Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2016

Dernier commentaire : il y a 7 ans par Markov dans le sujet Discussion:David Hamilton

Le Bistro/26 octobre 2016 modifier

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— Par le chien ! Pierre, il paraît qu'une étude de 2009 dit que les trois gros mots les plus prononcés en France sont merde, con, et putain ? T'y crois, toi ?

  — Ah, m... palsambleu !   C'est ça... et : Lèche-moi le cul en musique ! Prout !   je suis plutôt personnellement sur du "Oh putain, fais chier, merde, euh, putain c'est chier quoi....[1]

Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Le 26 octobre 2016 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 807 137 entrées encyclopédiques, dont 1 544 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 615 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 263 807 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer modifier

Articles à créer modifier

Suivi des débats d'admissibilité modifier

Anniversaires modifier

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Traductions automatiques modifier

Bonjour,

Corollaire du sujet posté sur le bistro d'hier et qui n'a intéressé personne, quelle est selon vous la bonne attitude à adopter lorsqu'un contributeur ajoute des paragraphes traduits à la truelle (par un correcteur automatique) depuis wp:en vers chez nous ? Le revert ? La régularisation ? Sachant que ça implique :

  • la pose des modèles de traduction qu'il faut (Modèle:Traduit de et Modèle:Traduction/Référence),
  • la reprise de la traduction pour en faire quelque chose de lisible et en bon français,
  • l'importation des sources de la version en anglais si le contributeur initial ne l'a pas fait (c'était le cas dans deux cas que j'ai vus, à savoir celui-ci et celui-là).

Bref, c'est du boulot, et en attendant qu'il soit fait, l'article est très laid.

Merci d'avance pour vos avis, Goodshort (discuter) 25 octobre 2016 à 22:34 (CEST)Répondre

  Goodshort : pour moi il faut voir au cas par cas. Si c'est juste un paragraphe facilement rattrapable, autant le rattraper directement. Si c'est un massacre général d'un (voire plusieurs) article(s), là on peut se poser la question de reverter tout ou partie des modifs. En tout cas, dans ce genre de cas, un mot sur la PdD du contributeur ne peut jamais faire de mal : au moins il ne peut plus prétendre qu'il ne savait pas. Si le contributeur continue délibérément ses ajouts sans tenir compte des avertissements, alors là des sanctions plus poussées peuvent être prises. Dans tous les cas, les modèles de traductions sont à mettre, que la traduction soit toute pourrie ou qu'elle soit bonne, donc ça c'est un problème connexe mais différent de celui de l'utilisation sans contrôle d'une traduction automatique. Idem pour les sources. Sur ces points, comme avant, prévenir déjà le contributeur sur sa page (présomption de bonne foi etc., sauf si vandalisme caractérisé), et s'il continue délibérément sans tenir compte de cette remarque, alors des sanctions peuvent éventuellement être prises. SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 01:39 (CEST)Répondre
« À la truelle » (beaucoup plus long à corriger que tout refaire) = annuler + {{tradauto}} en pdd du contributeur. Rattrapable = {{traduction à revoir}} sur l'article. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 07:56 (CEST)Répondre
Lui mettre un message en Anglais? Vu les massacre, suis pas sur que le contributeur comprenne notre langue....--Adri08 (discuter) 26 octobre 2016 à 12:50 (CEST)Répondre
Le premier article est parfaitement rattrapable car la grammaire est à peu près correcte et l'auteur a simplement utilisé des mots inappropriés. La dernière traduction est bonne pour la poubelle car la grammaire est du n'importe quoi et le contributeur semble ne pas du tout maîtriser la langue française. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 octobre 2016 à 19:51 (CEST)Répondre

Archivage modifier

Bonjour,

sur WP:PAF, il est écrit en tout petit : « Wikipédia:Pages à fusionner/Archives de l'historique, historique à archiver environ tous les ans. ».

Si on clique, la dernière archive de l’historique date de janvier 2013, le calcul est vite fait : ça fait plus de 3 ans… Pas bien grave, la dernière fois il s’était écoulé 3 ans également. Sauf que cette fois, la page a eu plus de 30 900 révisions d’après xtools, alors que la dernière fois, c’était 17 000. Mince, ça fait deux fois plus !

Est-ce que c’est trop tard pour faire l’archivage (renommer un page avec autant de révision, c’est techniquement faisable ?) ? Est-ce que c’est vraiment utile déjà de faire cet archivage, ou est-ce que c’était dû à une restriction technique éventuellement disparue depuis ? — Metamorforme42 (discuter) 26 octobre 2016 à 03:48 (CEST)Répondre

Tu peux demander aux admins de faire comme Wanderer999 en janvier 2013, mais est-ce que ça ne pourrait pas être archivé automatiquement après un an avec {{Archivage par bot}} ?Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 08:07 (CEST) — ajouté : je n'avais pas fait attention que les propositions de fusion abouties ou abandonnées sont déplacées en page de discussion de l'article, alors effectivement c'est plutôt que cet archivage n'est plus fait parce qu'il ne sert à rien. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 10:28 (CEST)Répondre
L'ancienne technique pour retirer une partie de l'historique d'une page, notamment en cas de violation des droits d'auteur, consistait à supprimer la page puis à ne restaurer qu'une partie des révisions, éventuellement en déplaçant les révisions problématiques dans une page différente (voir par exemple le journal de Wikipédia:Bac à sable). Comme les administrateurs ne peuvent pas supprimer des pages avec plus de 5000 versions, il était conseillé d'archiver régulièrement l'historique des pages de requêtes les plus actives afin de ne pas dépasser ce nombre.
Maintenant qu'il est possible de masquer des révisions sans supprimer la page, je ne crois pas qu'il y ait une raison particulière de continuer à faire cela. Ça ne fait que rendre l'historique plus difficile à suivre à mon avis.
Orlodrim (discuter) 26 octobre 2016 à 08:36 (CEST)Répondre
Bon, puisqu’il n’y a plus de raison particulière d’utiliser ce système, je vais supprimer cette phrase de la page. — Metamorforme42 (discuter) 26 octobre 2016 à 15:03 (CEST)Répondre

Saint-Siège et Vatican modifier

Bonjour,
Quelqu'un qui s'y connaît en ces modèles pourrait-il mettre correctement « Saint-Siège » dans {{Palette Représentations diplomatiques des pays européens}} en lieu et place de « Vatican » ?
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 10:05 (CEST)Répondre

Ce serait à faire dans {{Méta palette de navigation Europe}}, mais est-ce que ça ne sera pas gênant dans des cas comme l'exemple donné qui correspond à {{Palette Drapeaux d'Europe}} où il existe Drapeau du Vatican mais pas Drapeau du Saint-Siège ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 10:39 (CEST)Répondre
  Oliv0 : il faudrait justement trouver un moyen d'avoir l'un, l'autre ou les deux selon les cas. SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 10:47 (CEST)Répondre
Le Saint-Siège est un pseudo État sans territoire particulier (un peu comme l'Ordre de Malte) et donc est un sujet de droit international. Le Vatican n'est qu'un arpent de terre hébergeant le pape. Ainsi les ambassadeurs sont auprès du Saint Siège et non auprès de la Cité du Vatican. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 octobre 2016 à 19:42 (CEST)Répondre
  Malosse : Justement, d'où la nécessité de corriger la palette. Et de même, il faudrait virer "Angleterre, Écosse, PdG, IdN" qui, n'étant pas des entités souveraines, n'ont pas de représentants spécifiques et donc n'ont rien à faire dans la palette. SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 21:02 (CEST)Répondre

Je plussoie la demande de SenseiAC (d · c · b), que je voulais déja faire à l'époque. Olivier LPB (discuter) 26 octobre 2016 à 21:23 (CEST)Répondre

Au passage, j'ai ajouté une infobox dans Saint-Siège en reprenant grosso modo celle de Vatican : il faudrait contrôler si certaines infos dedans doivent n'apparaître que d'un côté ou de l'autre, ou si des infos sont différentes entre les deux. SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 22:08 (CEST)Répondre

Catégorisation des catégories de naissance par ville modifier

Bonjour à tous,

De manière générale, les catégories de naissance par ville sont classées à la fois :

  • dans la catégorie de naissance de subdivision juste supérieure -si elle existe- (par exemple : un comté pour les USA, un département pour la France ou une province pour le Canada)
  • et dans celle de naissance par ville juste supérieure -si elle existe- (en général le pays, pour les USA c'est l'état, pour la France c'est la région).
Ainsi pour :

Ce qui me semble de mon point de vue, une bonne pratique.

Mais   Fredojoda : remet en cause cette logique par le principe d'inclusion car il dit ne « pas [avoir] trouvé d'indications en ce sens ». Il ajoute « les différentes catégories-mères d'une page ne doivent pas être situées sur la même chaîne d'inclusion. Dans le cas contraire, il faut supprimer les marqueurs des catégories redondantes, et ne conserver que celui pointant vers la catégorie la plus proche, c'est-à-dire la plus précise ou la plus immédiate. »
Autre argument avancé : « Dans le cas cité, Catégorie:Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur par ville, je trouverais plus logique d'y laisser uniquement les villes d'importance, ex : Catégorie:Naissance à Toulon (qui s'impose). Par contre, imaginez que quelqu'un décide de créer des catégories sur les 963 communes de la région, je dirais pourquoi pas, mais il y a les catégories : "Naissance par département" qui me semblent suffisantes pour des toutes petites communes et qui éviteront l'engorgement de la catégorie-mère. »

Nous souhaiterions connaître vos avis sur ce sujet. Merci. --| Passoa15 | me parler | 26 octobre 2016 à 10:29 (CEST)Répondre

Mon avis,
  1. les catégories ayant très peu d'articles, moins de 5, ne devraient pas exister et leur éléments rangés dans la/les catégories mères même si des catégories filles existent dans la catégorie mère.
  2. les catégories qui ont trop d'articles, plus de 100, devraient être séparées dans des sous catégories.
  3. Un article présent dans une catégorie fille ne devrait pas être présent dans la catégorie mère.
  • Les règles 1 et deux ne sont pas toujours compatible et il faut essayer de trouver des sous catégories plus vastes mais pas trop, remplacer 100 articles par 50 catégories de 2 articles n'est pas une solution.
  • La règle 3 peut prêter a confusion parce qu'elle a tendance a séparer des articles qu'on voudrait regrouper.
Ce n'est pas simple mais on a signé pour en chier, attend non, on a pas signé. --CQui (discuter) 26 octobre 2016 à 10:50 (CEST)Répondre
  Passoa15 : Je ne vois pas bien l'intérêt des "par ville" : pourquoi n'a-t-on pas tout bêtement Catégorie:Naissance à Belleville (New Jersey) < Catégorie:Naissance dans le comté d'Essex (New Jersey) < Catégorie:Naissance au New Jersey < Catégorie:Naissance aux États-Unis, pour reprendre un exemple au-dessus ? Ou Catégorie:Naissance à Toulon < Catégorie:Naissance dans le Var < Catégorie:Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur < Catégorie:Naissance en France ? Que les catégories "par ville" sont-elles censées apporter ? Si un territoire est trop petit pour que ce soit pertinent d'avoir une catégorie autonome, alors on peut catégoriser directement au niveau au-dessus. Mais perso, je ne vois pas bien ce que ça coûterait d'avoir une catégorie par commune pour autant, qu'il y ait 2 ou 200 articles dedans (sachant qu'il n'y a de tout façon cependant aucune raison de créer les catégories tant qu'il n'y a rien à mettre dedans). SenseiAC (discuter) 26 octobre 2016 à 10:55 (CEST)Répondre
Mon soutien à Passoa. Fredojoda remet en cause une logique établie depuis longtemps qui peut certes être abandonnée, mais alors seulement globalement, pas localement sur un ou deux comtés comme il l'a fait. L'idée derrière la catégorisation « par ville » – de type Catégorie:Naissance au Kentucky par ville – c'est de pouvoir trouver aisément Catégorie:Naissance à Louisville (Kentucky) sans avoir‎ à savoir que la ville se trouve dans tel ou tel obscur comté ou, si on ne sait pas, avoir à ouvrir une soixantaine de sous-catégories jusqu'à trouver celle qui contiendra celle de la ville. Il y a donc une catégorisation arborescente et une catégorisation indexatoire (qui porte sur le niveau supérieur pour ne pas être redondante non plus). Thierry Caro (discuter) 26 octobre 2016 à 11:25 (CEST)Répondre
Si je comprends la logique : pour un article tel que : Cleveland Abbe, il faudrait ajouter la catégorie Catégorie:Naissance dans l'État de New York, en plus de celle existante (Catégorie:Naissance à New York) ? et cela pour tous les articles de cette dernière (près de 2000 articles concernés, certainement) ? Et, pour répondre à   Thierry Caro :, vos arguments sont recevables, mais par contre, ce n'est pas parce que c'est utilsé depuis longtemps que la discussion ne peut avoir lieu (et quand on dit logique établie, celle-ci a t'elle été énoncée ?) --Fredojoda (échanger) 26 octobre 2016 à 13:46 (CEST)Répondre

On parle ici de catégorisation parallèle (Catégorie:Naissance à New York et Catégorie:Naissance dans l'État de New York par ville) et non en série (comme Catégorie:Naissance à New York inclue dans Catégorie:Naissance dans l'État de New York).

Dans l'arborescence qui existe pour Toulon, on constate que la catégorisation parallèle découle de 3 catégories-mères principalement :

Niveau 1 Niveau 2 Niveau 3 Niveau 4 Niveau 5 Niveau 6
Naissance à Toulon Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur par ville Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur Provence-Alpes-Côte d'Azur Région française France
Naissance en France par région Naissance en France France
Naissance en Europe
Personnalité par lieu de naissance
Naissance par pays et par région Personnalité par lieu de naissance
Naissance en France par ville Naissance par pays et par ville Personnalité par lieu de naissance
Naissance en Europe par ville Naissance par ville Personnalité par lieu de naissance
Naissance en Europe
Naissance en France Personnalité par lieu de naissance
Naissance en Europe
France
Naissance dans le Var Naissance en France par département Naissance en France Personnalité par lieu de naissance
Naissance en Europe
France
Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur Naissance en France par région Naissance en France Personnalité par lieu de naissance
Naissance en Europe
France
Naissance par pays et par région Personnalité par lieu de naissance
Provence-Alpes-Côte d'Azur Région française France
Var Provence-Alpes-Côte d'Azur Région française France
Personnalité liée à Toulon Var Provence-Alpes-Côte d'Azur Région française France

--| Passoa15 | me parler | 26 octobre 2016 à 14:33 (CEST)Répondre

Je reconnais que cela remet en cause mon premier argument (principe d'inclusion), je n'insisterai donc pas. Par contre que pensez-vous de ma 2ème question (risque de super-catégories avec une liste impressionnantes d'articles - alors qu'il existe des catégories, certes, de nature différente (à qui il manque le "par ville"), mais plus proches) ?

La question ne s'est pas posée dans d'autres catégories de Wikipedia, autre que géographiques ? Juste un exemple très différent : l'article Evarcha, qui prend comme catégorie-mère : Catégorie:Salticidae. Imaginez le placement dans la catégorie supérieure Catégorie:Araignée par genre, si elle existait, le nombre d'articles que celle-ci contiendrait. NB :Mon objectif dans tout ce questionnement n'est qu'essayer à rendre certaines catégories moins chargées ! --Fredojoda (échanger) 26 octobre 2016 à 13:57 (CEST)Répondre

Sur cette question, je n'ai pas de réponse : je pense qu'il n'y a pas de règle générale, c'est selon le cas d'étudier si c'est pertinent ou non. --| Passoa15 | me parler | 27 octobre 2016 à 09:37 (CEST)Répondre

Invitation pour une relecture : les guidelines de collaboration technique modifier

Chers Wikimédiens, nous vous invitons à relire le guide de collaboration technique sur lequel travaille la Wikimedia Foundation.

Le Technical Collaboration Guideline (TCG) est un ensemble de recommandations pour planifier et communiquer les informations à propos d'un projet ou d'un produit auprès des communautés Wikimedia, afin de mieux travailler, ensemble. Le TCG permet aux équipe de produit de la Fondation Wikimedia et aux communautés de travailler ensemble de manière systématique durant du cycle de développement et de déploiement des produits. Nous espérons que le TCG est assez utile pour être utilisé par tout projet et par quiconque. Le TCG se veut flexible pour s'adapter aux changements de plan et de produits lors du développement ; c'est un guide dont le contenu va aider à créer des relations collaboratives.

Le brouillon initial do TCG a été écrit suite à des discussions en petits groupes avec des membres des équipes de Community Liaisons et de gestion de produit, afin d'identifier les succès et les échecs concernant la communication et afin d'encourager la collaboration avec les communautés. Durant le mois qui vient, nous souhaitons connaître l'opinion et les retours des membres de la communauté Wikimedia. Tout retour qui sera fait sera lu (qu'importe la langue) ; si certains cas nécessitent des actions immédiates, celles-ci seront faites. Tout retour sera pris en considération lors de la rédaction du prochain brouillon des TCG. N'oubliez pas que les TCG se veulent être concis et instructifs et ne se veulent pas exhaustifs.

La langue de rédaction est l'anglais, et celle des conversations autour des TCG est également l'anglais. Cependant, vos commentaires seront tous les bienvenus sur la page de discussion des TCG, qu'importe la langue utilisée.

Trizek (WMF) (discuter) 26 octobre 2016 à 11:13 (CEST), pour les Community Liaisons.Répondre

Quand des sources de références contiennent des informations potentiellement diffamatoires, quelle est la règle Wikipedia a appliquer ? modifier

Je vois depuis quelques jours d’intéressants débats sur un cas précis. Ce n'est pas de ce cas que je souhaite discuter ici mais je souhaite généraliser ( que ceux qu'ils veulent parler de ce cas précis, en discute dans les pdd ad hoc) . Ma question se résume à quand des sources de références contiennent des informations potentiellement diffamatoires quelle est la règle Wikipedia à appliquer ? Michel1961 (discuter) 26 octobre 2016 à 11:21 (CEST)Répondre

WP:Biographie de personne vivante#Sources sûres.
Prudence avec la qualité des sources + formulation neutre = pas possible de poursuivre le contributeur pour diffamation (ou sans aucune chance de succès, et alors le contributeur peut compter sur l'aide juridique de la Fondation Wikimédia si j'ai bien compris). — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 11:50 (CEST)Répondre
Les sources événementielles (qui traitent d'un événement "à chaud", sans recul ni mise en perspective) sont-elles des "sources sûres" pour déterminer l'importance et la pertinence de l'événement ? Sur l'aspect juridique, je connais bien un cas dont je parlerais plus précisément une fois la procédure terminée (ce qui n'est pas encore le cas). En effet, les chances de succès sont faibles (mais loin d'être nulles !) et la WMF apporte son aide. Mais le contributeur subit tout de même toutes les avanies de la justice. Et je ne suis pas sûr que la WMF apporterait son aide quand des contributeurs veulent à tout prix mettre, incontinent, une information dans un article alors qu'il y a des doutes exprimés par la communauté même sur l'opportunité et la pertinence de le faire. Dans le cas que je connais, il s'agissait d'information sourcées par des sources universitaires, centrées sur le sujet de l'article, (pas du tout "à chaud") et dont aucun contributeur (sauf le plaignant !) ne contestait la pertinence : le cas est examiné par la WMF, son aide n'est pas automatique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 12:43 (CEST)Répondre
Vu notamment les "changements législatifs concernant la liberté de paroles sur internet qui est actuellement en cours d'examen par le parlement français, pour ma part je pense qu'il faut avoir une attitude très prudente avec ce genre d'informations : si plusieurs sources d'origine française (car il me semble que la section concerne principalement ce type de cas) reprennent les informations en question dans la durée, alors on peut considérer les faits comme notables et "publiables" par un français. Si les faits sont plus évènementiels, ainsi que les sources, alors on évite la publication, ou on prends de grandes précautions quand à la publication de l'information. Du style, selon intel et intel, voila l'info, mais cette info n'est pas confirmée par l'intéressé/est démentie par l'intéressé...
Le problème tout aussi "inquiétant" à mon sens qui risque de se présenter est que des contributeurs français puissent à terme être mis en cause pour des informations dont ils ne sont pas à l'origine de la publication mais qu'ils auront pu par la suite modifiés en intervenant sur l'article... -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 13:46 (CEST)Répondre
Attention à ne pas confondre diffamation et volonté de "museler" wikipedia. Dans le cas évoquer par Fanchb29 - et la façon dont JC Benoit a présentr le sien, je crains qu'il ne 'agisse d'une question politique de liberté d'expression. Attention dans les cas de censure, il vaut mieux être offensif et prendre le public à témoin. Actuellement, selon moi, on a en France des champions en volonté de "museler " la liberté d'expression par la judiciarisation. J'ai justement lu deux articles à ce sujet concernant la loi Egalité et citoyenneté. --Fuucx (discuter) 26 octobre 2016 à 13:56 (CEST)Répondre
Dans ce genre de question faut éviter d'utiliser l'adverbe "potentiellement", ce n'est pas à nous d'évaluer le potentiel diffamatoire de l'info (PoV non neutre subjectivité menaces de poursuites judiciaire.... tout ce qui amène à désorganiser wp), ce qui nous importe c'est sa pertinence et sa fiabilité. C'est diffamatoire ou pas, mais pas potentiellement. Et ce n'est diffamatoire que si la source de l'information est visée par une action en justice, et si l'action en justice conclut au préjudice. Donc tant que ce n'est pas le cas, nous on reprend l'info si c'est fiable, on n'est pas censés savoir à l'avance que telle information fera l'objet d'une plainte. . Kirtapmémé sage 26 octobre 2016 à 14:18 (CEST)Répondre
Conflit d’éditionLe souci à mon sens est que l'on risque bien en tant que contributeur de bonne fois d'être victime de ce que je considère comme une forme d'acharnement procédurier : la personnalité en cause (et/ou l'organisation) qui attaque un contributeur même en sachant que la procédure sera perdue. En attendant, cela "limite" les interventions du contributeur, et cela incite les autres contributeurs à se tenir éloigné de l'article en question pour ne pas être aussi entrainé dans la spirale procédurière.
A mon sens, nous n'avons comme seule défense valable que de s’assuré que l'information est vraiment pérenne, reprise par de nombreuses sources "de qualité", qu'il s'agit d'une information pertinente par rapport à l'objet de l'article, et enfin qu'il s'agit d'une information clairement contextualisée... En clair, on se couvre.
Kirtap : le souci est que dans plusieurs cas, la source à terme peut aussi être visée par une procédure judiciaire, mais que nous, wikipédia, entre temps auront pu reprendre l'information sans pour autant être au courant qu'une procédure judiciaire est en cours.
Tout comme l'information pourrait être par la suite considérée comme diffamatoire, sans pour autant que les jugements en question soient porté à notre connaissance, ce qui fait que l'on continuerait à publier l'information sans savoir qu'elle n'est plus fiable...
Le bon sens devrait à mon sens plutôt prévaloir dans ce type de cas : quand on parle de faits délictuels, criminels ou encore touchant à la réputation d'une personne/organisation, et bien on y va avec des pincettes : on n'affirme rien, et surtout on ne s'empresse pas de reprendre ce type d'information, on laisse un peu de temps passé pour voir ce qui se passe... -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 14:39 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord avec Fanchb29.
  Kirtap : « ce n'est diffamatoire que si la source de l'information est visée par une action en justice » : absolument pas, en tout cas pas aux yeux de la justice. Dans le cas que je connais, la source de l'information ñ'a jamais été visée par une action en justice, seul le contributeur est visé. Pourtant l'instruction a lieu malgré cela car le contributeur est considéré comme "republicateur". La plainte est recevable, a été reçue, et ne sera pas du tout jugée sur le fait que la source ait été jugée pour diffamation ou pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 15:16 (CEST)Répondre
A ce moment là on exclut d'office toute informations reprise de la presse. Comment savoir que l'info que l'on a tiré d'un article de presse dans un jour ou une année pourra valoir au malheureux contributeur de bonne foi une poursuite pour diffamation ? c'est ubuesque. Kirtapmémé sage 26 octobre 2016 à 15:21 (CEST)Répondre
Le seul moyen de se prémunir au maximum est de suivre les sages recommandations de Fanchb29 par exemple : des sources non événementielles, reconnues, et liées sans conteste au sujet. Cela n'évite pas un procès éventuel, mais évite (probablement) la condamnation et assure le soutient de la WMF. D'ailleurs, à ce sujet   Fuucx : : il y a en effet un risque de "muselage", quand l'information est bien sourcée, comme décrit par exemple par Fanchb29. Et en effet, le cas que je connais est clairement un "muselage". En revanche, le cas qui fait débat en ce moment n'est pas du tout un "muselage" car sourcé uniquement par des sources événementielles, dont la pérennité et la pertinence n'est pas encore démontrée par des sources plus de fond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 15:30 (CEST)Répondre
Le problème de la bio de personne vivante ne peut s'étudier que sous l'angle de la diffamation (valable aussi pour les ayant-droit des personnes décédées). On n'est pas à moitié diffamatoire comme à moitie enceinte, on est diffamatoire ou on ne l'est pas.
La diffamation a un double statut : celui qui écrit l'article et celui qui l'héberge. Si l'hébergeur ne peut être mis en cause (sauf à ne pas retirer une info jugée diffamatoire) l'éditeur de l'article peut être poursuivi par les lois de son pays peut importe où et d'où il édite.
On est aussi diffamatoire, si l'on relaie un propos diffamatoire. Une source peut être a postériori jugée diffamatoire, quand le/les mis en cause ont obtenu un jugement définitif et ceux qui citent la source peuvent le devenir aussi. Dans ce cas il peut être jugé de la bonne/mauvaise foi de ceux qui ont relayé la source (Kirtap).
L'expérience a montré que la Foundation ignore les demandes de justice, elle ne révèle jamais le nom du contributeur (en fait l'IP) derrière le pseudo mais l'on sait aussi les moyens que peuvent déployer les autorités dans ce cas. Je crois qu'il existe déjà au moins un cas avec la fille adoptive de la famille Chirac [2] [3]
Alors prudence. Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 15:42 (CEST)Répondre
« Une source peut être a postériori jugée diffamatoire », oui, mais il faut faire très vite. Car le délai de prescription est de 3 mois (bientôt porté à 1 an je crois) entre la publication et la plainte. En revanche la republication, par exemple dans WP, remet les compteurs à zéro et le plaignant a le droit de poursuivre le contributeur en justice même si la source est prescrite. Donc en pratique, la source est prescrite quand elle est republiée, et donc rarement formellement jugée a postériori diffamatoire. C'est aussi pourquoi c'est le contributeur qui est visé en premier, et non la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 15:58 (CEST)Répondre
Conflit d’édition Dans ce dernier cas le contributeur avait été bloqué indéfiniment comme « compte créé pour vandaliser » avant même le dépôt de plainte, et peu après il s'était fait connaître et c'était un proche d'un membre de la famille, le cas était donc très différent de celui d'un contributeur rédigeant avec neutralité à partir de sources de presse réputées être de bonne qualité. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 16:04 (CEST)Répondre
Oliv☮ Ce n'est pas très différent, condamnation pour diffamation, il ne se serait pas dénoncé peut être n'aurait-il pas été retrouvé, la Foundation de livre pas la concordance IP=contributeur.
Jean-Christophe BENOIST ]Nous somme bien d'accord, c'est le contributeur qui se retrouve au premier plan et c'est lui le dindon de la farce, si je peux parler ainsi. C'est sa bonne foi qui sera jugé et ce n'est pas toujours évident. La jurisprudence pose 4 conditions pour que la bonne foi puisse être retenue :
  • Le prévenu doit avoir visé la poursuite d’un but légitime. L’information diffamatoire doit être objectivement utile à l’information du public,
  • Le prévenu doit avoir été sincère, c’est-à-dire qu’il croyait vrai le fait diffamatoire,
  • La proportionnalité du but poursuivi et du dommage causé,
  • L’auteur des propos doit avoir fait preuve de prudence et d’objectivité.
Je rappelle juste l'article de loi sur la diffamation : « Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l’identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés. »
Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 16:39 (CEST)Répondre
C'est exactement cela. En l'occurrence, pour le cas qui nous occupe ces temps-ci, le 3) et le 4)eme points pourraient être mis en cause (les 1) et 2) étant OK). Proportionnalité : est-il urgent de divulguer telle ou telle allégation, et l'importance de cette urgence est-elle proportionnée aux dommages possibles ? Dans quel cas l'urgence est-elle importante ? Prudence : est-il prudent de se fonder uniquement sur des sources événementielle sans que le fait ne soit (encore) reconnu dans les sources de fond consacrée à la personne ? La communauté peut en juger, avant que cela soit un véritable juge.
Certains objecteront qu'il ne faut pas forcément prendre en compte la loi française étant donné le caractère international etc.. Mais la loi française pose des questions légitimes, auxquelles nous devrions savoir répondre, indépendamment de la loi. Je ne crois pas que "sourcé = pertinent" soit une réponse légitime que peut donner la communauté Wikipédienne à ces questions importantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 16:52 (CEST)Répondre
Rappelons quand même que la juridiction compétente est au choix de la victime entre :
  • Le tribunal du lieu de résidence du défendeur
  • Le tribunal du lieu du fait dommageable
  • Le tribunal dans le ressort duquel le dommage a été subi
Il peut donc être fait référence à la loi française et cela peut importe où a été commis la diffamation à partir du moment où l'un de ces lieux se trouve en France.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 17:23 (CEST)Répondre
Quand je parle de situation ubuesque, c'est que nous sommes sur Wikipédia encyclopédie collaborative, où l'on fait un usage immodéré des sources de presse (je le déplore mais c'est ainsi). Concrètement, une info diffamatoire peut être ajouté par plusieurs contributeurs à la suite, au fil de la divulgation des informations dans la presse. Car nous le faisons sans recul. Comment voulez vous empêcher cette situation ? et comment avertir le contributeur qui insère une info qui peut devenir diffamatoire, alors que cela peut facilement être assimilé à une menace de poursuite judiciaire ? Faire un bandeau disclamer en pdd ? Interdire définitivement les sources de presse (ce qui reglerait le probleme des articles d'actualité) ? Kirtapmémé sage 26 octobre 2016 à 18:29 (CEST)Répondre
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Kirtap : oui et non. Oui on utilise peut-être un peu trop la presse (quel que soit la qualité de cette dernière), mais à mon avis bannir les articles de presse serait une erreur.
Car le problème peut tout à fait se poser également avec un bouquin, une source officielle (gouvernementale ou non gouvernementale), etc...
Pour ma part, je pense plutôt qu'il faut être le plus factuel possible : tant que la source reste factuelle, on peut reprendre, mais quand la source est plutôt du style "accusatoire", là soit on évite, soit on y va avec des pincettes (et grosses les pincettes).
Et je dirais que dans certains cas, les contributeurs compatriotes évitent le sujet, comme ca pas de souci. -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 20:35 (CEST)Répondre
Tiens, je ne reconnais pas tout à fait ce que tu as écris ci-dessus, Fanchb29. Je ne vois plus la notion de recul et d'attente, pourtant capitales. Je suis d'accord avec toi sur un point : les sources de presses ne sont pas à bannir. Le problème ne sont pas qu'elles viennent de la presse, mais quand elles sont "événementielles" c'est à dire qui informent de l'occurrence d'un événement, et le relatent. Il existe aussi des sources de presse qui reviennent sur un événement pour l'analyser et le commenter à froid, ou qui tracent un portrait d'une personne dans lequel certains événements ou informations sont reprises etc.. Une solution, que demande Kirtap, pourrait être un plus large soutien de la communauté à des principes comme WP:Pertinence d'une information, qui insiste sur la notion de source centrée sur le sujet (une source événementielle est centrée sur un événement). Les sources centrées sur le sujet ont nécessairement un certain recul, et déterminent à notre place ce qui est pertinent de dire sur un sujet (dans le cas de controverses bien sûr, en l'absence de controverse, la liberté peut être bien plus grande). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 20:49 (CEST)Répondre
Le souci à mon sens Jean-Christophe BENOIST est que dans quelques cas, notamment celui signalé plus haut, la source peut être ancienne, la personne/l'organisation dont on parle peut n'avoir pas réagi sur le coup, et pourtant quand nous (de façon générale en tant que contributeurs) publions l'information, nous risquons quand même le procès car même si à l'époque la personne/l'organisation n'a pas réagi soit par ignorance soit parce que la réaction était trop tardive, rien n'indique que maintenant elle ne réagirait pas. Rien n'indique qu'elle gagnerait, on sera plutôt d'accord tous sur ce point, mais en attendant cela aura un coût pour le contributeur concerné, rien qu'en frais d'avocat pour se défendre, en temps perdu, en stress provoqué, etc... Frais qui en grande partie ne seront au final pas remboursés/évaluables...
D'un point de vue pratique, c'est aussi une faute collective que nous avons nous contributeurs : nous n'utilisons pas suffisamment dans tous les articles "l'attribution du point de vu", c'est à dire les formules du type "selon untel, machin est ceci/cela...", nous utilisons à tord "machin est ceci/cela" dans le corps des articles... -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 21:32 (CEST)Répondre
  Fanchb29 : Oui, mais dans ce cas je ne vois pas où tu veux en venir. Quelle est alors la solution ? On ne met rien de potentiellement diffamatoire et on ne peut utiliser aucune source ? Dans le cas de procès (en cours que je connais) toutes les phrases "diffamantes" étaient "selon untel", et "untel = universitaires ou commentateurs reconnus", cela n'a pas empêché le plaignant de ce plaindre, et le contributeur d'être convoqué par le juge (même s'il a toutes les chances de gagner le procès). Donc RIEN ne peut empêcher cela, à part s’auto-censurer ce qui est inacceptable. Alors, que proposes-tu ? Au moins, si on suit la piste des sources de fond, centrées sur le sujet, cela maximise les chances de gagner un procès (et d'être défendu par WMF) c'est le maximum que l'on puisse faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 22:00 (CEST)Répondre
Jean-Christophe BENOIST : pour moi la solution est simple et compliquée tout à la fois : quand il s'agit d'un truc factuel, du style "le siège de la société est situé à truc muche, la société réalise tel chiffre d'affaire", et bien n'importe qui peut s'en "occupé", mais dès qu'il s'agit d'une critique quelconque, du style "la société en question est mise en cause pour telle ou telle raison", eh bien soit le contributeur accepte qu'il y a un risque, même mimine, de poursuites, soit il passe la main au projet, à un autre contributeur en page de discussion, etc...
Pour ma part, je pense que dans la très grande majorité des cas il n'y a pas l'ombre d'un souci, mais par contre il y a quelques cas "à risque" (plus ou moins réels d'ailleurs).
Par contre, il me parait de plus en plus nécessaire que ce type d'affaires (je parle des plaintes contre un contributeur pour diffamation entre autre) soient signalés en page de discussion de l'article en question, notamment pour que les contributeurs soient prévenus des risques qu'ils risquent d'encourir plus spécifiquement -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 22:21 (CEST)Répondre
On a perdu de vue le début de la discussion : es-tu d'accord pour la notion de recul, que tu signalais dans une première intervention, et complètement oublié dans une seconde ? Et l'abandon des sources événementielles dans ce genre de controverse ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 22:34 (CEST)Répondre
Je ne suis pas tout à fait d'accord Jean-Christophe BENOIST, et je pense qu'on s'est peut-être mal compris à un moment donné (ou je me suis mal exprimé, ce qui est tout à fait possible).
Pour ma part, je considère qu'il faut avoir une notion de recul effectivement.
Mais une notion de recul à deux étages :
  • à la fois une notion de recul temporel, dans le sens ou on attends quelques peu avant de reprendre des sources "accusatrices"
  • mais aussi une notion de recul par rapport à la source, dans le sens ou ce n'est pas parce que l'information est indiquée dans une source, même de premier plan, même largement reprise, qu'il faut que l'on reprenne cette information sur wikipédia.
Sur ce dernier point, il me semble nécessaire de développé : autant auparavant, il y avait à mon sens une certaine "retenue" dans la diffusion de l'information (en ayant bien conscience que cette "retenue" a servi autant les pouvoirs politiques qu'économiques à cacher des informations importantes au public), ce qui permettait quand même d'avoir une "sorte de hiérarchie" dans l'importance des informations : dans la presse par exemple, les faits importants étaient en une et dans les premières pages, les faits moins importants étaient traités "normalement", et enfin les informations sans réelle importance faisaient l'objet d'entrefilets.
Il suffisait alors d'avoir 2-3 unes sur un sujet pour comprendre qu'il avait une certaine importance, au contraire d'un fait moins notable.
Maintenant, grâce ou à cause des journaux en ligne, des chaines télé d'info en continu, etc... il n'y a pu une telle hiérarchisation : le fait divers peut avoir la même couverture que le fait d'importance. Un exemple parmi d'autre pour ma part est illustré par les flux rss que je suis : je me retrouve avec des liens vers des articles sans intérêt informatif, du style untel qui est le énième à réagir sur la pseudo déclaration d'un possible candidat à la présidentielle ou encore la "polémique" sur un compte twitter, alors qu'à côté des articles sur la situation à Moussoul, Jérusalem, ou encore le Vénézuela me semble quand même être d'un autre "niveau" informatif...
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut encore plus qu'auparavant se "méfier" des informations qui sont délivrées, et quel qu'en soit la source. Et que nous, en tant que contributeurs à ce projet, on se doit d'être de plus en plus circonspect par rapport à l'avalanche d'information qui nous parviennent en permanence. -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 23:12 (CEST)Répondre

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Sur Wikipédia, la qualité des sources, leur nombre et leur diffusion, sont le point primordial. De plus, dans le cas de la diffamation, les sources de qualité qui "protègent" le plus ne sont pas celles qu'on croit. Par exemple, une source universitaire est de qualité, certes, sauf que sa diffusion est très réduite. De fait, l'utiliser peut exposer à colporter un fait diffamatoire. La question de recul me semble aussi une fausse solution : ça ne change rien, d'autant que toute modification ultérieure de la phrase remet à 0 le compteur de 3 mois. Je ne crois pas qu'une nouvelle règle Wikipédia est à même de résoudre cette question car les contributeurs ne sont pas (à quelques exceptions), juristes. Par exemple la question de la reproduction évoquée dans le texte de loi est à nuancer par rapport à l'interprétation que lui donnent certains. Lorsqu'une allégation ne s'est pas encore ébruitée, le fait de la colporter de façon primaire est répréhensible. Mais si par exemple dans le monde d'Harry Potter, Hermione et Severus Rogue font une alliance et accusent Voldemort de meurtre, et que des tas de medias nationaux font leurs choux gras de cette accusation, alors l'écho, quand bien même il est événementiel, est devenu un fait médiatique en tant que tel. Les premiers medias qui ebruitent l'allégation peuvent être dans la reproduction d'allégations diffamatoires, mais la nature même de l'apparition d'un fait médiatique change la donne. Et Wikipédia peut parler des faits médiatiques, sinon, effectivement ça serait ubuesque à gérer. Evoquer un fait très médiatique, qui est passé sur des chaînes et medias d'info nationales n'est pas colporter une rumeur. Par exemple, vous trouverez plusieurs articles de presse qui racontent l'histoire de Wikipédia avec l'article sur la fille adoptive de Chirac, et qui citent les propos litigieux de l'internaute. Ces articles ne sont évidemment pas diffamatoires. Car ils se comportent comme relatant un fait déjà médiatisé, dans des medias nationaux de qualité. Il faut prendre un soin particulier de la rédaction, en se plaçant bien d'un point de vue de synthèse de sources secondaires (donc relatant un fait médiatisé), et surtout pas de reproduction de sources primaires (donc colportant l'allégation).-- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 20:28 (CEST)Répondre

Quinquennat modifier

Bonjour,

Même si je suis très peu actif depuis plusieurs mois, ça fait maintenant un peu plus de 5 ans (c'était dimanche) que je suis sur WP. Je vais éviter de remercier individuellement, j'ai trop peur d'oublier du monde, juste espérer que je serai encore là dans 5 ans  .

Cordialement, --Mathis B discuter, le 26 octobre 2016 à 14:01 (CEST)Répondre

Merci pour tes contributions, et bonne continuation sur Wikipédia ! -- Speculos 26 octobre 2016 à 15:01 (CEST)Répondre
Mathis B : à quand le livre programme évoquant ton bilan et annonçant tes prochaines actions ?
Ah, on me souffle dans l'oreille de manière insistante qu'ici il n'y a pas de présidentielles... -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 15:05 (CEST)Répondre
  Fanchb29 : Tu parles de Un wikipédien ne devrait pas dire ça... ? Tyseria, (discuter) z'êtes sur?, 26 octobre 2016 à 18:43 (CEST)Répondre
  Tyseria : pour le coup non, je ne pensais pas à celui-là (bien qu'en effet il aurait pu éviter), mais à plusieurs autres.... -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 19:13 (CEST)Répondre

Projet:Ville du mois modifier

Bonjour à tous. J'ai bien envie de faire revenir le projet ville du mois ! Certains sont partants ? SC Lusoense 26 octobre 2016 à 15:41 (CEST)Répondre

Logo du Journal de Saône-et-Loire modifier

Bonsoir je vient me renseigner pour savoir comment pourrait être créer et mis le logo du Journal de Saône-et-Loire sur sa page Wikipédia : passer je pense par Commons mais avec quel droit d'auteur, qui pour transférer et créer légalement ce logo? Il mérite d'être créer quand ont sait que son voisin (Côte d'Or) du Bien Public est déjà en place. J'attend d'avoir vos avis. Pmpmpm (d) 26 octobre 2016 à 19:15 (CEST)Répondre

Comme tous les logos, il faut le déposer wikipedia, voir Aide:Importer un logo--Remy34 (discuter) 26 octobre 2016 à 21:15 (CEST)Répondre
Si j'ai bien compris à quoi ressemble le logo => directement sur commons avec comme licence commons:Template:PD-textlogo Loreleil [d-c] 27 octobre 2016 à 07:04 (CEST)Répondre

Discussion:David Hamilton modifier

Bonjour,

J'attire votre attention sur les débats qui ont lieu sur cette Pdd d'article ; l'arrivée de quelques contributeurs et contributrices expérimenté-e-s supplémentaires serait une bonne chose, àmha, notamment pour la tenue des débats. Attention toutefois à ne pas tenir de propos diffamatoires.

Amicalement, — Jules Discuter 26 octobre 2016 à 19:38 (CEST)Répondre

J'ai essayé. J'ai renoncé. (Les anciennes discussions ont été supprimées, à juste titre, par Starus). Il y a trop de contributeurs qui défendent "sourcé = pertinent" --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 20:28 (CEST)Répondre
Je rappelle juste que cette discussion ne doit pas avoir lieu sur la page David Hamilton mais sur celle de Flavie Flament. La tenir sur la page de DH c'est déjà porter un jugement sur sa culpabilité et tant qu'il n'a pas confirmé ou infirmé son implication, elle n'a pas lieu d'y être là.
Je me retire aussi du débat même si Markov commence à prendre le recul nécessaire mais un autre « contributeur » jette de l'huile sur le feu. Il pourrait y avoir de nouveau un blanchiment comme l'avait fait Starus.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 21:09 (CEST)Répondre
C'est clair que la formulation à adopter dans David Hamilton quant aux soupçons de viol, largement relayés par la presse y compris de bonne qualité et internationale, doit être discutée dans Discussion:David Hamilton et pas ailleurs, d'ailleurs c'est bien ce qu'on y trouve actuellement. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 octobre 2016 à 22:35 (CEST)Répondre
Je pense que les messages à faire passer dans de pareils cas sont : distinction sources primaires des sources secondaires / ampleur de la diffusion et qualité de ces sources secondaires / en est-on au stade d'un fait médiatisé en tant que tel / Wikipédia ne commente pas, n'analyse pas / Wikipédia n'est pas là pour "faire connaître" une accusation / neutralité au carré...-- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 20:57 (CEST)Répondre