
• plusieurs articles publiés dans des médias d'envergure nationale ou internationale,
• plusieurs émissions diffusées dans des médias (pas un simple support comme YouTube) d'envergure nationale ou internationale,
• un article dans une encyclopédie de référence,
• des travaux universitaires, etc.

Apportez donc cette démonstration, et non une simple étude par exemple hébergée chez M. Soral (au hasard) et les contributeurs, ici, se feront un plaisir de reconnaître la notoriété de ces éléments.

Sinon il est plus que probable que les contributeurs du site continueront à refuser l'insertion. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2015 à 23:02 (CEST)

 Sevynan et Hégésippe Cormier : Pour information, le sujet est bel et bien traité dans l'article depuis quelque temps, avec des sources valables à l'appui. --EB (discuter) 23 août 2015 à 23:11 (CEST)

Possible, puisque je ne lis pas l'article, même s'il est dans ma liste de suivi (du fait de vandalismes anciens). Mais si ce titre de section apparaît dans ma LDS, j'essaie de répondre, sans pour autant me farcir la relecture de cet article qui, en fait, ne m'intéresse pas... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2015 à 23:39 (CEST)

Merci pour l'info relative à la publication par wikipedia des propos de Valls dont il était question. A partir du moment où il n'y avait aucune raison de contester la réalité des propos tenus par Valls, il n'y avait aucune raison de ne pas les publier puisqu'il y expliquait que sa position en politique internationale reposait sur des motifs personnels.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sevynan (discuter), le 24 août 2015 à 00:21

 Sevynan : Par contre, mon petit doigt me dit que vous risquez d'être déçu par la façon dont le sujet est traité... --EB (discuter) 24 août 2015 à 00:28 (CEST)

Religion (bis)

Bonjour.

Il est indiqué dans la boîte concernant Manuel Valls : Religion : Catholique, avec une référence à un article en ligne du Point qui ne valide absolument pas cet élément, à mon sens.

Il faudrait d'autres sources, sinon supprimer cet élément, je trouve.

Qu'en pensez-vous ?

Aruspice (discuter) 1 avril 2014 à 12:08 (CEST)

Que ce paramètre n'a rien à faire là sur cette page. Je l'ai tout simplement dégagé, et c'est bien un minimum Jmex (♫) 1 avril 2014 à 12:17 (CEST)

Date de nomination et infobox

Sa nomination est officielle depuis le début de la soirée 31 mars 2014. Néanmoins, il serait bon de rappeler que son prédécesseur Jean-Marc Ayrault a été nommé par décret présidentiel le mardi 15 mai 2012, date qui, d'ailleurs a été retenue par Wikipédia pour modifier cette page le jour même sans que cela ne gène personne, alors que la passation de pourvoir entre Ayrault et Fillon, à eut lieu le lendemain (mercredi 16 mai), la date du 15 mai n'ayant jamais été remise cause par la suite. Donc il sera bon de ne pas changer les règles, ce qui est valable pour Ayrault (et tout ses prédécesseurs d'ailleurs), l'est aussi pour ses successeurs, dont en premier lieu : Manuel Valls. --Pj44300 (discuter) 1 avril 2014 à 14:45 (CEST)

Le décret de Hollande est daté du 31 mars (publié au JOFR du 1er avril), la prise de fonction a donc eu lieu le 31 mars. Cf. Gouvernement Manuel Valls pour le lien vers le décret. SenseiAC (discuter) 1 avril 2014 à 16:07 (CEST)

 SenseiAC : Je suis tout à d'accord à toi, mais je n'ai pas l'impression que cela soit clair pour tout le monde, puisque comme tu as pu le constaté, certains contributeurs considèrent encore que la date de passation de pouvoir constitue la véritable prise de fonction, ce qui n'a jamais été pris en compte sur Wikipédia. Les dates retenues par l'encyclopédie sur la prise de fonction et de fin de fonction des Premiers ministres sont celles qui sont d'ailleurs présentées sur cette page du site officiel de l'Assemblée Nationale. --Pj44300 (discuter) 1 avril 2014 à 16:33 (CEST)

On est bien d'accord, j'en rajoute d'ailleurs une couche avec la page de notre nouveau Premier ministre sur le portail du gouvernement. SenseiAC (discuter) 1 avril 2014 à 16:37 (CEST)

Nom de famille

Son nom de famille (en catalan) est Valls i Galfetti (voir Wikipedia en italien) et non pas Valls Galfetti. A corriger, donc.--85.4.158.251 (discuter) 2 avril 2014 à 09:15 (CEST)

 Enzino : j'avais corrigé suite au commentaire de cette IP, et j'ai verifier cette remarque oÙ ça me semblait pas trop absurde, donc sur WP:catalan puisqu'il est né à Barcelone, et ces derniers utilisent le "i", comme wp:it comme sus-mentionné d'ailleurs ; j'ai néanmoins noté que wp:en ne l'utilisait pas et que les autres wp n'indiquaient même pas le deuxième nom. Je ne sais pas ce qu'il en est à l'état civil français aujourd'hui (ce qui devrait apparaître en premier sur l'article) ni affirmativement ce qu'il en était sur son acte de naissance à Barcelone (ce qui usuellement serait indiqué juste après si différent), mais des sources seraient bienvenues dans ces différents cas de toute façon afin d'être certains de ne rien inventer. D'ailleurs un truc qui me surprend en y réfléchissant une seconde, pourquoi ne sont-ce pas les noms complets (plusieurs prénoms et noms s'ils en ont par exemple) qui apparaissent dans les décrets de nomination ? Parce qu'il peut très bien y avoir des homonymes, et même si certes "on sait très bien de qui on parle" cet argumente me semble juridiquement pas terrible. Cordialement. SenseiAC (discuter) 3 avril 2014 à 15:11 (CEST)

Puisqu'il est question de l'état civil français de MV, rappelons que, en principe, c'est le Service central d'état civil (SCEC) du ministère des Affaires étrangères, basé à Nantes, qui est censé détenir la transposition de l'état civil originel des Français par acquisition (et de surcroît nés à l'étranger). Le formulaire en ligne devrait permettre, sous réserve qu'il soit correctement complété, d'obtenir un extrait non filiatif de l'acte de naissance de MV. Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 avril 2014 à 17:42 (CEST)

Moi, je parle d'usage à Barcelone, pas du SCEC de Nantes. Il se trouve que je suis né en Italie en 1962, la même année que Valls, mais je peux vous assurer qu'en 1962 la langue catalane était interdite à Barcelone et que les noms n'étaient pas enregistrés sous leur forme catalane, X i Y. Il se trouve que comme Valls, j'ai été naturalisé quand j'avais 20 ans, comme moi qui ai attendu 18 ans passés pour déposer ma demande et un peu plus que Valls pour recevoir mon état civil (SCEC). Il était déjà à Nantes en 1982. Et quand j'ai reçu mon premier extrait de naissance, il comportait pas moins de trois erreurs, y compris sur ma ville de naissance, celle de ma mère. Quand on a un patronyme espagnol, le SCEC ne conserv(ait) pas forcément le double patronyme. En effet, l'IGREC préconisait alors de ne conserver que le nom du père, règle française et non espagnole. Ce n'est donc pas Nantes qui nous permettra de résoudre la forme à la naissance, à mon humble avis. Mais le "i" n'y figurait sûrement pas. Je tiens les paris.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2014 à 21:48 (CEST)

D'ailleurs qui a créé la page SCEC ? Un certain Enzino né en 1962. Comme Manuel. Mais pas dans le même pays.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2014 à 21:53 (CEST)

@ Enzino : vous peut-être mais, sauf erreur, lorsque j'écrivais « uisqu'il est question de l'état civil français de MV », ce n'est pas à vous que je répondais, mais à SenseiAC (indentation d'un cran supplémentaire, tandis que SenseiAC avait utilisé, dans son message antérieur, la formule « je ne sais pas ce qu'il en est à l'état civil français aujourd'hui », donc je ne vois pas ce qui peut vous autoriser à chercher à dévaloriser la réponse pertinente apportée à une interrogation de détail faite par autrui. Que je sache je n'ai pas cherché à apporter de réponse aux autres interrogations de SenseiAC. Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 avril 2014 à 12:04 (CEST)

Mais qui parle de dévaloriser quoi que ce soit ? Pourquoi se sentir visé ? J'ai juste apporté un éclairage, un peu personnel mais reposant sur des faits, sur le fait que le SCEC n'était pas le plus pertinent. En tout cas, je n'ai pas besoin d'autorisations pour discuter librement sur une PdD, sans AP et sans dénigrement de la Bonne foi. Entre autres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2014 à 18:48 (CEST)

Résidence

AVERTISSEMENT Dans l'article protégé de Manuel Valls, il est indiqué dans Biographie qu'il habite à l' Hotel de Matignon alors qu'il reste habiter chez lui dans le 11e arrondissement : preuve http://www.lejdd.fr/Politique/Les-nouvelles-habitudes-de-Valls-a-Matignon-660707

Donc les administrateurs, pouvez vous svp corrigez cette erreur au plus vite Cordialement --90.3.103.47 (discuter) 21 avril 2014 à 10:14 (CEST)

En fait, je n'ai jamais compris l'intérêt de ce champ. On peut avoir plusieurs résidences, et c'est très variable dans le temps alors que l'infobox est censé être assez stable. HaguardDuNord (discuter) 21 avril 2014 à 12:04 (CEST)

Alors, il pourrait être changé quand le déménagement à lieu --90.3.103.47 (discuter) 21 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Le Vrai Visage de Manuel Valls

Bonjour,

Une petite vidéo de présentation du livre ajouté hier par Genium : Le Vrai Visage de Manuel Valls. Il s'agit d'un entretien avec l'auteur du livre : Emmanuel Ratier. À la 13^e minute, il évoque notamment les « censeurs fortement orientés » qui ont supprimé du présent article la mention de l'attachement (éternel, « quand même » ) de Manuel Valls à Israël. Bon visionnage. -- XoLm56 (discuter) 25 avril 2014 à 10:57 (CEST).

Complément E&R. -- XoLm56 (discuter) 27 avril 2014 à 11:33 (CEST).

Source secondaire centrée sur le livre : Adrien Sénécat, « « Le Vrai Visage de Manuel Valls », nouveau livre de chevet de la fachosphère », L'Express.fr,‎ 6 mai 2014 (lire en ligne, consulté le 8 mai 2014). -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 16:55 (CEST).

Autour de sa déclaration à Strasbourg

Olevy et JLM ont souhaité retirer ce passage, qui d'après eux n'aurait pas sa place dans cet article :

La vidéo de cette déclaration circule de manière significative sur internet, notamment chez les les partisans de Dieudonné et au sein de la communauté musulmane à travers le site Oumma.com et celui de Marwan Muhammad, porte-parole du Collectif contre l'islamophobie en France. Ceux-ci cherchent ainsi à souligner son engagement au côté du « sionisme », voire à montrer, pour Claude Askolovitch, « un ministre de la République, aux mains des juifs, "enjuivé" comme on disait jadis », et qui « brimerait en retour les musulmans de ce pays ». Après l'arrivée de Manuel Valls au ministère de l'Intérieur, la radio Judaïca enlèvera les images de son site et demandera leur retrait de YouTube et Dailymotion.

[Les sources ont été enlevées, je renvoie à l'historique de la page.]

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi : c'est bel et bien le positionnement de Valls qui est en cause dans ce développement. Et si ce passage devait aller ailleurs, où irait-il exactement ? --EB (discuter) 30 avril 2014 à 16:15 (CEST)

Aux oubliettes probablement ;)

En effet, j'approuve, cette déclaration est pertinente et sourcée. Aucune raison de la supprimer.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 16:19 (CEST)

Ces quelques lignes, que j'ai supprimées, correspondent parfaitement à ce que dénonce Askolovitch dans son article : "Lier dans un texte l'incompréhension française de l'Islam au judaïsme ou crypto-judaïsme d'un ministre, comme le font Marwan Muhammad ou Oumma, c'est alimenter les réflexes anti-juifs de la société, et notamment dans les communautés musulmanes." J'ajouterais que citer Askolovitch hors contexte ne fait que mener le lecteur à se méprendre sur son intention. Donc soyons prudents, tenons-nous en aux faits. -- Olevy (discuter) 30 avril 2014 à 16:50 (CEST)

On peut être plus explicite sur la dénonciation d'Askolovitch, s'il n'y a que ça qui vous gêne. Franchement, il faut vraiment être un antisémite carabiné pour prendre les propos que j'ai sélectionnés au premier degré. Et le commentaire de la déclaration de Valls sur internet est en soi un fait non négligeable au regard des sources. --EB (discuter) 30 avril 2014 à 16:56 (CEST)

puisque ces développements annexes vous semblent encyclopédiques et qu'ils sont sourcés, consacrons une page à ces développements annexes, page qui pourra accueillir les développements annexes que ces développements annexes ne manqueront pas de susciter  ; cordialement ; JLM (discuter) 30 avril 2014 à 18:00 (CEST)

L'ironie ne vaut pas argumentation. Dois-je en déduire que vous validez la réintroduction de ce paragraphe ? --EB (discuter) 30 avril 2014 à 18:02 (CEST)

cette argumentation (sur le mode ironique) n'en est pas moins sérieuse ! ; JLM (discuter) 30 avril 2014 à 18:04 (CEST)

Le développement de cela me semblerait exagéré dans la page d'un premier ministre. En revanche les propos de Marwan Muhammad doivent se retrouver dans son article et/ou celui du Collectif contre l'islamophobie en France. L'analyse de Claude Askolovitch est intéressante et doit, amha, être dans l'article qui est dédié à ce type d'analyse : Antisémitisme en France#Antisémitisme contemporain. Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 18:09 (CEST)

OK, merci pour ces indications. --EB (discuter) 30 avril 2014 à 18:25 (CEST)

Orientation politique de son grand-père

Dans des versions antérieures, notamment celle du 2 juin 2008 à 16:16, on lisait :
"Son grand père était un républicain espagnol qui cacha des membres du POUM (Parti ouvrier d'unification marxiste, antistalinien) et des anarchistes."

Maintenant, on lit dans l'article :
"Son grand-père paternel Magí Valls, fonde la banque Pons i Valls. Collaborateur du journal catalan et catholique El Matí (1929-1936), il cache des prêtres persécutés par les trotskistes durant la guerre civile."

Ne faudrait-il pas mentionner les deux versions, quitte à dire pourquoi telle version doit être préférée à l'autre ? Marvoir (discuter) 16 mai 2014 à 09:30 (CEST)

Il ne s'agit peut-être pas du même grand-père ? Non parce que là, c'est juste à l'opposé l'un de l'autre...--MimiMatou (discuter) 16 mai 2014 à 09:46 (CEST)

Sa mère est originaire d'Italie [edit : de Suisse Marvoir (discuter) 20 mai 2014 à 15:06 (CEST)], donc je pense qu'il s'agit dans les deux cas du grand-père paternel. Marvoir (discuter) 16 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Bonjour, il s'agit bien sûr du grand-père paternel. La "légende familiale" d'une famille anti-franquiste et qui aurait caché des anarchistes comme on peut le trouver chez quelques journalistes peu soucieux de leurs sources a été déconstruite dans le détail notamment par la dernière biographie d'Emmanuel Ratier, dont on peut penser ce que l'on veut, mais pas qu'il néglige ses sources. Pour faire bref, la famille appartient tout simplement à la riche (voire très riche?!) bourgeoisie catholique catalane (banquiers...) et dont le grand-père contribue à un quotidien conservateur catholique qui sera saisi par les Républicains pour imprimer un journal communiste. Le grand-papa cachant des prêtres bien entendu et non pas des anarchistes. En dehors de mentionner cette "légende familiale" reproduite par plusieurs journaux, je ne vois pas ce que l'on pourrait dénier factuellement à l'ouvrage de Ratier sur ce point précis. Cordialement Thontep (d) 20 mai 2014 à 16:05(CET)

Je viens de corriger une donnée imprécise concernant le grand père : il n'était pas simplement collaborateur du journal El Matí mais bel et bien un des fondateurs, ce qui en dit long sur la réalité politique de son engagement très clairement anti-républicain ce qui n'en fait pas pour autant un franquiste. Quoique... À l'époque et jusqu'à la mort de Franco, un banquier qui affichait sa ferveur chrétienne n'avait rien de progressiste. Il serait intéressant que nos hommes politiques aient le courage d'assumer la réalité d'une parentèle dont ils ne sont pas responsables.--ErJiEff (discuter) 8 mai 2015 à 18:15 (CEST)

Parcours ?

11/03/1989 - 18/06/1995 : 12e adjoint au maire d'Argenteuil
18/06/1995 - 31/12/1998 : 2e adjoint au maire d'Argenteuil

S'agissait-il du même maire ou, la seconde fois, d'une liste dissidente ? 82.226.27.88 (discuter) 24 juillet 2014 à 21:10 (CEST)

La réponse découle en partie de la lecture de Argenteuil (Val-d'Oise)#Liste des maires : la ville a été dirigée par trois maires encartés au Parti communiste français de 1945 à 2002.

• Victor Dupouy de 1945 à 1977 (avant que Valls ait la nationalité française et soit en âge de se présenter aux élections),
• Robert Montdargent de 1977 à 1995 (deux mandats, Valls devenant conseiller municipal et 12^e adjoint lors du second),
• et Roger Ouvrard de 1995 à 2001 (Valls étant réélu conseiller municipal et devenant 2^e adjoint).

Parallèlement, Valls a été conseiller régional pendant deux mandats successifs (mais j'ignore dans quel département il fut élu), de 1986 à 1998 et, en 2001, sans attendre une éventuelle défaite à Argenteuil de la « gauche plurielle » devant Georges Mothron et le RPR, il a visiblement souhaité voler de ses propres ailes, en tentant avec succès de s'implanter électoralement à Évry, banlieue géographiquement opposée à Argenteuil, et dont il est toujours conseiller municipal, après en avoir été maire pendant presque onze ans.

Il est possible que, en dehors de ses probables ambitions personnelles, Valls ait pressenti qu'Argenteuil était une terre de déclin marqué pour la gauche durant la décennie 1990 et ait préféré conduire lui-même un navire dans des eaux plus calmes plutôt que de risquer de se noyer électoralement dans des eaux tumultueuses...

On apprend dans l'article Robert Montdargent que celui-ci, en 1995, n'a pas obtenu l'investiture du PCF à l'issue de son troisième mandat à la tête de la ville, le parti lui préférant Roger Ouvrard, qui était déjà premier adjoint dans la municipalité sortante et, par ailleurs, conseiller général depuis 1985.

Il est probable que lors des élections municipales de 1995, la concurrence des listes « officielle » PCF-autres composantes de gauche dirigée par Roger Ouvrard (premier adjoint sortant) et dissidente, menée par Robert Mondargent (maire sortant, refondateur, par ailleurs battu aux législatives de 1993) a accéléré la promotion de Valls.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2014 à 10:23 (CEST)

Par ailleurs, bien qu'aucune question n'ait été posée sur le sujet, il me semble que la migration de Valls vers Évry a pu être « facilitée » :

• par la sociologie électorale de la Première circonscription de l'Essonne et de la ville d'Évry, manifestement favorable au PS (en dehors du cas particulier de Corbeil-Essonnes, ancienne ville communiste passée au RPR en 1995),
• par les ennuis judiciaires de Jacques Guyard, maire d'Évry (1983-1999) et député de la circonscription (1988-1991, un temps secrétaire d'État sous Cresson en 1991-1992, puis de nouveau député 1993-2002) au cours des années 1990.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2014 à 13:24 (CEST)

Première femme

Bonjour. Selon WP:BPV, « La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte. Dès que la rédaction de noms pose question, les contributeurs doivent discuter du problème sur la page de discussion de l'article. » Je viens donc ici à propos de ce revert d'Hégésippe Cormier (d · c · b). La mention du nom de la première épouse est-elle si nécessaire ? Qu'elle soit vérifiable bien que non sourcée, semble-t-il, n'est pas ma question, je parle de la pertinence de cette précision. Je m'en passerais, mais je me fie à vos avis. Cordialement, Asram (discuter) 30 septembre 2014 à 03:22 (CEST)

Il suffirait sans doute de donner une source fiable, ce qui me semble être le cas du Nouvel Obs, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 septembre 2014 à 07:22 (CEST)

Il y a d'ailleurs quelques autres sources exploitables . Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2014 à 10:41 (CEST)

Une précision utile : ce n'est pas moi qui avais initialement ajouté le nom de la première épouse de Manuel Valls. Je n'ai fait que révoquer le retrait de cette information, retrait faussement basé sur le respect de la vie privée de cette personne, alors que l'information est publique (actes d'état civil, comme je l'indiquais dans mon commentaire de révocation + articles de presse, comme Starus le démontre ci-dessus).

Rien ne justifie de venir ainsi à la rescousse d'un retrait non motivé. Ni de sous-entendre que je me livrerais à une atteinte à la vie privée de la première épouse de Manuel Valls. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2014 à 10:37 (CEST)

Merci pour ces tentatives de réponses, mais « Qu'elle soit vérifiable bien que non sourcée, semble-t-il, n'est pas ma question ». Qu'importe, à la lecture du texte désagréable précédent, je m'en moque à présent. C'était une interrogation plus générale sur la recommandation WP:BPV, qui dit — je me répète — « Dès que la rédaction de noms pose question, les contributeurs doivent discuter du problème sur la page de discussion de l'article. » Je suis donc venu, mais « à la rescousse » de personne, ce retrait avait été motivé en diff, je l'avais validé (« marquer comme relue »), ne le trouvant pas non-pertinent, justement connaissant WP:BPV, donc le « Rien ne justifie » définitif… Si de plus on m'accuse de « sous-entendre… » Sans moi pour la suite, je laisse tomber. Bonne journée tout de même. Asram (discuter) 30 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

La page Wikipedia FR Manuel Valls mentionne 3 fois Nathalie Soulié, dont une les disant "séparés" (col D "Biographie"), et une "Divorcé depuis" (aux 3/4 de la sous-section "Origines, études et famille"). Les pages Wikipedia EN et ES Manuel Valls n'ont pas cette contradiction. Si quelqu'un d'autorisé pouvait la réduire sur la page FR... (je me retiens de le faire moi-même vu la forte hostilité style NIH Syndrome envers toute nouvelle idée ou personne sur toute sous-partie de Wikipedia FR, apparemment cause de cette contradiction, et abondamment re-démontrée plus haut sur la présente page, ainsi sans doute que ci-après). Michel Merlin (discuter) 27 mai 2019 à 10:47 (CEST)

L'ordre national du mérite ?

Il parait que c'est la tradition ! On attribue une médaille au bout de 6 mois d'activité comme Premier ministre ! Voir François Hollande et Manuel Valls s'embrasser, se congratuler et s'attribuer des médailles, c'est indécent dans le contexte actuel (guerres, crises, dépression...). Il y a des travailleurs méritants qui ne reçoivent jamais de médailles au bout de 40 ans de travail exténuant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.35.167 (discuter), le 23 octobre 2014 à 07:22

Valls et les trotskystes en Espagne

L'article fait référence à un article du Point qui lui même ne donne aucune référence. Or pendant la guerre civile espagnole il n'existait aucun parti trotskyste. Je suppose qu'il s'agit du POUM d'Andrès Nin. Mais celui n'était pas trotskyste. 86.215.32.143 (discuter) 16 février 2015 à 08:46 (CET)Denis POTIER.

Si : il existait bien un parti fantomatique affilié à la IV ème Internationale.Mais ces arguties , comme l'explique Schwartz dans son autobiographie , sont ridicules et même s'il n'était pas formellement affilié à la IV , le POUM appliquait une politique trotskyste.

Ce n'est pas cohérent avec la page du POUM qui spécifie que le POUM n'est pas Trotskyste. Je me permets donc de mettre des guillemets (puisqu'il s'agit d'une citation à la base). Delta 38~frwiki (discuter) 7 juillet 2021 à 19:54 (CEST)

 Cheep :Vous annulez une modification (des guillemets de prudence) sur la page de Manuel Valls? Pouvez-vous m'expliquer (ici ou sur la page de discussion associée) les raisons de cette annulation (d'ailleurs pourquoi ne pas avoir fait un simple annuler, plutôt qu'une modification?) CordialementDelta 38~frwiki (discuter) 8 juillet 2021 à 17:31 (CEST)

Que viennent faire ces guillemets ici ? Cheep (✉) 23 juillet 2021 à 23:24 (CEST)

En fait, j'expliquais ça sur la page de discussion de Manuel Valls. Un utilisateur a fait remarquer qu'il n'y avait pas de groupe trotskyste durant la guerre d'Espagne, et un autre a répondu qu'il s'agissait du POUM qui pouvait être considéré comme telle. Or sur la page wikipédia du POUM, il est indiqué que ce groupe ne peut pas être considéré comme trotskyste. Donc il y a un problème de cohérence. Par ailleurs (et c'est peut être encore plus problématique), le lien de la source (archivé) ne redirige pas du tout sur le bon article (c'est censé être "l'homme qui voulait être le sarko de gauche", et on tombe sur "L'homme qui a tout vécu...".Delta 38~frwiki (discuter) 24 juillet 2021 à 21:27 (CEST)

En cherchant un peu plus sur internet, je suis tombé sur deux sources différentes. Une d'une fiabilité douteuse (http://www.lessonnien.fr/prix-politique-lessonne-2014-manuel-valls/) qui se repose sur... ...wikipédia (heureusement a l’honnêteté de le reconnaître). L'autre d'un journal plus gros (donc a priori plus fiable) parle d'anarchiste (ce qui est incompatible avec l'appellation trotskiste) https://www.challenges.fr/economie/d-evry-a-matignon-le-parcours-sans-faute-de-manuel-valls_10103 Donc pour moi il me paraît clair que cette appellation trotskiste semble très douteuse (surtout avec une source fantôme). Je propose soit d'ajouter des guillemets (ça me paraît plus prudent et évite de diffuser des fausses informations auprès de journaux tel l'essonnien qui se repose un peu trop sur wikipédia), voir même de remplacer le terme par "anarchiste" (en mettant comme nouvel source le magazine Challenges (qui est loin d'être hyper-fiable selon moi, mais toujours mieux qu'une source fantôme))Delta 38~frwiki (discuter) 25 juillet 2021 à 15:39 (CEST)

 Delta 38~frwiki : en l’état et au vu de vos recherches, je pense que le terme « anarchiste » peut être substitué à celui de « trotskiste ». Cheep (✉) 25 juillet 2021 à 17:30 (CEST)

Modification faite (retransmission de la conversation sur la page de l'utilisateur  Cheep :)Delta 38~frwiki (discuter) 8 août 2021 à 13:10 (CEST)

Valls, l'antisémitisme, la question israélo-palestinienne et l'extrême droite

J'ai essayé de mettre la page à jour après la polémique autour des propos de Roland Dumas. Cela permet de voir que ce qui a été légitimement classé à l'origine dans des sections distinctes (action en tant que Premier ministre contre l'extrême droite radicale, orientations géopolitiques sur la question israélo-palestinienne, lutte contre l'antisémitisme), est désormais analysé par les sources comme intimement lié. En fait, ça l'était déjà depuis plusieurs années dans le discours même de Manuel Valls (ses propos de 2011 sur la radio Judaïca, point de départ des attaques nourries venues de l'extrême droite, semblaient déjà traiter tout cela comme un même sujet). On peut y voir le symptôme de l'époque, qui lie de plus en plus ces questions... En particulier du côté de l'extrême droite radicale, qui l'a sans doute toujours fait.

Tout ça pour dire que dans un souci de lisibilité, il vaudrait sans doute mieux ranger tout cela dans une même section ad hoc. Mais je reconnais qu'il sera bien délicat de lui donner un titre. Ca le sera peut-être moins d'ici quelques années, quand on aura fini par mettre des mots très clairs sur ce débat qui prend de plus en plus d'ampleur dans la vie politique française... --EB (discuter) 17 février 2015 à 00:00 (CET)

Sur le cas Roland Dumas commentant la position de Valls sur l'Etat d'Israël, il est écrit qu'il reprend une thèse d'extrême-droite mais wikipedia ne justifie pas cette dernière affirmation alors que Dumas a très bien pu s'appuyer sur les propos que Valls lui-même a tenus publiquement le 17 juin 2011 sur Radio-Judaïca (Valls avait dit que par sa femme, il avait un lien éternel avec Israël). De plus, Roland Dumas connaît personnellement Valls, donc, a priori, rien n'oblige Dumas à passer par l'extrême-droite pour se faire une opinion sur Valls. Rien n'est dit non plus sur le comportement polémique du journaliste Jean-Jacques Bourdin qui avait interviewé Roland Dumas(commentaire du CSA : « La formulation-même » de la question du journaliste était « de nature à banaliser et à propager des comportements discriminatoires »). De plus, la citation de Jacques Hennen sur une supposée impartialité de Valls sur le conflit israélo-palestinien ne vaut pas grand chose si on ne dit pas qui est Jacques Hennen (en quoi le fait d'avoir écrit une biographie sur quelqu'un fait-il autorité ? wikipedia ne sait pas qu'il y a des bibliographies superficielles, écrites à la va-vite pour "suivre l'actualité" et en quoi Jacques Hennen serait-il compétent sur le conflit israélo-palestinien ? en plus, c'est contredit par des prises de position de Valls à partir de 2011 - antérieures au livre de Hennen - citées ailleurs sur la page de Wikipedia : le Maire Valls qui interdit dans sa ville un débat sur Gaza, le Maire Valls qui supprime une subvention à une association de solidarité avec les Palestiniens). La question israélo-palestinienne est "sensible" mais raison de plus, pour être objectif, pour refuser la facilité de répéter les positions simplistes de journalistes qui s'expriment hors de leur domaine de compétence et pour refuser de donner une version tronquée d'une polémique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sevynan (discuter), le 24 août 2015 à 00:05

Le rapprochement de la thèse véhiculée par Roland Dumas avec l'extrême droite est sourcé par des articles des Inrocks et de L'Express. Quant à la biographie de Jacques Hennen et Gilles Verdez, qui sont deux journalistes reconnus, elle a obtenu le Prix de littérature politique Edgar-Faure 2013 ; il va être dur de la disqualifier... --EB (discuter) 24 août 2015 à 11:29 (CEST)

Signature des interventions

Si personne ne signait ses interventions, la page serait incompréhensible. Merci à Sevynan de bien vouloir signer ses interventions (en cliquant l'icône montrant une signature).-- Olevy (discuter) 24 août 2015 à 11:23 (CEST)

Je me permets (si c'est possible sur Wikipedia FR) une (toute petite) suggestion : que Wikipedia ajoute automatiquement la signature à la fin de chaque intervention, SANS que l'auteur ait besoin d'insérer le sacro-saint quadruple-tilde, et qu'il l'ajoute ou non. Cela supprimerait tout un pan des imprécisions, discussions, créées par le fait que les non-habitués ne savent et comprennent pas forcément tout sur ce quadruple-tilde et son emploi, et par la réception pas toujours très ouverte d'esprit qui leur est faite. Michel Merlin (discuter) 27 mai 2019 à 10:56 (CEST)

Grand-croix de l'Ordre national du Mérite

Il y a une erreur : il n'a pas été décoré de la grand-croix en 2012 (c'était Ayrault à cette époque) mais en 2014.

Et il sera grand officier de la Légion d'Honneur en mars/avril 2016 (2 ans à Matignon). Hektor (discuter) 31 décembre 2015 à 13:50 (CET)

Faute d'orthographe

Grand-croix de l'ordre national du Mérite (2014) en qualité de Pemier ministre142. "Pemier" devrait être "Premier". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 132.221.36.36 (discuter), le 5 janvier 2016 à 16:49 (CET)

Restructuration de la page

Bonjour, j'entame un travail de restructuration de la page afin de la rendre lisible - elle était devenue d'un fouilli incompréhensible, comme malheureusement beaucoup des pages d'hommes politiques actuels. Je renverrai notamment beaucoup d'informations secondaires qui obstruaieint la lisibilité en fin de page, sans supprimer d'informations sourcées. Bien cordialement--brc 22 janvier 2016 à 03:29 (CET)

bonjour Brc, pourquoi pas? Néanmoins dans un article qui est déjà très travaillé, la moindre des choses serait de procéder par chapitres. Si on regarde les suppressions que vous avez effectuées simplement sur le premier chapitre, on perd a peu près toutes les informations intéressantes de la "sociologie" de la famille Valls sur laquelle se sont penchés ses biographes pour ne retenir qu'un CV appauvri du personnage qui ne permet aucune compréhension. Donc, d'accord pour la lisibilité accrue, pas d'accord pour la suppression d'informations importantes d'autant plus quand elles ont déjà débattues en pdd ici. Cordialement, Thontep (d) 22 janvier 2016 à 07:45 (CET)

Pour la restructuration d'une page aussi importante, je pense aussi préférable de proposer en amont ses propositions en page de discussion. --EB (discuter) 22 janvier 2016 à 09:46 (CET)

Bonjour et pardon pour le revert effectué sans avoir compris qu'il y avait une discussion enclenchée ici. Aucune des informations n'a été a priori supprimée, toutes étant resituées de façon à donner un accès progressif et ordonné selon l'importance à celles-ci. Ainsi, les principales informations liées à la famille proche de Manuel Valls sont laissées en ouverture d'article, celles d'ordre plus secondaire (oncles, grands parents) renvoyées à un chapitre en fin d'article. La solution pourrait être peut être meilleure, et il se pourrait qu'une partie de ces informations méritent de revenir en haut de page, mais pas la totalité, qui donnaient une impression d'illisibilité absolue. J'insiste: aucune information sourcée n'a été supprimée sauf erreur involontaire - mais le fonctionnement via "diff", du aux nombreux déplacements, le rend difficilement percevable, et je recommande de comparer les pages via l'historique pour avoir une idée du travail enclenché. Par ordre d'importance: chronologisation et thématisation de la biographie politique de Valls (en trois périodes: militante 80-2002; nationale 2002-2012 et gouvernementale, avec des subdivisions à chaque fois entre activités militantes, électives et professionnelles), création de deux sous chapitres sur la franc maçonnerie et les fonctions administratives, création d'un chapitre "autres" pour mettre les détails biographiques intéressants de la vie de Manuel Valls, sans qu'ils soient mêlés de façon à rendre incompréhensible le reste de son parcours et ne pas hiérarchiser les éléments marquants. Grosso modo, on était sur la version antérieure (qui est celle qui a donc été restaurée), sur une page où l'on passait de son élection à la députation à sa prise du premier secrétariat du Val d'oise sans que n'aient été hiérarchisés l'importance des événements. J'ai par ailleurs effectué des corrections syntaxiques, ajouté quelques éléments, supprimés quelques autres de l'ordre de la mise en valeur d'individus tiers ("analyses" de Gael Brustier non sourcées et n'apportant rien, par exemple), créé un sommaire et allégé le chapeau afin de permettre une rapide compréhension pour le profane de qui est la personne concernée. Voilà, dites moi ce que vous en pensez, ces éléments pris en compte et vérifiés. Je n'avais aucunement l'intention d'atteindre à l'intégrité de la page, ni aux informations inclues en celle-ci, encore moins en supprimer certaines, mais juste permettre une meilleure mise en valeur et lisibilité de celles-ci, d'où mon non-passage par les PDD, aucun changement réel n'ayant, à mon sens, été effectué sur le fond.

--brc 22 janvier 2016 à 15:18 (CET)

Je dois encore voir l'intégralité de vos modifications mais j'ai d'ores et déjà un désaccord sur la suppression de l'analyse de Gaël Brustier et Fabien Escalona (que j'ai introduite). Celle-ci me paraît tout à fait pertinente pour évoquer le positionnement de Valls à l'égard du FN, qui est un marqueur non négligeable de son parcours politique, comme le souligne par ailleurs son biographe Jacques Hennen (voir l'article). Cela étant, son insertion dans une nouvelle section consacrée à son rapport à l'extrême droite est tout à fait envisageable, voire souhaitable (je ne sais pas si vous l'avez vous-même proposé). --EB (discuter) 22 janvier 2016 à 15:26 (CET)

ok. J'aurais du séparer les modifications de forme et de structure et les quelques suppressions de ce genre - afin de permettre un travail plus séquencé et aisé pour tous sur la page, désolé. Je pense qu'une réintroduction sur le rapport de Valls à l'extrême droite peut avoir un sens, même si elle me semble beaucoup trop longue par rapport à l'économie de l'article. Mais mea-culpa sur ce point, j'ai pensé à une auto-promo.brc 22 janvier 2016 à 16:31 (CET)

Bonjour Brc, comme EB, je ne suis pas rentré dans le détail de toutes les modifications, mais le tronçonnement de la partie "Origines, études et famille" pour en expédier une partie vers un chapitre intitulé vaguement "Autres" me semble une perte de lisibilité importante par rapport à la version antérieure. Je vous rejoins sur l'analyse de Gaël Brustier surtout vis-à-vis de Cambadélis qui me semble bavarde. Cordialement. --Thontep (d) 23 janvier 2016 à 11:05 (CET)

En quoi Brustier & Escalona "bavardent"-ils ? Leur analyse permet de situer le combat anti-FN de Valls au sein du PS, il me semble que ça apporte une vraie plus-value par rapport aux autres commentaires à ce sujet. --EB (discuter) 23 janvier 2016 à 12:34 (CET)

D'ailleurs, leur analyse rejoint celle qui a été faite par ailleurs dans la presse au sujet de sa proposition de fusion des listes PS et LR lors des régionales : voir l'article sur le front républicain. --EB (discuter) 23 janvier 2016 à 13:01 (CET)

Bonjour EB, merci pour votre participation. Je ne suis pas d'accord sur le tronçonnage de la question familiale, qui pourrait trouver une titulation plus précise, mais qui dans la version précédente et exhaustive contribuait à rendre la page illisible, rendant impossible pour un lecteur doué d'une patience non-miraculeuse de se faire une idée précise et rapide du parcours de Manuel Valls avec ses informations essentielles, avant de rentrer dans le détail et de découvrir les tribulations de ses oncles et grands parents s'il se trouvait vraiment passionné par le personnage. Une autre solution aurait pu être choisie, mais il aurait alors fallu narrativiser la page, qui ressemblait à un potlach où les ajouts s'étaient multipliés sans cohérence - et cette narrativisation aurait probablement demandé encore plus de modifications. Il me semble que l'ambition encyclopédique doit aussi passer par une capacité à donner une idée claire et précise des grandes étapes d'un individu, en hiérarchisant l'information. D'où ma volonté d'allégement et de facilitation de la lecture - sans suppression d'informations directement liées à Manuel Valls (et non secondaires comme les analyses beaucoup trop longues, je me permets de maintenir, et peu encyclopédiques, de politistes). J'espère donc pouvoir vous convaincre de la pertinence de cette refonte - ce qui n'exclue en rien de revenir sur une partie de mes modifications - pour au moins en préserver les aspects structurels mentionnés plus haut. Cela me semble important. Bc, --brc 23 janvier 2016 à 13:58 (CET)

« et non secondaires comme les analyses beaucoup trop longues, je me permets de maintenir, et peu encyclopédiques, de politistes » : Vous pouvez tout à fait vous permettre de maintenir, mais c'est quand même mieux avec des contre-arguments. --EB (discuter) 23 janvier 2016 à 15:28 (CET)

Déclaration sur l'antisionisme

 HaguardDuNord : Sa déclaration selon laquelle l'antisionisme est « tout simplement le synonyme de l’antisémitisme et de la haine d’Israël » ne me paraît pas anodine, c'est un point de vue qui est loin de faire l'unanimité (je pense même qu'aucun politologue ne peut soutenir que antisionisme = antisémitisme). D'ailleurs, la journaliste du Monde l'a bien souligné en en faisant le titre de son article. --EB (discuter) 8 mars 2016 à 13:58 (CET)

En attendant que HaguardDuNord vienne s'expliquer ici sur ce différend éditorial entre vous, j'ai annulé le retrait de paragraphe, avec ce motif : « revert : cette information est correctement sourcée, qui plus est dans un média de forte audience ; merci de débattre de sa pertinence en page de discussion, au lieu d'annuler sans discussion préalable l'apport fait par un contributeur correct ».

J'ai bien dit « annulé », comme n'importe quel contributeur pouvait le faire. Je n'ai pas cliqué sur le lien « révoquer » dont disposent les administrateurs opérateurs, comme il m'arrive de le faire lorsque j'aperçois un vandalisme, une diffamation, une fausse nouvelle, etc. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 mars 2016 à 14:30 (CET)

Je suis d'accord pour maintenir cette citation, car elle me semble revêtir un intérêt encyclopédique. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 8 mars 2016 à 16:47 (CET)

En quoi c'est encyclopédique ? Est-ce que cette déclaration est historique ? L'avenir nous le dira. Est-ce que cela donne le contenu de la pensée politique de Valls ? La journaliste ne s'y essaie pas et EB non plus. Donc, que reste-t-il ? Une déclaration polémique ou pas. S'agissant de Valls, on n'a pas fini puisqu'on n'a rien sur "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser". HaguardDuNord (discuter) 8 mars 2016 à 20:06 (CET)

J'ai déjà donné des arguments plus haut, je n'ai pas l'impression que vous y répondiez. Sinon on pourrait, effectivement, tout à fait ajouter la polémique sur la phrase que vous évoquez. --EB (discuter) 8 mars 2016 à 20:54 (CET)

Non justement, je ne veux pas ajouter polémiquette sur polémiquette, parce qu'on s'intéresse au sens plus qu'aux faits dans une encyclopédie. Que tu penses que ce n'est pas anodin, soit, mais sur quelle analyse tu te bases pour dire que c'est potentiellement inédit ? A-t-on des analyses de cette déclaration ? En tout cas, tu n'as que restitué la déclaration, sans rien d'autre. HaguardDuNord (discuter) 8 mars 2016 à 22:13 (CET)

A supposer qu'il soit nécessaire que les déclarations qu'on intègre sur la page Wikipédia soient largement reprises ou commentées (ce qui n'est pas mon opinion), il se trouve que c'est le cas ; je vais d'ailleurs de ce pas compléter l'article. --EB (discuter) 8 mars 2016 à 22:48 (CET)

Ta revue de presse ressemble à un WP:POINT. Analyse et commentaires ne sont pas synonymes. Une encyclopédie est sur un temps long, sur des analyses qui nécessitent mise en perspectives, parallèles, explications. L'actu elle est sur du temps court, sur des commentaires qui expriment des ressentis. Sur quoi t'appuies tu pour sélectionner les déclarations à mentionner ou pas sur WP si ce n'est pas l'existence de sources tierces qui trient le notable de l'insignifiant ? C'est la seule méthode pour respecter la NPOV. HaguardDuNord (discuter) 9 mars 2016 à 00:02 (CET)

Pardon mais quel est le rapport avec WP:POINT ? Et je serais intéressé de savoir comment on distingue un "commentaire" d'une "analyse"... Enfin, ravi d'apprendre aujourd'hui que les sources tertiaires sont « la seule méthode pour respecter la NPOV ». Il va falloir faire pas mal faire de pub autour de ce principe parce qu'on est pas mal à s'être fourvoyés jusqu'ici je crois. --EB (discuter) 9 mars 2016 à 10:31 (CET)

Les commentaires que tu cites disent Valls à raison, Valls à tort. Les analyses incluent la phrase de Valls une pensée à long terme de Valls. Dans un cas comme ça, si tu ne t'appuies pas sur des sources tierces, comment le fais-tu ? Je suis curieux de ta méthode. Car quand tu dis que c'est inédit, Wikipédia te contredit en indiquant que Valls "dénonce régulièrement « un antisionisme de façade », prétexte à « un nouvel antisémitisme, souvent virulent, installé au cœur même de nos quartiers »" (ce qui me semble similaire à ce qu'il a dit cette fois. LE WP:POINT il est que, par ex, cette phrase (qui ne fait pas la une des journaux) prend plus de place que le paragraphe sur les primaires. S'appuyer sur les sources chaudes entraine une excroissance de sujets au détriment d'autres sans qu'on puisse équilibrer faute de sources globales. HaguardDuNord (discuter) 9 mars 2016 à 11:36 (CET)

OK, je vois ce que tu veux dire. Je suis ouvert à l'élaboration d'une synthèse de la section dédiée à l'antisémitisme, c'est vrai que Valls répète souvent la même chose. Cela étant, il me paraît nécessaire de conserver ses derniers propos sur antisémitisme = antisionisme, qui sont nouveaux chez lui. --EB (discuter) 9 mars 2016 à 11:42 (CET)

Voici un article récent qui peut faire avancer le débat et l'article. http://jforum.fr/antisionisme-proces-mediatique-contre-la-bombe-valls.html

Patrimoine

Manuel Valls, millionnaire masqué, expert en optimisation politico-fiscale. Skiff (discuter) 4 avril 2016 à 04:50 (CEST)

"Désaveu" de Hollande

Le fait est que seul Denis Sieffert voit dans ce qui s'est passé un désaveu de Hollande par Valls. Je n'aperçois pas davantage dans la citation de François Hollande que j'avais insérée dans le texte que ce dernier ferait mention d'un « attachement de la France au status quo ». Et je n'a pas davantage vu dans la presse (comme par exemple ici) prévaloir l'interprétation selon laquelle il s'agirait d'un désaveu. S'agissant d'un point de vue d'un commentateur de presse et pas d'un élément purement factuel et tenant compte du fait que ce point de vue ne semble pas majoritairement partagé, il convient de l'attribuer à son auteur. C'est ce que j'ai fait en ajoutant une autre source qui relate la même affaire et permet au lecteur de se faire une idée. --Lebob (discuter) 19 mai 2016 à 17:07 (CEST)

Un travail est en cours ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:R%C3%A9solution_199_Ex/33_de_l%27Unesco_Palestine_occup%C3%A9e sur ce sujet complexe. Il n'y a pas "une feuille de papier à cigarette" de désaccord sur ce sujet entre le PM et le PRMichel1961 (discuter) 19 mai 2016 à 17:22 (CEST)

Tout cela est fort intéressant. Il n'y aurait " pas "une feuille de papier à cigarette" de désaccord sur ce sujet entre François Hollande et Manuel Valls". Dans ces conditions, il faut reconnaître que le sommet de l'État, voire la France, "se déshonore puis se ridiculise". À moins que l'ambassadeur de France à l'UNESCO, perdant la tête, ait pris cette décision tout seul, sans en référer ni au chef de l'État ni au chef du Gouvernement. Dans ce cas, il doit être démis sur le champ de ses fonctions. Netanyahu, lui, ne croit pas à cette version et, curieusement il critique Hollande mais pas Valls. J'aimerais que des esprits éclairés m'expliquent ce paradoxe apparent, qui pour moi est plus redoutable que celui du chat de Schrödinger. --Ardhanarishvara (discuter) 19 mai 2016 à 21:36 (CEST)

Hollande et valls Disent maintien du fond de la résolution maintien du statuquo ce qui exaspère les israéliens qui veulent une remise en cause du statu quo justement voir Position du négociateur israelien à l'UNESCO Ensuite Hollande les a d'abord exaspéré car il a parlé d'abord. Aujourd"hui Valls a lui même exprimé son opinion à la télévision Israélienne et rappelle la position de la France

1 sur Jérusalem " La communauté internationale s’efforce de trouver les voies d’une paix basée sur deux Etats et avec Jérusalem comme capitale de ces deux Etats », 2 sur Israël comme état juif « Nous savons qu’Israël est un grand Etat démocratique, et que c’est un pays pour les Juifs, mais pas seulement »

et la c'est lui qui exaspère Michel1961 (discuter) 19 mai 2016 à 22:19 (CEST)

Gifle

Je ne crois pas, hélas, qu'il s'agisse d'un micro-évènement. Plusieurs choses sont symptomatiques :1) la gifle en elle-même vis-à-vis d'un politique de premier plan, symboliquement c'est pas bon et 2) la faiblesse de la punition qui symboliquement aussi n'est pas bonne car ce n'est pas vraiment dissuasif. Derrière à mon sens il y a tout un problème de rapport à l'autorité--Fuucx (discuter) 19 janvier 2017 à 11:05 (CET)

réinséré dans un contexte plus global sur la primaire. Chris93 (discuter) 19 janvier 2017 à 13:47 (CET)

Juin 2009 Manuel Valls réclame des "Whites, des Blancos..." dans l'émission française de Direct 8,

Pourquoi ce fait est important dans la connaissance de Manuel Valls...

Parce que Manuel Valls n'est pas un politicien comme les autres.. licencié d'histoire, et précautionneux en communication (il a même été choisit plusieurs fois à ce rôle par François Hollande, en 2012 et pour Lionel Jospin en 2002) , il est assé impossible que ce que les médias présentent comme une simple faute, ne soit que cela.

Parce lorsqu'on regarde la vidéo en détail, on note que:

1. - Dans la scène de la brocante, Manuel Valls marche à coté d'un ami d'origine africaine qui s'appelle Ibrahima Diawadoh N'Jim, son monsieur "Françafrique", selon Médiapart, et témoin de mariage en 2010).
2. - Manuel Valls réclame des Blancos, alors qu'il fait cette remarque déplacée en réponse au salut d'un quidam que Manuel Valls lui-même a sollicité, 5 secondes avant en lui demandant s'il allait bien.
3. - On note que la "journaliste" de l'émission (Politiquement parlant) qui fait l'interviewe avec Manuel Valls, n'est autre que Valérie Trierweiller, une femme qui était, depuis 2006, en couple avec François Hollande (l'ami proche de Jean-Pierre Mignard)... François Hollande, qui sera après Primaire citoyenne de 2011 celui qui le nomme chef de sa campagne
4. - Le Même Jean-Pierre Mignard ira mettre son nom dans la liste de ceux qui rejettent que Manuel Valls quitte le Parti Socialiste après l'injonction faite par Martine Aubry première secrétaire du PS à ce moment, qui proposait à Manuel Valls de quitter le PS suite à une série de coup de communication qui suivit l'épisode des "Blancos" (35h / changement de nom du PS etc...) - Que Manuel Valls accusait, à tord, d'avoir triché au Congrès de Reims (2008) - à tord, car Valls prétend que la fédération des Bouches-du-Rhône (dirigée alors par Jean-Noël Guérini) aurait bourré les urnes, alors qu'en réalité la fédération avait voté pour Ségolène Royal, dont Jean-Noël Guérini était un soutien. ([La ligne claire »])

InternetDev (discuter) 19 avril 2017 à 11:30 (CEST)

C'est l'analyse du fait qu'il faut sourcer. WP:TI. --Lacrymocéphale (discuter) 21 avril 2017 à 09:29 (CEST)

legislative 2017

 Kabyle20 : avant de vous lancer dans une analyse du scrutin concernant l'élection de Valls en tant que député, quelques points :

• Seul libé reprends l'information selon laquelle les bulletins n'auraient pas été détruits d'après les dires de la candidate perdante.
• Vous remarquerez que depuis, cette même candidate ne fait plus allusion aux bulletins en question mais parle maintenant seulement des procès-verbaux.
• Les candidats (ou leur représentants) sont invités à signer les procès-verbaux. Mais même s'ils ne signent pas les procès-verbaux, cela ne change rien au résultat proclamé.
• Les représentants des candidats sont choisis par les candidats, et donc c'est aux candidats de décider ou ils veulent avoir un représentant.
• Je n'ai pas vu de sources indiquant qu'il y avait un problème avec les procès-verbaux de décompte, alors que ce sont ces derniers qui font foi (et chaque personne participant au vote et/ou au dépouillement peut apporter à tout moment des observations).
• Aucune source autre que la déclaration de Farida Amrani ne prétends que les bulletins n'ont pas été détruits (comme c'est la procédure partout en France) surtout que Farida Amrani déclare maintenant avoir eu accès aux PV pour les bureaux en question en préfecture, donc pv validés par les assesseurs ayant procédé au décompte... -- Fanchb29 (discuter) 20 juin 2017 à 03:32 (CEST)

Il ne s’agit pas d'une « analyse » mais des éléments de contexte de l’élection.

• Et ? Libé est un journal moins bien qu'un autre ? Si le point de vue et l'information est attribuée selon WP/NPOV où est le souci ? Il faut cacher des informations et en révéler d'autres ?
• Ah bon ? Elle s'est rendue en préfecture afin de « recompter les bulletins » [13] selon des propos qui lui sont attribués.
• Qui a dit que cela changeait quelque-chose d'un point de vue administratif ? C'est une information qui rapporte la désapprobation des opposants sur les opérations électorales.
• Je ne voit pas l’intérêt de ce détail.
• Qui a dis que il y a un « problème » ? c'est quoi un « problème » ? C'est dans quelle source que vous voyez ce terme ? Ici on ne fait que rapporter les informations données par des sources, les uns disent ne pas avoir signé le PV, et la commission sur la base des documents dont elle dispose n'y voit « aucune réserve » concernant les résultats. On rapporte le point de vue des uns et des autres, on est pas la pour qualifier les choses.
• Oui et donc il n'y a que la version « officielle » qui a le droit de citer ? Et pas les autres (sans se prononcer sur leur bien-fondé) ? J'ai l'impression que c'est vous qui faite le travail d'analyste électoral en affirmant et infirmant les dires des uns et des autres sur la base de ce que vous avez compris de la procédure electorale, ce n'est pas le rôle d'un wikipédien. Et on est dans un cas où le respect de la procédure électorale est justement en question, c'est le fond de l'affaire, donc rapporter les diverses versions selon WP:NPOV est le minimum syndical. Patillo 20 juin 2017 à 04:26 (CEST)

"faire recompter les voix", c'est une déclaration médiatique sans aucun fondement. Il est impossible de faire recompter les voix pour un scrutin législatif déjà sauf à ce que le procès-verbal de dépouillement considèrent les bulletins comme litigieux (et alors ils ne sont pas pris en compte dans l'annonce des résultats).

Il n'y a rien à cacher ou révéler : jusqu'à décision éventuelle du Conseil constitutionnel déclarant l'élection invalide pour cette circonscription, c'est Manuel Valls qui est député.

La précision "la candidate n'a pas signée les pv" n'est pas pertinente : sa signature n'est pas obligatoire sur les pv. Qu'elle reconnaisse ou non la victoire de son adversaire ne change non plus rien au résultat.

Vous voulez reprendre toutes les déclarations de F. Amrani sauf qu'aucune de ces déclarations ne montre un quelconque problème au niveau du déroulement de l'élection...

Si vous voulez indiquer (quand les sources confirmeront bien ce fait) que F. Amrani a déposé un recours concernant cette élection, cela ne me posera aucun souci. Mais non à reprendre toutes les pseudo mentions disant qu'il y a un souci parce qu'elle n'a pas signé (par exemple) les pv de dépouillement, signature qui est totalement facultative, ou encore quand elle parle de recompter les bulletins ce qui est strictement impossible d'un point de vu légal.

Mais en attendant, les sources primaires reprenant les déclarations de F. Amrani n'ont aucune pertinence dans l'article consacré à M. Valls.

D'ailleurs pour le coup, la déclaration de F. Amrani de début de soirée ici ne fait plus mention de nouveau des "bulletins retrouvés", pas plus que de problèmes concernant les listes d'émargement, les pv de dépouillement, mais parle "d'éléments qui lui sont parvenus par des citoyens"...

Que F. Amrani soit pas contente du résultat la regarde, mais cela ne justifie pas qu'on en fasse un roman sur l'article de M. Valls. -- Fanchb29 (discuter) 20 juin 2017 à 04:53 (CEST)

1)Que la déclaration soit médiatique et sans possibilité juridique (la préfecture n'a d'ailleurs pas annoncé que les bulletins aient été détruits dans leur ensemble...) n'est pas important, dans le sens où elle rapporte un point de vue. L'opposition pense que il y a un problème sur le comptage de voix et compte déposer un recours. C'est une information que le lecteur doit avoir, même si juridiquement (ou plutôt administrativement) il n'est peut être pas possible de satisfaire la volonté des opposants. C'est autre chose que le ton « circulez il n'y a rien à voir... » de l'article...

2)On est pas sur une « Vallspedia » , on a bien compris qu'il est député en titre de la circonscription, mais l'article ce n'est pas que le panégyrique. Son élection qui est importante pour sa carrière et singulière, comporte son lot de questions. C'est un fait, et un cas rare à l’échelle nationale (je n'ai pas d'exemple de telle polémique en France le 18 juin au soir...). C'est un fait suffisamment rare que les opposants ne signent pas les PV (même lors de duels électriques) et cela marque une opposition (qu'elle soit pertinente juridiquement ou non) à la proclamation des résultats. Il n'est pas neutre de vouloir les occulter. De plus j'ai également fait mention de la décision de la commission électorale qui ne voit pas de problème. Donc la rédaction que je propose est équilibrée et informe loyalement le lecteur. Je propose donc de rédiger une phrase (1 à 2 lignes) pour résumer la position des opposants à Valls étant donné l'importance particulière et le contexte singulier de cette élection.

Patillo 20 juin 2017 à 13:59 (CEST)

@Kabyle20 et @Fanchb29 les articles de qualité existent, je ne vois pas de raison de supprimer une information sourcée

Par contre, je propose de reformuler. --Panam (discuter) 20 juin 2017 à 14:46 (CEST)

Juste pour information. Quels sont les articles de qualité que l'on pourrait utiliser, selon toi ? (Libération ? BFM TV ? Le Monde ?) Cordialement, Patillo 20 juin 2017 à 14:51 (CEST)

Les médias qui font de gros tirages dans le pays (Libération, etc) et la presse étrangère de qualité qui est réputée crédible (pas RT ou Sputnik). --Panam (discuter) 20 juin 2017 à 15:06 (CEST)

Ok. Donc il n'y a pas d'articles cités dans l'article (et dans les historiques) qui ne soient pas de qualité pour couvrir l’événement vu que ce sont des quotidiens français. Patillo 20 juin 2017 à 15:21 (CEST)

Oui, exactement. --Panam (discuter) 20 juin 2017 à 15:52 (CEST)

On est pas sur une Vallspédia, pas plus que nous sommes sur une Anti-Vallspédia...

Pour l'instant, on est pas dans l'information, et encore moins dans l'information encyclopédique, mais on est tout à fait dans de la communication médiatique et politique.

Les procès-verbaux non-signé par des candidats ? Il y en a à chaque élection... Et encore plus depuis la mise en place des votes des français de l'étranger (car tout simplement il est matériellement impossible de faire signer tous les PV d'une circo à tous les candidats quand il y en a au premier tour une 20ème notamment).

Il y a eu un emballement le 18, et depuis cette histoire est déjà reléguée en arrière-plan. Depuis Dimanche soir, je remarque que l'on attends toujours la conférence de presse de F.Amrani sensée montrer de manière indiscutable toutes les irrégularités qui ont eu lieu... Repoussée de dimanche à lundi matin, puis lundi en début d'après-midi, puis en début de soirée, puis maintenant annoncée pour jeudi.

La candidate malheureuse a dans un premier temps parler des bulletins détruits/retrouvés/on ne sait pas, bulletins qu'elle est la seule à prétendre qu'ils existent toujours, et maintenant n'en parle plus mais parle d'irrégularités que des citoyens lui signalent (et plus d'irrégularités qu'elle aurait constaté ou ses délégués)... La mairie et la préfecture ne signalent aucun problèmes, à aucun moment il n'est évoqué par la candidate de quelconques soucis avec les procès-verbaux de dépouillement... La seule info est qu'elle n'a pas signée les PV, normal vu qu'elle semble vouloir contester le résultat...

Rien n'indique de manière probable que cette élection sera annulée... Donc désolé mais on peut tout à fait attendre le résultat du recours avant d'en faire peut-être mention (s'il y a lieu de le faire)... -- Fanchb29 (discuter) 20 juin 2017 à 19:00 (CEST)

sujets laïcité et l'islam

lefigaro.fr (aujourd'hui) --Neun-x (discuter) 25 novembre 2017 à 21:59 (CET)

Doublon ????

Difficile de ne pas mentionner son positionnement sur la laïcité dans le cadre de son mandat actuel de député LREM, seul marqueur tangible de son action sous Macron. C4est pour cela que j'avais mis un résumé de ce qui est expliqué dans "prise de position". Chris93 (discuter) 9 janvier 2018 à 22:09 (CET)

Bonjour  Chris93 :, c'est une question de style. Sans parler du risque d'importance disproportionnée, il me semble particulièrement lourd de placer dans un article encyclopédique deux citations qui se trouvent déjà à l'identique quelques lignes plus bas. Si cela vous semble un élément important de son mandat actuel, je n'ai aucune opposition à ce que vous le mentionnez en évitant la répétition des citations. Cordialement --Thontep (d) 10 janvier 2018 à 07:53 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Manuel Valls. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20090614.OBS0504/manuel_valls_candidat_a_des_primaires_socialistes.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.valeursactuelles.com/actualit%C3%A9s/soci%C3%A9t%C3%A9/naturalisation-lib%C3%A9ralit%C3%A9s-de-valls20121025.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://prod-tempsreel.nouvelobs.com/article/20100327.OBS1219/retraites-valls-appelle-a-un-pacte-national.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20080821041630/http://www.liberation.fr/actualite/instantanes/hommedujour/322961.FR.php a été ajoutée à http://www.liberation.fr/actualite/instantanes/hommedujour/322961.FR.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.latribune.fr/info/-Il-faudra-aligner-les-regimes-speciaux-sur-le-regime-general---admet-Manuel-Valls-279-~-AP-RETRAITES-REGIMES-SPECIAUX-PS-VALLS-$Db=News/News.nsf-$Channel=Economie-$SubChannel=France
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://rue89.nouvelobs.com/2009/06/10/manuel-valls-aimerait-plus-de-blancs-dans-sa-ville-devry

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 28 mars 2018 à 20:42 (CEST)

2018 ? Conflit avec Cheep

L'utilisateur Cheep a décidé que dans le RI, Manuel Valls déclare sa candidature pour la mairie de Barcelone "en 2018". Ah bon ? Son annonce officielle a eu lieu hier, le 25 septembre. C'est un minimum de préciser la date dans le RI au lieu de rester aussi vague. En 2018 ? Janvier, mars, août, novembre ? Mais Cheep a décidé du contraire. Avant le R3R, je sollicite d'autres avis à ce sujet, car nous ne pouvons pas tourner en boucle de la sorte. Merci d'avance Jmex (♫) 26 septembre 2018 à 14:28 (CEST)

Comme pour les autres mentions. La primaire citoyenne a-t-elle eu lieu en janvier 2017 ou en décembre 2017 ? Difficile à dire. — Cheep (Λ), le 26 septembre 2018 à 14:32 (CEST)

D’autant plus un détail qu'une fois les élections municipales de 2019 passées, on ne fera même plus mention de son année de déclaration de candidature. — Cheep (Λ), le 26 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut, j'attends d'autres avis. Le votre, on le connaît Jmex (♫) 26 septembre 2018 à 14:44 (CEST)

Nationalité

Bonjour, dans le résumé introductif il est précisé que M VALLS est de nationalité franco-espagnole. Ca existe cette nationalité ? - p-2019-11-s Couarier 7 novembre 2019 à 15:27 (CET)

Il est question ici : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F334 de plusieurs nationalités, mais il semble que si l'on peut être franco-espagnol, franco espagnol n'est pas une nationalité, mais deux. Alors ce serait nationalités franco-espagnole puisqu'il y en a deux ? - p-2019-11-s Couarier 7 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Campagne électorale à Barcelone épinglée dans un rapport

Bonjour à tous les contributeurs.
Ne sachant trop comment incorporer cela dans l'article, voir même s'il est nécessaire de l'intégrer pour l'instant, je poste ici ce lien. Si quelqu'un voit quoi en faire pour l'instant.
https://www.lindependant.fr/2021/03/18/plafond-de-depenses-depasse-de-71-190000-euros-non-declares-la-campagne-electorale-de-manuel-valls-a-barcelone-epinglee-dans-un-rapport-9435829.php?fbclid=IwAR35nVctN8dU-SQCrn2LmfRiGNP3rgnpKXRYOKJwBb_7MCeCD-Mc1goF6yk Cordialement.--Taigong Yan (discuter) 19 mars 2021 à 14:38 (CET)

Bonjour Taigong Yan . Fait. Cheep (✉) 19 mars 2021 à 15:16 (CET)

Phrase non encyclopédique

« il est l’une des personnalités politiques, élues en France avec Sergio Coronado, Anne Hidalgo, Esther Benbassa, Eva Joly, Jean-Vincent Placé, Najat Vallaud-Belkacem, Pouria Amirshahi, Eduardo Rihan Cypel, Sibeth Ndiaye, Kofi Yamgnane ou Émile Wetterlé, à avoir acquis la nationalité française par naturalisation ». Ce morceau de phrase n'est pas encyclopédique. En particulier on ne comprend pas les critères qui font qu'on est dans cette liste (qui ne peut pas être exhaustive). Si il s'agit de pointer que c'est un phénomène commun/rare, ce n'est pas du tout bien formulé.Delta 38~frwiki (discuter) 8 juillet 2021 à 17:36 (CEST)

Est-ce que quelqu'un a un avis dessus? Je précise que cette énumération ne se trouve pas sur les pages des autres intéressés (donc j'imagine que si on la juge adéquate, il faudrait la reproduire sur ces pages)

Delta 38~frwiki (discuter) 17 août 2021 à 08:50 (CEST)

En plus des problèmes que vous avez démontrés, cette liste ne me semble pas sourcée. On pourrait la supprimer. — tyseria, le 17 août 2021 à 16:23 (CEST)

J'ai retrouvé quand a commencé cette liste : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Manuel_Valls&type=revision&diff=66158609&oldid=65901325 A la base il y avait une remarque (sourcée?) qui mentionnait que ce n'était pas courant (pour moi, une des source disait plutôt le contraire (mais une autre relevait le caractère exceptionnel d'un premier ministre (et non pas "politicien") naturalisé)), quelqu'un a voulu rajouter "comme Lionel Luca", je ne sais pas pourquoi (il n'y a pas de source ajoutée), et puis ensuite au fil des années (c'est un processus long), des contributeurs différents ont allongé la liste jusqu'à ce qu'on arrive à la situation actuelle, et quelqu'un a même supprimé Lionel Luca de cette liste. Je trouve la formation de cette liste assez fascinante (mais peut-être que des wikipédiens plus aguerris que moi trouveront le phénomène commun)... Ceci étant dit est-ce que je peux l'effacer sans créer de vagues (je demande car la dernière fois que je l'ai fait, je me suis fait annuler la suppression par Cheep sans que je sache trop pourquoi)? Delta 38~frwiki (discuter) 17 août 2021 à 21:34 (CEST)

Merci pour ces recherches ! Je notifie @Cheep, un avis sur le fond ? — tyseria, le 18 août 2021 à 00:38 (CEST)

Je me permets de prendre cette absence de réponse pour une non-objection (je précise que je pense que Cheep a vu mon paragraphe car il a remercié une modification ultérieure de la page de discussion)Delta 38~frwiki (discuter) 27 août 2021 à 09:20 (CEST)

Nathalie Soulié, professeure des écoles

Le corps de professeur des écoles date de 1989 (d'après la page wikipédia associée). Du coup, je pense que la phrase : "En 1986, Manuel Valls fait la connaissance de Nathalie Soulié, professeure des écoles" n'est pas cohérente, il doit s'agir d'une erreur de transcription (sans doute qu'au moment de l'écriture de l'article qui sert de source, Madame Soulié devait être professeure des écoles), je suggère de remplacer le mot par "institutrice". Delta 38~frwiki (discuter) 18 août 2021 à 09:33 (CEST)

Etant donné qu'il n'y a aucune objection et que cela ne me paraît pas trop polémique, je me permets d'effectuer la modificationDelta 38~frwiki (discuter) 27 août 2021 à 09:22 (CEST)

Homme d'état franco-espagnol

Ne serait-il pas mieux de mettre, sur le modèle de Hidalgo, « Manuel Valls, né le 13 août 1962 à Barcelone, est un homme d'État français, Premier ministre français du 31 mars 2014 au 6 décembre 2016, et possédant également la nationalité espagnole. » Surtout que son escapade en Catalogne fut très brève… --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 20:56 (CEST)

Pour moi, la situation est différente avec celle d'Hidalgo, il a créé un parti, fait campagne, et même été conseiller municipal (certes peu de temps, mais assez pour avoir une parodie à la télé catalane). Donc techniquement c'est bien un homme politique espagnol.Delta 38~frwiki (discuter) 15 septembre 2021 à 08:43 (CEST)

Mais clairement pas un homme d’État espagnol. Et son existence politique espagnole ne lui aurait pas seule d'entrer dans les critères de notabilité wikipédienne. Donc moi je mettrais plutôt sa nationalité dans le reste du RI (on ne dit pas d'Alain Delon qu'il est acteur franco-suisse ou de Depardieu qu'il est acteur franco-russe). Sinon « Manuel Valls, né le 13 août 1962 à Barcelone, est un homme d'État français, Premier ministre français du 31 mars 2014 au 6 décembre 2016, également homme politique espagnol. » qui me semble un peu lourd. HaguardDuNord (discuter) 15 septembre 2021 à 09:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 HaguardDuNord et Delta 38~frwiki Que pensez-vous de

• Manuel Valls (/manɥɛl vals/ ; en catalan : /mənuˈɛɫ ˈβaʎs/ ; en espagnol : /maˈnwel ˈbals/), né le 13 août 1962 à Barcelone, est un homme d'État français possédant également la nationalité espagnole. Il est premier ministre français du 31 mars 2014 au 6 décembre 2016.
• Manuel Valls (/manɥɛl vals/ ; en catalan : /mənuˈɛɫ ˈβaʎs/ ; en espagnol : /maˈnwel ˈbals/), né le 13 août 1962 à Barcelone, est un homme d'État français possédant également la nationalité espagnole, pays dans lequel il est candidat à la mairie de barcelone en 2019. Il est premier ministre français du 31 mars 2014 au 6 décembre 2016.
• Manuel Valls (/manɥɛl vals/ ; en catalan : /mənuˈɛɫ ˈβaʎs/ ; en espagnol : /maˈnwel ˈbals/), né le 13 août 1962 à Barcelone, est un homme d'État français et un politique espagnol. Il est premier ministre français du 31 mars 2014 au 6 décembre 2016.
  

La formulation première me plait plus que la deuxième, car bien que la phrase est plus longue, sa carrière politique en Espagne est très brève et non nationale (à son grand regret sans doute, certes). La deuxième formulation est celle qui me parrait la meilleure et respecte la proportion faible de son activité politique en espagne, meme si elle est réductrice. Avez-vous une autre proposition ? --Æpherys (discuter) 23 décembre 2021 à 01:30 (CET)

Je préfère la troisième (je pense que vous vouliez parler de la troisième également). Delta 38~frwiki (discuter) 10 janvier 2022 à 16:10 (CET)

Je prefère la 1re pour ma part. Sa carrière espagnole étant trop brève pour la 1re phrase du RI (cette candidature n'aura pas justifié à elle seule la notabilité de l'article). Je renverrai même la double nationalité plus loin dans le RI. HaguardDuNord (discuter) 10 janvier 2022 à 19:13 (CET)

Modification parti politique

Manuel Valls fait à présent partie de Renaissance ( anciennement La République En Marche) 37.171.64.185 (discuter) 10 mai 2022 à 15:17 (CEST)

Attendons de voir la fin des décisions d'investiture, rien ne presse. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2022 à 20:43 (CEST)

Source officielle du résultat des élections législatives de 2022

Les résultats officiels https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/leg_2022_t1_-_resultats_circo_5_-_6_juin_2022_cle0b5a4c.pdf expliquent pourquoi MV a été éliminé puisque les 15,8% mentionnés peuvent suffire à être au deuxième tour si cela représente plus de 12,5% des inscrits. Les sources actuelles ne mentionnent pas la participation de 23,99%. Futal (discuter) 10 juin 2022 à 09:46 (CEST)