Discussion:Mustafa Kemal Atatürk

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TraductionModifier

Cet article est une traduction encore inachevée de l’article «Mustafa Kemal Atatürk» présent sur le site turc de Wikipédia et qui provient lui-même, si je ne m'abuse, du site du ministère de la culture.

Certains points sont peut-être occultés, notamment au sujet des Arméniens et des échanges de population avec la Grèce après l'indépendance. Je dis peut-être car il s'agit d'un article sur Mustafa Kemal et non sur l'histoire turque/ottomane en général, et rien ne me dit qu'il a participé aux événements cités ci-dessus.

Certains points au contraire sont probablement délibérément occultés. Par exemple Atatürk a créé le parti (unique à l'époque) CHP, actuellement le seul parti d'opposition au parlement. Le fait que ce ne soit pas mentionné dans un texte provenant d'un ministère n'est donc probablement pas innocent.

Certains points devraient être développés pour un lectorat français probablement ignorant des coutumes turques et à plus forte raison ottomanes (que recouvre l'abolition des titres par exemple).

Le vocabulaire est parfois discutable... Parler de «victoire» me semble pertinent, car le point de vue turc est ici le point de vue de référence, mais le terme «martyr» me paraît franchement excessif par exemple. JX Bardant 26 fév 2004 à 21:12 (CET)

Je reformule certains passages un peu hagiographiques (notamment la carrière militaire).

J'avais déjà un peu édulcoré :-D

Pour ce qui est du traité de Sèvres, je suis pour qu'on maintienne le dépecage de l'Empire ottoman : en 1914, il était constitué de l'Anatolie, de la Mésopotamie, de la Syrie, de la Palestine et d'une partie de la Thrace. Au traité de Sèvres, la Turquie ne conserve que l'Anatolie, amputée du Kurdistan, et de l'équivalent moderne de la Grèce d'Asie antique (bien plus qu'une ville : Smyrne). Si ce n'est pas un dépecage, je veux bien manger mon chapeau archeos 15 mar 2004 à 20:32 (CET)

Ne fais pas ça malheureux :-) C'est bien un dépeçage, mais le texte original, avec ces fameuses "5 ou 6 provinces" laisse entendre que l'Anatolie également avait été dépecée.

Au sujet du dépeçage de la Turquie, je pense que l'on ne peut le nier. Ce que j'ajouterais, c'est que la raison de ce dépeçage était aussi de redonner une certaine liberté à des populations annexées contre leur gré à l'empire turc. D'accord, c'était il y a longtemps, mais la province d'Anatolie pex a bien été annexée par la force lors de la prise de Constantinople le 29 mai 1453. Il aurait donc été normal de la "dépecer" de la Turquie et exit la Turquie d'Europe...


Par contre, je supprime la mention de la Turquie réduite à 5 ou six provinces (actuellement elle en compte 80, ça me parait pas du tout PDVN).

En effet, mais il y a peut-être confusion entre «il» (équivalent de la région) et «ilçe» (équivalent du département). Je vérifierai... Quoi qu'il en soit le nombre de provinces n'est pas un critère parlant pour un non-turc.

Je trouve utile de préciser qu'Ataturk a été élu par le Parlement, mais pas entre crochets : ça n'enlève pas de sa légitimité, tout comme aux présidents des IIIe, IVe et Ve républiques françaises.

La légitimité est une question de point de vue que je ne cherche absolument pas à aborder : je ne connais pas spécialement le sujet, je me suis contenté de traduire en espérant que d'autres viendraient apporter des corrections. J'ai mis des crochets seulement parce que le texte turc ne précisait pas qu'il avait été élu par le parlement... C'est vrai que c'est un peu idiot sachant que de toute façon le texte est destiné à s'éloigner de l'original.

Le contenu de l'article ressemble beaucoup à celui de cette page : [1] archeos 15 mar 2004 à 20:54 (CET)

Je suppose qu'on a traduit le même texte... JX Bardant 15 mar 2004 à 21:36 (CET)

Mais eux ne le précisent pas. J'ai oublié le smiley : :-) archeos 15 mar 2004 à 21:56 (CET)

ATATÜRKModifier

petit précision sur les noms turcs:

datant de 1934, ils ont tous une signification bien précise facilement compréhensible par tout un chacun . Et donc ata siqnifi parent mais parent au sens large du terme . 'est un ancêtre mais avec un lien de parenté.

nouvelle précision :

le territoire laissé par les alliées était de l'ordre de la taille de la lorraine ! par rapport à avant la guerre c'est un putain de dépessage ! tout le monde a tapé dedans ! Mais je crois que l'armée turque a fait passé l'envie de recommencer a qui quonque . Mais à quelle prix ? Exorbitant comme toujours lors d'une guerre ! A la suite de quelle guerre n'a-t-on pas compter les morts ? Alors Mr les rédacteurs cesser de penser automatiquement à exactions ou netoyage ethnique lorsque vous évoquer cette période de l'histoire turque ! Il ya sûrement eu des attrocités ! j'en suis même sures ( les troupes turques ne sont jamais tendre lorsqu'il sagit de se defendre ), mais ce n'etait pas l'enjeu de la guerre ! Attention aux interpretations trop hatives !!

Mensonge par omissionModifier

Votre article est très fouillé dans les détails, mais il présente (à ma connaissance) trois graves oublis : — le massacre des Arméniens de 1915 — la persécution des soufis — le muselage des kurdes.

et les Alévi alors??

Bonjour, vous qui soutenez le génocide arménien, Question, quelles étaient les relations Française et Arménienne à ADANA pendant la premiere guerre modiale vous pensez que c'était du Propre en vers les turcs qui étaient en guerre contre les alliés à Gallipoli. la France à déclanché le mouvement de masacre menés Pars les arméniens envers le peuple de Turquies, soutenais et fournissais en arme la Arméniens, Sachez pendant que ATATURK était à Gallipoli, les français et arméniens masacraient des villages entier habiter pars les turCS; IL NE FAUT PAS QUE JE PARLE TROP CAR JE SUIS EN DEMOCRATIE ET LIBRE DE MA PENSEE EN FRANCE UNE LOIS FRANCAISE MOBIGE A RECONNAITRE LE SOIS DISANS GENOCIDE ARMENIEN; JE SUIS FRANCAIS ET J'AIS HONTE.

Je connais assez bien la Turquie que j'ai parcourue en tous sens, intensément. J'adore la culture turque, de la cuisine à l'architecture. Mais cette culture a bien failli disparaître dans sa dimension spirituelle, et cela me révolte que l'on n'en parle pas. Güle güle.

Atatürk ne porte aucune responsabilité dans le massacre des arméniens, quant au "muselage" des kurdes je ne vois pas de quoi tu veux parler. Si tu parles du fait qu'ils sont reconnus comme des citoyens turcs à par entière et bien sache que c'est le cas dans la plupart des république unitaire. Shaolin128 1 décembre 2005 à 15:07 (CET)

Ataturk n'a joué aucun rôle dans la deportation des Arméniens car il était au front des Dardanelles à l'époque. Rien n'est lui est imputable à ce sujet. Il a du dissoudre les confrérie religieuses pour pouvoir établir la laïcité, maos le "persécution" est très fort. Il ne faut rien exagérer. Tandis que les alévis sont les plus grands partisans d'Ataturk, en raison de ses politiques laïques.


Je me permets de tempérer certains propos. Attention à l'interprétation. Je suis personnellement fier d'être un Français qui milite pour l'entrée de la Turquie dans UE. Je suis fier d'être un Français à qui l'on a donné la possibilité de confronté les sources, les points de vue: - sous couvert de l'Empire Ottoman, Enver, Talaat et Djemal Pacha ont plannifié un génocide contre les populations arméniennes. - ce triumvirat avait auparavant fait multes promesses républicaines de justice et d'égalité entre toutes les communautés ottomanes. -reniant l'idéal républicain comme postulat ils ont comparablement à bien des régimes oligarques de type tyrannique et ultra-nationaliste utilisé des bandes Kurdes et des prisonniers au profil bien déviant pour les aider dans leurs basses besognes -ils furent condamnés par contumace par un Tribunal post-impérial(régime sous mandat duquel ils ont agi et fait agi)

Donc Atatûrk n'a rien à voir là-dedans. La République non-plus. Le débat est délicat sur le concept de génocide, autant que sur le sentiment de culpabilité et le renforcement nationaliste lorsque l'on aborde cette question. Les Turcs modernes ne doivent pas occulté le débat. Tout comme les Français savent que ce sont bien des parlementaires qui ont légalement valider Pétain au pouvoir tout en s'accordant sur l'impossible responsabilité répub;licaine quant aux agissements de ce pouvoir.etc, etc. Génocide:oui, mais pas de la part du peuple, ni de la République Turque.

Le déni d'un génocide, c'est son prolongement. Alors « (...) pas de la part de la République turque », faut peut-être pas pousser.
BOuaRF——euh oui ? 21 octobre 2010 à 14:14 (CEST)

Atatürk et/est la turquie moderne.Modifier

Un dirigeant tel que lui ne s’aurait être dissocié de la vie turque post-ottomane. Lorsque l'on discute d'un homme politique de cette stature (comparable à CDG en France ou Staline en URSS, en autre) leurs faits public et privé son indissociable de la vie de la nation. "Pro" et "anti" ATATURK ne serait nié la valeur pivot de cet homme dans la transition post-ottomane vers la république. Il est donc difficile de savoir ou s’arrête la biographie et ou commence l’histoire de la république turque. Pour ce qui est des faits citer précédemment, leur évocation n’a d’intérêt dans cet article que dans l’évocation du rôle d’ATATÜRK dans leurs déroulements.

Interdiction du voile?Modifier

Lois sur les chapeaux et l'habillement, avec interdiction de port du fez et du foulard islamique (25 novembre 1925) Il a bien interdit le port du voile dans les écoles et dans les administrations mais il ne l'a jamais fait dans la société turque. D'ailleurs l'une des femmes d'Atatürk (Latife) portait fréquemment le voile. Et dans les vidéos d'archive on voit souvent des femmes turcs avec un voile sur la tête. Donc je crois que cette partie du texte devrait être modifié. Shaolin128 29 novembre 2005 à 13:44 (CET)

Il y a aussi l'interdiction des costumes des religieux hors des lieux de culte, encore en vigueur, et qui vise tant les musulmans que les non-musulmans: à part le patriarche œcuménique ("archevêque de Constantinople"), aucun prêtre chrétien ne peut circuler en habit ecclésiastique hors de son église, ce qui est particulièrement humiliant pour les popes orthodoxes par exemple. --Pylambert 22 janvier 2006 à 12:42 (CET)

Je crois avoir vu une photo montrant des femmes heureuses de brûler leur voile en public. Ceci me semble un argument pour garder ce texte. Ca a été un grand tournant dans l'histoire turque, alors pourquoi en avoir honte, même si cette interdiction n'était pas aussi contraignante qu'on a voulu le faire croire en occident.

Un site universitaire (Paris 3) au moins semble contredire la Wikipédia sur la question du port du voile en Turquie (les mises en relief sont de ma part) :

Parmi les six piliers fondant la République turque en 1923 on trouve le principe de laïcité. La laïcisation de la Turquie n’a rien à envier à son modèle français jacobin. Le voile est interdit. L’appel du muezzin à la prière est turquisé (au moins pour un temps), la mixité devient obligatoire dans les écoles. La laïcité turque n’est pas persécutrice comme l’athéisme soviétique ou séparatrice comme la laïcité française. La religion y est marginalisée, non éradiquée. Elle est circonscrite à l’espace privée. Si les Imams sont fonctionnarisés, la religion n’a plus sa place dans l’Etat. C’est un Islam sous contrôle. Dans tous les pays musulmans la loi fondamentale fait référence au Coran. Pas en Turquie.

à opposer à (article Wikipédia) :

Mustafa Kemal n'interdit pas le port du hijab, craignant une guerre civile

affirmation d'autant moins plausible que l'expulsion du calife et l'interdiction du port du fez par les hommes était, eux, nettement plus susceptible de heurter les mentalités; l'interdiction du fez fut testée au départ sur l'armée, puis seulement ensuite étendue à tout le pays. Source : Benoist-Méchin, Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, quatrième partie : "La Turquie arrachée à l'islam". Trimégiste (d) 26 novembre 2007 à 11:16 (CET)

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 31 janvier 2006 à 22:46 (CET)

J'ai été vérifier sur http://web.archive.org/web/*/http://www.ataturk.net/ , c'était un site entièrement en turc et de type hagiographique,; idem d'ailleurs pour l'autre site référencé en lien externe, http://www.ataturk.org qui relaie d'ailleurs la propagande négationniste vis-à-vis du génocide arménien. J'ai supprimé les deux liens, c'est comme si dans un article sur Hitler on indiquait dans les liens externes des sites néo-nazis... --Pylambert 1 février 2006 à 04:51 (CET)

Ne mutlu turkum dıyene (sic) (heureux celui qui peut se dire turc)Modifier

je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites pour certains non mais maintenir le traité de Sevres il ne reste plus d'empire les grecs les arméniens etc... ont tous leur nation et si on devait crééer une nation pour chaque ethnie qui compose la turquie cahque région seraient un pays indépendant car il y a de 20 à 30 ethnies diférentes en turquie nous ont a versé notre sang pour réobtenir et je pense qu'en remettant un traité de Sévres vous insulterez la mémoire de tous ceux qui sont mort pendant notre guerre d'indépendance quant aux arméniens ce sont des traîtres on leur a absolument rien fait si ce n'est qu'ils on été des victimes collatérales comme tout le monde durant la guerre ce n'était pas un génocide si les arméniens ont été dispersé dans d'autres villes c'était pour affaiblir leur mouvement de soulévement on remarque qu'ils ont bien choisi le moment tout les hommes étaient moblisés et ils avaient donc le loisir de faire ce qu'ils voulaient et d'ailleurs combien de villages ils ont massacrés alors qu'il n'y avaient là que des enfants et des femmes par ailleurs les arméniens de Istanbul(et non Constantinople comme vous vous entêtez à l'appeler) et ceux de l'ouest ont vécu en toute quiétude est-ce-que un juif pouvait se ballader dans les rues de berlin tandis que les juifs de munich se faisaient déporter je ne le pense pas cela ne rentre pas dans ls critères d'un génocide c'est lamentable! quant aux kurdes vous les européens qui condamnaient le terrorisme quelle qu'en soit la cause vous semblez la trouver légitime pour les kurdes de toute façon quant un turc meurt pour vous ce n'est même pas une vie vous avez un mépris ancrée envers nous vous qui voulez un kurdistan donnez l'indépendance corse bretonne basque avant de nous donner des leçons mais non pour vous ce ne serait pas justifié pourtant eux aussi ont une culture différente de celle des français eux aussi mériteraient un pays selon les critères que vous nous soumettez pour justifier l'indépendance kurde pfffffff je vous méprise tous autant que vous méprisez notre noble pays. (message du 10 avril 2006 à 19 h 06 non signé déposé par l'adresse IP 86.73.81.188 )

« Les arméniens ont été dispersés dans d'autres villes » En plein hiver et sans leur affaires ? On peut rêver mieux comme conditions de déplacement de population, non ?
« Les terroristes Kurdes » Peut-on encore parler de terrorisme quand le problème concerne 20 % de la population d'un pays ? Car, il y a bien 20 % de kurdes ou de descendants de kurdes en Turquie, non ?
Ceci étant dit, et contrairement à ce que tu penses, j'adore ce pays et surtout ses habitants pour y avoir vécu plusieurs années. Par ailleurs je pense que l'impossibilité d'une autocritique constitue la petitesse d'une grande nation.

Le génocide arménien, pour mettre la main sur les réserves d'eau douce d'Arménie, ne fait hélas aucun doute : plus de 5000 pages de rapports très précis établis par des observateurs neutres à l'époque sont archivées aux Etats-Unis et consultables par tous. Et pour s'en convaincre,il suffit par exemple de se demander encore plus simplement où sont passés les arméniens de Van, largement majoritaires dans cette ville à l'époque ? Qui plus est, savez-vous qu'Ataturk lui-même, et cela montre une nouvelle fois sa grandeur, n'a absolument pas nié ce génocide ? La grandeur de la Turquie moderne, qui n'est absolument pas responsable de cette horreur commise par les Jeunes Turcs, serait justement de le reconnaître au plus tôt...


Excusez-moi, mais les personnes qui en ont la responsabilité à Wikipedia doivent intervenir pour faire disparaître les propos négationnistes du génocide arménien qu'on lit ici. La loi interdit cette ignominie et les négateurs du génocide doivent être poursuivis. Les Arméniens du Caucase ont certes un état victime des Turcs Azéris d'Aliev et des Turcs d' Erdogan qui leur a fourni des armements sophistiqués et des troupes pour s'emparer en partie du Haut-Karabakh. Les Arméniens victimes du génocide de 1915, n'étaient pas les Arméniens du Caucase, mais ceux de Turquie. Ils n'étaient pas belligérants. C'était une population civile, des gens arrêtés de nuit chez eux pour un voyage sans retour. On leur disait alors qu'ils allaient être conduits en Syrie, mais en réalité ils étaient massacrés en chemin. L'écrivain Franco-Egyptien Gilbert Sinoué a écrit avec talent un petit livre bien documenté sur ce génocide.Il a choisi comme titre Erevan, peut-être parce cette Arménie là demeure. Mais non seulement la Turquie d'Erdogan ne reconnaît pas le génocide des Arméniens de Turquie, elle met de surcroît à l'honneur les grands criminels responsables de ce génocide. L'organisateur et ordonnateur n°1 du génocide était le ministre de l'intérieur jeune turc Talaat Pacha. Un rescapé du génocide dont la famille, la fiancée et les amis avaient été assassinés devant lui, a mis une balle dans la tête de Talaat à Berlin en 1921. La justice allemande a acquitté ce justicier, mais en 1943,la dépouille de Talaat a été rendue à la Turquie par les nazis. L'assassin Talaat a maintenant un mausolée à sa gloires sur la Colline de la Liberté à Istanbul, qui domine le Bosphore. Il possède aussi un boulevard à son nom dans la capitale, Ankara, ainsi qu'une avenue à Edirne, l'ex-Andrinople. Lorsqu'on vient de Bulgarie, c'est par cette avenue Talaat Pacha qu'on entre en Turquie. Les autres grands responsables du génocide sont également mis à l'honneur dans la Turquie d'Erdogan.C'est ignoble. Momo--2A01:CB08:90AE:8C00:A59B:29B6:98A3:A92C (discuter) 18 janvier 2022 à 23:45 (CET)

NPOV ?Modifier

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 14:02 (CEST)

Tentative de contacter le poseur via sa page de discussion, ce jour. sand 21 mai 2006 à 16:59 (CEST)
À l’origine cet article vient de la Wikipédia turque qui l’a elle-même pompé sur le site du Ministère de la culture turc. C’est malheureusement à la base plus une hagiographie qu’une biographie... Avant d’enlever le bandeau il conviendrait de consulter d’autres sources et d’aborder certains aspects, en vrac : le système du parti unique (Cumhuriyet Halk Partisi), la notion de laïcité qui n’est pas forcément celle qu’on a en France en 2006, le retour à la culture populaire « öztürk » par opposition à la culture ottomane plus cosmopolite, certaines dérives nationalistes comme la théorie de la « langue du soleil » (Güneş dili), l’influence qu’a pu avoir (ou le modèle qu’a pu constituer) l’Europe pour les institutions de la Turquie. Il me paraît également nécessaire de parler de l’héritage d’Atatürk, non seulement des idées dont se réclament beaucoup de partis turcs mais aussi du culte de la personnalité qui entoure toujours son nom. JX Bardant 22 mai 2006 à 20:13 (CEST)
Aux vues de ce que tu dis ici il semble que le principal souci avec cet article soit qu'il soit incomplet et donc non-neutre parce que incomplet. Si c'est vraiment le cas, je me permets de discuter la pertinence de ce bandeau, en l'occurrence c'est un bandeau de désaccord de neutralité qui implique qu'il y ait désaccord, un manque de contenu n'est pas un désaccord, sinon il y aurait beaucoup plus d'articles taggués comme non-neutre. Serait-il envisageable de faire apparaitre un plan même succint des ajouts à faire pour équilibrer l'article et de remplacer ce bandeau par un bandeau ébauche ? sand 22 mai 2006 à 21:10 (CEST).
Je pense que cet article n'est pas neutre, non pas parce qu'il est incomplet mais parce qu'il présente le point du vue officiel d'un État, État qui prohibe par ailleurs la critique d’Atatürk. JX Bardant 23 mai 2006 à 13:07 (CEST)
Mais puisque tu sembles connaitre le sujet (assez pour avoir une idée précise sur comment le neutraliser), pourquoi ne pas l'améliorer toi même plutot que de simplement le tagguer non neutre ? sand 23 mai 2006 à 13:14 (CEST)
Manque de temps, manque de ressources bibliographiques... JX Bardant 23 mai 2006 à 13:33 (CEST)
Je suis en train de réecrire l'article (en page utilisateur), j'espère que l'article sera le plus neutre possible... --Shaolin128 3 juin 2006 à 23:25 (CEST)
J'ai mis à jour l'article, j'espère que ce problème sera réglé. --Shaolin128 4 juillet 2006 à 16:44 (CEST)

Jeunes TurcsModifier

Il me semble que l' influence du mouvement Jeunes Turcs sur Kemal n'est pas du tout abordée dans l'article, ni même le simple fait qu'il en a fait partie. Moez m'écrire 29 septembre 2006 à 04:59 (CEST)

Il est fait mention dans l'article de son appartenance au CUP (cf: chapitre "Jeunesse et activités politiques"). Pour l'influence du mouvement sur Atatürk elle reste quand même assez limité. (Je parlait plus longuement de ses relations avec les jeunes-turcs dans des versions précédentes de l'article, "Mustafa Kemal se méfiait du mouvement Jeunes-Turcs et il ne le cachait pas, un matin où il devait se rendre à Janitza il rencontra Djemal Pacha - un des dirigeants Jeunes Turcs - dans le train, et il se mit à le traiter d'imposteur, de démagogue, ce qui lui valut l'inimitié de l'organisation et de beaucoup d'officiers qui le trouvaient fatigant.
A côté des Jeunes-Turcs une autre organisation faisait parler d'elle, celle des « Türks Odchagis » qui avait fondé des foyers avec conférences et cours populaires du soir. C'était une organisation panturque qui déplut grandement à Mustafa Kemal. Un jour il se mit à critiquer violemment un des conférenciers en le traitant de radoteur et en lui demandant s'il avait appris sa leçon chez les derviches. A son grand étonnement il se fait huer et dut quitter la salle. Il rentre au Comité Jeunes-Turcs où il raconte sa mésaventure, les membres du comité se moquent de sa naïveté, et Mustafa Kemal vexé s'éloigne peu à peu du mouvement.
Au printemps 1908 la révolution Jeunes-Turcs éclate, Niazi l'un des dirigeants du mouvement s'isole avec une poignée de partisans dans les montagnes macédoniennes. Enver Pacha s'empresse de publier un manifeste dénonçant l'attitude du sultan et annonce que la révolution avait commencé. Mustafa Kemal ne suit pas immédiatement le mouvement, il est persuadé que la révolution va être un échec. Le sultan dépêche l'armée pour mâter les maquisards, mais l'armée se révolte à son tour contre le sultan, le sultan rejette toutes les fautes sur ses conseillers et annonce la création d'un gouvernement constitutionnel. C'est une victoire pour les Jeunes-Turcs qui s'empressent de rétablir la constitution de 1876. S'en suivit une contre-révolution islamiste menée par le sultan contre le gouvernement révolutionnaire, les islamistes chassent le Comité union et progrès de la capitale le 13 avril 1909. Les membres du gouvernement font appel à l'armée de Macédoine, commandée par un général d'origine arabe, Mahmoud Chevket. Dans son entourage beaucoup d'officiers - dont Mustafa Kemal - lui demandent d'écraser la contre-révolution islamiste. Le commandant en chef des forces de Macédoine donne l'ordre à la deuxième et à la troisième armée de marcher sur Istanbul. Le 19 avril 1909 Mustafa Kemal prend ses fonctions à l'état-major de l'armée mobile qui entrait à İstanbul. Ces unités écrasèrent les islamistes et déposèrent le sultan AbdülHamid qui est remplacé par son frère qui prend le nom de Mehmed V.
La même année il fait son entrée en politique en faisant sa première déclaration politique au congrès union et progrès. Il y déclara que les militaires doivent abandonner la politique, une allusion directe au gouvernement ottoman, dirigé par des militaires. En 1910 il est envoyé en France et prend part à des manœuvres en Picardie. Il y découvre avec son ami Ali Fethi Okyar la Franc-maçonnerie française et se fit beaucoup d'amis qui l'aidèrent plus tard dans la guerre d'indépendance à la fin de la Première Guerre mondiale. En 1911 il commence à travailler sous le commandement du chef d'état-major à İstanbul." [2]--Shaolin128 29 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

Biographie?Modifier

Certaine partie rajouter me semble éloigner d'un article sur Atatürk mais plus proche d'une section de l'histoire de la république de Turquie. Bien qu'Atatürk soit le fondateur de la république de Turquie certaine partie de l'histoire de la république de Turquie ne doivent être qu'évoqué dans sa biographie dans la mesure où Atatürk en est partie prenante mais renvoyant à des articles plus approfondies de la question. Il me semble de plus que certaines questions (Arménie, Kurdes) ne doivent pas toujours faire l'objet d'un paragraphe sous prétexte que l'on parle de l'histoire Turc ! Hilrach 29 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

Il n'y a pas à développer ces sujets, mais quand kémal prend la décision d'expulser la minorité grecque ou interdit la langue kurde, c'est à indiquer, au même titre que ses autres décisions ou ses autres campagnes. Simplement, si on veut faire un long développement, il faut créer un sous article, avec une loupe. Le chapitre "la question kurde" fait par exemple une vingtaine de lignes, ce qui est très raisonnable vu la taille génarle de l'article, et reste bien centré sur ce que fait kémal ou son gouvernement. Donc pas de pb de mon point de vue. Christophe Cagé - liste de mes articles 30 septembre 2006 à 07:48 (CEST)

Il est important de préciser que dans cet article tout commentaire lié à la sexualité différente d'Ataturk et à sa relation à l'alcool est systématiquement censuré par les gardiens du régime. C'est vraiment dommage pour une encyclopédie qui se dit libre.


Pour ce qui est de la sexualité "différente", permettez-moi de préciser la pensée du commentaire précédent : Atatürk aimait les personnes de son sexe, mais Ankara censure ce fait : Dans un entretien accordé à l'hebdo flamand, Tanguy Pinxteren (collaborateur au cabinet Arena et corédacteur de l'ouvrage) persiste pour dire que "Atatürk était bel et bien homosexuel ou au moins bi[sexuel]. Il avait même dans son palais des logements particuliers pour ses amants : tous séparés à peine d'une porte de sa propre chambre à coucher. Le général y était totalement libre. Savez-vous que l'un de ses amants a même écrit un livre ? Ce livre n'a été qu'un seul jour en vente sur le marché en Turquie. La censure s'abattit immédiatement dessus. Un journal, qui a fait echo de cet ouvrage, a également été retiré du commerce. (...) Peut-être qu'un jour, la vérité pourra être dite.

D'après Michel Larivière (Homosexuels et bisexuels célèbres, Deletraz Editions), Atatürk logeait publiquement ses favoris au palais de Dolmabahacé, sur la rive du Bosphore, dans les appartements des sultanes, à quelques mètres de sa propre chambre. Il les choisissait très jeunes et de préférence de confession juive ou arménienne.

Fin de l'articleModifier

j'ai l'impression que les correcteurs ont calé  . La fin de l'article est à relire et à affiner. Rien de cata, mais le style est nettement moins bon. Christophe Cagé - liste de mes articles 30 septembre 2006 à 07:49 (CEST)

Ataturk and 19 NumberModifier

  • 1881 = Birthday. He was born in 19th century.
  • 1900 = He was being a soldier in this year and it is the first year of 20th century.
  • 1919 = on 19 May 1919 He went to Samsun and began "Liberation War". 19 May is very significant day in Türkiye.
  • 1938 = He died. But his revoulations and opinions never died. He is living in our heart.

1881-(19 years)-1900-(19 years)-1919-(19 years)-1938

  • "Mustafa Kemal Atatürk" = 19 letters
  • "Ne mutlu Türküm Diyene" = 19 letters (His the very important quote. We use it frequently in Türkiye)
  • There were 19 people in Bandırma Ferry on 19 May 1919
  • The last chapter of Nutuk have got 19 paragraphs.
  • He was in 19th division in Çanakkale (Gallipoli) War.

There are lots of evidence like those.

They are just interesting.

kızılsungur

Date de naissanceModifier

White Cat a intelligemment attiré notre attention sur un souci de détermination de date de naissance.

J'ai donc corrigé la date de naissance.

Si quelqu'un veut développer la section, la version en: contient un paragraphe complet sur le sujet.

--Dereckson (d) 26 novembre 2007 à 11:03 (CET)

ADQModifier

Bonjour. Etonnant qu'un article avec autant de paragraphes non sourcés ait été promu AdQ. D'autre part, Istanbul avant Ataturk s'appelait encore Constantinople ! Cordialement, Baudouin de Lille (d) 21 avril 2008 à 01:41 (CEST)

QU'est ce qu'on peut entendre comme conneries sur wikipédia !!! ISTANBUL SINCE 1453 !!!82.236.107.61 (d) 14 juin 2008 à 12:57 (CEST)
Quelle classe, le style de cette analyse ! --Bouarf >> euh oui ? 14 juin 2008 à 13:00 (CEST)

Nommée Byzance durant l'Antiquité, la ville prend le nom de Constantinople lorsque que Constantin décide en 330 d'en faire la seconde capitale de l'Empire romain. En grec, Konstantinoupolis signifie la ville, polis de Constantin; mais ses habitants disent simplement Polis, d'où viendra le nom turc d'Istanbul, qui est une déformation de l'expression eis tên polin "à la Ville".

Lorsque Mehmet II s'en empare en 1453, elle devient la capitale de l'Empire ottoman mais continue à s'appeller Constantiniya, et Stamboul ne désigne que la vieille ville, c'est-à-dire la péninsule historique. Ce nom sera ensuite étendu à toute la cité sous la forme moderne d'Istanbul à la suite de la réforme de la langue et de l'écriture turque par Atatürk en 1928.

Cordialement Théodore LE BRETON (d) 25 août 2010 à 13:35 (CEST)

Contestation du labelModifier

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Mustafa Kemal Atatürk ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

Sardur - allo ? 28 octobre 2008 à 22:43 (CET)

L'article ne répond pas aux critères actuels des AdQ :

  • incomplet : quasi aucun recul critique, y compris, circonstance aggravante, sur le bilan. Accessoire mais néanmoins important : beaucoup trop de liens rouges pour un AdQ
  • non neutre : passages à la limite de l'hagiographie, et notamment sur l'héritage
  • très peu sourcé, les 29 « notes et références » ne devant tromper personne
  • accessoire mais néanmoins d'une certaine importance : non conforme aux conventions typographiques

Sardur - allo ? 28 octobre 2008 à 22:43 (CET)

Bonjour. Sur ta page tu écris « Je contribuais essentiellement en tant que relecteur, principalement sur le Projet Arménie ». Il n'y aurait pas comme un air de NPOV dans cette volonté de contestation du label ? Les points qui semblent te gêner le plus sont, je note, l'absence de recul critique et l'héritage, deux choses qui se prêtent le moins à un traitement factuel (encyclopédique) et donc le plus à la polémique. En ce qui concerne le sourçage, je rejoint ton point de vue, les exigences du label ont certainement évolué. --Yelkrokoyade (d) 29 octobre 2008 à 06:37 (CET)

Bonjour. Absolument aucun problème de NPOV, merci de relire WP:FOI. Et je ne suis absolument pas d'accord sur le traitement actuel, un regard sur les AdQ actuels suffit pour s'en convaincre. Sardur - allo ? 29 octobre 2008 à 07:59 (CET)
Et si t'avais été relecteur sur le Projet Transport en commun, tu aurais dû arrêter de prendre le tramway !  
Bouarf >> euh oui ? 29 octobre 2008 à 10:38 (CET)
« Mais comme souvent avec la Turquie, entre la théorie et la réalité, il y a de la marge... » Et ça, c’est pas un peu POV ?  . Voir Discussion Utilisateur:Sardur#Ton avis. --Yelkrokoyade (d) 29 octobre 2008 à 12:04 (CET)
Non, ce n'est pas POV, ou du moins pas « POV arménien » : c'est un constat que la Commission fait année après année[1]. Sardur - allo ? 29 octobre 2008 à 13:51 (CET)
  1. Prendre un Progress Report au hasard depuis le lancement des négociations  
En tout cas contester le label AdQ d'Ataturk le jour de la fête nationale turque, il fallait oser  . Je constate également que c'est le jour qui a été choisi pour faire paraître Erevan en page d'accueil. Décidément, les hasards du calendrier... --Yelkrokoyade (d) 29 octobre 2008 à 14:27 (CET)
Je te trouve vraiment très limite dans tes insinuations Yelkrokoyade.
Et pour mettre les choses au clair, c'est moi qui, en complétant des infos sur l'article, ai remarqué qu'il n'y avait que 29 « références » et plein de liens rouges, et en ai fait part à Sardur qui a fait le sale boulot d'apposer le bandeau ci-dessus pour moi. La fête nationale turque ? Qu'est ce que j'en savais moi que c'était la fête nationale ???
Quant à Erevan, sa date de publication en page d'accueil a été décidée au mois de mars ou avril si je ne m'abuse.
Bref, c'est navrant de voir que tant de lignes ont déjà été écrites pour mettre en doute l'intégrité d'un contributeur plutôt que d'aborder le fond du problème.
Enfin... on verra bien au vote, mais c'est juste une évidence que cet article ne mérite absolument pas son étoile.
Bouarf >> euh oui ? 29 octobre 2008 à 15:52 (CET)
+1 avec cette dernière remarque. L'article est long mais n'est souvent qu'une succession de faits avec un manque évident de mise en perspective.Thierry Lucas (d) 29 octobre 2008 à 18:28 (CET)

Vie privéeModifier

Il n'y a aucune source pour tout ce paragraphe, la citation à la fin du paragraphe, si elle est éclairante sur le caractère du bonhomme, doit être sourcée. Je pense que ça vient de là: http://kosovo.blogs.courrierinternational.com/archive/2008/02/11/mustafa-kemal-ataturk-et-l-islam-partie-4.html et si c'est pas du copyvio, c'est de la paraphrase.--Fu Manchu (d) 7 juillet 2009 à 23:14 (CEST)

Très bien vu, j'ai purgé et averti l'ip. Sardur - allo ? 7 juillet 2009 à 23:39 (CEST)
Ce paragraphe n'est toujours pas neutre : il n'indique pas les deux rumeurs suivantes plus que tenaces : l'homosexualité d'Ataturk et son alcoolisme.
S'il s'agit de rumeurs, elles n'ont pas à figurer dans l'article. Trouves une source sérieuse qui en fait état et tu pourras le mentionner. --Yelkrokoyade (d) 22 décembre 2009 à 14:30 (CET)

Contribution de Ozgurcan86 (d · c · b)Modifier

Bonjour. Je constate que tu interviens actuellement sur cet article. Certains passages sont longs et précis mais tu n'apportes aucune source ce qui ne permettra pas de vérifier. Merci d'indiquer les références utilisées (avec <ref>Exemple de référence</ref>) de façon à ce qu'on ne te reproche pas de faire du travail inédit. Le risque est de voir tes apports supprimés par un contributeur plus scrupuleux qui pourrait assimiler cela à du travail inédit. Pour info. --Yelkrokoyade (d) 11 août 2009 à 06:49 (CEST)

cf. ma PdD où je lui disais la même chose aussi hier. Bouarf >> euh oui ? 11 août 2009 à 10:56 (CEST)

Destruction de SmyrneModifier

Je pense que la "libération" de Smyrne en 1922 devrait être contre-balancée dans l'article par le fait que les troupes de Kemal ont volontairement incendié la ville et continué le massacre des populations chrétiennes entamé au début du siécle (voir "The Blight of Asia", G. Horton, Bobbs-Merril 1926). De manière générale je pense que la patriotisme turque transpire beaucoup trop à mon goût dans cet article : la controverse de neutralité reste d'actualité. lagaffe (d) 25 août 2009 à 07:59 (CEST)

Influence sur les pays d'AsieModifier

La politique de Mustafa Kemal Ataturk a inspiré les leadears d'Afghanistan, mais il s'agit surtout de l'émir Amanullah Khan plus que du roi Zahir Shah comme cité dans l'article. Merci

Contre sensModifier

Bonjour,

On peut lire dans l'article :

"...il occidentalise le pays à travers plusieurs réformes. Notamment, il inscrit la laïcité dans la Constitution, donne le droit de vote aux femmes et remplace l’alphabet arabe par l’alphabet latin avec les lettres spéciales ğ, Ğ, ı, ş, "

Je ne voit pas bien en quoi le droit de vote aux femmes constitue une occidentalisation ? La France par exemple a voté le droit de vote des femmes après la Turquie. Et on ne peut pas vraiment dire que l'idée ai été naturelle dans l'esprit de l'époque.

Pour la laïcité, idem. L'écrasante majorité des états occidentaux des années 30 (comme aujourd'hui d'ailleurs) n'est pas laic. Beaucoup d'entre eux ont une religion d'état inscrite dans la constitution. Dès lors, en quoi la laïcité est t elle une occidentalisation pour la Turquie ?

Passage à revoir à mon avis.

Voir Droit de vote des femmes et Laïcité pour comprendre qu'Ataturk ne s'inspire pas des lois des pays occidentaux mais des concepts qui y sont fortement implantés (et souvent déjà légiférés d'ailleurs).
BOuaRF——euh oui ? 14 décembre 2009 à 14:56 (CET)

Parfaitement d'accord je ne vois pas en quoi donner le droit de vote aux femmes constitue une "occidentalisation", dans la mesure où la Turquie a appliqué ce droit avant plusieurs pays occidentaux, notamment la France.

Confusion d'articlesModifier

Bonjour! En lisant cet article je ne sais plus très bien s'il concerne Mustafa Kemal Atatürk, la guerre d'Indépendance où bien la Révolution Turque. Certes, les trois sont plus ou moins liés, mais il convient quand même de savoir faire la part des choses. Théodore LE BRETON (d) 25 août 2010 à 13:43 (CEST)

DocteurModifier

Noël Fiessinger (doctor of Atatürk?) Böri (d) 18 novembre 2010 à 11:23 (CET)

Homosexualité et alcoolisme ?Modifier

Qu'en est-il de l'homosexualité et l'alcoolisme allégués d'Ataturk ?

On écrit souvent qu'il est mort d'une cirrhose du foie et qu'il a eu de nombreux amants, très jeunes, et de préférence arméniens ou grecs (ses enfants ayant tous été adoptés). Il y aurait même eu dans son palais des logements particuliers pour ses amants : tous séparés à peine d'une porte de sa propre chambre à coucher. L'un de ses amants aurait même écrit un livre qui n'a été qu'un seul jour en vente sur le marché en Turquie. La censure s'abattit immédiatement dessus.

Cf. par exemple : Douglas De Coninck, hebdomadaire flamand Humo (n°14 - avril 2007).

Quelqu'un peut-il apporter des précisions sur ce sujet ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.104.227.18 (discuter), le 20 décembre 2011 à 23:32

Il faudrait avant d'écrire de telles allégations avoir des sources! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.178.12.120 (discuter), le 25 décembre 2011 à 23:00
Mais j'en donne une ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.227.78.189 (discuter), le 2 janvier 2012 à 14:01‎

Si tout le monde pouvait signer en ajoutant en fin de message les 4 tildes (i.e. « ~~~~ »), ce serait plus simple et plus lisible. Sardur - allo ? 5 janvier 2012 à 23:47 (CET)


Confirmation par un internaute

Je pense que ça été cité dans plusieurs livres, notament un livre traitant sur le génie de tous les plus grands généraux du monde qui ont été homosexuels. Et parmi ceux là figuraient Kemal Atatürk! Mais je n'arrive plus à saisir le titre de ce livre.

Ce qui me fait le plus rire c'est que beaucoup de Turcs (et je ne plaisante pas) qui se sont résignés à croire qu'il est homosexuel prétendent qu'il n'était pas d'origine Turque, mais Grec par sa mère !

C'est ridicule, sa mère s'appelait Zübeyde Hanim et son père Ali Riza Efendi ...

C'est à mourir de rire!

Bon ben question sources admissibles, ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick! --Lebob (d) 7 janvier 2012 à 16:18 (CET)
un livre traitant sur le génie de tous les plus grands généraux du monde qui ont été homosexuels ah celle là c'est la meilleure de l'année, effectivement on veut des sources.Thierry Lucas (d) 7 janvier 2012 à 17:33 (CET)

Article bloquéModifier

Et encore un article bloqué. Vive la liberté et son plus grand pourfendeur, le sieur omniprésent, Thierry Lucas (à moins que ce ne soit l'inverse !).

Bon articleModifier

Bonjour. Je propose le Bon article.--Kaisering (d) 10 octobre 2012 à 13:46 (CEST)

Comme le dit le bandeau en haut d'article : des paragraphes complets ne sont pas sourcés. Cela ne passera jamais au vote. Première étape donc : trouver des sources. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 10 octobre 2012 à 17:18 (CEST)
Je viens de trouver les sources. Le vote peut commencer.--Kaisering (d) 12 octobre 2012 à 21:52 (CEST)
Bonjour, je rejoins l'avis de Cédric, l'article manque de sources, surtout pour une personnalité aussi importante qu'Atatürk. Pour vous donner un exemple, chaque paragraphe dde l'article doit être accompagné d'au moins une source. Et je pense que lorsqu'il y aura environ 150 références, l'article commencera à être pris au sérieux par les autres relecteurs. Bon courage. --Consulnico (d) 12 octobre 2012 à 22:24 (CEST)
En fait, l'article ne manque pas de source puisque il n'est plus surligné. --Kaisering (d) 12 octobre 2012 à 22:28 (CEST)
Il ne suffit pas d'enlever les surlignages ou le bandeau de demandes de sources pour dire que l'article ne manque pas de sources. Je vous donne un exemple précis : au début du texte se trouve cette phrase « Son père se nomme Ali Rıza Efendi et sa mère Zübeyde Hanım. ». Aucune référence ne m'indique d'où vient cette information, d'autant plus que la référence en fin de paragraphe est écrite en turc, alors que les sources en français ne doivent pas manquer. Et je peux faire le même travail pour chaque phrase du texte.
L'article sera considéré comme sourcé si nous savons d'où provient l'ensemble des informations. D'où le nombre de 150 références que je vous ai donné plus haut. --Consulnico (d) 12 octobre 2012 à 22:37 (CEST)
Aide-moi à sourcer. Stp--Kaisering (d) 12 octobre 2012 à 22:40 (CEST)
PS Je lance la procédure.--Kaisering (d) 12 octobre 2012 à 22:58 (CEST)
Vous pouvez vous inspirer de l'article équivalent sur la wikipédia en anglais : ici. Il y a pas mal de références qui doivent être récupérables. Ensuite, si vous avez une bibliothèque près de chez vous, vous pouvez y chercher des ouvrages sur la vie d'Atatürk, ou l'histoire de la Turquie (exemple sur Amazon : ici). --Consulnico (d) 12 octobre 2012 à 22:56 (CEST)
Une recherche sur Google donne aussi rapidement ces sources : Site de la BBC ou Ministère des affaires étrangères de la Turquie. --Consulnico (d) 12 octobre 2012 à 23:00 (CEST)
En faite, le corps de l'article provient de la biographie d'Atatürk écrite par Benoist-Méchin (Mustapha Kémal, ou, La mort d'un empire ). A l'époque j'ai fait l'erreur de ne pas reprendre les numéros de page. Faire le boulot aujourd'hui risque d'être fastidieux. Fahd.Walid (d) 26 novembre 2012 à 23:40 (CET)

Est- ce vraiment un article encyclopédique ?Modifier

On dirait plutôt une hagiographie voire un article de propagande politique. Aucun recul, aucun esprit critique.CHARQUIN (discuter) 2 novembre 2013 à 14:59 (CET)

MachismeModifier

L'article souligne qu' Atatürk aurait connu ses premières expériences sexuelles avec des prostituées (modifiées depuis "ravissantes entraîneuses"), ce qui est finalement banal à l'époque. Cependant, l'auteur ajoute, "toutes non musulmanes", quel intérêt ? N'est ce pas faire preuve d'une islamophilie coupable et renforcer le préjugé que les non-musulmanes sont des "mauvaises filles" ? L'auteur ajoute encore que c'est par ce moyen qu'Atatürk a découvert "les femmes". Je trouve de tels propos insultant pour les femmes. Cela les rabaisse à n'être que des objets sexuels. L'auteur s'étend d'ailleurs beaucoup moins sur les expériences homosexuelles du héros. Dans tous les cas, la vie sexuelle d'Atatürk - pas plus que son penchant pour l'alcool - dans la mesure où ils n'ont pas influé sur son action politique, n'enlève rien à son importance historique, bien au contraire c'est en luttant contre ses faiblesses que l'homme en sort grandi. Ils n'ont, d'après moi, pas grand chose à faire dans un article qui se veut encyclopédique. CHARQUIN (discuter) 2 novembre 2013 à 15:18 (CET)

C'est qu'écrit la source utilisée (y compris le « ravissantes entraîneuses, toutes non musulmanes », in extenso dans celle-ci). Après, est-elle vraiment pertinente (l'Atatürk de George Daniel...), on peut avoir de solides doutes. Mais c'est une autre question, qui renvoie en réalité, vu les autres sources utilisées, à une refonte complète de l'article et à la nécessité de disposer de contributeurs compétents ayant la bibliographie académique entre les mains... --SignHaled (discuter) 2 novembre 2013 à 16:00 (CET)

Les aspirations politiques de Mustapha KemalModifier

Je suis en train de préparer un dossier sur Mustapha Kemal et de la situation géopolitique entre la Première guerre Mondiale et la guerre d'indépendance Turque.

Pourriez-vous me dire comment a t-il appris la nouvelle du rapprochement Germano-Turque à la veille de la Première guerre Mondiale? Je sais qu'à un moment donné, il souhaitait voir l'Empire Ottoman se désolidariser de l'Allemagne, mais est-ce que cela était son sentiment avant 1914?

En fait, la question est simple: souhaitait-il voir l'Empire Ottoman s'aligner avec les Empires Centraux (Berlin, Vienne et Rome) ou alors avec la Triple Entente (Londres, Paris, St Pétersburg)?

Avec une référence historique si possible ! Je vous remercie d'avance ....

sakinou85 / février 2014 13:00


d'après un documentaire sur atatürk réalisé par Séverine Labat il aurait préféré une alliance avec la france et était plutôt francophile, ce qui expliquerait aussi la laïcisation de la turquie sous sa présidence

Taldi 20/02/2015

HomosexualitéModifier

J'ai choisi de ne plus révoquer la [3] modification effectuée par Garry136 (d · c · b). Non pas parce que je me rallie à l'argument mentionné dans son commentaire de diff, qui me paraît très discutable comme je l'ai expliqué ici, mais parce que la source mentionnée à l'appui, à savoir le livre "Ataturk: A Biography of Mustafa Kemal, Father of Modern Turkey" de Patrick Balfour Kinross est ancienne et que je ne connais pas son degré de fiabilité. J'ai fait une recherche Google sur "Mustafa Kemal Atatürk" + homosexuality mais les résultats qui en sortent ne me paraissent pas convaincants. En tout cas pas suffisamment que pour laisser cette mention dans l'article sans l'étoffer davantage avec d'autres sources admissibles. --Lebob (discuter) 9 juin 2014 à 15:33 (CEST)

  Lebob : cf Patrick Balfour, 3rd Baron Kinross (en), auteur spécialisé dans l'histoire turque/ottomane (voir ses ouvrages publiés disponibles sur Amazon). Il est également cité (deux ouvrages, dont son Atatürk: A Biography of Mustafa Kemal, Father of Modern Turkey) parmi les historiens et spécialistes ayant rédigé les ouvrages sélectionnés par la Bibliothèque du Congrès pour figurer dans leur département spécialisé sur la Turquie. Melancholia (discuter) 31 août 2014 à 13:47 (CEST)
Lien plus précis vers la Library of CongressBerAnth (m'écrire) 24 avril 2019 à 15:47 (CEST)
  Melancholia : OK. Comme je connaissais mal Balfour j'avais préféré mettre entre parenthèse en attendant d'autres sources. Mais au vu de ce qui précède, pas de problème en ce qui me concerne. Peut-être serait-il aussi opportun de confirmer par une autre référence histoire d'éviter que de nouvelles attaques identiques se reproduisent dès la protection de l'article sera levée. --Lebob (discuter) 2 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
Lebob (d · c · b) : ça serait en effet l'idéal, mais vu les multiples courants islamistes, salafistes et extrémistes qui agitent le Moyen-orient depuis des années, avec en particulier un mouvement de réislamisation brutale de la société turque, auparavant bien plus laïque qu'aujourd'hui, cela m'étonnerait fortement qu'un chercheur récent ait pris le risque d'exposer cette facette de la personnalité d'une figure aussi importante d'une de leur plus grandes figures historiques... Comme la source est parfaitement acceptable et le POV est attribué à son auteur, je pense le laisser ainsi. Et puis, comme vous avez pu le constater dans certaines autres pages, c'est quelque chose qui excite beaucoup les comptes volants de tous genres ; il me semble un peu trop optimiste de penser que « confirmer par une autre référence histoire d'éviter que de nouvelles attaques identiques se reproduisent dès la protection de l'article sera levée » : les vandales se moquent bien des sources, ils cherchent juste à effacer ce qui les dérange.
Pour ma part, j'avais retiré il y a déjà des mois une mention du « Dictionnaire » de Michel Larivière, que quelqu'un avait voulu utiliser par méconnaissance ; et vous vous souvenez certainement de tout ce que je m'étais pris dans la g***** lorsque j'avais commis la même erreur, par cette même méconnaissance. Je propose laisser donc cela ainsi. Il s'agit simplement de ne rien lâcher sur le front des vandales, qui n'attendent que cela pour mutiler l'article. Melancholia (discuter) 14 septembre 2014 à 13:10 (CEST)
  Melancholia : A vrai dire je serais très surpris de voir des islamistes, des salafistes ou des tenants de tout autre courant religieux venir défendre la mémoire du très laïc Mustafa Kemal. En revanche l'intervention de nationalistes turcs sourcilleux et dépités de voir ternir l'image de leur icône n'est pas à exclure. Cela étant, les préférences sexuelles du personnage ne semblent pas avoir eu d'incidence sur ces options politiques et on peut donc laisser l'article en l'état avec la source utilisée dès lors qu'elle est sérieuse. Pour le reste on n'évitera jamais le retour récurrent de contributeurs "redresseurs de torts" qui souhaitent - de bonne ou de mauvaise foi - "soigner l'image" de personnages historiques qu'ils admirent. Il faut simplement ne pas les laisser faire et rester ferme. D'où l'utilité de disposer de sources inattaquables et au dessus de tout soupçon. --Lebob (discuter) 14 septembre 2014 à 13:20 (CEST)
Oui, en effet, il s'agit ici manifestement d'ultra-nationalistes. Mais le résultat est le même, en effet. Melancholia (discuter) 14 septembre 2014 à 13:25 (CEST)

CinémaModifier

Merci d'ajouter la rubrique Cinéma correspondante.
Serge LEFORT (discuter), Desde México, 16 février 2017 à 22:36 (CET)

Noms de familleModifier

Le nom de famille d'Ismet, Fevzi, Hayrullah et Rauf est écrit, mais le nom de famille de Kemal n'est pas écrit. Quelle est la raison? Donc, les noms de famille d'Ismet, Fevzi, Hayrullah et Rauf ne doivent pas être écrits. - Aybeg (discuter) 2 septembre 2019 à 08:44 (CEST)

Interdiction de pratiquer la religion musulmaneModifier

Bonjour, dans un article du CNED il est écrit : « En effet, l’interdiction des habits traditionnels s’accompagne surtout, pour les Kurdes notamment, qui se sentent comme les plus opprimés par l’autori¬tarisme de Kémal, de celle de pratiquer la religion musulmane. » Y-a-t-il du vrai dans cette phrase ?--Zhuangzi (discuter) 8 janvier 2020 à 13:17 (CET)

Convictions philosophico-religieuses ?Modifier

J'observe depuis quelque temps que certains contributeurs s'obstinent à vouloir faire de l'intéressé un musulman. Le dernier en date,   Bosphore9 n'a pu avancer comme sources que quelques photographies qui ne démontrent pas grand chose en ce sens. Je pense qu'il doit bien exister des photos montrant, par exemple, François Mitterand dans une église. Ce n'est pas pour autant qu'on peu faire de Mitterand un catholique bon teint. A l'inverse, le version antérieure mentionnait dans l'infobox des sources bibliographiques qui paraissent un peu plus sérieuses quoique légères. Je note que WP(en) contient un article consacré à la vie privée d'Atatürk avec un long développement consacré à ses convictions religieuses. Peut-être serait-il utile de le traduire. J'en retiens notamment qu'il était partisan de la séparation de la mosquée et de l'Etat et considérait que la religion appartenait à la sphère privée des individus. Il semble aussi s'être fendu de déclarations peu amènes envers les religions. Bref, à cet égard le personnage est sans doute plus complexe que certains veulent bien le dire. En tout état de cause, à défaut de développer ce sujet dans l'article l'infobox devrait rester muette sur cette question, les sources ne permettant pas clairement de trancher dans un ou l'autre sens. -- Lebob (discuter) 11 mai 2020 à 19:20 (CEST)


Bonjour, j'ai vu que vous m'avez cité dans une discussion concernant Atatürk, sachez qu'il m'est égal qu'il soit musulman ou athée, ou quoique ce soit, mais dans les photos que j'avais utilisé, nous le voyons prier accompagné d'autres hommes (peut être qu'il l'a fait pour ne pas ce sentir exclu d'être le seul athée vous me direz, mais je pense qu'il s'agit d'une des rares preuves qu'il a été musulman au moins jusqu'à ce moment là...) ce n'est pas très étonnant qu'il serait musulman, sa famille était une famille prenant très au sérieux l'Islam... et je doute de la fiabilité de ces quelques sources, je pense qu'elles ne sont pas aussi solides que quelques photographies. Et ce n'est pas car il a rendu la Turquie laïque qu'il serait athée pour cela. Il a traduit le coran et l'appel à la prière en turc, ça prouve que ça le préoccupait le fait que ces citoyens devaient lire ce livre sacrée dans leur propres langues pour comprendre nettement ce que ce livre veux leurs dire...
Une photographie n'est pas une source acceptable car chacun peut l'interpréter comme il le veut. Or nos avis de contributeurs anonymes et nos analyses personnelles n'ont rien à faire sur Wikipédia. Nous ne sommes pas là non plus pour faire des suppositions qui n'engagent que nous (« peut être qu'il », « ça prouve que »...)
Une photographie ne devient une source qu'à partir du moment où elle est analysée par un historien ou un journaliste spécialisé, et c'est le texte à côté de la photographie, qui bénéficie dès lors de l'onction de ce spécialiste reconnu par ses pairs (car il enseigne à l'université, car c'est publié dans un média, dans une revue ou par une institution généralement jugés fiables...), qui permet d'intégrer l'information.
Polymagou (discuter) 13 mai 2020 à 01:35 (CEST)
Quelqu'un qui prie est quelqu'un de religieux et non quelqu'un d'athée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosphore9 (discuter), le 13 mai 2020 à 19:02 (CEST)

Je partage les interrogations de Lebob sur la présence de ce genre d'information en infobox, qui est généralement réductrice. Il ne s'agit pas seulement de celle d'Atatürk, mais de façon générale des personnalités non religieuses. Pour reprendre le même exemple de François Mitterrand, je ne vois pas pourquoi on devrait y spécifier sa religion. Abeille noire (discuter) 13 mai 2020 à 19:38 (CEST)

Ne pas spécifier la religion dans l'infobox peut être une solution à un débat inutile mais très divergé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosphore9 (discuter), le 13 mai 2020 à 19:45 (CEST)
C'est ce que je préconise, au moins pour l'instant. Par ailleurs, les quelques photographies ne prouvent strictement rien du tout : prie-t-il réellement ou se contente-t-il de faire semblant par politesse ou pour tout autre raison ? Bien malin qui pourrait le dire. En définitive, il est impossible de dire s'il était athée, musulman convaincu ou tiède, ou tout simplement agnostique. La seule chose acquise est qu'il imposé une séparation nette de la mosquée et de l'état et qu'il existe des ouvrages qui contiennent des citations dans lesquelles il explique que la religion relève de la vie privée et ne doit pas interférer avec la conduite de l'état. Des déclarations qui ne préjugent en rien de ses convictions philosophiques ou religieuses. -- Lebob (discuter) 13 mai 2020 à 19:57 (CEST)
Oui j'ai dit qu'il est possible qu'il a prié pour ne pas ce sentir exclu. Mais personnellement, personne peux lui en vouloir de ne pas prier, pour info, l'une des photographies que j'ai utilisé comme preuve avait été prise à l'ouverture de l'assemblée nationale de Turquie dont Atatürk en est le fondateur ou l'un des fondateurs. Il n'est pas impossible mais très difficile de dire si il était croyant ou non. Il y a très peu de documents disponibles, et il n'a jamais réellement répondu à une question publiquement sur sa religion.
Une éventuelle possibilité est qu'il a était musulman jusqu'à un certain moment avant de devenir athée (je dit ça puisque toutes les photos où ont le voit prier sont plus vielles que des décisions qu'il a prit au détriment de l'islam, mais ces quelques décisions ne prouvent pas qu'il était athée...).
Lorsqu'un député américain l'avait rendu visite en Turquie, Atatürk l'avait dit que sa mère l'avait fait commencer à apprendre le coran dès l'âge de 7 ans, et qu'il l'a apprit par cœur à l'âge de 8 ans (d'ailleurs une séquence cinématographique d'une discussion entre les deux hommes existent, où Atatürk parle français avec l'américain... mais il n'y a pas le passage que j'ai cité...).
Pour l'instant, par manque de preuves solides. Retirer la section "Religion" serait une bonne chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosphore9 (discuter), le 13 mai 2020 à 21:59 (CEST)
Bon après vérif dans le modèle {{Infobox Politicien}} -où la présence de l'info me choquait, de base - c'est " A ne renseigner que si la religion est revendiquée par le sujet de l'article et qu'elle est sourcée dans l'article "
Atatürk était bien sûr musulman à l'origine, mais s'il ne le revendiquait pas plus que ça il ne se proclamait pas non plus apostat. A mon avis, la question mérite sûrement d'être développée dans l'article en partant de sources, mais une mention dans l'infobox n'est pas justifiée. Abeille noire (discuter) 13 mai 2020 à 22:22 (CEST)
Conflit d’éditionLes infobox sont parfois des nids à TI. Mentionner les convictions religieuses d'une personne alors que cela n'est même pas développé dans le corps de l'article, revient à commettre un TI. De nombreuses biographies de qualité ont été écrites sur lui, donc si une section sur ses convictions religieuses doit être écrite, c'est en se basant sur ces biographies. Quant à l'ajout de la religion, en se basant notamment sur une photo, euhhh… comment dire. Non finalement, je préfère ne pas faire de commentaire car il risquerait d'être trop acéré. Salsero35 13 mai 2020 à 22:26 (CEST)
J'estime que les photographies que j'ai utilisé sont des preuves plus solides que des livres qui mentionnent juste qu'Atatürk est athée, après chacun le voit comme il le veut... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosphore9 (discuter), le 13 mai 2020 à 22:32 (CEST)
Non, chacun ne le voit pas comme il le veut. Chaque contributeur est tenu de suivre les règles et recommandations de WP. Je conseille Bosphore9 de lire déjà la page sur la différence entre sources primaires et secondaires, et constater qu'on peut utiliser une source primaire pour confirmer des faits qui ne prêtent à aucune interprétation possible (par exemple une fiche d'état-civil qui donne une date de naissance) mais que « l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques », ce qui est exactement le cas ici. Salsero35 13 mai 2020 à 22:49 (CEST)
Euh, personnellement chacun peut voir comme il le veut. Après les règles il faut les respecter. Dorénavant je sais qu'une photo ne peut pas être une preuve exacte.--Bosphore9 (discuter) 13 mai 2020 à 23:08 (CEST)
Ça ne me regarde peut-être pas mais dans l'absolu, Trompe-l'œil et Photomontage sont là pour nous rappeler pourquoi une photo ne peut pas être une « preuve exacte ». BOuaRF——euh oui ? 14 mai 2020 à 00:13 (CEST)
Le "dorénavant" me surprend. J'espère que Bosphore9 a appris depuis des années qu'une même image suscite souvent une multiplicité d'interprétations. Bouraf mentionne à juste titre divers procédés mais même sans truquage, toute interprétation est subjective. Ainsi, sans contextualisation de cette photo, des wikipédiens pourraient l'insérer dans l'article sur le président de la république française François Hollande et son premier ministre Manuel Valls et y déclarer que ce sont des juifs pratiquants  . Salsero35 14 mai 2020 à 00:23 (CEST)
Bon, j'ai enlevé la mention (ici et dans l'article de Mitterand) ça n'a pas à être en infobox. Abeille noire (discuter) 14 mai 2020 à 07:23 (CEST)
C'était le mieux à faire Abeille noire.--Bosphore9 (discuter) 14 mai 2020 à 14:51 (CEST)

Allégation de bisexualitéModifier

Ces allégations et d'autres sont des calomnies utilisées par les ennemis d'Atatürk. Les islamistes, les nationalistes grecs, les nationalistes arméniens et les nationalistes kurdes font souvent de telles affirmations. Je demande la suppression de la première phrase du sous-titre « Vie privée ». Ceci est très controversé, visant à humilier la personne et un sujet qui ne peut jamais être prouvé. Les utilisateurs essaient déjà de supprimer cette phrase plusieurs fois. - Aybeg (discuter) 30 mai 2020 à 14:46 (CEST)

Il est assez compliqué d'humilier un mort, à vrai dire. Cela dit si vous avez des sources admissibles qui réfutent la bisexualité de l'intéressé, n'hésitez pas à nous les fournir. -- Lebob (discuter) 30 mai 2020 à 15:31 (CEST)
La mention d'un homme avec lequel il aurait eu des relations serait préférable. Car, le passage cite "Atatürk a eu des aventures amoureuses avec des femmes et des hommes," néanmoins par la suite aucun nom d'homme est cité mais seulement des femmes.--Bosphore9 (discuter) 29 juillet 2020 à 17:30 (CEST)

En ce qui concerne la source, la page wikipedia (seulement en anglais) de Patrick Balfour (https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Balfour,_3rd_Baron_Kinross) donne une date differente pour l'ouvrage que la source indiquée en bas de la page sur Attaturk. Je me demande donc si c'est une des réédition qui mentionne ce détail (oui clairement c'est un détail) ou la version originale de 1965 en parlait déjà. Autre détail, mais plus interessant, la version anglaise sur Attaturk n'en parle absolument pas, même dans la page de discussion. Pourtant Balfour est cité dans l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:68E8:F800:91F5:AB9D:217B:AB33 (discuter), le 8 août 2020 à 00:15 (CEST)

J'ai fait quelques recherches à ce sujet en essayant de trouver un nom masculin avec lequel Atatürk aurait eu des relations. Je suis tombé sur "vedat uşaklıgil" avec lequel Atatürk aurait eu des relations. Néanmoins, je doute de la fiabilité des personnes défendant cette thèse. La provenance de ces propos viennent de sites méconnus ou mal réputés pour des sujets de ce type (facebook par exemple). Certains utilisateurs de youtube, méconnus aussi parle de cette thèse. Selon la thèse, cette relation entre Atatürk et Vedat serait la cause principale du divorce de celui-ci avec Latife, sa femme... En bref, j'estime qu'il n'y a pas encore de preuves suffisantes pour pouvoir mentionner et qualifier Atatürk comme un bisexuel, bien qu'il l'était peut-être se serait plus convainquant si des historiens confirmaient cette thèse... Je propose donc le retrait de cet extrait. Bosphore9 (discuter) 12 septembre 2020 à 01:50 (CEST)

J'ai fait quelques recherches à ce sujet en essayant de trouver un nom masculin avec lequel Atatürk aurait eu des relations. Je suis tombé sur "vedat uşaklıgil" avec lequel Atatürk aurait eu des relations. Néanmoins, je doute de la fiabilité des personnes défendant cette thèse. La provenance de ces propos viennent de sites méconnus ou mal réputés pour des sujets de ce type (facebook par exemple). Certains utilisateurs de youtube, méconnus aussi parle de cette thèse. Selon la thèse, cette relation entre Atatürk et Vedat serait la cause principale du divorce de celui-ci avec Latife, sa femme... En bref, j'estime qu'il n'y a pas encore de preuves suffisantes pour pouvoir mentionner et qualifier Atatürk comme un bisexuel, bien qu'il l'était peut-être se serait plus convainquant si des historiens confirmaient cette thèse... Je propose donc le retrait de cet extrait. Bosphore9 (discuter) 12 septembre 2020 à 01:50 (CEST)

Ce n'est pas à nous de faire des « recherches » pour trouver des « noms » d'amants (travail inédit). Ça c'est le travail de l'historien (sources secondaires). Notre rôle comme contributeurs est simplement de synthétiser les sources secondaires, universitaires ou issues de médias reconnus, pas de donner notre sentiment à leur sujet ou d'exiger des précisions. Et ça tombe bien, sur l'article c'est justement sourcé par un historien. Faire revenir tous les six mois le sujet sur la table n'y changera pas grand chose... Polymagou (discuter) 12 septembre 2020 à 12:56 (CEST)

Orthographe du nomModifier

Je tiens à signaler que en plus des orthographes diverses rencontrées sur le wiki, on trouve l'orthographe Mustapha Kemal dans le reportage sérieux d'Apocalypse Première Guerre mondiale, épisode II(42 min, 27 sec), dont la description de Kemal peut être considérée comme intéressante pour compléter la bio, au besoin --French Jo (discuter) 20 août 2020 à 15:48 (CEST)

"Mustapha" s'agit de l'écriture française, mais en Turc c'est "Mustafa".--Bosphore9 (discuter) 20 août 2020 à 23:20 (CEST)

Style inadéquatModifier

Cet article, que je lis pour la première fois, n'est absolument pas rédigé comme devrait l'être une encyclopédie. On dirait une biographie romantique. A quoi servent des passages comme

"Il garde un très mauvais souvenir des cours coraniques dans lesquels le maître religieux leur faisait apprendre par cœur des versets en arabe"

"il revenait régulièrement à Salonique pour les vacances scolaires, y passait de longues soirées dans les cafés grecs avec ses camarades d'enfance, et y découvrit les plaisirs charnels tarifés ; il fréquentait également des cours où il apprenait à danser la valse et la polka"

Si c'est utile à la compréhension du personnage, ce que je ne pense pas vraiment, il faut être capable de le démontrer. Et comme ça me paraît impossible, il faut au minimum le sourcer, signaler d'où ça sort, que l'on puisse voir sur quoi ça s'appuie.

Personnellement, je supprimerais plutôt ce genre de paragraphes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ant (discuter), le 6 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Si ces deux passages que vous avez mis entre guillemets ne sont même pas sourcés, cela augmente les chances du fait que ses faits soit faux. Surtout le 1 qui parle de la religion, ce personnage est trop visé concernant l'islam... cet utilisateur a peut-être essayé de faire passer Atatürk comme un athée, voir même un islamophobe (comme certains le désignent comme ça...).

En revanche, le deuxième peut être vrai, mais s'il n'est pas sourcé, il est recommandable de le retirer de la page (du moins jusqu'à que l'utilisateur concerné ajoute des sources fiables). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosphore9 (discuter), le 12 septembre 2020 à 01:34 (CEST)

Mot en doubleModifier

Sur le 3éme paragraphe de la page : "Sous son commandement, les forces turques vainquent les armées arméniennes et italiennes. Il défait défait les armées grecques qui occupent la ville et la région d’Izmir..." le mot "défait" est en double, la page étant protégée je n'arrive pas a corriger l'erreur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2426:5F0:E90C:39E0:893F:EDC4 (discuter), le 22 février 2021 à 11:29 (CET)

  VarminUn problème? 25 février 2021 à 23:00 (CET)

Sa religionModifier

@Salsero35 et @BerAnth auriez-vous des sources fiables sur sa religion ? Cet aspect mérite d'être traité. --Panam (discuter) 15 décembre 2021 à 01:37 (CET)

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