Discussion:David Hamilton

Proposition

(réinsertion de mon intervention que j'ose croire ayant été supprimée par erreur).

Page blanchie ? Je propose de fermer Wikipédia, ça sera plus simple. (ironie). Comment on va pouvoir discuter de l'insertion-même d'éléments dans cette page David Hamilton si reporter le verbatim de medias nationaux n'est même pas admis ici ? -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 22:18 (CEST)

Voir Discussion:Flavie Flament pour mieux comprendre. --Nashjean (discuter) 24 octobre 2016 à 22:30 (CEST)

Je propose "Voldemort" (celui dont il ne faut pas dire le nom). Quitte à tomber dans le ridicule avec un admin qu'on a perdu au delà de la galaxie, autant jouer le jeu. Bref, il faut battre le fer quand il est chaud.

Que fait-on de ce sujet :

• http://www.dhnet.be/lifestyle/people/ardisson-balance-le-nom-du-violeur-de-flavie-flament-580cfd47cd70fdfb1a56ddf7
• http://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/thierry_ardisson_revele_le_nom_du_violeur_de_flavie_flament_376875
• http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/salut-les-terriens-thierry-ardisson-revele-le-nom-du-violeur-de-flavie-flament_eb19a5fc-990e-11e6-9cc3-b255a704759d/
• http://www.sudinfo.be/1702421/article/2016-10-24/david-hamilton-le-celebre-photographe-de-83-ans-cite-par-plusieurs-medias-ce-wee
• http://www.abc.es/estilo/gente/abci-acusan-fotografo-david-hamilton-violar-protagonistas-desnudos-201610200104_noticia.html
• http://www.elperiodico.com/es/noticias/gente/flavie-flamant-afirma-david-hamilton-fotografo-mundialmente-famoso-abusos-sexuales-5580155
• http://www.lejdd.fr/Culture/People/Flavie-Flament-J-avais-besoin-de-partager-ce-secret-817351
• http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/une-epoque-ou-l-on-faisait-poser-nues-des-ados-19-10-2016-6225363.php
• -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 22:38 (CEST)

Backup, vu que tout à tendance à disparaître dans ce lieu étrange

En octobre 2016, une controverse éclate dans de nombreux médias français et étrangers, suite à la publication du livre La Consolation de l'animatrice de radio Flavie Flament dans laquelle elle affirme avoir été victime d'un viol dans son enfance commis par un célèbre photographe dont elle donne des détails sans le citer. L'ayant pour invitée sur le plateau de son émission Salut les Terriens ! sur la chaîne C8, le producteur et présentateur de télévision Thierry Ardisson donne, rapporté par certains médias comme La Dernière Heure/Les Sports, devant le public de son émission le nom de Voldemort comme violeur présumé de l'animatrice de radio, viol qui aurait été commis selon Flavie Flament quand elle était âgée de 13 ans, au Cap d'Agde .

 

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton_(photographer)

Controverse sourcée

Le fait que le nom de David Hamilton a été cité dans l'affaire du livre de Flavie Flament est un élément sourçable, par plusieurs sources de qualité recoupées. Aujourd'hui, c'est BFMTV qui indique, en parlant de l'émission de Thierry Ardisson : (verbatim) "le nom de David Hamilton a été cité". Lien : [1]. Il y a aussi le site DHnet.be qui est le site du quotidien La Dernière Heure/Les Sports, un quotidien belge de premier plan. Lien donné plus haut. On est donc sur des sources de qualité qui évoquent une affaire médiatique impliquant le photographe. Evoquer la controverse est donc tout à fait recevable selon les règles de Wikipédia. Reste à savoir en quels termes. Les formulations qui étaient proposées n'étaient en rien diffamatoires, selon moi, mais pour ceux qui estiment qu'elles l'étaient, à vous de proposer !--Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 11:02 (CEST)

Pourquoi ne pas attendre des sources non événementielles ? Pourquoi forcément agir sur-le-champ ? Ne serait-ce pas un compromis acceptable par tous, et une voie d'un consensus que d'attendre les sources centrées sur DH, ou qui revient sur cette affaire à froid ? Si cette affaire s'avère, alors elles viendront certainement. Et si elle ne s'avère pas, alors il aura été non pertinent d'agir sur-le-champ. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 11:32 (CEST)

C'est maintenant qu'il faut agir, justement pour éviter le vandalisme et les inserts diffamatoires. Plus on intervient tôt, en faisant en sorte qu'une information, un événement notable, soit mentionné le plus tôt possible en termes neutres et avec des sources de qualité, plus cela décourage les vandales de mettre des phrases diffamatoires, orientées, militantes, et plus tôt le sujet est clos. Quant à la nécessité de sources centrées sur le sujet pour insérer tout élément dans un article, cette règle n'existe nulle part sur Wikipédia (elle ne concerne que les créations d'articles).--Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 11:45 (CEST)

Les compromis et les consensus ne correspondent pas forcément à des règles, mais à une attitude raisonnable, compatible avec les règles, face à une situation précise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 12:03 (CEST)

Attendre changera quoi, à part être obligé de surveiller en permanence cette page pour éviter le vandalisme ? Les sources qui existent, elles seront toujours là dans 6 mois. Et dans 6 mois, un contributeur pourra insérer une mention de cette polémique qui a eu lieu en octobre 2016, citer les mêmes sources, et on lui dira quoi, qu'il ne faut pas agir sur le champ, ben non, il prendra les mêmes sources pour évoquer cette ancienne polémique et il respectera les règles. Agir maintenant, c'est au contraire s'assurer qu'une mention peut être écrite et critiquée par plusieurs contributeurs. Lesquels auront oublié la page dans 6 mois, et si la mention n'apparait qu'à ce moment, elle aura été une formulation beaucoup moins collégiale.-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 12:15 (CEST)

Le vandalisme peut avoir lieu dans les deux cas, et dans les deux sens, avec pour ce que tu proposes, des personnes qui tiennent absolument à voir disparaitre la mention pour des raisons de diffamation, et il faudra aussi surveiller en permanence. Justement, le but est de ne pas citer les mêmes sources dans 6 mois, mais des sources beaucoup plus de fond, et qui témoignent par leur présence au bout de ce délai, de l'importance et pertinence objective de l'information. Laissons maintenant la communauté adopter, ou pas, ce compromis ou un autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 12:31 (CEST)

My two cents : si ce qui est écrit sur wp au sujet de la diffamation est exact, tout ce qui s'est écrit et dit ces derniers jours ici et dans la presse est de la diffamation puisque juste citer des propos diffamant tenus par un tiers serait de la diffamation ; et que même rapporter des frais avérés serait de la diffamation dans le mesure où ils peuvent nuire... Pour moi, il n'y aura plus de diffamation quand la cible de la diffamation aura elle-même commenté les faits et les accusations à son encontre (même si c'est pour les nier).

Après, je vous confirme que la WMF ne collaborera pas avec la justice pour retrouver des contributeurs qui auraient fait preuve de diffamation sur wikipédia.

MrButler (discuter) 25 octobre 2016 à 12:41 (CEST)

@Jean-Christophe La communauté doit respecter les règles, mais les règles existantes pour le cas précis. Attendre pour insérer une mention factuelle d'une polémique pour avoir d'autres sources est une exigence que je retrouve pas dans les règles de Wikipédia. C'est le cas pour une création d'article, pas pour un élément d'article. Dans 6 mois, tu ne pourras pas davantage t'appuyer sur la moindre règle de Wikipédia pour empêcher un contributeur d'insérer une mention de la polémique, en citant les sources d'octobre 2016. Il mettra une info correctement sourcée, on ne pourra, pas plus qu'aujourd'hui, rien y redire. Et si tu retires la mention qu'il aura alors placé, c'est toi qui te mettras en tort, puisque son insert respectera les principes fondateurs de Wikipédia, dont la neutralité et la vérifiabilité.

@Butler La cible a été interrogée par les médias, mais n'a pas voulu répondre. Sur la diffamation, tu fais un contre sens, les medias nationaux ont des services juridiques et savent très bien ce qu'ils font. Reprendre la diffamation, ce serait si une partie reprenait les termes de Thierry Ardisson à son compte, ou sous entendait qu'ils pourraient avoir une once de vérité. Les medias qui ne font qu'évoquer le retentissement médiatique de cette affaire ne font pas du tout de la diffamation. Si un media écrit que Machin a été condamné pour diffamation pour avoir dit telle phrase, il n'y a pas diffamation. Il en serait tout autre si le media disait, "et d'ailleurs Machin n'a t il pas dit au sujet de Truc qu'il faisait ça".-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

My 2 cents : + Jean-Christophe, mais aussi + tous ceux qui s'opposent à l'insertion de cet élément ici ou ailleurs sur wp, pour des raisons déjà largement expliquées. Et j'irai même plus loin : le simple fait que la présente discussion se déroule ici, sur la présente page, établit un lien formel entre le livre de FF + les propos de TA diffusés à l'antenne (ces deux sources ne nommant absolument personne) ET DH lui-même. Ce simple fait est potentiellement... sujet à caution. Je me permets donc de suggérer que l'ensemble de cette pdd soit blanchi par un admin et que la discussion se poursuive sur la pdd de l'article FF mais sans que quiconque soit nommé, de près ou de loin. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2016 à 13:17 (CEST)

Il faut raison garder. Tu peux tout déplacer sur la pdd de Flavie Flament, ça ne change rien. Et pour l'heure cette pdd ne contient aucun propos diffamatoire. Mettre en avant sur l'article le fait que Thierry Ardisson, deux point ouvrez les guillemets et un verbatim serait problématique au sens de la loi [2], mais une formulation qui n'impute rien à personne, qui parle non des faits mais de l'écho médiatique, je vois pas où est le problème. Il y a un écho médiatique réel à cette controverse, ce retentissement médiatique existe et dire qu'il existe ne diffame personne. Je pense que tout est justement affaire de formulation.-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 13:30 (CEST)

Il ne s'agit en rien d'une "controverse" mais d'accusations non sourcées : le livre de FF ne nomme personne et les propos publics (= diffusés) de TA non plus. Or les liens donnés dans la présente discussion incriminent nommément une personne, tout comme le fait que cette discussion se déroule sur cette page l'incrimine formellement. Je maintiens ma demande de blanchiment et de purge. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2016 à 13:53 (CEST)

Je suis d'accord avec Manacore. Comme je le disais hier, les accusations sont gravissimes (c'est un crime). De qui viennent-elles ? d'un bateleur, TA. Même la victime n'en dit rien. Point barre pour moi. Laurent75005 (discuter) 25 octobre 2016 à 15:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Manacore@Laurent Non, elles viennent de dhnet.be. Les liens donnent un nom, oui, c'est pour cela qu'on débat de 1/ faut-il le mentionner, 2/ si oui, comment. Mais ce sont ces liens qui sont les sources dans le debat. Ni le livre d'Hermione, ni les propos de Severus Rogue ne sont des sources admissibles, car tu as raison, elles ne font pas le lien (quoique Severus Rogue fait le lien en donnant la première syllabe et son âge, mais c'est lui que ça regarde). Ici les sources sont notamment DH.be qui est un grand quotidien belge, c'est en soi une source secondaire. Maintenant si vous voulez débattre sur la pdd de l'article d'Hermione, faites comme vous voulez, mais n'interdisez à personne de discuter ici de ce qui pourrait ou non être mis dans l'article. Sur Wikipedia, c'est sur la pdd d'un article qu'on discute et je suis assez grand pour prendre mes responsabilités, vous aussi, en debattant ici. Je pense que certains d'entre vous font un contresens sur ce qu'est la reproduction d'une allégation diffamatoire. On peut faire un raisonnement par l'absurde. Déjà, si vous aviez raison, le simple fait de citer le lien DHnet.be sur la pdd d'Hermione ferait de vous un diffamateur. Or la loi n'est pas absurde. Reproduire l'allégation, c'est la colporter au premier degré, sinon ça n'aurait aucun sens et un media ne pourrait pas évoquer justement par exemple une poursuite en diffamation. Toujours par l'absurde, alors cette page [3], serait diffamatoire.-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 15:35 (CEST)

Ne confondons pas tout. L'article de Closer dont tu fournis le lien relate un fait réel, public, sourçable, qui est un procès en diffamation et le jugement du tribunal. Aucun rapport avec le fait de relayer une accusation gravissime (comme le rappelle Laurent) et non sourcée. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2016 à 16:06 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que l'article de Closer cite le propos diffamatoire en question, or ce n'est pas de la diffamation que de le faire, contrairement à l'interprétation de MrButler de la loi. Tu dis "non sourcé", pour toi, dhnet.be n'est pas une source valable ?-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 16:14 (CEST)

Markov Aucune des sources de donnent directement le nom du photographe, elles se retranchent toutes derrière les réseaux sociaux, WP compris, une façon comme une autre de dire « ce n'est pas moi qui le dit ».

Mais alors qui le dit, machin sur Twitter, ce n'est pas une source valable, truc sur Facebook, pas plus valable, bidulle sur WP, mais on ne s'auto-source pas, etc. La vidéo de l'émission n'est pas plus probante, on entend juste un bip, beaucoup plus important que dans les premières versions, preuve s'il en fallait une, que la rédaction se couvre. Tu étais dans le public et tu l'as entendu, hormis le fait que tu pourrais être poursuivi pour le répéter, tu ne serais toujours pas une source pour WP. Et c'est la-dessus que tu veux montrer que tu disposes de sources, allons un peu de sérieux.

J'ai consulter toutes les sources que tu donnes et nous ne disposons d'aucune source pour étayer ce fait. Si FF ne peut dire le nom de ce photographe (contrairement à ce que tu dis plus haut), personne ne peux le dire sous peine de poursuite. On à tous le droit à titre personnel de faire le rapprochement, cela ne peut être le cas de WP.

Que tu te serves du fait que la Foundation ne donnera jamais ton nom dans le cadre d'une enquête, n'est pas une preuve de courage. Et de plus tu ne peux pas faire des contributeurs de WP tes complices.

Maintenant quand au fait qu'il faudrait s’empresser de mettre l'info pour éviter que des vandales la mettent, ce n'est pas franchement démontré et tu peux faire confiance aux patrouilleurs, ce n'est pas dans leurs habitudes de laisser passer ce genre d'info.

Il faut arrêter tout cela. Je souhaite l'intervention d'un admin pour blanchir et masquer la page et la protéger pour éviter tous nouveaux débordements. Si tu veux continuer à discuter de ce sujet c'est sur la page de FF qu'il faut le faire.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 17:24 (CEST)

Est-ce les pages de WP dans les autres langues obéissent aux mêmes règles ? Si tel est le cas, on peut s'en inspirer. Sinon, pourquoi les règles de WP francophone sont-elles plus strictes ? cdlt, --Nashjean (discuter) 25 octobre 2016 à 17:29 (CEST)

@Alaspada C'est faux de dire que Dhnet.be se retranche derrière les réseaux sociaux, ils font partie des quelques sources à ne pas le faire. Et je ne prétends à aucun courage, ni ne cherche des complices. Je ne cherche pas à m'empresser de mettre l'info, mais je trouve plus utile de débattre maintenant pour écouter tous les avis. Personne ne te demande de venir ici..-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 17:54 (CEST)

Markov excuse moi, je ne savais pas qu'il fallait te demander l'autorisation pour venir sur cette page --- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 18:48 (CEST)

Analyse de la source Dhnet.be :

1. /- « Il s’agirait du célèbre photographe » emploi du conditionnel
2. /- « Thierry Ardisson [...] balancé lui-même l’identité du photographe-violeur présumé » il prend la peine de dire violeur présumé
3. /- « Le nom et le prénom du violeur ont cependant été "bippés" par C8 » il ne l'a donc pas balancé
4. /- « David Hamilton, [...] n’a toujours pas réagi aux accusations » donc aucune confirmation
5. /- « il est toutefois bel et bien embarqué au cœur d’une polémique qui ne fait que commencer et qui l’amènera sûrement à s’exprimer sur le sujet. » tout est dit.

Et c'est la-dessus que tu veux te baser ! Bravo l'approximation --- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 19:05 (CEST)

Ca s'appelle une polémique, une controverse. Heureux que tu lises enfin la source. Une controverse qui a un impact médiatique au point d'être citée dans des medias étrangers un minimum sérieux peut très bien avoir une mention dans Wikipédia, en étant évoquée factuellement. Les cas sont légions. L'important est la qualité des sources, et la couverture. Quand à ma remarque sur tes interventions, tu dis à la fois qu'il faut arreter le débat tout en y participant, c'est cette contradiction que je relevais.-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 21:48 (CEST)

Tant que les admins ne sont pas intervenus, il est possible de continuer pour te dire que je n'ai pas attendu pour lire les sources. Pas une pour relever l'autre. Rien pour faire une mention dans un article. --- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 22:12 (CEST)

Tu disais "toutes les sources se retranchent derrière les réseaux sociaux", c'était une vision un peu expéditive. Juste une chose, pourrais-tu être un peu moins cassant dans tes interventions ?-- Markov (discut.) 26 octobre 2016 à 00:18 (CEST)

Halte à la censure

Il y a des faits, donnés hier, effacés depuis par le modérateur. La raison doit revenir. Halte aux intimidations (Manacore). Les publications citées dans des organes de presses sont des objets sérieux, réels et vérifiables. Personne ne peut le nier. Le public a le droit de les connaître, y compris dans une encyclopédie participative en ligne, comme c'est le cas de Wikipedia. Je rappelle qu'en ce genre d'affaire le devoir premier est de protéger les intérêts et la santé des victimes passées, futures ou potentielles, et non pas de défendre l'auteur des actes présumés.

La censure disproportionnée exercée ici est d'autant plus choquante qu'elle s'avère en contraction flagrante avec la version anglo-saxone du site, que je vous invite à lire :

• • • Controversy :

(...) On Saturday 22nd of October 2016, in the talk-show Salut les Terriens ! on TNT C8 channel, the French journalist Thierry Ardisson gave the name of David Hamilton as a presumed rapist of the now radio RTL presenter Flavie Flament. According to Mrs Flament these facts would have been commited when she was 13 years old, in Cap d'Agde (Hérault, South of France). They are now largely reported in her book La consolation, recently published, specially written on the subject, and in social media like Twitter. [9][10] [11] [12]

Je repropose donc d'insérer telle quelle la traduction adaptation suivante (factuelle, sourcée, vérifiable) :

"Samedi 22 octobre 2016, l'animateur vedette de l'émission "Salut les Terriens" sur la chaîne TNT C8 a cité le nom de David Hamilton comme auteur du viol présumé sur la personne de Flavie Flament, aujourd'hui présentatrice radio à RTL. Selon cette dernière, les faits reprochés se seraient produits à Cap d'Agde (Hérault) lorsqu'elle avait 13 ans. Ils sont aujourd'hui largement rapportés dans la presse, les médias sociaux et le livre "La consolation" qu'elle publie chez J.-C. Lattès ."

Qu'en pensez-vous ? Toute non-publication (ou report dans le temps, comme demandé par certains intervenants) pourra être considérée comme motivée par le dessein de défendre et préserver l'image de M. DH au détriment des intérêts des victimes potentielles ou à venir. En outre, Wikipédia France s'engagerait alors à soutenir la contradiction avec Widipédia anglais. Ce qui est un manquement au droit d'informer (et de défendre) librement le public francophone.

Je demande donc la publication rapide des informations francophones ci-dessus par loyauté et non-discrimination envers le public.
Cordialement, -- Gabuzomeuh (discuter)

Je suis effectivement Pour que l'on s'inspire du WP anglophone, --Nashjean (discuter) 25 octobre 2016 à 16:20 (CEST)

On ne vote pas sur le contenu des articles sur Wikipédia. Asavaa (discuter) 25 octobre 2016 à 16:37 (CEST)

J'aime les contributeurs courageux qui se cachent sous un pseudo de circonstance.

Commençons par faire une section « Controverse » qui soit plus complète et sérieusement étayée et sourcée qu'avec la source actuel dazereader.com

--- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 17:33 (CEST)
@ Alaspada : affirmation gratuite, une fois encore. "Courage", "Cacher". Des preuves ? Des sources ? Vous confondez votre sentiments, vos soupçons, vos présupposés et le fait réel démontré. Ce comportement ne me semble pas convenir à un travail collaboratif sain. --Gabuzomeuh (discuter) 28 octobre 2016 à 03:01 (CEST)

@Alaspada: Es-tu en train de supposer que mon pseudo fait référence au tien? mes premières contributions remontent à 2008, les tiennes à 2012. Tu souhaites mes présenter tes excuses tout de suite ou tu préfères confirmer ? Asavaa (discuter) 25 octobre 2016 à 21:20 (CEST)

Asavaa Je ne parle pas de toi mais du Charlot de Gabuzomeuh qui se prend pour un Shadok CAOU. Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 octobre 2016 à 21:32 (CEST) Je rectifie l'indentation pour éviter les quiproquos.

Insulte et dénigration gratuite pour la seconde fois sur cette page. M. Alaspada est-ce là votre conception de l'esprit constructif ? Des preuves. Sinon, retirez vos propos.
Cordialement, --Gabuzomeuh (discut.)

« dénigration » euh ! non absolument pas

« La malveillance et le dénigrement sont les deux caractères de l'esprit français » Chateaubriand

Je ne suis constructif qu'avec ceux qui le sont et qui ne se cache pas sous un pseudo jetable. --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 03:05 (CEST)

@ Alaspa : affirmation gratuite, encore. "Se cacher". "Pseudo jetable". Avez-vous des preuves de vos insinuations ? Sinon, je vous demande de retirer vos propos. La littérature n'a rien à voir dans l'affaire.

Cordialement, --Gabuzomeuh (discuter) 28 octobre 2016 à 03:01 (CEST)

Oh, c'est juste un reproche de manque de bravitude (bon, tout ça, c'est synoquelquechose)--Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2016 à 06:41 (CEST)

*** Controverse

A la demande d'Alaspada, voici le § Controversy de la DH anglaise :

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Controversy

As much of Hamilton's work depicts early-teen girls, often nude, he has been the subject of some controversy including child pornography allegations, similar to that which the work of Sally Mann and Jock Sturges have attracted. Several of Hamilton's books were banned in South Africa for moral reasons. In the late 1990s, conservative Christian groups in America protested unsuccessfully against bookstores that stocked Hamilton's photography books.

As The Guardian wrote, "Hamilton's photographs have long been at the forefront of the 'is it art or pornography?' debate."

In 2005, a man was convicted for being in possession of 19,000 images of children, including photos by Hamilton. The images were found to be in the lowest indecency rating. In response, Glenn Holland, Hamilton's spokesman, stated: "We are deeply saddened and disappointed by this, as David is one of the most successful art photographers the world has ever known. His books have sold millions". Following the conviction, a member of the Surrey Police in Britain stated that possessing Hamilton books was now illegal in the UK. Surrey Police later made a formal apology for this statement and admitted that no legally binding decision had been made on the work of David Hamilton.

In 2010, a man was convicted of level 1 child pornography for owning four books, including Hamilton's The Age of Innocence as well as Still Time by Sally Mann, which he purchased from a bookstore in Walthamstow, London. His conviction was overturned on appeal in 2011, with the judge calling his conviction "very unfair" and criticising the Crown Prosecution Service (CPS) for prosecuting him. The judge concluded that "If the [CPS] wishes to test whether the pictures in the books are indecent, the right way to deal with the matter is by way of prosecuting the publisher or retailer – not the individual purchaser."

On Saturday 22nd of October 2016, in the talk-show Salut les Terriens ! on TNT C8 channel, the French journalist Thierry Ardisson gave the name of David Hamilton as a presumed rapist of the now radio RTL presenter Flavie Flament. According to Mrs Flament these facts would have been commited when she was 13 years old, in Cap d'Agde (Hérault, South of France). They are now largely reported in her book La consolation, recently published, specially written on the subject, and in social media like Twitter.

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Si elle vous convient, je peux la traduire. Je pense que les références et sources ne manquent pas.

Cordialement, -- Gabuzomeuh (discuter)

Il faudrait faire un travail sur les sources pour voir lesquelles sont, parmi celles-ci, celles qui sourcent effectivement que Ardisson a prononcé le nom que certains veulent à toute force insérer dans l'article.

Pour beaucoup de sources données, ce n'est pas le cas. La première par exemple, Le Figaro ne donne pas le nom. Asavaa (discuter) 25 octobre 2016 à 21:28 (CEST)

La source espagnole cite le nom de David Hamilton sans évoquer Ardisson. Ce n'est donc plus seulement l'aspect médiatique de la question qui est présent. Par ailleurs, toutes les remarques relatives à la diffamation semblent se focaliser sur la loi française ; or, sauf erreur de ma part, les médias espagnols et suisses qui relatent des faits ne sont pas soumis à la loi française ? Sans parler du fait que les serveurs de WP sont en Floride... --Tracouti (discuter) 26 octobre 2016 à 08:41 (CEST)

Les sources non événementielles commencent en effet à apparaitre. Il serait si simple d'attendre.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 09:30 (CEST)

Aller vraiment consulter les sources que les uns et les autres donnent, c'est bien aussi ! :-) Je ne te vise pas, c'est une remarque générale à la lecture de certains commentaires.-- Markov (discut.) 26 octobre 2016 à 17:05 (CEST)

Révélation de Thierry Ardisson

Bonjour, on peut parler de cette polémique par la prise de parole de Thierry Ardisson. C'est sourcé. Parqui (discuter) 26 octobre 2016 à 10:31 (CEST)

Tout le problème de cette affaire (et de bien d'autres ajouts similaires dans d'autres article sur des personnalités), est que "sourcé" n'est pas pareil que "pertinent". Il se pose toute sorte de problèmes si on pose l'équation "sourcé" = "pertinent", et notamment (parmi bien d'autres) les problèmes potentiels de violation de vie privée ou de diffamation. On peut dire "je me fiche des problèmes de violation de vie privée ou de diffamation, du moment que c'est sourcé". Si on dit "non, il ne faut pas s'en ficher", alors il faut des indications, des guides ou des éléments de réflexion pour savoir dans quelles circonstances on dit : oui, c'est sourcé, mais ce n'est pas pertinent de le mettre dans l'article. Je n'ai vu dans toutes ces discussions aucun élément de réflexion allant dans ce sens. Je ne vois que "sourcé = pertinent : allons-y". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2016 à 12:25 (CEST)

Une accusation de viol, second pire crime après le meurtre, ne serait donc pas pertinente ? Ramzan (discuter) 26 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

D'accord avec Ramzan, mais de plus, Thierry Ardisson est une personnalité médiatique notoire donc sa parole est pertinente ou alors vous remettez en cause la notoriété de Thierry Ardisson? Parqui (discuter) 26 octobre 2016 à 18:10 (CEST)

Ici, l'émission de Thierry Ardisson, dans la mesure où elle renforce l'allégation, est une source primaire. D'autant que TA est présentateur et non journaliste. L'insertion dans l'article, a fortiori sur un sujet aussi délicat, ne pourra se faire qu'avec des sources secondaires et de qualité.-- Markov (discut.) 26 octobre 2016 à 18:18 (CEST)

Proposition - controverse pédophilie pornographie

Bonjour,
En tout état de cause, le § français Controverse ne correspond pas à l'état des connaissances. Je propose la rédaction ci-dessous plus équilibrée, proche du réel et du souci de défendre les éventuelles victimes, connues ou non, déclarées ou non, actuelles ou à venir. Elle tend à rapprocher et mettre en conformité les différentes versions internationales de Wikipedia.

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Controverse pédophilie pornographie

Le travail de Hamilton s'attache à dépeindre de jeunes adolescentes, souvent nues. En tant que tel, il a fait l'objet de plusieurs controverses incluant des accusations de pornographie enfantine au même titre que d'autres ouvrages similaires de Sally Mann et Jock Sturges. Des millions d'exemplaires de six livres ont ainsi été interdits pour raisons morales en Afrique du Sud. A la fin des années 1990, les groupes conservateurs chrétiens aux États-Unis s'en sont pris aux libraires diffusant ses ouvrages.

Le Guardian écrit : "Les photographies de David Hamilton ont longtemps été à l'avant-plan du débat autour de la question 'Est-ce de l'art ou de la pornographie ?'."

En 2005, dans le Surrey, au Royaume-Uni, un homme a été condamné pour être en possession de 19 000 images d'enfants classées comme indécentes. Une partie de ces clichés étaient de David Hamilton. En 2010, près de Londres, un homme a été condamné puis relaxé en appel en 2011 pour pornographie enfantine. Il possédait quatre livres, dont L'âge de l'innocence de David Hamilton ainsi que Still Time de Sally Mann, achetés dans une librairie de Walthamstow.

Samedi 22 octobre 2016, en France : Thierry Ardisson animateur vedette de l'émission télévisée "Salut les Terriens" sur la chaîne TNT C8 a cité le nom (bippé à l'antenne) de David Hamilton comme auteur du viol présumé sur la personne de Flavie Flament aujourd'hui présentatrice radio à RTL. Selon cette dernière, les faits reprochés se seraient produits à Cap d'Agde (Hérault) lorsqu'elle avait 13 ans. Ils sont aujourd'hui largement rapportés dans la presse, les médias sociaux dont Twitter, et le livre "La consolation" qu'elle publie chez J.-C. Lattès .

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Qu'en pensent nos administrateurs ? Le dessein d'informer justement le public - parfois jeune - de l'encyclopédie participative peut sembler louable.

Cordialement, --Gabuzomeuh (discut.)

Il serait peut-être souhaitable que le Shadok Gabuzomeuh parle a minima l'anglais pour faire une traduction conforme à l'original qui tienne d'abord la route et ensuite s'informe sur la diffamation pour éviter celle-ci.

--- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

Bien sourcé, pertinent et neutre. Je suis! Parqui (discuter) 26 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

Alaspada, Merci d'apporter des commentaires factuels, constructifs, de respecter le travail d'autrui, nous épargner les jugements de valeur et insultes.
Cordialement

Il n'y a jamais eu « Des millions de ses livres ont ainsi été interdits pour raisons morales en Afrique du Sud » uniquement 6 dont 1 en anglais et allemand. La police du Surrey a dû faire des excuses officielles pour [avoir déclaré que la possession de livres d'H était désormais illégal au Royaume-Uni] et a admis qu'aucune décision juridiquement contraignante avait été faite contre le travail de DH. Exemples parmi tant d'autres du travail rendu.

--- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 20:52 (CEST)

@ Gabuzomeuh : le but de Wikipédia n'est surtout pas d'informer, il y a Wikinews pour cela. --Arroser (râler ?) 26 octobre 2016 à 19:28 (CEST)

@ Arroser : Informer = "faire savoir, porter à la connaissance, apprendre, renseigner". N'est-ce pas la but de l'encyclopédie universelle participative ? Ne pas confondre avec actualité.

Ce que veut dire Arroser c'est que Wikipédia n'a pas pour but de mettre en garde. Et la traduction n'est pas très bonne, il faut la retravailler. Attention sur la démarche aussi, les Wikipédia étrangers ne sont pas des sources de qualité pour Wikipédia.fr. Il n'est pas forcément pertinent de vouloir mettre en conformité les différentes versions internationales de Wikipedia, si la version source Wikipedia que l'on prend n'est pas irréprochable.-- Markov (discut.) 26 octobre 2016 à 20:09 (CEST)

A toutes fins utiles, je signale que l'accusé réfute les accusations du procureur et se réserve le droit de poursuivre en justice. La solution la plus raisonnable serait d'attendre pour donner du temps au temps et voir ce qu'il advient de cette histoire, mais comme trop souvent le raisonnable ne semble plus faire le poids face au besoin qu'éprouvent certains à répercuter sur WP le moindre buzz médiatique. "Il y a des sources" vont-il vous expliquer en perdant de vue que dans tout cela, il n'y a qu'une seule source, à savoir les mots "bipés" d'un présentateur TV en quête d'un coup médiatique (désolé pour le pléonasme) qui se prend pour un journaliste (tellement mauvais qu'il avait laissé complaisamment Thierry Meyssan exposer en long et en large ses théories sur le 11 septembre) et que tous les médias en quête d'audience se sont dépêchés de reprendre. Il n'y a pas à dire, c'est journalisme et de l'information de qualité supérieure. Et c'est ce genre d'extrait de fosse sceptique récolté par un "amuseur" public qui devrait servir de matériaux construire un article encyclopédique ? Franchement ! --Lebob (discuter) 26 octobre 2016 à 20:59 (CEST)

À l'instar de Lebob, Jean-Christophe BENOIST et d'autres contributeurs, j'estime plus judicieux d'attendre de véritables sources secondaires plutôt qu'une source primaire représentée par un animateur TV... Sélectivité dans le choix des sources, n'est-il pas ? --Guise (discuter) 26 octobre 2016 à 21:16 (CEST)

Salut,

J'ai été convaincu que rapporter tout cela était diffamation (et franchement, cela l'était !)

Mais à partir du moment où Hamlilton a réagi, il ne s'agit plus de diffamation si on rapporte la réfutation de DH sur le sujet et qu'on contextualise sur ce sur quoi il réagit çad les accusations à son encontre.

A vous de voir, MrButler (discuter) 26 octobre 2016 à 22:58 (CEST)

100 % d'accord avec l'avis de Mr Butler -- --Gabuzomeuh (discuter) 27 octobre 2016 à 14:27 (CEST)

Avec ça, l'ouvrage de Flavie Flament est classé dans la catégorie des « romans contemporains » ou des « grands romans français (sic) » sur le site de son éditeur. On ferait bien d'y regarder à deux fois quant à la qualité des sources concernant cette affaire. Cdlt. --FreCha (discuter) 26 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Pas convaincu à titre personnel pour l'instant de faire figurer quoi que ce soit. D'une part ce n'est pas F. Flament qui indique "j'ai été victime de cette personne", mais un tiers T. Ardisson. F. Flament indiquant pour sa part qu'elle ne veut pas donner de nom afin de ne pas être poursuivie pour diffamation, donc qui a donner cette information à T. Ardisson ? A priori pas F. Flament qui refuse de dévoilé l'identité...

Le bouquin est présenté comme un roman contemporain, F. Flament étant en plus en pleine promo du bouquin quand elle est passée sur le plateau de T. Ardisson...

Que les faits soient véridiques ou non, je n'en sais rien. Ici en plus, on se retrouve avec une victime qui ne dit pas qui est l'auteur des faits reprochés et qui est en pleine promo de son dernier bouquin, un possible accusé qui dément toute implication, et un tiers qui "sort" l'information qu'il a obtenu on ne sait trop comment...

Si d'autres faits de ce type devaient être connus par la suite et/ou que le possible accusé l'indique lui-même, pour ma part je ne suis pas du tout en faveur d'une quelconque mention... -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2016 à 00:45 (CEST)

Les réponses à tes questions coulent de source (pourquoi "roman" et qui donne le nom à TA). Sinon WP:BPV indique : "Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. Si ce n'est pas documenté par des sources tierces sûres, ne l'incluez pas." Et donne un exemple "Il y a eu des allégations de corruption contre un homme politique. Il les nie, mais Le Figaro publie les allégations, et il y a un scandale public. L'allégation peut faire partie de la biographie, citant Le Figaro comme source." Quelle est la différence avec le cas dont nous débattons ?-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 02:20 (CEST)

Markov : le souci ici est que ce n'est pas F. Flament qui le dit, du moins pas publiquement, mais un animateur télé déjà condamné dans une autre affaire pour diffamation (source) dans le cadre d'un autre numéro de cette même émission...

Rien dans ce qui est repris jusqu'à présent n'indique que F. Flament a bien indiqué à T. Ardisson qu'il s'agit bien de cette personnalité, et il ne me semble pas avoir vu de sources indiquant que F. Flament confirme cette information...

De plus, ce qui me pose problème dans le cas présent est aussi la manière dont les éventuelles sources "reprennent l'information, par exemple 20minutes (qui est une source parmi d'autres) qui s'empresse justement de ne pas donner de nom...

Ce que je vois, c'est des sources qui peut-être dans un premier temps ont repris l'info, mais qui depuis s'empressent de retirer cette info et/ou d'en modifier le sens...

Et quoi que l'on en pense de T. Ardisson, il reste un animateur télé, pas un enquêteur ou un journaliste... -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2016 à 04:19 (CEST)

document de travail

@ Fanchb29 Si FF n'avait pas pris la décision avec sa maison d'édition de mettre "roman", elle pouvait être attaquée pour diffamation car les détails désignent une personne identifiable. Cependant, elle le fait par ses interviews. TA n'est pas journaliste, mais c'est lui, et d'autres medias avant lui, qui a lancé l'allégation. Son émission comme le livre et comme les articles du debut sont des sources primaires du fait "il y a des allégations contre DH". Ensuite tu as des sources secondaires toujours sur le fait "il y a des allégations..." En voici une [4], un court sujet de BFMTV, mais il y en a d'autres, medias de qualité, français ou étrangers, qui font part de l'existence de ces allégations. Donc on est exactement dans l'exemple cité par WP:BPV que j'évoquais plus haut.
Voici l'état actuel de mon document de travail :

document de travail

En octobre 2016, suite à la publication du livre La Consolation de l'animatrice de radio Flavie Flament, puis une interview de cette dernière dans le magazine Sept à huit sur TF1 dans laquelle elle affirme avoir été victime d'un viol commis par un célèbre photographe, quand elle était âgée de 13 ans, au Cap d'Agde , une controverse éclate impliquant David Hamilton qui se voit désigné par plusieurs médias comme le photographe évoqué par l'animatrice. À la suite de l'émission Salut les Terriens ! sur la chaîne C8, dans laquelle Flavie Flament réitère ses accusations, plusieurs sites d'information dont BFMTV rapportent que l'animateur Thierry Ardisson donne publiquement sur le plateau le nom de David Hamilton. Le photographe répond à ces allégations par un droit de réponse à SudInfo, dans lequel il s'insurge contre les journalistes qui « n'ont pas hésité à rapporter d'abominables diffamations » et indique n'avoir jamais été l'auteur des « comportements criminels qui [lui] sont imputés ».

 

-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 08:50 (CEST)

100 % d'accord avec cette formulation et merci Markov pour ce travail de synthèse. --Gabuzomeuh (discuter) 27 octobre 2016 à 14:39 (CEST)

Déjà il y a un gros problème avec cette phrase : une controverse éclate impliquant DH qui se voit désigné par plusieurs médias comme le photographe évoqué par l'animatrice

Sud Info indique que l'info vient de Ardisson.

Pour ABC, « Flament ne mentionne jamais le nom de David Hamilton, mais sa description de l'homme qui l' a violée pourrait être «confondue» avec le légendaire photographe des filles et des adolescents nus »l

Et elperiodico prends les mêmes précautions langagières...

Moi ce que je vois, c'est deux articles qui parlent au conditionnel d'une possible implication de DH, et par la suite Ardisson qui dit que c'est DH (à priori).

Alors on peut faire dire un peu ce que l'on veut à une source au conditionnel comme c'est le cas pour ABC et elperiodico, quand à Ardisson, vu qu'il a déjà écopé d'une condamnation pour diffamation, pas convaincu du tout que cette seule source affirmative vaille quelque chose, surtout quand toutes les autres sources par la suite s'empressent de dire "c'est ardisson qui l'a dit dans son émission"...

Moi ce que je vois, c'est que FF a choisi de publier son livre dans la catégorie roman, et non autobiographie, et qu'actuellement elle est en campagne de promo pour son bouquin.

Alors désolé, mais pour l'instant, la seule possibilité qui me semble envisageable est d'indiquer sur l'article de FF qu'elle déclare avoir été victime d'un viol dans sa jeunesse (en renvoyant vers le bouquin en question) et on s'en tiens là.

Parce que là, au vu du communiqué notamment de DH, wikipédia risque plus d'être embarqué dans un bordel médiatique qui la fera passer pour crédule (au mieux) à reprendre des affirmations lancées par un animateur télé déjà condamné pour diffamation, alors qu'à ce moment-là, FF est venue pour faire la promo de son bouquin sur le plateau de TA.... -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2016 à 09:40 (CEST)

Si ça peut aider, je signale que David Hamilton a réagi à l'affaire : le fait que le principal intéressé ait pris acte de cette histoire - certes pour nier - aidera peut-être à aborder le sujet... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 10:06 (CEST)

Absolument, Jean-Jacques Georges. A mon sens, la question est suffisamment étayée depuis plusieurs jours pour que Wikipedia prenne la responsabilité de la mentionner dans son § Controverse. Il serait curieux que WP France soit en retrait de ses homologues anglais et espagnol.
--Gabuzomeuh (discuter) 27 octobre 2016 à 14:50 (CEST)

Fanchb29, effectivement la phrase de mon document de travail est à reformuler. Wikipedia n'est pas "crédule" si on écrit que des allégations graves concernent DH, que ça fait tout un pataquès médiatique, y compris dans des sources sérieuses, et qu'il a répondu à ces allégations. Ce pataquès est un fait notable et vérifiable. Je repose la question car tu n'y réponds pas : quelle est la différence avec l'exemple donné dans WP:BPV ?-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 11:06 (CEST)

Pataquès c'est quand même vite dit. Parce qu'à l'heure actuelle, à part ici, les articles concernant cette "affaire" ne sont pas légion.

Les articles publiés après l'émission de TA prenant d'ailleurs bien soin de dire que c'est T. Ardisson qui affirme une telle chose, et seulement lui.

Et là pour le coup, on est en plein dans le fait diffamatoire : l'"accusé" dément, la "victime" indique qu'elle ne donnera pas de nom, et comme seul témoignage de la victime, on se retrouve avec un roman contemporain.

Le comble pour le coup étant que si on souhaite voir la source originelle, on va tomber sur un passage censuré par les services de la chaine...

Désolé, mais je continue à penser qu'il ne faut pas publier cette information. -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2016 à 13:25 (CEST)

Les articles pas légion ? il suffit de taper "david hamilton" sur Google Actualités pour s'apercevoir du contraire... et on n'est pas en plein "dans le diffamatoire" en reportant un écho d'allégations traitées par pas mal de sources sérieuses (énormément de papiers sur son démenti, Europe 1, RTL, Huffington Post, 20 minutes, LCI, L'Express, ...).-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 13:53 (CEST)

Justement, un « écho d'allégations ». Parce que la personnalité a démentie l'information n'en fait pas plus une information encyclopédique que si elle ne dit rien...

Au passage, même le frère de la "victime" déclare concernant l'ouvrage que « Elle entremêle des faits réels et des passages complètement romancés. » (source)...

Cette histoire pose à mon sens de plus en plus de souci concernant sa fiabilité... -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Tu rentres dans un choix éditorial, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire pour respecter la neutralité sur Wikipédia. Ce n'est pas à Wikipédia de juger si l'allégation est crédible ou pas. Tout ça aurait dû rester dans la presse à scandale ? Je n'en sais rien, mais il se trouve que ce n'est pas le cas. Quel est ton avis sur l'exemple que donne WP:BPV avec le cas d'allégations de corruption évoquées dans un media sérieux ?-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 14:22 (CEST)

BPV ne précise pas (et c'est une imprécision) si c'est une information d'actualité, à publier de toute urgence, on un fait bien connu qui fait partie de toute biographie du sujet, ou une position intermédiaire. Mais je vois mal BPV conseiller, dans le fond, de publier de toute urgence ce genre d'information. Sinon tu as tout à fait raison : ce n'est pas à nous de déterminer si c'est pertinent ou pas. C'est aux sources secondaires de fond de se saisir du sujet, et c'est l'existence objective de ces sources secondaires non événementielles qui déterminent, indépendamment de notre volonté, de lapertinence et du timing. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2016 à 15:00 (CEST)

Proposition de rédaction de l'article

J'ai préféré prendre les devants pour essayer de faire quelque chose de pas trop tendancieux qui ne prête pas le flanc à la critique sur le plan légal. Je ne parle absolument pas de l'émission de TA, ce n'est pas une source centrée et de qualité, mais uniquement de deux articles dans lesquels il présente sa défense. Je ne fais que rapporter ses propos en citant, en plus des sources, l'attribution des propos.

Il n'y avait pas besoin de faire référence à la polémique, il n'y avait rien à en tirer, pour parler de cette affaire.

Y a-t-il des oppositions à cette présentation des faits ? S'il y a des oppositions je suis prêt à retirer tous mes ajouts dans l'article.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 18:25 (CEST)

Bonsoir. Déjà, il faudrait faire de vraies phrases, le premier fragment n'en est pas une. Par ailleurs, il faudrait quand même écrire que le bouquin est présenté par l'éditeur comme un roman. Et enfin, je pense que c'est bien trop développé. J'en serais resté à : 1. Il y a un bouquin où FF... 2. Des journaux croient reconnaitre DH dans la description... 3. L'intéressé dément... --Tracouti (discuter) 27 octobre 2016 à 19:37 (CEST)

Tracouti, il y a le roman, il y a aussi les interviews. On peut faire apparaître que c'est un roman mais ta formulation indique que c'est toi qui insiste sur ce point. Wikipedia n'est pas là pour insister elle-même sur des points, ce sont les sources qu'il faut citer s'il y a mise en avant d'un élément, sinon ce n'est pas neutre.-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 20:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Tracouti

J'avais attribué tous les propos à des sources. Tu changes tout cela sans faire d'attributions en prenant et faisant prendre des risques aux contributeurs (voir Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2016#Quand des sources de références contiennent des informations potentiellement diffamatoires, quelle est la règle Wikipedia a appliquer ?). Je ne te suis pas sur ce terrain, je retire donc ma proposition que je mets ci-dessous.

« En 2016, suite à la sortie du livre de Flavie Flament La consolation où elle révèle avoir été violée, par un photographe mondain, à l'âge de 13 ans au Cap d'Agde où elle était en vacances avec ses parents. Mis en cause, David Hamilton réfute « toutes violences » reconnaissant uniquement l'ambiance de l'époque beaucoup plus permissive que maintenant comme il le dit sur le site letemps.ch « Il se souvient du temps où les parents lui confiaient leur fille pour des séances à l’autre bout du monde. Et déplore que la France, jusqu’alors « tellement tolérante », se soit convertie au puritanisme américain. « Et Lewis Carroll ? J’imagine qu’il serait en taule aujourd’hui. » L’écrivain avait installé un studio chez lui pour photographier des fillettes pas toujours habillées, dont une certaine Alice. « Un vrai génie, cet homme, un romantique. » » . Il joue avec les limites de l'acceptable et de l’intolérable « En a-t-il profité ? Il élude, repère les sables mouvants. Revendique deux aventures officielles, avec Gertrude et Mona. Mais avoue que son appareil photo l’a bien servi. Et il replace illico cette obsession dans une quête de pureté. Il convoque les grands auteurs en guise de caution, Balthus le peintre, Nabokov l’écrivain « et [lui], le photographe ». « On est trois au monde à avoir travaillé sur ce thème, ce n’est pas beaucoup. » ». Il va même jusqu'à dénoncer ces collègues photographes « Peu de photographes contemporains trouvent grâce à ses yeux. A l’exception de l’Américaine Sally Mann, vouée aux gémonies dans son pays pour avoir photographié ses enfants nus. Ou Diane Arbus, qui, dans sa quête forcenée de l’intimité et de l’âme profonde, allait jusqu’à coucher avec ses modèles. » mettant en cause les média « De toute façon, tout est tabouisé. La nudité n’est plus acceptée. C’est la presse qui a changé ça. » La faute aux scandales à répétition. « Aujourd’hui, on ne peut rien étouffer. » ». Et il se déclare, sur le site lesoir.be, indigné et « réfute en bloc le « comportement criminel » qu’on lui attribue dans un ouvrage qui n’est qu’un « roman » ». « [Il] est particulièrement indigné par l'absence totale de respect de sa présomption d'innocence et par la volonté à peine dissimulée de certains de s'ériger en juges ou procureurs de la rumeur, si prompts à jeter les pires suspicions à son égard, sans ne rien chercher d'autre que le scandale, afin de poursuivre leurs noirs desseins. ». »

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 20:56 (CEST)

c'est à mon avis beaucoup trop long et pas très lisible. Je ferais pour ma part beaucoup plus court, comme par exemple :

« Nommément désigné par Thierry Ardisson dans l'émission "Salut les Terriens !" comme le violeur évoqué par Flavie Flament dans son roman "La Consolation" DH réfute le comportement criminel qu'on lui prête, se dit « particulièrement indigné » et explique qu'il n'exclut pas d'entamer des poursuites pour diffamation. ». Full stop. Je ne vois pas pourquoi il faut tartiner sur l'interview du Temps, ce qui donne l'impression qu'on lie son contenu au viol dont rien ne dit qu'il est l'auteur. --Lebob (discuter) 27 octobre 2016 à 21:18 (CEST)

C'est fini pour moi, je me retire de la discussion. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 23:42 (CEST)

Je suis d'accord. --Tracouti (discuter) 27 octobre 2016 à 23:44 (CEST)

Entre temps, j'ai proposé sur l'article une formulation, pas aussi courte que préconisée par Lebob, mais plus courte quand même. Vos avis ?-- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 00:37 (CEST)

Des explications sur ma formulation :

1/ Le roman + interviews de FF : sourcé et notable

2/ "des medias le nomment" : DH le dit lui-même dans son droit de réponse à SudInfo

3/ Passages significatifs de sa réponse aux allégations.

-- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 01:01 (CEST)

Bonsoir,

Je découvre ces contributions de Alaspada et la publication du § Controverses modifié due à (?) Markov, un travail de synthèse qui me paraît assez équilibré et en bonne concordance avec les faits connus. Bravo.

• La source manquante sur les librairies cibles de manifestations aux Etats-Unis pourrait être, par exemple, celle-ci : http://www.nytimes.com/1998/02/20/us/barnes-noble-vows-to-stock-art-books-despite-indictments.html (trouvée sur google). J'ai pris la liberté de l'ajouter dans la version anglaise.

• Personnellement, je ne me serais pas appesanti sur l'épisode des tergiversations policières britanniques qui apportent peu et tourne en rond. Je retirerais. A vous de voir.

• Enfin, je remarque qu'il n'est pas fait mention du caractère prescrit des faits cités. C'est tout de même le nœud de l'affaire et des difficultés à en parler (épisode TV Ardisson). Sur ce point, je me bornerai donc à proposer une suggestion et un ajout après la dernière phrase :

"... DH indique n'avoir jamais été l'auteur des « comportements criminels qui [lui] sont imputés ». Les faits reprochés sont aujourd'hui prescrits par la loi. Ils ne peuvent, donc, faire l'objet d'une enquête judiciaire qui aurait permis d'instruire la question et d'éclairer les circonstances de l'accusation."

N'hésitez pas utiliser cette dernière contribution-formulation si elle vous apparaît pertinente.

Bien cordialement, merci

--Gabuzomeuh (discuter) 28 octobre 2016 à 02:20 (CEST)

OK avec le travail de Markov. --Tracouti (discuter) 28 octobre 2016 à 08:21 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ta formulation, Gabuzomeuh. Dit ainsi, cela semble être Wikipédia ou DH qui insisterait sur la prescription. Wikipédia doit rapporter les connaissances sur un sujet issues de sources fiables, pas analyser ni commenter un sujet. Ce serait contraire au principe de neutralité. (De plus, on ne peut dire quel tel ou tel fait est prescrit, ce qui reviendrait à dire que le fait existe, alors qu'il ne s'agit que d'allégations).-- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 13:52 (CEST)

OK Markov, à toi de voir. Je pense cependant que mentionner la prescription est un élément de compréhension important. Cela explique que malgré la gravité des accusations il n'y aura ni enquête ni jugement. Bien cordialement, --Gabuzomeuh (discuter) 29 octobre 2016 à 02:38 (CEST)

On ne peut alors le mentionner que dans la phrase évoquant FF, du style, "...photographe, qu'elle dit ne pouvoir nommer en raison en raison du délai de prescription dans la loi française", source(s) secondaire(s) à l'appui évidemment.-- Markov (discut.) 29 octobre 2016 à 09:01 (CEST)

Controverses

Une section « Controverses » n'est évidemment pas contestable en soit, mais qu'elle prenne des longueurs au point d'être aussi, voir plus longue que la biographie en lui même si son développement se poursuit, même me semble contraire à la neutralité de point de vue. Je rappelle aux wikipédiens intervenants l'existence de Wikipédia:Importance disproportionnée. Y a un manque de synthèse qui, pour ma part, convient de corriger. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 31 octobre 2016 à 10:52 / 10:54 (CET)

C'est pas faux. Mais en même temps, pas si facile car le travail de David Hamilton a été sous les feux de la controverse en permanence depuis les années 90. Peu de photographes sont aussi controversés. En Europe tout d'abord, sans compter aux États-Unis où ses oeuvres sont difficilement disponibles. Il reconnait lui-même cet aspect en regrettant les critères moraux de notre époque.-- Markov (discut.) 31 octobre 2016 à 11:14 (CET)

Bonjour à tous deux, merci à Markov pour la finalisation. J'étais absent ces derniers jours. Pour répondre à la remarque de Superjuju, je répète humblement que l'allusion aux tergiversations de la police du Surrey (deux dernières phrases du § 2 des Controverses) n'a pas beaucoup de sens. Elle ne concerne en rien l'attitude de DH. Elle peut donc être supprimée sans mal et laisser cette partie se conclure sur la réaction de Glenn Holland, porte-parole de DH.
Bien cordialement, --Gabuzomeuh (discuter) 5 novembre 2016 à 21:38 (CET)

Pas tout à fait de cet avis. Cela concerne le jugement porté par des représentants de l'Etat britannique sur le travail de DH, cela a sa pertinence dans cet article.-- Markov (discut.) 5 novembre 2016 à 22:03 (CET)

Non. Je ne crois pas. Cela concerne l'avis d'un fonctionnaire isolé, sans responsabilité particulière semble-t-il, ni habilitation peut-être à parler en public, qui a bien vite été repris par la hiérarchie de son institution... Je suis un peu de l'avis de Superjuju ici. Pour chaque affaire, il est possible de simplifier en se contentant d'évoquer les faits reprochés/évoqués et la conclusion de justice. Point.
Bien cordialement, bon dimanche --Gabuzomeuh (discuter) 6 novembre 2016 à 14:42 (CET)

Bonjour Markov et tous, je me suis permis de compléter la section Controverses avec l'information de France 2 selon laquelle d'autres femmes victimes se sont manifestées (http://www.france2.fr/emissions/actuality/videos/flavie_flament_brise_le_silence_-_actuality_09-11-2016_1348141?onglet=tous&page=1). Cela vous convient-il ?
Bien cordialement,
--Gabuzomeuh (discuter) 12 novembre 2016 à 16:58 (CET)

Mon avis est dans un premier temps que la dernière phrase est non neutre, c'est un commentaire, mais qui l'émet ? je l'enleverais. Tel que formulé cela donne l'impression que c'est Wikipédia qui émet ce commentaire, donc non neutre. De plus, y a t il d'autres sources de qualité que France2 qui évoque la déclaration ? et surtout citent elles DH ? si ce n'est pas le cas, alors c'est trop tôt, ou alors cela n'a sa place que dans l'article sur FF, pour l'instant.-- Markov (discut.) 13 novembre 2016 à 10:14 (CET)

J'ai enlevé la mention, c'est prématuré, personne ne prononce le nom de DH dans cette émission là. Le rapprochement est, même si c'est limite hypocrite de le dire, un rapprochement inédit au sens strict.-- Markov (discut.) 14 novembre 2016 à 22:14 (CET)

Bonjour, de retour après quelque absence, je vois qu'il y a de nouvelles contributions d'internautes concernant les témoignages dans l'Obs. Du coup, j'ai remis la mienne à propos de France 2 en raccourcissant comme Markov souhaitait. Les faits rapportés sont graves et concordants (mode opératoire, lieu, auteur).--Gabuzomeuh (discuter) 17 novembre 2016 à 16:31 (CET)

Passage confus

Je ne comprends rien au paragraphe suivant : « En 1980, Anne Fontaine et Macha Méril rejoignent le tournage de Tendres Cousines. En 1983, le magazine Elle, dans sa 1976e édition, parle du photographe, comme d'un chasseur qui aurait enlevé une adolescente de 12 ans, Mia tandis que Patrick Bauchau, Emmanuelle Béart et Stéphane Freiss rejoignent le tournage de Premiers Désirs. Olivier Nicklaus parle dans Les Inrockuptibles du grand retour de la Hamilton’s touch dans la photo de mode ».

Quel est le rapport avec le fait qu'Anne Fontaine et Macha Méril aient rejoint le tournage de Tendres Cousines (pour y jouer la comédie, on suppose) et l'article publié par Elle en 1983 ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'adolescente de 12 ans ? En quoi le fait que Hamilton ait "enlevé" (?) cette Mia a un rapport avec le fait que "Patrick Bauchau, Emmanuelle Béart et Stéphane Freiss rejoignent le tournage de Premiers Désirs" ? Ils venaient jouer à la marelle avec Mia sur le plateau ? En quelle année Olivier Nicklaus "parle dans Les Inrockuptibles du grand retour de la Hamilton’s touch" ? Quel rapport avec le tournage de Premiers désirs ? C'est moi ou c'est incompréhensible ??? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2016 à 16:44 (CET)

Non, ce n'est pas toi. Je ne comprends pas non plus les liens entre tout cela (s'ils existent !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2016 à 16:58 (CET)

Histoire de ne pas faire traîner les choses, j'ai opéré un dégraissage, en réduisant le passage à ce qu'il semblait vouloir dire.

Il faudrait cependant revoir le reste de la section, car il reste des passages franchement pas clairs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2016 à 21:35 (CET)

De façon générale, dans cette section, il y a des détails mis en avant, mais dont la mise en avant flirte avec le travail inédit.--Markov (discut.) 24 novembre 2016 à 01:08 (CET)

J'ai encore dégraissé la section car il y avait des passages dont on ne voyait absolument pas la pertinence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2016 à 15:16 (CET)

Je suis une nouvelle fois passé pour raboter des passages qui contenaient une foule de détails inutiles, et d'autres qui non seulement n'avaient aucun sens, mais qui en plus faisaient dire aux sources ce qu'elles ne disaient pas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2016 à 15:42 (CET)

J'invite NeftaliBM, au lieu de faire des reverts, à venir nous expliquer en quoi ce passage se justifie : « Sur TV5 Monde, Patrick Simonin voit en lui un inventeur. En 2014, il participe au Sidaction en compagnie de Line Renaud et Pascal Obispo. En 2015, il donne une interview à Pascal Bories, de Technikart, pour la sortie de Contes érotiques de David Hamilton, aux éditions Hermé26, à Félix Macherez du magazine Vice, à Caroline Rochmann de Paris Match, à Richard Poirot, de Libération et du Temps, et au Parisien, pour son exposition de l'hôtel Scribe. Selon Émilie Faure dans Le Figaro, ses clichés sont épinglés sur les mood boards de Clare Waight Keller chez Chloé, Isabel Marant et Véronique Leroy et incarnent bien la fille de l’été 2015. Pour Olivier Châtenet, il doit son aura aux blouses roumaines de la campagne de L’Air du Temps de Nina Ricci. Sophie Mechaly, la fondatrice de Paul & Joe déclare se sentir rassurée par le photographe. Giada Forte de la marque Forte Forte dit n’avoir jamais décelé de perversité dans son travail. Il apparaît au prix de la Closerie des Lilas puis en 2016, l'exposition Heroes, de Bettina Rheims, au Musée de la Monnaie de Paris34. En octobre 2016, Elena Scapaticci, dans Le Figaro qui persiste et signe, voit avec Tess de Roman Polanski et Virgin Suicides de Sofia Coppola, un clin d'œil au travail du photographe et critique « ceux-là mêmes qui vantaient la charmante candeur de ses clichés et y décèlent désormais de la lubricité, voire de la perversion. » Dans Le Point, Violaine de Montclos parle d'un vieux monsieur qui porte des mocassins à pompons et des pantalons de velours. »

Je suis désolé, mais c'est au mieux du name dropping inutile, et au pire du charabia (ou les deux à la fois). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2016 à 18:10 (CET)

Je reconnais le côté foutraque d'un constat absurde. Mentionnez au moins ses deux galeries, Artcube et Yellowkorner.NeftaliBM (discuter) 1 décembre 2016 à 18:29 (CET)

« Un constat absurde » : un constat de quoi ? « Ses deux galeries » : il en était propriétaire ? J'ai utilisé la source de l'exposition à Yellowkorner : ça peut suffire pour indiquer qu'il continue à exposer ses oeuvres dans les années 2010, ce qui est l'information essentielle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2016 à 19:00 (CET)

Étrange discrétion que celle qui consiste à mentionner les "galeries branchées", terme totalement non encyclopédique et de surcroît faux, celles où il expose toute sa vie et gommer celles où il continue aujourd'hui à vendre son travail par delà le bien ou le mal. Je vous laisse à vos responsabilités. NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 09:23 (CET)

Le terme "galeries branchées" est celui employé par une source utilisée dans l'article. C'est une citation, et dans cette mesure je ne vois pas en quoi le terme serait "totalement non encyclopédique". Je préfère m'en tenir à ce que disent les sources plutôt que d'alourdir l'article avec du name dropping incompréhensible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 09:48 (CET)

Oui, c'est la source que vous avez effacée qui fait l'apologie du grand précurseur du cinéma de Polanski et Coppola, absurditê sans borne, et passible de poursuites pénales pour apologie de crime. Méfiez vous.2 décembre 2016 à 10:18 (CET)

Désolé, mais je ne comprends rien à ce que vous racontez. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 10:23 (CET)

çe n'est pas étonnant.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 10:26 (CET)

Bien, après les menaces de poursuites judiciaires (si j'ai bien compris) on en arrive quasiment aux insultes. C'est charmant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 10:27 (CET)

Menaces non, conseils, oui. Rien de très sensationnel a priori. Des insultes, je ne vois pas de quoi vous parler, à moins que vous suggériez certaines intentions fantasmagoriques. Mais oui dégraisser le corpus d'un texte, est apparement plus simple que s'interroger sur ce qui engraisse un gros monsieur friand de petites jeunes filles prépubères, et nous parlons du photographe, pas de vous Monsieur Georges, vous n'êtes a priori pas un prédateur ?NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 10:31 (CET)

Pas que je sache. Mais je ne vois pas en quoi la version actuelle de l'article occulterait les sources de revenus de David Hamilton ; elle est simplement plus lisible que la précédente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 10:36 (CET)

Vous avez raison, passons sur cette version. Par contre vous caviardez en toute connaissance de çause, le système Hamilton de promotion. Une apologie en règle de deux articles du Figaro composées d'enflures stylistiques scandaleuses prêtant des influences somme toute absurdes ; deux grandes maisons richissimes, que sont la franchise Yellowkorner dans chaque ville de France et Artcube, la galerie de Jonathan Gervoson, héritier du géant Andros, vendeur de petits pots pour enfants. C'est tout ce que je dis.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 10:43 (CET)

Tout ce que j'ai « caviardé », c'était des passages incompréhensibles et des détails inutiles. Et je ne vois pas en quoi je me serais livré à « apologie en règle de deux articles du Figaro » (????). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 10:50 (CET)

Vous confondez tout, ce sont les articles qui font l'apologie du photographe. Le Figaro est le seul journal à prendre autant de libertés sur ce sujet, que ce soit pour les écrivains Renaud Camus ou Gabriel Matzneff. Vous avez caviardé le tout mentionné ci dessus. Le reste je vous l'accorde est en effet redite et confusion.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 11:03 (CET)

Je ne vois pas où serait "l'apologie" dans les articles du Figaro. Par ailleurs, si je ne m'abuse ce n'est pas Le Figaro qui rémunère Gabriel Matzneff comme chroniqueur, mais Le Point (soit dit en passant, bien d'autres journaux se sont montrés, et se montrent encore, complaisants avec Matzneff). Et je ne vois pas non plus le rapport avec les petits pots Andros, sauf bien sûr à vouloir déceler dans leur packaging une esthétique pédophile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 11:13 (CET)

Dont acte.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 11:19 (CET)

Hé ben cela devient n'importe quoi ! Puisqu'on évoque la justice, il est peut-être nécessaire de rappeler qu'il existe un"truc", une toute petite "babiole" appelé la présomption d'innocence et aussi qu'à un moindre niveau sur wikipédia la rédaction se doit d'être neutre. L'intention de neutralité on en a un bel exemple dans cet échange (c'est une litote). --PHIL34 (discuter) 2 décembre 2016 à 12:18 (CET)

Un bien bel acte manqué du héros du jour, puisque le sujet de la confusion ne concerne en rien les accusations de Mademoiselle FF (rien à voir avec François Fillon) mais de la réception critique des médias dans le cadre de la promotion des expositions du photographe.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 13:33 (CET)

Je ne comprends rien à ce que vous racontez. L'article expose assez clairement la manière dont le travail de David Hamilton a été perçu, ce que ne faisait pas du tout la précédente version. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2016 à 14:38 (CET)

Ce n'est pas non plus comme si vous connaissiez ni le sujet ni ce milieu.NeftaliBM (discuter) 2 décembre 2016 à 17:58 (CET)

Le but de la rédaction sur Wikipédia n'est pas de "s'interroger sur ce qui engraisse un gros monsieur friand de petites jeunes filles prépubères", mais de rapporter de façon neutre ce qui se dit de notable sur un sujet dans les sources de qualité. Peut-être qu'un article du Figaro prête des influences absurdes, mais ce n'est pas à nous d'en juger.--Markov (discut.) 2 décembre 2016 à 21:07 (CET)

Copie

La citation de F. Flament (à propos du mort) ne dépasse-t-elle pas le droit de courte citation ? 90.31.57.195 (discuter) 26 novembre 2016 à 14:15 (CET)

Bonjour 90.31.57.195, il s'agit d'un communiqué de presse à l'origine. Le droit de courte citation ne s'applique pas. Bien cordialement, --Gabuzomeuh (discuter) 30 novembre 2016 à 17:09 (CET)