Wikipédia:Le Bistro/12 novembre 2011

Le Bistro/12 novembre 2011

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12 novembre 2011
Poney
Jésus Rit[réf. nécessaire] ou pas. Un qui y croit et un autre[1].

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 620 065 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• 40, parce qu’on s'en fout !
• Mary Baker Eddy rédaction à revoir, problème de neutralité
• Geoffrey Lloyd article tout juste traduit.
• Christian Michelides, pb de traduction par contributeur non francophone
  • Il n'y aurait pas un problème d'admissibilité, en question préalable, avant que quelqu'un ne s'empêrde à corriger cette traduction très approximative ? Diderot1 (d) 12 novembre 2011 à 09:32 (CET)
    • J'ai oublié mon français, j'ai essayé, mai...S'il vous plaît corriger les erreurs, merci!!!--Das-Geheimnis-der-Sphinx (d) 14 novembre 2011 à 10:54 (CET)

Articles du jour à créer

• ↳ Firefox 4 (h · j · ↵) (ca), (en) (es), (fa), (it), (mr), (ja), (pt), (ru), (tr), (vi) (zh) simple redirection vers Firefox.

J'ai enlevé la redirection et mis une infobox très similaire à celle de la page Firefox. Je n'ai pas le temps malheureusement de commencer la rédaction de cette page, j'espère que quelqu'un le fera :) La page anglaise semble bien fourni, si vous souhaitez vous en inspirer. Ssx3max (d) 12 novembre 2011 à 12:28 (CET)

• livre xylographique ou livre tabellaire (en), (de), (no), (sv)
• Josceline de Bohon
• ↳ cyanotypie (h · j · ↵) (en), (cs), (da), (de), (es) redirige vers cyanotype qui est un procédé, là il s'agirait de créer un article sur le dessin technique (bleu de chantier ?)
• Lacets de Montvernier, la route la plus typique de la Savoie avec ces 18 lacets entre deux chapelles baroques.
• Don (Écosse), rivière d'Ecosse, 8 langues.
• Operation Linebacker (en) et Operation Linebacker II (en)

WikiPermanence à Paris ce week-end

Bonjour,

Pour votre information, une WikiPermanence est prévue ce week-end en France, de 14h à 18h (CET) :

• à Paris les 12 et 13 novembre à la Cité des Sciences et de l'Industrie.

Nouveau contributeur ? Venez vous faire guider dans vos premiers pas.
Contributeur expérimenté ? Joignez-vous à nous pour les aider !

Vous trouverez plus d'informations sur la page Wikipédia:WikiPermanence.

Elfix 11 novembre 2011 à 09:50 (CET)

Bon succès ! Cantons-de-l'Est 12 novembre 2011 à 18:32 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un autre bot qui veut devenir humain. Où s'en va Wikipédia ? Cantons-de-l'Est 12 novembre 2011 à 18:40 (CET)

Téléchargement de logos sur Wikicommons

Je suis en train de traduire et mettre à jour l'article sur les élections générales de 2011 au Nicaragua. Pensez-vous que les logos des partis qui figurent sur le site du Conseil suprême électoral du Nicaragua ([2]), dont deux figurent déjà dans Wikicommons, seraient téléchargeables dans Wikicommons? Jean Marcotte (d) 12 novembre 2011 à 01:29 (CET)

Il se pourrait bien qu'ils correspondent à la description de commons:Template:PD-textlogo : « image ou le texte qui y est représenté est seulement composé de formes géométriques simples et de texte. » --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 02:03 (CET)

En tout cas, bravo pour ton initiative ! C'était quand même dommage d'avoir une ligne dans les "Nouvelles du jour" et rien derrière. --MathsPoetry (d) 12 novembre 2011 à 09:21 (CET)

Rhétorique et philosophie

À lire les biographies de professeurs des siècles passés, le nombre démesuré d'enseignants « de rhétorique et de philosophie » pourrait donner à croire que la France ne fut, un temps, qu'une nation de rhétoriciens et de philosophes, surtout lorsque de consciencieux wikifieurs établissent les liens ainsi : [[rhétorique]] et [[philosophie]]. Malheureusement, rhétorique et philosophie n'étaient, à l'époque, que le nom des actuelles première et terminale. Il faudrait donc wikifier en : [[Première (lycée)|rhétorique]] et [[Terminale (lycée)|philosophie]], mais combien de centaines de biographies faudrait-il revoir ? Et comment ? — Président ^[voter] 12 novembre 2011 à 07:33 (CET)

Ces termes ne décrivaient ils pas uniquement les classes préparant au baccalauréat dit classique, ce qui correspondrait à la filière littéraire aujourd'hui ? Diderot1 (d) 12 novembre 2011 à 09:41 (CET)

Je ne suis pas sûr (Un Ancien dans la salle ?) En tout cas, la wikification [[rhétorique]] et [[philosophie]] est inexacte. — Président ^[voter] 12 novembre 2011 à 18:45 (CET)

Ne pas se tromper de paramètre

Exemple avec le modèle {{Ouvrage}}, dans lequel les paramètres « présentation en ligne » et « lire en ligne » n'ont pas du tout la même fonction :

• « présentation en ligne » sert pour indiquer une « adresse URL où on trouve un résumé ou une présentation de l’ouvrage »,
• « lire en ligne » sert sert pour indiquer une « adresse URL où on trouve le texte intégral de l’ouvrage ».

Il est dommage que ce genre de choses, dans l'article Indicatif en français, ait pu subsister trois mois et demi, jusqu'à ce qu'un contributeur, parcourant l'article, se dise qu'il était douteux qu'un ouvrage aussi récent puisse être intégralement reproduit sur le Web avec la bénédiction de son éditeur, et fasse les vérification et rectification nécessaires...

Cela dit, je me « console » en me disant que durant ce laps de temps, l'article n'a pas dû être consulté par des foules de grammairiens en herbe — imaginant qu'ils allaient tomber sur le texte intégral de l'« ouvrage ultime » en matière de conjugaison de l'indicatif en français — mais quand même, un peu de rigueur ne nuit à personne. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2011 à 10:09 (CET)

il faudrait peut-être alors revoir ou compléter les notices de modèles. Je dois avouer que mettre la bonne donnée en face de chaque item est assez ardu quand on s'y essaie la première fois. On est clairement là dans les fonctions avancées du wiki, assez inaccessibles aux béotiens qui ne veulent pas se prendre la tête. - Bzh⁹⁹(d) 12 novembre 2011 à 11:42 (CET)

Modèle {{ouvrage}} : accessibilité des hyperliens

Tant qu'à faire, est-ce qu'on pourrait (enfin) se pencher sur le moyen de corriger la tare congénitale de ce modèle, qui fait apparaitre des hyperliens sans libellé explicite, contrairement aux prescriptions de l'atelier accessibilité, plus précisément les conseils sur le libellé des liens ?
Le résultat devrait être (ou similaire, à définir précisément) :

• L'auteur, Le Livre [Le Livre accessible en ligne] [présentation de Le Livre en ligne]

et non pas :

• L'auteur, Le Livre (L'auteur) (présentation en ligne, lire en ligne)

Merci. --MGuf (d) 12 novembre 2011 à 13:05 (CET)

Sinon, il y a la solution simple, utiliser la syntaxe basique wikipédia, à base de crochets ouvrants et fermants et les « ' », garants de la simplicité en édition. Deansfa 12 novembre 2011 à 20:35 (CET)

Tout à fait d'accord, bien sûr ! Sauf que pour certains articles, certains contributeurs exigent {{ouvrage}}, et donc tous les AdQ sont bourrés de liens sans libellés explicites tels que [Lire en ligne]... --MGuf (d) 12 novembre 2011 à 20:49 (CET)

J'ai beaucoup utilisé ce modèle, donc je suis également coupable :-). Je pense sincèrement qu'il n'y a aucune obligation. J'essaye de réduire l'utilisation des modèles (après en avoir énormément abusé malheuresement ...). Deansfa 12 novembre 2011 à 21:46 (CET)

Enseignes commerciales : énumération dans les contributions

Bonjour à tous,

Hier j'ai eu une petite discussion avec un administrateur, Touriste, pour un échange de vue. Celui-ci estime qu'une énumération a sa place dans une contribution sur une ville, en l'occurrence Vitry-le-François, alors que je suis d'un avis contraire.

Voici le texte que je lui ai envoyé :

« Pour moi, il est évident qu'une liste d'enseignes n'est pas encyclopédique. Je n'ai jamais vu dans la moindre encyclopédie ne fut-ce qu'un seul nom d'enseigne commerciale. Le place de ce type de renseignement doit être dans un annuaire commercial ou communal. Ou alors, il faut être complet et citer tous les commerces de la commune, ce qui bien sûr n'est pas réaliste. Ce serait peut-être utile d'ouvrir une discussion dans WP.
Je "fréquente" WP dans plusieurs langues et, à part pour quelques rares villes françaises, je n'ai jamais remarqué ce genre de renseignement.
Tu me demande pourquoi en vouloir à la grande distribution. Je t'assure que je n'ai rien contre, mais je pourrais te rétorquer pourquoi en vouloir au petit commerce en ne les citant pas nommément.
Ce n'est pas mon genre de commencer une guerre d'édition, mais j'attends des arguments me prouvant qu'une telle nomenclature est encyclopédique. »

J'ajoute, pourquoi ne pas énumérer tous les commerces, professions libérales, etc. dans une contribution sur une artère d'une commune ?

Alors, énumérer le nom d'enseignes commerciales est-il encyclopédique ou non ?

Merci de vos avis,

--Jacques 12 novembre 2011 à 11:32 (CET)

pour ma part, le paragraphe concerné est très bien. On est très loin de la publicité pour une ou plusieurs enseignes. On pourrait préciser davantage sur les commerces du centre-ville, mais c'est tout. - Bzh⁹⁹(d) 12 novembre 2011 à 11:46 (CET)

J'allais te répondre mais autant le faire au Bistro puisqu'au Bistro on en parle.

D'une part, j'ai joué le jeu de chercher des listes analogues dans des articles d'encyclopédie, mais sans avoir grand chose sous la main. L'encyclopédie Auñamendi, que j'utilise souvent comme "test" de source tertiaire ne les répertorie pas en effet. Maintenant, en général, les articles des sources tertiaires sur les villes sont moins développés que les articles-fleuves de Wikipédia dont les articles labellisés. Il faudrait consulter des sources secondaires sur les villes, j'ai visité une librairie hier soir où je n'ai pas vu grand chose (ni dans un sens ni dans l'autre : les livres sur les villes sont peu diffusés hors de la région concernée et j'ai eu peu de trucs à ouvrir - et ils étaient plus axés "tourisme" ou "histoire" que vraiment généralistes). J'ai quand même constaté que les mots "Carrefour" ou "Jelmoli" figurent à l'article sur La Part-Dieu d'un dictionnaire historique récent sur Lyon mais c'est un dictionnaire historique de 1500 pages donc difficile à comparer à un article de Wikipédia.

Donc sur la recherche via les sources, je suis plutôt perdant à l'heure où j'écris ça (mais je ne désespère pas de trouver des sources secondaires sur les villes qui énumèrent les centres commerciaux ! Simplement je ne les ai pas pour l'instant).

Je continue à penser ce que je pense, c'est-à-dire que _si_ on admet qu'on fait sur Wikipédia des articles-fleuves sur les villes beaucoup plus longs que les sources tertiaires usuelles (et j'approuve plutôt), et qu'on admet de les remplir de listes un peu saugrenues (j'approuve moins), les grands équipements commerciaux me semblent faire partie des grands équipements structurants qui méritent d'être mentionnés, au moins autant que les établissements scolaires ou sportifs :leur position est à la fois un héritage et une cause structurante des flux de communications et ils constituent donc un élément important de la géographie contemporaine de la ville. Après bien sûr, le nom des marques commerciales ne me semble pas crucial, ce qui l'est davantage c'est l'existence des supermarchés et leur localisation. Touriste (d) 12 novembre 2011 à 11:57 (CET)

« pourquoi ne pas énumérer tous les commerces, professions libérales, etc. ». Là c'est clair : parce qu'on est supposé hiérarchiser le savoir et privilégier donc ce qui est structurant à ce qui l'est moins. Bien entendu, les éventuelles spécialisations commerciales de telles rues du centre ville ou de tel quartier ont tout à fait leur place ("les rues X et Y sont le quartier des antiquaires", sourcé, a bien sûr sa place dans un article sur une ville, par exemple). Touriste (d) 12 novembre 2011 à 12:00 (CET)

Je suis contre ces listes qui alourdissent les articles. Cette discussion peut être utile si elle amène à les supprimer.

Par contre, on peut mentionner un commerce ou une profession libérale si il ou elle est remarquable. Une ville qui contient l'un des seuls experts en je-ne-sais-quoi peut le mentionner. Par contre, la liste des stades, lycées, cimetières, lieux de culte et supermarchés : bof, et  Supprimer à mon avis. ---- El Caro ^bla 12 novembre 2011 à 14:37 (CET)

Je me suis "amusé" ce matin à établir une liste (établie quartier par quartier) de commerces de catégorie moyennes et grandes surfaces pour Bruxelles, ville à proximité de la quelle j'habite. Je l'ai arrêtée à 328 grands magasins, sans être au bout de mes peines, par exemple je n'y a pas encore repris les concessionnaires automobiles importants, ni les enseignes à proximité immédiate de Bruxelles (et elles sont nombreuses). Dans un premier temps, j'ai pensé à la publier, mais devant l'absurdité d'une telle liste, j'y ai renoncé, d'autant plus que si j'en oublie même involontairement, on peut m'accuser de partialité. Alors pourquoi admettre une telle liste pour une "petite" ville comme Vitry-le-François (je la cite en exemple car cette discussion est partie de cette commune) et la refuser pour une "grande" ville comme Bruxelles ? Maintenant, si la communauté juge une telle litanie d'enseignes commerciales encyclopédique, je veux bien m'y atteler, mais j'ai peur que les contributions deviennent lassantes à déchiffrer.
--Jacques 12 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Pourquoi privilégier les commerces sur les autres activités économiques ? Et pourquoi privilégier les activités en général sur les inactivités ? Je demande que pour chaque commune on dresse la liste exhaustive des retraités et des chômeurs. Morburre (d) 12 novembre 2011 à 16:12 (CET)

Un truc vous échappe apparemment : ce que préfère Machin, illustre inconnu, Wikipédien de son état, on n'en a peu ou prou rien à secouer. Ce qui compte, c'est : y'a-t-il des sources secondaires qui font ces listes ? si oui, c'est acceptable, sinon, non. Point. — Hr. Satz 12 novembre 2011 à 16:17 (CET)

Un wikipédien de moins, merci à tous pour tout

Pas grand chose à rajouter...

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 12 novembre 2011 à 12:17 (CET)

Bon repos ! Cantons-de-l'Est 12 novembre 2011 à 19:30 (CET)

+1 (en même temps Bertho ce n’est sans-doute pas de tout repos ) A bientôt --Floflo (d) 12 novembre 2011 à 20:40 (CET)

C'est quoi Bertho ? Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 21:22 (CET)

L'employeur (du temps) du gars (les restes du pot de départ à celui qui trouve... Cabalisants savoyards exclus, ce serait trop simple...)--86.77.40.166 (d) 12 novembre 2011 à 21:45 (CET)

Allo ! C'est toi Bosay qui contribue sous IP ! Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 21:52 (CET)

Je ne suis pas du genre à claquer la portière avec violence (on sait jamais, si un autre passager voudrait descendre aussi...) Bon vent à toi Mike Coppolano (et surtout l'humain qui se « cache » ou montre derrière !!!)--86.77.40.166 (d) 12 novembre 2011 à 21:56 (CET)

Merci ! Tu vas partir coller des affiches de JL ou bien de Poutou ! Craignez Bosay et sa fureur , bourgeois d'Annecy ! Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 22:01 (CET)

Allez, une Savoie libre prospère démocratique et égalitaire, Crévindieu faut arrêter les diots, la chêvre ou l'rebloch Mike Coppolano, que la sainte pensée unique vous ramène sur les autoroutes dorées de la réussite (Jérusalem 155 miles...), un tiens vaut mieux que deux tu l'auras mais attention comme on dit de par nos contrées montagneuses : qui boit d'la gnole casse la bagnole ! Comprenne qui peut, soupire qui veut.--86.77.40.166 (d) 12 novembre 2011 à 22:08 (CET)

Record battu^{[réf. nécessaire]}. Frédéric Priest-monk (d) 12 novembre 2011 à 22:43 (CET)

C'est clair que ne jamais boire d'alcool me coupe d'une partie des Wikipédiens, mais bon… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 13 novembre 2011 à 04:15 (CET)

Spatio-temporel, cher Watson ! Grâce au système des archives ouvertes dont les sources ne sont toutefois pas encore toutes présentables en l'état, malgré la couleur et l'humour ... Frédéric Priest-monk (d) 13 novembre 2011 à 11:53 (CET)

Copyvios (suite d'hier)

Bonjour. Suite à l'intervention d'hier et avec le lien fourni par Juraastro, j'ai envoyé un message à deux site dont ce blog [3] et il me semble que maintenant, l'article de la commune ainsi que d'autres du même type ont maigri pour ne comporter que l'introduction (qui est copyvio) et avec en plus la mention source wikipédia. Manifestement le message adapté de ceci n'est pas bien passé. Si quelqu'un veut les recontacter... Floflo62 (d) 12 novembre 2011 à 12:26 (CET)

Proposition de job

Hello

J'ai été contacté par une personne du Centre Social Le Lierre (http://www.lelierre.org). Il s'occupe depuis quelques temps d'un wiki de territoire (http://www.wikithionville.fr), sous mediawiki, et est à la recherche d'une personne pouvant l'aider à affiner le fonctionnement de l'application. Attention, on ne parle pas de la partie usage, mais bien de la partie technique. J'imagine qu'il peut s'agir d'installer des plugins.... de mettre liquidthread.... ou similaire. A préciser. Si vous êtes intéressés, n'hésitez pas à me contacter. Je dispose de son nom, de son numéro de téléphone et e-mail. Je n'en sais pas beaucoup plus.

Merci pour lui

Florence / Anthere (d) 12 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Kezako ?

Modèle:WikiAfrica/Share Your Knowledge Modèle:WikiAfrica/Griot Modèle:WikiAfrica/Festival de Cine Africano de Tarifa. Ca ressemble à de la promo, mais je sais pas dans quelles limites c'est acceptable. -Aemaeth 12 novembre 2011 à 18:56 (CET)

La question que je me pose, c'est surtout à quoi ça sert... ~Hlm Z. [@] 12 novembre 2011 à 19:23 (CET)

Si j'ai bien compris, ça se place en pdd -Aemaeth 12 novembre 2011 à 19:40 (CET)

C'est un projet monté par une organisation italienne appelée Lettera visant à compléter les articles en rapport avec l'Afrique dans wikipedia. Anthere (d) 14 novembre 2011 à 09:21 (CET)

Toujours plus commpliqué !

Parait-il qu'il ne faut plus utiliser Commonscat, l'usine à gaz de Autres projets est tellement rébarbative que je suis découragé et ne l'appliquerais pas de si-tôt. Et voilà pas que je vois que ""Autres projet dirige vers la page Commpns et non la Catégorie (exemple Thomas Dutronc. Je viens de créer la Catégorie, doit-on diriger vers la page ou la Catégorie ? Beaucoup de gens tombant sur la page n'auront pas l'idée d'aller voir la Catégorie. - Siren - (discuter) 12 novembre 2011 à 19:24 (CET)

{{Autres projets | commons = Category:Machin}} est loin d'être la pire « usine à gaz » que j'aie vue sur WP. Et donc, pour lier vers une catégorie, il suffit d'indiquer « Category:Machin » en toutes lettres. – Swa cwæð Ælfgar (d) 12 novembre 2011 à 19:35 (CET)

Si il n'y a que ça, je veux bien, mais quand tu vas voir la page d'aide du modèle, tu t'enfuis à toutes jambes. - Siren - (discuter) 12 novembre 2011 à 22:02 (CET)

Il n'y a que ça pour ce que tu cherches à faire. Le reste fonctionne sur le même principe, mais ne concerne pas Commons. – Swa cwæð Ælfgar (d) 12 novembre 2011 à 23:17 (CET)

Ça fait quand même 3 ans que la PDD est terminée, et que c'est en vigueur, sans complexification depuis... --MGuf (d) 12 novembre 2011 à 19:46 (CET)

Franchement j'ai beaucoup de mal avec ce modèle. La PDD sur le modèle « terme défini » était pourtant claire : elle exprimait un raz le bol de vos complexifications dans tous les sens. Commonscat, c'est simple à utiliser, c'est utilisé sur tous les autres Wikipédia, c'est compact. Quand il n'y a qu'un lien commons, je comprend pas ce besoin de passer derrière tout le monde et pour remplacer le modèle compact et simple par cette usine à gaz. C'est comme les liens (j'ai abusé des modèles, donc je me lance également la pierre). La syntaxe wiki pour les liens est du petit lait, juste un crochet ouvrant et fermant. Je trouve dommage de remplacer un simple [ ] par un modèle {{officiel}}, comme le font certains ici. Deansfa 12 novembre 2011 à 20:32 (CET)

Le problème de autres projets, c'est que beaucoup de contributeurs oublient de préciser category:. Faudrait voir à l'incrire en dur dans le modèle et de faire passer un bot pour corriger là où ça manque.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 novembre 2011 à 20:36 (CET)

Je ne vois pas trop comment on peut se passer d'un humain pour savoir quand il est opportun d'avoir le lien vers la page ou la catégorie de Commons... --MGuf (d) 12 novembre 2011 à 20:53 (CET)

Un article bien illustré

Bigophonaute en action

Bigophone Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Ah ouais, il mériterait la palme de l’illustration --Floflo (d) 12 novembre 2011 à 21:23 (CET)

Et sourcé, hein ! 237 ! Qui c'est, les auteurs ? --MGuf (d) 12 novembre 2011 à 21:27 (CET)

Moi je dirais : Article de qualité ! - Siren - (discuter) 12 novembre 2011 à 22:09 (CET)

Je me lance dans un nouveau créneau : chasseur d'« articles-qui-ont-besoin-d'une-solide-relecture-pour-devenir-AdQ ». J'en suis rendu à 30 depuis septembre : Histoire de la relativité restreinte, Électron, Mary Rose (épave d'un navire à voile), Pierre André de Suffren (vice-amiral français, article très long), Histoire de la marine française (article très très long), Adolf Hitler, Bigophone, hélium, curium, cancer du poumon, introduction à la relativité générale, Europe (lune), Séquence principale (astronomie), Mine d'Asse, Comète Hale-Bopp, Développement décimal de l'unité (mathématiques), Barrière hémato-encéphalique, Anatomie de la barrière hémato-encéphalique (anatomie humaine), Transport à la barrière hémato-encéphalique, Perméabilité de la barrière hémato-encéphalique, Stratégies pour franchir la barrière hémato-encéphalique, La Formation de la terre végétale par l'action des vers de terre, Am Brunnen vor dem Tore (lieder), Pertes de livres pendant l'Antiquité tardive, Histoire de l'homosexualité aux États-Unis, Grossglockner, Barbe-Bleue : récit, Fibrose pulmonaire, Enluminure carolingienne... Un seul excepté, ce sont tous des sujets que je trouve passionnants. Je m'occupe présentement du premier, mais il en reste 29 qui attendent une bonne âme. Cantons-de-l'Est 12 novembre 2011 à 23:48 (CET)

SOS

Il se passe des choses là-bas ! Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 22:07 (CET)

il craquerait pas Marin_M. (d · c · b) de l'envoyer sur /b/ ? oO  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  12 novembre 2011 à 23:56 (CET)