Discussion:Homo sapiens/Archive 1

Protection ou semi-protection de l'intro

Je trouve que l'intro fait souvent l'objet de modifications intempestives parfois injustifiées. Elle me parait en l'état actuel assez claire, concise et exhaustive malgré les véléïtudes de certains à en rajouter sur l'aspect culturel ou environnemental. Elle mérite amha une protection ou un semi-protection.

Grondilu (d) 11 septembre 39 à 21:05 (CEST)

Le nom de cet article : débat récurrent

Cohérence des dénominations

Si je m'en réfère par exemple à la page sur le loup, il m'apparait que le nom de l'article doit être l'appellation commune (en l'occurence "homme"), et que la désignation binomiale doit figurer dès le début de l'article. Le fait de privilégier l'appellation masculine n'est pas un problème, car tel est l'usage dans la langue française. D'ailleurs, il n'existe pas deux pages différentes pour "loup" et "louve" ou pour "lièvre" et "hase", par exemple.

En outre, on n'a pas à rappeler ce qu'est la classification binomiale.

L'article devrait donc se présenter comme cela:

homme :

Homo Sapiens, "homme sage", est une espèce de primate de la famille des hominidés. Il est parfois appelé humain, ou être humain.

Tout bien réfléchit, le titre Homo sapiens me convient.Grondilu (d) 8 septembre 39 à 12:59 (CEST)

Ne faudrait-il pas avoir comme titre principal Humain ou Espèce humaine pour pouvoir lier l'article aux équivalents en d'autres langues ?
De plus cela permetterait de l'enlever de la liste d'articles manquants dans le wikipedia français.

Tithee.lefebvre (discussion) 21 janvier 2020 à 16:26 (CET)

Je suis contre, car humain est une idée; on peut, par exemple etre qualifié d'"inhumain"; car "être humain" renvoit à une idée très polysémique qui implique d'autres définitions que "homo sapiens" qui renvoit elle à des considérations biologiques. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2020 à 16:34 (CET)

Bonjour,

Remplacer un titre relativement précis par un titre on ne peut plus vague et ambigu me semble une très mauvaise idée.

Si d'autres langues ont choisi des titres ambigus, ce serait plutôt à elles d'en changer.

Quant aux liens avec les interwikis, qu'est-ce qui empêcherait de lier l'article français actuel à ses équivalents en langues étrangères ? Il ne faut évidemment pas s'arrêter à la forme de l'intitulé, qui varie selon les langues.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2020 à 17:37 (CET)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Savez-vous comment faire disparaitre la ligne "human" de la liste indiquée plus haut et dont je redonne le lien ci-après : Articles manquants dans le Wikipédia français ?

J'ai essayé de remplacer sur Wikidata, dans la rubrique "human" (en anglais), "être humain" (qui n'a pas d'article en français) par "humain" (qui a un article d'homonymie), mais un quidam a réverté mon intervention pour une raison non explicitée.

Je note que dans certaines langues, l'équivalent de "human" est "Homo sapiens".

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2020 à 22:15 (CET)

Bonjour Keranplein . Préambule : je n'ai pas compris ce que tu avais tenté de faire, car je n'ai pas retrouvé ta modification dans les historiques des pages plausibles = où était-ce exactement ? Par ailleurs, je ne comprends pas ta distinction entre les libellés être humain et humain : ce sont deux pages d'homonymie. Concernant ta question, j'ai trois réponses :

• réponse courte : sur Wikidata, c'est un peu le bordel ;
• réponse longue : le logiciel qui gère Wikidata interdit (1) que deux articles d'une même Wikipédia aient le même élément Wikidata, (2) qu'un article ait deux éléments Wikidata, et (3) qu'une page de redirection soit affectée à un élément Wikidata (mais voir plus loin). Le problème vient donc, pour les éléments humain et Homo sapiens, du fait que dans certaines langues (dont l'anglais) il y a deux articles distincts (ce qui fait aussi qu'on ne puisse pas fusionner les deux éléments). Quand une langue ne possède qu'un des deux articles on peut le rattacher à l'un ou l'autre des deux éléments comme on veut, ce qui explique qu'on peut trouver un article « Homo sapiens » rattaché à l'élément humain ou un article « Humain » rattaché à l'élément Homo sapiens. En l'occurrence c'est plus compliqué encore, parce que dans certaines langues ils ont rattaché un article « Homo » alors qu'il y a aussi l'élément Homo... D'autre part, les éléments Wikidata relatifs à des concepts renvoient vers des articles de titres différents dans les différentes langues et c'est bien normal, mais les éléments relatifs à une redirection renvoient normalement à des articles portant sur le même mot, exactement (je dis normalement parce que ce n'est pas assuré automatiquement par le logiciel) : c'est ainsi que nous avons deux pages d'homonymie « Human » et « Humain », le premier avec plein d'iw et le second avec aucun ;
• réponse pratique : il ne faut pas chercher à relier la page d'homonymie « Humain » à l'élément humain (c'est-à-dire fusionner les deux éléments Wikidata) parce que ce n'est pas dans la logique que je rappelais. Ce qu'on peut faire à la rigueur, c'est tricher avec l'interdiction de relier une redirection à un élément Wikidata : on remplace la redirection par une (très courte) ébauche, on la relie à l'élément Wikidata convoité, puis on rétablit la redirection. Le logiciel n'y voit que du feu (à moins qu'il ait été modifié depuis mes expériences). Ça permet à notre article d'être vu (via les iw) depuis deux familles d'articles (reliés à des éléments Wikidata différents) mais pas de voir (via les iw) ces deux familles, ce n'est donc que moyennement intéressant.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair (et je n'ai peut-être pas tout compris non plus). — Ariel (discuter) 23 janvier 2020 à 07:22 (CET)

P.S. Si j'ai tant parlé des redirections, c'est parce que c'est classique dans les problèmes interlangues, mais aussi en l'occurrence parce que je pense que « Humain » et « Être humain » devraient être des redirections vers « Homo sapiens » et les pages actuelles renommées en « Humain (homonymie) » et « Être humain (homonymie) » (avec bien sûr dans « Homo sapiens » les bandeaux {{Redirect}} qui vont bien). — Ariel (discuter) 23 janvier 2020 à 07:46 (CET)

Débat version 2003 : le problème "Homo sapiens sapiens"

Y'a un ptit probleme avec l'unique phrase de cet article "Homo Sapiens est un homme préhistorique.". Les homo sapiens, c'est nous! -- Tarquin 16:12 fév 23, 2003 (CET)

Plus précisément, je crois que nous sommes la phase suivante, à savoir lhomo sapiens sapiens, et pas lhomo sapiens. Med 18:33 fév 23, 2003 (CET)

Mon grain de sel (après des vérifications un peu partielles, j'espère que quelqu'un peut confirmer).

La classification de Linnée, avec le latin et tout ça, c'est genre/espèce, et facultativement sous-espèce. Une espèce, c'est un ensemble d'organismes succeptibles de se reproduire entre eux, et dont la descendance est fertile. Les différences races de cheveaux forme une seule espèce, par contre, les cheveaux et les anes forment deux espèces distinctes : ils peuvent avoir une descendance, mulet ou bardeau, mais cette descendance est stérile.

Une sous-espèce, c'est une population distincte à l'intérieur d'une espèce, avec des caractères propres, normalement isolée géographiquement des autres sous-espèces, mais succeptible de se reproduire avec elles, si l'occasion se présente.

Si nous sommes Homo Sapiens Sapiens, nous sommes aussi Homo Sapiens. Ca sous-entend qu'il y aurait (aurait eu) des Homo Sapiens XXX avec qui nous pourrions nous reproduire. La controverse porte sur l'homme de Neanderthal, qu'on hesite à classer Homo Neanderthalis ou Homo Sapiens Neanderthalis (la première hypothèse, espèce différente, semble dominer, mais Neanderthalis n'est plus très coopératif pour vérifier). Dans les deux cas, Homo Sapiens n'est pas seulement préhistorique et je crois qu'il faut changer l'article. Quelque chose comme Homo Sapiens est l'espèce humaine actuelle. Mais ça vaut peut être la peine d'attendre d'autres avis. Didup 20:24 fév 23, 2003 (CET)

L'espèce humaine actuelle est unique. Sinon, cela revient à admettre l'existence de race. Or il n'y a pas de races humaines. Denis

Je ne voulais pas dire qu'il y en avait. La notion a beaucoup trop servi, et mal, pour être encore utilisable en science.

Donc, j'ai pas été clair. Essayons d'améliorer. L'article race donne (en beaucoup mieux) la même définition que moi pour espèce/sous-espèce. En classification, si on met trois noms à partir du genre, comme dans homo sapiens sapiens, on parle d'une sous-espèce, et je pense que c'est pour laisser une place éventuelle à Neanderthal, si on décide qu'il appartient à la même espèce que nous. Je crois que la balance penche plutôt vers espèce différente ces derniers temps, mais la question n'es pas tranchée. Dans tous les cas, nous (les representant actuel du genre homo) sommes des homo sapiens, que Neanderthal l'ait été aussi ou pas. Donc, l'article ne colle pas.

Bon maintenant il me faut reconnaître que c'est pas mon domaine de spécialité, j'ai peut-être tout faux. J'aimerais d'autres avis avant de faire le changement.

On pourrai se simplifier la vie et deplacer vers Humain, comme http://www.wikipedia.org/wiki/Human -- Tarquin 01:25 fév 24, 2003 (CET)

Bonne idée. Discuter sur deux versions possibles en une seule ligne, c'est de toutes façons pas terrible. J'ai démarré la traduction, il y en a plus très long, je mets ça d'ici un ou deux jours. Vu la tonalité de l'article, très biologie, évolution, on pourrait faire les bigorneaux sur le même ton, je pense qu'on devrait compléter le titre. Espèce humaine, Humain (évolution), Homo sapiens?

Par ailleurs, au cas où quelqu'un serait tenté par un article évolution de l'homme, j'ai quelques erreurs à rectifier dans ma prose d'avant :

• C'est pas Homo neanderthalis, mais neanderthalensis. Le truc bien avec Internet, c'est que quand on invente une ortographe, il y a toujours quelqu'un pour la confirmer.
• Homo sapiens neanderthalensis semble effectivement se trouver parfois, mais le candidat "sapiens" le plus fréquent est un prédecesseur, Homo Heidelbergensis. Didup 09:43 fév 25, 2003 (CET)

Débat actuellement clos : Homo sapiens sapiens n'existe plus ! cf. Homo sapiens sapiens ou encre Homo sapiens idaltu Alceste 16 août 2006 à 07:06 (CEST)

(hors débat) Note du traducteur de la page anglaise Human

Un ou deux jours... ou un peu plus. Bon, voilà un premier jet. Quelques notes sur la traduction :

• j'ai conservé pour le moment Homo Sapiens comme titre de l'article. Sans vraiment d'opinion sur le sujet.
• Il n'y a pas le tableau de classification. J'avais du mal à tout traduire, j'ai fait l'impasse
• Il n'y a pas le dessin non plus. pas enthousiaste, mais c'est pas une opinion très tranchée.
• J'ai dégagé la précaution de langage sur humain plutôt que homme. C'est pas une opinion anti politiquement correct, mais j'ai l'impression que ça ne correspond pas à l'usage en français. En tout cas en France. C'est peut être différent au Quebec? Si quelqu'un veut rectifier. (l'article utilise souvent homme plutôt qu'humain)
• J'ai laissé le point sur me souhait de certains de classer chimpanzé et gorilles dans Homo. Avec beaucoup de septicisme, jamais vu ça nulle part quelqu'un peut confirmer? Il y a un truc qui s'appelle Great Apes project je crois qui souhaite reconnaître des droits aux grands singes, ça me semble être une question éthique plutôt que scientifique. Je ne sais pas où le mentionner.
• Je n'ai pas laissé "voir créationisme et argument sur l'évolution", faute d'article à voir. c'est peut être une erreur.
• j'ai traduit aminoacid sequence par génome (pour différence dans). C'est peut être une erreur. Les estimations récentes à 5%, avec des chiffres précédents à 0.27%, pas compris, donc pas traduit.
• je n'ai pas fait vraiment tout le boulot pour les liens.

Pour le reste, j'espère avoir collé assez près. Je n'ai pas mentionné la petite controverse qu'on a eu sur homo sapiens ou homo sapiens sapiens (en haut de cette page). Le sujet reste en suspens. Didup 23:30 fév 28, 2003 (CET)

Débat version 2005 : Humain et Homo sapiens

Emergence de la page Humain

il y'a un probleme à dire que les hommes au sens du genre c'est seulement homo sapiens car homo sapiens date de 400 000 ans alors que technique du feu essentielle a l'homme c'etait 500 000 ans pas logik fv

D'après toi, où se trouve la limite entre l'homme et son ancêtre? Ralph 29 août 2005 à 12:00 (CEST)

ce n'est pas ça que je veux dire :

lorsqu'on tape "Homme" sur wikipedia, on tombe sur une page d'homonymes, et le seul article qui trate de l'homme en tant qu'espéce (je veux dire hommes + femmes) c'est celui-ci, Homo Sapiens.

Par exemple, j'ai atteri içi en suivant agriculture (...domestiquée par l'homme il y'a tant d'années ...), puis suivi le lien.

Donc il y'a un pb : il devrait exister une page Homme en tant qu'espèce, qui pointe éventuellement vers une page Homo Sapiens.

Pour l'instant les 2 sont mélangées

merci de votre patience pour m'avoir lu

fv

Tu dis: le seul article qui trate de l'homme en tant qu'espéce (je veux dire hommes + femmes) c'est celui-ci, Homo Sapiens. Quel genre d'article autre que celui-ci voudrait-tu voir traiter de l'homme en tant qu'espèce?

Puis: Pour l'instant les 2 sont mélangées Les 2 quoi?

si tu veux faire un article lignée humaine ou quelque chose de cet acabit, tu peux essayer, mais cet article traite de l'espèce homosapiens, c'est tout. Ralph 29 août 2005 à 20:22 (CEST)

les 2 concepts : Homo Sapiens & Homme. ok, je vais faire ce que tu suggères fv

Passes voir Paléoanthropologie avant, peut-être que ça te conviendra. Ralph 29 août 2005 à 22:12 (CEST)

je suis allé voir, mais précisément cela ne traite pas de la perspective qui manque à mon avis, qui n'est ni de la biologie ni de l'évolution, mais simplement quelques items encyclopédiques sur nous ces bon vieux humains. En conséquence de quoi j'ai modifié humain, en y mettant d'ailleurs beaucoup de ce qui est aujourd'hui dans homo sapiens et qui devrait être supprimé en suivant ton propre raisonnement, qui me semble approprié.

Appel a réflexion sur Homonymie

Bonjour,

Je lis et relis les articles Homo sapiens et humain et me dit de plus en pus que ces deux articles mériteraient d'être fusionnés... [Humain est bien moins étoffé que Homo sapiens et pour ce qu'on y lit, c'est quasi la même chose que Homo sapiens, et de plus les quelques différences qu'y s'y trouvent ont tout à fait leur place dans Homo sapiens, même le complèteraient... Le principale problème me semble-t-il est que "humain" renvoie à la terminologie du sens commun, alors qu'"Homo sapiens" renvoit à la terminologie scientifique : garder Homo sapiens comme titre de l'article pourrait paraître comme l'entérinement d'une prédominance de la terminologie scientifique, le terme "humain" pouvant paraître plus neutre... mais aussi problématique... En fait je me demande si ce n'est pas l'occasion de faire un point sur les synonymes : ex. quand on dit "les hommes" (avec minuscule) ne désigne-t-on pas tantôt l'ensemble des hommes pris comme mâle de l'espèce humaine, et tantôt l'Homme,pris comme l'ensemble des humains, et là encore tantôt en considération de spécificités animales, tantôt en vue de considérations métaphysique ? Il n'y a aucun doute sur la connotation scientifique d' "Homo sapiens", mais Homo sapiens renvoie à d'autres choses que les seuls débats strictement scientifiques comme en témoigne l'article Homo sapiens, parce que le débat scientifique est lui-même influencé par d'autres débats : religieux, sociaux, linguistiques, anthropologiques.... (par ex. on distingue les races et diversités, sous-classes des espèces, dans tout le monde vivant, sauf chez l'Homme)....

Quelle différence donc entre

• "l'Humanité",
• "l'Homme",
• "les hommes",
• "les humains",
• "le genre humain",
• "l'espèce humaine",
• "Homo sapiens",
• si l'on peut écrire "l'Homme", peut-on ou doit-on écrire "les Hommes" (ce qui n'est pas consacré...) ?
• Certains de ces termes désignent-ils exclusivement d'un côté l'Homme en tant qu'espèce animale construite par confrontation avec les spécificités des autres espèces ?
• Certains désignent-ils d'un autre côté l'Homme en tant qu'être tâchant de se définir ontologiquement, métaphysiquement, moralement... ou par rapport à je ne sais quoi d'autre de l'ordre des valeurs et de l'ordre des descriptions de quelques spécificités intrinsèques ?

Ainsi : quel nom donner à une page qui fusionnerait Homo sapiens et Humain ; Peut-on vraiment faire une page pour la dimension animale et une pour la dimension "philosophique", qui, mine de rien, va finalement de pair avec la dimension animale, ne serait-ce que pour rejeter l'appartenance de l'homme à cette condition....  ? Une solution, peut-être de simplicité... mais aussi moins connotée, tendancieuse et donc sans risque de dévoyer, est de tout mettre sous "Homme" (H majuscule), et de mettre l'"Homme" en tant que mâle, par rapport à femme, sous "homme" ("h" minuscule)... ?....

J'édite cette proposition également dans les pages Discussion de Humain, et d'Humanité et d'Homme... je propose, pour mener correctement les discussions potentielles que chacun inscrive son avis dans la page Discussion de Homme (homonymie) où je vais également recopier le paragraphe ci-dessus....

Concerne les pages Homme, Homo sapiens, Humain, Humanité

Alceste 21 novembre 2005 à 02:47 (CET)

Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Humain), Abandon de la page Humain

A mon avis les 4 pages sont utiles, mais peut-être y aurait-il une meilleure répartition à faire entre humain et homo sapiens. Des passages ont été entièrement copiés, ont pourrait les supprimer sur l'une ou l'autre. Nécessite cependant de bien renseigner l'historique, éventuellement remonter un peu si le travail de copiage n'a pas été fait correctement. Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 13:22 (CET)

L'historique dit que le copiage a été fait le 29 aout 2005, par Utilisateur:Fv, sans mention de l'origine du texte, alors qu'il vient en masse de la page Homo sapiens.

Après un peu plus d'analyse de l'historique, je constate qu'il y a peu de modifications depuis le premier copiage non référencé, et donc peu de choses propres à cet article. Par ailleurs ce sont des renseignements qui pourraient bien aller sur Homo sapiens, et d'autres sont en contradiction avec d'autres articles. Au début je pensais qu'il y avait la place pour deux articles distincts, mais après ces observations, il me semble qu'il est préférable de revenir à l'état d'avant l'intervention de Utilisateur:Fv, irrespectueuse de l'historique, en transférant dans Homo sapiens les ajouts ultérieurs peu nombreux, en mentionnant leur provenance depuis cette page. Le texte transféré par Utilisateur:Fv peut être purement et simplement effacé, puisque ce n'est que du copiage et que le texte original se trouve sur Homo sapiens. Ensuite on peut réinstaller le redirect. Tant qu'il n'existe pas un contenu pour humain suffisamment spécifique et détaché de Homo sapiens, il n'y a pas lieu de faire 2 pages, car comme on le voit depuis que celles-ci existent, c'est la pagaille. Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 22:59 (CET)

Opérations décrites ci-dessus réalisées aujourd'hui. Phrases peu précises (on peut penser… etc) non transférées. Gordjazz allo? 27 novembre 2005 à 15:47 (CET)

Humain est aujourd'hui une page d'homonymie Alceste 16 août 2006 à 07:06 (CEST)

Humain renvoie aujourd'hui à l'article Homo sapiens ; la page d'homonymie est à présent Humain (homonymie) Alceste 3 septembre 2006 à 19:50 (CEST)

Débats version 2006

Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Homme (homonymie))

Je pense que c'est une bonne idée de fusionner Humain, Humanité et Homo sapiens, pour homme je suis moins sûr. L'article homme complète l'article femme et a assez sa place.

Il n'est pas forcément bon de séparer le point de vue scientifique du reste des points de vues, puisque c'est non neutre. À mon avis, inclure dans l'article fusionné le point de vue des religions sur ce qui fait d'un homme un être humain serait aussi une bonne idée. N☸Jhan 21 novembre 2005 à 08:50 (CET)

Bonjour,

Voici mon avis sur 3 points évoqués :

• Je suis également favorable à une fusion des articles <<Humain>>, <<Humanité>> et <<Homo sapiens>>. La question du titre de l'article résultant reste en suspens ; dans un premier temps, on pourrait opter pour une redirection systématique des entrées vers l'une d'entre elles, choisie arbitrairement (l'entrée <<Humanité>> pourrait convenir temporairement).
• Je partage également l'idée de conserver une distinction nette entre l'article <<Homme>> (effectivement bien en confrontation avec l'article <<Femme>> comme le souligne Nojhan) et les autres articles sus-mentionnés. A ce sujet, quoiqu'une certaine tendance soit observable (notamment dans la langue anglaise - sans prétention particulière sur le caractère référentiel de cette langue), l'expression être humain (ou le substantif humain) devrait, à mon avis et légitimement, se substituer progressivement à toute occurrence du mot homme lorsque celui-ci désigne, dans un contexte donné et de manière indifférenciée, l'individu féminin ou masculin ; cela s'opérerait aux dépens (non préjudiciables) de l'usage du terme Homme (ou Hommes) ainsi ramené à sa nature essentielle.
• Quant à l'intégration d'un point de vue des religions dans cet article, justifiable d'une certaine manière par le rôle de celles-ci dans la construction et l'évolution de l'humanité, j'émettrais un avis plutôt réservé pour une mention sans excès. L'évocation de courants mystiques (ou de mysticisme) me semblerait plus "généralisante" et neutre.

Cordialement, --nha de Lyon. 25 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

Wikipedia n'a pas à créer les usages mais juste à les retranscrire. Préferer l'expression "être" humain" au mot "homme" est un débat qui ne nous regarde pas. D'autre part <<Humain>>, <<Humanité>> et <<Homo sapiens>> sont trois mots différents avec chacun un sens propre et donc pas de raison de fusionner. Cordialement. Apollon 25 juillet 2006 à 20:50 (CEST)

Bonjour,

Apollon, j'approuve totalement votre remarque sur le rôle de Wikipedia. J'ajoute que, à mon sens, je ne pensais pas "imposer" un usage mais le replacer (lui rendre sa place en quelque sorte).

A propos des expressions "être humain" et "homme", je présume que vous vouliez dire qu'un tel débat - à considérer qu'il s'en élève un - nous regarde (individuellement) mais n'a pas à se monter ici. ;-) Mon intention n'était pas du tout la confrontation.

Quant aux trois expressions "humain", "humanité" et "homo sapiens", le seul fait d'exister justifie leurs nuances. L'idée d'une fusion, selon moi - et peut-être d'autres - concernerait une facette de chacune ; on pourrait imaginer pour chacune une page d'homonymie qui présenterait entre autre un lien vers une page commune (résultat d'une "fusion") ; parallèlement subsisterait une liste de liens vers les autres facettes sémantiques propres à chaque expression.

Cordialement, --nha de Lyon. 27 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Je vous informe que je vais surement réouvrir ce débat. Je viens de créer la page : Pascal Picq --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:32 (CET)

Proposition de renommage (initié sur cette page)

Comme cet article aborde tant l'aspect génétique que philosophique, je propose qu'on le renomme "Être humain", ce qui est le terme le plus courant pour désigner l'espèce, tant sur le plan des sciences dures que des sciences humaines. Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 5 juin 2006 à 12:38 (CEST)

L'absence de réponse signifie-t-elle un accord ? Je laisse la proposition encore 3-4 jours, si personne ne manifeste son opposition, je demanderai le renommage à un admin. --Markov (discut.) 8 juin 2006 à 10:49 (CEST)

L'aspect philosophique n'est pas l'objet de cet article même s'il est obligé d'y faire référence vu que c'est un mode de compréhension de l'Homme. Si la terminologie "Homo sapiens" a été choisie c'est parceque cet article s'attache à une approche "objective" de l'Homme pris en tant qu'espèce animale, qui est un angle évidemnet génétique : puisque c'est un des mode de classifications comme cela figure très bien dans le tableau : la classification philogénétique. L'avantage de ce terme est que cela évite justement les questions "qu'est-ce qu'un être humain" pouvant être entendu largement sous des angles philosophiques : Hitler était-il un être humain ? Les animaux ne font-il pas preuve de plus d'humanité que les hommes ?... Bref Homo sapiens est réducteur : on entend : conparer l'homme aux autres animaux selon des critères qui font l'objet d'une constation : ses caractéristiques physique, la recherche de ses spécificités par rapport aux autres animaux (le propre de l'homme), la sociabilité comme cela est relevé chez les loups, les différentes langues...  ; ainsi on laisser la question du jugement de l'humanité d'un être à la page humanité, comme le précise d'ailleur la page Homme (homonymie) à laquelle il est justement fair mention en tête d'article.

Je relève en revanche choses 2 choses en contradiction avec ma position mais qui a mon avis doivent entrainer des conséquences différentes :

1. quand on recherche "être humain" on est ipso facto redirigé vers Homo sapiens : il serait plus cohérent, si l'on veux maintenir les deux angles d'approches sur des pages distinctes, que être humain renvoi à la page Homme (homonymie)
2. il y a efectivement des passages qui sont strictement philosophiques tel que "Dans les croyances monothéïstes - Judaïsme, Christianisme, Islam - l'humain serait fait à l'image de Dieu. Dans le monde chinois, il est l'agent intermédiaire entre le Ciel et la Terre.) Ainsi l'Homme se considère généralement comme l'espèce « dominante » sur la Terre, et l'environnement est mis à sa disposition pour satisfaire ses besoins." Personne n'a jamais vu Dieu, cela relève de spéculations. Je serait donc plutôt partisant de mettre cette information à la page humanité, ce qui permettra de plus de l'enrichir.

P.S. : c'est la période des examens : alors il serait gentils d'attendre début juillet pour que les étudiants, tels que moi, qui participent à ce projet, puissent répondrent sereinement s'ils le désirent... Alceste 10 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Le sujet de l'article est évidemment l'homme. Comme ce mot a deux significations en français (l'espèce humaine et le mâle de cette espèce), la solution est classique : rajouter une précision entre parenthèses. Puisque Homme traite du mâle humain, cette page-ci pourrait s'appeler Homme (espèce). Je préférerais cette solution à Être humain qui est utilisé surtout dans le domaine philosophique, tandis que Homo sapiens est, à l'inverse, utilisé uniquement en biologie. — Thbz (@) 14 août 2006 à 22:21 (CEST)

Soit tu n'a pas bien lu ce qui précéde, soit je n'ai pas compris la subtilité : il n'y a pas deux, mais trois sens retenus : 1) l'homme comme mâle (qui est la page Homme) 2) l'homme comme espèce animal (qui consiste donc en une approche traditionnellement scientifique de description, où l'homme est un objet d'étude, c'est pourquoi le terme consacré Homo sapiens, qui clos d'ailleur le tableau de classification, ne me semble nullement déplacé) et 3) l'Homme comme idée et comme valeur (qui est une approche phylosophique, où l'homme se présente comme sujet, et qui est mis sous le terme Humanité).

Pour ce qui est du renommage je relève que figure la précision suivante juste sous le nom de la page Homo sapiens : "Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)" ; le terme "Homme" renvoie déjà dans l'encyclopédie à la page de l'homme comme male, sousle titre de laquelle figure aussi une précision : "Cet article porte sur l'homme en tant que mâle de l'espèce humaine. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)." Alors il me semble 1) qu'il existe déjà une page une page "Homme (homonymie)" sur laquelle personne ne tombe directement parceque personne ne fait une recherche en marquant un nom avec une précision entre parenthèse, il ne me semble pas bon de multiplier les titre d'articles avec des précisions entre parenthèses, d'autant que Homo sapiens est, lui, un terme qui peut véritablement faire l'objet d'une recherche, tout comme Humanité, tout comme Homme 2) que si le titre de chacune de ces pages peut paraître plus spécifique, il mérite au moins de donner un nom, admis néanmoins dans le langage commun, aux sens polysémiques de Homme ; d'autant que les précisions sous les titres (qui remplace à mon sens avantageusement les parenthèses) me semblent tout a fait explicites quand à la prétention de ces titres 3) que depuis l'école primaire on sait que l'Homme d'aujourd'hui est, en tant qu'espèce animale, appelé Homo sapiens : si c'est un terme scientifique (biologie, anhropologie, paléonthologie) ce n'en n'est pas moins un terme tout a fait commun et neutre dans sa connotation, étant donné qu'il n'est pas imprégné d'une conception spécifique des espèces : la seule conotation de ce terme est celle qui gouverne justement cet article : appréhender l'homme comme un objet d'étude et de description objective. Bref je ne suis pas du tout partisant de changer le nom. Alceste 15 août 2006 à 20:30 (CEST)

Je comprends bien, et cette classification semble intéressante dans l'idéal, mais il me semble que l'article actuel va bien au-delà de ce à quoi on s'attendrait en voyant son titre. Les sections "Le propre de l'Homme" et plus encore "La protection juridique de l'espèce humaine" me paraissent inattendues dans un article au titre aussi technique que Homo sapiens. L'expression "espèce humaine" ou tout simplement "homme" serait plus naturelle. Pourquoi ne pas déplacer ces sections vers Humanité et conserver le titre actuel ? — Thbz (@) 15 août 2006 à 21:02 (CEST)

Pour "le propre de l'Homme" tout est écrit juste au-dessus de ta première intervention................ Et pour "Le statut juridique de l'espèce humaine" tu peux lire ceci : Discuter:Protection juridique de l'espèce humaine Alceste 16 août 2006 à 03:29 (CEST)

Le cru 2007 : il ne s'est pas fait désirer longtemps

Désolé de relancer l'affreux serpent de mer, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cet article ne s'appelle pas tout simplement Être humain. Quel problème d'homonymie cela souleverait-il ? Je n'en vois aucun. Pourquoi cette espèce serait la seule à être nommée sur Wikipédia par son nom scientifique ? Il n'y a pas de raison de faire exception.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 00:06 (CET)

"Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale" ; pour beaucoup de gens, le terme "humain" contient plus de (et d'autres) choses que "Homo sapiens", en tant qu'espèce animale comme une autre. Mon idée est de présenter et discuter toutes ces autres choses dans l'article humanité (sur lequel il y a beaucoup de boulot). amicalement Hadrien 5 février 2007 à 10:26 (CET)

Le terme "humain" a certes plusieurs sens, mais si un article s'intitule "Être humain", penses-tu vraiment que des lecteurs vont croire que l'on va évoquer les êtres qui ont de l'humanité ? "être humain" n'est-il pas une expression consacrée ? --Markov (discut.) 17 février 2007 à 23:31 (CET)

Je ne sais pas. En tout cas Home sapiens me semble clair pour "homme en tant qu'espèce animale", ce qui n'est pas le cas d'être humain (qui redigire ici de toute façon). Je préfère homme à tout prendre. L'essentiel me semble de toute façon de définir clairement dans l'intro de quoi on va parler, et de quoi on va parler ailleurs ! Fais comme tu le juges le plus approprié.amicalementHadrien (causer) 17 février 2007 à 23:49 (CET)

Homo sapiens est pour moi aussi clair qu'être humain, mais Wikipédia a pour règle d'écarter le nom scientifique pour conserver le nom courant, et, pour désigner l'espèce, on dit bien plus souvent "l'être humain" que "l'homo sapiens". Bon, je lancerai la procédure de renommage d'ici quelques jours sauf opposition. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 02:42 (CET)

ok mais, si tu invoques une règle wikipedia, tu peut-être attendre le résultat de ça Hadrien (causer) 19 février 2007 à 08:38 (CET)

Pour cette pdd, je pense que le consensus voudra qu'on reste sur la règle actuelle. Et si jamais cette modification passait, il y aurait de toute façon des tas et des tas de titres à corriger. Autant être cohérent dans le système actuel. c'est d'ailleurs le choix des autres encyclopédie papier, ou des dictionnaires. Par exemple, sur Encarta, quand on veut des infos sur le guépard, on arrive sur une page qui s'appelle "Guépard" ([1]). Si la page s'intitulait Acinonyx jubatus, ca dérouterait plus d'un lecteur. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 17:54 (CET)

Soit je suis plutôt d'accord, (sauf que homo sapiens est quand même bien connu). Mais il faut mettre alors humain plutôt que être humain.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 18:16 (CET)

Selon mon dictionnaire, humain tout court pour désigner l'espèce humaine relève du language soutenu. Je pense qu'on dit plus couramment "Homme" ou "Être humain".--Markov (discut.) 19 février 2007 à 21:35 (CET)

Ecoute, fais comme tu veux, du moment que tout ça redirige ici.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 22:02 (CET)

Moi je ne suis pas vraiment d'accord : il ne faut pas être dogmatique. Le terme "être humain" pose des problèmes de compréhension (qui devront être d'aileur explicité dans la partie sémantique de cet article) : "être humain" n'est rien de moins qu'un individu relevant du groupe "humain" : et parler d'humains pose aujourd'hui le problème de la délimitation : l'humain ne renvoie pas toujours seulement à Homo sapiens, mais renvoi aussi dans selon le contexte aux espèces qualifiée d'humaine éteintes, bref celle qui sont dans le genre Homo : l'Homme de Néanderthal par exemple, que certains continuent d'ailleur à confondre avec notre espèce. Homo sapiens est clair et, relativement à la prétention de l'article, précis, et bien qu'étant un nom scientifique c'es un terme connu et emploiyé par tous, comme cela est précisé dans cet article même dans la partie "sémantique". C'est un article encyclopédique, non pas un jeu de mimétisme, les considérations formelle qui doivent gouverner à l'intitulé d'un article ne doient pas s'imposer au détriment de la cohérence du titre et du contenu de l'article : l'art d'apliquer une règle implique l'art de discerner les exceptions : il n'y a pas d'article sur la conformité des autres animaux relativement à une connaissance qu'ils auraient d'eux même et que les amèneraient à revendiquer un autre nom ou une autre place dans la classification ou a vouloir changer de genre pour être rapproché d'autres espèces... L'être humain est un cas particulier, et le souci de conformité et clarté du titre relativement au contenu et aux éventuels autres artiles (ici l'article Humanité et Homme) priment sur un soucis purement formel, et de surcroît résolu par le jeu des redirection. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 05:35 (CET)

 Conserver (le titre) Homo sapiens, d'accord avec Alceste, --120 21 février 2007 à 10:29 (CET)

 Conserver Homo sapiens. Il y a mille définitions et surtout mille débats autour du mot "humain". Mais l'humain philosophique ne peut exister sans homo sapiens alors que la réciproque si. Ergo, conservons l'article nommé "homo sapiens" comme point de départ vers les autres aspect de l'humanité (quoi ce ce mot puisse recouvrir). --Madlozoz 15 août 2007 à 10:25 (CEST)

 Conserver Homo sapiens. L'article traite de l'être humain en tant qu'espèce, la dénomination Homo Sapiens en est l'appelation scientifique officielle. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 août 2007 à 16:58 (CEST)

Classification des espèces

Homo sapiens idaltu

Salut à tous, je suis très réservé quant-au traitement fait dans le tableau de classification à "l'homo sapiens idaltu" qui, comme l'article de revoie le précise, n'est nullement un taxon de rang infériueur, ni une sous-espèce d'"Homo sapiens" éteinte, puisqu'il est précisément l'"ainé" ("idaltu") de cette espèce... Par ailleurs la terminologie d'"Homo sapiens sapiens" a été quant à elle abandonné justement parce qu'il n'y a plus aujourd'hui de sous-espèce d'"Homo sapiens", la sous-espèce "Homo sapiens néanderthalensis", qui justifiait une subdivision, a été relevé au rang d'espèce à part entière, l'"Homo néanderthalensis", dinstinte de l'espèce "Homo sapiens" (qui n'a donc plus lieu d'être subdivisée en deux sous-groupes...) : L'abandon terminologique est donc sans rapport avec "Homo sapiens idaltu". Cette partie du tableau est donc erronée et entraîne une énorme confusion. Je suis donc d'avis de retirer purement et simplement cette partie du tableau intitulée "Taxons de rang inférieur" Alceste 21 octobre 2005 à 23:22 (CEST)

Ça me semble sage. Gordjazz 21 octobre 2005 à 23:36 (CEST)

"sapiens sapiens" c'est fini certes, mais depuis quand ?

...et à quelle occasion ?

Bonjour, j'aurais souhaité avoir quelques informations sur la date, le lieu et l'origine de la décision, qui, comment - l'article ne le précise pas... pour l'instant. si ça intéresse quelqu'un...

à bientôt, K

Si je lis bien, c'est depuis que néanderthal n'est plus considéré comme un homo sapiens, mais je parle sans autorité... DelTree 7 février 2006 à 17:36 (CET)

oui, en 2003. Alceste 17 août 2006 à 05:00 (CEST)

.et à quelle occasion ?  : Il serait utile de rappeler le texte de la note de Wiktionnaire :

Cette dénomination (en français) est aujourd’hui abandonnée. Elle s’expliquait auparavant, car les scientifiques pensaient alors que l’homme de Neandertal et l’homme moderne (Homo sapiens) appartenaient à la même espèce. De nos jours, il y a consensus chez la plupart des paléoanthropologues pour considérer qu’ils sont, au contraire, des espèces différentes. Malgré cela, une nouvelle sous-espèce d’Homo sapiens a été découverte en 2003 (Homo sapiens idaltu), redonnant vie à ce terme désuet. Les appellations scientifiques d’espèces s’écrivent normalement 1° en italiques, 2° avec la majuscule initiale et 3° sans article (« Homo sapiens sapiens est notre ancêtre direct. »). Toutefois, dans la mesure où le mot peut être utilisé comme un mot de la langue courante (vulgarisé), on le voit parfois sans certains de ces attributs. Dans ce cas, le premier attribut qui tombe est l’italique. De plus, la forme sans article n’est utilisée qu’avec la majuscule initiale. Les trois formes « non scientifiques » (sans italiques) les plus courantes sont donc :« Homo sapiens sapiens est notre ancêtre direct. »« L’Homo sapiens sapiens est notre ancêtre direct. »« L’homo sapiens sapiens est notre ancêtre direct. »On trouve parfois au pluriel la forme erronée Homos sapiens sapiens ; Homo sapiens sapiens étant un nom scientifique, il ne prend pas la marque du pluriel.--Jean11170 (discuter) 13 juin 2018 à 14:08 (CEST)

Simple petite précision relative à l'opposition "homo sapiens" et "homo sapiens sapiens" (sapiens², quoi!) : Je pense qu'il faut se référer ici à la traduction latine des termes. "Homo sapiens" : "L'homme qui pense". "Homo sapiens sapiens" : "L'homme qui sait qu'il pense". L'évolution est alors conséquente, puisqu'il s'agit pour l'humain de se considérer comme référent, et conséquemment, d'avoir conscience de lui-même... Pitt Lhuillier

Interessant, mais nous ne faisons ici que retranscrire la terminologie retenue par les scientifiques.

De plus il y a un défaut dans cette analyse : le concept même de sous-espèce est problématique, mais peut être percu comme une periode de transition devant déboucher sur l'émergence de deux espèces : une sous-espèce implique donc la coexistence d'au moins une deuxième sous-espèce, tels des frères et soeurs (on ne peut être frère ou soeur que d'au moins une deuxième personne), pour initier une spéciation : le terme de sous-espèce n'a donc pas vocatoin à distinguer les populations dans le temps, mais dans l'espace : donc si la descendance est unique elle ne constitue qu'une seule lignée et demeure donc seule et même famille (espèce). Ainsi que les enfants soient plus évolués que leurs parents cela ne fait aucun doute, mais cela n'implique pas, au grand désespoir des uns ou des autres, qu'ils peuvent demander à changer de nom (boutade!) Alceste 17 août 2006 à 05:00 (CEST)

Ancêtre de l'homo sapiens

L'article ne donne quasiment aucune indication sur la filiation d'homo sapien. Tout juste aprend t-on qu'il appartient au genre homo est que son espèce est distincte de Homo neanderthalensis. Il me semble avoir compris que tout les paléaontologue ne s'acordent pas entre l'Homo erectus, l'Homo antecessor ou l'homo machin (dont les article ne donnent d'ailleur pas d'information sur leur éventuelle déscendence), mais de là a faire un article biblo-compatible, il y a peut-etre un juste milieu à trouver. --Madlozoz 1 février 2007 à 16:34 (CET)

Tu cherches sans doute un article sur l'Évolution humaine ? Il n'est pas parfait mais a le mérite d'exister... cordialement, 120 1 février 2007 à 18:53 (CET)

PETITE ERREUR : Il me semble que dans le chapitre "Apparition de l'humanité", il serait plus juste de parler de la bifurcation des HOMINIENS (Hominini, tribu) [hominines/panines] plutôt que celle des homininés (d'avec les gorilliens), plus ancienne (et pas "la plus récente", donc...). Cordialement. 19/07/15

Description physique

L'actuel paragraphe sur les caractéristiques physiques est vraiment mauvais : il reprend trop d'éléments supposés connus à partir du moment où on a précisé qu'il s'agit d'un primate ! A-t-on besoin de dire que le corps de l'homme comprend un "tronc, un cou, une tête", et des "organes sexuels" ??? Il faut se concentrer sur les points qui différencient l'homme des autres primates. Grondilu (d) 8 septembre 39 à 00:28 (CEST)

Taille moyenne des hommes

"La taille moyenne des hommes aujourd'hui en France est de 1,75 m" < faudrait 1 statistique mondial ou un par continent peut-etre. Wikipedia est francophone, pas francais -- Tarquin

L'homme animal bipède et pas l'autruche ?

La formulation de ce paragraphe me paraît un peu malheureuse. Je ne suis pas pas spécialiste dur règne animal loin de là, mais pour un novice, il semble que l'Autruche, l'Émeu, peut-être le Kangourou et il y en a sûrement d'autres se déplacent sur deux pattes et remplissent totalement le critère fournit dans l'article Bipède. Poulos 19 mar 2005 à 21:36 (CET)

Sans compter de nombreux dinosaures. On pourrait l'enlever si personne n'y voit d'inconvénients, d'ici quelques jours. Où alors développer correctement l'aspect bipédie. Moi je me sens pas. Ralph 20 mar 2005 à 00:27 (CET)

L'homme animal bipède 
L'homme est le seul animal dont la bipèdie est le moyen principal voire unique de locomotion.

enlevé comme proposé. Ralph 3 avr 2005 à 03:02 (CEST)

la bipédie distingue l'homme non pas parmi les autres animaux, mais parmi les autres primates. Ces derniers sont capables d'une bipédie partielle, pas aussi complète que celle de l'homme. Grondilu (d) 12 septembre 39 à 17:20 (CEST)

Caractéristiques spécifiques : le propre de l'Homme

Anatomie féminine

Dans la section description physique générale, cette phrase, concluant le chapitre sur les caractères sexuels secondaires féminins, a été refusée par Actarus, prince d'Euphor, qui la trouvait insensée :

« À plus d'un titre, l'anatomie féminine caractérise plus l'espèce humaine que celle des hommes. »

J'essayais seulement de résumer le point de vue de Rölf Schappi soutenu dans son livre. Prenez par exemple le paon. Si on observe une femelle, on a affaire à un faisan tout à fait banal. Mais lorsqu'on observe le mâle à la saison des amours, alors on voit cette queue exubérante qui indique sans ambiguité à quelle espèce on a affaire. Souvent les caractères sexuels secondaires caractérisent l'espèce surtout sur un seul sexe. Pensez à la crinière des lions, aux bois d'un élan, etc. L'idée est que pour l'être humain, c'est surtout la femme qui caractérise l'espèce par rapport aux autres primates, du moins sur le plan anatomique. Comparer au paon peut paraître exagéré, mais si on se figure côtes-à-côtes un singe mâle, un singe femelle, un homme nu et une femme nue, l'un des quatre sort clairement du lot, et c'est la femme dont la longue chevelure, la peau presque quasiment imberbe, les gros seins, la taille fine et le gros postérieur, sont à peu près aussi exubérants que les grandes plumes multicolores de la queue du paon.

J'invite ceux qui sont d'accord avec cette idée et qui la trouvent digne d'être mentionnée dans cette section, à l'exprimer de façon plus intelligible.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 01:47 (CET)

Je crois que personne n'aura du mal à reconnaître un homme parmi d'autres singes. Sa posture le fait sortir du lot, et le manque de poils est aussi flagrant. Physiquement, il n'a peut-être pas la taille fine et des seins, mais il a quand même beaucoup de différence par rapport à n'importe quel autre animal. Et puis, il y a des hommes aux cheveux longs et des femmes aux cheveux ras, c'est de plus en plus courant. Agrafian (me parler) 16 décembre 2009 à 07:47 (CET)

La longueur des cheveux est plus qu'un choix personnel ou une norme culturelle. Les femmes ont en général les cheveux longs d'abord et avant tout parce que leurs cheveux poussent plus vite (voir l'article cheveux). Les physiologies capillaires masculines et féminines sont différentes. Personnellement, si je pouvais avoir des cheveux longs, j'en serais ravi :-)

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 11:29 (CET)

D'abord et avant tout ? Non, la culture a plus d'influence, les différences physiologiques ne sont d'ailleurs pas énormes. En d'autres lieux et/ou en d'autres temps, les hommes portaient les cheveux longs, tout simplement parce qu'ils ne les coupaient pas. Aujourd'hui, en occident, ils les coupent, les femmes non. Voilà tout. Agrafian (me parler) 16 décembre 2009 à 12:11 (CET)

Bien sûr que les hommes se laissent parfois pousser les cheveux, et de tout temps. Mais je ne connais aucune culture dans laquelle les cheveux des hommes sont plus longs, ou même aussi longs, que ceux des femmes (mdr). Et même si c'était uniquement culturel, et je dis bien si, on s'en fiche : le résultat est le même. L'apparence physique n'est pas que le résultat de processus biologiques, mais d'un développement qui comprend le comportement de l'individu. On se coupe les ongles, on s'expose au soleil pour bronzer, on fait de l'exercice. Rien que la quantité et la qualité de notre nourriture influe sur notre physionomie.

Ceci dit je n'insisterai pas plus puisque je vois bien que ce point de vue, celui du phénotype étendu, est minoritaire.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 13:43 (CET)

La phrase par moi incriminée est absurde. Il suffit de remplacer « femme » par « vache » et « espèce humaine » par « espèce bovine », pour s'en rendre compte... Dirait-on que la vache est encore plus bovine que le bœuf ou le taureau ? Non, évidemment, ce serait idiot... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 décembre 2009 à 14:19 (CET)

La femelle du baudroie des abysses est plusieurs centaines de fois plus grosse que le mâle qu'elle nourrit et qui vit accroché à elle.

Avec ces animaux là, peut-être, mais pour beaucoup d'espèces les caractère sexuels secondaires sont tellement importants qu'ils caractérisent mieux l'espèce que n'importe quelle autre caractéristique anatomique. J'ai déjà cité les lions et les cervidés, mais il y en a plein d'autres. Je pourrais citer les fourmis par exemple, qui sont toutes pour la plupart femelles (les mâles n'ayant qu'un rôle limité. Ou plutôt : ils ne sont pas représentatifs de l' idée qu'on se fait d'une fourmi.). Autre exemple un peu extrème, et pour rester dans le domaine des vertébrés diploïdes : les lottes, dont les mâles sont tous petits par rapport à la femelle. Leur anatomie est réduite au strict minimum et d'ailleurs la plupart de leurs organes internes s'atrophient lorsqu'ils ont rencontré une femelle et s'y sont accroché. Leur corps est essentiellement réduit à leurs testicules. Pour cette espèce, clairement l'essentiel des caractéristiques de l'espèce, notamment la grande bouche et l'appendice lumineux qui permet de chasser, ne se retrouve que chez la femelle.

Anatomiquement un homme n'est pas très différent d'un singe. Par contre la femme possède des caractéristiques anatomiques et physiologiques propres à l'espèce : largeur du bassin requise pour accoucher d'un nouveau-né à gros cerveau, existence d'une ménopause, caractéres sexuels secondaires exubérants (chez la femme les cheveux font quand même souvent près de la moitié de la longueur du corps), etc.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 15:12 (CET)

L'homme ou la femme sont tous les deux caractéristiques de l'espèce humaine, l'un autant que l'autre. Cela est suffisant.--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 15:46 (CET)

« L'homme ou la femme sont tous les deux caractéristiques de l'espèce humaine, l'un autant que l'autre. » On dirait presque un précepte moral. Notez bien que j'ai dit que la femme représente plus l'espèce humaine, mais en précisant bien sur le plan anatomique. Enfin bon, on dirait que dès qu'on touche à la sacro-sainte égalité homme-femme, on touche une corde sensible.--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 16:15 (CET)

« la femme représente plus l'espèce humaine, mais en précisant bien sur le plan anatomique », c'est un point de vue personnel. Ça n'a rien a faire dans l'article.--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 16:52 (CET)

C'est un point de vue, mais pas personnel. C'est celui que Rolf Schäppi a défendu dans son livre "la femme est le propre de l'homme.". En refusant cela, c'est plutôt vous qui exprimez un point de vue personnel.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 16:59 (CET)

c'est le point de vue de Rolf Schäppi. Mais comme ce n'est pas celui d'autres scientifiques ou d'autres psychiatres, il n'a pas à figurer. En l'absence de consensus cela e doit pas figurer ou alors indiquer que c'est un point de vue personnel; voir Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia.--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 17:19 (CET)

Ok pour préciser que c'est le point de vue de Schäppi. Je le mettrai en note de bas de page.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 17:23 (CET)

Si je puis me permettre, je crois que ce que Grondilu a voulu exprimer vis-à-vis de la conception de Schäppi à été exprimé de façon très claire par Darwin dans sa Théorie de la séléction naturelle (je n'ai pas la référence exacte, mais c'est dans la partie où il traite de la séléction sexuée.)En fait, on observe souvent des différences significatives du point de vue anatomique entre les deux sexes d'une espèce à reproduction sexuée. Grondilu en a donné plusieurs exemples; on retrouve cela beaucoup chez les oiseaux (où c'est quasiment toujours le mâle qui possèdes des variantes anatomiques dites "attractives" comme des couleurs chatoyantes par exemple). Ces différences sont en fait dues,selon Darwin, à un processus tout simple de sélection; les femelles (car ce sont souvent elles qui choisissent)s'accouplent préférentiellement avec un mâle attrayant (notamment présentant des caractéristiques désirables comme un force physique supérieure, mais aussi d'autres caractéristiques comme un chant particulier ou une forme de plumage particulière (celui qui a la queue la plus longue),ce ne sont pas forcément d'ailleurs des caractéristiques anatomiques).Chez les humains, on peut se demander si l'introduction du paradigme social et notamment du patriarcat n'a pas changé la donne, faisant des femelles celles qui doivent êtres "choisies", donc celles qui doivent êtres attractives. Toutefois on peut nuancer ce point de vue;l'observation des sociétés chez les grands singes montrent à la fois des sociétés à dominance masculine (gorilles) et d'autres à dominance féminine (bonobos, je crois, mais à vérifier), et chez ces grands singes on observe quelques variations anatomiques, notamment au niveau du pelage, de la taille et de la force physique. Pour en revenir à Schäppi, je crois que la citation vaut d'être mentionnée, mais je pense que la femme, si elle n'est certainement pas "plus humaine" que son partenaire masculin,elle porte tout de même, de par ses caractéristiques anatomiques typiques,des traits féminins "typiquement humains": les paléontologistes utilisent notamment la largeur du bassin de la femelle homo sapiens pour la distinguer de ses cousines plus anciennes. En ce qui concerne la longueur de la chevelure, tout le débat est de savoir si on considère qu'un phénomène clairement d'origine sociale (au même titre que le tatouage rituel sur le corps, ou même le port du vêtement, en somme tout ce qui modifie le phénotype de l'humain par rapport aux autres animaux)est digne d'être considéré comme faisant partie de la description "naturelle" de l'être humain. --Ygerne

Je voudrais insister un peu sur cette idée. Imaginez un naturaliste amateur qui se pencherait sur les faisans, et qui ne travaillerait qu'en hiver. Il aurait dans sa cour tout un tas d'oiseaux qu'il baguerait, dessinerait et classerait soigneusement. Chaque année il regarde quels sont les couples qui se sont formés et il constaterait qu'il y a en fait deux espèces bien distinctes, que certaines lignées ne se mélangent jamais. Pourtant en étudiant les oiseaux ils n'aurait vu aucune différence, à part quelques détails dans la queue des mâles. Puis une année il vient, pour changer, au printemps, et observe pour la première fois un des oiseaux faire la roue. Clairement il comprend que ces différences de détail entre les queues des mâles étaient en fait très importantes. Il réalise aussi qu'il lui est difficile de distinguer une femelle paon d'une femelle faisan, mais que cette distinction est très facile pour les mâles. En ce cens il dira que l'anatomie des mâles caractérise plus l'espèce que celle des femelles.

--Grondilu (d) 24 février 40 à 05:47 (CET)

Sur un plan pratique, la « caractérisation » d'une espèce est la description des caractéristiques anatomiques ou comportementales qui permettent d'identifier les membres de ladite espèce. Si une espèce possède des mâles et des femelles, la caractérisation est incomplète si on ne caractérise que l'un des sexes (de même qu'elle est incomplète si on ne caractérise pas les jeunes, et si on ne caractérise pas le degré de variabilité des individus au sein d'une même espèce).

Donc « (…)l'anatomie féminine caractérise plus l'espèce humaine que celle des hommes » est un non sens : l'anatomie féminine ne caractérise que les femelles de l'espèce humaine, même si elles sont peut-être plus faciles à identifier que les hommes.

« L'homme ou la femme sont tous les deux caractéristiques de l'espèce humaine, l'un autant que l'autre. » (extrait de plus haut) est très exactement mon opinion.

Quant à vos remarques : « On dirait presque un précepte moral » et « Enfin bon, on dirait que dès qu'on touche à la sacro-sainte égalité homme-femme, on touche une corde sensible », c'est à la limite d'être désobligeant, puisque dans la seconde vous supposez donc que vos contradicteurs agissent guidés par un des préjugés (Wikipédia:Supposer la bonne foi).

Maintenant la question est plutôt de savoir ce qu'a dit Rölf Schappi. Si il a dit exactement cette phrase, on ne doit pas la changer, mais on ne peut que citer (Pour Schappi, l'anatomie (…)) et non l'utiliser pour construire l'article (puisque c'est un point de vue).

Reste la question évoquée plus haut, et bien plus importante : est-ce que ce Rölf Schappi a une notoriété suffisante dans les domaines concernés pour que son opinion est sa place dans un article ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 mars 2010 à 16:09 (CET)

Dans l'absolu, une espèce n'est pas définie par son anatomie, mais uniquement par son interfécondité. Maintenant, souvent l'anatomie donne des indices sur l'appartenance, ou non, à l'espèce. On parle alors non pas de définition mais de caractérisation. Et il n'y a aucune raison a priori pour que cette caractérisation soit aussi efficace pour chacun des sexes.

Imaginez un cas extrème, dans une famille X d'espèces. Parmi ces espèces, toutes ont exactement la même anatomie (c'est un cas extrème, disais-je). Les biologistes ne parviennent à les distinguer qu'en les baguant, ou en faisant une analyse de sang, par exemple. Mais il y aurait une exception : une espèce Xi, pour laquelle tous les mâles auraient, disons, un point noir sur la tête. Les femelles seraient, elles, anatomiquement indiscernables des femelles des autres espèces. C'est en ce sens qu'il n'est pas absurde de dire : « l'anatomie des mâles Xi caratérise mieux l'espèce que celle des femelles ».--Grondilu (d) 25 avril 2010 à 12:34 (CEST)

Si on ne parle pas de caractérisation "externe", à savoir les éléments physiologiques facilement accessibles, il faut le préciser, parce qu'une analyse ADN ne rentre pas pour moi dans la "caractérisation" d'une espèce, sauf à donner ses séquences ADN (comme d'ailleurs ça se fait pour de nombreuses espèces, dans les études récentes, il y a même des sites qui sont dédiés à ça).

Sinon oui, il y a des cas où la différenciation des espèces est délicate voire impossible sans analyse invasive (lire : autopsie ou analyse ADN), et il existe aussi des cas où le mâle ou la femelle se distingue des autres espèces, quand ce n'est pas le cas du sexe opposé (quand il y a plusieurs sexes (pour des valeurs de plusieurs allant de 2 à 5 à ma connaissance) ce qui n'est pas toujours le cas). Est-ce le cas de l'espèce humaine ? Il me semble que non : une description générale de l'espèce rend l'identification par - mettons - un extraterrestre en safari sur la terre possible, sans distinction de sexe. Le seul cas ambigu serait probablement les bébés, parfois difficiles à distinguer des certains petits primates.

Un détail : l'interfécondité est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour définir une espèce (ce serait trop facile sinon…).

Ceci ne répond toutefois pas au point soulevé plus haut : « Maintenant la question est plutôt de savoir ce qu'a dit Rölf Schappi. Si il a dit exactement cette phrase, on ne doit pas la changer, mais on ne peut que citer (Pour Schappi, l'anatomie (…)) et non l'utiliser pour construire l'article (puisque c'est un point de vue). Reste la question évoquée plus haut, et bien plus importante : est-ce que ce Rölf Schappi a une notoriété suffisante dans les domaines concernés pour que son opinion est sa place dans un article ? »

Hexasoft (discuter) 25 avril 2010 à 14:31 (CEST)

Ménopause

Bonjour, quand on dit "la ménopause n'existe pas chez d'autres primates", c'est contradictoire avec ce que dit Wikipédia en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Menopause#Other_animals. Je ne suis pas un spécialiste mais peut-être cela induire t-il une modification ?

Peut-être oui, et même certainement. La définition de la ménopause donnée par Schappi, un psychologue évolutionniste, explique pnourquoi on arrive ici à ce résultat : il considère que les effets secondaires de la ménopause observés chez une partie des femmes (bouffées de chaleur, sécheresse vaginale) doivent être présents pour que l'on puisse parler de ménopause. Ce qui revient à dire qu'environ la moitié des femmes, qui ne connaissent pas ces problèmes,ne sont donc pas ménauposées. La queston de la définition est déjà assez ardue pour ne pas avoir à subir l'idéologie "psychoévolutionniste". --Pa2chant.bis (discuter) 12 novembre 2019 à 06:37 (CET)

La longueur des cheveux

Il est vraiment regrettable de voir à quel point il est difficile de faire accepter l'idée selon laquelle la longueur des cheveux est une caractéristique sexuelle secondaire. Certes les usages en matière capillaire sont essentiellement culturels, et si une femme se coupe les cheveux c'est sûr qu'elle ne peut pas les avoir longs. Mais bon des milliards d'êtres humains se coupent le prépuce ou l'appendice, et ce n'est pas pour autant que ces organes n'existent pas !!

Il n'existe évidemment pas de gène de la longueur des cheveux, tout comme il n'existe pas de gène pour la longueur des jambes ou des bras (comme dit Dawkins, dans le gène égoïste je crois : après tout une jambe, c'est d'abord de la viande). La nature ne peut coder la longueur des cheveux que par leur durée de vie et leur vitesse de croissance. Or je lis sur la page cheveux que le cycle de croissance des cheveux dure cinq ans chez la femme et trois ans chez l'homme, et qu'en plus ils poussent plus vite. Il ne m'en faut pas plus pour conclure que, toutes autres choses égales par ailleurs, les femmes ont des cheveux plus longs que les hommes. C'est donc bien une caractéristique sexuelle secondaire, quoi qu'on en dise.

--Grondilu (d) 30 janvier 40 à 20:45 (CET)

Si personne n'a d'argument à opposer, je vais remettre la chevelure comme caractère sexuel secondaire.

Je n'ai pas l'intention de déclencher une guerre d'édition, car j'ai abordé le sujet ici en page de discussion. Mais sans réponse, je considère que qui ne dit mot consent.

--Grondilu (d) 24 février 40 à 05:15 (CET)

« Il est vraiment regrettable de voir à quel point il est difficile de faire accepter l'idée selon laquelle la longueur des cheveux est une caractéristique sexuelle secondaire »

Il ne s'agit en aucun cas de faire accepter quoi que ce soit. Soit de nombreuses publications et de nombreux scientifiques de l'humain considèrent que c'est le cas et on le met (en sourçant), soit ce n'est pas le cas et ceci reste une opinion minoritaire.

Au passage, « La nature ne peut coder la longueur des cheveux que par leur durée de vie et leur vitesse de croissance » me semble abusif : les éléments qui poussent en permanence (ongles, poils, cheveux) ont pour rôle le remplacement suite aux accidents et surtout à l'usure. Si nous n'usons pas nos ongles par nos activités (ou qu'on ne les coupe pas) ceux-ci peuvent atteindre une longueur impressionnante (~80cm le record, il me semble). Ces deux facteurs (vitesse et durée de vie) sont donc probablement liés à des contraintes évolutives variées. Hexasoft (discuter) 26 mars 2010 à 16:33 (CET)

"le cycle de croissance des cheveux dure cinq ans chez la femme et trois ans chez l'homme, et qu'en plus ils poussent plus vite" Je n'ai pas trouvé de documentation là dessus, vous avez des réferences ( ce serai bien de les citer )--81.220.209.107 (d) 28 avril 2010 à 16:03 (CEST)B

La mémoire externe

Est-il faux d'écrire que le propre de l'homme est d'être le seul animal à utiliser une mémoire externe, grâce à l'écriture (voire avant avec les dessins rupestres) ? c'est sans doute ce qui a permis l'explosion de nos connaissances (plus besoin de tout retenir, il suffit de noter une pensée sur un support quelconque pour la retrouver plus tard, voire la transmettre). Pitt Lhuillier

C'est peut-etre vrai, mais d'un autre coté, je suis sur que les chauve-souris nous considére comme une espèce stupide sans langage odorant. Autrement dit, le fait que nous ne connaissions pas de langage "écrit" chez d'autre animaux provient peut etre de notre incapacité à le lire(tout comme on est incapable de savoir si les dauphins parlent réélement)...Et puis que fait tu des peuple qui ne savent/savaient pas lire? Tu les sort du genre humain? --Madlozoz 5 novembre 2006 à 22:14 (CET)

Je touve cet argument assez bancal dsl...Les marquages chimiques et compagnie peuvent très bien remplacer notre "écriture". Triton

Les marquages chimique ne perdurent pas longtemps, et ne peuvent en aucun cas accompagner l'individu tout au long de son existence, et encore moins être transmit aux générations futures. Par ailleurs, ce ne sont que des signaux pour les autres individus. En l'état actuel des connaissances, on peut donc affirmer que l'homme est le seul être vivant à utiliser une mémoire externe. Pylade (d) 5 février 2010 à 22:19 (CET)

faculté à nager

A ma connaissance les humains ne savent pas nager spontanément (un grand nombre ne savent pas nager du tout) et ce n'est pas parcequ'ils retiennent leur respiration que les bébés savent nager...--Tooony (d) 10 septembre 2009 à 17:18 (CEST)

à sourcer effectivement. Cependant certains être humains le peuvent, de façon certaine (c'est mon cas, j'ai appris en étant jeté à l'eau de façon impromptue, si je me souviens bien). Le fait que certains le peuvent suffit à affirmer que l'Homo sapiens le peut (certains êtres humains sont daltoniens et pourtant on dit de l'Homme qu'il distingue les couleurs). Par ailleurs il est plus facile de prouver qu'une personne sait nager que de prouver qu'une personne ne le sait pas. Une personne prétendant ne pas savoir nager est en effet le plus souvent une personne qui n'a jamais essayé. Dans l'absolu, les seules personnes dont on est absolument sûrs qu'elles ne savent pas nager, sont mortes noyées.

l'étanchéïté des lèvres n'est pas mentionnée comme preuve mais uniquement à titre indicatif.

cdt, Grondilu (d) 10 septembre 39 à 17:27 (CEST)

J'avoue que j'ai un peu tiqué en lisant ce passage. Il est quasi certain que l’Homo sapiens, a peur de l'eau. C'est donc, amha, une peur instinctive, parfaitement justifiée pour un mammifère... Au contraire des chevaux et des chiens qui nagent spontanément, sans qu'ils aient appris à nager, chez l'Homme, nager nécessite un apprentissage indispensable, qui sera d'autant facile qu'il se fera jeune. Il est sans doute très difficile à une personne de 30 ou 40 ans, qui n'a jamais mis les pieds dans l'eau de sa vie, et qui a une peur bleue de celle-ci, d'apprendre à nager. Beaucoup de gens savent nager dans nos pays industrialisés et prospères, car nous avons des piscines où l'on nous envoie tôt dans notre enfance. Mais je ne pense pas que beaucoup de gens aient su nager, par exemple, au XVII^e siècle... La nage n'est donc absolument pas instinctive chez l'espèce humaine. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 10 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

effectivement la peur peut provoquer une panique dans l'eau qui est la principale raison de la noyade. Vos remarques sur la nécessité d'un apprentissage sont justes. Notons tout de même que cet apprentissage peut se faire seul (mon père a appris à nager seul, car il avait honte de ne pas en être capable). Ce paragraphe sur l'aptitude à la nage doit être revu. Pour autant il ne faut pas non plus le supprimer complètement. Une meilleure formulation sera trouvée prochainement, j'en suis sûr, par moi ou par quelqu'un d'autre. Grondilu (d) 10 septembre 39 à 18:13 (CEST)

d'accord avec Actarus: la nage n'est pas innée chez l'être humain et necessite un apprentissage. Il a bien été constaté que certains individus n'ayant jamais appris à nager ont eu un reflexe de survie en tombant accidentellement à l'eau mais ce n'est pas pour ca qu'ils sont devenus des nageurs. Phil94 (d) 21 juillet 2011 à 11:28 (CEST)

Les travaux inédits ne sont pas autorisés dans wikipédia. Vos expériences ou votre vécu ne doivent pas servir dans les contributions. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9ditsir --Tooony (d) 10 septembre 2009 à 21:58 (CEST)

Je ne mentionnais ici mon expérience personnelle qu'à titre anecdotique, sur la page de discussion de mon profil utilisateur. Je crois me souvenir que l'aptitude à la nage est discutée dans "le singe nu". A vérifier. Grondilu (d) 10 septembre 39 à 22:04 (CEST)

Vous écrivez en ref:« Sur ce point, on attirera l'attention du lecteur sur le fait qu'il est plus facile de prouver qu'une personne sait nager que de prouver qu'une personne ne le sait pas. Dans l'absolu, les seules personnes dont on est absolument sûr qu'elles ne savent pas nager, sont mortes noyées » Ce sont des considération personnelles qui ne sont pas des sources fiables.--Tooony (d) 10 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

Dans « notes et références », il y a « notes ». La remarque que vous dénoncez n'est effectivement pas une source, mais une note. Elle n'a d'autre objet que d'apporter un éclaircissement sans alourdir le corps de l'article. Je comprends votre objection mais j'espère que vous ne supprimerez pas cette remarque avant d'en avoir discuté sur la page de discussion de l'article, et d'avoir sollicité l'avis d'autres wikipedistes. Grondilu (d) 10 septembre 39 à 22:13 (CEST)

Si j'écris "Certains êtres humains sont capables de nager.", vous allez aussi me demander de sourcer ??? On frise l'absurde, là. Grondilu (d) 10 septembre 39 à 22:20 (CEST)

Comment peut-on soutenir que l'apprentissage de la nage n'est pas instinctif chez l'homme. De très nombreuses personnes (la plupart ?) ont appris à nager en se retrouvant tous seuls dans l'eau. L'"apprentissage" est alors immédiat, et dans tous les cas il excède très rarement quelques heures. En comparaison, la marche est bien moins évidente ! En fait, les personnes qui ne savent nager n'en ont tout simplement pas encore eu l'occasion, ou ne désirent pas nager. Pylade (d) 5 février 2010 à 22:12 (CET)

Le rire

du chimpanzé

petite information: j'ai vu un chimpanzé rire. À l'université de Montréal au laboratoire des neurosciences. Le chercheur le chatouillait et il riait comme nous et essayait de repousser le chercheur pour qu'il arrête! J'étais très surprise car je pensais que seul l'homme riait.

Pitt Lhuillier

Is it a joke ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 septembre 2009 à 01:16 (CEST)

du rat

Le rat rit ? réference ?

Effectivement, c'est plutôt contre intuitif, une référence ne serait u luxe... ! Alceste 1 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Après recherche dans l'historique, l'auteur de ce rajout se révèle être 89.83.198.234, le 6 juillet 2006 à 19:51. Ne sachant pas si l'auteur reviendra, et n'ayant pas trouvé de source crédible, je retire cette information, à charge pour 89.83.198.234 ou les bonnes âmes qui savent que le rat rit de nous mettre leur référence dans l'article, ou sur cette page. Alceste 1 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

Sources qui confirment le rire du rat: BBC News le 1 mai 1998, ABC News le 31 mars 2005, National Geographic le 31 mars 2005. Aridd (d) 2 mars 2008 à 13:23 (CET)

un enregistrement audio serait bienvenu

Je n'ai pas réussi à trouver un enregistrement audio sous une licence acceptée par Wikipedia. Je trouve que ce serait bien d'en ajouter un, si possible venant d'un enfant ou d'un bébé car ces rires sont les plus proches du rire "naturel". --Grondilu (d) 23 février 40 à 19:42 (CET)

Le baillement

sur le propre de l'homme, je trouve le baillement. C'est faux ! regardez cette vidéo : http://www.baillement.com/replication/yawn-replication.mpg Je l'ai trouvé en suivant le lien qui dit précisément que la transmissibilité du baillement serait le propre de notre espèce... On voit sur cette vidéo un singe qui regarde une vidéo d'un autre singe qui baille et notre comique se met à bailler... et le pire, c'est que c'est contagieux !!!! Comme j'ai déjà fait des modifs sur ce chapitre - qui ont été sympathiquement acceptées malgré mon manque de concertation à l'époque - je soumets cette modification à ceux qui suivent plus spécifiquement cette page. Cordialement. Prosope 31 juillet 2006 à 11:07 (CEST

j'y connais rien en baillement, mais ça m'a fait baillé et bien rigolé !!! Alceste 31 juillet 2006 à 15:41 (CEST)

Ouais c'est bien rigolo. Mais y'a pas peut-être pas besoin de ça pour virer cette phrase: dispose t-on d'études sérieuses montrant la contagion du baillement chez l'humain? . GordjazZ âllô?. 31 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Je pense que le quotidien nous dispense d'etudes, en revanche la vidéo mettant un certain discrédit sur la phrase : je la retire, et la copie ici, comme ça si y a des nouvelles infos, il n'y aura plus qu'a la réintroduire :

"Une autre spécificité d’Homo est la transmissibillité du baillement. Le « baillement contagieux » n’a pas même été observé chez les grand singes."

Alceste 6 septembre 2006 à 03:58 (CEST)

Les félins baillent, non ? (j'ai eu un chat dans le temps, il me semble qu'il baillait, notamment lorsqu'il s'étirait). Le baillement n'est-il pas d'ailleurs qu'un simple étirement des muscles de la machoire ? D'ailleurs j'avais cru comprendre que ce sont, proportionnellement, les muscles les plus puissants du corps humain. Rien d'étonnant à ce qu'ils aient besoin d'être souvent étirés, AMHA Grondilu (d) 11 septembre 39 à 16:44 (CEST)

trouvé en 5secondes sur google à ce propos : http://www.francetop.net/images/Tigre+qui+baille_46853.htm Grondilu (d) 11 septembre 39 à 16:48 (CEST)

Neutralité

Avis sur reformulation (la Sélection Naturelle)

sur forme de phrase entraînant peut-être une non-neutralité: Il y a beaucoup d'incertitudes, d'approximations, qui occultent la question importante sur la nature de la sélection naturelle. Ralph 15 fev 2005 à 21:30 (CET)

• Version en cours:

La capacité de limiter voire de supprimer sa propre sélection naturelle - grace aux progrès de la génétique et de la médecine plus généralement - est probablement une caractéristique humaine, qui laisse dire à certains anthropologues que le genre humain ne va plus évoluer. Ce qui permet de rejoindre certaines convictions religieuses selon lesquelles l'Homme a atteind le plus haut niveau de perfection, qui le distinguerait donc du règne animal

• Version proposée pour changement (Ralph 15 fev 2005 à 21:30 (CET))

Certains penseurs estiment qu'une distinction de l'humain d'avec les animaux peut être établie par le fait que l'humain a atteint le plus haut degré de perfection génétique, ce qui rejoindrait certaines convictions religieuses. Ils considèrent en effet que la capacité de l'humain à agir lui même sur sa descendance, au moyen de différentes technologies médicales et biologiques, peut correspondre à une élimination de la sélection naturelle, ainsi qu'à une stabilisation génétique, et que par conséquent cela le place au plus haut degré de perfection.

Quel est votre avis?

Que c'est purement bidon que que ça n'a rien à faire ici. La deuxième formulation est toutefois plus encyclopédique. C'est qui, certains penseurs? Bien sûr que l'Homme est soumis à une sélection naturelle très forte, rien qu'au niveau du développement embryonnaire (le dernier chiffre que j'avais en tête, c'est que seulement une fécondation sur 7 menait à une naissance, j'ai pas les sources). De plus, une très grande partie de la sélection naturelle est dite stabilisatrice, c'est à dire qu'elle maintient le fonctionnement de l'organisme en éliminant les individus porteurs de mutations délétères. Si la sélection naturelle disparaissait, les mutations s'accumuleraient un peu partout dans le génome : c'est exactement le contraire de ce qui est écrit ici, la sélection assure une stabilité (toute relative) du génome, sans sélection, ça va muter dans tous les sens et le génome va complètement dégénérer. Mais comme de toutes manières l'absence de sélection est impossible (c'est une sorte d'expérience de pensée), la question ne se pose pas.

Bref, mon avis, c'est que wikipédia n'a pas à relayer ce type de divagations : c'est faux, rien dans les faits ne confirment de telles affirmations, ce n'est même pas logique. En résumé : le génome humain n'a rien de particulier, c'est un génome de primate, avec seulement 3% d'ADN codant et plein plein d'ADN "poubelle" au rôle encore inconnu, certainement inutile voire parasite en partie. L'humain n'agit que très partiellement sur sa descendance, en encore seulement depuis quelques années : selon cette définition, Socrate n'était pas humain, et Louis XIV non plus. La sélection naturelle n'est en rien éliminée, elle est simplement partiellement déplacée sur d'autres caractères. Enfin, la sélection garantit la stabilité du génome, sans elle, tout génome dégénèrerait en quelques générations. Bref, j'ai rarement lu autant d'âneries dans la même phrase... Certains pensent aussi que la crotte de bouc est bon pour la peau, mais ça n'a rien à faire dans WP. Au moins, il faidrait des références, pour que le certain en question se voie attribuer ces réflexions si profondes... Arnaudus 16 fev 2005 à 20:44 (CET)

Bon début pour un débat. Je pense un peu comme toi, mais pour la crotte de bouc alors c'est pas vrai ?? moi qui croyait retrouver ainsi ma peau de bébé. Trèves de plaisanteries, j'avais proposé la version de remplacement pour ne pas être trop éliminateur, mais si personne ne se manifeste contre ton discours d'ici 2 ou 3 jours, ou pour proposer une autre version encore plus limitative de ce courant on vire tout. OK? Ralph 16 fev 2005 à 21:12 (CET)

OK. De ce que j'ai compris de la neutralité de point de vue, c'est d'exposer les différents courants de pensée de manière neutre. Et là, le seul moyen que je vois d'être neutre, c'est de dire quelque chose comme Pour des raisons religieuses ou mystiques, et malgré les évidences scientifiques, certains prétendent que l'Homme a atteint le sommet de l'évolution. Mais essayer de justifier leur point de vue, ça fait froid dans le dos... Arnaudus 16 fev 2005 à 21:18 (CET)

NPOV: Effectivement. C'est pour ça que m'evertue à en laisser quelque chose. Mais en fait je me demande si cette phrase est réellement representative d'un certain courant de pensée, ou s'il ne s'agirait pas d'une incompréhension, d'une mauvaise formulation à la base, ou de la pensée d'un certain penseur tout seul. Il y a quelque chose de profondément incohérent dans la formulation d'origine qui me laisse sceptique, et je n'ai jamais entendu ça nulle part. Ralph 16 fev 2005 à 21:27 (CET)

En tout cas, c'est pas moi qui vais dire quelque chose si tu supprimes. Bon courage! Arnaudus 16 fev 2005 à 21:33 (CET)

Personne ne s'étant manifesté pour la conservation de ce passage je l'enlève. Ralph 20 fev 2005 à 19:19 (CET)

A virer sans ménagement, effectivement. Jyp 23 fev 2005 à 15:01 (CET)

Viré car non pertinent et non neutre: Croyance d'une vie apres la mort

Affirmation qui me laisse songeur... Croire en la vie apres la mort est une caractéritique de certains humains qui ne prouve pas forcement l'intelligence de l'homme qui ne prouve pas que cela resulte d'une bonne appreciation de l'environnement et qui ne prouve pas non plus que l'animal ne puisse pas le faire. On sait aujourd'hui que l'animal a des processus de pensee. (scanner). Quant à savoir ce qu'il pense....

Cependant, la croyance en une existence après la mort, fréquente chez l'humain, n'a jamais pu être montrée chez d'autres espèces animales.

Non neutre et avec peu d'interet voir aucune pertinence. Meme si on oublie l'existence hypothétique de cimetiere d'éléphants, cette croyance n'est pas forcement la meilleure des adaptations ou meme justifiee en toute logique!

L'homme est peut etre pas le plus adaptable au sens de Darwin ... Il le sera peut etre s'il ne s'autodetruit pas. .melusin 6 mar 2005 à 19:32 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour virer cette phrase. Aucun de tes arguments ne tient:

• «qui ne prouve pas forcement l'intelligence de l'homme» personne ne dis que cette phrase doive prouver quelque chose,
• «qui ne prouve pas que cela resulte d'une bonne appréciation de l'environnement»:* personne ne dit qu'il s'agit du résultat d'une bonne appréciation, c'est un simple constat,
• «Quant à savoir ce qu'il pense»: c'est crair dans la phrase: n'a jamais pu être montrée chez d'autres espèces animales.
• «On sait aujourd'hui que l'animal a des processus de pensee» Cela ne prouve pas qu'il croit en une vie après la mort.
• «cette croyance n'est pas forcement la meilleure des adaptations» Personne n'a diPart ça. Ralph 6 mar 2005 à 21:18 (CET)

J'aurai préféré un autre contradicteur c'est à dire moins sensé. La phrase n'est pas fausse en soi... donc on pourrait la laisser ... mais elle a tendance à laisser croire en une possible distinction de l'homme et de l'animal basée sur une affirmation non pertinente... qui ne fait pas avancer le schmilblick et qui peut conduire en à une mauvaise appréciation de la réalité... Si tu tiens à cette phrase remet la mais de la à dire que mes arguments ne tiennent pas... En quoi l'information est pertinente? Imaginons un maillon non defini peut etre l'homo erectus (1,8M d'années) pas tout a fait homme mais supposons que ce fut un animal pensant: son cerveau aurait il pu etre animiste? Allons plus loin: aurait il pu croire en un dieu tout en etant animal? avait il un culte de la mort, du souvenir d'une vie apres la mort? Y a t il eu un maillon dans les homidés qui croyait et qui n'etait pas encore un homme et toujours un animal! Quel sens donner à la phrase incriminée alors? En conclusion on esperant que tu comprennes mes doutes et bien que la phrase incriminée soit sujette à caution à mon avis tu peux la remettre! quelque soit ce que tu fasses finalement, je n'attendrais pas d'autres commentaires. A+ Ralph et bonne continuation .melusin 6 mar 2005 à 21:57 (CET)

J'ai mis une autre phrase, regardes si ça va. Ralph 6 mar 2005 à 23:06 (CET)

Tu ne veux plus que j'aille consulter la page en anglais? C'est un sujet que je suis de pret depuis tres tres longtemps la neurobiologie et les liens cerveau concept. Il y a au moins 25 ans! (je suis vieux) j'associais amas de neurones a concept. Aujourd'hui les scanners montrent que cette conception est relativement juste... Dire que le cerveau de l'homme et celui d'une autre espece ne sont pas differents serait une stupidite, dire que les animaux vont prier à un autel aussi mais plus on modelise le fonctionnement du cerveau plus on s'apercoit qu'il est le meme chez l'homme et l'animal... penser le contraire c'est faire un nouveau proces à Galilée Je ne defends pas cette theorie, elle est aussi vraie que l'homme est nombriliste! Il y a autant de differences entre la pensee d'un homme et celle d'un autre animal qu'il y en a entre une pierre et l'urée! (voir: création du premier corps organique a partir de constituants inorganiques. ) Ta proposition me va! .melusin 6 mar 2005 à 23:48 (CET)

Neutralité du dernier paragraphe du 5.1 ?

Le dernier paragraphe du 5.1 me semble particulièrement suspect question neutralité. J'ai du mal à ne pas interpréter ce flot de questions comme une opposition à la possibilité de réglementer le clonage... DelTree 7 février 2006 à 18:38 (CET)

Bien d'accord, il faudrait neutraliser et enmployer un style plus « encyclopédique ». N☸Jhan 9 février 2006 à 09:15 (CET)

Bonjour Je suis surpris car

• 1) le flot de question n'est justement qu'un flot de questions

Mauvais argument, il est parfaitement possible de proférer une opinion en se cachant derrière des questions. N.B.: Je ne dis pas que c'est le cas ici. Juste que la forme "question" n'est pas suffisante à assurer la neutralité. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

oui, mais ce point n'est pas prendre isolément, mais comme introduisant et donc lié aux trois autres points, points sans objet s'il s'était agit d'affirmations.Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 2) je ne suis pas en "opposition à la possibilité de réglementer le clonage", et les questions ne portent pas spécifiquement sur le clonage : mais sur tout le statut juridique (à moins que vous n'estimiez que l'eugénisme n'est pas un moyen d'amélioration de l'espèce : mais ce n'est pas ce qui est marqué, ni même suggéré !)

J'ai une lecture moins négative de ce passage aujourd'hui que lorsque j'ai formulé ma remarque. Néanmoins cette série de questions me met mal à l'aise. Autant parler des lois est l'exposé de faits, autant ces questions rentrent dans un débat difficile. J'ai cru comprendre que wikipédia essayait d'éviter ce type de débats, donc j'attends des précisions de gens plus au fait des habitudes que le nouveau que je suis. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

ces questions ne rentrent pas dans le débat, elles le mentionne !!! tout le reste est dit dans 4)Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 3) je ne vois pas en quoi le fait de poser des questions est subjectif dès lors que les critères que j'ai mis en confrontation sont objectifs : puisque tirés des différentes sections de cet article encyclopédique : sinon vous devez aussi zapper : "le propre de l'homme" qui mentionne la pensée (qui n'est par ailleurs pas précisément définie car si on prend en compte la nature de cette pensée, présentée ici de façon bien éthérée, en y mettant la religion, les croyances, le mysticisme, la sorcellerie... il est douteux que les animaux aient la même pensée que l'homme... bref), la religion qui est traduit par Vercors comme un des aspect de l'aptitude métaphysique spécifique à l'homme, zapper que l'homme modifie son biotope (et intervient de facto sur ses conditions d'existence qui orientent son évolution, ne serait-ce que dans la définition de l'espèce qui intègre le critère de positionnement géographique, changement définitionnel de l'homme qui va s'imposer ici involontairement à lui), évacuer le dernier paragraphe de la section 3.4, pourtant fort intéressant même si je ne partage pas cette analyse du fait même que des scientifiques proposent de faire d'Homo sapiens, dans la classification phylogénétique, un "Règne" à part entière retenant que l' intelligence humaine est bien spécifique par rapport à tout ce qui est trouvé dans le règne animal et a une conséquence qualitative importante sur l'intégralité des Règnes... qui se présente donc comme une analyse scientifique de la classification des espèce en s'appuyant précisément sur ce qui se présenterait comme un "propre de l'homme"! mais là encore puis-je mettre cette info ? et si oui là encore : en quoi est-ce orienté que de partir du constat qu'il y a des critères présentés pour définir homo sapiens, et que ces critères viennent à se confronter objectivement d'eux-mêmes ? Où l'un des aspects définitionnels vise à s'imposer à un autre aspect définitionnel ? Où l'homme est aujourd'hui défini biologiquement comme un fait qui s'imposait jusqu'alors à lui, mais parallèlement son développement intellectuel lui offrant une emprise directe sur ce donné : sa définition ADN passe sous l'emprise de son pouvoir et risque d'être soumise au même titre que "l'environnement est mis à sa disposition pour satisfaire ses besoins" (pour reprendre une phrase du début de la section 3) : c'est de l'essence même du droit, en tant que fruit intellectuel et social de l'homme de tenter de concilier voire de gouverner
  • l'être : les données biologiques actuelles de l'homme, mais aussi son inclination à s'approprier la nature, pour ensuite, ce n'est pas moi qui l'invente, bien au contraire c'est la nature même de l'homme depuis qu'il n'est plus singe, la manipuler et en trouver un profit pour son adaptation à son environnement et son évolution !!!
  • et le vouloir être pour certains, devoir être pour d'autres : qui précisément vise à maîtriser cette puissance d'être de l'homme qui peut aller jusqu'à la destruction de ses semblables

Et les règles de droits que sont les crimes contres l'espèce humaine et les crimes contre l'humanité sont l'émanation même de ces aspects ; or ils ont une hiérarchie différente dans notre droit (il suffit d'ouvrir le code pénale que j'ai expliqué dans l'article pour le voir !). J'ai bien précisé que la question était délicate car elle touche, je l'ai exposé juste avant, les deux ensemble suprême d'infraction de notre droit, infractions qui ne sont donc pas édictés à la légères et repose sur des questions et enjeux biens plus fondametaux que celle de la cohérence du système juridique. Ce flot de questions s'appuie sur le statut juridique de l'espèce humaine, qui s'appui lui-même et met en perspective tout l'article comme je l'avait déjà écrit ici : Discuter:Protection juridique de l'espèce humaine. Les différentes questions reprennent donc des constats : l'Homme a toujours "exploit(é) pour lui les connaissances qui accompagnent et engendrent son évolution ", le prolongement de cela est qu'aujourd'hui, enfin hier puisque les travaux du coréens sont sérieusement contestés, mais le droit l'envisage toujours..., l'homme est sur la voie de disposer d'un autre mode de reproduction, il a déjà les moyens d'agir sur son mode de reproduction, les questions s'imposent d'elles-mêmes : aujourd'hui il dispose d'une législation, qui était déjà contesté lors de son élaboration à l'assemblée : il y a des partisan du moins et des partisans du plus de "liberté" (au sens pratique) : il y a des interdictions celles-ci vont-elles résister a ce que l'Homme à toujours fait jusqu'à présent (d'où "vocation" qui insiste sur la problématique d'une « irrémédiabilité », de destin, qui pose dans une certaine mesure les questions de la Liberté del'Homme et du Déterminsme de la Nature); et cette question dépend déjà actuellement à des dits et plus-ou-moins-dits (le fait que d'autres pays effectuent des recherches que la France ne peut interdire) qui fondent ou non l'interdiction : entre revendication de principes immuables dans la tradition révolutionnaire, et l'émergence ces dernières années d'un principe en contradiction avec la volonté d'immuabilité qu'est le principe de précaution, qui figure aujourd'hui dans la constitution ( à la chartes de l'environnement). Enfin la dernière question qui récapitule de manière fondamentale : l'Homme doit-il conditionner

• • le respect qu'il doit avoir pour lui-même : l'image de dignité qu'il a pour lui-même en tant qu'être libre, intelligent et à la pensée métaphysique
  • et la marche de son évolution : ce qu'il va devenir selon la nécessité ou sa volonté
  • à l'absence d'atteinte réalisée volontairement par lui-même à la pérennité de sa définition biologique actuelle qu'est homo sapiens : il s'agit là du choix et du paradoxe auquel l'homme est confronté : agir et faire prévaloir la dimension intellectuelle mais qui altère alors la définition biologique dans les mesures où il la maîtrise, ou préserver ce qui est globalement maintenu aujourd’hui à savoir ce qui a fait que l'homme est aujourd’hui ce qu'il est, et qui repose sur des paramètres qu'il n'est guère sûr que l'homme puisse réellement maîtriser un jour, volonté qui contient alors cette pulsion manipulatrice, s'abandonnant à l' "écosystème" qui gouverne l'évolution des espèces.

Il y a plusieurs passages au début de l'article sur lesquels je me suis posé des questions, d'autant que je venais de lire la page sur les contenus évasifs. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

Alors si je comprend bien la critique n'est plus sur le plan de la neutralité, mais se place maintenant sur le fait que le contenu des questions et visiblement, d'après ta remarque sur la page discussion de contenu évasif, "tous les détours" de l'article seraient évasifs... Alors pour cette nouvelle observation, j'ai bien lu la page contenu évasif... et retient que cette page connais elle-même le problème de dire des choses évasives sous peines pour être précises d'avoir la longueur d'un roman... outre qu'elle ne se suffit pas à elle même car les exemples retenus peuvent battre en brèche le principe de neutralté (car tout pourrait être soutenu sous couvert de référence, et renversé sous prétexte d'absence de référence : la référence devenant césame dela neutralité....), je t'invite à regarder cette page comme un texte de loi : qui dit des choses, nécessairement "évasives" car général, mais invite au bon sens et la lucidité dans la qualification : si effectivement pour des faits historiques, des thèses philosophiques attribuées, des analyses scientifiques on voit mal écris "la France à connu une révolution au XVIIIème Siècle", ou encore "Il y a très longtemps les hommes étaient des singes", ou "selon certains l'homme est un animal social"... ce qui pèche véritablement d’un contenu explicite pourtant par ailleurs véritablement disponible et fondamental, toute mention non précise d'une source ou d'un auteur ou d'un date ne peu justifier de tomber sous le caractère évasif : ainsi en est-il surtout pour des notions, des concepts qui 1) ne sont pas censé être recopiés du Robert ou quelque autre dictionnaire sous peine de contrefaçon 2) qui sont des notions du langage commun, qu'il est donc inacceptable de discrédité par principe tous ceux qui écrivent ici de l'aptitude à exposer le sens commun des mots qu'ils sont censé savoir employer pour s'exprimer eux-mêmes pour communiquer.... 3) sont parfois eux-mêmes évasif tel que le concept d'espèce, ou d'homme dont le débat n'est pas clos... ! On va pas faire appelle à Lecointre et LeGuyader pour entériner la "description" qui relève pourtant de la culture et du constat de base, d'autant que leur description se fait sous l'angle spécifique de la classification phylogénétique... remplacer "la plupart des conception philosophies et religieuses" par la liste exhaustive ce celles-ci qui serait interminable (on peut regretter certes que ne soient pas mentionnées les philosophie et religions minoritaires... mais ça c'est un autre problème), remplacer "les biologistes" et "pour un neurobiologiste" par des auteurs alors que cela fait explicitement référence à des conceptions catégorielles impliquée de facto par l'angle d'analyse de ces sciences !!! On va pas chercher une personne qui a écrit que le neurobiologiste voit l'homme sous l'angle du cerveau et un biologiste sous l'angle plus large des implications biologiques, et en trouver un autre pour dire ce que cela implique dans l'analyse de l'humain !!!!!! Et prendre prétexte de cette absence formelle d'auteur ou livre pour censurer on tombe carrément dans l'aliénation intellectuelle..... Je ne vais pas faire tout l'article... s'il y a un point ''précis'' qui te pose problème dit le, ça mévitera de rentrer dans des longueur. Je ne crois pas pour finir que chaque article de Wikpedia soit une thèse ou un mémoire qui doivent exposer les références interminables des informations... L'important est 'la juste mesure' comme le rappellerai ce cher Aristote dans, référence, "Ethique à Nicomaque" ! Certaines références sont nécessaires, d'autres non, si certains peuvent mettre ces dernières, c'est toujours plus souhaitable pour orienter les recherches de ceux que ça intéresse, mais il est absurde de traiter le caractère évasif de façon purement formelle au mépris de la considération du contenu informatif. Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 4) sur le style plus "encyclopédique" : il y a des mots auxquels tout le monde ne donne pas la même définition : le style encyclopédique est dans la tradition plutôt engagé, jusqu'à l'organisation même d'un système propre à un auteur (Voltaire relativement engagé ou Hegel et son système), d'autres se veulent surtout illustrées, d'autres pour enfants, d'autre érudites, d'autres plus accessibles... le critère commun n'est pas un style mais une façon de traiter l'objet : en retenant des thèmes, en les développant avec les connaissances actuelles, et qui renvoient à d'autres thèmes, l'idée étant qu'on ne doit pas pouvoir fermer une encyclopédie sans une question en tête qui donne envie d'approfondir et en cela découvrir d'autres choses. "Refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir humain" (définition de Wiki): me semble aussi juste, et le flot de questions posé (que je me suis efforcé d'expliciter dans cette page discussion, car je vois cette page comme un des grands atout de Wiki par rapports aux autres "encyclopédies", car offrant aux lecteurs le regard critique sur le texte de ceux qui s'investissent dans l'encyclopédie, soulevant les ambiguïtés, et apportant je l'espère des éclaircissements) participe il me semble au savoir : ce que j'ai écris n'est pas un point de vue personnel, mais des questions de synthèse qui ont émergé à la lecture des débats parlementaires de l'Assemblée Nationale et du Sénat Français, qui émergent par ailleurs, et tout l'article en est l'expression, de la difficile, évolutive et réflexive "définition" d'Homo sapiens. Les questions ne sont par leur nature pas en dehors du savoir, elles sont précisément la limite de celui-ci. Il est illusoire de faire une encyclopédie qui prétend répondre à toutes les questions en dissimulant ses trous par le renvoie d'un article à un autre : lorsqu'il y a des questions de limites, et ici pour le coup de prospectives (car ces questions vont d'une manière ou d'une autre se reposer en France théoriquement dans 3 ans, date d'obligation légale de réexamen par le Parlement de la loi bioéthique du 6 août 2004), je ne vois pas quelle sorte de honte ou d'aspect déplacé il y a à les mentionner, bien au contraire si on vise l'exhaustivité ! Cette encyclopédie n'est pas inscrite dans le marbre et ne doit pas hésiter à poser les point douloureux : l'article Théorie des cordes a crée une section pour les problèmes que rencontre actuellement cette discipline, et le "flots des questions" posé, tout comme certaines remarques précités de l'article, sont du même ordre.

Alceste 11 février 2006 à 11:03 (CET)

J'avais cru comprendre que wikipédia n'avait précisément pas le ton engagé de l'Encyclopédie de Diderot, dont les articles étaient par ailleurs signés. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

la référence au caractère engagé de Voltaire n'est qu'un exemple pour témoigner du caractère non argumentatif de "style encyclopédique", je ne prétends pas que Wiki doivent être engagé pas plus que je ne prétends qu'elle doit être un système spécifique comme l'encyclopédie des Sciences de Hegel, pas plus que je ne prétend que Wiki doivent s'adresser à un public spécifiquement jeune... quand au caractère d'actualité je ne vois pas ce qu'il y a d'engagé à rappeler les questions fondamentales qui se sont posées lors de l'adoption de la loi, questions qui ne sont pas tranchées, qui sont objectivement épineuses, et qui vont se reposer dans 3 ans... Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

Illustration et Forme

Mise en page

De la modif "29 décembre 2005 à 21:12 Nojhan (mise en page lisible, à la Wikipédia)"

Si il est effectivement souhaitable qu'il y ai une structure globale commune aux articles : taille des titres et sections, sommaire en tête, tableau philogéntique à droite.... ; rien ne justifie en revanche d'avoir des images qui, lorsqu'elles ne sont pas en galleries, se trouvent alignées sous le tableau, sur la droite, alors qu'elles permettent d'illustrer et d'agrémenter les différents passages de l'articles, ce qui fait réciproqument l'intérêt de ces images..., et au mépris de leur importance historique (je pense ici à "l'Homme de Vitruve" qui est sans nul doute la représentation de l'Homme la plus connue au monde et la plus médiatisé dès qu'il s'agit d'illustrer le genre humain : pédagogiquement il n'a pas a être mis sur le même plan que les autres images !), ni même qu'elle soient d'une taille uniforme sans considération d'une part de la visibilité de leurs détails propres (tableau de rembrandt) et d'autre part de leur visibilité tout court : une illustration n'est pas un postite.... il me semble souhaitable que le bon sens ancestrale qui guide l'illustation des livres ne soit pas exclu sous un prétexte "à la Wikipédia" qui sort de je ne sais où, mais certainement pas, par exemple, des articles Observation du ciel, chat; baleine à bosse, ou encore hindouisme pourtant présentés, à juste titre, comme des articles de qualité, qualité à laquelle la pertinence de l'exploitation des images participe pleinment..... Quand aux problèmes techniques : je pense à l'illustration de l'homme dans les grottes de Lascaux, qui posait effectivment un poblème de chevauchement avec la section qui suivait : il doit bien avoir un moyen de résoudre cela plutôt que de l'éviter au détriment du contenu (évolution de la représentation) démentelé et dont les titres sont retirés au profit d'une juxtaposition présentée, pour le coup anarchiquement (c'est à dire dont la logique n'est pas explicité), de galleries d'images.... Alceste 31 décembre 2005 à 07:15 (CET)

Et bien, quelle verve pour quelques pauvres images :-)

On peut en effet considérer que les illustrations doivent tenir une place plus grande dans les articles, c'est un choix. Personnellement j'ai revu la mise en page parce qu'elle était tout simplement anarchique, mais c'est en grande partie une affaire de goût.

La mise en page doit tenir compte du fait que tout les lecteurs n'utilisent pas une grande résolution d'écran. Quand je vois que dans la version que j'ai retouchée, l'image prend la totalité de la largeur de mon écran, repoussant le texte un écran plus bas, je trouve que c'est dommage. De la même façon, des images insérées sans légendes, c'est moins bien, des images alignées à gauche provoquant des renvois de une ligne (cas actuel de la section généralités, par exemple) ou décalant un bloc entier de texte (cas de l'image de Lascaux, qui décale salement la galerie), c'est problématique. Le problème n'est donc pas au niveau de la taille, mais bien au niveau de l'emplacement des images par rapport au texte.

Maintenant, il ne faut pas prendre tout ça pour des attaques personnelles, si tu veux augmenter la taille de l'image de l'homme de vitruve, libre à toi, mais tâchons de trouver des compromis plutôt que de polémiquer :-)

En attendant, je préfère te laisser la responsabilité de l'affirmation selon laquelle l'homme de vitruve serait plus important que les autres représentations, et mériterait de décaler le sommaire en plein milieu de la page, place sans doute la plus « pédagogique », mais sans doute pas la plus « lisible ». Les autres modifications me vont. N☸Jhan 4 janvier 2006 à 21:41 (CET)

Les largeurs des thumbnails d'image, au lieu d'être laissées aux préférences de chacun, sont fixées aux seules préférence d'Utilisateur:Alceste (qui a en plus des préférences inhabituellement larges). La fait de réduire la souplesse de la mise en page est une violation de l'esprit de l'accessibilité du Web.

Marc Mongenet 4 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Comme tu peux le lire ci-dessus (commme tu y avais été invité par le bandeau figurant en haut de cette page), et le voir dans l'historique, le résultat actuel n'est pas le fruit de préférences subjectives capricieuses, et n'est pas non plus le fruit que de mes seules préférences. L'accessibilité du web n'est absolument pas le sujet ici , ça n'a d'ailleurs aucun rapport !!!! Ce qui est ici en question c'est la coexistence de chacun pour l'élaboration de Wiki, et donc la soustraction de cette encyclopédie précisément aux points de vus personnels et subjectifs : la méthode utilisée est la demande d'argumntation qui exclu par hypothèses la "moi je préfère parceque moi".... Nous avons été plusieurs à parvenir à cette présentation par consensus (ce qui veut dire que des modifs ont été aussi réalisées sans passer par cette page discussion, mais n'ont pas été contestées et ne touchaient pas ou tenaient comptes des choses qui ont été résolues explicitement par débat : ce qui n'est pas le cas pour tes modification comme tu peux le lire 10 lignes justes au dessus !!!!), si Monsieur veut la modifier donc, il voudra bien nénmoins consédérer le travail des autres, leur fair part de justifications raisonnables, et s'abstenir des gamineries de cet un tel qui m'a fait ça en ne cherchant même pas à comprendre pourquoi !!! Alceste 4 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Ce que je vois ci-dessus est une discussion à propos de la disposition anarchique de l'introduction à cause de l'image de l’homme de Vitruve. L'historique montre que Nojhan a corrigé ce problème et que Alceste l'a promptement réintroduit. À ce jour le problème est toujours présent, comme le montre la disposition anarchique de l'introduction dans cette capture d'écran. Mais bon, je ne me suis même pas occupé de ce problème, jusqu'à présent.
Concernant les largeurs inhabituellement importantes des illustrations (400 pixels et 350 pixels), je n'ai rien vu qui indique qu'il ne s'agit pas des préférences d'un quelconque contributeur. Il est clair que certaines images avec des légendes, des schémas, des cartes, peuvent nécessiter une largeur particulière. Mais il s'agit ici de simples illustrations pour faire joli. Je ne vois donc pas comment on peut justifier le fait d'outrepasser les préférences définies par chaque utilisateur dans ses préférences de compte (onglet Fichiers, Taille des vignettes) au profit de largeurs fixes. Et c'est bien une question d'accessibilité : « Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quel que soit leur matériel », car comme l'a écrit Nojhan : « La mise en page doit tenir compte du fait que tout les lecteurs n'utilisent pas une grande résolution d'écran ». Marc Mongenet 5 septembre 2006 à 01:15 (CEST)

c'est bien d'avoir procédé aux lectures et de mettre des références, mais maintenant il faudrait aussi bien lire tes propres références pour ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, ainsi que apprendre à mettre les choses dans l'ordre chronologiques afin de comprendre correctement les choses et ainsi ne pas les déformer. Pour éviter de remplir encore cette pas de renvoie je vais faire cours :

• les modifs que j'ai faite en deuxième références ne reprennent pas toutes celles qui ont été faites (taille vitruve : passé de 300 à 200 que j'ai remonté 250; tailles des 3 photos photos crânes et mises en galleries (alors que je n'avais mis que celles de De Vinci en Gallerie), le triomphe de la République qui est passé de passé de 400 à 200 et que j'ai remonté à 350, ou encore le David qui est passé de 330 à 200) : sur les 10 modifs, je ne suis revenu complètement que sur 3, et sur 2 partiellement. De plus aujourd'hui l'image de Vitvue est à 200, et l'Image de Lascaux est repassée à droite : soit soit sur les 9 il ne reste que 2 reprise complète (la place de Vitruve et Rembrandt) et 1 partielle (la Victoire)... Si donc, certes, Vitruve est revenu, il est revenu plus petit : ce qui nuance le promptement ; et l'ensemble des modifs montrent que ma promptitude est le fait d'un suivit régulier et conscienciux de cet article, non de l'imposition d'une préférence sous-entendue egocentrée et bornée. Ceci étant il me semble coroboré par le fait que j'ai immédiatment mis un message dans la page discussion, et la réponse de Niluje a justement motivé mon choix de ne pas revenir sur les modifs ultérieurs qui ont été faite dans le sens de la présention que souhaitait Niluje : Image de Grottes de Lascaux, et taille de L'homme de Vitruve qui, ainsi réduit me semblait être un bon compromis (= prise en compte des préférences de chacun...) : conclusion ça ne sert à rien d'invoquer Niluje puisque ce qu'a voulu et écrit Niluje est ce qui a largement conduit à la présentation actuelle....
• Pour ce qui est donc de la taille des images, sur laquelle tu es revenu comme un bourrin sans même te soucier tu travail des autres et de cette page discussion (puisque c'est moi qui ai dû mettre ta remarque (divisible de l'autre) dans la section qui lui était explicitement appropriées....) : selon les propres termes de Niluje, qui a écrit le 4 janvier, soit après les remodifs : "En attendant, je préfère te laisser la responsabilité de l'affirmation selon laquelle l'homme de vitruve serait plus important que les autres représentations, et mériterait de décaler le sommaire en plein milieu de la page, place sans doute la plus « pédagogique », mais sans doute pas la plus « lisible ». Les autres modifications me vont". Ainsi donc comme tu peux le lire

1. le positionnement de Vitruve était laissé à mon souhait "pédagogique" (qui n'est pas a confondre avec un "moi moi tourné vers soit", et, j'y viendrai, ses petites programmations personnelles !! ; choix qui par ailleur est coroboré par la sorti de du Da Vinci Code et du Film où c'est encore et toujours cet Homme de Vitruve qui, dans ce que j'en est vu de médiatisé, est présent : il n'y a rien de subjectif la dedans), c'est sur la taille que les ajustement sont été fait pour concilier les différentes configurations d'ordi. Le resultat que tu montre n'est pas ce qu'on peut sincèrement appeler anarchique, c'est de la mauvaise foi flagrante : il faut apprendre à distinguer petite différence et anarchie !!!
2. et pour le reste : la taille était convenue ce n'est donc pas la préférnce d'un uniques contributeur, et j'y viens, ce n'est pas une préférence éthéré appartenant au seul goût esthétiques !!!!

• En effet tu a visiblement une bien piètre considération de l'art : et les enseignants de la renaissance, qui utilisaient les sculpture de Mihel-Ange, ou les dessins de Léonard pour montrer l'organisme humain, ne placaient pas le "joli" au même rang que toi ; quant à la peinture de Rembrandt il y a justement des détails à regarder comme y invite précisément la légende et le rappelle ce qui est écrit ci-dessus ("la visibilité de leurs détails propres (tableau de rembrandt)"), mais visiblement tu as la manie de ne pas lire ce qu'il faudrait, ce n'est donc pas parceque Rembrandt travaillait magnifiquement (là c'est subjectif, et éncore...) que cette peinture n'est pas instructive. La sculpture de la République est quant-à elle l'illustration de la conscience de cette conscience sociale, et quand elle est par défaut : "je" (et donc d'autres qui sont dans le même cas que moi, comme en témoigne les nombreuses images non mises en format défaut) ne vois objectivement absoluemnt rien d'autre qu'une sorte de pyramide grise (je suis désolé j'ai pas de site perso sur lequel télécharger une prise d'écran, il faudra ici te contenter de ma bonne foi, même si tes recherches et tes conclusion ne témoignent pas d'une telle disposition) : là encore tes critères sont bien mal opérant : car si les illustrations ne sont pas visible, ça ne sert à rien de les mettre (les images "permettent d'illustrer et d'agrémenter les différents passages de l'articles, ce qui fait réciproqument l'intérêt de ces images", "une illustration n'est pas un postite" ; je comprend les pofesseurs qui se résignent à voir dans la perpétuelle répétition un outils nécessaire de la pédagogie)(mais entrer dans l'austérité serait un choix que, pour le coup subjectivement, mais comme beaucoup de contributeurs comme en témoignent toujours les page de wikipédia, je rejette.... il parait que c'est la saison des votes ridicules alors pourquoi pas un de plus : la page alors pertinente est en ce moment le bistro)
• Pour ce qui est du matériel de chacun enfin : moi je n'ai pas ton truc de vignette ni tous les boutons que tu as sur ton navigateur (cf. ta capture d'écran...), et je peux aisément penser ne pas être le seul : comme beaucoup de monde je n'ai pas fait informatique et ne connais pas toutes les subtilités qui te permettent d'aménager et de profiter comme tu le désir de ton ordinateur : Wikipedia n'est pas destiné aux seuls informaticiens, tu ne peut pas donc imposer aux autres d'avoir tes connaissances en informatique et calibrer tout ce qui te passe sous le nez au prétexte de jouer avec tes arrangements personnalisés au mépris de la bonne navigation de la large majorité : bien au contraire, sur ce terrain que je trouve pour ce sujet parfaitement idiot : tu témoigne avoir un accès bien plus facil au contenu informatique que les personnes profanes et/ou handicapées qui sont les bénéficiaires de ces dispositions, tu n'est donc nullement de ceux qui prévaloir de ce type d'argumentation, bien au contraire c'est foncièrement déplacé !!!!

Enfin je t'invite à aller lire le 1.20 de la page Bistrot 4 septembre, j'y ai mis une contributition sur "A propos des modifs des articles"

Alceste 5 septembre 2006 à 07:50 (CEST)

de l'homme et de la femme(l'illustration)

--Niluje 8 juin 2006 à 02:17 (CEST)

Il me semble que le dessin où on voit un homme et un femme, au début de l'article, celui la même embarqué sur Pionner 1, a fait polémique chez les femministes et autres défenseurs de l'égalitée des sexes. En effet, le fait que l'initiative de lever la main en signe de paix(paraît-il) ne soit donnée qu'à l'homme, a beaucoup agassé(pour parler poliment), puisque cette image est sensée représenter l'Humanité au sens large, et dans son intégralité sans auccune prise de position idéologico-raciale et autre (c'est pas gagné).

Il me semble donc plus aproprié de la remplacer par une autre, plus neutre, ou plus égalitaire (les deux levant la main par exemple).

Je n'en ai pas à proposer, mais si quelqu'un en a une de ce genre, ou est capable d'en faire une, je propose qu'il la change.

moi je trouve ridicule de changer cette image sous pretexte qu'on attribue, "paraît-il", un geste à l'homme que pour ma part j'avais simplement perçu comme une autre posture, et qui ne sera, à n'en guère douter, pas mieux compris par des extra-terrestres... L'objet de cette image n'est pas de montrer une hola, ou de montrer que les femmes et les hommes peuvent faire la même chose : c'est ici hors propos, cette question relève de la page humanité, qui devrait sans doute aborder la question de la hierarchisation historiques des deux sexes, mais aussi selon d'autres critères : noirs, barbares, fous,... ou du moins servir de pole synthétique à ces multiples et complexes questions ! Pour ce qui nous concerne c'est une image qui a une importance historique et qui fait référence, car justement embarquée dans Pioner 1, et qui montre très bien les deux sexes de l'espèce humaine, de façon sobre et visible par tous. Donc à moins d'avoir à offrir de meilleurs images par rapport à ce qui préoccupe cet article et qui ne posent pas de problème de Droit d'auteur, auquel cas on pourra toujours comparer, je ne suis pas d'avis de remplacer cette illustration.Alceste 10 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Amha l'illustration devrait constituer en une photo, et non un dessin, d'un homme, et d'un homme seul, nu ou éventuellement muni d'un cache-sexe, et ne regardant pas l'objectif. On n'a pas à représenter un couple, car il n'est pas procédé ainsi pour les autres espèces animales. Une photo de femme nue peut être placé dans un sous-paragraphe dédié à la femelle de l'homo-sapiens, tout comme on peut mettre une photo de nouveau né ou d'enfant dans un paragraphe consacré aux enfants. Grondilu (d) 7 septembre 39 à 19:22 (CEST)

A propos des liens internes

Bonjour, je voudrais faire une remarque importante à propos de l'utilisation abusive des liens internes. Ce n'est pas bon ! D'une part c'est inutile, et de l'autre ca rend la lecture plus difficile. Il en va de même avec certains liens qui ne sont pas assez pertinents. Limitez vous ! Par exemple pour les couleurs, je trouve futile de mettre un lien sur chaque couleur, je vais les enlever, mais si vous les remettez ben je les laisserai. Par contre, ne remettez pas un lien à chaque fois qu'il y a le mot "teinte" dans un paragraphe. Un seul suffit. Alors je sais que c'est difficile d'évaluer la pertinence d'un lien interne, mais il en va de la qualité de l'article.

Levez donc un peu le pied sur les liens internes, limitez vous au maximum, dans la mesure du possible ;) Surtout lorsque le mot a déjà été linké dans l'article. Un seul lien par mot suffit ;) Cylence 10 août 2006 à 13:20 (CEST)

Problèmes avec l'entête

L'avertissement suivant ne se justifie pas : Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)
Il se justifierait si Homme redirigeait sur Homo sapiens, mais ce n'est pas le cas. Quelqu'un qui arrive sur Homo sapiens n'a donc aucune raison d'être intéressé par les homonymes du mot « homme ». En effet, quelqu'un intéressé par un homonyme de « homme » va chercher « homme », arrivera sur homme, d'où un lien lui permet d'accéder directement à homme (homonymie). Marc Mongenet 4 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Ce qui motive le maintient c'est prévenir le lecteur de la prétention de cet aticle (cf. les débats relatifs au nom de cet article sur cette page même), et de renvoyer ainsi sans fioritures aux autres angles d'approches, qui sont par ailleurs des raisons d'intéresser celui qui tombe sur cette page à aller voir les autres qui la complètent... : c'est le principe même d'une encyclopédie. Alceste 4 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Notons que le lecteur qui arrive sur cet article n'est pas au courant des discussions présentes dans cette page. En arrivant sur l'article, vu le titre Homo sapiens, j'ai trouvé l'avertissement plus déplacé qu'instructif. Cela dit, la motivation est effectivement encyclopédique. Mais il serait peut-être préférable de donner les liens sur les sujets connexes dans le texte de l'introduction. En effet, l'avertissement est actuellement séparé du corps de l'article par une ligne horizontale, ce qui donne à penser qu'il n'a rien à voir avec le corps de l'article (Comme au sommet de l'article sur la bière se trouve un avertissement pour donner un lien sur des sujets homonymes qui n'ont rien à voir avec la bière). Marc Mongenet 5 septembre 2006 à 01:26 (CEST)

Déplacé, cela ne m'est pas apparu lorsque je suis tombé sur cette page pour la première fois; par ailleur il y a de nombreux qui tendent à préciser le contenu de l'artice : avertissement neutralité, francocentrage, débat, etc... Car il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'un choix "rédactionnel" et qu'il est difficil d'exposer la justification-du-contenu-de-l'article dans le contenu de l'article en cause... c'est plutôt ce qui précède le contenu, ce qui justifie, à mon sens, qu'il soit en dehors. Crois que je déplore d'être encore en contadiction. Mais depuis un an que je suis cet article, certaines choses ne sont pas maintenus ou faites sans réflexion (cette page discussion en témoigne). Si néanmoins tu as un présentation convainquante, c'est à voir...

Alceste 5 septembre 2006 à 07:50 (CEST)

Bizarreries

D'où ça sort, ce début ?

Définition: Fonctions nées pour faciliter l'intégration de Riemann aux limites: Soit le sous ensemble alpha de S noté: Rt F(I)=I suivant l'intégration polynomiale de l'infinitésimal I. L'intégration de F devient alors bornée sur l'intervalle considéré aux limites claires. Un raisonnement analogue est associé aux chaînes de Markov probabilistes. Cette simplification par majoration permet ainsi une facilité de la limite, d'où le nom "indicator".Historiquement: Créé en 1974 suite aux travaux de Claude Bernard (décédé en 2000) et complété par Deguingand par regénéralisation aux chaînes de Markov, il s'agit d'un théorème de fonction très répandu et très souple qui optimise le calcul intégral (Non signé)

Qu'es aco? Gordjazz ^allô? 19 décembre 2005 à 22:44 (CET)

écosystème et niche écologique

Sans m'en rendre compte, j'ai écrit un truc bizarre, en parlant des "transformations qu'il[l'Homo sapiens] opère sur l'écosystème de toutes les niches écologiques qu'il occupe". Ca m'a l'air correct, mais l'idée qu'une niche écologique puisse être caractérisé par un écosystème me laisse songeur (et c'est un euphémisme)... Grondilu (d) 11 septembre 39 à 07:18 (CEST)

ou plutôt : qu'un "écosystème puisse appartenir à une niche écologique" (bigre!) Grondilu (d) 11 septembre 39 à 07:22 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 6 octobre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 6 octobre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

homme et Homme (typo)

Le dico que j'ai sous la main (Petit Robert 2002) utilise la typographie homme (sans majuscule) pour l'être humain/Homo sapiens. Qui croire? - Éclusette 8 novembre 2006 à 18:33 (CET)

des discussions similaires ont déjà eu lieu ici et là, et n'ont pas vraiment réussi à trancher. - Éclusette 9 novembre 2006 à 00:14 (CET)

hermaphrodisme

Il est loins d,être inutile de parler du statu légal et social des hermaphrosistes. Qui a déja eu le choix de cocher entre "homme", "femme" ou "hermaphrodiste" ? Nos passeport, cartes d'identités ne sont "pensés" pour inclure cette réalité ...--Idéalités 11 novembre 2006 à 02:54 (CET)

Hum... je ne reverterai pas moi-même mais même s'il est loin d'être inutile d'en parler, à mes yeux ce n'est pas le sujet de cet article. On ne parle que de description de l'espèce puis du propre de l'Homme. Pas de statut légal de telle ou telle personne. C'est mélanger les sujets. Pallas4 11 novembre 2006 à 06:53 (CET)

Homo sapien = Homme = 3 sexes possibles, je vois pas le bleme, on ne s'étend meme pas sur le sujet. De plus je préfere la version de Marc Mongenet que la mienne. --Idéalités 11 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Je n'ai jamais prétendu le contraire mais vu le sujet de l'article, parler du statut légal est HS à mes yeux. Pallas4 11 novembre 2006 à 10:23 (CET)

On ne peut nommer les deux sexes, sans nommer le troisième. De plus la nuance apporté par Marc Mongenet me semble bien plus pertinente et rappelle qu'a la base meme si nous somme tous de la meme espèce, la "normalisation idéal" surpasse la part de la génétique. On va meme dans nos sociétés jusqu'à ignorer et médicaliser des réalités biologiques. C'est un savoir scientifique utile et qui donne la possibilité de réfléchir sur notre espèce. --Idéalités 11 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Extraits de [2] <= il existe des sources vraiment officielles sur le sujet mais qui relate cette meme réalité, au risque de passer pour quelqu'un qui cite des pages web. Je le fais parce que ce qui suit est vérifiable :

1. Dans la plupart des pays occidentaux, les parents sont soumis à la pression d'une commission de médecins. Le sexe choisi pour l'enfant intersexué par cette commission est le plus souvent le sexe féminin car il est plus facile de couper que de construire. Dans les pays où il est plus valorisant que l'enfant soit un garçon, c'est le sexe masculin qui est choisi. Il n'y aura pas amputation mais des traitements hormonaux de virilisation seront prescrits.
2. Les parents doivent se décider très vite et en général suivent l'avis de la commission car ils n'ont aucune information sur l'intersexuation. On les persuade que leur enfant est anormal et qu'il convient de corriger cette anomalie par la chirurgie et les traitements hormonaux
3. Pour les cas (très rares) où les parents refusent un traitement de "normalisation", les médecins ne peuvent s'y s'opposer. Les seuls cas connus de refus sont en faveur des enfants dont un des parents était médecin. Ref. : Commission des droits humains, Ville de San Francisco, 25 avril 2005.

À Arnaudus qui croit que c'est une légende urbaine [3]...Je te pris de te renseigner avant de traiter les autres de collégiens. --Idéalités 11 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Merci de signaler dans l'introduction, l'existence d'humains monopèdes et d'autres nés sans jambes. L'expression « hominidé bipède » est restrictive et irrespectueuse envers ces gens. --Ironie 11 novembre 2006 à 22:06 (CET)

L'hermaphrodisme est hors sujet dans l'article, vous pouvez toujours ajouter un lien vers l'article sur le sujet en bas de page. Traumrune 11 novembre 2006 à 22:44 (CET)

Proposition de renommage en "être humain"

Désolé de relancer l'affreux serpent de mer, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cet article ne s'appelle pas tout simplement Être humain. Quel problème d'homonymie cela souleverait-il ? Je n'en vois aucun. Pourquoi cette espèce serait la seule à être nommée sur Wikipédia par son nom scientifique ? Il n'y a pas de raison de faire exception.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 00:06 (CET)

"Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale" ; pour beaucoup de gens, le terme "humain" contient plus de (et d'autres) choses que "Homo sapiens", en tant qu'espèce animale comme une autre. Mon idée est de présenter et discuter toutes ces autres choses dans l'article humanité (sur lequel il y a beaucoup de boulot). amicalement Hadrien 5 février 2007 à 10:26 (CET)

Le terme "humain" a certes plusieurs sens, mais si un article s'intitule "Être humain", penses-tu vraiment que des lecteurs vont croire que l'on va évoquer les êtres qui ont de l'humanité ? "être humain" n'est-il pas une expression consacrée ? --Markov (discut.) 17 février 2007 à 23:31 (CET)

Je ne sais pas. En tout cas Home sapiens me semble clair pour "homme en tant qu'espèce animale", ce qui n'est pas le cas d'être humain (qui redigire ici de toute façon). Je préfère homme à tout prendre. L'essentiel me semble de toute façon de définir clairement dans l'intro de quoi on va parler, et de quoi on va parler ailleurs ! Fais comme tu le juges le plus approprié.amicalementHadrien (causer) 17 février 2007 à 23:49 (CET)

Homo sapiens est pour moi aussi clair qu'être humain, mais Wikipédia a pour règle d'écarter le nom scientifique pour conserver le nom courant, et, pour désigner l'espèce, on dit bien plus souvent "l'être humain" que "l'homo sapiens". Bon, je lancerai la procédure de renommage d'ici quelques jours sauf opposition. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 02:42 (CET)

ok mais, si tu invoques une règle wikipedia, tu peut-être attendre le résultat de ça Hadrien (causer) 19 février 2007 à 08:38 (CET)

Pour cette pdd, je pense que le consensus voudra qu'on reste sur la règle actuelle. Et si jamais cette modification passait, il y aurait de toute façon des tas et des tas de titres à corriger. Autant être cohérent dans le système actuel. c'est d'ailleurs le choix des autres encyclopédie papier, ou des dictionnaires. Par exemple, sur Encarta, quand on veut des infos sur le guépard, on arrive sur une page qui s'appelle "Guépard" ([4]). Si la page s'intitulait Acinonyx jubatus, ca dérouterait plus d'un lecteur. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 17:54 (CET)

Soit je suis plutôt d'accord, (sauf que homo sapiens est quand même bien connu). Mais il faut mettre alors humain plutôt que être humain.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 18:16 (CET)

Selon mon dictionnaire, humain tout court pour désigner l'espèce humaine relève du language soutenu. Je pense qu'on dit plus couramment "Homme" ou "Être humain".--Markov (discut.) 19 février 2007 à 21:35 (CET)

Ecoute, fais comme tu veux, du moment que tout ça redirige ici.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 22:02 (CET)

Moi je ne suis pas vraiment d'accord : il ne faut pas être dogmatique. Le terme "être humain" pose des problèmes de compréhension (qui devront être d'aileur explicité dans la partie sémantique de cet article) : "être humain" n'est rien de moins qu'un individu relevant du groupe "humain" : et parler d'humains pose aujourd'hui le problème de la délimitation : l'humain ne renvoie pas toujours seulement à Homo sapiens, mais renvoi aussi dans selon le contexte aux espèces qualifiée d'humaine éteintes, bref celle qui sont dans le genre Homo : l'Homme de Néandenthal par exemple, que certains continuent d'ailleur à confondre avec notre espèce. Homo sapiens est clair et, relativement à la prétention de l'article, précis, et bien qu'étant un nom scientifique c'es un terme connu et emploiyé par tous, comme cela est précisé dans cet article même dans la partie "sémantique". C'est un article encyclopédique, non pas un jeu de mimétisme, les considérations formelle qui doivent gouverner à l'intitulé d'un article ne doient pas s'imposer au détriment de la cohérence du titre et du contenu de l'article : l'art d'apliquer une règle implique l'art de discerner les exceptions : il n'y a pas d'article sur la conformité des autres animaux relaticement à une connaissance qu'ils auraient d'eux même et que les amèneraient à revendique un autre nom ou une autre place dans la classification ou a vouloir changer de genre pour être rapproché d'autres espèces... L'être humain est un cas particulier, et le soucis de conformité et clareté du titre relativement au contenu et aux éventuels autres artiles (ici l'article Humanité et Homme) priment sur un soucis purement formel, et de surcroît résolu par le jeu des redirection. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 05:35 (CET)

 Conserver (le titre) Homo sapiens, d'accord avec Alceste, --120 21 février 2007 à 10:29 (CET)

Alceste, merci de ne pas "classer" cette discussion alors qu'elle est en cours. Depuis des mois, tu es le seul à t'opposer à ce renommage effectivement, il y a maintenant 120. Quel est pour toi le nom vernaculaire de Homo sapiens ? La page Humain donne : L’être humain, le nom vernaculaire de Homo sapiens. Tu n'es pas d'accord ? Les arguments que tu donnes ont été écartés de wikipédia autres, comme par exemple la wikipedia anglophone. Choisir le nom binomial pour une simple raison d'homonymie est selon moi un mauvais argument : il suffirait de nommer l'article être humain (espèce) si vraiment l'homonymie était un problème et le cas serait réglé. D'autant qu'ici il serait difficile de ne pas reconnaître que "être humain (espèce)" éclipse les autres sens éventuels. La question est finalement là : tu soulèves une objection qui concerne une éventtuelle homonymie, mais pourquoi appliquerions-nous une règle différente de celle que nous appliquons dans les autres cas d'homonymie ? De plus, pour les autres noms vernaculaire d'espèces pour lesquels il y avait eu homonymie, on n'a jamais eu recours au nom binomial. Homo sapiens n'est pas un terme employé de tous en toutes circonstances : on ne dira jamais "les relations entre les homo sapiens et les animaux de compagnie tels les chats ou les chiens". mais : "les relations entre les être humains et les animaux de compagnie tels les chats ou les chiens". Autrement dit, "homo sapiens" reste ce qu'il est, le terme scientifique. --Markov (discut.) 21 février 2007 à 13:17 (CET)

Je m'oppose aussi à ce renommage, "être humain" est un état, un jugement sur notre condition , une expression populaire, tandis que homo sapiens est clair, simple et évite les débats philosophiques du genre :Être ou ne pas être .... Sommes nous des humains ou des êtres humains ... et un tas de trucs du genre. Domage je n,ai pas le temps detre ici sur wp ces temps ci, mais j,espère que ce rénommage n,aura pas lieu--Idéalités 21 février 2007 à 16:36 (CET)

""être humain" est un état" Hmmm.. ? J'ai du mal à te suivre. Dans une phrase, "les êtres humains sont pourvus de deux jambes et deux bras", je ne vois pas où est le jugement d'état. je vois encore moins le rapport avec l'existence. Quel est selon ton le nom vernaculaire pour homo sapiens ? --Markov (discut.) 21 février 2007 à 16:51 (CET)

salut Markov ; en fait de classer, il s'gissait d'organiser. Car, même si en réalité nous sommes à présent 4 dans cette version 2007 à ne pas être d'accord avec toi sur le rennomage, il ne s'agit pas de clore la discussier mais d'inciter justement à ceux qui veulent y participer à voir les termes de ce débats : l'article s'appelait déjà Homo sapiens quand je me suis investi dedans il y a maintenant 2 ans, et la question à déjà été tanchée en faveur d'Homo sapiens par d'autres que moi, et pour différentes raisons. Pour ce qui est de ta proposition de nommage outre que la mention (espèce) à côté de "être humain" ne veut strictement rien dire, car humain renvoyant dans certains cas présisément au genre, l'espèce, sans précision de laquelle il s'agit, ne renvoie donc qu'à une indétermination. De plus si tu veux parler de forme et de l'emploi des termes : je suis partisan de ce que Wiki ai des entrées effective : pour un article avoir un titre qui ne viendait à personne de faire comme recherche est un mauvais titre : personne ne va chercher "Etre humain (espèce)" (surtout parceque ça veut rien dire), ni un autre titre suivi de parenthèses. Alors que Homo sapiens est lui l'objet de recherches tout comme Homo ergaster, Homo fluenrensis, dont il ne te viendrait pas à l'idée d'en demander le rennommsage au prétexte que ce sont des noms scienifiques. Certe, tu pourrais me dire que Homo neanderthalensis renvoie à un article intitutlé "l' Homme de Néanderthal", mais je répondrais que cela est parfaitement admissible du fait que l'Homme de Néanderthal renvoi à une accpetion relativement précise dans son emploi, contrairement à Humain et Homme (ce dernier désigne dans l'encyclopédie le mâle de l'espèce humaine, et il n'y a pas d'autre nom pour celui-ci). D'ailleur s'il y a un ou des noms vernaculaires ce n'est pas "être humain", mais Homme : "le rapport entre les hommes et les autres animaux" (à noter que le therme "être humain" s'inscrit dans une neutralisation par rapport à Homme, terme sexué). Et là dessus je te renvoi aux débats sur cette page, mais aussi sur la page Humanité où le terme humain à donné lieu à une guerre d'édtion entre moi et Idéalités, que Hadrien à remarquablement permis de résoudre, résolution à laquelle 120 a également participer. Ces derniers élément me font remarquer que tu as en face de toi 4 contributeur principaux sur ce sujet, et de surcroit, il faut le remarquer, les deux qui s'oposaient sur la page humanité tombent d'accor contre ce rennomage (même si c'est probablement pour des raisons différentes mais qui témoigne incontestablemnt du problème sémantique prohibitif attaché au terme "humain") : ne crois-tu pas que ceux qui s'investissent dans le fond de cet article et dans ceux avec lesquels il entre en interaction percoivent un peu l'enjeu non pas seulement formel mais aussi pédagogique de ce titre ? Je note de surcroît que ceux qui, comme nous, sont confronté au problème du titre de l'article en considération de la compréhensibilité du contenu de celui-ci et relativement à d'autres, sont parvenu à la même conclusion que nous, au point de la soumettre à PdD. Alceste 21 février 2007 à 17:33 (CET)

Pour Homo ergaster, je ne propose pas de renommage tout simplement car j'approuve la règle actuelle : le nom vernaculaire, et, s'il n'existe pas, le nom binominal.

Les choix ne se font pas au nombre de personnes favorables à blanc ou noir, mais selon la recherche d'une solution consensuelle. Il semble que le titre actuel ne soit pas consensuel. Si le titre était consensuel, le débat le concernant ne reviendait pas de façon récurrente ! Antérieurement, l'utilisateur Thbz considérait également le titre actuel à trop forte connotation biologique. "nha de Lyon" n'était pas non plus dans la même vision, proposant une fusion vers "humanité". Je note aussi que les anglophones sont confrontés au même problème, puisque chez eux aussi "human" et "human being" ont des potentialité d'homonymie. S'ils ont fait le choix de en:human, c'est peut-être que ma proposition n'est pas forcément absurde, puisqu'elle se base sur les mêmes arguments que ceux amenés par les rédacteurs d'une encyclopédies qui a bien plus d'utilisateurs. Quand tu déplaces la discussion avec le titre un peu moqueur de "cru 2007 : il ne s'est pas fait désiré longtemps", je n'ai pas trouvé cela très engageant. Je ne pense pas non plus qu'il faille avoir participé à l'écriture de cet article pour donner son avis ou ses arguments sur le choix du titre. Une ouverture justement à tous les profils d'utilisateurs qui sont susceptibles de lire la page est au contraire souhaitable (donc, pas uniquement des scientifiques).

Enfin, si, comme tu l'indiques, le nom vernaculaire pour homo sapiens n'est pas "être humain" mais "Homme" (ce qui est en contradiction avec les redirects déjà mis en place et ce qu'on peut lire sur la page Humain, mais passons), dans ce cas, pourquoi ne pas alors nommer "Homme (espèce)" (ou autre chose entre parenthèse pour lever les homonymies) ?--Markov (discut.) 21 février 2007 à 17:59 (CET)

Pour info, sur Wikipédia anglais, la raison pour laquelle l'article s'intitule en:human et non en:homo sapiens est argumentée ici : [5].--Markov (discut.) 21 février 2007 à 18:16 (CET)

pour "cru 2007... ", ok : humour blasé sans doute malvenu. Pour ce qui est du nombre : je ne faisais que répondre à ta remarque, reprise, selon laquelle j'était le seul à défendre cette postion : que je soi seul ou non n'a pas plus dimportance comme tu fini donc par le constater. Par ailleurs le soucis d' "ouvertur à tous les profils d'utilisateurs qui sont susceptible de lire la page" est un soucis que, crois le, je partage. Mais précisément Homo sapiens est suffisament répendu pour ne pas, il me semble, être un titre effrayant pour les utilisateurs. De surcroit, c'est aussi pourquoi je suis contre les titre avec une parenthèse : un utilsateur cherche "Homme" "humain", "Homo sapiens", "Homo" mais pas "Homme (espèce)" "Homme (mâle)", "Humain (anrhopologie)"... Enfin un titre n'est pas suffisant en soi : il y a des problèmes de polysémie et ceux-ci touchent directement le fond et la compréhension de l'article, et il faut les trancher par des choix, quitte à ce que ceux-ci soient précisés en introduction ou dans des défitinion comme cela est fait en partie dans cet article, mais aussi dans Humanité. Le choix a été fait avant moi, et je le soutiens aujourd'hui pour toutes les raisons que j'exposse à chaque reprise de ce débat : Homme renvoi au "mâle de l'espèce humaine" avec une mention en tête de l'article de la page homonymie qui indique la polysémie du mot. Le Mâle de l'spèce humaine n'a pas d'autre nom que "Homme", le fait qu'il y ait d'autres nom pour qualifier le groupe espèce milite dans l'attribution de ce titre pour cette page, afin d'avoir une entrée effective, et non pas un nom avec parenthèse . Pour le choix entre Espèce humaine, Humain et Homo sapiens : je ne dis pas que ta propsition est absurde, moi-même je me suis posé la question, mais ce dont je parle c'est, non pas de nos contributions en soi à cette page, mais de la perspective que nous avons grâce à l'importance de nos contribution qui nous ont imposé de nous questionner sur le titre et la cohérence entre les articles impliqués (cf. page discussion Humanité). En tant qu'utilisateur ton intervention a pleine valeur, mais nous pensons que l'attrait qu'aurait un autre titre (même si je ne vois toujours pas ce qu'il y a des si repoussant dans ce titre que tout le monde a sous le nez dès qu'on parle de l'apparition de l'homme moderne, ou encore de l'adaptation de l'homme aux bouleversement climatiques, ou encore des progrès génétiques... et donc ne voit pas l'apport d'un autre titre parmis ceux actuellemnent en débat) que tu souhaite se traduira par une perte qualitativement plus importante de la clareté du contenu de cet article et de la cohérence de l'ensemble des articles dans lequel se trouve Homo sapiens, et donc une perte qualitative importante pour l'utilisateur. Je le répète je trouve cela significatif que chacun de notre côté, nous et les membres du portail zoologie, motivés précisément par le soucis de la compréhension des ulisateurs, parvinions à la même conclusion : le nom scientifique est parfois et en l' "espèce" (:)) préférable au nom vernaculaire. Pour ce qui est des anglais : ils ont choisi selon leur langue et leurs critères, je ne suis pas assez calé en sémantique anglaise pour en discuter, je ne sais pas si le terme Homo sapiens a acquis une notoriété en anglais comme il en a indubitablement une en français, mais, enfin, il ne s'agit pas ici de trouver la meilleur traduction à un terme ou à un débat anglais, mais bien le meilleur emplois des termes disponibles et utilisés en français en considérations de sa richesse et de ses diffiultés propres. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 19:15 (CET)

Il s'agit sans doute d'une question d'appréciation. Perso, quand j'entends "être humain", je ne pense à rien d'autres qu'à l'homo sapiens. C-a-d que pour moi, "être humain" est bien le nom vernaculaire de la seule espèce sapiens. Il ne me vient pas à l'idée d'imaginer que cela pourrait évoquer également le néanderthal, le floresensis, ou l'ergaster. C'est là où je ne te rejoint pas, il m'est arrivé de parcourir des textes scientifiques d'anthropologie, et lorsque le vocable "être humain" était utilisé plutôt qu'homo sapiens, je n'ai pas perçu une polysémie éventuelle. As-tu des exemples en tête ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 15:10 (CET)

Ta question de référence m'a posé un problème :), et après avoir relu mes potentiels "exemples", je n'ai pas trouvé de référence à "être humain" pour "Homme de Néandertal" et autres Homo : je dois avouer que lors de mes lectures je ne m'attardais pas sur le fait que soit juxtaposée l'expression "être humain" à ces autres hommes. Néanmoins, de cette "relecture" guidée par l'expression "être humain" je me suis aperçu que les ouvrages que je parcours ne mentionnent tout simplement pas "être humain". Ce que j'y lis c'est Homo sapiens, Homo ergaster, l'Homme de Néandertal, Homo neanderttalensis... , de façon indifférenciée "Homme" (ce qui ici renvoi au genre et non pas à notre espèce, ce qui a priori pourrait contredire ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent à savoir que "Homme" est le non vernaculaire de Homo sapiens, mais je maintient que le sens d'un mot n'exclu pas ses autres sens selon les contextes : principe de la polysémie) et l'expression "Homme moderne" pour Homo sapiens. D'où vient donc mon argumention sur cette confusion avec les hommes préhistoriques que je ne suis pas allé vérifié tellement ce poblème me paraissant évident ? Et bien tout simplement du fait que si l'expression "être humain" n'apparaît pas, y est en revanche employé de façon récurrente le deuxième terme de ce groupe nominal à savoir "humain" et appliqué de façon indiférencié à toutes les espèce du genre Homo : "ossements humains", "type humain", "population humaine fossile", "groupe humain", même "adolescent humain" ou "enfant" pour parler d'ossements de jeunes, plusieurs "humanités". Ceci tu peux le lire dans tout ouvrage (par ex. : Homo : Histoire plurielle d'un genre très singulier de Claude-Louis Gallien), toute revue (ex. Science et Vie Hors-série, La nouvelle Histoire des hommes disparus) qui traitent de plus précisément de la paléonthologie...humaine (paléoanthorpologie) : de là donc à parler de "être humain" pour tout représentant du genre "Homo" cela m'a paru si naturel que la question ne s'est pas posée. Certe "il s'agit de Wiki" pas d'une revue "scientifique en paléontologie" et "Etre humain" renvoie de façon nettement plus fréquente en français au groupe identifié par "Homo sapiens" que au groupe du genre "Homo", mais un article intitulé "être humain" qui ne traiterait que de "Homo sapiens" pose, sous cet angle, le problème du développelement des article "Homo", "Homo ergaster", Homme de Néandertal qui parlent de l'humain et qui, pour un utilisateur, est source plus de confusion qu'autre chose une fois qu'il sortirait, comme une encyclopédie y invite, voir d'autres articles que celui sur lequel il est arrivé. J'estime que pour une cyclopédie, au delà de l'usage courrant et de la polysémie que je ne remet pas en question, il est, si ce n'est sophistique, du moins poblématique de réduire "l'être humain" à Homo sapiens alors que sont qualifié d' "humain", dans un sens fort (car déterminant la classificationn des espèce et la mise en lumière de l'histoire de nos ancètres), tous les membres du genre Homo... Il y a effectivmeent un problème, mais ce n'est pas par le changment de titre qu'il serait réslu, bien au contraire : la partie sémantique de Homo sapiens doit être étoffée, la page d'homonymie Humain aussi : un renvoi à Homo sapiens et un renvoie au genre Homo ; préciser aussi la première définition de Humanité que j'ai donné dans la partie "quelques définitions"... ce qui me semble bien plus constructifs et clarificateur. C'est le même problème pour "Homme" nom vernacculaire du male de notre espèce, nom vernaculaire de Homo spaiens, et nom vernaculaire des membre du genre Homo. Même problème pour "Homme moderne" : expression synonyme ici de Homo sapiens, mais synonyme en physolophie de Homme qui vit la révolution dite moderne initié par les lumières au XVIIème soiècle, et qui s'oppose donc dans un cas aux autres espèces humaines, mais qui s'oppose dans un autre cas aux grecs, aux romains, aux hommes du moyen âge... Le terme Humanité est polysémique, et ses sens sont souvent confondus dans l'emploi sans qu'il y aient d'autre terme plus adapté : ce qui explique que ce terme soit retenu comme titre et que l'article ai pour enjeu de mettre au point les ambiguïtés de cette richesse expressive. Pour "Etre humain" et "Humain", si l'on devait mettre sous ces titre l'ensemble de ce qui est fidèle à ces expression : on devrait rasssembler dans un même article : les articles Homo, Homo sapiens, Humanité ou au moins la problématique exposée par Idéalités sur la signification sociologique de ce qu'est l'humain, avec la question de la signification culturelle de l'Humanité (que nous avons choisi d'aborder, de façon plus profitable selon moi, dans Humanité (qui est plus stricte que l'expression "être humain" qui ramène, comme l'a dit Idéalités ci-dessus la question de "être", et qui pose la question de la justification sémantique de cet emploie pour Homo sapiens... ; d'ailleur à mon sens cet emploi référe moins à la dimensions "espèce animale" de Homo sapiens qu'a la connotation "présence" de l' "être" : "être humain" renvoi en réalité moins à Homo sapiens qu'a "nous" : Hommes de notre présent qui nous questionnons sur notre rapports au monde et sur nos actes du fait de la conflictualité de notre conscience d' "être", relevant du déterminisme génétique et à l'appartenance au règne animal, avec notre dimension "humaine" qui intègre dans le qualificatif notre prétention phylosophique à la liberté et à une spécificité elle-même autant problématique qu'elle est affirmée avec vigueur... bref "être humain" dès qu'on va un peu plus loin aborde des question immense qu'aborder dans un seul article est 1) source de confusions 2) d'une complexité inutile car apprénedé de façon plus simple par le jeu de la distinction des différents sens dans différents articles)) ; de plus sur l'approche juridique de ces domaines, le crime contre l'humanité aurait tout autant sa place dans cet article que la question du satut juridique de l' "espèce humaine" qui traite de l'angle biologique de la définition humaine. Les distinctions que font les titres actuels, que je perçois comme ayant une grande force pédagogique et comme accomplissant le projet encyclopédique en montrant les différentes approches et implications de ce qui est ainsi distingué, valent pour moi trop pour être sacrifié au nom de la non-"vernacularité" du titre, d'autant plus qu' Homo sapiens est un terme usité. Bref : des deux : Homo sapiens qui ne porte aucune ambiguïté et qui n'a pour seul crime que d'être d'origine scientifique, ou de "être humain" (et autres termes en débats) qui pose problème dans son acception, et qui de surcroÎt est plus une expression, une periphrase, qu'un "nom", dont les composantes "être" et "humain" sont eux-même problématiques (comme l'a rappelé Idéalité ici même et comme cela est développé sur la page Humanité); Homo sapiens m'apparâit toujours de loin être le meilleur titre ; ce qui ne doit cependant pas exclure de prendre le problème à bras le corps dans les définitions introductive : car il est indéniable qu"être humain" à une forte connotation "Homo sapiens", et c'est toute la richesse d'une encyclopédie que d'insister sur les conflits de sens que porte un terme et en permettre les usages les plus lucides et les plus adéquates. Cordialement Alceste 24 février 2007 à 18:58 (CET)

Je viens de lire (je m'étais absenté de cette page), ta réponse avec grand intérêt. Je suis d'accord avec presque tout de la première partie, un peu moins sur la seconde moitié. Dans mon esprit et tel que je l'ai toujours lu, "être humain" est linguistiquement non pas un syntagme de groupe nominal, mais un syntagme de locution sans tiret, ou ce qu'on appelle aussi un mot composé. Pour simplifier, j'y vois un terme et non deux. Un être humain dans mon esprit n'est pas spécialement un être, et encore moins forcément humain. C'est.. un "être-humain". Un peu comme une planète naine qui, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas une planète. D'autres exemples dans la langue française : un "petit pois", qui n'est pas à proprement parler un "petit" "pois", une "montagne russe" qui n'est ni une montagne ni russe, "pomme de terre" ou encore la "pomme d'Adam" qui n'a rien d'un fruit. Quand je lis "être humain", je n'entend pas "un être qui est humain", d'ailleurs on ne dira jamais "les êtres humains et reptiliens" ! Alors qu'on dirait "ossements humains et reptiliens" car dans ce cas, "ossement humain" n'est pas une locution. Bref, j'ai l'impression que dans la littérature, tant usuelle que scientifique, « être humain » est quasiment toujours une locution en tant que telle (je dis quasiment, mais je ne me rappelle pas même avoir entendu "être humain" autrement que dans cette optique locutive). Une autre confirmation de la locution : on dit "des êtres humains agressifs" alors que si "humain" était adjectif qualificatif à part entière, on ajouterait la coordination "et". Donc de mon pdv peu importe qu'il y ait polysémie sur "humain" ou sur "être", je n'en perçois pas dans "être humain". --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 14:57 (CET)

Oui, je ne sais pas : les deux termes font suffisament sens pour moi pour que je n'ai pas l'impression de lire un mot composé. Je comprend que par l'usage ça puisse être perçu comme un nom composé. J'ai regardé dans les dictionnaires ce qu'ils en disent : ce binôme apparaît dans le dictionnaire de l'Académie française : sous l'entrée "Homme" et semble encore plus générale que Homme : il introduit à tous les sens du mot homme (y compris religieux, y compris scientifique (que nous traitons dans Homo), y compris dans un sens général (que nous traitons dans Humanité)), sous l'entrée "Humain" il apparaît comme exemple au même titre que "Le corps humain" "Découvrir des restes humains, un crâne humain" de la définition "Qui est de la nature de l'homme en tant qu'espèce, qui en présente les caractères spécifiques" (je note que cette acceptions parle de "l'espèce" plutôt que du "genre humain Homo"... la mention du "genre humain" apparaît dans la même acception sous la précision "par métonymie") ; dans le Littré il apparaît comme synonyme de Homme, dans Humain il apparaît au pluriel "l'ensemble des êtres humains" pour "genre humain", étant entendu que "genre humain" ne renvoi pas ici à ce que nous entendons par genre Homo, mais qui me semble proche de l'acceptions général que nous mettons sous "humanité" ; dans le Trésor de la Langue Française informatisé (version simplifiée) être humain apparaît dans la partie Ethymologie et Historique, également comme un terme général visant à préciser les acceptions du mot Homme que nous divisons dans les artilce Homo sapiens et Humanité : « être humain considéré par rapport à son espèce et aux autres espèces animales », « être humain considéré dans les qualités ou les défauts propres à la nature humaine », « être humain considéré par rapport à son origine ethnique ou sociale ». Franchement en admettant même que être humain soit un nom composé, son sens semble presque aussi vaste que ce que j'ai dit précédément (et personnellement j'y voit encore plus, peut-être ma déformation philosphique). Il me semble qu'on en revient à la question du choix de traiter la signifiation comme je l'ai dit dans le paragraphe précédent ; tu peux alors estimer que notre choix de traiter de façon distincte les différents sens du mot Homme n'est pas la bonne, mais dans le choix éditorial retenu, que j'ai expliqué et justifié précédemment, Homo sapiens me semble toujours le terme le plus précis et le plus adéquat en considération du contenu propre à cet article et en considérations des autres articles traitant de l'humain, lesquels doivent être précisé : ainsi, je ne sais plus qui en a parlé, il faut insister sur l'origine du nom du genre "Homo" et préciser la page "Humain" (par ex. "Humain désigne originellement le groupe des hommes actuel. Lors de la découverte d'ossement de morphologie proche de la notre, c'est par référence à l'Homme moderne que les populations ainsi identifiés se sont vu classifiés dans un genre nommé en référence à ce mot et se sont vu qualifié d'humains..." j'écris ça et suis conscient que historiquement "Humain" et "Homme" sont sémantiquement à la base de tout, mais le champs définitionnel , les débats et les postures actuels sont si vaste et complexe, le jeu des connonation qui entretient favorise les confusions est si fort, il suffit de lire les définitions respectives et les contirbutions sur Wiki, que pédagogiquement, je pense sérieusement que le choix fait de distinguer me semble le meilleur). Cordialement. Alceste 3 mars 2007 à 03:46 (CET)

Je ne dirais pas que "être humain" déborde sur tout ce que traite "Humanité", par contre si "être humain" déborde sur des questions culturelles, sociales, de rapport aux autres espèces comme l'indiquent les références lexicales, eh bien c'est tant mieux ! Et ça me le fait préférer à homo sapiens qui incite fortement le contributeur à ne traiter le sujet que sous l'angle biologique. La page Humanité doit rester ce qu'elle est actuellement : une sous-page de l'article général sur l'espèce, sans tomber dans le "POV fork". Ce qui consisterait faire des articles qui traitent d'une même question, d'un même sujet, sous deux points de vue différents (lire en:Wikipedia:Content forking). Les deux points de vue en question serait 1/le point de vue biologique (dans homo sapiens) 2/le point de vue philosophique (dans Humanité). Les anglophones ont évité le même écueil : la page en:Human nature est présentée comme sous-article de en:Human (l'espèce, vu biologiquement mais aussi culturellement). Pour moi, le paragraphe intitulé "Le propre de l'Homme" qui se trouve actuellement dans l'article "Homo sapiens", et qui est davantage développé dans Humanité, a toute sa légitimité !

La seule polysémie gênante aurait été celle que tu craignais plus haut : que "être humain" puisse se rapporter à d'autres espèces du genre "Homo". Mais, "être humain" étant quasiment toujours employé comme une locution (les êtres humains agressifs et pas les êtres humains et agressifs), je pense qu'on peut écarter cette polysémie-là, je ne l'ai en tout cas jamais rencontré. Si cette polysémie-là existe, elle est peu visible et je pense qu'on est clairement dans le cas où une acception éclipse les autres (voir Aide:Homonymie) : pas besoin de parenthèses style "Etre humain (Homme moderne)".

Au passage, notre débat rejoint de nouveau le débat qui a lieu actuellement sur Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques, un des arguments souvent avancé contre la généralisation des noms binominaux en latin est que cela oriente l'article vers l'aspect uniquement biologique. Alors que justement "être humain" permettrait d'aborder plus naturellement tous les aspects du sujet, y compris sociaux. --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 16:33 (CET)

Tu met "point de vu" à des sauces différenctes : il faut distinguer "le POV" qui est une opinion qui n'a aucune valeur encyclopédique, et "les angles d'approche" du sujet : Homo sapiens pose clairement l'approche de l'homme sous l'angle biologique, et parceque ce n'est pas le mot "Homme" ou "être humain" ou "humain" il n'y a aucune invitation à réduire ces terme à la question biologique, bien au contraire les deux première phrases de l'article sont celles-ci : Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir Homme (homonymie). Humain redirige sur cette page. Pour les autres acceptions, voir Humain (homonymie). ce qui invite précisément le lecteur à aller voir les autres pages s'il ne trouve pas sur celle-ci tout ce qu'il attend. Etre humain dans les définitions précitées ci-dessus se veut être un terme d'une neutralité extrême au point d'en perdre un signifié précis : si ça t'amuse de mettre du flou par pur plaisir pour y mettre des article plétorique en dessous et bien ce n'est pas ce que j'appelle un choix pédagogique : je trouve regrettable que tu préfères sacrifier la clareté pédagogique au nom de la vernacularité des titre, c'est un pur dogmatisme qui ne peut être le fondement d'un projet encycloépdique. Toi et ceux qui discutez sur ces pages PDD en question, vous vous offusquez des nom scientifiques et confondez vulgarisation et obscurantisme sur les aquis de la connaissance contemporaine : aujourd'hui il y a des distintions qui sont faites, les récuser c'est récuser le progrès réalisé; et tout ceci est d'autant plus incompréhensible qu'il est claire que les pages portant le nom vernaculaire sont conservé pour les angles d'approche où ce titre est 'pertinent' : précisément les questions artistiques, culinaire, autres que sais-je : il faut que vous ayez à l'esprit, et c'est ce que j'avais défenu avec vigueur pour l'aticle Humanité, que le traitement d'un sujet doit considérer les diférrents angle d'approche, les domaines, car qui veut traiter de l'homme ne devra pas confondre ce qui dans l'homme relève d'un déterminisme (les question biologiques : l'évolutions, les gènes, les "mêmes") et ce qui relève d'une prétention à la liberté, à l'autodétermination, la conscience de communauté, la nature humaine... ; pour ce qui est du propre de l'homme moi aussi je le voit plutôt dans Homo sapiens que dans Humanité, mais là encore tout repose sur l'approche : traiter du "propre de l'homme" (question zoologique) n'est pas la même chose que traiter "la réflexion sur le propre de l'homme" (question culturelle)... et Idéaliés a mêlé les deux approches... je pense qu'il va falloir les préciser, il y a beaucoup de travail à accomplir bien évidement... Bref certains termes contiennent en eux différentes approches possibles et dont l'emploi confus est la source même des sophismes, des erreurs de raisonnement et le réductionnisme sémantique ne l'obère pas : puisque ce binôme "être humain" invite, comme les définitions précitées le montre, à lui ajouter toutes les précisions possible que contiennent les termes "homme" et "humain". Sur "être humain et agressif", tu ne dit pas non plus "crâne humain et félé" mais "crâne humain fêlé" pour autant "crâne humain" n'est pas un nom composé" !!! Pour ce qui est des anglais: ce n'est qu'un argument d'autorité basé sur un Wiki : je ne vais pas arrêter de réfléchir et défendre ce que je pense juste pour Wikipedia francophone parceque les wikipédiens anglophones ont fait un choix, c'est le leur ! Sur ton dernier paragraphe : tu présente comme néfaste ce qui justment est amnagé et retenu comme un atout pédagogique, j'ai expliqué ce choix en long et en large, et tes contradicteurs sur la page PDD en cause je pense t'ont aussi répondu. Bref j'ai déjà argumenté, et on arrive au stade de la discussion ou il s'agit de choix que seul l'expérience permettra de mettre à l'épreuve pour en vérifier la pertinence : ce que je t'invite à faire est de prouver en contribuant au contenu même de ces articles, en respectant bien évidment la démarche actuelle des autres contributeurs, que nous faisons pédagogiquement un mauvais choix . Cordialement. Alceste 3 mars 2007 à 19:44 (CET)

• J'aurais dû effectivement dire "angles d'approche" plutôt que PdV, qui a un seul précis sur Wikipédia. Mais cette question est quand même pertinente : pour moi dès lors qu'un article traite d'un sujet, tous les angles d'approches sur ce sujet doivent y figurer. Pour moi la réflexion sur le propre de l'homme devrait apparaître dans l'article sur notre espèce, par contre, si il y a beaucoup de choses à en dire (ce qui est le cas), c'est normal que cela soit développé dans un sous-article (en l'occurrence la page "Humanité").

pas grand chose à dire là-dessus : page princpale-page annexe, déjà répondu ci-dessu.

• Sur le caractère de locution de "être humain" : oui, on dit "crâne humain fêlé". En linguistique, c'est un début vers une forme de locution. Cependant, "être humain" va plus loin et s'est complètement transformé en locution. Ainsi, si tu prends des adjectifs de même nature, apparaît une différence : tu diras "J'ai trouvé des crânes humains et reptiliens". Par contre, on ne dira pas "Cette expérience concerne des êtres humains et reptiliens". Dans le premier cas le sens est : des crânes qui sont humains et d'autres qui sont reptiliens", alors que dans la seconde, "être humain" forme un bloc uni.

Absurde : on dira, si cela vient à être dit, «  cette expérience concerne des humains et des reptiliens »... Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

• Sinon, ce n'est pas par dogmatisme que je préfère le nom vernaculaire quand il est établi, ni pour appliquer coûte que coûte un usage, c'est par désir que l'encyclopédie reste la plus généraliste possible.

« généraliste » n'implique pas d'exclure les termes scientifiques pertinent et connus. Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

• Je pense aussi que sur le sujet que nous débattons, il n'est pas besoin d'être un spécialiste paléoanthropologue ou zoologiste pour avoir une opinion intéressante. La zoologie n'est pas un domaine où j'ai des connaissances de spécialiste, je préfère ne pas trop y contribuer parce que pour ajouter une info pertinente, il me faudrait souvent bien plus de temps de recherche de sources que pour un spécialiste. Sur ces domaines, j'ai à un moment contribué sur des articles d'anthropologie parce que c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Par contre, pour se poser la question qui consiste à savoir si l'article qui concerne le Daim doit s'appeler Dama dama ou Daim, je ne pense pas que le fait d'être spécialiste de zoologie aide.

Je ne présente pas non plus ce qui se passe sur le Wiki anglais comme un argument d'autorité. Je pense simplement que c'est un signe que cette approche a des arguments défendables.

Si "Homo sapiens" ne risquait pas d'orienter l'article vers l'angle uniquement biologique, pourquoi était-il la peine de mettre en en-tête : "''Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale." ? On pourrait alors très bien imaginer que si l'article s'intitule "Etre humain", on laisse la même phrase en intro. --Markov (discut.) 4 mars 2007 à 14:52 (CET)

tu tourne en rond : la précision n’est pas faite relativement à ‘’Homo sapiens’’, mais à « Homme » comme tu l’as si bien retranscrit. Et tu veux mettre, pour un article portant sur l’Homme sous l’approche biologique, le titre « Etre humain » terme qui couvre un plus large domaine (comme exposé ci-dessus) et justifier ceci par une phrase qui se chargerait de réduire le champs sémantique de ce titre précisément parce que ce titre est bien plus large que ce qui est traité dans l’article, tout ça pour remplacer ‘’Homo sapiens’’ alors que ‘’Homo sapiens’’ a précisément le champs sémantique adéquate et spécifie donc bien ce domaine... ta proposition est aberrante ! C’est comme si tu voulait changer le titre de l’article « graine » pour lui préférer le titre « fruit » avec la précisions « cet article porte sur le fruit dans sa composante embryonnaire »... pourquoi faire simple et cohérent quand on peut faire compliqué vague ?? ça n’a aucun sens... sauf celui visiblement de l’allergie au terme d’origine scientifique Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

Réponses

Je suis un peu circonspect car je ne suis pas sûr de d'avoir compris ta position sur les points que nous avons abordés. En particulier sur ces deux questions : Es-tu d'accord ou non que "être humain" représente une expression locutive ? Es-tu d'accord ou non que "être humain" ne désigne pas d'autres espèces animales que la nôtre ?

ce terme est surtout employé comme sysonyme de homme et fréquement employé pour parler de "nous" de façon impersonelle, et comme nous sommes actuellement la seule espèce représetnative du genre humain, ça désigne le plus souvent notre espèce. Pour autant le terme humain n'est pas exclusif de notre espèce, et l'acception de "être humain" joue sur la fréquence, mais n'y derroge pas ! Si tu l'entend uniquement comme locution, ce n'est pas mon cas. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• Tu écris qu'on pourrait trouver la phrase « cette expérience concerne des humains et des reptiliens ». Or dans cette phrase humains est un nom commun, tandis que reptiliens est un simple adjectif. Je persiste à constater que "être humain" est une locution est aisément vérifiable : je n'ai jamais vu les termes "être humain" suivi par "et + adj.". As-tu des contre-exemples ?

  oui effectivement on dira "conserne les humains et les reptiles"... Pour le reste je n'ai jamais vu "crâne humain et + adj" "os humain et + adj", "genre humain et + adj" as-tu toi-même un contre-exemple ?... pour autant tout ceci n'est pas locution ; on dit "être humain + adj" comme on dit "crâne humain + adj", "os humain + adj"... si toutefois ceci est dit, ce qu'il faut encore s'amuser à chercher car ce n'est pas fréquent... ce sont simplement des pratiques syntaxiques. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• "« généraliste » n'implique pas d'exclure les termes scientifiques pertinent et connus" Sauf que c'est une approche spécialiste que de choisir le terme latin quand il existe un nom vernaculaire reconnu et non ambigu.

  le nom vernaculaire est surtout Homme (comme c'est marqué dans l'encadré de l'image et mis dans l'intro par d'autres que moi), d'ailleur n'est-il pas curieux que personne n'est songé à mentionner "être humain" ? Alors que Humain a été mentionné... Curieux qu'un nom vernaculaire si reconnu et usité ai été ainsi oublié. De plus ce terme est ambigüe, déjà dit pourquoi en long et en large. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• A peine 5 % des wiki dans une autre langue ont choisi la forme scientifique, tandis qu'une écrasante majorité des wikis ont choisi la forme vernaculaire, peut-être que leurs arguments ne sont pas forcément "dogmatiques", si ?

  aucune pertinence sur le fond de savoir que les autres wiki font ceci ou cela, comme je l'ai dit ci-dessus ; l'important sont bien les motivations... le fait donc que tu insiste sur des pourcentage dont je me moque éperdument n'apporte rien à ton argumentation sur le fond et n'est donc qu'argument d'autorité ! Ca a exactement la même valeur que la mention que tu avais fait au début selon laquelle j'étais (alors) le seul à défendre ma position... mention que tu as reconnu toi-même n'avoir aucune valeur argumentative. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• Mon dernier exemple n'est pas "aberrant", puisque je donnais cela uniquement en tant qu'hypothèse d'école. Car fondamentalement, je ne vois pas où se trouve l'homonymie dans "homo sapiens" ce qui rend effectivement une phrase d'intro inutile, étant donné que 1/ la forme locutive de "homo sapiens" est établie et donc ne renvoie pas à "humain" en tant que simple adjectif, 2/ on n'utilise pas "être humain" pour désigner d'autres espèces que la nôtre, jusqu'à preuve du contraire. J'ajoute que si tu lis les arguments Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques, il y a une constatation assez consensuelle (tant que chez "pour" que chez les "contre") qui est de dire que justement un titre scientifique peut inviter à une approche uniquement zoologique, excluant les autres aspects du sujet. Parler de la notion d'humanité est donc tout à fait pertinent dans l'article, en tant que sous-article si nécessaire (et c'est nécessaire). Voir à ce sujet l'article en anglais : tous les aspects de l'espèce (= zoologiques mais aussi sociaux, psychologiques, culturels, économiques) sont abordés. Et le lecteur sera bien davantage incité à compléter ces angles d'approche si l'article s'appelle "être humain" plutôt que "homo sapiens". En effet, jamais les philosophes qui parlent de rapports au sein de notre espèce n'utilisent le terme "homo sapiens", mais quasiment toujours l'une des formes vernaculaires. --Markov (discut.) 20 mars 2007 à 22:47 (CET)

  oui généralement on n'utilise pas être humain pour d'autres espèce que la notre dans un contexte actuel, et j'ai déjà formulé mes réserves. Sur l'aspet restricitif : je ne l'ai absuemnt pas contesté, bien au contraire,et c'est déjà dit : tu y voit un problème là où j'y vois une solution ! Tes objection ne sont que répétition, et m'impose de faire la même chose : aucun intérêt de faire u article plétorique par pur plaisir ; les pages "humain" et "homme (homonimie) existent : c'est sur ces pages que s'opérerent les renvoient aux différtentess acceptionds : biologique (Homo sapiens), ou socio-philosophiques (Humanité), le traitement de la question sémantique doit être amélioré sur ces pages, s'il y a un nom vernaculaire pour moi c'est Homme, non pas "être humain" qui se veux d'une neutralité extrème en s'appuyant précisément sur les mot "être" et "humain". Si tu suis l'article anglais les "sous articles" ne sont rien d'autres que des renvoient aux pages "art", "science" "littérature", "musique", "psuchologie", "société", "guerre", "religion", "esprit", "histoire du monde", "évolution", "démographie"..... : c'est un renvoie à toute l'encyclopédie : autant renvoyer le lecteur à la page d'acceuil : parce que toute l'encyclopédie est le témoignage de l'activité humaine : un tel article ça n'a aucun intérêt ! Il est une facheurse manie, dans cette encyclopédie de faire un article avec une tonne de liens, de sous-rticles, qui ne sont même pas traités, qui ne posent pas les distinctions, et qui ensuite prétendent être des aricles de qualité. Le parti a été pris, pour l'homme, de procéder à une distinction, avec des pages de renvoie, pages pivots que sont Homme et Humain (dans lequel "être humain" est mentionné, et doit être précisé). C'est tout l'avantage d'Homo sapiens que d'être sysnonyme du titre "Homme (espèce animale)" et c'est en cela que la pention Homonymie est mentionné : par pur soucis de clarete : car les évidences pour les uns ne le sont pas pour les autres, et permet de surcroît d'expliciter le choix rédactionnel de la répartition en différents articles, sous les termes les plus appropriés, des différentes approches possible de ce qu'on entend pas Homme............................ Cette page est détinée au traitmeent biologqiuue de l'espèce humaine : à la question : quelle espèce sommes-nous ? tu n'entendra personne dire nous somme l'espèce "être humain", mais tu entendra, et je pense que tu le dirait toi-même : nous somme l'espèce Homo sapiens (lorsque ce n'est pas "Homo sapiens sapiens" qui sera dit) !!! C'est simple, d'une simplicité extrèmes, tout le monde connais Homo sapiens, c'est signifiant ; "être humain" c'est vague, flou, ce n'est l'entré d'aucun dictionnaire !! Plus je réfléchie à ce débat et les arguements, plus je suis attérré de voir qu'un titre qui va de soi, qui est cohérent, qui pose les restrictions souhaités relativmeent au traitement du sujet souhaité dans l'article, que tout le monde connait, et en prime, ce qui est rare, dans toutes les langues, soit ains remis en cause simplement pour son côté scientifique.

  Plus généralement, je remarque que ces derniers temps j'ai plus été pris dans des débats de pages de discussions, des règles de fonctionnement de wiki, d'articles de qualité.... parceque malheureusement si je ne m'intéresse pas à ça, des décisions vont m'être objectées alors que je ne suis pas d'accod et devrait encore me lancer dans des justifications.... Mon sentiment est que Wiki commence à perdre ceux qui veulent y contribuer dans des problèmes secondaire de gestion, d'administration... De plus c'est un fait rare que tout le monde est d'accord. Ceci qui m'amène à trancher la question ainsi : ce qui relève du fond (les titres et les contenus des articles) dans la mesure de leur légalilté et de leur caractère encycloépdique, est à l'appréciation de ceux qui y contribuent. Toute remarque, tout conseils aux contribueturs est bien évidemment souhaitées, mais c'est un minimum de penser que ce sont les contributeurs qui ont le dernier mot sur le traitement de fond, par le simple fait que c'est eux qui s'y investissent. S'il y a conflit sur ce fond entre contributeur : l'encyclopdie est assez grande pour que chacun y développe sont projet, après tout Wiki est encore loin d'être achevé. Alors, Markov, tu n'es d'accor ni avec le titre, paceque c'est un titre d'origine scientifique, ni avec le traitement éditorial : c'est compris, et on n'est pas d'acord ; maintenant la page "être humain" n'existe pas, si tu souhaite contribuer alors "crée là" et fais-en la page d'acueil bis de l'encylcopédie comme les anglophones, et fais de homo sapiens et Humanité les sous-articles que tu souhaite... on mettra un renvoi réciproque sur Homo sapiens et "être humain" et les autres pages en question, et advienne ce qui adviendra avec le contributeurs subséquents : il faut être un peu pragmatique, d'autant plus que l'on commence à tourner en rond. Perso j'en ai assez de passer le temps que je prend pour wiki pour écrire toujours sur les pages discussions. Je note les problèmes que tu as soulevé, et qui témoigent d'améliorations à faire, mais sans pour autant invalider le choix rédactiionnel actuel. Tu répondra très certainement, je lirais ta réponse, mais à moins de quelque chose de vraiment déterminant, que j'acquiesserait alors ou réfuterai, je ne répondrait plus. En conclusion : je pense avoir entendu ta position, j'y ai émis mes réserves qui me font pencher pour le maintien du choix actuel ; Homo sapiens n'a pas moins de dignité pour moi que le mot "être humain" dans le vocabulaire français (il est enseigné en France dès le collège en cours d'histoire), je ne m'étais jamais demandé si "être humain" était une locution et je doute que ceux qui l'emploient s'en préoccupe ; tantôt certes visant simplement Homo sapiens, mais tantôt porteur d'une conotation philosophique ou culturelle comme l'a rappelé Idéalités, tantôt simple mot de remplacement pour Homme et tantôt suport de tous les prédicats pour spécifier un trait de Homme ou de Humain (ce que permet naturellement le mot "être"), j'estime que mettre "être humain" en titre n'est pas bénéfique à l'article, et je me sens conforté par les définitions des dictionnaires que j'ai pris le temps de chercher et mentionner. Ta position même semble être finalement de vouloir tout fusionner : et alors le recours à "être humain" est pertinent... mais je ne partage pas non plus cette position en l'état des choses pour les raisons énoncées plus haut.

  Ces articles ne sont nullement achevés, ça se voit ; les pages discussions témoigenent qu'elles ne sont pas désertées, et que des personnes s'y invesitssent, y travail ; peut-être l'évolution des contributions nous amènera à changer d'avis, mais en attendant l'essentiel me semble être de permettre à ceux qui s'invetissent dans le contenu de ces articles de les laisser, dans un minimum de soucis de respect et de cohrence, suivre autant qu'ils souhaitent et le peuvent la logique que ceux-ci partagent : Wikipedia n'a pas a être fini demain, les contributeurs se posent eux aussi les questions si les contributions sont face à une impasse, ils s'en rendent compte et réfléchissent... [6].... encore faut-il qu'ils puissent s'y consacrer pour essayer d'apporter des réponses satisfaisante, et encore faut-il les laisser expérimenter leurs réponses : après tout les contributeurs sont aussi des lecteurs et ont aussi le soucis de la qualité pour Wiki et de l'accessibilité aux lecteurs ;) Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

  "maintenant la page "être humain" n'existe pas, si tu souhaite contribuer alors "crée là" et fais-en la page d'acueil bis de l'encylcopédie comme les anglophones, et fais de homo sapiens et Humanité les sous-articles que tu souhaite... on mettra un renvoi réciproque sur Homo sapiens et "être humain" et les autres pages en question, et advienne ce qui adviendra avec le contributeurs subséquents : il faut être un peu pragmatique, d'autant plus que l'on commence à tourner en rond." Euh, je ne comprends pas trop pourquoi tu me proposes cela étant donné que tu sais bien que ce n'est pas cela que je trouve préférable. Ce que je trouverais préférable c'est que la page actuelle "homo sapiens" soit renommée "Être humain". Tu écris que "être humain" peut être porteur d'une connotation philosophique, or je ne vois pas en cela une contre-indication au renommage, au contraire. Quant à l'aspect "locution", il est pour moi tellement évident que j'ai du mal à comprendre ton désaccord sur ce point. Quand j'entends "crâne humain", je pense à un crâne d'abord, puis au fait que l'adjectif humain apporte un supplément : ce crâne vient d'un humain, et on pourrait lire "les fouilles ont permis la découvertes de crânes humains et reptiliens". Par contre, quand j'entend "être humain", je vois ça d'un bloc, et on ne lira jamais "des êtres humains et reptiliens", tout simplement parce que "être humain" est une locution, et n'est jamais rien d'autre, alors que "crâne humain" n'est pas toujours une locution. Le fait qu'"être humain" est toujours une locution soulève justement le risque d'homonymie. Je n'ai jamais vu un texte où "être humain" désignait autre chose que notre espèce. En l'absence de tels contre-exemples, je crois qu'on est en droit de considérer que c'est bien systématiquement une locution (comme "petit pois", "montagne russe"). Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on se prive d'un nom vernaculaire non ambigu. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 01:47 (CEST)

Le satut juridique

La discussion juridique semble trop "technique" (avec, en particulier, ses discussions trop longues sur l'interprétation des textes), et peu encyclopédique (trop proche du style "conférence", avec des interrogations, et un style de discussion), ce qui la rend peu informative. Peut-être faudrait-il créer un article séparé, et en résumer les grandes lignes dans cet article, ce qui permettrait aussi de mieux distinguer les concepts philosophiques en jeu, et ne pas "noyer" le lecteur. --82.230.69.164 16 mars 2007 à 22:58 (CET)

Je suis désolé mais je ne comprend pas les objection :

• trop technique ?? "discussion trop longue sur l'interprétation de textes" ? L'essence même du droit est d'être technique et d'être interprété, ce qui est la base même des décisions de justices et des revirement jurisprudentiels...
• peu encyclopédique ? style conférence ? Qu'est-ce qu'un style conférence ? Que faut-il entendre par "tyle discussion" ? pour les intérrogations,
• pour la place de l'article voir ici et ici.
• Quels concepts philosophiques ? Il s'agit ici de concepts et débats juridiques ayant pour objet les propriétés génétiques de l'homme...

Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

La partie juridique est complémentement disproportionnée par rapport à l'objet de l'article et au vue de sa longueur elle risque de le rester très longtemps ! L'aspect juridique étant clairement sociologique, il ne peut être fusionner facilement avec les aspect zoologique. Une autre façon de voir les choses et de considérer que la partie juridique est vraiment très bien et que le reste de l'article par contre peu trop orienté zoologique et qu'il pourrait être séparer de l'article principal.

sam.

La partie juridique est effectivement d'une part trop longue, et d'autre part douteuse dans un article anthropologique sur l'Homo sapiens. Les considérations de l'UNESCO ne sont pas scientifiques et sont trop liées au monde occidental moderne. Cette section devrait être soit supprimée, soit résumée de façon drastique amha.Grondilu (d) 11 septembre 39 à 20:21 (CEST)

L'UNESCO est par ailleurs un ramassi de fonctionnaires abrutis et incompétents, uniquement préocupés par le maintien de leur poste bureaucratique au sein d'une confortable organisation non-gouvernementale. Leur opinion n'aura aucune valeur dans 100 ans. Grondilu (d) 12 septembre 39 à 17:12 (CEST)

Problème d'image

Ne trouvez vous pas quelque peu "culotté" de représenter l'Homo sapiens que par un homme et une femme blanche ! Vous me direz que vous ne faites que reprendre l'image envoyé dans l'espace par la sonde ? Mais il n'en demeure pas moins que c'est le comble du racisme ! Envoyer dans l'espace un message à l'attention d'extraterrestres indiquant entre autre que l'apparence générale des Humains, des Homo sapiens est celle de caucasiens est vraiment scandaleuse pour toute l'espèce humaine ! Cela signifie que seul les Blancs sont la "race dominante" de la Terre ! Il aurait été mieux de mettre un panel des peuples de la Terre ! C'est la même chose pour votre article ! Je vous signale que dans un siècle les "Blancs" selon les statistiques des démographes occidentaux, ne constitueront même pas 10% de l'humanité ! Si des extraterrestres venaient dans deux siècles grâce à un contact avec la sonde, ils seront surpris !

cher lecteur anonyme, vous semblez avoir l'indignation et la critique faciles, mais que proposez vous ? Vous avez découvert combien il est simple de protester sur les pages de discussion, il est tout aussi simple de contribuer de façon constructive à l'enrichissement de Wikipédia… Cordialement, 120 26 mai 2007 à 18:40 (CEST)

Vraiment l'utilisation de l'image de Pioneer ne me parait pas satisfaisante. Pour tous les autres animaux, on utilise lorsque c'est possible, une photo d'un individu, le plus souvent d'un individu mâle, si possible vivant et représenté dans son milieu naturel. Il me semble donc qu'il faudrait utiliser une photo, si possible de qualité, d'un homme (et non d'un homme et d'une femme), nu ou s'il le faut avec les parties génitales floutées ou recouvertes, de pied en cap, sur fond le plus neutre possible, les yeux ouverts mais ne regardant pas l'objectif. Si possible un indivu noir ou metis pour ne froisser personne, en bonne condition physique sans être pour autant athlétique. On peut aussi envisager un homme entièrement habillé, les vêtements faisant partie de l'apparence de l'homme dans les conditions normales. A défaut, je préfèrerais encore une photo du David de Michel-Ange, et ce malgré les disproportions déjà objectées, plutôt que ce dessin très rudimentaire et manquant cruellement d'élégance. Grondilu (d) 9 septembre 39 à 21:48 (CEST)

Absolument pas d'accord avec toi, Grondilu. Je sais que l'image de la plaque de Pioneer n'est pas parfaite - il suffit de voir toutes les critiques dont elle a fait l'objet (dans l'article plaque de Pioneer)- enfin aucune ne lui reprochant d'être un "dessin très rudimentaire et manquant cruellement d'élégance."- ton histoire d'homme habillé n'est pas valide , comment faire alors des photos d'animaux nocturnes comme l'aye-aye puisque dans les conditions normales, ils ne se montrent que la nuit (je soupçonne d'ailleurs la photo de l'article d'être celle d'un spécimen naturalisé). Quant a savoir s'il faut flouter ou couvrir le sexe des humains sur cet article, cela me semble totalement hors de propos et relevé d'une pudibonderie déplacée sur wp qui est une encyclopédie- Il suffit de voir les articles pénis et vulve pour que tu comprennes l'absurdité d'une telle option. Pour répondre aux critiques de l'inconnu qui a entamé cette section et qui serait susceptible de satisfaire largement serait une photo genre d'un camp nudistes avec plusieurs ethnies. J'ai un peu cherché dans commons sans rien trouver de vraiment satisfaisant car pas de photo d'un mixte ethnique:

En attendant, la plaque de pioneer me semble un moindre mal. --tpa2067^(Allô...) 10 septembre 2009 à 10:03 (CEST)

Je suis assez d'accord avec le premier commentateur anonyme, mais de façon plus générale, ce que je reproche à cette page ce n'est pas tant la premiere image que le fait que la majorité des images qui suivent représentent des individus de type européen, à l'exception d'une image de coureurs et d'une femme enceinte... ce qui ne reflete pas du tout les statistiques de la population mondiale (ni meme du monde francophone). L'eurocentrisme... il serait temps d'en sortir. Pourquoi ne pas s'inspirer de la version anglaise de cette page, qui est richement illustrée, et inclure d'avantage d'images montrant la diversité de notre espece? Si je savais le faire, j'aurais suivi les recommandations de 120 et je les aurais ajoutées moi-meme...

Bonjour, voici de quoi vous aider :

• Aide:Sommaire
• Aide:Sommaire/Images et média
• Aide:Insérer une image

Bonne continuation, 120 (d) 5 novembre 2009 à 16:14 (CET)

Merci 120! Ok, je me lance... (message non signé)

Autant y'a beaucoup de choses que je n'aime pas sur la page anglaise, autant je trouve que leur choix d'image pour l'encadré principal est très bon :

Je vois deux avantages à cette image :

• ils sont représentés habillés, ce qui a mon sens est une excellente idée. L'utilisation de la nudité ne se justifie que sur un plan purement biologique ou anatomique. D'un point de vue anthropologique, il faut représenter l'homme tel qu'on le voit dans son milieu naturel.
• ce sont des asiatiques, or l'asie est le continent le plus peuplé de nos jours ;

Une très bonne photo amha. Grondilu (d) 7 novembre 39 à 17:34 (CET)

Très bonne photo, disais-je, mais pas encore parfaite cependant. Personnellement je lui vois encore au moins deux défaut. Le premier c'est, et là dessus je persiste, qu'il ne devrait pas y avoir un homme et une femme, mais uniquement un homme. Pour toutes les autres espèces on représente UN individu, et en général du sexe mâle (désolé mesdames). On n'a pas à faire exception pour l'homme. Le deuxième défaut c'est le cadrage, ou plus précisément la vue en plongée que je trouve assez inesthétique, et qui fausse les proportions.

Mais bon ça reste une meilleure image que la plaque de Pioneer.

--Grondilu (d) 30 janvier 40 à 21:14 (CET)

sinon il y aurait aussi celle-ci :

Cette image n'est pas parfaite, mais elle est pas mal. L'idéal serait qu'elle soit prise dans un contexte plus naturel, par exemple dans la rue. Il serait préférable aussi que le sujet ne sourit pas et ne regarde pas la caméra. Un sujet asiatique heurterait aussi peut-être moins les éventuelles susceptibilités.

--Grondilu (d) 21 mars 40 à 21:54 (CET)

______

Bonjour,

Pas sûre du tout d'être au bon endroit pour ceci, mais : A propos de l'image de la sonde Pioneer, l'argument central ne me paraît être ni le sexisme, ni l'européanocentrisme (même si ça fait déjà beaucoup), mais l'inexactitude morphologique - je pense bien sûr à l'absence des grandes lèvres de la femelle. Il me semble que c'est un comble, d'illustrer un article encyclopédique par une image fausse (car faussée).

Marie

Il y a d'ailleurs des détails là-dessus dans Pioneer plaque#Figures of a man and a woman. GL (d) 23 janvier 2012 à 18:01 (CET)

L'exemple du bernard lhermite

Cet animal est connu pour utiliser les coquilles d'autres animaux pour se protéger. Sur la page Wikipedia correspondante, il est représenté AVEC cette coquille, bien que cettte dernière ne fasse pas partie de son phénotype au sens usuel du terme. Où est-ce que je veux en venir ?? Et bien à l'idée qu'il faut représenter un animal tel qu'il apparait dans son environnement. Pour le bernard l'hermite, c'est avec une coquille. Pour un homme, c'est avec des vêtements. Reste à choisir les vêtements en question, évidemment. On pourait décider d'utiliser les vêtements traditionnels d'un peuple de chasseurs ceuilleurs, comme les bushmen ou les aborigènes, mais amha il n'y a aucune raison de ne pas utiliser un costume tel que ceux portés par les personnes qui ont fondés Wikipedia. Je pense donc que la photo d'un homme en costume complet pantalon chemise cravate n'aurait rien de ridicule et serait tout à fait appropriée. Il est important par contre qu'il ne regarde pas l'objectif et que l'expression de son visage soit la plus neutre possible. Bon je n'ai pas de photo à proposer, là, tout de suite. Mais si qqu'un est d'accord avec moi et a une photo de ce genre, qu'il se manifeste.Grondilu (d) 27 septembre 39 à 16:53 (CEST)

tu veux que l'expression de son visage soit la plus neutre mais qu'il porte un costume complet pantalon chemise cravate qui est vraiment pas ce qu'on appelle neutre = Non-sens paradoxal. Déjà l'histoire entière de l'humanité n'est qu'une infime fraction de l'histoire de la vie sur Terre, le costume complet pantalon chemise cravate est négligeable et les hommes ont été bcp, bcp plus longtemps habillés par les vêtements traditionnels d'un peuple de chasseurs cueilleurs, comme les bushmen ou les aborigènes. De toute manière, la façon de s'habiller est éminemment culturelle donc tout sauf neutre, comparer ça avec une coquille de bernard l'ermite est la preuve d'un grand aveuglement, d'une naïveté ou d'un niaiserie que je renonce à qualifier pour ne par heurter! --tpa2067^(Allô...) 27 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

Les bernards lhermites choisissent des coquilles dont les formes ou couleurs peuvent être très variées. Dans les faits on est obligé d'en choisir une en particulier pour la photo. La nécessité d'un choix de costume n'est intrinsèquement pas différente de celle d'un choix d'une certaine catégorie ethnique. A un moment il faut trancher, et je ne pense pas que des considérations quantitatives soient réellement pertinentes (dans ce cas il faudrait prendre un chinois ou un indien, alors qu'un français est tout autant un homme qu'un chinois). Grondilu (d) 28 septembre 39 à 06:26 (CEST)

j'ajoute que si je propose d'utiliser une photo d'un homme habillé, ce n'est pas dans un but de neutralité, mais de représentativité : la photo doit représenter un homme tel qu'il apparait dans son environnement. Je fais partie des gens qui sont favorables au concept de phénotype étendu, dont les vêtements constituent un excellent exemple.Grondilu (d) 28 septembre 39 à 06:34 (CEST)

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Origine et place de l'homme dans le monde vivant

Place de l'homme dans le monde vivant: Je trouve cette partie particulièrement imbuvable, elle ne satisfait que ceux qui l'ont rédigé, il n'y a aucun effort de pédagogie. Je propose que cette partie soit re-rédigée; mais comme tous les articles de phylogénie et d'évolution dans WP l'effort de pédagogie est vraiment insuffisant.--Tooony 26 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Voilà j'ai re-rédigé la partie « Origine » et « place de l'homme dans le monde vivant. » Le 2e paragraphe de l'intro me déplait : « les autres espèces ne peuvent prétendre égaler l'Homme », ce qu'il fait est « remarquable »...Y a encore du boulot--Tooony 27 juin 2007 à 03:34 (CEST)

Erreur dans l'article

Il est écrit : L’Homo sapiens serait en fait l'espèce actuelle la plus proche des chimpanzés, et inversement. Ceci est faux, si le chimpanzé est une des espèces vivant actuellement la plus proche de l'homme (l'autre étant le bonobo), l'espèce la plus proche du chimpanzé est le bonobo. Pylade (d) 5 février 2010 à 22:54 (CET)

Le bonobo est considéré comme un chimpanzé--Tooony (d) 6 février 2010 à 01:20 (CET)

Cependant, le bonobo appartient à l'espèce Pan paniscus, alors que le chimpanzé appartient à l'espèce Pan troglodytes. Nous avons donc bien là affaire à deux espèces différentes. Donc, dire que l'homme est l'espèce la plus proche du chimpanzé est une erreur. Le chimpanzé et le bonobo appartiennent au même genre, c'est tout. Ils ne peuvent pas avoir de descendance fertile. L'idée que le bonobo serait une sous-espèce de chimpanzé est depuis longtemps considérée (à juste titre) comme fausse. En pour donner une comparaison, si quelqu'un soutenait (ce qui serait une ineptie) que Homo Sapiens et Homo Habilis ne forment qu'une seule espèce, sous prétexte qu'ils appartiennent au même genre, je pense que beaucoup de gens seraient offusqués. Pylade (d) 7 février 2010 à 00:17 (CET)

Problème technique

Est-il normal que, à la place d'une miniature de l'image Image:Medecine Echographie.jpg, au dessus de la légende "Le Fœtus vu à l'échographie" dans la sous-section "Homo sapiens en image", mon navigateur affiche : "[AD]", ce qui, quand je clic, m'amène sur la page de l'image en question... ? Merci Alceste 16 août 2007 à 05:05 (CEST)

L'homme est un singe

L'homme fait partie du genre "homminidé", c' est à dire c' est un grand singe. Nous sommes en 2007, Wikipedia est l'encyclopédie la plus lue au monde et ce sujet ne doit pas être polémique ici. J'ai écris plusieurs fois cette information juste, vérifiable et sourcée dans l'intro, la prochaine fois qu'on me revert, je déclenche une guerre d'édition et je fais semi-protéger la page sur la question de la place de l'homme au sein de sa philogénie. Je n'aimerais pas qu'on en arrive à de telles extrémités aujourd'hui en 2007, ce serait très inquiétant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.28.229 (discuter)

Quel est donc l'intérêt d'utiliser le terme "grand singe" au lieu d'"hominidé" puisque cela est la même chose et que le deuxième est le plus fréquement utilisé? Faire passer un message? ce n'est pas le but de WP. --Hercule bzh 14 septembre 2007 à 23:20 (CEST)

Merci de ne pas menacer de désorganiser Wikipédia car vous vous exposez à un sanction de type blocage si vous faîtes une telle chose.

De plus le terme hominidé est le nom scientifique, alors que l'expression grands singes est plus "populaire". Sanao 15 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Ce site est consulté par de nombreux lycéens. il est important qu'ils sâchent d'ôù ils viennent et ce qu'ils sont réellement avant d'entreprendre de grandes études d'ingénieur ou de juriste pour finalement affronter le chômage en toute sereinité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.28.229 (discuter)

 Attendre Les articles Hominidae et Grands singes devraient être bientôt fusionnés (Hominidae étant l'appelation scientifique de Grands singes), comme cela le problème sera réglé... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

D'accord Nico (j'ai bien aimé tes contribs sur les métamatériaux etc...), mais il faudrait un jour mettre en exergue le fait que l'homme est un singe. @+ donc. Bastien.

L'homme n'est pas un singe--Tooony 15 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Effectivement... L'homme est un très grand singe. Bastien.

retrait d'un petit passage (redite)

La classification phylogénétique place l'Homo sapiens au sein des huit groupes imbriqués de Singes qui forment la super-famille des Hominoïdes : le regroupement des diverses espèces d'Hommes (genre Homo, à 46 chromosomes) avec les diverses espèces d'australopithèques forme la tribu des Hominines, le regroupement de la tribu des Hominines avec celle des Panines (genre Pan, à 48 chromosomes, qui comprend l'espèce chimpanzé commun et l'espèce bonobo) forme la sous-famille des Homininés, etc.

--Tooony (d) 7 février 2008 à 20:57 (CET)

Ce passage dit vrai, maintenant à savoir si c'est nécessaire/pertinent dans l'article?... Note : on pourrais mettre ce passage dans l'espace note/référence qui se trouve en bas de page, ce à l'aide des balises réf. De toutes façons, cet article me semble assez en bordel, il faudrait le relire/réorganiser/sourcer. Guérin Nicolas     8 février 2008 à 11:28 (CET)

Il y a dejà un passage sur la place de l'Homme dans le monde vivant. Mais en plus si on mélage ça avec les chromosomes, ça va commencer à se transformer en « étalage de cervelle »--Tooony (d) 8 février 2008 à 18:05 (CET)

Cette différence entre les caryotypes humains et simesques mériterait de figurer quelque part. Peut-être pas dans l'intro, mais quelque part. Peut-être dans la section le propre de l'homme ? --Grondilu (d) 22 février 40 à 23:06 (CET)

Un peu d'honnêteté s'il vous plaît

Il y a ici des personnes qui se pensent peut-être très cultivées en matière de biologie ou de classification des espèces mais qui ne le sont pas du tout. Ces personnes sont en train de faire n'importe quoi avec les mots et leur signification au sein de wikipédia et elles sont dangeureuses et nuisibles. Quelles sont leurs motivations ? répéter bêtement ce que les anglosaxons écrivent sur leurs propres articles ? qu'une personne incompétente ou un groupe de personnes incompétentes s'empare d'un article comme un chefaillon s'empare de son fief personnel et s'en est fait de l'accord de wikipédia avec (1) l'usage de la langue et (2) le consensus scientifique. L'article "dinosaure" se réduit encore à n'être qu'une simple traduction de celui en langue anglaise, alors que le mot "reptile" y apparaît à toutes les sauces. Ici c'est exactement pareil, des singes savant (c'est le cas de le dire) prétendent que l'homme est un singe, comme si la classification et le consensus actuels prétendaient déjà une chose pareille. Les gens qui disent cette connerie ne sont que des pédants et des poseurs et s'il y en a qui viennent de la communauté scientifique je les accuse, moi qui ne suis pas scientifique, d'être des fouteur de trouble dans l'intention ignoble de se faire connaître ou de faire parler d'eux. Bref, le terme "poissons" a été longtemps accepté dans les classifications classiques comme taxon valable jusqu'à ce que la cladistique établisse que selon son critère interne de classification il ne pouvait pas l'être, car paraphylétique. De même avec les "grands singes", ce taxon est paraphylétique. Nous acceptons tous une classification phylogénétique ? nous acceptons tous la méthode cladistique ? oui ? alors dans ce cas il faut se rendre à l'évidence que l'usage du terme "grands singes" a toujours exclu l'homme de ce taxon et que taxon est donc paraphylétique. DONC :

1 - GRAND SINGE N'EST PAS SYNONYME DE HOMINIDAE ET CES DEUX ARTICLES NE DOIVENT SURTOUT PAS FUSIONNER.

2 - L'HOMME N'EST PAS UN SINGE, NI GRAND NI PETIT.

Pourquoi les oiseaux sont des dinosaures et pas l'homme un singe ? parce que découvrir que "grands singes" est un taxon paraphylétique ne nous oblige pas à rebaptiser des taxons alors que c'est le cas des oiseaux et des dinosaures. Les oiseaux rendent les dinosaures paraphylétiques si on les exclue, mais l'homme reste un hominine, hominidé, hominoïde, haplorrhinien, primate etc etc etc. Point de mot "singe" là dedans. Le terme "grands singes" est très daté, le ressortir maintenant pour y mettre l'homme tout en prétendant qu'on ne veut pas de polémiques tout ça c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Les gens qui disent que l'homme est un grand singe cherchent forcément la polémique, qu'ils soient des scientifiques ou pas. Ou bien ils sont d'une naïveté angélical extrèmement touchante. En plus inclure l'homme dans la définition de "grands singes" c'est détourner la signification même de ce terme.

Et puis pitié, rendez-vous compte de vos absurdités : si vous voulez inclure l'homme dans les grands singes, comme si ce terme "grands singes" avait une quelconque validité taxinomique, vous devriez aussi restaurer tous les taxons paraphylétiques et y inclure toutes les espèces qui en étaient exclues. Ainsi l'homme est un poisson, selon ce même principe.

Après avoir lu les inepties que j'ai lues je retiens mes doigts pour ne pas écrire tous ce que je pense de certains individus qui ont le culot d'écrire dans wikipédia et d'influencer ainsi d'une manière si néphaste les lecteurs francophones du monde entier. Nous avons une responsabilité en écrivant dans Wikipédia, alors si vous êtes un/une malhonête... merci de déguerpir. 343KKT Kintaro (d) 11 juillet 2008 à 01:46 (CEST)

Salut, c'est article est plus ou moins à recycler et à réorganiser, donc n'hésites pas à le modifié! Si tu sens que la classification est mal faite et que le mot grand singe n'a pas sa place, juste change le. Personnellement, je trouve que l'introduction va trop dans l'approche technique dès la première phrase. On devrait faire une intro plus soft et aborder le côté technique de la classification plus loin dans une section approprié. Sinon je suis assez d'accord avec toi sur le fait que le terme grand singe ne désigne pas un taxon monophylétique. J'ai bien envie de réécrire cette intro mais si tu te le sent, n'hésites pas! je te laisse faire, sinon je m'en occupe dans une semaine. Note : si tu réécris l'intro, je te conseil de ne pas la faire trop technique, histoire de ne pas rebuter le lecteur dès la première phrase comme pour l'intro actuelle. Guérin Nicolas     11 juillet 2008 à 11:41 (CEST)

Merci de ta compréhension Nicolas, j'ai fait les quelques changements qui me semblaient nécessaires. J'ai laissé quelques taxons paraphylétiques à titre de grade, comme "poissons" ou "repiles", même si je suis toujours tenté d'y revenir pour les remplacer par des taxons monophylétiques. J'ai retiré cete hsitorie d'inclure l'homme dans les grands singes mais aussi cette fausse distinction de la majuscule et de la minuscule. C'est une manoeuvre complètement artificielle pour satisfaire des courants féniministes qui s'occupent de l'égalité des sexes alors que dans ce cas précis l'égalité des sexes n'entre pas en ligne de compte. Il se trouve que "homme" (nom de l'espèce) et "homme" (individu mâle de la dite espèce) sont homonymes, voilà tout. Il semblerait que certains intervenants de Wikipédia n'aient pas encore appris ce qu'est l'homonymie... mort de rire. Le contexte suffit pour savoir quand nous parlons de l'individu mâle et quand nous parlons de l'espèce, ça a toujours été comme ça et il n'y aucun problème à que ça continue, et sans aucune offense envers nos chères congénères féminines. Bref, je pars bientôt en vacances Nicolas, si tu n'es pas d'accord avec mes modifications, si l'introduction te semble toujours trop technique, ou s'il te semble qu'il faudrait introduire d'autres changements, n'hésite pas à les faire aussi toi-même. J'y jetterais un oeil dès mon retour de vacances, en août, et je te dirais peut-être un mot ou deux. Bonne fin du mois de juillet et merci à toi ! 343KKT Kintaro (d) 11 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

J'ai retouché l'intro :

1) J'ai remis des sources (elles étaient mal placées, mais d'ici à les enlever...)

2) J'ai remis une majuscule à Homme puisque c'est l'écriture usuelle trouvée dans les dictionnaires (la phrase "on emploi le terme Homme avec une majuscule pour parler des caractéristiques de l'espèce, sans distinction entre les sexes" ayant été reportée dans l'espace de notes, à la notes n°2 celle qui permet précisément de donner une référence au mot "Homme" )

3) J'ai enlevé une approximation : Homo sapiens n'est pas la seule espèce entièrement bipède de l'ordre des primates, toutes les espèces du genre homo l'étaient, et même si elles sont toutes disparues sauf une, on induit le lecteur en erreur en lui faisant penser qu'il n'y en a jamais eu d'autres. De plus la caractéristique double bipédie/outil est celle qui permet traditionnellement de caractériser le genre Homo

4) Puisque l'homme est la seule espèce restante du genre Homo, j'ai séparé les caractéristiques afférentes au genre de celles afférentes à l'espèce seule.

Guérin Nicolas     21 juillet 2008 à 18:37 (CEST)

Bien Nicolas pour ces quelques points que tu as énumérés. Je la trouve toujours bizarre cette majuscule, car je n'associe toujours pas l'usage des majuscules à une quelconque attribution sémantique. Mais elle ne me gène pas plus que ça, tu donnes une raison qui est la tienne et je sais que d'autres intervenants sont de ton même avis, alors pas de problème. Merci à toi et peut-être à la prochaine fois : amitiés ! 343KKT Kintaro (d) 1 août 2008 à 14:29 (CEST)

Enfin le renommage ? (cru 2009)

Ne serait-il pas tant d'uniformiser enfin le titre de cet article par rapport aux autres articles comparables, aux conventions et usages sur Wikipédia, lesquels conseillent d'utiliser un nom vernaculaire si celui-ci est non ambigu et courant ? J'ai eu cette conversation avec Alceste il y a bien longtemps, et il s'opposait à un renommage pour des arguments qui selon moi peuvent être contredits.
Résumons le problème :

• Nom binominal : "Homo sapiens".
• Noms vernaculaires existants : "Humain", "Être humain", "Homme".

Deux des noms vernaculaires (Homme et Humain) peuvent effectivement être ambigus dans leur sens. Or le choix de "Être humain" serait totalement non ambigu. Comme je l'ai écrit plus haut (ici), il est pour moi incontestable que "être humain" est bien une locution (comme "petit pois" ou "montagne russe"). Choisir "être humain", cela permettrait d'uniformiser les pages sur les espèces communes dans Wikipédia avec un titre qui suit les usages, sans qu'il y ait le moindre problème d'ambigüité. --Markov (discut.) 25 août 2009 à 12:55 (CEST)

Le « problème » (si problème il y a) n'a-t-il pas déjà été tranché ? Voir plus haut Cdlt.-- Actarus Prince d'Euphor (d) 25 août 2009 à 13:06 (CEST)

Même si Hadrien soutenait mon avis, j'avais laissé tomber après ce "vote" (4 contre 2). Mais c'est plus par fainéantise, car un vote sur Wikipédia n'a pas de valeur en soi pour déterminer un contenu. En reprenant les arguments des opposants :

1. Pour Alceste, "être humain" est ambigu car il peut renvoyer à l'homo sapiens, mais aussi (selon lui) à d'autres espèces d'hominidés.

Réponse : Là je ne vois pas d'où sort cette affirmation. On ne m'a pas produit une seule source ou "être humain" pouvait désigner une autre espèce que l'homo sapiens. Pour moi, l'argument n'est pas vérifié.

120, qui est d'accord avec Alceste, mais ne donne pas non plus d'exemple sur la supposée ambigüité de "être humain".

Madlozoz également opposé au renommage. Mais pour moi, la question qui soulève est hors-sujet, puisque je reconnais moi-même qu'"humain" est ambigu, alors qu'"être humain" ne l'est pas car "être humain" est en langue française une locution (c'est comme si on disait que "petit" dans "un petit pois" est ambigu, sauf que "petit pois" est un terme locutif non ambigu.).

Enfin, Guérin Nicolas est contre en invoquant "l'appellation scientifique officielle". Sauf que ce n'est pas le choix de Wikipédia, où, quand une espèce a un nom vernaculaire courant, c'est celui-ci qu'on utilise (plein d'exemples d'articles, à commencer par l'espèce proche "Homme de Néandertal").

Donc si le choix du titre se fait par vote, alors oui, ce serait tranché. Sauf que je ne trouve aucun des arguments des opposants au renommage vérifiés. A chaque fois qu'il m'arrive de tomber sur cet article lors d'une recherche personnelle, le titre ne me paraît pas moins incongru qu'avant, même deux ans plus tard. :-) Perso, je trouve que le titre actuel donne un côté "élitiste" et légèrement précieux à l'article, alors qu'on trouve sur Wikipédia les titres suivants : Homme de Néandertal, girafe, et même Homme de Florès. L'homme serait-il une espèce si rare qu'il faudrait utiliser son nom binominal pour se faire comprendre ? C'est bizarre, ça ne correspond pas aux usages de Wikipédia !

Donc je ré-insiste : quelles sont les sources qui désignent par "être humain" autre chose que des homo sapiens ?

Et selon les usages même de Wikipédia, même s'il y avait ambiguité, il conviendrait de rajouter une précision entre parenthèse, et non pas de changer la règle de nommage.

Je prends un exemple : Akhenaton, le rappeur, a un nom qui crée une ambiguité avec le pharaon. Pourtant, on ne résout pas cette ambigüité en intitulant l'article "Philippe Fragione", mais en restant sur la règle du nom usuel le plus courant, et en ajoutant une parenthèse : Akhenaton (rappeur). Mais pour moi "être humain" ne pose même pas de problème d'ambiguité... --Markov (discut.) 25 août 2009 à 17:31 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste, mais il me paraît évident qu'un homme de Néandertal est un être humain (avec tout ce que cela implique) au même titre qu'un homme moderne. Le titre être humain ne serait donc pas tout à fait sans ambigüité... S'il faut changer absolument de titre, pourquoi pas, justement, homme moderne ? -- Actarus Prince d'Euphor (d) 25 août 2009 à 17:50 (CEST)

Je ne trouve pas trace d'une telle association. Dans toutes les publications que j'ai parcourues, je n'ai jamais vu la dénomination "être humain" être utilisée pour l'homme de Néandertal. As-tu un exemple ?--Markov (discut.) 27 août 2009 à 00:07 (CEST)

Sur le principe, je suis d'accord avec Markov, mais pas sur l'application de la règle à ce cas-là, car il semble bien qu'être humain (et, par extension, certainement aussi homme et humain) s'emploie pour désigner l'homme de Néanderthal (cf. Néanderthal : Une autre humanité, au titre particulièrement clair, et certains autres ouvrages listés par Google Livres lorsqu'on recherche "neanderthal"+"être+humain", en particulier celui intitulé Découvrir la biologie). El ComandanteHasta ∞ 27 août 2009 à 12:08 (CEST)

Es-tu sûr que dans l'ouvrage que tu cites, "être humain" est employé pour désigner l'homme de Néandertal ?--Markov (discut.) 30 août 2009 à 21:35 (CEST)

@Markov Il est bien évident que les hommes de Néandertal font partie de l'humanité (avec, je le répète, tout ce qu'implique cette désignation), même s'ils sont d'une espèce différente. On ne peut plus avoir de doutes à ce sujet. @El Comandante, ¡gracias, Comandante! -- Actarus Prince d'Euphor (d) 27 août 2009 à 12:32 (CEST)

Dire que "les hommes de Néandertal font partie de l'humanité", c'est autre chose que de dire "les hommes de Néandertal sont des "êtres humains". L'humanité est un terme générique, on peut retrouver des traits d'humanité chez les dauphins, les chiens, etc.--Markov (discut.) 30 août 2009 à 21:35 (CEST)

C'est plus large que ça, tout le genre Homo est considéré comme étant de la lignée humaine, si on fait correspondre l'espèce Homo sapiens à être humain c'est parce que c'est la seule espèce non éteinte de ce genre. Pour le nom commun, les scientifiques parlent d'Homme anatomiquement moderne, c'est un peu lourd mais cela à le mérite d'être sans ambiguïté. Guérin Nicolas ^(messages) 27 août 2009 à 23:44 (CEST)

Pour écrire "si on fait correspondre l'espèce Homo sapiens à être humain c'est parce que c'est la seule espèce non éteinte de ce genre", peux-tu donner tes sources ? Je ne suis pas vraiment d'accord et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire cela. Toutes les encyclopédies que je connais ne parlent jamais d'autres espèces que de l'homo sapiens quand elles parlent d'êtres humains.--Markov (discut.) 30 août 2009 à 21:35 (CEST)

T'as pas du chercher loin alors... Les encyclopédies généralistes font des confusions sémantiques à ce niveau là, il vaut mieux aller voir dans les encyclopédies spécialisées sur la paléontologie ou sur la préhistoire. J'ai donné une référence et une note détaillée plus bas. La lire et répondre plus bas svp. Guérin Nicolas ^(messages) 2 septembre 2009 à 13:21 (CEST)

Un élément culturelle de réflexion et de raisonnement favorise la déduction.
Résumé du problème:

• Nom Latin de l'espèce: "Hoe".
• Nom binominal: "Homo sapiens".
• Nom taxonomique Latin de la sous-espèce (variété): "Homo sapiens sapiens".
• Nom Français de l'espèce: "Homme".
• Nom de l'espèce en Français: "humaine".
• nom utilisé en Français pour décrire l'espèce: "homme ou femme".
• Noms vernaculaires Français existants: "Humain", "Être humain", ect.
• Autres nom taxonomique Latin binomale pour classé l'homme et la femme au rang l'espèce: voir Phylum des espèces.

Peut-être est-il temps de revoir le genre taxonomique Latin de la variété pour l'établir au rang d'espèce? Bonne chance--J.L.R. (d) 28 août 2009 à 01:28 (CEST)

A noter que les articles homme et femme ne suivent pas la logique ci-dessus puisqu'ils renvoient uniquement à Homo sapiens (sans mention de Néanderthal par exemple) ; de même, être humain est une redirection et non pas une catégorie ni un amalgame sémantique. Sur un problème similaire, on peut aussi se référer au cas d'espèce (si j'ose dire) de chien qui selon la même logique devrait être un hyperonyme pour le chien domestique et le dingo. Il me semble donc que le renommage de la présente page en être humain (ou humain) ne peut être tranché dans un sens ni dans l'autre. Finalement, il n'y a peut-être une solution meilleure que l'autre. D'ailleurs un rapide coup d'œil aux autres wiki montrent qu'aucune solution n'est véritablement majoritaire (au moins s'agissant des langues que je pratique). Ce qui compte, in fine, c'est surtout que les redirections fonctionnent. Et donc je trouve qu'il y a mieux à faire qu'à débattre sans fin d'un renommage de cette page dont le titre n'est pas non plus totalement à côté de la plaque... A bon entendeur. knd (d) 29 août 2009 à 00:03 (CEST)

L'influence culturelle se confond dans la notion des choses. Le temps, l'espace, la nature , la vie, etc., sont des choses souvent définies ou décrites selon des notions. Ces notions varient souvent plus selon les cultures et leurs langages sémantiques que par la perception de ce qu'est la chose. La perception du chien et son emploi par la filière culturelle domestique est effectivement un exemple de la notion des choses. L'accès aux liens de l'outil d'édition peut aussi entraîner indirectement une confusion.
Somme toute, je suis en accord avec votre approche du débat. Par contre, il y a une solution à apporter. Dans un premier temps: présenter une mise en garde de l'interprétation dans l'article. Celle-ci pourrais mettre en évidence la perception de la chose et les notions de la chose. Dans un second temps: informer d'un progrès, la nature fait si bien les choses. Une encyclopédie libre et évolutive se développe avec persévérance (si j'ose dire). Ce n'est pas le temps qui manque pour cet exercice... À bien entendre on fini par comprendre.--J.L.R. (d) 29 août 2009 à 01:55 (CEST)

De deux choses l'une, soit "être humain" ne concerne pas que l'homo sapiens, et dans ce cas Wikipédia doit le dire, et sourcer cette affirmation. Et il faut de plus créer une page générique propre à "être humain" pour lister les différentes espèces que le terme recouvre. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Soit "être humain" ne concerne que homo sapiens, et je ne comprends pas les réticences au renommage. L"homo sapiens" possède pas moins de trois noms vernaculaires en français (Homme, humain, être humain), il doit bien y en avoir un qui peut faire consensus ! A la limite, l'article pourrait tout autant s'intituler Homme (espèce), avec cette parenthèse qu'on appose dans tous les autres cas d'homonymie. On se tiendrait ainsi à la convention : d'abord le nom vernaculaire quand il existe. Et il n'y aurait aucune ambiguïté. Choisir le nom binominal alors qu'il n'y a que l'embarras du choix avec les noms vernaculaires, c'est presque donner à l'Homme dans Wikipédia un statut à part, une sorte d'anthropocentrisme.--Markov (discut.) 30 août 2009 à 21:35 (CEST)

Homme (espèce) ne me paraît pas trop mal. Je propose également Homme moderne. Correction : inutile, en fait, puisque Homme moderne redirige vers Homo Sapiens ! -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

@Markov : « Choisir le nom binominal alors qu'il n'y a que l'embarras du choix avec les noms vernaculaires, c'est presque donner à l'Homme dans Wikipédia un statut à part, une sorte d'anthropocentrisme. » C'est quoi cet argument? En quoi "Homo Sapiens" fait-il anthropocentrique? Si on garde cette dénomination c'est que les noms vernaculaires ne conviennent pas à 100% ou posent problèmes. Toi qui veut des références concernant la définition de l'espèce humaine, cherche donc dans les bouquins de paléontologie ou de préhistoire récente et non dans les encyclopédies non à jour qui se recopient d'années en années. Je te cite par exemple "Berceau de l'Humanité" dirigé par Yves Coppens et rédigé par plus de 50 auteurs spécialistes de la question. On y lit notamment (et c'est délectable...) « Homo Erectus : espèce humaine aujourd'hui éteinte appartenant au genre Homo et ayant vécu en Afrique, en Asie et en Europe au Pléistocène inférieur et moyen ». À noter aussi que l'"Homme de Néandertal" est de par son titre même considéré comme un "Homme", les préhistoriens parlent même du "deuxième Homme" depuis qu'il est considéré comme une espèce à part de Homo Sapiens. Donc je te retourne l'argument : parler d' Homme (espèce) ou d' être humain pour ne désigner que l'Homo Sapiens c'est anthropocentrique, car cela revient à n'attribuer le qualificatif Homme ou humain qu'à une seule espèce alors que d'autres y ont droit! Il faudra trouver mieux. Si vous chercher un nom vernaculaire homme moderne ou homme anatomiquement moderne convient, il suffit de demander à un administrateur d'inverser la redirection.

Références :

• Yves Coppens et al. (50 auteurs) : Berceaux de l'Humanité, éd Larousse, Paris, 2003, (ISBN 2035053838)
• Pascal Picq : Les origines de l'homme, éd Tallandier, 2005, (ISBN 2020660563)

Bonne lecture :P Guérin Nicolas ^(messages) 2 septembre 2009 à 13:40 (CEST)

Il serait peut-être temps d'arrêter l'hypocrisie : quelles sont les propositions de renommage de l'article ?

Homme ? Homme ne désigne pas que l'Homo sapiens, et par la même occasion ceci nous remettrait les féministes à dos.

Humain ? Guère mieux, pour les mêmes raisons que précédemment, même pire car il y a en plus une référence à l'humanité, voire à l'humanisme.

Être humain ? Le sujet de cet article n'est l'étude d'un être, mais de l'espèce Homo sapiens. Être renvoie à une conscience, ce n'est pas traité ici, et ne doit pas être traité ici.

Espèce humaine ? Et pourquoi ne pas renommer l'article sur le lynx Espèce féline ?

Le fait est qu'il n'existe pas Français de nom vulgaire pour désigner Homo sapiens ; il est donc normal d'utiliser alors le seul terme correct à notre disposition, le nom binomial. Et peu importe si les autres articles traitant d'espèces vivantes utilisent les noms vulgaires. Quel est le problème posé pour cet article ? Si l'on veut invoquer la cohérence de l'encyclopédie, soit. Il faut que quelqu'un se dévoue pour renommer tous les articles utilisant un nom vulgaire avec le nom binomial. Je lui souhaite bien du courage. Et alors que faire alors quand le nom vulgaire le plus précis ne désigne pas une mais plusieurs espèce, ou qu'un nom vulgaire désigne plusieurs taxons ? J'en veux pour exemple crevette ou méduse. Enfin, je tiens à signaler que Homo sapiens n'est pas une exception, c'est même un cas courant : la plupart des espèces n'ont pas de nom vulgaire, mais uniquement un nom binomial, comme Staphylococcus epidermidis ou Thermus aquaticus. Et oui, comment imaginer que chacune des millions d'espèce peuplant cette planète reçoive un nom vulgaire ? Pylade (d) 17 février 2010 à 14:49 (CET)

« Le fait est qu'il n'existe pas Français de nom vulgaire pour désigner Homo sapiens ; » Ben si : homme. Tout comme loup et non louve pour le loup, et lièvre pour le lièvre, et non hase.

--Grondilu (d) 18 février 40 à 20:19 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord. Homo ergaster est un homme. Ce n'est pourtant pas un Homo sapiens, loin de là ! Or, cet article ne traite pas du genre humain, mais bien d'Homo sapiens.

Et aussi, mais c'est beaucoup moins important, on trouverait des féministes pour râler en renommant l'article homme. Pylade (d) 19 février 2010 à 17:13 (CET)

Je me demande bien ce qui te fait dire qu' Homo ergaster était un homme. Personnellement j'en ai jamais rencontré et après tout le mot homme n'existait pas à l'époque et n'a donc pas été créé pour les désigner. A moins qu'on considère que homme est un synonyme pour le genre Homo. Mais j'en doute car sinon nombre d'espèces appartenant au même genre seraient appelées de la même façon, comme le cheval et l'âne, par exemple.

Quant aux éventuels féministes qui viendraient râler, comme tu dis c'est beaucoup moins important, et pour tout dire, on s'en tape. Le fait est qu'on a toujours désigné les espèces par le nom du représentant mâle, à de très rares exceptions près. C'est l'usage dans la langue française et pour les biologistes, je crois. J'ajoute que les rédacteurs ici sont tous essentiellement des hommes, que les femmes sont bien trop occupées à faire les soldes ou à se curer les ongles, pour participer à une encyclopédie collaborative  :-)). Donc leur opinion n'a qu'une importance relative.

--Grondilu (d) 19 février 40 à 23:05 (CET)

Renommage (cru 2010)

J'entame une nouvelle section sur ce sujet, parce que la précédente était surchargée et qu'on a changé d'année. Donc moi je vous le dis : cet article devrait s'intituler Homme, n'en déplaise aux féministes. Point barre. --Grondilu (d) 20 février 40 à 05:48 (CET)

Hommage au nommage: HUMAIN(E)

Je propose l'appellation HUMAIN(E), en français, pour l'espèce jusqu'à présent désigné comme "homo sapiens sapiens" dans le phylum des espèces. Ce mot peut faire consensus sans ambiguïté et sans donner à quelques un(e)s, un statut à part, dans la phylogénèse des espèces, une sorte d'anthropocentrisme associé à une culture de genre parfois débrodante d'avidité. Pour l'appellation du genre "homo", ce qui n'est pas le genre HUMAIN(E), il est à observer en decà d'une endrogénie culturelle, traduite au quotidien. Le genre de l'HUMAIN(E) est naturellement et culturellement associé aux comportements et aux idéologies du sexe...--J.L.R. (d) 1 septembre 2009 à 19:54 (CEST)

Heu... Quel rapport avec l'article ? DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)

Heu... pareil... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 11:10 (CEST)

voir mon commentaire plus haut : humain peut s'appliquer aussi à Homo Erectus et à l'Homme de Néandertal. Réserver la dénomination Homme, Humain ou être humain à l' Homo sapiens seul est anthropocentrique et erronée : d'autres espèces (éteintes) ont droit à ce titre et rien ne justifie désormais qu'on réserve à Homo Sapiens une place à part (au sens biologique du terme) sur l'échelle de l'évolution. Si vous chercher un terme vernaculaire Homme moderne voire Homme anatomiquement moderne convient le mieux. Le mot Homme anatomiquement moderne est d'ailleurs celui qu'emploi les spécialistes du paléolithique pour nommer de manière vernaculaire Homo Sapiens. Références :

• Yves Coppens et al. (50 auteurs) : Berceaux de l'Humanité, éd Larousse, Paris, 2003, (ISBN 2-03-505383-8)
• Pascal Picq : Les origines de l'homme, éd Tallandier, 2005, (ISBN 2020660563)

Guérin Nicolas ^(messages) 2 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Heu... Le rapport avec l'article est le nommage. Pareil au nom de l'article dont nous discutons du nommage.

En effet: humain(e) peut s'appliquer aussi à Homo Erectus et à l'Homme de Néandertal. L'appellation être humain est impropre, tout comme être cheval ou être éléphant. Être n'est pas un nom, c'est un verbe. Si vous voyez ou vous qualifiez des êtres, c'est une autre chose! L'homme moderne est représentatif d'une époque de l'humain(e). Au sens biologique et dans l'échelle de l'évolution, l'homme moderne est associé à une des cultures humaines, pas à une espèce. Les variations anatomiques s'observent à toutes lae époques et dans tous les lieux. Comme je l'indique plus haut, c'est dans le nommage du genre homo que la problématique se situe. À son époque, Linné n'avait pas accès au savoirs scientifiques et culturels actuels. Il a fait de son mieu.--J.L.R. (d) 3 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

Heu... Dictionnaire Trésor de la langue française informatisé : « ÊTRE, substantif masculin ». substantif c'est le mot technique pour « nom ». knd (d) 4 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

eu...Wikipédia substantif. L'orientation par la simplification est une idéologie facilitant l'incompréhension. Le terme substantif a une signification plus large que celui de nom, car un substantif peut être un mot d'une autre catégorie grammaticale (adjectif, verbe, article ou autre) qui est utilisé dans une phrase en tant que nom.--J.L.R. (d) 4 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Effectivement, je disais cela pour simplifier. Mais quel est votre point ? Voulez-vous aussi vous attaquer à être vivant ? Pourquoi ne pas simplement admettre la nature multiple des mots : être, nom et verbe, et humain, nom et adjectif tout comme la plupart des rangs taxinomiques (vertébré, mammifère, primate...). knd (d) 7 septembre 2009 à 21:10 (CEST)

En effet, ici, simplifier facilite l'incompréhension. Ceci favorise aussi une orientation de l'action. Je n'entretient pas la volonté d'attaquer, si cela peut vous rassurer! S'attaquer à l'être vivant est un geste suicidaire, si vous comprenez le sens de votre propos. Même si homo sapiens sapiens est un être vivant, il est simple de comprendre qu'il n'est pas la seul espèce à bénéficier de ce statue.

La raison justifie le pourquoi. J'admet que le mot n'est pas la chose. J'admet aussi la nature multiple des mots. Votre suggestion de simplement admettre la nature multiple des mots, suggère un usage irraisonné des mots. Un chat est un animal- être chat - dans la nature du mot. Cette nature du mot est dénaturé par l'association des mots à l'être chat pour désigner un objet innanimé de peluche coloré reproduisant, de façon caricaturale, des apparences fixe et extérieur de l'animal. L'action facile de simplifier est parfois dénaturé par une méthodologie simpliste. L'observation, l'analyse et la synthèse est aussi une méthodologie raisonnable et admise pour un usage adéquat des mots. Quel méthodologie employez-vous pour suggérer l'admission proposé? Quel but poursuivez-vous en simplifiant comme vous le faite?--J.L.R. (d) 9 septembre 2009 à 17:33 (CEST) Pourquoi ne pas utiliser les termes scientifiques ? humain pour humain et humain moderne pour humain moderne?? Pourquoi s'accrocher au terme masculin de la sorte? Et inutile de ressortir l'exemple du chat dont on parle de façon générique sans s'intéresser au fait que ce soit une chatte ou un chat mais à l'espèce...Un peu d'honnêteté intellectuel car il n'existe pas un terme spécifique pour l'espèce comme il en existe un pour l'humain (même si le terme humaine existe, on parle bien de l'espèce ici , et il n'y a aucune confusion avec l'individu, ni le sexe, on sait qu'on parle de l'espèce. Alors comme j'ose espérer que ni votre virilité, ni votre besoin de reconnaissance n'a besoin de ça merci de faire le nécessaire pour remplacer toutes les occurrences "homme" ou Homme parfaitement superflu par humain...Sauf pour les termes consacré comme "homme de Néandertal" ou cas spécifique renvoyant au sexe, parce que ça sent le larousse de la guerre 14 votre affaire...Le sexe invisible après le sexe faible: vous avez fait fort les gars!!Liloloo (discuter) 26 décembre 2017 à 00:53 (CET)

Aptitudes physiques

Et oui l'homme a un nez, des yeux, un nombril, ... on pourrait en dire des choses !! Mais on ne ferait que répeter ce qu'on est déjà censé savoir à partir du moment où on a dit qu'il s'agit d'un mammifère, d'un vertébré, etc...

Il me semble que concernant les particularités physiques de sapiens, il faut suivre la démarche de Desmond Morris, et ne se pencher que sur celles qui le distinguent des autres primates : bipédie, aptitude à de longues marches grâce à une meilleure thermorégulation, le saut, et la nage. La vision des couleurs avait été mentionnée car il me parait important pour le public de montrer que cette caractéristique est liée à l'origine arboricole.

Une guerre d'édition semble avoir commencée avec Toony qui donne l'impression de vouloir parler de TOUT.

Je lui souhaite bon courage.

Grondilu (d) 12 septembre 39 à 01:26 (CEST)

Dans un premier temps, j'informe que j'ai laissé un message dans votre boîte d'utilisateur. Dans un second temps, à la lecture de votre remarque, je cite un illustre inconnu; « Mieux vault se répéter que se contredire » M.D.

D'autre part, si Desmond Morris utilise la distinction, ce n'est pas ce que vous faite. La bipédie parfaite que vous soutenez est un jugement de valeur utilisant une comparaison. Faire un hand stand sur un doigt est une distinction spécifique. Ce n'est toutefois pas tous les homo sapiens et les homo sapiennes qui sont capable du geste. L'aptitude à de longue marche ne distingue pas plus homo sapiens d'autres mammifères. Le port de bottine oui! Quant à la distinction des couleurs soyez prudent dans l'établissement d'une origine. Le port des lunette est une distinction! S'il y a une chose d'évidente qui distingue l'espèce dont il est question, cela ressemble plus à ses cultures qu'à son anatomie comme origines.--J.L.R. (d) 12 septembre 2009 à 02:38 (CEST)

« S'il y a une chose d'évidente qui distingue l'espèce dont il est question, cela ressemble plus à ses cultures qu'à son anatomie comme origines. » Oui mais là on parle justement de l'anatomie. L'aspect culturel mérite d'être traité à part. Quant à l'origine de la vision des couleurs, je ne l'ai pas inventée, je l'ai lue chez Morris. De même pour la bipédie et le système pileux. Grondilu (d) 12 septembre 39 à 17:05 (CEST)

== Toony a complètement sabo té l'article ==

dégouté... Grondilu (d) 12 septembre 39 à 03:03 (CEST)

Bonjour Grondilu, l'actuel dynamisme ne fait pas perdre de vue l'objectif collaboratif. Je porte à votre attention le commentaire suivant. Si vous élaborez l'article, avec le titre actuel en privilégiant uniquement les caractères anatomiques d'homo sapiens, vous allez en perdre votre latin, passez-moi l'expression! Préciser les causes de l'atrophie de l'apendice du gros intestin, expliquer l'étape socio-culturelle qui entraîne la disparition des dents de sagesse, répertorier les expressions potentielles offertes avec les 800 muscles faciaux sont donc des exemples de sujets anatomiques distinctifs à développer dans l'article. Si vous en voulez d'autres, il y en a de plein tiroirs. Pour votre information, les avancements taxonomiques actuel permettre de mettre en doute les nomenclatures passés. Un vaste chantier est en élaboration dans ce sens, ce qui termine mon commentaire. Je répète ici l'essentiel d'un texte qui ètait sur votre page de discussion.

Qualité et valeur de l'article Un élément culturelle favorise la déduction. Une encyclopédie libre et évolutive se développe avec persévérance. Ce n'est pas le temps qui manque pour cet exercice. L'élément culturel auquel je fait référence est l'objectivité. Une forme de neutralité. D'un point de vue scientifique, c'est simple à comprendre. Ceci prédispose à utilisé une rigueur approprié pour développer le contenu de l'article. L'influence culturelle se confond dans la notion des choses. Parfois, dans la vulgarisation qui est requise dans les articles encyclopédique, les notions varient souvent plus selon les cultures et leurs langages sémantiques que selon la chose. Ceci peut aussi entraîner des confusions culturelles.

Une partie de la discussion associé à l'article a été escamoté. Je rappelle qu'il n'y a pas eu de conclusion consensuelle au nommage de l'article. La détermination adéquate du titre de l'article permet d'apprécié la qualité et la valeur de l'article et d'éviter la confusion. Je propose l'appellation HUMAIN(E), en français, pour l'espèce jusqu'à présent désigné comme "homo sapiens sapiens" dans le phylum des espèces. Ce mot peut faire consensus sans ambiguïté et sans donner à quelques un(e)s, un statut à part, dans la phylogénèse des espèces. Pour l'appellation du genre "homo", il est facile pour les taxonomistes de déterminer une appellation dissocié d'une endrogénie culturelle.--J.L.R. (d) 12 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Homme et homme

L'usage de la majuscule est justifié par les dictionnaires, parait-il. Il n'en est pas moins complètement idiot. Chez aucune autre espèce on n'utilise une majuscule pour désigner le représentant de l'espèce. Quand on voit un loup, on dit et on écrit "loup", et pas "Loup", et ce même si on sait très bien qu'il peut s'agir d'une louve. Appelons un chat, un chat, et écrivons "homme". La neutralité et le respect des sources « officielles », c'est bien, mais ça ne doit pas non plus vous empêcher de réfléchir. C'est un aspect de Wikipedia qui commence sérieusement à m'agacer, d'ailleurs. Grondilu (d) 12 septembre 39 à 19:50 (CEST)

Assez d'accord avec toi, si on fait la distinction entre "Homme" (représentant de l'espèce) et "homme" (individu mâle de l'espèce), alors pourquoi pas "Chat" et "chat", "Chien" et "chien", etc. Pour moi c'est un anthropocentrisme de plus qu'il faudra du temps pour effacer. C'est comme ce qualificatif "Homme" réservé à notre seule espèce alors que la lignée humaine (Homme de Néandertal, etc) en comporte plusieurs. Tu peux utiliser à mon sens le mot "homme" sans majuscule, je préfèrerais "homme moderne" pour effacer toute trace d'anthropocentrisme, mais bon... Guérin Nicolas ^(messages) 13 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

euh... l'homme de Neanderthal n'était pas un homme, je crois. Enfin bon, tout ça n'est pas très important.Grondilu (d) 27 septembre 39 à 10:10 (CEST)

Si, si, même qu'il s'appelle parfois Homo neanderthalensis. Cordialement, --Gagea (d) 27 septembre 2009 à 10:21 (CEST)

Bien sûr que l'Homme de Néandertal était un homme ! Qu'est ce qu'il faut pas lire... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 septembre 2009 à 14:11 (CEST)

C'est juste que je pensais que le terme homme était réservé à l'homo sapiens, maintenant peut-être qu'on peut l'utiliser pour tous les représentants du genre Homo, j'en sais rien. En tout cas ça ne me paraissait pas évident : après tout le chien et le loup sont appelés différemment alors qu'ils appartiennent au même genre. Grondilu (d) 27 septembre 39 à 17:05 (CEST)

C'est un peu différent, Homo veut dire "Homme" par définition en latin. Pour reprendre la comparaison entre chien et loup, tu verras qu'ils ont au niveau de l'espèce la même dénomination scientifique Canis lupus... Guérin Nicolas ^(messages) 26 octobre 2009 à 12:33 (CET)

Jargonnage, légende de la photo, sexe des primates humanoïdes

Il y a un consensus comme quoi wikipedia est lue uniquement par des humains qui savent reconnaitre un homme et une femme^{[réf. nécessaire]}, la précision donne par conséquent une touche grotesque à l'article. Vouloir absolument traiter ce sujet "comme n'importe quelle autre espèce animale", comme tu le fais Grondilu, n'a pas de sens dans ce contexte. Ce n'est pas en appelant une femme un "homo sapiens femelle" que l'on rend un article plus scientifique.--Phso2 (d) 27 novembre 2009 à 02:11 (CET)

Euh...c'est quoi ce refnec ? Jusqu'à preuve du contraire, wikipedia n'est pas destiné aux extra-terrestresPhil94 (d) 21 juillet 2011 à 11:36 (CEST)

ce n'est pas pour paraître plus scientifique que je préconise l'emploi de cette terminologie, mais dans un but de normalisation. C'est juste que je trouve plus satisfaisant d'un point de vue rédactionnel de traiter l'être humain comme n'importe quel autre animal. Il me semble aussi que cela correspond à l'objectif de neutralité de Wikipedia.n et que de faire le contraire serait de l'anthropocentrisme.

Ceci dit je n'insisterai pas plus sur ce point, même si je trouve que c'est dommage. Je regrette aussi cette obsession à ne pas utiliser les termes "mâles" et "femelles", notamment dans la section "description générale".

--Grondilu (d) 27 novembre 39 à 23:41 (CET)

Le fait de traiter l'article comme si le lecteur n'était pas humain ne rend pas l'article plus neutre, et du point de vue rédactionnel ça donne un style un peu décalé et surtout l'impression que tu prends le lecteur pour un débile, ce qui est dommageable. Une phrase comme «Les termes garçon et fille désignent respectivement le mâle et la femelle à leur stade infantile ou pubère.» c'est au mieux une définition qui devait aller sur wiktionnaire, au pire c'est une lapalissade qui n'apprendra rien à personne.

Pour les termes "mâles" et "femelles", c'est une question de style, de vocabulaire, de registre de langue, on n'y peut rien; personnellement je regrette ton obsession à vouloir les utiliser dans ce but illusoire de neutralisation. J'espère que tu comprends la position que je défends même si le ton est involontairement un peu sec--Phso2 (d) 28 novembre 2009 à 00:48 (CET)

Je suis d'accord, ça ne rend pas le texte plus neutre. Au contraire, je trouve que ça le rend presque comique. Quant à l'anthropocentrisme, je ne vois absolument pas pourquoi on devrait s'en affranchir. Agrafian (me parler) 28 novembre 2009 à 09:00 (CET)

La phrase sur les termes garçon et fille n'est amha pas plus incongrue que la phrase de l'introduction sur les termes homme, humain et être humain. Certes ce genre de phrase n'apprend pas grand chose au lecteur, mais amha ce n'est pas le problème : ces généralités doivent être précisées non pas pour leur caractère informatif, mais uniquement dans le but de "faire le point". Par exemple, nous savons tous que l'homme est bipède, mais c'est une caractéristique si essentielle de l'espèce que cela doit être précisé.

Plus généralement, un article sur l'homme contient nécessairement des affirmations triviales car il s'agit après tout d'une des espèces que nous connaissons le mieux puisque nous en faisons partie. Mais afin de reprendre les méthodes générales de description des espèces animales, certaines évidences doivent être précisées avant d'énoncer des détails plus pertinents. Ne serait-ce que pour respecter la structure générale de description de n'importe quelle espèce animale (appellation commune, aspect physique général, régime alimentaire, etc...)

J'ajoute aussi que cette définition des termes garçon et fille peut être utile au lecteur ne maîtrisant pas parfaitement le français : il s'agit après tout d'une précision au moins autant linguistique que sémantique.

--Grondilu (d) 30 novembre 39 à 19:27 (CET)

Je suis d'accord, et j'ajouterai que le but d'une encyclopédie est de mettre par écrit l'ensemble des connaissances actuelles, y compris celles qui nous semblent évidentes, ne serait-ce que pour le simple bénéfice de se mettre d'accord sur les termes.--Ygerne

Grossesse et accouchement

Une femme est enceinte et non pas gravide, c'est un accouchement et pas une parturition. Ce sont les termes français médicaux et scientifiques, je n'y peux rien. Les douleurs de l'accouchement sont dues à trois causes : les contractions utérines, la dilatation cervicale, la distension périnéale--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 16:44 (CET)

Ben oui mais pour introduire ce vocabulaire spécifique, il faut bien d'abord utiliser les termes généraux. Une femme gravide est dite enceinte. Bigre qu'est-ce qui vous chagrine dans cette phrase ???

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 16:52 (CET)

Introduire femme enceinte par femme gravide est une aberration. L'expression femme gravide est une faute d'expression. Wikipédia n'est pas lu par d'autres mammifères. Mais cela, ça déjà été discuté.--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 17:04 (CET)

c'est l'usage pour introduire un vocabulaire spécifique. Tout comme on dit La femelle de l'homo sapiens est nommée femme. Ensuite on peut ignorer le terme général et utiliser l'appellation standard. Comme en maths quand on dit qu'un parallélépipède dont les cotés ont la même longueur est appelé losange.

J'ajoute qu'une telle phrase présente l'intérêt (à mon sens), de mentionner le terme gravide pour le lecteur qui ignorerait son existence.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 17:14 (CET)

Sur la page consacrée à la parturition, je lis (je n'en suis pourtant pas l'auteur):

« La forme humaine de la parturition est l'accouchement. »

Qu'est ce qui vous gène dans une telle phrase ?

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 17:19 (CET)

Tout ceci est vrai , mais ce sont des expressions à usages vétérinaires, et qui s'applique rarement et plus du tout actuellement à la femme: voir les exemples [7] et [8] Dans les exemples donnés, l'utilisation de ces termes pour la femme est lié à un style d'écriture non scientifique. Et le terme « enceinte » est beaucoup plus commun que « gravide », vous en conviendrez. Si vous écrivez dans l'article : « l'accouchement est la forme humaine de la parturition », je ne m'y oppose pas.--Tooony (d) 16 décembre 2009 à 17:44 (CET)

Concernant les causes de la douleur de l'accouchement, celles que vous avancez sont les causes physiologiques. Elles peuvent tout à fait être mentionnées dans l'article (mais en note de bas de page, peut-être). Elles ne s'opposent en rien à leurs origines évolutives. Je suis presque sûr qu'elles sont discutées dans le singe nu (je ne les aies pas inventées). Je vérifierai prochainement.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 17:14 (CET)

Cet ouvrage semble donner des points de vue personnels, et non des points de vue scientifiques partagés. Leur place dans l'article sont à discuter. --Tooony (d) 16 décembre 2009 à 17:44 (CET)

Un parallélépipède (voir plus haut) est un volume mais un losange est une surface.--109.128.56.106 (discuter) 10 décembre 2017 à 15:16 (CET)

Dimorphisme sexuel

Bon, faire une section rien que pour le dimorphisme sexuel, après tout pourquoi pas. Mais faut la mettre ailleurs alors : elle tombe un peu comme un cheveu dans la soupe entre "description physique générale", "régime alimentaire" et comportement.

Par ailleurs elle rend caduque l'usage d'une représentation féminine dans la section "description physique générale".

Bref ça me parait compliquer les choses inutilement. Mais bon puisque Utilisateur:Toony a l'air d'y tenir. Je le laisse arranger tout ça.

--Grondilu (d) 16 décembre 39 à 17:38 (CET)

Au début j'avais évoqué les différences sexuelles dans la section "description physique générale", tout simplement parce que c'est bien de cela qu'il s'agit : les différences sexuelles sont d'abord est avant tout manifestes sur le plan physique général. Elles avaient donc toute leur place dans cette section.

Maintenant cette section imposée par je-ne-sais-plus-qui est plantée en plein milieu de l'article comme un cheveu dans la soupe.

Je vais essayer de modifier ça mais ça sert à rien si un quelqu'un s'obstine à le défaire.

--Grondilu (d) 30 janvier 40 à 20:31 (CET)

Rolf Schäppi

De nombreuses contributions s'appuient sur cet auteur comme source. Il s'agit d'un psychiatre suisse (se disant éthologue) exercant là, il ya sa plaque au 8 rue simplon, genève. Je trouve que c'est une source peu pertinente, scientifiquement discutable. Sa qualité d'éthologue me semble usurpé.--Tooony (d) 11 février 2010 à 23:31 (CET)

L'ouvrage de Schappi mériterait d'être cité plus précisément, notamment en mentionnant les numéros de pages et les références aux articles scientifiques qui y sont cités, sans quoi on s'expose effectivement à des critiques comme celle-ci. Je n'ai malheureusement plus l'ouvrage sous la main, je ne peux donc pas effectuer ce travail dans l'immédiat. J'attire cependant l'attention du lecteur sur le fait que dans source «vérifiable», il y a «vérifier». Maintenant si Toony tient à supprimer toute référence à cet auteur qui semble lui déplaire, qu'il le fasse. Mais il faudrait quand même qu'il soit gonflé pour supprimer une référence à un livre qu'il n'a pas lu, qui est sorti chez Odile Jacob (c'est pas non plus "pif gadget"), et qui ne dit pourtant rien de si absurde d'un point de vue scientifique.

--Grondilu (d) 18 février 40 à 19:28 (CET)

Encore le titre, toujours le titre

A chaque fois que je consulte cet article pour des recherches personnelles, je me dis "tiens, ils n'ont toujours pas changé ce titre incongru". :-)
Il existe bien trois noms vulgaires/vernaculaires pour désigner homo sapiens : "Homme", "Humain", et "Etre humain". Le premier est effectivement ambigu car le terme "Homme" est désormais utilisé pour d'autres hominines. Le second peut être confondu avec l'adjectif. Par contre, je ne vois pas pourquoi l'article ne pourrait pas utiliser le 3e.
Pour répondre à l'argument de Guérin Nicolas (avec retard) : ce n'est pas parce que le mot pris isolément "humain" peut s'appliquer à d'autres espèces que l'homo-sapiens que cela contredit l'appellation "être humain". Je te mets au défi de trouver au moins 2 ou 3 sources de référence qui utilisent la locution entière "être humain" pour désigner autre chose qu'un sapiens. Si tu trouves, je reconnais mon erreur et arrête tout débat sur ce sujet.
J'en profite pour faire un rappel grammatical qui semble s'imposer : "être humain", comme "montagne russe", "sac à dos" ou "planète naine", est ce qu'on appelle une locution. Une locution forme en français une unité non dissociable grammaticalement. Quand on écrit "un être humain", on n'écrit pas, et on ne sous-entend pas, "un être qui est humain". Pas plus que "montagne russe" est une montagne qui est russe ! (Pas plus que la planète naine n'est d'ailleurs une planète). C'est le principe de la forme locutive qui a un sens propre à son ensemble. La locution est exactement comme le mot composé (un porte-avion, une plate-forme), sauf qu'il n'y a pas de trait-d'union.
A la lecture de la page de discussion, je constate qu'il n'y a pas que moi qui remets en cause régulièrement le nommage de cet article. Donc voilà, je propose "être humain" qui est selon moi une locution propre, répertoriée dans les dictionnaires et les encyclopédies, qui n'est jamais ambiguë en terme d'espèce dans les sources de référence. Et si quelqu'un me cite 2 ou 3 sources de référence sur le sujet qui utilisent la locution "être humain" pour désigner une autre espèce qu'un sapiens, je m'incline. --Markov (discut.) 4 mars 2010 à 13:49 (CET)

"humain" reste ambigu dans le vocabulaire courant. voir:[9] et [10]. Cette histoire de locution me parait limite. Si une montagne russe n'est ni russe ni une montage, un être humain est bien un être et humain.--Tooony (d) 4 mars 2010 à 18:14 (CET)

de plus Homo sapiens est le seul nom qui ne porte à aucune confusion, un Homo sapiens est un Homo sapiens, point barre. --Chandres (✉) 4 mars 2010 à 18:41 (CET)

Bonjour à tous. Je ne pensais pas le citer un jour en référence mais la première phrase du 1er chapitre de Neanderthal, une autre humanité de M. Patou-Mathis commence ainsi « Premier homme fossile reconnu, premier être humain différent de l'homme actuel, Neanderthal joua un rôle fondamental dans l'établissement de l'ancienneté de l'Homme (...) »[11]. J'ajouterais que si les paléoanthropologues n'emploient pas « être humain » pour d'autres espèces qu'Homo sapiens, ils ne l'emploient pas non plus pour celui-ci : il est parfois question d'« humains anatomiquement modernes », expression un peu lourde et rejetée par certains, mais la seule terminologie qui fasse l'unanimité et qui ne prête pas à confusion est Homo sapiens... Cordialement, 120 (d) 5 mars 2010 à 11:10 (CET)

@Tooony : c'est pourtant bien présenté comme une locution dans les encyclopédies et dictionnaires. D'autant qu'il y a exactement la même construction en anglais, "human" et "human being", et c'est aussi en anglais une locution. Et non, un "être humain" n'est pas forcément humain dans le sens courant. Il y a une similarité avec une autre locution : "petit pois". Certes on pourrait dire qu'un petit pois est petit et est un pois, mais quand on parle de "petit pois", on parle d'une chose précise et unique, sans faire une référence spécifique à la taille. De même, si on dit "être humain", qui pensera qu'on parle d'autre chose que simplement le nommage d'une espèce ? De même encore, un sac à dos est effectivement un "sac" à "dos". Pourtant "sac à dos" est bien une locution. je suis surpris que cela ne vous saute pas aux yeux. Je suis surpris qu'il faille expliquer que le terme "être humain" forme bien une locution, contrairement par exemple à "torse humain" ou "oreille humaine" et que certains en doutent...

Cette insistance à garder ce titre "homo sapiens" est propre à Wikipédia Fr. Pour le commun des mortels, quand on parle des "êtres humains" on parle de l'espèce homo sapiens. Vous pensez vraiment qu'un lecteur qui arrive sur une page de Wikipédia nommée "être humain" ne comprendra pas pourquoi on n'évoque pas Néandertal ?

La règle est WP:TITRE : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise"

J'ai régulièrement consulté des ouvrages de paléontologie, je n'ai jamais trouvé le terme "être humain" pour autre chose que h. sapiens. Certes 120 tu cites M.Patou-Mathis, mais c'est à ma connaissance l'unique exception.

Pour info, cela fait des années que Wikipédia anglophone a choisi le titre "Human", avec l'introduction : ""Homo sapiens" redirects here. For other uses, see Homo sapiens (disambiguation) and Sapiens. This article is about modern humans. For other human species, see Homo (genus). For other uses, see Human (disambiguation)."

Pourtant, les anglophones pourraient tenir exactement les mêmes arguments que les vôtres, puisqu'il y a la même problématique dans leur langue !! Leur choix est erroné selon vous ? --Markov (discut.) 9 mars 2010 à 00:42 (CET)

Bonjour à tous,

• je ne pense pas que la Wikipédia anglophone soit systématiquement le modèle parfait à atteindre (et à imiter) ;
• non, M. Patou-Mathis n'est pas la seule, il suffit de taper « "être humain" + Neandertal » dans google pour s'en convaincre (cf. [12], [13], [14], etc.). Cordialement, 120 (d) 9 mars 2010 à 08:17 (CET)

Alors sur les modèles du petit pois et de Pisum sativum, il ne vous reste plus qu'à créer un article être humain et de faire votre cuisine!--Tooony (d) 9 mars 2010 à 14:28 (CET)

Le parallèle avec l'anglais n'est pas forcément juste, ce n'est pas parce que la traduction littéral est la même que la signification est la même. Enfin je ne comprends pas vraiment l'intérêt d'une discussion pour mettre en balance deux termes, dont l'un est univoque (Homo sapiens) alors que l'autre non, pourquoi prendre le risque que ne serait ce qu'une seule personne se trompant, alors que la possibilité que personne ne se trompe est là? Chandres (✉) 9 mars 2010 à 15:35 (CET)

Parce que c'est une convention sur Wikipédia... Wikipédia est une encyclopédie avant tout généraliste quand il est possible de l'être. Wikipédia ne devient une encyclopédie spécialiste que lorsqu'on ne peut faire autrement. C'est ainsi que l'article sur la girafe s'appelle... girafe, même si certains pourraient s'attendre à ce que l'on parle d'une autre acception du mot girafe, voir Girafe (homonymie). Il ne s'appelle pas Giraffa camelopardalis. Pourtant, on pourrait utiliser le même argument, et dire que Giraffa camelopardalis est complètement non ambigu et qu'il faut donc utiliser ce mot-là.

Par ailleurs, tu écris : "le parallèle avec l'anglais n'est pas forcément juste". C'est vrai a priori, mais nies-tu que dans ce cas justement le parallèle est pertinent ? De toute façon, la convention est d'utiliser si possible le nom le plus courant. Et lorsque le nom le plus courant pourrait avoir une ambiguïté, il n'est pas du tout conseillé de prendre le nom scientifique ou technique à la place, mais d'utiliser des () pour précision et lever l'ambiguïté, comme Jupiter (planète).

Pour les 3 liens que donne "120", deux des trois liens ne sont pas considérés comme sources fiables au sens de Wikipédia, puisque l'un est un blog, l'autre une dépêche d'agence. Et le troisième lien n'écrit absolument pas que Néandertal est un être humain. Bref, je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments...

Enfin, pour répondre à Tooony, si je crée un article spécifique "être humain", il va nécessairement devenir un doublon de "homo sapiens", puisqu'on parle exactement de la même chose... Ce que je préconise est justement un renommage. --Markov (discut.) 17 mars 2010 à 14:48 (CET)

Je souscris complètement aux propos de Markov, qui me paraissent relever du bon sens. Cet article devrait s'appeler Homme, quitte à utiliser des parenthèses pour spécifier qu'on parle de l' espèce humaine, et non de son représentant mâle. À la rigueur, être humain est ok. Mais persister à vouloir utiliser comme titre Homo Sapiens uniquement pour ne pas heurter les féministes, cela relève du politiquement correct et de la lâcheté intellectuelle. --Grondilu (d) 17 mars 40 à 20:47 (CET)

Non franchement ca devient débile comme discussion, il y a la possibilité d'un titre univoque, vous aller chercher encore combien d'argument pour essayer d'imposer un titre équivoque?, en plus personne n'a jamais parlé de féminisme, il s'agit juste d'être le plus exact possible, tout le reste c'est faire mal aux mouches gratuitement. Je n'ai pas vraiment d'avis personnel sur le meilleur titre, la seule chose que je vois c'est que le titre "homo sapiens" ne porte à aucune confusion, au contraire des différentes alternatives. --Chandres (✉) 22 mars 2010 à 09:19 (CET)

Depuis quand l'univocité est une exigence qui prime devant l'usage ? Dans l'absolu il n'y a que la dénomination binomiale qui est univoque, pourtant ce n'est jamais celle-ci qui est utilisée dans les articles de Wikipedia. L'exemple de la girafe donné par Markov est parlant, je trouve. Si le féminisme n'est pas votre principale motivation, je n'en vois pas d'autres : l'univocité ne me parait être qu'un prétexte, car pour cela il existe la convention de l'usage des parenthèses pour lever toute ambiguité.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 14:48 (CET)

En gros vous vous basez uniquement sur votre interprétation des motivations des contributeurs n'étant pas d'accord avec vous, mais en aucun cas sur ce qu'ils écrivent? --Chandres (✉) 22 mars 2010 à 15:49 (CET)

une chauve-souris n'est pas une souris. Pourquoi un homme de Néanderthal serait-il un homme ?

Le coyote, Canis latrans n'est pas un chien, et pourtant Canis signifie chien, en latin.

Je ne faisais que répondre à vos propos concernant ma mention du féminisme, qui est pour moi la seule explication que je me donne à votre insistance. Concernant l'Homme de Florès et l'homme de Néanderthal, franchement je vois pas ce que cela change. Je ne comprends pas qu'on puisse les considérer comme des hommes. Si ambiguité il y a, c'est du au fait que le mot "homme" désigne à la fois une espèce et un genre (Homo). Mais si cette ambiguité existe, c'est uniquement parce que pendant longtemps l'homme a été le seul représentant du genre. Donc on a utilisé le même mot pour désigner les deux. Maintenant on en a d'autres, mais ils sont fossiles et le mot « homme » désigne dans le langage courant toujours une seule espèce : l'homo sapiens. Le fait qu'en latin Homo signifie homme, ne signifie pas que tous les représentants du genre sont des hommes. En latin Canis veut dire chien, et pourtant un loup ou un coyote n'est pas un chien. L'homme, comme le chien, est l'espèce la plus emblématique de son genre, et c'est pourquoi elle lui donne son nom. Un homme de Néanderthal n'est pas un homme, c'est un homme de Néanderthal. Je rejoins à ce propos la remarque de Utilisateur:Markov concernant les locutions, et j'incline à penser qu' homme de Néanderthal n'est qu'une locution, et que cet espèce n'est pas plus un homme qu'une montagne russe n'est une montagne, ou qu'une chauve-souris n'est une souris. Bref, pour moi quand on dit « homme », il n'y a d'ambiguité que pour un paléonthologue, et encore. Une encyclopédie destinée au grand public ne devrait pas s'en préoccuper. Et puis dans le pire des cas on peut faire comme pour la girafe, déjà mentionnée : utiliser le nom usuel, et ajouter entre parenthèse la dénomination binomiale.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 16:28 (CET)

Vous pouvez très bien ne pas être d'accord pour ranger les hommes de Néandertal et de Florès sous l'appellation « Homme », mais cela n'est que votre avis. Avis tout à fait criticable qui n'a pas à édicter la conduite à tenir. Le terme « Homme » est tout à fait ambiguë, c'est un fait, et on ne peut donc pas l'utiliser pour définir précisément un article. Et votre argument sur le grand public sonne un peu comme « c'est une encyclopédie généraliste, on se contrefout de la vérité et de la précision, il faut faire simple et approximatif pour que le dernier des imbécile puisse comprendre ». Et allez lire ceci, ils ont l'air d'accord. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 17:01 (CET)

PS : je n'avais pas vu votre modification, mais votre phrase « j'incline à penser qu’homme de Néanderthal n'est qu'une locution » me fait tiquer. Inclinez-vous autant que vous voudrez, ce n'est pas avec des suppositions qu'on avance. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 17:06 (CET)

Comme vous le dites, j'incline autant que je veux. Ceci est une discussion et on a le droit d'y confronter ses opinions et de les discuter. Je voudrais ajouter aussi que si vraiment il y a ambiguïté, elle peut très bien être mentionnée en introduction pour justifier le titre. Ce ne serait pas inintéressant.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 17:19 (CET)

J'ajoute encore que selon votre point de vue, il n'existe pas de nom usuel pour désigner Homo sapiens. C'est absurde, moi des homo sapiens j'en croise tous les jours, et quand je les vois le mot qui me vient à l'esprit c'est homme, et pas homo sapiens.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 17:41 (CET)

Vous aurez du mal à recontrer des hommes non sapiens, les pauvres sont tous morts. Quoi qu'il en soit, pour votre exemple du chien et du loup, je vous rappelle que « Comparaison n'est pas raison ». Et j'ajoute aussi qu'il existe d'autres espèces n'ayant pas de noms vernaculaires : le Bos taurus par exemple. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 19:48 (CET)

Bonjour, les liens que j'ai donnés en exemple n'avaient pas à être des sources fiables, il traduisaient simplement un usage (journalistique ou vernaculaire). Certains emploient « être humain » pour d'autres espèces qu'Homo sapiens donc « Homo sapiens » est le seul titre qui ne soit pas ambigu ! 120 (d) 22 mars 2010 à 15:58 (CET)

Exact. De même que le terme poule peut s'appliquer à plusieurs espèces, les termes être humain et Homme peuvent aussi s'appliquer à l'Homme de Néandertal ou à l'Homme de Florès. L'exemple de la girafe n'est en fait qu'un exception : la plupart des noms vernaculaires englobent plusieurs espèces très distinctes et parfois très éloignés phylogénétiquement. Conclusion : homo sapiens est le seul terme valable. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 16:14 (CET)

@ Grondilu « qui est pour moi la seule explication que je me donne à votre insistance » voila le problème, vous n'avez pas à extrapoler les motivations des autres contributeurs, mais seulement vous en tenir aux écrits, ici c'est assez simple il y a plusieurs possibilités de titre, une seule ne porte à aucune confusion, les autres nécessitent des précisions dans l'article. Il n'y a donc pas de débat, tant qu'il n'y aura qu'un seul titre viable et univoque, la discussion n'aura pas de raison de se poursuivre pour alimenter une argumentation personnelle. --Chandres (✉) 23 mars 2010 à 08:56 (CET)

Comme déjà expliqué, je comprends mal cet argument concernant une éventuelle ambiguïté du titre, pour la simple et bonne raison qu'une telle ambiguïté peut très facilement être levée par le recours aux parenthèses dans le titre. Au choix : homme (homo sapiens), homme (espèce animale), homme (espèce humaine), par opposition à homme (genre Homo), homme (genre humain), homme (être humain mâle), etc. Sans parler de la phrase désomais classique, qui pourrait être dans ce cas :

« Cet article fait référence à l'homme en tant qu'espèce biologique, pour l'homme en tant que genre Homo ou pour toute autre signification, voir la page Homme (homonymie) »

Grâce à cette phrase, je prétends qu'on peut tout à fait nommer cet article homme, sans parenthèses.--Grondilu (d) 23 mars 40 à 09:15 (CET)

Proposer homme (Homo sapiens) revient à reconnaître que Homo sapiens est plus précis, non ? 120 (d) 23 mars 2010 à 09:26 (CET)

Bien sûr que c'est plus précis. Ce n'est pas la question. L'usage dans wikipedia est d'utiliser le nom usuel pour les noms d'espèces, quand ce nom existe. Canis Lupus est plus précis que loup et pourtant c'est bien le mot loup qu'on utilise. Ce point a déjà été discuté je crois. Je trouve ça agaçant de ne pas appeler un chat un chat, et je pense qu'on devrait titrer cet article homme, tout simplement.--Grondilu (d) 23 mars 40 à 09:32 (CET)

Tiens, comme par hasard ! Je jetais un coup d'oeil sur la page du loup, et que lis-je ?

« Cet article concerne l'espèce Canis lupus. Pour les loups d'autres espèces, voir Loup (canidé). »

Pourquoi ne pourrait-on pas faire pareil pour l'homme, et écrire :

« Cet article concerne l'espèce Homo sapiens. Pour les hommes d'autres espèces, voir l'article Homo. »

 ?

Ou, pour éviter de faire du mot-à-mot :

« Cet article concerne l'espèce Homo sapiens. Pour les autres espèces parfois désignées sous le vocable homme, voir l'article Homo. »

Ou encore :

« Cet article concerne l'espèce Homo sapiens. Pour l'homme en tant que genre, voir l'article Homo »

--Grondilu (d) 23 mars 40 à 09:47 (CET)

non je crois plutôt que l'usage dans wikipedia est d'avoir trop souvent céder sur les noms d'article, résultat on a des articles fourre tout avec de la culture de la bio de la socio etc...--Chandres (✉) 23 mars 2010 à 10:33 (CET)

Je ne vois pas pourquoi l'article sur l' homme devrait être uniquement biologique. L'étude de l'homme, dans son sens le plus général, englobe la biologie parmi d'autres aspects, y compris culturels, sociétaux, etc. Certes, la caractérisation de l'espèce et sa dénomination Homo sapiens, est le résultat du travail des biologistes et des naturalistes. Mais pour un anthropologue, cette caractérisation n'est qu'un aspect parmi d'autres.--Grondilu (d) 23 mars 40 à 20:12 (CET)

Le Loup de l'est, Canis lycaon, emprunte au loup une partie de son nom vernaculaire.

Je regardais plus en détail la page du loup, et vraiment l'analogie me parait presque parfaite. Il existe donc une espèce, canis lupus, ou loup gris, qui est l'espèce la plus répandue et qu'on appelle donc simplement loup. Et donc, la page consacrée à cette espèce a pour titre, « loup » tout court. Ensuite, une page spéciale, Loup, est consacrée aux différentes espèces elles-même appelées loup. Il y a, par exemple, le loup de l'est, Canis lycaon, qui est autant un loup que l'homme de Néanderthal est un homme. Bref, remplacez loup par homme, Canidés par Homo, et expliquez moi pourquoi on ne pourrait pas faire pour la page de l' homme ce qui a été fait pour le loup.--Grondilu (d) 23 mars 40 à 12:09 (CET)

Peut être simplement parce que le sujet de l'article est l'espèce homo sapiens, pas l'"être humain" concept mi-scientifique mi-philosophique, pas l'Homme, ni l'homme.

Il ne s'agit absolument pas de changer le sujet de cet article, mais seulement son titre. D'ailleurs, pour rappel, il a été proposé d'ajouter la phrase classique de désambiguiation :

« Cet article concerne l'espèce Homo sapiens, pour les autres espèces ... »

D'ailleurs on pourrait très bien ajouter :

« ..., pour le concept homme dans un sens plus général, voir humanité »

--Grondilu (d) 23 mars 40 à 19:40 (CET)

Et si l'on revient aux usages sur Wp, l'usage est le statu quo lorsqu'il n'y a pas de consensus accessible--Chandres (✉) 23 mars 2010 à 12:33 (CET)

Après une (courte) visite sur la page de Convention sur les titres, je remarque que le 1) des Recommandations générales, souligné et en gras, précise que "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." Avec ça, ça me paraît clair, je ne vois pas vraiment de raison de changer le titre. Cordialement, --Gagea (d) 23 mars 2010 à 23:21 (CET)

Homme est plus court que homo sapiens. Maintenant, est-ce que Homme définit précisément le sujet ? Amha oui, à partir du moment où on a bien précisé qu'on parle de l'espèce, et non du genre ou du mâle. J'ai écrit la sous page Discussion:Homo sapiens/Homme qui montre à quoi ressemblerait le début de cet article s'il s'appelait Homme. Franchement ça me parait bien meilleur. Le mot homme est quand même un mot bien plus utilisé que homo sapiens et d'après la quatrième règle de Convention sur les titres, dite de moindre surprise, ce devrait donc être ce mot qui devrait être utilisé.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 00:26 (CET)

PS: par ailleurs, tu ne devrais pas prendre le très mauvais exemple de l'article loup, dont le remaniement est en projet, justement parce que cet article censé parler seulement de Canis lupus, mélange des aspects distincts, et ce parce que le concept culturel de "loup" englobe plusieurs espèces distinctes (ce qu'on appelle biohomonymie dans notre jargon de biologistes). --Gagea (d) 23 mars 2010 à 23:21 (CET)

Si pour toi loup est un mauvais exemple, considère celui du chat, qui lui est un bon article. Cette page est titrée simplement chat, malgré l'ambiguité qui est détaillée dans chat (animal), article mentionné dans la balise {{homonymes}} en haut de page.

Sur ce modèle, je propose :

« {{Voir homonymes|Homme (genre)|Homme (mâle)|Homme (homonymie)}}
::::L' homme moderne (homo sapiens, « homme sage » en latin) est une espèce d'hominidé. Également appelé « homme », « humain », ou encore « être humain », il a donné son nom au genre humain, dont il est le seul représentant actuel. Les autres espèces, une quinzaine en l’état actuel des connaissances paléoanthropologiques, sont éteintes. »

Avec comme titre, non pas homme moderne, mais juste homme. Tout comme le chat a comme titre chat alors que l'article commence par Le chat domestique.--Grondilu (d) 25 mars 40 à 19:50 (CET)

Rapport taille-hanche

Je souhaite mentionner le rapport taille-hanche dans la section description physique générale, parmi les caractères sexuels secondaires. Ça me parait plus exact que de juste dire que les femmes ont un bassin plus large.

La différence de ce ratio entre les sexes est notamment décrite en détail dans l'article anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Waist-hip_ratio

Je n'ai pour l'instant pas trouvé d'article équivalent en français et j'ignore si je peux intégrer une référence anglophone dans un article en français.

Cet article possède de nombreux liens. Il suffira de choisir le plus approprié pour justifier l'écart du ratio taille-hanche entre l'homme et la femme.

Je vais aussi écrire une version française de la page mentionnée. Je l'utiliserai alors comme référence pour justifier la mention de ce ratio comme caractère sexuel secondaire.

--Grondilu (d) 10 mars 40 à 21:34 (CET)

Oui, on peut utiliser des références dans des langues étrangères. Il suffit de penser à compléter les paramètres "langues" dans les modèles pour que le lecteur soit averti. Heureusement, d'ailleurs, car la plupart des publications scientifiques étant maintenant rédigées en anglais, on aurait du mal à sourcer nos articles ! Cordialement, --Gagea (d) 11 mars 2010 à 01:07 (CET)

Reproduction

J' ajouterais bien la photo d'un préservatif :

mais comme je sens que tout le monde ne va pas être d'accord, je suggère d'abord l'idée ici.

L'existence de la contraception me parait être un aspect important de la reproduction humaine, qui mérite d'être mentionné et illustré.

Cela dit l'idéal serait une photo d'une pilule contraceptive, mais je n'aime pas trop les photos sur la page en question.

--Grondilu (d) 20 mars 40 à 22:00 (CET)

Introduction à revoir

« L' homme (Homo sapiens, « homme sage » en latin), est l'espèce éponyme du genre Homo » ne veut absolument rien dire. En quoi l'espèce est elle éponyme du genre ?... De plus, cette façon de présenter les choses est incompatible avec le titre qui est toujours, à juste titre, Homo sapiens ! Je veux bien arrêter de reverter cette tentative de passage en force de point de vue mais il aurait tout de même fallu discuter ici avant ! 120 (d) 22 mars 2010 à 18:55 (CET)

un bandeau conflit de nommage devrait être apposé, si un tel bandeau existait.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 19:04 (CET)

Hum. Grondilu a raison sur un point : l'homme est l'éponyme du genre homo. Mais c'est pour la simple et bonne raison que « Homme » et « homo » désignent la même chose, mais dans une langue différente. Toutes les espèces du genre homo sont des Hommes. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 19:25 (CET)

Quand tu dis « tous les espèces du genre homo sont des hommes, tu emploies, si tant est que cet usage soit correct, le mot homme pour son sens genre, c'est à dire que tu traduis le nom latin pour le genre. Or, sauf à nier que le mot homme peut aussi désigner l'espèce, le mot homme désigne aussi l' homo sapiens, dont l'homme de Néanderthal ne fait pas partie, et donc l' homme est bien l'espèce qui a donné son nom au genre, tout comme le chien (Canis, en latin) est l'espèce éponyme du genre canis. Un coyotte est un chien dans le sens où il appartient au genre canis, mais ce n'est pas un chien dans le sens où il n'appartient pas à l'espèce chient ( Canis lupus familiaris).--Grondilu (d) 22 mars 40 à 19:38 (CET)

Merci de vous mettre d'accord ici au lieu de faire une guerre d'édition. Si un accord est trouvé, vous pourrez aller demander le déblocage sue WP:DPP. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 mars 2010 à 19:30 (CET)

Je lis aussi, dans la section appellation courante :

« Le mot français « homme » est une évolution du latin hominem, accusatif de homo, et se réfère avant toute chose à l'espèce Homo sapiens dans son ensemble (le nominatif homo a donné en français le pronom indéfini on »

Ce n'est pourtant pas moi qui ait écrit ce paragraphe.

Le mot homme désigne bien l'espèce humaine homo sapiens. Quant au genre, jusqu'à preuve du contraire, c'est le mot latin homo qui le désigne. Je ne suis pas sûr qu'on puisse utiliser sa traduction française pour désigner le genre.

Et même si on peut, dès lors qu'on précise si on emploie ce mot dans le sens genre ou dans le sens espèce, il n'y a plus d'ambiguité.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 19:43 (CET)

Mais c'est ça qu'on se tue à vous expliquer ! Le terme Homme désignait, jusqu'à récemment, l’homo sapiens et lui seul, nous sommes d'accord là dessus. Puis, par extension, il désigna les différentes espèces proches de l'homme qui furent découvertes. Donc oui « Homme » désigne bien l’homo sapiens, oui la première chose qui vient à l'esprit quand on parle d'Homme est cette espèce là, mais non ! nous ne l'utiliserons pas comme titre de l'article car il existe une ambiguité. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 19:56 (CET)

Ce genre d'ambiguité ne devrait pas exister, car on n'est pas censé utiliser la traduction française pour le nom des genres. À la base si on a choisi d'utiliser une autre langue, en l'occurence le latin, c'est aussi pour ça.

Mais surtout, il n'y a plus d'ambiguité dès lors qu'on précise bien que l'on parle de l'espèce et non du genre. Or ici, dès la première phrase on présente l' homme comme une espèce. Et dans le titre, on lèvera facilement l'ambiguité en précisant entre parenthèse qu'on parle de l'espèce. Un titre tel que : Homme (homo sapiens) ou Homme (espèce humaine) me paraîtrait approprié. Mais dans l'absolu, on devrait pouvoir se passer des parenthèses et titrer seulement Homme, car les parenthèses sont utilisées pour titrer les articles homonymes. Dès lors qu'un seul des articles n'est pas précisé, tout va bien car il n'y a pas de conflit. L'article sans parenthèses prend la signification par défaut. Le nom du genre Homo c'est Homo, et non pas homme.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 20:07 (CET)

« Ce genre d'ambiguité ne devrait pas exister ». Ben oui mais elle existe. Et c'est bien ça le problème. Alors à la limite on peut utiliser le terme « Homme moderne », non ambiguë lui non plus, mais il est moins utilisé dans la littérature qu’homo sapiens et pour cette raison ne peut pas servir à autre chose qu'à une redirection. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 20:23 (CET)

PS : cette discussion m'a au moins permis, quand j'ai consulté les articles en rapport, de repérer ceci. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 20:26 (CET)

Cette ambiguité existe pour vous, pas pour moi. Homo neanderthalensis n'est pas un homme. Il fait partie du genre Homo, qui veut dire homme en latin. Mais ce n'est pas un homme pour autant. L'usage du mot latin pour qualifier quelque chose de nouveau (le genre), lui fait perdre la signification qu'il avait dans sa langue d'origine. Sinon on aurait pas utilié ce mot latin, on aurait gardé le mot français.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 20:31 (CET)

S'il vous plaît. Vous campez sur vos positions et votre seul argument est « Oui mais moi je pense que l'homme de Néandertal n'est pas un homme ». L'encyclopédie Larousse dit le contraire (voyez le lien plus haut), l'article homo aussi, et les entrées « Homme » dans n'importe quel dico de même. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 20:36 (CET)

Je m'en contrefiche de l'encyclopédie Larousse, ce qui fait qu'in fine je n'aurais pas le fin mot de l'histoire. Si le Larousse me dit que la Terre est plate, je ne vais pas le croire pour autant. A nouveau, le genre c'est le mot latin, pas sa tradution.--Grondilu (d) 22 mars 40 à 20:39 (CET)

Mais c'est simplement pour vous montrer que le terme, étant donné qu'il peut être utilisé aussi bien pour l'espèce que pour le genre, est ambiguë. Et contrairement à la forme de la Terre, il s'agit ici d'une question de vocabulaire. C'est donc une connaissance subjective et non objective. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 20:47 (CET)

Je précise que si l'on utilise le latin pour nommer les espèces et les embranchements, c'est à la base parce que c'était la langue savante, utilisée dans toutes les sciences, et maintenant parce que cela permet d'utiliser les mêmes noms dans tous les pays, quelque soit la langue. Un but d'internationalisation. Agrafian (me parler) 22 mars 2010 à 20:47 (CET)

Soit. Je suis prêt à admettre que le mot homme désigne autant le genre que l'espèce. J'y aurais vu un abus de langage, mais passons.

Ma reformulation de ce premier paragraphe m'a amené à m'interroger sur la pertinence qu'il y a à mentionner ainsi l'ordre, puis la famille, puis encore le genre. Cela fait beaucoup et peut porter à confusion. Je me demande si on ne peut pas simplifier et écrire :

« Homo sapiens, homme sage en latin, est une espèce d'hominidés. Plus communément appelé homme, humain, ou encore être humain, il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine en l’état actuel des connaissances paléoanthropologiques, étant éteintes. »

Préciser l'ordre me parait inutile. Quant au genre, il est déjà dans le nom binomial, donc ça ferait une répétition si on écrivait "Homo sapiens est une espèce du genre Homo". --Grondilu (d) 22 mars 40 à 22:15 (CET)

Cette formulation me semble bien. A la fois accessible mais pas trop simplificatrice. knd (d) 23 mars 2010 à 00:29 (CET)

Pour cette formulation. 120 (d) 23 mars 2010 à 08:50 (CET)

Être éponyme ou ne pas l'être

Pour répondre à certains points évoqués précédemment : en biologie, on ne parle pas d'espèce éponyme d'un genre, mais d'espèce type : Cf. Type (biologie). J'ignore si Homo sapiens est l'espèce type du genre Homo, ou si c'est une autre espèce, et je n'ai pas le temps de chercher cela maintenant.

Je lis plus haut : « Le noms de genre c'est le mot latin, pas sa traduction ». On peut très bien dire de même que le nom d'espèce c'est le nom latin, pas sa traduction. Et à l'inverse, de nombreux articles de Wikipédia sur des genres ont le titre sur le nom vernaculaire et non sur le nom latin. TED 23 mars 2010 à 03:36 (CET)

Merci pour le lien sur le type, ça a l'air instructif. Cela dit, ça n'empêche pas les biologistes de parler français. Le mot homme, Homo en latin, a donné son nom au genre. C'est donc bien une espèce éponyme, au sens usuel du terme. De toute évidence l'espèce humaine a, par son aspect emblématique, un aspect particulier parmi les autres membres du genre. Je verrai à l'occasion si l'un des termes de l'article précité est approprié.--Grondilu (d) 23 mars 40 à 04:11 (CET)

Oui, Grondilu a raison : dire que l'Homme est l'éponyme du genre Homo est correct d'un point de vue français. Et correct tout court aussi, d'ailleurs. Et son aspect emblématique vient surtout du fait qu'il a été le seul jusqu'à récemment. Agrafian (me parler) 23 mars 2010 à 07:29 (CET)

Bonjour, dire que l'homme est éponyme du genre Homo est contraire à l'usage et à l'histoire des sciences. L'appelation binomiale Homo sapiens a été proposée par Carl von Linné en 1758 dans Systema Naturae, un ouvrage rédigé en latin. Il faudrait dire que Homo est éponyme de Homo, ce qui serait absurde, et admettre que la notion d'espèce Homo sapiens préexiste dans l'esprit de Linné à celle de genre Homo, ce que personne ne peut affirmer... D'ailleurs, pour Linné, le chimpanzé est Homo troglodytes... Cordialement, 120 (d) 23 mars 2010 à 08:50 (CET)

Dire que « Homo est l'éponyme d'Homo » est absurde si on le dit de cette façon, en effet. Mais ce n'est jamais comme ça qu'on exprime une éponymie. La plupart du temps l'objet a le même nom que ce qui lui a donné son nom : il faut donc préciser de quoi on parle. Si je prends un exemple de la page éponyme justement, clairement il serait absurde d'écrire :

« Harry Potter est l'éponyme d'Harry Potter »

Il faut évidemment écrire :

« Harry Potter est le personnage éponyme du roman Harry Potter »

Et pour reprendre l'exemple Homo:

« L'homme (homo) est l'espèce éponyme du genre homo »

Évidemment en français c'est moins évident, mais si Liné avait écrit cette phrase en latin, la traduction de homme aurait été superflue et l'éponymie aurait été manifeste.

--Grondilu (d) 24 mars 40 à 02:20 (CET)

« dire que l'Homme est l'éponyme du genre Homo est correct d'un point de vue français » : c'est faux ! « Homme » est la traduction en français du latin « Homo ». Par ailleurs, je n'apprécie guère que mon propos qui se retrouve maintenant en tête de cette section ait été déconnecté de la section où il se trouvait initialement. TED 24 mars 2010 à 01:05 (CET)

Bigre. Homo en latin ça veut dire homme. Quand Line a choisi ce mot il ne pouvait pas ignorer que c'était le même que celui de l'homme. Il l'a donc choisit pour ça. Donc l' homme a donné son nom, son nom latin si vous préférez, au genre. C'est bien l'espèce éponyme du genre. De toute façon il ne pouvait pas donner son nom français puisque le nom du genre doit être latin. Qu'il ait donné son nom latin ou son nom français, il a toujours donné son nom.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 02:01 (CET)

Tu concèdes donc que « Homme » est la traduction en français du nom latin du genre Homo. Or l'article ici parle de l'espèce Homo sapiens. Toute cette discussion n'a donc pas lieu d'être. TED 24 mars 2010 à 02:54 (CET)

Ecce Homo, « Voici l'homme ». Ponce Pilate pensait-il à l'espèce ou à une notion de genre qui n'existait pas encore ?

Non non et non. Le mot latin Homo désignait l'homme, pas le genre. Ce concept n'existait même pas. Même sans un être un grand latiniste, je connais au moins l'expression « Ecce homo » par exemple. Y'en a plein d'autres qui contiennent le mot homo sur la page Liste_des_locutions_latines. Donc homo désignait l'homme de l'époque, c'est à dire l'homme actuel, c'est à dire l' homme, c'est à dire nous.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 03:04 (CET)

PS: Si Homo désigne aussi le genre, c'est parce que Linné l'a voulu ainsi, justement à partir du nom de l' homme. Il a donné au genre le nom de l'espèce homme. D'où le sens de l'expression espèce éponyme. Bigre, z'êtes têtu.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 03:07 (CET)

C'est toi qui est têtu, et tu recommences avec tes anachronismes : pour les latins, il n'y avait pas d'autres espèces humaines connues que ce que nous appelons aujourd'hui Homo sapiens. Il n'y avait donc pas lieu de faire de distinction à l'époque. Aujourd'hui (et c'était déjà le cas pour Liné), il n'en est plus de même, puisqu'on sait que le genre Homo a plusieurs espèces. TED 24 mars 2010 à 03:31 (CET)

Oui à l'époque il n'y avait pas lieu de faire de distinction. De nos jours on la fait cette distinction. Homo neanderthalensis ne s'appelle pas homme, mais homme de Néanderthal. C'est ça la distinction. Et donc j'attends toujours : qu'est-ce qui est à Homo sapiens ce que homme de Néanderthal est à Homo neanderthalensis ? Pour moi c'est homme, comme ça l'a toujours été.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 03:39 (CET)

L'équivalent, ce serait plutôt "Homme moderne", non (même s'il n'est pas très utilisé) ? Cordialement, --Gagea (d) 24 mars 2010 à 04:00 (CET)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein ? Cherchez pas, le français pour Homo sapiens, c'est homme parce que c'est comme ça qu'on a toujours désigné cette espèce.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 04:04 (CET)

Ce que je veux dire c'est qu'avec la découverte des autres espèces, ce qui a changé c'est que le mot homme a pris un sens supplémentaire : celui de « membre du genre Homo ». Mais il n'a pas perdu son sens initial, à savoir « membre de l'espèce homo sapiens ». Ce que le mot homme désignait jadis au sens espèce, désigne toujours la même espèce. L'ambiguité sur le mot homme, si ambiguité il y a, est verticale (entre genre et espèce), et non horizontale (entre les différentes espèces du genre Homo). L' homme n'a pas changé, il est toujours le même, et porte le même nom. Mais dorénavant ce nom peut être utilisé pour qualifier autre chose qu'une espèce : un genre.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 05:35 (CET)

Avec des arguments pareils, vous finirez par nous convaincre qu'une pomme rouge n'est pas une pomme et qu'une mouette de Patagonie n'est pas une mouette. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que si le terme Homme a été repris pour nommer le genre, c'est que toutes les espèces dudit genre sont très semblables physiquement et évolutivement. C'est le principe même du genre : regrouper des espèces cousines ayant des caractères communes. L'Homme moderne n'est qu'un cas particulier d'Homme. Agrafian (me parler) 24 mars 2010 à 10:10 (CET)

Ben oui, l'homme moderne est un homme, au sens ou il est du genre Homo. Mais il est surtout l' homme , l' homo sapiens. Ça vous gêne pas que l'homo sapiens n'ait qu'un nom latin alors que l'homme de Néanderthal et l'Homme de Florès ont tous les deux des noms français ?? Moi, ça m'agace : quand on parle de l' homo sapiens, on parle d'un homme, mais on parle surtout de l' homme. Y'a une sorte de polymorphisme assez cohérent du qualificatif homme. Quand on l'applique à une espèce, avec un article indéfini, alors on parle du genre. Quand on l'applique avec un article défini, on parle de l'espèce.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 10:28 (CET)

Il en a un : Homme moderne. Je vous l'ai déjà dit en plus. Vos arguments ne sont que poussières, vous ressasser les mêmes choses alors même qu'on vous a déjà prouvé le contraire. Mais reprenons une dernière fois :

• renommer l'article Homme n'est pas possible car le terme est ambiguë ;
• le renommer Homme moderne serait cohérent et non ambiguë, mais les auteurs n'utilisent que peu ce terme, Hommo sapiens est plus courrant est tout aussi correct.

Agrafian (me parler) 24 mars 2010 à 10:38 (CET)

« Je cherche l' homme », criait Diogène. Il peut chercher longtemps : les biologistes l'ont caché en le nommant Homo sapiens.

Ouais on est bien revenu à la case départ, hein ? Moi aussi je fais mon topo :

• L'ambiguité n'est pas un problème car il existe des conventions pour préciser si on parle du genre ou de l'espèce ;
• Homo sapiens est correct et non-ambigue mais ne correspond pas à l'appelation usuelle, qui est Homme.

--Grondilu (d) 24 mars 40 à 10:48 (CET)

Concernant le fait qu' homme moderne soit le nom français d' Homo sapiens : super, mais si on peut même pas l'utiliser comme titre pour un article sur Homo sapiens, ça veut bien dire que ce nom n'en n'est pas vraiment un.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 12:09 (CET)

«le renommer Homme moderne serait cohérent et non ambiguë, mais les auteurs n'utilisent que peu ce terme, Hommo sapiens est plus courrant » C'est ça le drame que je dénonçais plus bas. Quand les auteurs parlent de l' homo sapiens, ils n'utilisent plus que homo sapiens. Alors que pour Néanderthal, ils n'hésitent pas à dire l'homme de Néanderthal. Bref homo sapiens n'a plus de nom français officiel alors que les nouveaux venus, eux, en ont. C'est ça que je voulais dire quand je disais qu'avec vous, l' homme a perdu son nom. C'est absurde.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 10:59 (CET)

Euh, je me trompe ou tu viens d'admettre en une seule phrase faire à la fois un WP:POINT et du POV-pusching? --Chandres (✉) 24 mars 2010 à 11:15 (CET)

Possible. Je vous laisse seuls juges.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 11:21 (CET)

Humour : Oedipe, le sphynx et l'Homo sapiens

Œdipe face au sphynx.

Le sphynx :

« Quel animal marche à quatre pattes le matin, deux pattes le midi, et trois pattes le soir ? »

Oedipe répondit, grâce à sa légendaire sagacité :

« C'est l' Homme ! »

Et le sphynx :

« Oui mais lequel ? l'Homo sapiens, l'homme de néanderthal, l'homme de Florès... ? »

Sur ces paroles, Œdipe, qui ignorait la signification de tous ces mots étranges, parti tuer son père et épouser sa mère. --Grondilu (d) 24 mars 40 à 00:56 (CET)

Très bel anachronisme : à l'époque antique, les espèces fossiles du genre Homo n'étaient pas connues. On ne peut aujourd'hui nier cette connaissance. À moins que tout le propos de Grondilu soit de prêcher pour un retour aux connaissances de l'Antiquité, et à celles-là seulement ? TED 24 mars 2010 à 01:08 (CET)

Ce que j'essaie de montrer c'est l'absurdité qu'il y a à refuser à homo sapiens un nom simple comme Homme. Homo neanderthalensis a un nom usuel : homme de Néanderthal. Homo floresiensis a lui aussi un nom usel : Homme de Florès. Pourquoi refuser à homo sapiens son nom usuel, homme, avec lequel il s'est désigné lui-même pendant des milliers d'années ? Avec vous l'espèce humaine a perdu son nom, et le pauvre Oedipe ne peut plus désigner une espèce qu'il connait pourtant si bien.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 01:16 (CET)

Tu continues dans l'anachronisme. L'espèce humaine ne perd pas son nom, elle le gagne et se distingue des autres espèces humaines. TED 24 mars 2010 à 02:07 (CET)

C'est quoi ce nom alors ? Homo sapiens ? Pourquoi l'homme de Néanderthal aurait le droit d'avoir un nom francisé et pas l' homm... pardon : et pas l'homo sapiens ? (puisque d'après vous j'ai pas le droit de dire « ... et pas l'homme ? »)

--Grondilu (d) 24 mars 40 à 02:23 (CET)

On ne va pas revenir à cette discussion tout de même. Le mot Homme est ambiguë car on l'utilise à toutes les sauces : en tant que genre, qu'espèce, ou encore dans le vocabulaire courant par opposition à femme ou a enfant.

De même, je te ferais bien remarquer que tous les Hommes (c'est-à-dire toutes les espèces du genre homo) correspondent à cette définition. Après tout, hormis quelques poils et un air plus ou moins bourru, ils se ressemblent tous. Agrafian (me parler) 24 mars 2010 à 10:01 (CET)

À toutes les sauces, c'est vite dit. Avec ton énumération tu as quasiment fait le tour : Homme (genre), Homme (espèce) et Homme (mâle). À ces concepts on peut ajouter humanité et autres homonymes qui sont cités dans la page Homme (homonymie). Bref, je ne vois pas ce qui empêche de titrer cet article Homme et de préciser qu'on parle de l'espèce Homo sapiens, comme montré dans la sous-page Discussion:Homo sapiens/Homme. Tu dis que ce mot est utilisé à toutes les sauces, mais comme le présent article le stipule déjà (cf. la section Homo sapiens#Appellation), la première acceptation du terme, c'est d'abord et avant tout celle qui désigne l'espèce homo sapiens. L' homme est un mot qui a une lourde charge philosophique et historique, et clairement c'est parce qu'il nous identifie tous, les humains actuels, homo sapiens.

Bref, pour moi il faudrait clarifier, renommer l'actuelle page Homme en Homme_(mâle), renommer Homo sapiens en Homme, et créer une page de redirection Homme (espèce).--Grondilu (d) 24 mars 40 à 10:19 (CET)

Bon, j'en ai assez d'argumenter contre à toi. Trouve des références scientifiques sérieuses qui utilisent le terme Homme uniquement pour parler de l’Homo sapiens et on renommera l'article. Agrafian (me parler) 24 mars 2010 à 10:40 (CET)

Ben si je regarde par exemple l'article hominidés, je lis :

« Les hominidés, ou grands singes, forment une famille de primates regroupant les espèces vivantes telles que l'homme, le chimpanzé, le bonobo, le gorille (de l'est et de l'ouest) ou l'orang-outan »

L'homme ici est cité avec son nom français, homme, en tant qu'espèce parmi d'autres, elles-aussi citées avec leur nom français. En plus sur l'image de la taxobox, c'est clairement un squelette d' homo sapiens qui est montré, légendé par le mot homme.

Il eut été absurde d'utiliser le nom latin pour l'homme, et le nom français pour toutes les autres espèces.

Bref dans cet article les auteurs (dont je ne fais pourtant pas partie) n'on eu aucun scrupule à appeler homo sapiens par son nom : homme.

Certes wikipedia ne s'accepte pas elle-même comme source, n'empêche que je comprends mal pourquoi ce qui a été accepté dans l'article hominidés ne le serait pas ici.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 22:54 (CET)

Je note aussi une remarque intéressante sur la règle 4, dite de moindre surprise (WP:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_générales):

« Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. »

Clairement avec la page hominidés, on est dans le cas de figure où la primauté présumée de la règle 1 sur la règle 4 a empêché d'utiliser le même identifiant pour citer l'article Homo sapiens. Du coup, en suivant un lien nommé homme, le lecteur se retrouve sur une page intitulée différemment, d'où une surprise et un manque de cohérence. C'est tout à fait regrettable.

Quant à la mention des autres titres possibles, et les redirections éventuelles, je reconnais-là très exactement les propositions que j'ai faites plus haut.

--Grondilu (d) 24 mars 40 à 23:37 (CET)

Bonjour, si je puis me permettre, Homo sapiens se dit en français : Homme ou Homo sapiens ou homme de Néanderthal + homme actuel ou homme moderne + Homme fossile, etc. => plusieurs noms vernaculaires possibles. D'autre part le mot « homme » est ambigu en français = Homo ou Homo sapiens ou l'homme (mâle /la femme) ou encore l'homme (adulte / l'enfant), etc.. Dans le doute et l'ambiguïté, comme pour toute espèce : nom scientifique ! Ce serait àmha de l'anthropocentrisme que d'appliquer une règle différente spécialement pour l'humain. On constate simplement que, comme bien souvent, il n'y a pas de correspondance exacte entre la langue française et le taxon. Comme cet article traite d'une espèce en tant que chaînon d'une classification scientifique, il est logique que ce soit le nom scientifique qui soit choisi en titre puisque tout autre choix parmi le vocabulaire français, faute de consensus dans les ouvrages de référence, serait un titre ambigu. amicalement, Salix ( converser) 24 mars 2010 à 11:15 (CET)

Il y a quand même pas mal de soi disantes ambiguités qui ne sont absolument pas probantes ici. Prenons par exemple l'ambiguité liée au sexe. J'suis désolé mais je ne vois pas la différence avec des tas d'autres espèces, par exemple le sanglier dont la femelle s'appelle la laie. Pour l'ambiguité liée à l'âge adulte ou non, pareil : on dit marcassin pour les petits. Cette ambiguité présumée du mot homme me parait très nettement exagérée.--Grondilu (d) 24 mars 40 à 23:59 (CET)

La grande différence avec les autre espèces, c'est qu'il y a de quoi constituer un article encyclopédique sur l'homme adulte = homme, sur la femme, sur le genre Homo, sur l'espèce Homo sapiens]], … Alors que pour le sanglier, la laie et le marcassin, il est évident qu'il est préférable de tout regrouper dans un seul et même article encyclopédique. TED 25 mars 2010 à 03:07 (CET)

L'article homme est quand même très pauvre. Utiliser un titre aussi prestigieux que « homme » pour un tel article, pour moi c'est du gâchis. Cet article devrait soit être renommé en homme (mâle), soit être supprimé et son contenu intégré à Homo sapiens, qui au passage prendrait son titre.--Grondilu (d) 25 mars 40 à 04:05 (CET)

Et puis pourquoi vos arguments sur l'ambiguité du titre homme sont-ils valables pour l'article homo sapiens, mais pas pour l'actuel article homme ?? Si le titre homme est ambigü, il ne peut pas être utilisé pour homo sapiens, mais dans ce cas il ne devrait pas non plus être utilisé pour l'homme mâle. Le seul titre non ambigue qui désigne le mâle de l'homo sapiens, c'est homme_(mâle).--Grondilu (d) 25 mars 40 à 04:16 (CET)

il n'y a pas de titres prestigieux, il n'y a que des titres pertinents. --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 09:38 (CET)

Justement non. L'article actuel admet lui-même, dans la section Homo sapiens#Appellation, que l'expression Homo sapiens « a su par ailleurs acquérir une notoriété dépassant celle du jargon », et il me parait évident que cette renommée a participé au choix de cette expression latine comme titre.

La notoriété, la reconnaissance, le prestige d'une expression, doit participer aux éléments qui contribuent au choix du titre. S'il ne fallait choisir que les titres pertinents pour désigner une espèce, alors on mettrait toujours l'expression binomiale, et tout serait normalisé. On ne le fait pas. On nomme par exemple la page du chien « chien », et non « Canis lupus familiaris ». Pourtant le mot chien désigne moins bien l'espèce, car ce mot est utilisé dans d'autres expressions françaises, comme chien de fusil ou avoir du chien. Et il est même réutilisé dans le nom d'autres sous-espèces de canis lupus, comme le chien chanteur. Mais on l'utilise quand même, parce que c'est le nom usuel, parce que dans tous les autres articles de wikipedia, quand un contributeur parlera d'un chien, il écrira chien, et non Canis lupus familiaris, et que donc quand un lecteur cliquera sur un lien où il est écrit chien, il sera en droit de s'attendre à tomber sur une page qui s'appelera Chien. Autre exemple, en botannique : si on veut faire un article sur l'orange, on sera peut-être embêté par le fait que ce mot désigne à la fois une couleur et un fruit. Pourtant, on n'ira pas chercher le nom de l'espèce ou de la famille, on ajoutera entres parenthèses le mot fruit : orange (fruit) Pourquoi ? Parce que le mot Orange, bien qu'ambigu, n'en reste pas moins très attaché à ce fruit, et il est hors de question de le remplacer par un mot latin que personne ne connait.

Je prétends que de la même façon, quand les contributeurs parlent de l'homo sapiens, ils écrivent homme, et non homo sapiens. J'ai donné l'exemple de la page hominidés, il y en a plein d'autres. Quand on dit que l'homme a marché la Lune, on ne dit pas l' homo sapiens a marché sur la Lune. Quand un écologiste parle de la destruction de l'environnement par l'homme, il n'utilise pas l'expression homo sapiens. Quelque soit la notoriété acquise par l'expression latine homo sapiens, elle n'égale pas l'appellation usuelle : l' homme.

--Grondilu (d) 25 mars 40 à 11:50 (CET)

Titrer « Homme » l'article Homo sapiens serait considérer que dire : « Tiens, j'ai vu un homme passer » est d'usage courant en français également pour désigner aussi un spécimen femelle ou un jeune de l'espèce Homo sapiens. « Homme » n'est pas un mot "prestigieux", c'est simplement un mot employé à toutes les sauces parce que l'espèce humaine a naturellement tandance à se croire au centre de tout et l'homme (le mâle) plus que tout autre. Normal, je suis une homme --amicalement, Salix ( converser) 25 mars 2010 à 12:08 (CET)

Non, ça ne veut pas dire ça. L'article précise bien qu'un homo sapiens femelle est appelé femme et non homme. Ça ne remet pas en question le nom de l'espèce, tout comme l'existence des mots truie, hase ou chatte ne remet pas en question l'existence des noms d'espèce cochon, lièvre ou chat. Concernant le chat d'ailleurs, je viens de m'apercevoir que l'analogie avec l'homme est encore plus probante avec cet animal.--Grondilu (d) 25 mars 40 à 18:55 (CET)

« Quand un écologiste parle de la destruction de l'environnement par l'homme » cette phrase pourrait très bien être utilisé pour parler de la lignée humaine, donc pas spécifiquement dhomo sapiens.

Grondilu, à un moment, lorsque personne n'est convaincu par ses arguments il faut savoir s'arrêter. Il faut aussi voir que le renommage que tu proposes n'apportera rien à l'encyclopédie, par contre il est potentiellement source de problème, donc il sera encore plus difficile de convaincre les gens du bien fondé de celui ci. --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 13:09 (CET)

Je doute fort qu'un écologiste ait à l'esprit l'homme de Néanderthal quand il parle de la destruction de l'environnement par l'homme. Et je ne parle même pas de la phrase L'homme a marché sur la Lune.

J'arrêterai en temps voulu. Ce n'est pas pour moi un effort titanesque de répondre à vos posts. Et ce que tu dis, ça marche dans les deux sens.

Peu m'importe si je ne vous convainc pas dans l'immédiat. Cette page devrait s'appeler homme, parce que c'est comme ça que cette espèce est mentionnée dans des tas d'autres articles de wikipedia. Parce qu'une légère ambiguité n'est pas un problème, comme le prouve l'existence de l'actuelle page homme, qui lève cette ambiguité sans difficulté, et l'article consacré à l'espèce et non au mâle ou au genre, pourrait très bien en faire autant. Pourquoi le sens mâle devrait avoir un traitement priviligié par rapport aux sens genre et espèce ?--Grondilu (d) 25 mars 40 à 18:55 (CET)

Je suis d'accord sur ce point. Il n'y a pas de raison que l'article "homme" porte sur le mâle.L'article "Homme" devrait être une page d'homonymie, ou à la limite un article court pour expliquer un peu plus les différentes significations, notamment Homme (mâle) et Homo sapiens. Cordialement, --Gagea (d) 25 mars 2010 à 19:47 (CET)

Reste encore à convaincre de le faire réellement, maintenant. L'actuel article Homme devrait être renommé Homme (mâle) et la page Homme devrait devenir une redirection vers Homme (homonymie), en attendant qu'on trouve quelle signification du mot homme mérite d'utiliser à elle seule le titre simple Homme, ou qu'on nous explique pourquoi ce devrait être le sens homme mâle.--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 01:46 (CET)

@Grondilu : « J'arrêterai en temps voulu. Ce n'est pas pour moi un effort titanesque de répondre à vos posts. » Wikipédia n'est pas un forum. Passé un certain stade (qui me semble largement dépassé ici), l'insistance à discuter encore et encore d'un changement refusé devient une nuisance pour le projet (et ne milite absolument pas en faveur du changement en question). Je vous suggère à mon tour de vous arrêter là. --Lgd (d) 25 mars 2010 à 19:56 (CET)

Je ne fais que répondre à vos posts. Si vous voulez vraiment que j'arrête, cessez de répondre aux miens. N'étant pas particulièrement fan des monologues, je m'arrêterai alors naturellement.--Grondilu (d) 25 mars 40 à 21:34 (CET)

L'homme a des gènes en commun avec le chimpanzé que le gorille ne possède pas mais il a aussi des gènes en commun avec le gorille que le chimpanzé ne possède pas. Peut-être faut-il en conclure que l'homme est une espèce intermédiaire entre le gorille et le chimpanzé. Il faut nuancer. Les hommes politiques, par exemple, sont d'évidence beaucoup plus proches du chimpanzé que du gorille, mais à contrario, leurs gardes du corps sont beaucoup plus proches du gorille que du chimpanzé.

Passage à relativiser

D'un point de vue éthologique, l'être humain se distingue par l'extrême complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage complexe transmis par apprentissage, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, la faculté de fabriquer des outils, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction et à l'introspection.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par la complexité de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes.

Les Néandertaliens étaient de niveau comparable à l'Homo Sapiens de la même époque ...--Monsieur Fou (d) 25 mars 2010 à 12:50 (CET)

Je ne sais pas, je ne suis pas expert. Mais ce que je sais, c'est que l’Homo sapiens a évolué depuis, et qu'il se distingue donc bien des autres expèces pour ces raisons. Agrafian (me parler) 25 mars 2010 à 13:04 (CET)

Les Néandertaliens ne sont pas les ancêtres d'Homo Sapiens mais une espèce à part qui a vécu en parallèle avec Homo Sapiens. Pendant un temps deux espèces du genre Homo ont cohabité (Homo Sapiens: l'Homme, et Homo Neanderthalensis: le Néandertalien). Ce sont deux espèces différentes ce qui veut dire qu'elle ne peuvent pas se reproduire entre elle et avoir une descendance fertile. Chacune avait ses coutumes, ses rites. Les deux étaient aptes à une communication orale structurée. Les Néandertaliens enterraient leurs morts et fabriquaient des outils complexes. Les Néandertaliens avaient un volume crânien plus important que l'Homme ce qui ne veut toutefois rien dire au sujet de son intelligence. Les Néandertaliens ont disparu il y a environ 28 000 ans. Il y a également le cas d'Homo floresiensis dont les restes les plus récents datent d'il y a 12 000 ans environ. Pour info: dans la vallée du Jourdain et de la partie supérieure de l'Euphrate les premières traces d'agriculture datent de 11 000 ans. Aujourd'hui même une nouvelle espèce éteinte du genre Homo datant de 30 000 ans vient d'être identifiée en Sibérie ce qui signifie qu'il n'y avait pas que les Hommes et les Néandertaliens en Europe à cette époque mais bien trois espèces du genre Homo :Voir cet article. L'Homo sapiens se distingue des autres espèces vivant actuellement c'est sûr mais il n'est pas la seule espèce à avoir eu un langage complexe transmis par apprentissage(d'ailleurs chimpanzés et gorille sont capables d'apprendre et de communiquer avec l'Homme en langue des signes comme le ferait un sourd-muet, voir la vidéo de ce gorille qui a appris le langage des signes étant petit et qui l'utilise), la maîtrise du feu, ou encore la faculté de fabriquer des outils (ce que même les chimpanzés font soi dit en passant)... D'autre espèces qui ne sont pas des ancêtres de l'Homme (et qui sont même apparu après lui) ont regroupés toutes ces facultés. L'Homme est juste la seule d'entre elle à avoir survécu. Cet article présente l'Homme comme la seule espèce à avoir eu ces capacités dans l'Histoire de notre planète alors que nos ancêtres ont pourtant côtoyé d'autres espèces aussi douées que nous.--Monsieur Fou (d) 25 mars 2010 à 22:16 (CET)

C'est assez vrai pour la partie éthologique. Même homo erectus avait dominé le feu. On ne peut donc pas dire que cette domestication distingue l'espèce humaine. Pour cette partie, on pourrait donc effectivement trouver le moyen de caser quelque part « surtout par rapport aux espèces n'appartenant pas au genre homo ». Mais ça fait un peu long et maladroit. On pourrait par contre écrire :

« D'un point de vue éthologique, son genre se distingue [...] »

Au lieu de :

« D'un point de vue éthologique, l'être humain se distingue [...] »

Et donc insister sur la distinction qu'a le genre, et non l'espèce.

Par contre pour le point de vue général, l'écart entre homo sapiens et l'homme de néanderthal est réellement important. Peut être que si l'homme de néanderthal avait vécu aussi longtemps que l'homme, il aurait atteint un niveau comparable à celui d'homo sapiens, mais je ne suis pas sûr qu'on doive lui accorder le bénéfice du doute.

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 02:19 (CET)

On peut aussi ne distinguer l'homme que par rapport aux espèces actuelles. Il suffirait de d'écrire « [..] se distingue des autres hominidés actuels [..] »

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 02:40 (CET)

Et puis c'est vrai aussi pour la partie physiologique. La lignée humaine est bipède depuis Homo erectus, si je ne m'abuse. À mon avis la solution la plus simple pour tout résoudre serait donc d'écrire :

« D’un point de vue physiologique, il se distingue des autres Hominidés actuels par sa bipédie, son cerveau plus volumineux, et son système pileux moins développé »

Et de considérer que cette nuance est sous-entendue pour la partie éthologique.

En tout et pour tout, une telle modification n'ajouterait qu'un seul mot, ce qui me semble représenter un bon rapport coût-bénéfice.

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 02:51 (CET)

Convention pour la phrase d'intro

Ma proposition de modification :

« Homo sapiens, home sage en latin, est une espèce d'Hominidés. »

a été refusée à deux reprises. Je crois que si je n'avais pas enclenché précédemment une guerre d'édition sur le titre, cette modif serait passée comme une lettre à la poste. J'ai un peu entâché ma légitimité en tant que contributeur avec cette histoire, tant pis pour moi. Enfin bon, passons.

On semble préferer la version qui rappelle que les hominidés sont une famille de l' ordre des primates. Ces informations figurent pourtant déjà dans la page Hominidés. Est-il réellement utile de les rappeler ici ? Est-il nécessaire en plus de rappeler que primate désigne un ordre, et que hominidés désigne une famille  ?

D'où ma question : n'existe-t-il pas une convention sur wikipedia pour la présentation des espèces ?? Doit on préciser la classe, l'ordre, le genre, la famille ?? Faut il préciser à chaque fois la signification de ces termes ? Par exemple quand on dit qu'une espèce est un primate, je comprends qu'on précise « ordre des primates ». Mais quand on dit que c'est un mammifère, j'imagine mal qu'on écrive « classe des mammifères ». Je sais qu'un équilibre doit être trouvé entre la concision et le caractère informatif, mais ici la version la plus concise ne me parait pas aberrante, vu que le terme Hominidés et quand même assez connu.

Bref, je m'interroge sur l'existence d'une normalisation de la présentation des espèces dans wikipedia.

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 02:07 (CET)

correspondances Homme / Chat

correspondances Homme/Chat

Nom usuel	homme	chat
Nom français précis	homme moderne	chat domestique
Nom scientifique	Homo sapiens	Felis silvestris catus
animaux homonymes	membres du genre Homo	membres de la sous famille des félinés
nom de la femelle	femme	chatte

Au contraire de Homo sapiens, l'article chat est un WP:bon article. On devrait donc s'en inspirer.

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 11:46 (CET)

Cesser la guerre d'édition

Pour info : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 12#Guerre d'édition sur Homo sapiens : demande de conseils.

Conseils à Grondilu : si tu veux montrer ta bonne foi, tu devrais réverter toi-même tes dernières modifications et revenir plus calmement dans la discussion (peut-être après 2-3 jours de pause ?), en faisant preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit (un attitude du genre : je suis le seul à avoir raison contre tous, et je ne change pas de position d'un iota ne peut pas mener loin). J'avais pour ma part laissé certaines choses introduites dans l'article (comme le nom Homme moderne cité dès le début de la première phrase d'introduction). Je ne suis pas fermé à la discussion, mais je ne participerai à aucune discussion tant que les modifications de Grondilu ne seront pas annulées, et tant qu'il n'aura pas changé d'attitude.

Dernier conseil à Grondilu : ce n'est pas la peine de répondre à ce message : cela ne ferait qu'envenimer les choses. TED 26 mars 2010 à 12:36 (CET)

Une personne qui participe à une guerre d'édition n'est pas légitime pour exiger la fin de cette guerre d'édition. C'est à un intervenant extérieur de le faire.--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 13:25 (CET)

fait. Oui plutôt, refait puisque tout le monde avait déjà été mis en demeure de ne plus modifier l'article sans accord préalable en page de discussion. --Lgd (d) 26 mars 2010 à 13:36 (CET)

@ Lgd : je n'ai pas compris ce que tu as fait ou refait. Il y avait déjà le bandeau R3R. Malgré cela, Grondilu continue à modifier l'article, et quand je réverte, il n'en tient pas compte. Maintenant, il m'accuse de participer à la guerre d'édition, alors que je ne suis pas intervenu dans la guerre d'édition sur l'article avant la pose du bandeau R3R. Je me contente de revenir à la version de Kyro (qui a protégé l'article 48h, suite à l'apposition du bandeau R3R), en tenant compte de ce qui semble faire réellement consensus (ce que j'ai indiqué ci-dessus). TED 26 mars 2010 à 14:07 (CET)

Pardon, j'avais oublié le lien: avis sur le BA. Je ne vois pour ma part pas de souci à un retour de l'article à la version pour l'instant approuvée par les contributeurs ayant répondu à Grondilu, mais peut-être vaut-il mieux attendre d'autres avis admins sur le BA. Cordialement, --Lgd (d) 26 mars 2010 à 14:32 (CET)

J'ai remise en place la version d'apposition du R3R, et ait bloqué Grondilu 24 h pour violation du R3R --Hercule ^Discuter 26 mars 2010 à 14:41 (CET)

Rappels à propos de typographie

Je rappelle qu'on applique ici les recommandations de Wikipédia:Conventions typographiques (largement inspirées du LRTUIN), et du Code international de nomenclature zoologique :

• en zoologie, les noms latins s'écrivent en italiques pour le genre et l'espèce (mais pas les taxons au-dessus du genre, au contraire de la botanique Cf. CINB) : donc Homo sapiens et non Homo sapiens, mais Hominidae et non Homonidae.
• les noms d'embranchement, classe, ordre, famille et genre (= tous les taxons sauf les espèces) prennent une majuscule initial : Primates et non primates, Hominidés et non hominidés ou encore : Homo sapiens / Homme moderne et non homo sapiens / homme moderne (il faut une majuscule au nom de genre), ni Homo Sapiens / Homme Moderne (pas de majuscule au nom d'espèce).
• les noms au-dessus de la famille sont réputés être au pluriel : Primates et non Primate, Hominidae / Hominidés et non Hominida / Hominidé (Cf. aussi Wikipédia:Conventions sur les titres. Les noms de familles en latin sont au génétif : familia Homonidae = la famille des Homonidés. Écrire : « Homo sapiens est un Hominidé » est un raccourci familier pour : « Homo sapiens est une espèce de la famille des Hominidés ».

TED 26 mars 2010 à 13:33 (CET)

« Dans le doute, l’usage ou non de la majuscule au sein du texte, pour un nom en français, sera laissé à l’appréciation du contributeur, qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article. »

Le terme "hominidé" a été utilisé à plusieurs reprises dans le corps de l'article, et jamais avec une majuscule. Afin de conserver cette convention, on n'a pas à faire autrement dans l'intro.

--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 13:50 (CET)

L'article Hominidés lui-même n'utilise pas de majuscule dans tout le corps de l'article, lorsque la langue française ne l'exige pas.--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 14:05 (CET)

Les doutes portent sur des noms d'espèces / nom commun du type Grand Héron / grand héron ou Cyclamen pourpre / cyclamen pourpre. Ici, il n'y a aucun doute possible : c'est bien de la famille des Hominidés qu'il s'agit. TED 26 mars 2010 à 14:00 (CET)

La phrase ne spécifie pas de quel type de doute il s'agit.--Grondilu (d) 26 mars 2010 à 14:08 (CET)

Clarté et concision de l'introduction

Vraiment l'introduction telle qu'elle est actuellement me paraît extrèment lourde et maladroite. À la suite des modifications effectuées pour prendre en compte les remarques, certes pertinentes, de Utilisateur:Monsieur Fou, j'ai l'impression que beaucoup de modifications ont été bricolées dans la précipitation (et j'en suis peut-être en partie responsable). Je parle bien ici de la forme et non du fond, qui m'a l'air correct.

Une ponctuation à revoir, des expressions lourdes et inutiles, des pronoms dont on ne sait plus à quoi ils se réfèrent, etc, etc.

Voici mes remarques et suggestions.

Le début d'abord :

« Homo sapiens, qui signifie « Homme sage » en latin, [...] »

Déjà une virgule qui précède une proposition relative, pour moi ça fait lourd. Il n'y a pas si longtemps l'article commençait par « Homo sapiens, homme sage en latin, [...] » et moi ça me paraissait très bien. Cette formulation était restée pendant longtemps et n'avait dérangé personne. Cela fait économiser deux mots, et d'après moi, l'économie de mots dans une introduction n'est pas un luxe, loin s'en faut.

La suite :

« ou Homme moderne [...] »

L'ajout récent de l'alternative française au nom latin chamboule un peu la structure de la phrase. Notez aussi qu'elle est assez éloignée de l'expression latine, du fait de la proposition relative précédemment décriée. En outre après un ou, on aurait pu s'attendre à une virgule supplémentaire, comme dans : « Homo sapiens, ou Homme moderne, est une espèce [...] ». Mais là ça fait beaucoup de virgules. Une solution pourrait être d'utiliser des parenthèses, et non une apposition, pour traduire l'expression latine. On peut aussi mettre cette traduction en note de bas de page. Je rappelle à ce propos que dans Notes et références, il y a Notes. Elles ne servent donc pas uniquement à donner des sources et références, mais aussi à apporter un éclaircissement ou un supplément d'information sans pour autant alourdir le corps du texte. J'avais lu ça je crois sur Aide:Notes, mais visiblement cela a été modifié depuis, et les digressions semblent être de moins en moins tolérées. Néanmoins, le caractère digressif d'une remarque est souvent flou et reste largement subjectif. De plus c'est un usage qui me parait répandu dans de nombreux ouvrages scientifiques, notamment encyclopédiques. Je vous invite donc à considérer l'usage des notes pour les remarques relevant du détail et risquant d'alourdir vos phrases.

je continue :

« [...] est une espèce de l'ordre des Primates appartenant à la famille des Hominidés. »

C'est quand même atrocement lourd, surtout compte tenu des lourdeurs déjà évoquées au début de la phrase. Je veux bien admettre que dire simplement « [...] est une espèce d'Hominidés. » est un peu radical, mais tout de même, il y a sûrement un juste milieu à trouver. Admettons qu'on précise qu'Hominidés est une famille, est-il vraiment nécessaire de préciser aussi que Primates est un ordre ? Si quelqu'un veut savoir ce que ce terme Primates signifie, si tant est qu'il n'en ait pas une vague idée, il pourra l'apprendre en suivant le lien. Je me demande bien à quoi ça sert de mettre des hyperliens s'il faut toujours redéfinir les termes. Concernant l'usage des majuscules, lorsqu'on dit : « de l'ordre des Primates », les conventions scientifiques (puisqu'ici le fait d'utiliser le mot ordre fait qu'on se place effectivement dans un registre de discours scientifique), conventions rappelées à juste titre par Utilisateur:TED, imposent effectivement l'usage de la majuscule. Mais si on dit « L'homme est un primate comme les autres », alors on n'utilise pas le mot ordre, et à mon avis on se place dans le registre du discours courant, celui de l'acceptation usuelle du mot primate, et donc ici la majuscule ne me parait pas justifiée, pas plus que le pluriel. C'est plus flagrant quand on dit que l'homme est un mammifère, car dans ce cas je doute qu'on doive mettre une majuscule, forcer un pluriel, et écrire « L'homme est un Mammifères ». Faut pas exagérer quand même, personne n'écrit ça. Par contre ça me parait plus compréhensible si on dit « L'homme appartient à la classe des Mammifères ». En fait quand on dit « classe des Mammifères », le mot est plus proche d'un nom propre que d'un nom commun, ce qui à mon sens explique la typographie scientifique, et en particulier le caractère invariable, notamment en nombre, de ce mot dans ce registre de discours. Bref, moi je propose de dire, au choix, et par ordre de complexité croissante :

• « [...] est un hominidé. »
• « [...] est une espèce d'Hominidés. »
• « [...] est une espèce de la famille des Hominidés. »
• « [...] est un primate de la famille des Hominidés. »
• « [...] est une espèce de Primates de la famille (biologie) des Hominidés. »

Ma préférence allant pour la seconde.

ensuite :

« Plus communément appelé « homme », « humain », ou encore « être humain », il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine en l’état actuel des connaissances paléoanthropologiques, étant éteintes. »

Celle là c'est moi qui l'ait écrite, donc je suis mal placé pour la critiquer. Cependant je m'interroge sur la nécessité d'un participe présent, pas très éléguant. Je me demande si on ne devrait pas plutot faire une phrase à part.

plus loin :

« Parmi les Hominidés actuels, il se distingue d’un point de vue physiologique par sa bipédie, son cerveau plus volumineux, et son système pileux moins développé. »

Ici la reformulation en « Parmi les hominidés actuels, [...] » me parait être un moyen satisfaisant de prendre en compte les remarques de Utilisateur:Monsieur Fou. Ça évite d'utiliser à la fois les adjectifs autres et actuels et de dire « [..] se distingue des autres Hominidés actuels par [..] ». J'espère que personne ne remettra ça parce que c'est quand même particulièrement moche.

puis :

« D'un point de vue éthologique, le genre Homo se distingue par [...] »

Là on a une grosse maladresse. Jusqu'ici on parlait de l' Homo sapiens, et tout à coup on parle du genre homo. C'est pas absurde puisqu'on vient de dire que c'est le seul représentant de ce genre. Seulement on risque de perdre le fil, notamment dans le chapitre suivant où le « il » devient ambigu. Et puis faut pas perdre de vue le sujet, qui est Homo sapiens et non genre Homo. C'est pourquoi il me parait judicieux de garder un lien avec l'Homo sapiens et donc de parler non pas du genre Homo mais de « son genre ». On parle de là même chose, mais de manière différente. Je suggère donc : « son genre le distingue ». Pourquoi le et pas se ? Parce que dans la même phrase on parle de ses aptitudes. L'adjectif possessif risque de renvoyer au genre homo si on écrit « son genre se distingue ». Or, parler des aptitudes d'une espèce, je veux bien, mais des aptitudes d'un genre, ça me parait un peu bancal. Si écrire « son genre » vous gène, on peut aussi écrire « Le fait d'appartenir au genre Homo le distingue par [...] ». Ou bien « Du fait de son appartenance au genre Homo, il se distingue des autres hominidés par [...] » On a un peu l'embarras du choix, mais svp faites en sorte qu'on continue à ne parler que de l'espèce.

Dans l'avant dernier paragraphe :

« Plus généralement, il se distingue de [...] »

Bon là on a le pronom personnel dont je parlais précédemment. Si vous refusez ma modification précédente sur la mention du genre, au moins considérez réutiliser Homo sapiens ici, sinon on va croire qu'on parle toujours du genre. Donc si les modifications précédentes ne sont pas retenues, je suggère, pour ce paragraphe : « Plus généralement, Homo sapiens se distingue de [...] »

Et enfin :

« [...] de autre espèce animale actuelle par [...] »

Là, autant pour la partie physiologique et éthologique, j'étais d'accord pour apporter la nuance sur la distinction par rapport aux espèces actuelles, autant là je ne suis pas d'accord. Mais là on sort de la forme pour parler du fond. Donc je signale mon désaccord mais je n'argumenterai pas ici.

--Grondilu (d) 8 avril 2010 à 14:11 (CEST)

Titre de l'article

Bravo

J'ai quiter la discussion quelque temps et je me permets d'apprécier la justesse du titre de l'article. Quel bonheur de voir une espèce appelé par son nom. La joie, momentané peut-être, de voir cette merveilleuse espèce homo sapiens rejoindre sa place dans la description des espèces. Linné, Rostand et les nombreux biologistes, taxonomistes et scientifiques disparus n'ont pas fait en vain.

Imaginez à présent, la possibilité de développer les articles de '''homme''', de '''femme''' et de '''homo sapiens''' distinctement. Le rapport homme - femme dans les articles correspondants et le rôle écologique de l'espèce à sa place.

Qui plus est, quelle belle photo pour représenté ce noble animal. Un couple en pleine vie.

Bravo encore pour ce trait de lucidité, cette logique émergente. Même si j'ai déjà mentionné que je n'étais pas en parfait accord avec l'appellation du genre taxonomique, la distinction faite favorise une compréhension de l'analogie vulgarisé. C'est aussi de bonne augure pour faire le lien avec l'écologie humaine et qui sait... avec une éventuelle description de l'écologie de l'espèce homo sapiens pour un développement avec (biosphere) et son rapport dans la valeur écologique.

Je n'ai pas relue l'article... --J.L.R. (d) 9 avril 2010 à 02:46 (CEST)

« Imaginez à présent, la possibilité de développer les articles de '''homme''', de '''femme''' et de '''homo sapiens''' distinctement. Le rapport homme - femme dans les articles correspondants et le rôle écologique de l'espèce à sa place. »

Ouais j'imagine très bien, et ce serait un bel anthropocentrisme, puisque pour aucune autre espèce on fait une telle séparation entre les représentants mâles et femelles.--Grondilu (d) 23 avril 2010 à 07:28 (CEST)

Vu le faible nombre d'animaux lisant les articles Wikipédia, je pense qu'on peut se permettre l'anthropocentrisme. D'autant plus qu'il y énormément de chose à dire, séparément, sur les individus mâles et femelles de cette espèce. Chez les autres espèces, la distinction est moins utile car il y a moins à dire (à part peut-être pour les poules et quelques exceptions). Agrafian (me parler) 23 avril 2010 à 11:57 (CEST)

Taureau et Vache par exemple ? Bel exemple de bovinocentrisme.

De plus, même sans parler du faible nombre d'animaux, le découpage des articles se fait en fonction de la matière. Si il s'agit de faire un article qui contient "la chose est la femelle du truc" ça a peu d'intérêt.

De toute façon l'anthropocentrisme est une chose, admettre que wp est écrite (jusqu'à preuve du contraire) par des humains et pour des humains en est une autre : il me semble logique que les sujets humano-centrés soient possiblement traités de manière différente. Hexasoft (discuter) 23 avril 2010 à 12:01 (CEST)

PS: Mouton, Bélier, Agneau ; Poule, Coq ; Chèvre, Bouc (animal)… C'est clairement la disponibilité de choses à dire qui détermine la présence d'articles distincts… Il faut reconnaître qu'il y a moins à dire sur la mouche femelle vs mâle… Hexasoft (discuter) 23 avril 2010 à 12:15 (CEST)

J'ajoute, pour le bénifice du nombre limité de personne en quète de compréhension ou d'arguments, que le « Bravo encore pour ce trait de lucidité, ... », est en lien avec le discernement dans une rédaction, de l'orientation culturelle du contenu proposé. En effet, mis à part l'insignifiance de l'anthropocentrisme humain, la distinction de la nature de l'espèce homo sapiens et des cultures associés à l'être humain trouve une place dans « ... la possibilité de développer les articles de '''homme''', de '''femme''' et de '''homo sapiens''' distinctement. » --J.L.R. (d) 12 juin 2010 à 20:19 (CEST)

système pileux moins développé ou moins marqué

L'adjectif « développé » a été remplacé par « marqué » au motif que la densité de follicules est la même chez les autres hominidé, mais que les poils sont juste moins visible chez l'homme.

Le terme développé ne signifie pas que les poils sont moins nombreux. Si on considère que la taille et l'opacité de chacun de ces poils fait partie du développement du système pileux, alors chez l'homme le système pileux est moins développé.

Parler de système pileux moins « marqué » me parait une moins bonne formulation. --Grondilu (d) 25 avril 2010 à 21:31 (CEST)

dimorphisme sexuel cognitif

Le dimorphisme sexuel des aptitudes cognitives avait été signalé en fin de section sans aucune justification quant à leur raison d'être. Il s'agissait d'abord et avant tout d'un constat empirique et statistique. Il n'y a donc aucune raison d'ajouter un paragraphe tendant à incriminer l'éducation ou la culture, car les raisons pour lesquelles ce dimorphisme sexuel existe ne font pas partie de sujet, et sont de toute façon immanquablement polémiques. Autant les éviter.

--Grondilu (d) 8 mai 2010 à 23:12 (CEST)

La question n'est pas spécialement d'éviter les sujets polémiques, mais de les retranscrire sans polémique . Si le dimorphisme cognitif lui-même fait débat, il faut le refléter (il me semble bien que tout le monde n'est pas d'accord sur certains dimorphismes cognitifs). Quant aux causes supposées ou pas de ce dimorphisme peut-on éluder la question ? Il me semble léger de parler de dimorphisme sans évoquer au moins les raisons (supposées) - biologiques et évolutives - qui en sont la cause.

Peut-être serait-il d'ailleurs plus cohérent d'avoir une section Dimorphisme sexuel et d'y regrouper les différences effectives (constatations statistiques dans les populations) et les causes avancées par les scientifiques (point sur lequel personne n'est d'accord, d'ailleurs…). Hexasoft (discuter) 8 mai 2010 à 23:34 (CEST)

Bizarrement le dimorphisme sexuel anatomique n'avait posé aucun problème et la question ne s'était pas posée de savoir s'il fallait aborder sa raison d'être. Ce serait pourtant intéressant mais trop long à développer. C'est discuté j'imagine dans les articles relatifs à la sélection sexuelle, dimorphisme sexuel et reproduction sexuée. Peut-être peut-on renvoyer le lecteur vers ces articles pour éviter d'alourdir cette section.

Tenter d'expliquer les raisons d'être du dimorphisme sexuel nous emènerait trop loin dans cet article amha, et une section consacrée porterait plus sur le concept même de dimorphisme sexuel que sur l'homo sapiens. Globalement cet article est bien plus descriptif qu'explicatif et je doute qu'il soit opportun de traiter le dimorphisme sexuel différemment.

--Grondilu (d) 9 mai 2010 à 10:54 (CEST)

Je n'avais pas vu qu'il y avait un paragraphe "Chez les humains" dans l'article Dimorphisme sexuel. Il serait alors effectivement plus pertinent d'être encore plus "simple" dans cet article et de reporter les détails dans l'article Dimorphisme sexuel, en plaçant un renvoi d'ici vers là-bas pour les lecteurs intéressés par cette partie.

D'autant plus qu'effectivement les causes supposées des dimorphismes sont abordés dans l'article en question, ce qui fait un tout plus cohérent. Hexasoft (discuter) 11 mai 2010 à 11:08 (CEST)

Omnivore ou frugivore

Bonjour, Je viens de reverter deux fois d'affilée des modifications de l'IP 82.242.12.30, qui tient à mentionner que l'homme est frugivore, remplaçant la mention "omnivore" par cette précision : "Contrairement à l'avis général et bien que l'humain consomme de la viande dans sa vie quotidienne, n'est en réalité pas omnivore d'un point de vue biologique. En effet, à la fois de par sa dentition et son système digestif, l'Homme se rapproche plus d'un régime frugivore correspondant à son appartenance à l'ordre des Primates." Cet ajout a été sourcé les deux fois, mais c'est là où le bât blesse : la première fois, la source disait l'inverse, que l'homme est bien omnivore. La seconde fois, il s'agissait d'un article d'un site pro-végétarien, ce qui me paraît un peu orienté, mais qui, surtout, citait seulement les grands naturalistes du XIXe sièlce (Linnée, Buffon, etc.) ; je ne doute pas que ces messieurs aient fait beaucoup pour la science, mais il y a à mon avis plus pertinent pour nous annoncer un tel changement de paradigme dans notre alimentation. Bref, j'ai reverté deux fois - ce que je n'aime pas faire, d'autant que je suis très loin d'être spécialiste sur le fond de la question. j'invite mon contradicteur à s'exprimer ici avant de refaire une nouvelle modificaiton de la page. Cordialement, --Bibisoul 17 juin 2011 à 21:42 (CEST)

Ce ne sont que des âneries. Et il y a peu de chance qu'il revienne. Agrafian (me parler) 18 juin 2011 à 00:31 (CEST)

Il est revenu... --Hercule ^Discuter 28 juin 2011 à 17:00 (CEST)

Désolé, je suis la personne en question, et suis encore peu habitué à Wikipedia.

Dans le cas de la première source, les premiers mots ressemblaient effectivement à "L'homme, par essence omnivore". Cependant, si on se donnait la peine de lire un peu plus loin, on constatait que l'argumentaire déroulé décrivait en effet l'homo sapiens comme frugivores. Dans la seconde source, il s'agissait effectivement de naturalistes passés, cependant j'ai du mal à cerner en quoi leur avis est peu pertinent, puisque leurs observations biologiques ne sont aps réfutées (ni à mon avis réfutables). Je suis assez triste de voir ce genre de phrases définitives "Ce sont des âneries" de la part de gens qui sont censés travailler pour le savoir. Refuser ainsi de s'ouvrir à une nouvelle hypothèse (ce que je peux comprendre, puisqu'on a toujours dit l'homme omnivore) ressemble à de l'obscurantisme comme on en a tant vu parmi les siècles. Si vraiment l'argument physiologique a besoin d'être démontré, je vous conseille le lien suivant (http://forums.france2.fr/france2/Environnement/preuves-alimentation-fruitarienne-sujet_3678_1.htm) qui, bien que paraissant à première vue peu fiable, présente cependant des sources (je parle ici des deux premiers messages, le reste me paraissant du barbarisme de l'internet). Si à ces arguments physiologiques avérés il y a quelque chose à redire, je serai très intéressé de l'apprendre.

Comprenons-nous bien : je ne dis pas l'Homme incapable de manger de la viande (la preuve dans notre vie de tous les jours), j'expose simplement le fait que, biologiquement, tel que la nature l'a conçu, il n'a pas besoin de viande pour subvenir à ses besoins. Si nous pouvons en manger quotidiennement, c'est qu'elle est cuite ou hachée, mais il est très difficile pour un humain de manger de la viande crue (s'il fallait une autre preuve de son non-omnivorisme).

A ce que je viens de dire, j'attends avec plaisir toute réaction, dans mon sens ou non, tant qu'elle est plus constructive qu'une simple négation méprisante (et méprisable ?) comme j'ai pu voir au-dessus. Yaemgo (d) 29 juin 2011 à 02:03 (CEST)

Bonjour,

déjà « omnivore » signifie « qui se nourrit également de chair et de végétaux ». Ceci n'implique pas spécifiquement de manger de la viande (« carnassier »), et on rencontre de nombreuses chairs à manger qui ne sont pas de la viande au sens usuel : insectes, larves, poissons, crustacés, gastéropodes. D'ailleurs de nombreux primates actuels consomment des insectes sous diverses formes.

Ensuite sur la forme, il est quand même écrit dans tous les dictionnaires et autres documentaires que l'homme est omnivore. Apporter une modification qui semble aller à l'encontre de la « pensée commune » ne veut pas dire que c'est faux, mais nécessite clairement de la part de celui qui apporte ce changement de fournir des sources récentes et fiables (et accessoirement d'y mettre les formes : même si c'est avéré, un texte explicatif me semble être la moindre des choses vis-à-vis des lecteurs).

Sur les aspects physiologiques, je suis loin d'être un spécialiste des primates. Mais de ce que j'en connais d'autres domaines (les reptiles), le simple fait de pouvoir digérer et métaboliser la viande indique généralement une évolution en ce sens, les frugivores en étant en général incapables (frugivore ? herbivore plutôt, de toute façon). De plus nous avons une dentition mixte, et nos canines - même si elles ne soutiennent pas la comparaison avec des animaux strictement carnassier - n'ont pas je pense pour rôle de nous faciliter l'acte ô combien difficile de déchiqueter un fruit ou de mâcher un navet .

Sur le point spécifique de l'aide du feu - via la cuisson - à la consommation de viande, on touche à la limite de la notion d'évolution : l'apparition du feu précède semble-t-il l'Homo sapiens. Dans cette optique la présence du feu est une constante de l'évolution de l'espèce humaine actuelle (l'article parle bien de Homo sapiens, pas des autres Homo). Il faut aussi élargir l'impact du feu : de très nombreux végétaux sont peu ou pas digestes pour l'homme sans cuisson.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 juin 2011 à 15:50 (CEST)

Je précise, après avoir lu le lien indiqué ([15]). Ce discours est intéressant en ce sens qu'il donne des éléments à analyser (je parle des deux premiers post).

Toutefois quelques éléments critiques sur ce texte :

• comparaison des dentitions : c'est intéressant, mais est-ce exhaustif ? Le hérisson est un omnivore, par exemple : il mange des fruits et baies, mais aussi des matières animales dérivées (œufs), et il chasse divers gastéropodes et arthropodes (relatifs à sa taille bien sûr). Sa dentition est assez banale : 6 incisives, 2 canines, 6 pré-molaires, 6 molaires (en haut) et 4 incisives, 2 canines, 4 pré-molaires, 6 molaires (en bas). Et puis, cette comparaison des dentitions est-elle pertinente ? Il n'y a jamais d'exceptions, de variantes, de degrés dans les dentitions ? À croire que les évolutions se font simultanément sur tous les plans en un coup (système dentaire, système digestif, comportements…). Il termine d'ailleurs par cette phrase : « voici donc un première preuve anatomique et, par conséquent scientifique [que l'homme est fructivore] ». Faire appel à la preuve scientifique : imparable. Quid des sources, des études (scientifiques, donc) sur le sujet de l'analyse comparée des dentitions et des régimes alimentaires chez les animaux ?
• mêmes remarques pour les intestins : où sont les études qui montrent que ces relations existent ? Souffrent-elles d'exceptions ? D'ailleurs ces mesures sont on ne peut plus empiriques : la "longueur" du corps est une mesure qui dépend de la morphologie, et - par exemple - les chiens sont un bel exemple de variété morphologique. Quoi qu'il en soit Georges Cuvier dans « Leçons d'anatomie comparée » (2nd édition, Paris 1831) indique que même si on trouve une relation statistique entre la longueur des intestins et le régime alimentaire, celui-ci est très variable. Il ajoute que la longueur est un facteur d'allongement du temps de digestion, mais que l'efficacité de la digestion est contrôlée par de nombreux facteurs (diamètre de l'intestin, circonvolutions, rétrécissements qui ralentissent le transit) et que la « stratégie » de la longueur n'est pas la seule qui se rencontre dans la nature. Encore une fois, donc, on est loin de la « preuve » scientifique.
• le deuxième texte porte sur les dents et les stratégies corporelles (griffes, force…). C'est bien beau, mais tous les charognards du monde peuvent témoigner que manger de la viande, ce n'est pas forcément chasser. D'ailleurs il faudrait réfléchir au cas des oiseaux charognards, dépourvus de dents et donc bien embêtés pour savoir si ils sont carnivores ou pas… De plus l'homme (H. sapiens) a il me semble toujours connu les outils : à quoi bon voir son corps devenir celui d'un prédateur, en perdant au passage les pouces opposables. Et encore une fois il y a derrière ces propos que si on n'est pas fructivore, on est carnassier. Je pense qu'on retrouve là un fort biais idéologique chez cette personne : les dérivés animaux (lait, œufs) et la viande non « mammifère » (poissons, crustacés, arthropodes, gastéropodes, amphibiens…) forment des protéines animales consommées par de nombreux animaux omnivores. Et bien plus simples à chasser que de gros mammifères, quand on n'est pas pourvu d'un physique avantageux d'ours ou de loup. On trouve là un autre amalgame : omnivore = viande = carnivore = prédateur (on le voit dans l'accumulation de détails anatomiques sur la "puissance" des prédateurs par rapport aux végétariens). La prédation est une des stratégies pour se procurer de la viande (au sens large), mais pas la seule (charognard, parasitisme, vol (œufs typiquement), ou encore la prédation sur beaucoup plus faible que soit).

Sur le global, la fin de l'intervention montre bien le fil idéologique derrière ce discours : retour au naturel, lien alimentation / troubles, question vitale pour notre espèce…

Le fait d'avoir une idéologie ne rend pas faux le discours. Mais il rend très suspect des affirmations non étayées par des études scientifiques. Et quelques recherches rapides m'ont permis de trouver plusieurs faits ou publications montrant que certains points utilisés comme "preuves" ne vont pas dans le sens de ses déductions…

Bref, des sources sérieuses, sinon rien . Hexasoft (discuter) 29 juin 2011 à 17:02 (CEST)

Bonjour,

Je comprends parfaitement qu'une information aussi différente de l'avis général nécessite d'être explicitée. Je vais donc tenter d'apporter mes connaissances pour ce faire.

Je suis conscient qu'omnivore signifie se nourrir également de chair et de végétaux. Cependant, c'est bien le "également" qui m'intéresse : les singes se nourrissent d'insectes, certes, mais en majorité de fruits, et sont donc frugivores. Vous m'indiquez que "le simple fait de pouvoir digérer et métaboliser la viande indique généralement une évolution en ce sens, les frugivores en étant en général incapables". Premièrement j'aimerais faire la différence entre frugivore et herbivore. Ensuite, permettez-moi de douter de la capacité de l'homo sapiens à justement "digérer et métaboliser la viande" : en effet, même si nous y parvenons dans notre vie quotidienne, c'est simplement en présence de viande hachée ou cuite, et en aucun cas nous n'avons la possibilité de manger de la viande crue telle quelle sans des heures de mastication et de terribles maux de ventre. Je vous invite à l'expérience si cela vous intéresse, mais cela me semble réellement mettre en évidence le fait que l'homme n'est pas adapté à s'alimenter avec de la viande, et donc n'en a pas besoin dans son régime alimentaire.

En ce qui concerne maintenant le lien sus-cité, vous mettez en avant l'argument de l'exception. Pourtant, dans une démarche scientifique liée à une hypothèse, soit l'homme omnivore/non-omnivore, il me semble étrange d'utiliser cet argument éventuel. Le hérisson, que vous citez, ne me semble pas cohérent au vu du fait qu'il est insectivore, donc ne pouvant être comparé aux autres régimes. Idem en ce qui concerne les intestins, le cas général me paraît plus cohérent qu'une éventuelle exception. De plus, si vous réfutez les sources des naturalistes du XIX, il me paraît difficile de sourcer vos propos en citant Georges Cuvier.

Vous donnez ici des contre-exemples concernant les autres sources de protéines animales comme les insectes ou les oeufs. Fort bien, sauf que nous parlons ici d'omnivorisme, et il faut se replacer dans le contexte : l'homo sapiens, au quotidien, ne mange pas d'insectes mais du gros gibier. Et en ce qui concerne "cette viande-là" (bovine, ovine, porcine, volaille...) toutes les preuves semblent indiquer que nous ne savons pas la digérer ni la métaboliser correctement sans qu'elle soit au préalable hachée ou cuite. Par conséquent, et même si l'évolution (feu et outils) nous permet de la manger, cela signifie que bien que nous en soyons capables, nous n'en avons aujourd'hui pas foncièrement besoin, et si nous en avions envie nous pourrions parfaitement nous en passer.82.225.178.70 (d) 1 juillet 2011 à 01:03 (CEST)

Bonjour,

frugivore les fruits, herbivore « [qui ne se nourrit pas] de chair, d'excréments, de champignons ou nécromasse ». Si personnellement je tiens au terme "herbivore" c'est parce que les grands singes sont herbivores, pas frugivore (« Essentiellement végétarien, le bonobo se nourrit de fruits mûrs, de plantes ; il consomme aussi, tout comme le chimpanzé, des petits mammifères (écureuil). Certaines observations rapportent également des cas de cannibalisme à l'intérieur de leur propre groupe ». Les gorilles, aussi, consomment principalement des fruits, mais aussi diverses tiges, feuilles, plantes, et occasionnellement des insectes). Voir les références sur les articles concernés.

Pourquoi vouloir ramener une alimentation à son élément principal ? Même si un régime alimentaire est dominé par certains éléments, c'est le spectre nutritif qui défini l'alimentation.

Pour ce qui est de la viande non cuite : encore une fois vous ne parlez que de "viande rouge". Être omnivore n'est pas synonyme de consommer de la chaire déchirée à même la carcasse, comme le font les prédateurs (quant à l'expérience de manger de la viande rouge crue, désolé mais je le fais souvent (non cuite, non hachée) : servez-vous chez un bon boucher).

Dans la source indiquée chez les bonobos, il est indiqué que ceux-ci chassent et mangent de petits mammifères. Les oiseaux, principalement végétariens (graines, en général) et/ou insectivores consomment sans problème des vers, de petits reptiles, voire picorent des carcasses à l'occasion. Encore une fois, omnivore n'est pas carnassier. Que l'homme mange aujourd'hui de la viande qu'il n'aurait pas pu se permettre de manger sans cuisson et sans outils est évident. En tirer la conclusion que donc l'homme n'est pas fait pour manger de la viande me semble plutôt cavalier.

Sur le fond du problème (cet article) la question n'est pas là : en l'absence de sources sérieuses (la "source" analysée plus haut étant d'un niveau scientifique déplorable voire nul) tout ceci n'est qu'un échange d'opinion. En aucun cas ceci se transposera dans un article (voir WP:TI). Le point reste donc le même : si vous avez une source de qualité (une étude scientifique, pas une série d'affirmations à l'emporte-pièce comme dans le lien cité plus haut) qui réfute le caractère omnivore de l'Homo sapiens, ceci pourra servir à modifier l'article − ou plutôt selon le degré d'acceptation de cette source dans la communauté scientifique à indiquer que tous le monde n'est pas d'accord sur son caractère omnivore. Sinon ceci reste une "discussion" entre particuliers. Convaincre peut être satisfaisant à titre personnel, mais sans intérêt aucun pour l'article. Et comme wikipédia n'est pas un forum, ce n'est pas le rôle de cette page de discussion de "convaincre" en l'absence de sources.

Note : ma référence à Cuvier n'était en aucun cas là pour appuyer le statut d'omnivore de Homo sapiens, mais pour indiquer que le point utilisé dans la "source" sur la comparaison des tailles et longueurs d'intestins (pour en déduire le régime alimentaire) était pour le moins à mettre en doute dans la mesure ou des études statistiques existent et arrivent à la conclusion que si il y a corrélation, elle n'est au mieux que statistique, et certainement pas absolue.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

Et histoire de reprendre le rôle du méchant, j'ajoute que sourcer ce genre d'affirmation avec un site pro-végétarien (végétalien ?) me parait un peu partisan. Cordialement, --Bibisoul 1 juillet 2011 à 11:43 (CEST)

C'est effectivement clairement partisan. Ce type de source peut - à la limite - servir d'illustration d'un point de vue, mais certainement pas de base pour affirmer ce genre de chose . Hexasoft (discuter) 1 juillet 2011 à 12:05 (CEST)

A priori, même si le site est pro-végétarien, je ne vois pas comment on peut réfuter automatiquement toute information scientifique en provenant.

Je concède ne pas avoir suffisamment de preuves scientifiques pour prouver le non-omnivorisme de l'espère humaine, et je tenterai de remédier à ce problème dès que je le pourrai. Cependant, il reste un point qui est, me semble-t-il, largement prouvé à la fois par la technique et la pratique, c'est que l'homo sapiens d'aujourd'hui n'a absolument pas besoin de viande dans son alimentation pour subvenir à ses besoin ; avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui, il est depuis longtemps prouvé que les potentielles carences des régimes végétariens et végétaliens ne sont que des légendes urbaines. Est-on d'accord sur ce point, car c'est au final la seule chose qui m'intéresse dans ce débat sur l'omnivorisme ou pas de l'Homme ?82.225.178.70 (d) 1 juillet 2011 à 18:05 (CEST)

« je ne vois pas comment on peut réfuter automatiquement toute information scientifique en provenant » : il n'y a aucune information scientifique. Il n'y a que des affirmations, dénuées de toutes références. Et quoi qu'il en soit le travail inédit (c'est-à-dire tirer des conclusions à partir d'éléments épars) est interdit sur wikipédia. Si des scientifiques ont publié des études à ce propos, il convient de trouver ces publications et de valider l'accueil qu'en a fait la communauté scientifique.

« L'Homo scpiens n'a pas besoin de viande [...] avec les moyens dont nous disposons ». C'est donc ça l'unique propos de votre intervention ? "Prouver" via la visibilité de certains sites (tel wikipédia) qu'on peut se passer de viande, je présume - c'est une opinion personnelle ici - dans le cadre d'un prosélytisme sur ce sujet.

Personnellement je ne suis pas d'accord, non. On peut se nourrir de plein de façon, même par intra-veineuse, le fait de "pouvoir" n'a rien à voir avec le sujet de l'omnivorité de l'homme. D'ailleurs plus haut vous mettiez en avant qu'on ne devrait pas tenir compte de la viande car l'homme a besoin de ses outils (haché, cuit) pour la manger, mais là vous prôner justement les capacités modernes de l'homme en terme d'alimentation pour s'en passer.

Cet espace est dédié à la volonté d'écrire et d'améliorer cet article, pas de lancer des "débats" visant à mettre en avant un choix idéologique (terme non péjoratif) alimentaire. Merci de ne plus alimenter ce "débat" en l'absence de toute source probante pour étayer les éléments avancés. Pour ma part je n'interviendrai plus sur ce sujet en l'absence de sources. Hexasoft (discuter) 1 juillet 2011 à 20:09 (CEST)

Non, en effet, nous ne sommes pas d’accord. Ce n’est même pas un argument valable ; la preuve, c’est que je peux sans efforts le reprendre pour dire l’exact contraire de ce que vous affirmez. Voyez plutôt :

Cependant, il reste un point qui est, me semble-t-il, largement prouvé à la fois par la technique et la pratique, c’est que l’Homo sapiens d’aujourd'hui n’a absolument pas besoin de végétaux dans son alimentation pour subvenir à ses besoin ; avec les moyens dont nous disposons aujourd’hui, il est depuis longtemps prouvé que les potentielles carences des régimes carnassier ne sont que des légendes urbaines. On peut ainsi trouver :

• de la vitamine A dans les foies de bœufs et de volaille et dans les œufs ;
• des vitamines B dans diverses viandes (B3, B6, B9, B12) ;
• de la vitamine D dans certains poissons  ;
• de la vitamine E grâce à la synthèse  ;
• de la vitamine K dans le foie de bœuf (beaucoup de substances non synthétisables par l’homme le sont par la plupart des animaux, au niveau de leur foie) ;

PS : j’ai pris les premières sources qui me tombaient sous la main, car (pour finir de passer pour quelqu’un de méprisant) j’ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec de telles bétises, qui se disent scientifiques alors qu’elles sont dénuées de tout fondement sérieux. L’Homme peut se passer de n’importe quel type d’aliment grâce aux progrès de notre civilisation, mais cela ne signifie en aucun cas qu’il n’est pas omnivore. Après tout, en poursuivant votre argumentaire jusqu’au bout, l’Homme devrait être considéré comme un avore, puisqu’il pourrait se passer de toute alimentation en se nourrissant de molécules synthétiques par intraveineuse (eh oui, tout comme le végétarisme et le végétalisme, cela est possible tant qu’on s’en donne les moyens et la volonté).

Agrafian (me parler) 1 juillet 2011 à 20:31 (CEST)

Bonsoir, voici ma contribution à ce débat, sous forme de citation :
« L'homme est un super-prédateur qui vit en sociétés complexes et hiérarchisées. Ses capacités d'apprentissage, de communication, d'abstraction et d'adaptation sont très développées. Il possède en outre d'exceptionnelles capacités techniques, en partie dues à la libération des mains associée à la bipédie. Comme la plupart des primates, l'homme est diurne et omnivore. La condition initiale des populations humaines était celle de chasseurs-cueilleurs. Le mode d'union le plus fréquent est l'association de partenaires à vie, mais il existe de nombreuses transgressions. Les sociétés humaines doivent leur cohésion à la fois au noyau familial et à l'identité du groupe, entretenue par les rites, coutumes, croyances et organisations hiérarchiques. Le mode de vie et certaines particularités biologiques de l'homme furent bouleversées il y a 11 000 ans avec l'émergence de l'agriculture, lorsqu'il se sédentarise. Les premières villes virent le jour il y a 8 000 ans. La longévité naturelle est de 35 à 40 ans, mais la sédentarisation et les techniques humaines ont allongé celle-ci jusqu'à 80 à 100 ans. Cette espèce en grande expansion menace gravement, à elle seule, l'ensemble de la biodiversité, ainsi que les équilibres écologiques et climatiques de la planète. » Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader, Classification phylogénétique du vivant, Belin, 2001, p. 493.
Cordialement, 120 (d) 1 juillet 2011 à 21:29 (CEST)

Ok, compris. Yaemgo (d) 9 juillet 2011 à 00:46 (CEST)

Documentaire de la BBC: "The origins of us"

Un documentaire de la BBC, The origins of us, comprend plusieurs points vraiment intéressants qui amha mériteraient beaucoup d'être repris dans cet article.

J'ai retenu notamment:

L'aptitude à la course d'endurance serait plus importante dans l'hominisation que le sprint, c'est pourquoi je suggère de remplacer l'actuelle image par celle-ci

• l'absence de pelage aurait favorisé en fait bien plus la course sur de longues distances que la seule marche. Le documentaire évoque pour cela certains aspects de la physiologie d'Homo erectus, en particulier la présence d'un point d’attache d'un ligament à l'arrière du crâne, indispensable à la stabilisation de la tête lors de la course ;

• un lien entre la cuisson des aliments et l'augmentation de la taille du cerveau, la cuisson réduisant les pertes énergétiques nécessaires à la digestion et améliorant ainsi d'environ 35% le rendement énergétique de l'alimentation ;

• l'antagonisme du petit doigt et du pouce, qui n'existe pas chez les chimpanzés, ce qui les empêche par exemple de manger une pomme avec une seule main ;

• la concentration en amylase six à huit fois plus importante dans la salive humaine que dans celle des chimpanzés, ce qui suggère une spécialisation dans la consommation des féculents. Les diverses plantes à tubercules qu'on trouve en Afrique auraient probablement constitué une part importante de l'alimentation des premiers hommes ;

le documentaire suggère que la visibilité de la sclérotique serait unique dans tout le règne animal

• le caractère ostensiblement visible du blanc de l’œil, qui serait unique dans le règne animal, et qui permet de suivre facilement la direction du regard. Il s'agirait d'un aspect fondamental de l'expressivité faciale ;

• l'existence d'un ancêtre commun entre les parasites intestinaux des humains et ceux des grands félins, qui permettrait d'estimer les premières consommation de viande dans une plage entre -800 000 ans et -1 700 000 ans.

• la taille du cerveau du nouveau né, qui avait été mentionné dans l'article avant d'être supprimé. C'est dommage car c'est un aspect important, qui comme le documentaire l'explique, est lié à d'autres aspects comme l’accouchement difficile, la dépendance du petit, la stratégie reproductive, la tendance monogame, l'hypothèse de la grand-mère, etc...

J'en oublie sûrement. En tout cas c'est un superbe documentaire qui pourrait aider à améliorer encore la qualité de cet article. Je ne sais pas si c'est une source acceptable, mais sinon j'invite tout le monde à chercher des sources qui corroborent les points abordés.

--Grondilu (d) 4 novembre 2011 à 09:56 (CET)

Le plan

Je ne vois pas pourquoi la partie paléo-anthropologique devrait figurer au début de l'article. Quand on présente une espèce, en général on commence par la décrire, puis à donner des détails sur son mode de vie, son comportement etc. Ensuite seulement on peut parler de ses origines évolutives.

Perso je pense donc qu'un plan plus approprié ressemblerait plus à:

• appellation
• description physique générale
• localisation/habitat
• comportement (régime alimentaire, reproduction, ...)
• origines

Sinon ça fait désordre (et c'est d'ailleurs sûrement pour ça que l'article a un bandeau "à recycler" amha) --Grondilu (d) 4 novembre 2011 à 10:34 (CET)

Racisme inconscient mais patent

Bjr,

Une réflexion qui me vient à la lecture de cet article : Il n'y a que des photos d'humain blancs sauf une d'un noir en train de courir. Comme quoi, le racisme ambiant déteint même sur wp soit disant neutre et le pire est que visiblement, ça ne dérange personne, blanc comme noir. Indécrottable, voilà ce qui devrait se trouver dans l'intro de Homo sapiens. --The Titou (d) 17 janvier 2012 à 15:12 (CET)

Vrai en effet. Mais à mon avis l'homo sapiens devait être couvert de poils. Mike Coppolano (d) 17 janvier 2012 à 15:16 (CET)

(édith)remarque intéressante, c'est vrai aussi qu'avec ce p' de courant hygiéniste, y a plus un poil qui dépasse alors que c'est éminemment culturel donc non objectif (neutre) et par dessus le marché, même stupide dans les cas extrêmes comme toutes ces femmes qui se traînent un sexe comme celui d'une fillette pré pubère et qui vont se retrouver à la cinquantaine-soixantaine avec un chat bien fripé, bien moche. --The Titou (d) 17 janvier 2012 à 15:48 (CET)

Attention : même dans l'histoire récente de Homo sapiens la pilosité évolue rapidement en fonction du climat et de divers facteurs de contraintes environnementales. De plus les humains ont la même pilosité (le même nombre de poils), même si cette pilosité s'exprime plus ou moins fortement (couleur, taille et épaisseur des poils). J'ignore si il existe des études sur la pilosité de nos ancêtres, mais il me semble peu probable qu'ils aient été d'hirsutes boules de poils.

L'extrême inverse d'avoir des photos d'humains au pubis rasé de près me semble ceci dit également incongru car probablement assez peu représentatif de la population humaine. Hexasoft (discuter) 17 janvier 2012 à 17:00 (CET)

Ces une honte! les illustrations suivantes montrent aussi que seules les métisses sont enceintes et que comme tout le monde le sait seules les asiatiques sourient....--Chandres (✉) 17 janvier 2012 à 15:41 (CET)

Le crâne semble aussi être celui d'un blanc ! Hexasoft (discuter) 17 janvier 2012 à 15:55 (CET)

l'humour c'est bien mais ça ne cache pas la merde au chat --The Titou (d) 17 janvier 2012 à 16:03 (CET)

Faut peut-être arrêter de chercher le mal partout :

1ère photo : la plaque de Pioneer, si j'ai bonne mémoire choisie par globalement "neutre" (c'est un dessin, même si ce sont clairement des caucasiens) ; 2ème photo : un crâne de cro-magnon ; 3ème photo : une planche "anatomique" avec une blonde et un asiatique (japonais je dirais) ; 4ème photo : un coureur noir (coureur américain) ; 5ème photo : un joueur d'échec indien ; 6ème photo : une femme enceinte hispanique ; 7ème photo : un bébé blanc (type europe du sud je dirais) ; 8ème photo : une laotienne ; je ne vais pas compter le chien, bien qu'il ne soit pas noir ; ensuite des statuettes préhistoriques, qui ont le bon goût d'être en trois exemplaires, une blanche, une jaune et une noire.

J'ai du mal à considérer que ce ne sont « que des photos d'humain blancs sauf une d'un noir en train de courir ». Faut-il remplacer la femme blonde sur la planche anatomique par une indienne d'amérique ? Remplacer le bébé blanc par un bébé esquimaux ? La catégorie commons Human anatomy schemes ne contient pas de photos autres que de blancs et de jaunes, il reste à trouver un représentant des deux sexes et de chaque ethnie acceptant de se faire photographier à poil et publié sur commons…

Que faudrait-il faire pour enlever ce « racisme inconscient », précisément ? Hexasoft (discuter) 17 janvier 2012 à 16:50 (CET)

Tout de même, le noir-qui-courre et l'indien-qui-calcule c'est un peu des stéréotypes quand même. En outre, ce sont typiquement des images « pour faire joli », qui n'ont pas vraiment leur place dans une encyclopédie. J'ai donc pris le parti de les supprimer de l'article. Les photo anatomiques en revanche sont très pertinentes. GL (d) 17 janvier 2012 à 16:58 (CET)

Ça manque de petits hommes verts, aussi... --Bibisoul 17 janvier 2012 à 16:57 (CET)

@GL: tu as raisons effectivement. Je soupçonne d'ailleurs que ce « panel » de photos a été mis en place pour présenter une illustration plus variée des types humains (et, clairement, en dépit de toute qualité illustrative du contenu). L'idéal, mais sans doute inexistant sur commons, serait une planche anatomique présentant une ligne de femmes et d'hommes de différentes ethnies. Mais en faisant ainsi on fait l'impasse sur l'humain à différents âges (j'ai en souvenir une planche de mon bouquin de bio au collège, qui présentait des hommes et des femmes (nus) à divers âges, de l'enfance à la vieillesse). Hexasoft (discuter) 17 janvier 2012 à 17:04 (CET)

Y a un truc sérieux à dire qui fait que je suis d'accord avec ce que dit The Titou, à propos d'un homme noir qui court.

Il y a quelques jours je vais sur la PU d'Anaemaeth et je vois qu'il a amené au contenu de Bon Article ou AdQ un article sur les ::::::::nazis américains, je clique sur le lien externe le site facho ricain, et là dedans je reclique. Je tombe sur des objets fafs à ::::::::vendre en ligne et il y a un badge caricaturant un noir qui court. Voilà c'est léger comme info, mais ça existe bel et bien. Mike Coppolano (d) 21 janvier 2012 à 09:38 (CET)

Habitat

Je ne sais exactement à quel endroit il faudrait le mettre, mais il me semble qu'il manque la description de l'habitat des Homo Sapiens. Cela me parait faire d'autant plus cruellement défaut qu'il s'agit d'un mode de vie relativement rare dans le règne animal. La plupart des hommes sont cavernicoles, avec la particularité de construire eux-même (ou de faire construire), leur maison (la caverne). C'est une caractéristique que nous partageons pour ce que j'en sais seulement avec certaines races ... d’hyménoptères (guêpes, frelons, abeilles, fourmis, termites ...). Je crois que ce fait devrait être signalé dans l'article.

C'est intéressant. Toutefois il faudrait surtout des sources scientifiques (qui analysent et comparent les habitats), pour ne pas risquer de faire du travail inédit.

Ceci dit, la notion d'habitat en biologie fait généralement référence à l'habitat naturel (c'est-à-dire l'habitat sans intervention de l'homme − là-dedans on place tout ce qui est élevage en captivité ou assistée par l'homme). Hors l'homme n'a plus depuis longtemps d'habitat "naturel", il faudrait donc être prudent sur le sens de ce terme, je pense. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 janvier 2012 à 10:19 (CET)

Quelle est la pertinence des 2 citations de Derrida sur le sujet ?

Ces citations 1/ Me semblent d'une longueur disproportionnée (surtout la seconde qui clôt l'article) 2/ Elles énoncent des propos peu clairs (mais ... étonnamment clair vu la prose usuelle de Jacques Derrida ) 3/ Ne sont pas centrée sur l'objet précis de cet article 4/ Ce monsieur n'est pas du tout une autorité reconnue sur l'Homo Sapiens. 5/ Enfin s'il faut citer tous les philosophes qui ont émis un propos sur l'homme en général on n'a pas fini et en choisir un plutôt qu'un autre est un pov.

Bref, je suis tout simplement pour supprimer ces citations et même la mention de Derrida dans l'article, vos avis ? --Epsilon0 ε₀ 20 février 2012 à 07:12 (CET)

Je n'ai pas regardé la première, mais effectivement la seconde est très longue et traite d'un thème bien plus large que "l'impact de l'homme sur l'environnement". Et effectivement pourquoi l'avis de ce monsieur et pas celui d'autres ?

Donc pour aussi la suppression. Hexasoft (discuter) 20 février 2012 à 10:11 (CET)

Image d'intro, encore

Je sens que je vais encore prêcher dans le désert, mais je voudrais réitérer ma préférence pour cette image, utilisée dans plusieurs autres articles d'autres langues.

C'est une photo, et non un dessin. C'est un portrait de pied en cap, habillé et manifestement pas trop mis en scène (ils semblent porter leur vrais vêtements et être sur leur lieu de travail). On voit les deux sexes. Ils sont asiatiques ce qui n'est pas idiot puisque la majorité des êtres humains est asiatique. Mais une photo de même style avec n'importe quelle ethnie serait ok aussi.

--Grondilu (d) 15 mars 2012 à 13:31 (CET)

Rides et néoténie

Je ne peux pas raisonnablement mettre ça directement sans en discuter d'abord, donc voilà. J'aimerais mettre un montage de deux photos pour illustrer la néoténie. Le montage comparerait le facies d'un bonobo avec celui d'un être humain âgé. L'idée étant que le fait que la peau se plisse ainsi si fortement avec l'âge fait partie des éléments qui semblent accréditer l'hypothèse de la néoténie. Car chez la plupart des autres hominidés de tels plis cutanés sont ostensibles chez l'adulte bien avant la sénescence. Pour le facies humain, j'ai choisi ici un portrait noir et blanc où les rides sont particulièrement bien visibles. --Grondilu (d) 13 septembre 2012 à 05:26 (CEST)

Ça semble plutôt illustrer la non-néoténie à partir d'un certain âge. En remplacement ou en double comparaison, une paire de photo (jeune primate, vieux humain) présentant les mêmes traits juvéniles aurait été plus adéquate. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 janvier 2019 à 17:48 (CET)

Intro

« D'un point de vue éthologique, le genre Homo se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par apprentissage, la fabrication d'outils, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction et à l'introspection. »

S'agit-il vraiment là de caractéristiques du genre Homo dans son ensemble ? Si telle est le cas, c'est un peu hors sujet dans l'introduction d'un article sur l'homo sapiens, à moins d'ajouter égalemnent des précisions sur ce qui caratérise lHomo sapiens seul. Et puis, il me semble qu'autant qu'on sache, la maîtrise du feu et la domestication ne sont caractéristiques que de lHomo sapiens, pas de tous les Homo. Par ailleurs ce sont des compétences acquises, non de particularités génétiques, et on peut être Homo sapiens sans les posséder. A ce titre, cela parait à peine plus pertinent que de dire que lHomo sapiens se distingue par son usage de Facebook.--Zolo (d) 18 mars 2013 à 10:23 (CET)

Bonjour, deux choses :

• les caractéristiques en question s'appliquent effectivement plus spécifiquement à Homo sapiens qu'à Homo en général ;
• il est précisé qu'il s'agit d'un point de vue éthologique, donc il n'y a pas d'inconvénient à évoquer des compétences acquises. Une espèce ne se définit pas seulement à travers la génétique. Quant à l'usage de Facebook, il est déjà inclus à mon avis dans « la complexité de ses relations sociales »... Cordialement, 120 (d) 18 mars 2013 à 13:15 (CET)

Merci de votre réponse et de vos modifications. Je persiste à trouver le passage le feu et le domestication des espèces un peu étrange, vu que ce n'est pas la cas de tout les homo sapiens (ça n'a été vrai que sur moins de la moitié de la durée d'existence de l'espèce, non ?). Enfin bon, je sais que ces points ont eu une grande importance (pré)historique. --Zolo (d) 18 mars 2013 à 17:38 (CET)

Théorie de l'hybride inter ordinal

Une théorie pour le moins osée: http://phys.org/news/2013-07-chimp-pig-hybrid-humans.html

Je n'ose pas la mettre tout de suite, car je pense qu'elle est si provocante qu'il faudra prendre grand soin dans la manière de la formuler. Mais je trouve qu'elle mérite d'être au moins mentionée, s'il le faut en insistant sur son caractère spéculatif.

--Grondilu (d) 7 juillet 2013 à 12:58 (CEST)

C'est aussi le thème du roman Le père de nos pères. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 janvier 2019 à 17:42 (CET)

Je n'avais jamais entendu parler de ce roman, merci. Dommage qu'il ne soit pas sur audible par contre :-( --Grondilu (discuter) 30 juin 2019 à 18:36 (CEST)

Vénus ?

Tan Tan et Berekhat Ram, ne mériteraient-elles pas une petite mention et un renvoi dans le passage sur les Vénus. Même si ce ne sont probablement que des cailloux ressemblant vaguement à l'homme et sommairement rectifiés par des "non sapiens", elles sont largement antérieures aux vénus de l'article. https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_de_Berekhat_Ram https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_de_Tan-Tan

Hommes et animaux.

[Pendant des siècles, l’idée dominante chez les hommes était qu'ils ne faisaient pas partie des animaux. Cette idée fausse est encore répandue de nos jours.]

En fait, l’Homme a inventé le mot "animal" pour nommer l’ensemble des êtres animés qui ne sont pas des hommes. Les humains, par définition, ne sont donc pas des animaux. Cette idée vraie est bien connue de nos jours. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.74.196 (discuter), le 10 novembre 2015

Le dictionnaire de l'académie donne les deux sens. Selon le point de vue, vous avez donc tort (ou raison). (Il est vrai cependant que le passage que vous citez est peu inspiré.) —Tinm, le 10 novembre 2015 à 21:57 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 mai 2024 à 10:18)

Fusion entre Homo sapiens et Homo sapiens sapiens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il me semble qu'il serait raisonnable de fusionner Homo sapiens et Homo sapiens sapiens, en indiquant simplement dans le RI du premier qu'Homo sapiens sapiens est une ancienne dénomination de Homo sapiens. — Ariel (discuter) 11 juin 2016 à 14:05 (CEST)

• Bonjour Ariel,

Est-elle si abandonnée que ça ? Il me semble qu'il y a depuis quelques années un reflux, pour à nouveau considérer que Homo Sapiens, Neandertal, Dénisoviens ne sont pas si différentes que ça, avec un ADN commun (Excavating Neandertal and Denisovan DNA from the genomes of Melanesian individuals, 2016 et Taxonomy browser). L'article Homo sapiens sapiens en fait état, même si le sujet parait difficile et assez fluctuant. ---- El Caro ^bla 11 juin 2016 à 15:20 (CEST)

PS : l'historique montre que c'est Ariel qui a ajouté ces questions dans homo sapiens sapiens, exactement ce qu'il fallait à mon avis pour conserver deux articles séparés et qui montre bien certaines questions scientifiques qui se posent ---- El Caro ^bla 11 juin 2016 à 15:27 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement contre garder deux articles, mais il faut alors clarifier leurs étendues respectives. Je trouve l'article Homo sapiens sapiens (HSS) bien coincé entre la section Histoire évolutive de l'article Homo sapiens (HS) et l'article Histoire évolutive des homininés. Actuellement HS ne mentionne pas du tout HSS, parle extrêmement peu des relations biologiques et du métissage de Sapiens avec Neandertalensis, et ignore superbement Denisova. HSS cite HS dans le RI pour dire que Homo sapiens est une ancienne dénomination de Homo sapiens sapiens, puis se consacre entièrement à la problématique « une espèce ou deux ? » et au métissage. Vu la taille modeste de HSS on pourrait en faire une section de HS. Une autre idée serait d'alléger la section Histoire évolutive de HS, où Histoire évolutive des homininés apparaît déjà comme article détaillé, et de compléter ce dernier article avec ce qui n'y serait pas déjà parmi le contenu de HSS et de ce qu'on aurait enlevé de HS. Je ne sais pas, mais l'état actuel ne me paraît pas clair. — Ariel (discuter) 11 juin 2016 à 17:25 (CEST)

Oui, tu as raison, c'est un sujet difficile (l'état actuel de la science lui-même ne me parait pas clair non plus, pour ce que j'ai pu en comprendre). Un découpage en trois articles ou types d'articles me parait correct:

1. l'homme moderne, Néandertal, Dénisoviens et autres ont chacun leur article ;
2. un article Histoire évolutive des homininés ;
3. un article sur la problématique des différents (ou pas) homo sapiens un peu comme tu as fait.

Par contre, le nommage n'est pas évident, selon qu'on considère qu'Homo Sapiens est une des espèces du point 1 ou concerne le regroupement du point 3 (et pareil pour homo sapiens sapiens). ---- El Caro ^bla 11 juin 2016 à 17:51 (CEST)

Procédons par ordre : (1) Admettons-nous que notre espèce s'appelle sapiens et non pas sapiens sapiens ? (Dit a contrario, est-ce suffisamment contesté pour ne pas l'adopter ?). Je n'ai naturellement pas d'avis personnel, mais je fais remarquer que c'est le parti pris par la grosse dizaine d'articles de Wiki-en et de Wiki-fr que j'ai regardés tout à l'heure. Il me semble que les articles doivent être cohérents entre eux, le problème se résume alors à mettre plus ou moins de bémols aux phrases du genre « Homo sapiens sapiens est tombé en désuétude », mais n'interfère plus avec la présente discussion.

(2) L'article Homo sapiens parle essentiellement de notre espèce. La question concernant cet article est juste de savoir quelle place y accorder à l'évolution jusqu'à nous, sachant qu'il y a d'autres articles (« détaillés »).

(3) L'article Histoire évolutive des homininés décrit le chemin évolutif depuis les débuts de la vie jusqu'à notre espèce : est-il bien nommé ? C'est aussi ce que fait l'article Origine évolutive de l'Homme : est-il bien nommé ? (qu'est-ce-que c'est qu'une "origine évolutive" ?). Ces deux articles sont écrits sur exactement le même sujet, mais dans un esprit complètement différent. Que faire de ces deux articles : leur donner des titres plus appropriés ? les fusionner ?

(4) Quelle place pour le problème précis de l'éloignement biologique plus ou moins poussé des Homo sapiens, neandertalis et Denisova et de leur métissage ? Si article séparé, quel titre ? Je pense que "Homo sapiens sapiens" ne convient pas du tout. — Ariel (discuter) 11 juin 2016 à 19:46 (CEST)

• Contre Il n'y a pas de consensus le status quo semble le plus raisonnable : pas de fusion. --Archaeodontosaurus (discuter) 11 juin 2016 à 17:24 (CEST)

• Pour Il n'y a plus de débat, et même s'il y en avait un, la question serait celle des titres (Homo sapiens convient-il pour ne traiter que de notre branche ?) et non celle de la séparation/du regroupement des contenus. Fusion plus qu'évidente. —Tinm, le 11 juin 2016 à 21:50 (CEST)
• Pour aussi. Sauf si le débat venait vraiment à être relancé H. s. sapiens signifie H. sapiens et doit donc rediriger vers ce dernier (d'ailleurs si H. s. sapiens existe alors devrait exister aussi Homo sapiens neanderthalensis, Homo sapiens rhodesiensis et sans doute quelques autres). Hexasoft (discuter) 12 juin 2016 à 03:17 (CEST)
• Plutôt pour, semble assez complémentaire. Historiographie des deux notions semble assez bien s'insérer dans Homo sapiens --Nouill 13 juin 2016 à 07:13 (CEST)
• Pour Du moment que Neandertal n'est plus un homo sapiens, HSS n'a pas de raison d'être autre que historique. Un renvoi de page et un paragraphe historique suffit amplement, il n'y a pas besoin d'en faire un article à part puisque c'est par définition le même sujet. Cordialement, Djielle (discuter) 13 juin 2016 à 15:26 (CEST) PS j'en profite pour signaler à toutes fins utiles que je travaille sur une Évolution cognitive des Hominines qui devrait prolonger l'Histoire évolutive des homininés (grands singes) pour les aspects hominines (ancêtres de l'Homme).

   Tinm, Djielle et Hexasoft : : Le débat n'est pas clos [16] : « Certains le considèrent comme une sous-espèce de l’Homme moderne (soit un Homo sapiens neanderthalensis, tandis que nous serions des Homo sapiens sapiens), d’autres, comme une espèce distincte (soit un Homo neanderthalensis). » sur le site de l'INRAP.

  Notez que l'INRAP utilise Homme moderne et Homme de Néandertal plutôt que des expressions latines qui pourraient laisser croire, justement, qu'il n'y a plus de débat. ---- El Caro ^bla 13 juin 2016 à 17:12 (CEST)

  La question du "sapiens" ou du "sapiens sapiens" est essentiellement de savoir si Sapiens et Neandertal sont deux espèces distinctes (barrière reproductive, pas de troisième attribut) ou deux sous-espèces (reproductivement compatibles, un troisième attribut précise le genre). Pour moi, cette histoire de 1 à 2% de chromosomes échangés est plutôt un argument en faveur d'espèces séparées (quoique sœurs), de même que les tigres et lions entre espèces cousines font parfois des petits féconds jusqu'à la seconde génération - avec suffisamment de contacts, la barrière des espèces n'empêche pas le transfert de gênes entre espèces sœurs de temps en temps, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut dire que les individus son interféconds, parce que le succès reproductif est pratiquement nul au cas par cas par rapport aux accouplements intra-spécifiques, ce qui caractérise des espèces différentes. Donc inversement, le fait qu'il n'y ait eu QUE 1 à 2% d'échange alors que les espèces ont été en contact pendant quelques centaines de ka (et dans la tradition humaine, si les heurts sanglants conduisent à massacrer les mâles, les femelles ne sont pas conservées que pour faire la cuisine) montre que la barrière génétique est bien une réalité, sinon il y aurait eu plus d'échanges que ça et une régression à terme de la barrière reporuductive au contact des deux. Bon, après, la question est surtout de savoir s'il y a des choses intelligentes à dire sur l'un ou l'autre sujet : si on dit la même chose, c'est que c'est le même sujet. Djielle (discuter) 13 juin 2016 à 20:13 (CEST)

• Ça dépend : si on considère qu'il n'y a plus débat comme écrit plus haut, je suis Contre. Par contre, la fusion me parait correcte dans un article Homo sapiens qui ne serait plus une redirection d'Homme moderne, mais un article sur le problème des différentes (ou pas) espèces d'Homo sapiens, en conformité avec WP:NPOV et le travail qu'a commencé Ariel dans Homo sapiens sapiens. ---- El Caro ^bla 13 juin 2016 à 17:17 (CEST)

  PS pour ceux qui sont sensibles aux interwikis : ils sont faux. Au moins l'en:Homo Sapiens anglais ne concerne pas l'Homme anatomiquement moderne , ils ont pour ça l'article en:Anatomically modern human.

  La subsistance ou non du débat, je le répète, ne concerne pas l'opportunité d'une fusion mais le titre et le contenu. Autrement dit, ce n'est pas le sujet. D'autre part, un texte de vulgarisation, fut-il de l'INRAP ou du CNRS n'est pas une source bien solide. D'après scholar et pubmed l'appellation Homo sapiens sapiens est devenue rarissime, bien qu'on trouvera toujours des personnes, voire des scientifiques, voire des spécialistes, pour dénoncer cet état de fait ; la question n'ayant de toute façon pas de réponse absolue (qu'est-ce qu'une espèce?). Dernièrement, pour répondre à ta proposition, on peut discuter sur le titre à donner à l'article fusionner, et « Homme moderne » est une option à considérer ; je ne m'opposerais qu'à « Homo sapiens sapiens ». —Tinm, le 13 juin 2016 à 17:47 (CEST)

• Contre Même avis que Archaeodontosaurus. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 juin 2016 à 18:05 (CEST)

  Attention ! S'il y a débat c'est sur la question de savoir si nous sommes sapiens ou sapiens sapiens, personne ne dit qu'il y a deux espèces différentes appelées ainsi : si l'article Homo sapiens sapiens doit subsister avec son contenu ce n'est certainement pas sous ce nom. Si l'on veut laisser la porte ouverte aux deux appellations il faut : (1) Faire du contenu de Homo sapiens sapiens ce que vous voulez (l'intégrer dans un autre article ou en faire un article séparé mais pas avec ce titre). (2) Renommer l'actuel article Homo sapiens en Homme anatomiquement moderne ou équivalent. (3) Faire de Homo sapiens sapiens une redirection vers Homme anatomiquement moderne car là au moins il n'y a pas d'ambiguïté. (4) Faire sous le titre Homo sapiens un article discutant juste le problème (une seule espèce ou pas, métissages) et renvoyant vers Homme anatomiquement moderne, Homme de Néandertal et consorts. — Ariel (discuter) 14 juin 2016 à 09:03 (CEST)

  Dire que l'homme anatomiquement moderne est un Homo sapiens sapiens implique qu'il y a des Homo sapiens autres qu'anatomiquement moderne, ce qui était l'opinion générale lorsqu'on pensait que Néandertal était un Sapiens. Ça date d'une époque où on ne connaissait en gros que Cro-magnon, Neandertal et le Pithécanthrope (un Erectus). Ce n'est plus le cas depuis longtemps, et on sait que l'un ne dérive pas de l'autre mais ils sont tous deux issus d'un Homo heidelbergensis (et probablement via un Homo rhodesiensis pour notre espèce). S'il fallait maintenir un Homo sapiens sapiens, ça implique du point de vue de la taxinomie qu'on maintien aussi un Homo sapiens neanderthalensis, et il faudrait inclure tout le groupe dérivé de l'ancêtre commun dans la série Sapiens, et ça n'a pas de sens - jamais personne n'a prétendu que Homo heidelbergensis était un Homo sapiens heidelbergensis... Djielle (discuter) 14 juin 2016 à 09:30 (CEST)

  Attention à la transitivité mais non réversibilité des inclusions ! Faire de Homo sapiens sapiens une redirection vers Homme anatomiquement moderne signifie que, obsolète ou non, l'expression Homo sapiens sapiens renvoie à l'homme moderne, pas que l'homme moderne est un Homo sapiens sapiens ! Dans l'article Homme anatomiquement moderne les expressions Homo sapiens et Homo sapiens sapiens apparaîtront toutes deux de toute façon (et en gras because les redirections), avec les explications adéquates et à jour. — Ariel (discuter) 14 juin 2016 à 09:48 (CEST)

Pour Bien d'accord avec  Tinm :, la fusion me semble évidente tout comme le renommage de la page principale en 'homme moderne'. Je m'aperçois que j'ai écris pas mal de lignes mais le sujet me semble important. En effet je réécris actuellement l'article sur le site d'Atapuerca qui rassemble des fossiles de néandertaliens, heidelbergensis, antecessor et qui permet des études génétiques comparatives. Je me permets de décrire bièvement les études en cours et j'appuirai mon opinion sur ces faits dans le paragraphe principal : Atapuerca est un bon exemple parce que ce site a livré la quasi-totalité des prénandertaliens et permis en mars 2016 d'établir le lien de parenté entre néandertaliens, denisoviens et hommes modernes. Les individus retrouvés ont d'abord été classés en 'homo heidelbergensis' par l'équipe principale du site. La génétique et l'analyse morphologique ont montré récemment que les échantillons en question sont une sorte de prénéandertaliens qui a déjà dérivé des dénisoviens et correspond en fait assez peu au modèle d'heidelbergensis qu'est la mandibule de Mauer. Un article a donc été écrit par les mêmes auteurs qui avait classé l'espèce pour montrer la difficulté actuelle du terme 'heidelbergensis' puisque celui-ci n'est plus représenté que par très peu de fossiles comme ceux de Tautavel, qui sont incomplets et qui sont justement contemporains de cette divergence. Mais ils concluent en écrivant que 'la question est ouverte' et personne ne s'est attaché à s'engouffrer dans cette brêche pour inventer une nouvelle espèce. Enfin les hyoides retrouvés sont identiques aux hommes modernes et suggèrent qu'ils avaient toutes les conditions requises pour parler comme nous, tandis que le site montre la plus ancienne manifestation du symbolisme chez l'Homme, avant donc l'apparition de néandertal et du très facilement autoproclamé 'sapiens' :). Dans un autre site d'Atapuerca on a trouvé une mandibule de 1,22Ma attribuée à 'antecessor' décrit sur un troisième site (d'atapuerca), plus ancien reste humain d'Europe. Manque de chance, si la période et le lieu le font appeler Antecessor, l'analyse morphologique révèle une pathologie qui a déformé la dentition et empêche la comparaison morphologique. De plus, vue l'échelle de temps, vu l'éparpillement d'un faible nombre d'individus dans les zones cloisonnées d'Europe avec un environnement qui a beaucoup changé, et vus les débats déjà en cours à des échelles de temps plus petites (néandertal/sapiens), les dernières publications se gardent de la rigidité de ce terme latin supplémentaire. Enfin le débat voisin sur l'existence d'une espèce 'Homo Habilis', de son reclassement en australopithèque tarif ou jeune homo ergaster, tend aussi à faire apparaître des termes neutres 'premiers hommes africains', 'premiers Homo d'Afrique', dans une tendance générale à se référer à des lieux de fossiles canons.

Dans ce bref exposé on constate que les formes 'sapiens neanderthalensis' etc sont trop rigide pour expliquer la subtilité des déductions. Les articles relatifs à la génétique n'utilisent aucun terme latin mais préfèrent les termes souples, plus appropriés à l'étude de la continuité propre aux liens génétiques : 'homme moderne', 'prénéandertaliens', 'hommes archaïques' (heidelberg, denisoviens, néandertaliens). Une dizaine d'articles de Science et de Nature sur le sujet n'utilisent que ces termes. Les appellations 'homme de <lieu>' sont de rigueur et permettent de se référer à un modèle canonique pour communiquer des concepts, mais la continuité qu'ils sous-entendent est plus appropriée aux processus évolutifs faits de continuités. Les formes 'homo sapiens denisova', 'homo sapiens neanderthalensis', 'homo sapiens heidelbergensis', 'homo sapiens rhodesiensis', 'homo sapiens sapiens' sont désuettes voire n'ont jamais existé (denisova) et se réfèrent à un modèle abandonné depuis un moment et j'affirme ne les avoir rencontrés nulle part dans la littérature récente. Le 'débat' auquel il est référé plus haut, pour réincorporer néandertal dans sapiens, vient du fait que des croisements ont été constaté par la génétique entre denisoviens, néandertaliens et hommes modernes, et qu'au sens biologique, s'ils sont au moins partiellement interfertiles, ils constituent une seule espèce. Toutefois cette séparation en 'espèce' est un enjeu qu'évitent les appellations 'homme de <lieu>' et on ne trouve donc aucun article scientifique qui en ait profité pour oser les rassembler sous une seule appellation d'"homo sapiens" à ma connaissance, nous empêchant bien sûr de les faire figurer ou sous-entendre sur la page de l'homme moderne. Les articles sur la génétique utilisent des termes plus malins comme 'hommes archaïques' dans des phrases où le contexte se réfère à denisova, heidelberg et néandertal. Enfin, aujourd'hui wikipedia est déjà cohérent avec cette pratique plus souple de la littérature avec les noms de pages 'homme de denisova' et 'homme de néandertal' et non 'homo neanderthalensis' et encore moins 'homo sapiens neanderthalensis'.

En conclusion je suis bien sûr favorable à la fusion, 'sapiens sapiens' étant manifestement obsolète, et les formes actuelles permettant la souplesse de la génétique et même de l'évolution rapide des connaissances en cours. Et pour le terme de la page principale je suggère donc aussi bien plutôt le terme neutre 'homme moderne' tant le terme 'sapiens' d'une autre époque tend à avoir vécu et disparaître lui-même des articles où 'Homme moderne' est utilisé dans une écrasante majorité.

Enfin le terme 'anatomiquement' moderne est en effet précisé dans certains articles, mais lorsque le sujet s'y prête, ce n'est pas le terme canonique pour la communauté scientifique. De plus, la génétique, qui est devenue centrale dans ce domaine, ne peut pas l'utiliser.

Désolé pour ceux qui pensent d'abord au magasin ! --UtaUtaNapishtim (discuter) 4 juillet 2016 à 11:53 (CEST)

Synthèse (?) des avis

On commence à ne plus y voir très clair dans les arguments des uns et des autres. Si je résume :

• @Archaeodontosaurus, @El Caro et @Ellicrum refusent d'éclipser le terme Homo sapiens sapiens, et
• @Hexasoft, @Nouill et @Djielle et moi-même sommes pour une fusion et peu regardants sur le devenir de ce terme.

Au final, j'ai quand même l'impression que le débat porte sur la seule terminologie, et que personne ne s'oppose à l'idée de n'avoir un article unique pour couvrir le concept d'Homme anatomiquement moderne —lequel est appelé aussi, selon les points de vue, Homme moderne, Homo sapiens, ou Homo sapiens sapiens— pourvu que l'on n'y affirme pas que l'appellation Homo sapiens sapiens est définitivement abandonnée. Les deux questions seraient donc surtout :

1. quel devrait être, parmi les quatres appellations sus-cités, le titre de l'article résutlant
2. où traiter la question des évolutions de la taxonomie et de la nomenclature

Pour le 1, ma préférence va à, dans l'ordre, Homo sapiens, Homme moderne, Homme anatomiquement moderne, Homo sapiens sapiens. Pour le 2, l'idéal serait à mon avis de le faire dans Homo, mais le faire dans l'article résultat de la fusion est possible et peut-être plus simple.

—Tinm, le 15 juin 2016 à 20:59 (CEST)

Merci Tinm pour cet essai de synthèse.

(1) Concernant ta 1^re question, je donnerai quelques arguments en faveur du titre « Homme anatomiquement moderne » : (a) plutôt qu'« Homme moderne », malgré la lourdeur du titre à trois mots, à cause de l'ambiguïté de l'adjectif moderne (« L'homme moderne », pour ne citer qu'un exemple, est le titre d'un catalogue de vente par correspondance) ; (b) plutôt qu'« Homo sapiens sapiens » bien sûr car c'est une appellation, sinon obsolète du moins minoritaire ; (c) plutôt qu'« Homo sapiens » pour laisser la place à l'exposé du débat, ailleurs. Je pense que ceux qui ont choisi le titre « Homo sapiens » pour l'article consacré à notre espèce ont souhaité insister sur le fait que l'homme était un animal parmi d'autres, souhait que je peux comprendre. Mais c'est un peu idiot quand on voit que les titres choisis pour nos cousins ne sont pas, eux, des noms en latin de cuisine scientifique : Homme de Néandertal, Hominidé de Denisova, Homme de Florès.

(2) Concernant ta 2^de question, le problème est de savoir s'il vaut la peine d'avoir un article à part entière sur les problèmes de taxonomie et nomenclature du bout de la chaîne (nos cousins ci-dessus et nous) ou si ça peut être inclus dans l'article sur l'évolution dont nous sommes issus (article actuellement nommé Histoire évolutive des homininés mais qu'il faudrait renommer : puisqu’il va des débuts de la vie jusqu'à l'homme anatomiquement moderne, il n'est pas plus consacré aux homininés qu'aux hominidés ou aux hominines, pourquoi pas « Origine de l'homme » ou un équivalent ?). Je ne sais pas, les deux options me conviennent (si l'on choisit un article séparé je proposerais bien un titre comme « Émergence de l'homme anatomiquement moderne »). Je pense que de toute façon il faudrait alléger, dans l'article consacré à notre espèce, la partie évolution = la résumer avec un renvoi vers le ou les article(s) détaillé(s) selon la réponse à la 2^e question.

(3) Que faire alors des expressions « Homo sapiens » et « Homo sapiens sapiens » ? Bien sûr des redirections, mais vers quoi ? Si l'on a choisi de garder un article séparé du genre « Émergence de l'homme anatomiquement moderne », je pense que c'est vers lui qu'ils devraient rediriger. Si l'on n'a gardé que deux articles (du genre « Homme anatomiquement moderne » et « Origine de l'homme »), j'hésite entre les renvoyer tous deux vers l'un ou tous deux vers l'autre. À la réflexion je pense qu'il ne serait pas sain qu'« Homo sapiens » et « Homo sapiens sapiens » redirigent vers des articles différents. — Ariel (discuter) 15 juin 2016 à 22:43 (CEST)

« Homme moderne » est l'expression consacrée en français, d'après les sites du CNRS, du MNHN et des périodiques de vulgarisation. L'existence d'un site de vente en ligne au nom proche ne me paraît pas être un argument à considérer. p.s. Et voir Origine africaine de l'homme moderne. —Tinm, le 15 juin 2016 à 22:58 (CEST)

J'achète, pas de problème. Que penses-tu du reste ? — Ariel (discuter) 15 juin 2016 à 23:04 (CEST)

Le débat continu en paléoanthropologie. Il y a plusieurs théories, points de vue, et susceptibilités de terminologie. Nous devons les présenter et nous n’avons pas à prendre parti. L’article Homo sapiens sapiens doit exister en tant que tel. --Archaeodontosaurus (discuter) 16 juin 2016 à 07:02 (CEST)

D'accord avec ce qui est bien dit au-dessus par tous les intervenants. Si les articles n'utilisent pas les noms latins, c'est justement parce qu'il y a débat. Mais regrouper homo sapiens sapiens (et autres homo sapiens XXX existant ou ayant existé) vers Homo sapiens ne me dérange pas, si le sujet de l'article porte justement sur les problèmes de nommage. ---- El Caro ^bla 16 juin 2016 à 08:58 (CEST)

 El Caro : Que l'article doive traiter la question des terminologies ne fait pas débat, je crois.  Archaeodontosaurus : Pour moi, tu te trompes de débat : Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire. —Tinm, le 16 juin 2016 à 23:13 (CEST)

Supprimer cette entrée va rendre la vison plus simpliste ce qui va à l’encontre d’une encyclopédie. --Archaeodontosaurus (discuter) 17 juin 2016 à 08:35 (CEST)

Clairement, le si le "machin" désigné doit renvoyer à la discussion de l'espèce (biologique) par rapport aux autres hominines et hominidés, ma préférence va pour « homme anatomiquement moderne », terme sus lequel il est désigné dans les discussions de paléoanthropologie. Pour moi, « homme moderne » est équivalent en pratique à « Homme » et fait en plus référence à une forte composante culturelle, et n'est légitime en gros que depuis le néolithique (10 ka), alors que l'homme anatomiquement moderne existe depuis beaucoup plus de temps (200 ka). Pour ce qui est de « Homo sapiens » et « Homo sapiens sapiens », donc, je verrais une redirection sur « homme anatomiquement moderne » Djielle (discuter) 18 juin 2016 à 17:58 (CEST)

C'est bien ce dont il s'agit, je pense. Et Homme anatomiquement moderne m'irait, même s'il n'a pas ma préférence. —Tinm, le 23 juin 2016 à 05:40 (CEST)

Bon j'ai fusionné. Le débat sur le titre me semble indépendant de la question de la fusion. --Nouill 9 juillet 2016 à 02:00 (CEST)

Les humains sont-ils des grands singes ?

Cet article dit implicitement que oui (« autres grands singes ») mais Intelligence_animale#Capacit.C3.A9s_communes_aux_grands_singes_et_.C3.A0_l.27homme laisse entendre le contraire. Apokrif (discuter) 13 décembre 2016 à 15:23 (CET)

Peut-être qu'il y a 1,6 millions d'années l'ancêtre de l'homme était considéré encore comme un grand singe ? Ydecreux (discuter) 13 décembre 2016 à 15:28 (CET)

En fait il y a le problème de ce que veut dire « grand singe ». La classification actuelle place dans les Hominidae les bonobos, les chimpanzés, … et les humains. Après savoir si le terme « grand singe » est strictement homonyme de Hominidae c'est une question qui n'a sans doute aucune réponse nette, ne serait-ce parce que le sens de ce terme a évolué au cours de temps, de même que les connaissances sur la classification. Hexasoft (discuter) 13 décembre 2016 à 15:34 (CET)

Existe-t-il une définition consensuelle claire ? Nous avons besoin d'utiliser d'être clairs dans le corps des articles et dans la catégorisation. Apokrif (discuter) 13 décembre 2016 à 17:00 (CET)

L'article sur l'intelligence des animaux est quand même assez pathétique. C'est difficile de tester "l'intelligence", déjà comme notion ça pose probleme, mais si en plus on demande aux animaux de devoir raisonner en "humain" ... Le test du mirroir, par exemple, me semble assez peu fiable. --Idéalités (discuter) 13 décembre 2016 à 15:36 (CET) P.S. L'article Homo sapiens aussi est quand même pas mal POV sur plusieurs aspects. On a vraiment l'impression d'être une race sup. en lisant l'article.

Vous parlez de l'article lui-même ou bien d'expériences dont l'article ne fait que rendre compte ? WP n'y peut rien si des recherches sont critiquables (en revanche, on peut chercher des sources fiables sur la critique du test du miroir ou d'autres recherches) Apokrif (discuter) 13 décembre 2016 à 17:00 (CET)

J'ai posé un commentaire, mais je n'enfilerai pas des mouches sur la notion d'intelligence sur wp. --Idéalités (discuter) 13 décembre 2016 à 17:12 (CET)

Des restes d'Homo sapiens mis au jour au Maroc, vieux de 300.000 ans,

" Les fossiles précurseurs d'Homo sapiens, appelés Homo sapiens archaïques, apparaissent entre −600 000 et −120 000 ans. La mise au jour des crânes d'Omo 1 et Omo 2 appuie l'estimation actuelle de l'apparition d'Homo sapiens en Afrique aux environs de −200 000 ans." Des restes d'Homo sapiens mis au jour au Maroc, vieux de 300.000 ans, font reculer de 100.000 ans les origines de notre espèce, selon deux études publiées mercredi dans la revue Nature. http://www.bfmtv.com/planete/homo-sapiens-notre-espece-est-de-100-000-ans-plus-vieille-qu-estime-jusqu-ici-1181448.html Jean11170 (discuter) 7 juin 2017 à 19:46 (CEST)

Classification

Bonjour,

Je désapprouve le transfert opéré vers cet article par Lardizabalaceae (d · c · b) de la classification phylogénétique universelle d'Homo sapiens, depuis le genre Homo jusqu'aux Eucaryotes. Je trouve que cet arbre avait plus sa place dans l'article d'origine, Classification phylogénétique, que dans l'article Homo sapiens, où il vient encombrer un texte qui devrait se focaliser sur l'espèce elle-même plutôt que de se disperser sur l'ensemble du monde vivant.
Ce développement vient de plus en doublon avec des développements comparables qui se trouvent déjà dans de nombreux articles du portail biologie.
Je suggère donc à Lardizabalaceae (d · c · b), ou Ariel Provost (d · c · b), ou Boogie Boy (d · c · b), ou tout intéressé par la question, s'ils ont la même opinion, de procéder à l'annulation de ce transfert.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mai 2018 à 23:21 (CEST)

Bonjour, merci pour votre retour. Je supprime donc cet ajout. Je trouve que ça n'a pas sa place non plus dans l'article d'origine mais comme vous le dîtes, on trouve des listes semblables dans de nombreux articles. Lardizabalaceae (discuter) 7 mai 2018 à 23:41 (CEST)

Plan de l'article et zoologie

Bonjour à tous,

Cela fait déjà un certain temps que je m'inspire un peu de certaines sections de cet article pour en améliorer d'autres en zoologie qui ont tendance à avoir assez de matière pour appeler un grand nombre de sous-articles (par ex. Canis lupus). Mais j'ai également remarqué que certaines sections de l'article Homo sapiens diffèrent parfois radicalement du plan-type des articles sur les autres animaux. Du coup, puisque l'Être humain est également une espèce animale, pourquoi ne pas s'inspirer du plan type proposé pour la zoologie ?

Même sans l'appliquer aveuglément, que pense que cela conduirait à une réorganisation assez importante et avantageuse de l'article. Voici une comparaison entre plan actuel et une proposition s'aidant du plan-type et du plan actuel de Canis lupus :

• Plan actuel

1. Étymologie et appellations
2. Habitat et population
3. Classification phylogénétique
4. Histoire évolutive
   1. Des hominidés au genre Homo
   2. D'Homo habilis à Homo sapiens
   3. Caractères spécifiques
   4. Fossiles
   5. Homme moderne
   6. Hybridation avec des humains archaïques
5. Description
   1. Anatomie et physiologie
6. Biologie
   1. Métabolisme
   2. Régime alimentaire
   3. Aptitudes physiques
   4. Aptitudes cognitives
   5. Reproduction
      1. Procréation
      2. Gestation
      3. Croissance
      4. Espérance de vie
      5. Nuptialité
   6. Diversité génétique
7. Psychologie
   1. Conscience et pensée
   2. Sexualité et amour
   3. Motivation et émotion
   4. Sommeil et rêve
8. Comportement
   1. Communication
   2. Société, gouvernement et politique
   3. Arts
   4. Science
   5. Impact sur l'environnement
9. Prospectives
10. Notes et références
    1. Notes
    2. Références
11. Compléments bibliographiques
12. Voir aussi
    1. Bibliographie
    2. Filmographie
    3. Articles connexes
    4. Références taxonomiques
    5. Liens externes

• Proposition très rapide (susceptible d'évoluer en fonction des retours, ne prend pas en compte d'éventuels regroupements de sous-sections ultérieurs)

1. Étymologie et appellations
2. Caractéristiques physiques
   1. Anatomie et physiologie
   2. Métabolisme
   3. Aptitudes physiques
   4. Aptitudes cognitives
   5. Diversité génétique
3. Écologie et comportement
   1. Écologie
      1. Habitat
      2. Régime alimentaire
      3. Ennemis et concurrents (autres espèces)
   2. Impact sur l'environnement
   3. Comportement
      1. Alimentation
      2. Reproduction
         1. Procréation
         2. Gestation
         3. Croissance
         4. Espérance de vie
         5. Nuptialité
      3. Communication
      4. Société, gouvernement et politique
      5. Arts
      6. Science
4. Psychologie
   1. Conscience et pensée
   2. Sexualité et amour
   3. Motivation et émotion
   4. Sommeil et rêve
5. Habitat (milieux de vie)
6. Population (répartition et démographie générale)
7. Taxonomie et évolution
   1. Classification phylogénétique
   2. Histoire évolutive
      1. Des hominidés au genre Homo
      2. D'Homo habilis à Homo sapiens
      3. Caractères spécifiques
      4. Fossiles
      5. Homme moderne
      6. Hybridation avec des humains archaïques
8. Prospectives
9. Notes et références
10. Annexes/Voir aussi
    1. Bibliographie
    2. Articles connexes
    3. Liens externes
       1. Références taxonomiques
       2. Autres liens externes

Bon, j'ai fini ce message après 1h du matin, donc il est possible que j'ai commis quelques erreurs, mais qu'en pensez-vous malgré tout ? J'ai n'ai pas raboté de sous-sous-parties en tant que telles, mais peut-être que certaines pourraient être davantage résumées et inviter à lire les sous-articles mieux développés ? À noter que ma proposition de plan vise avant tout à alimenter la discussion et n'a pas vocation à être parfaite tout de go. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 23 juin 2018 à 01:28 (CEST)

Bonjour J. N. Squire,

C'est une bonne chose d'avoir des idées sur la structuration des articles de zoologie.

Je pense cependant que vous faites fausse route en croyant pouvoir mettre sur le même plan cet article et ceux d'autres espèces animales.

Les questions importantes ne sont pas les mêmes pour Homo sapiens et pour des animaux, et leur enchainement le plus logique n'est pas forcément le même :

• Habitat et population sont primordiaux pour une espèce animale, mais anecdotiques pour Homo sapiens qui occupe toute la planète et dont la démographie est traitée dans d'autres articles
• Homo sapiens n'est menacé par aucune espèce animale, mais il menace en revanche quantité d'espèces
• L'histoire évolutive est souvent secondaire dans un article sur une espèce animale, mais elle est primordiale dans l'article sur Homo sapiens
• La diversité génétique de l'espèce est très importante pour le sujet Homo sapiens, mais généralement anecdotique pour une espèce animale
• La psychologie (ou ce que l'on en sait) est virtuellement inexistante pour la plupart des espèces animales
• L'impact sur l'environnement est proche de zéro pour la plupart des espèces sauvages, puisqu'elles sont l'environnement, alors qu'il est massif pour Homo sapiens
• Un article sur une espèce animale est sensé être plus ou moins exhaustif, alors que l'article Homo sapiens inclut quantité de renvois internes vers des articles plus détaillés
• etc, etc

C'est donc selon moi une fausse bonne idée que de croire pouvoir aligner le plan de l'article Homo sapiens sur celui des articles de zoologie, ou bien l'inverse.

J'aurais bien quelques idées de reclassement résiduel de certains chapitres ou paragraphes du présent article, mais pas de chance : elles ne correspondent pas aux vôtres, sauf pour ce qui est de renvoyer la population en fin d'article, voire de supprimer carrément le texte en le remplaçant par un simple lien interne vers l'article Population mondiale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2018 à 21:35 (CEST)

 Keranplein : Je crois qu'il y là a une incompréhension : il est évidemment impossible pour tout article suffisamment développé sur une espèce vivante d'appliquer le plan type à la lettre/de l'aligner dessus. Il a avant tout pour but de faciliter une structuration logique et cohérente du contenu, une section après l'autre ; chose difficile en soi. C'est pour cela que j'utilise des termes comme « s'inspirer », « sans l'appliquer aveuglément », « susceptible d'évoluer »

Concernant vos remarques sur les différences entre Homo sapiens et les autres espèces, j'aurais eu il y a un an la même opinion. Mais j'ai découvert depuis en traduisant des articles (exemple) et en lisant des références de qualité que de nombreux aspects sont tout aussi importants et sérieusement étudiés dans le vivant en général que spécifiquement chez l'être humain, preuve que nous oublions sur WP (moi inclus) de traiter de suffisamment de choses dans les articles sur les autres animaux qu'Homo sapiens par anthropocentrisme. Bref, tout dépend des sources à disposition.

Concernant les points de la liste, je peux y répondre en détail si besoin. Déjà, pour la psychologie, vous constaterez en lisant ma proposition de plan que je prends en compte cette spécificité, sans compter que la psychologie animale est un sujet d'étude non moins important en Sciences.

N'hésitez pas à proposer un plan vous aussi. S'il permet d'améliorer l'article actuel, tant mieux. ^^ -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 24 juin 2018 à 16:04 (CEST)

Bonjour. J'interviens − certes un peu tardivement − par rapport aux points indiqués plus haut :

• « Homo sapiens n'est menacé par aucune espèce animale » → malgré sa répartition planétaire l'homme est bien plus sensible (de part les contacts rapides et nombreux) aux épidémies, et certaines sont liées aux animaux (dont certains sont commensals)
• « La diversité génétique de l'espèce est […] généralement anecdotique pour une espèce animale » → pas lorsqu'on parle de protection (pool génétique suffisant pour assurer la pérennité), ou encore lorsque se pose la question de la classification (basée sur les divergences génétiques, très utilisé en classification depuis pas mal d'années)
• « L'impact sur l'environnement est proche de zéro pour la plupart des espèces sauvages » → au cours de l'histoire de la terre de nombreuses espèces animales ou végétales ont conduit d'autres à l'extinction (au moins localement) ou ont conditionné de profonds changements
• « Un article sur une espèce animale est sensé être plus ou moins exhaustif » → ce n'est pas lié au sujet mais à la quantité de chose à dire. Des articles sur des villes, des animaux, des plantes, des pays… sont scindés en articles spécifiques au delà d'une « masse critique », principalement pour des raisons de lisibilité (à mon avis)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mars 2019 à 16:32 (CET)

Autodescription

Bonjour, C'est presque une lapalissade mais pas tout à fait. Cette page Homo sapiens est une autodescription. Mais ce n'est dit nulle part sur la page. Selon moi, c'est un devoir de le signaler d'une façon ou d'une autre. Si une IA forte lit ce texte dans quelques décennies, ou si une intelligence non humaine le fait, cette précision doit à mon avis apparaître.

J'ai proposé : "Le texte de cette page, ainsi que de l'ensemble de l'encyclopédie Wikipédia, est écrit exclusivement par des spécimens Homo sapiens (ainsi que par des outils élaborés par ces derniers)." ici [17], en fin du résumé introductif. Je savais que ça ne ferait peut-être pas consensus, :-D mais il me semble important de poser au moins une fois le débat.

Cette page est la seule page de Wikipédia auto-descriptive. Je considère que c'est un fait important relatif à cette page. L'expliciter est-il encyclopédique ? Le noter est un travail inédit ? En attendant, je regarde si je trouve une source de qualité.--Markov (discut.) 4 août 2018 à 11:10 (CEST)

Non, la seule page autodescriptive est Wikipédia. Les contributeurs, humains, robots ou (peut-être) autres, n'écrivent pas en leur nom mais en celui de Wikipédia. — Ariel (discuter) 4 août 2018 à 15:57 (CEST)

Wikipédia n'existe pas plus que Dieu, Peugeot, ou l'Italie (clin d'œil à ceux qui ont lu "Sapiens" de Harari). Plus sérieusement, oui la page Wikipédia s'auto-décrit. Je parle d'autre chose, du biais à se décrire soi-même avec une construction de conceptualisation, d'analyse, d'intelligence, exclusivement issue de cerveaux humains. Quand on lit cette page Homo sapiens, qui tente de décrire cette espèce animale, à aucun moment on ne rappelle que cette description est exclusivement auto-descriptive. Et c'est un biais, forcément.--Markov (discut.) 4 août 2018 à 19:35 (CEST)

Euh, on s'en fout, non ? Qui pourrait croire que cette description d'Homo sapiens est due à des éthologues de Sirius ? — Ariel (discuter) 4 août 2018 à 21:09 (CEST)

Personne. Mais dans l'article "Rêve", on écrit bien qu'on traite essentiellement du sommeil de l'être humain, d'ailleurs il y a beaucoup de choses évidentes qu'on écrit quand même sur Wikipédia dans les résumés introductifs des pages. Je voulais pousser jusqu'au l'exigence d'éviter tout anthropocentrisme de l'encyclopédie. Certes, c'est un peu extrême...

En fait il n'est peut-être pas loin le moment où une IA à apprentissage non supervisé écrira sa propre encyclopédie. Pas sûr que son article "Homo sapiens" ressemble à celui-ci... Bon, j'aurais posé la première pierre du débat. :-) Sur ce, je donne ici rendez-vous dans 20 ou 30 ans à mon moi du futur, il aura je pense de nouveaux arguments. Puisque je suis le seul semble-t-il à soutenir cette idée farfelue, j'arrête de prendre votre temps sur ce sujet ! ;-)--Markov (discut.) 4 août 2018 à 22:11 (CEST)

Bonjour, j'y ajoute un avis néophyte : Ce n'est pas l'article qui est auto-descriptif, mais la notion "homo sapiens" elle-même : « Homo sapiens est une espèce répertoriée dans la classification des espèces établie par l'humanité. ». Est-ce pertinent à préciser ? Je n'en sais rien. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 janvier 2019 à 17:30 (CET)

Confusion entre genre et espèce.

Quelqu'un pourrait-il corriger la confusion entre genre et espèce. Il s'agit de l'espèce homo et du genre sapiens. Un espèce se décline en plusieurs genres et non un genre en plusieurs espèces. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par E75149938 (discuter), le 25 août 2018 à 15:22

@E75149938 : non, c’est le contraire : un genre regroupe plusieurs espèces, ici le genre est Homo, avec plusieurs espèces dont Homo sapiens. TED 25 août 2018 à 15:42 (CEST)

sapiens étant la seule espèce encore existante Ypirétis (discuter) 25 août 2018 à 17:11 (CEST)

@E75149938 : peut-être confondez-vous le genre de la biologie (intermédiaire entre la famille et l'espèce) avec le genre des sciences sociales (masculin vs féminin) ? — Ariel (discuter) 3 janvier 2019 à 08:31 (CET)

Sexualité et amour

la "subjugation du mâle"

Le troisième paragraphe de la partie "Sexualité et amour" ne me semble pas pertinent pour beaucoup de raisons, tout d'abord parce qu'il présente l'attirance sexuelle comme unilatéralement une attirance des hommes pour les femmes (aucune mention d'attirances des femmes pour les hommes, ou homosexuelle). De plus il fait mention du "fait que les humains portent des vêtements" ce qui n'est pas un fait universel mais un trait de certaines cultures. Enfin la source citée pour ce paragraphe, "The Manipulated Man" d'Esther Vilar est loin d'être une étude académique reconnue en plus d'être un ouvrage hautement controversée pour des positions considérées comme extrémistes. Je proposerais donc soit de simplement retirer ce paragraphe, soit de le remplacer par un paragraphe traitant de manière plus large et moins biaisée les mécanismes d'attirance sexuelle chez l'humain.

(signé IP 91.165.183.92)

 Grondilu :

proportion monogamie ?

Bonjour, il y a écrit dans ce paragraphe que "la majorité" des êtres humains sont monogame. Est-ce que quelqu'un connaitrait les chiffres de polygamie//monogamie dans les culture humaine ? Je ne conteste pas cette affirmation, mais je pense que ce serait intéressant d'avoir la précision, en tant que lecteur. --Théo Vansteenkeste (discuter) 12 mars 2019 à 12:22 (CET)

Tu peux utiliser Modèle:référence souhaitée pour ce cas de figure--Grondilu (discuter) 30 juin 2019 à 10:40 (CEST)

Diversité génétique

Bonjour,

J'ai modifié le paragraphe "Diversité génétique" pour plusieurs raisons. Comme dans l'article "Race humaine", cette référence "Li et al, Science 2008", est mal citée. Tout d'abord l'article du Point en référence est un lien mort, l'article est introuvable sur le site de ce journal, ensuite les affirmation que Le Point attribue (peut-être puisque je n'ai pas pu le lire) ne sont pas dans l'article de "Science". J'ai écrit une courte phrase pour résumer ce qu'on y apprends et 2 références pour le lire.

« La comparaison de 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies a montré que le génome des humains est identique à 99,9 %, soit un niveau de similitude qui ne se retrouve que rarement chez les mammifères. Elle est explicable par l'extrême jeunesse de l'Homme moderne car près de 150 000 ans ne sont pas suffisants pour produire une grande variabilité génétique. À titre de comparaison, on constate une variation de 1,2 % du génome entre humains d'une part, et bonobos et chimpanzés d'autre part. La variabilité humaine est encore plus faible entre eurasiens, sortis d'Afrique il y a moins de 100 000 ans ».
Ces affirmations ne sont pas dans le papier de Li et al auquel il était fait référence.

signé Théo

Bonjour,

Merci d'avoir recalé le texte sur des sources précises.

De manière générale, il arrive fréquemment que des passages d'un article soient mal sourcés, ou bien que le texte ne corresponde plus à la source parce qu'un contributeur a modifié le texte, par exemple parce que la source était obsolète, mais en omettant de mettre à jour le sourçage.

En cas de divergence entre texte et source, ce n'est donc pas forcément le texte qu'il faut changer mais parfois la source.

Dans le cas présent, la source Li et al. était entre autres mal positionnée dans le texte. Rien n'empêche de la décaler et d'insérer des sources supplémentaires pour les passages qui ne sont pas encore sourcés mais qui peuvent l'être.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2019 à 18:13 (CET)

Carrément totalement d'accord ! d'ailleurs j'ai commencé a chercher qui était à l'origine de ces données. C'était probablement dit dans l'article du Point, mais il n'est plus accessible sur leur site.

Il me semble que le sujet mérite beaucoup de prudence, et beaucoup de sources fiables et scientifiques, si on ne veux pas risquer une guerre comme dans l'article race humaine.

Oh et merci pour l'orthographe et la wikification, je promet de faire attention.--Théo Vansteenkeste (discuter) 12 mars 2019 à 19:40 (CET)

Trouvé l'article de "Le Point" https://www.geoforum.fr/topic/6083-humanite-une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/ par contre il se trompe effectivement sur un tout petit point, le fait que "les individus soient représentés par des batons de couleurs (ici 7 couleurs)qui indiquent des coefficient de parenté avec plus de 7 groupes ancestraux statistiques" ne démontre en rien qu'il y ai 7 groupes biologiques (=taxons)au sein de l'espèce humaine, ensuite Li et ses collègues colorient un arbre phylogénétique avec 7 couleurs mais il y 51 branches dans l'arbre correspondant aux origines déclaratives des gens (938 individus adulte consentant non-apparentés, sur son échantillon de 1064, sur presque 7 milliards d'humains). Si on devait retenir 7 branches il faudrait les choisir parmi les plus basales donc : 1-San, 2-Pygmés Mbuti, 3- ensemble bantou+mandenka+yoruba, 4-mozabite, 5-bédoins, 6-Palestiniens, 7-reste de l'humanité.

La source des autres chiffre dans l'article à l'air d'être "L'humanité au pluriel"(Seuil) de Bertrand Jordan généticien au CNRS, sachant que lui-même doit se baser sur les travaux de collègues ...

Ce qui me fait penser que une section sur le caryotype de l'espèce serait sans doute indiquée dans cet article, et peut être une sur les divergences au sein de l'espèce entre autre sortie d'Afrique, impacts de la domestication (un peu évoqué dans "Alimentation")--Théo Vansteenkeste (discuter) 12 mars 2019 à 21:42 (CET)

On ne peut pas tout mettre dans cet article dont le sujet est quasiment infini.

C'est pourquoi il renvoie en lien interne vers de nombreux articles qui développent des points particuliers (ou qui sont à créer au besoin).

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2019 à 23:47 (CET)

Encore d'accord! Une partie du paragraphe sur la diversité génétique trouverait plus sa place dans l'article sur "la génétique humaine", parce que c'est moins important que de dire combien de Chromosome a une espèce. Mais ce n'ai pas moi qui vais transférer tout ça, je sais que ma modification serait supprimée illico-presto;-)

Caryotype

Bonjour Grondilu (d · c · b),

Vous avez fortement développé ces derniers temps le chapitre Caryotype. Quoique ces informations soient tout à fait intéressantes, je ne pense pas qu'elles trouvent harmonieusement leur place dans l'article Homo sapiens, qui est censé être un article généraliste, consulté chaque mois à ce titre par plus de 30 000 personnes.

Je pense qu'il vaudrait mieux transférer la plupart de ces informations, ainsi que toutes données éventuelles sur les nombreuses pathologies susceptibles d'affecter l'être humain, vers un article spécialisé, existant ou à créer, et se contenter ici d'un lien interne de renvoi, comme il en existe déjà beaucoup dans l'article.
Comme je le disais un peu plus haut, le champ de l'article Homo sapiens est potentiellement infini, et je crois qu'il faut s'efforcer de se limiter dans cet article aux informations de base, s'il l'on veut éviter une explosion de la longueur de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juillet 2019 à 18:46 (CEST)

 Ariel Provost :

Bonjour Grondilu et Keranplein . Je suis d'accord avec les remarques précédentes. Dans un article sur l'espèce Homo sapiens il convient d'indiquer quel est son caryotype standard, comparé à celui d'autres espèces (notamment de primates). Il n'est par contre pas pertinent d'y décrire toutes les anomalies du caryotype, pas plus que les innombrables autres anomalies (de l'alopécie au pied bot en passant par tous les organes internes). Il est même complètement ridicule, toujours dans cet article, d'y trouver un paragraphe comme :

« En France, un individu en apparente bonne santé ne peut pas facilement obtenir des informations sur son caryotype constitutionnel. La pratique semble encadrée très strictement pour des raisons éthiques. En effet, compte tenu de l'influence du caryotype sexuel sur le comportement, notamment en termes de permissivité ou d’agressivité, le sujet est susceptible de remettre en question le principe d'égalité et de relancer le débat inné et acquis. »

Les anomalies du caryotype pourront trouver leur place ailleurs, par exemple dans l'article Génétique humaine. Le paragraphe que je citais trouvera sans doute sa place aussi, mais pas dans un article de biologie. — Ariel (discuter) 6 juillet 2019 à 09:53 (CEST)

Bonjour Grondilu, Keramplain et Ariel Provost la phrase citée fait partie de celles qui m'ont fortement surprise en découvrant cet article. Et je partage l'avis que le reste est trop développé. Serait-il possible de supprimer cette phrase et de raccourcir le reste ? Depuis pus de 3 mois que le problème est posé, il serait temps d'agir. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2019 à 11:30 (CEST)