Discussion Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail

Discussions initiales

Organisation de la PDD

Il m'apparait nécessaire de régler par une prise de décision différentes questions relatives au portail qui par une dénomination, neutralité de point de vue donne régulièrement lieu à des discussions animés. C'est pourquoi j'essaie discussion à ce sujet, en vue je l'espère d'un vote,je propose pour l'instant d'articuler sur au moins 3 axes de discussion principaux

• bandeau portail :apparence et règles relatives aux cumuls de ceux-ci
• la dénomination des portail
• l'application des principes fondateurs au portail: il m'est arrivé de lire dans certaine discussion que la NOPV ne s'appliquait pas au portail car il ne font pas partie de l'espace encyclopédique(position que je partage pas), il me semble nécessaire de clarifier cette question par un vote--Ste281 ^[blabla] 14 décembre 2007 à 10:14 (CET)

En ce qui concerne les bandeaux portail, je suis pour leur harmonisation, en l'état c'est une catastrophe graphique.

Pour la dénomination des portails, je suis sans opinion.

En ce qui concerne la neutralité de PdV sur les portails, cela me dépasse un peu. Ce n'est pas leur rôle. Par exemple, sur le portail mode aucune critique de G** pris régulièrement la main dans le sac (travail des enfants, délocalisation dans des endroits douteux, etc). Par contre cela devrait figurer sur les articles. Ce n'est d'ailleurs pas le cas...

---[ cordialement anthena (d) 14 décembre 2007 à 10:45 (CET)

Je suis un peu perplexe quant au fait de mettre dans une même prise de décision l'apparence des bandeaux et des questions plus fondamentales sur les portails.

Pour les bandeaux je vais répondre dans la section ad hoc.

Dénomination des portails : quel est le problème ? Peux-tu donner des exemples ?

NPOV : pour les articles la NPOV ne vient pas du sujet mais de la manière de le traiter. En va-t-il différemment des portails ? Un portail est censé présenter au lecteur une sélection d'articles permettant de faire "le tour de la question". Si les articles sélectionnés représentent tous les aspects du sujet traité il ne devrait pas y avoir de NPOV. Tella bavarder 14 décembre 2007 à 12:29 (CET)

en parlant de dénomination des portail je pense à ceux ci Portail:Cliopédia, Portail:Jeux, Portail:agropédia, Portail:Épidémia, Portail:Sylvipédia, Portail:Egyptopedia, Portail:Hellenopedia, Portail:Précolompédia, Portail:Transpédia, Portail:Ferrovipédia, Portail:Aquariopédia et dans une moindre mesure Portail:Les Femmes , le nom de certain a même donné lieu à plusieurs discutions plutôt animé.je pense qu'il est nécessaire de réfléchir à une application de tout ou partie de Wikipédia:Conventions sur les titres aux portails --Ste281 ^[blabla] 14 décembre 2007 à 13:42 (CET)

Je suis d'accord c'est à changer, le moins évident étant Cliopédia. J'ai regardé les interwikis, dans les autres langues le portail s'appelle portail Histoire. Au départ Aoineko a créé le portail Egyptopedia, après tout le monde a mis des -pédia . Tella bavarder 14 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Pour Cliopédia, une sondage a eut lieu (voir page de discussion du portail, sans doute en archive). ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 20:25 (CET)

J'ai retrouvé la discussion : Discussion Portail:Cliopédia/archive1#Renommage du portail. Tella bavarder 15 décembre 2007 à 11:47 (CET)

Oui il sera peut-être utile à terme d'avoir des discussions séparées pour ne pas tout mélanger et donner le maximum de chance à ces discussions d'aboutir à quelque chose de constructif. Kropotkine_113 14 décembre 2007 à 12:32 (CET)

J'ai renommé et restreint le champ d'application de cette prise de décision. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 13:34 (CET)

 

Contre une prise de décision prématurée

Pour paraphraser certains, je dirais: « Arrêtons de vouloir sans arrêt réparer ce qui n'est pas cassé. » La diversité fait la richesse de Wikipédia, arrêtons de lancer des discussions oiseuses et inutiles qui n'aboutissent à rien. Concentrons nous sur la création et l'amélioration des articles. SalomonCeb (d) 14 décembre 2007 à 11:04 (CET)

Désolée mais wikipedia est une encyclopédie basée sur le WEB. Hors les premières impressions d'un visiteur vont provenir de l'identité graphique de l'interface, de son allure et de son style<cf>Kelly Goto, Emily Cotler, Redesign Web, Eyrolles, 2005</cf>. En l'état, les modèles liens portails posent problèmes. C'est une catastrophe graphique, selon moi, nuisible pour WP, d'où mon approbation d'une partie de cette discussion ---[ cordialement anthena (d) 14 décembre 2007 à 11:22 (CET)

Wikipédia n'est ni une galerie ni un défilé de mode. Les goûts et les couleurs, il y en a au moins 10 par visiteur de nos pages. Contenter les caprices de chacun est impossible. Contentons nous d'améliorer et de sourcer les articles, le maquillage et le relookage, c'est pour plus tard, quand nous aurons réalisé quelque chose qui tienne la route. SalomonCeb (d) 14 décembre 2007 à 11:33 (CET)

me parler de caprice, de maquillage et relookage me semble un tantinet sexiste camarade . En ne faisant rien, rien n'a jamais évolué. Le problème de CG se pose. Discutons-en ---[ cordialement anthena (d) 14 décembre 2007 à 11:46 (CET)

Pour une fois, et une fois n'est pas coutume, j'approuve le lancement de cette prise de décision. Bon, je trouve que les sujets y sont trop variés et trop importants pour être traités en bloc et cela risque de créer une discussion sans fin ou confuse. On va voir comment ça débute on pourra réajuster au fur et à mesure.

Sur le fond : comme rappelé hier l'aspect neutralité de point de vue des portails est primordial : c'est une porte d'entrée dans l'encyclopédie. Elle doit don être aussi neutre que le reste. Je ne sais pas trop comment prendre le problème pour le résoudre mais il est important de s'y attacher, parce que pour une fois la prise de décision est orientée vers le côté lecteur' de Wikipédia et pas sur notre façon de faire notre cuisine interne.

Sur la forme : je pense qu'une discussion la plus large possible sur une charte graphique pour les bandeaux de portails et comment les insérer dans les articles vaut aussi le coup.

Kropotkine_113 14 décembre 2007 à 11:55 (CET)

Ce n'était pas sexiste, je ne savais même pas que tu étais une femme. Parler de la forme avant d'avoir mis du contenu dans le projet d'encyclopédie me paraît simplement d'une grande futilité. SalomonCeb (d) 14 décembre 2007 à 11:57 (CET)

D'un point de vue de contributeur oui. Du point de vue d'un lecteur peut-être pas. Il faut tout de même voir que finalement on fait tout ça a priori pour les lecteurs. Kropotkine_113 14 décembre 2007 à 12:17 (CET)

Pas de problème alors . Je comprends ta position sur la déco, mais pour moi elle est erronée puisqu'elle ne prend pas en compte l'ensemble des paramètres nécessaires à la construction d'un projet web. Avoir le meilleur contenu d'internet n'est pas suffisant, il faut également que le site soit graphiquement attrayant, accessible, d'où l'utilité de cette discussion. Mettre un lien bleu sur un fond bleu comme sur le modèle Modèle:Portail libéralisme (corrigé ; voir plutôt :{{Portail|Nantes}} • Chaoborus 14 décembre 2007 à 15:25 (CET) ), ce n'est pas futile c'est une faute. Pour terminer sur la déco, l'élaboration d'un site internet suit plus ou moins un schéma précis : 1. Définition du projet - 2. Développement de la structure du site - 3. Conception de l'interface graphique - 4. Production et intégration - 5. Lancement et maintenance - 6. Test d'ergonomie. Hors l'ergonomie des Modèles liens portail est douteuse, peu accessible, d'où un problème qui est tout sauf futile. ---[ Cordialement anthena (d) 14 décembre 2007 à 12:31 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec SalomonCeb (une fois n'est pas coutume :P PDD mêlant de nombreux sujets dont des questions de présentations superflues vu le niveau d'avancement de WP:FR. Quand le gros œuvre sera achevé, il sera bien temps de songer à la couleur des poignées de porte.--Anatole Coralien (d) 14 décembre 2007 à 21:54 (CET)

Si tu t'intéresses au gros œuvre, ne perds pas plus de temps en futilités ! Chacun améliore Wikipédia dans la mesure de ses compétences. S'il y a des spécialistes de l'aspect du site, laissons-les travailler en paix. — Jérôme 14 décembre 2007 à 21:59 (CET)

Exemple parfait de discussion inutile et oiseuse qui n'aboutit à rien. Et je me concentre sur ce que je veux. Marc Mongenet (d) 23 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Les discussions sur l'accessibilité d'une encyclopédie libre ne sont jamais inutiles. ---[ Cordialement, anthena (d) 24 décembre 2007 à 08:26 (CET)

 

Projet Harmonisation des bandeaux

Établissement et discussion de propositions pour la PdD. (Toutes ne seront pas proposées à la décision, certaines étant dérivées des autres.) N'hésitez pas à les commenter. • Chaoborus 24 décembre 2007 à 12:45 (CET)

Archives de la discussion

Déplacées dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail/Archives. Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 23:14 (CET)

Contre projet 2

Entièrement d'accord avec Hamelin pour dire que les liens portails colorés sont indispensables, car ils constituent pour le lecteur une identification visuelle immédiate du contenu de l'article. Entièrement d'accord également avec un grand nombre de contributeurs, qui se plaignent de l'accumulation anarchique, de ces liens, qui nuit à leur visibilité et donc, leur font perdre une partie de leur utilité. Une réflexion globale sur une mise en place harmonieuse de ces liens destinés à faciliter l'accessibilité au contenu de Wikipédia ne peut donc pas être « futile », comme le pensent certains. Il ne s'agit en l'espèce pas de s'étriper sur un problème de goûts et de couleurs, problème insoluble, comme chacun sait. On fait fausse route en réduisant le problème à une simple question de « décor ». Parler à leur sujet d'une discussion sur la « couleur des poignées de porte » me semble quelque peu déplacé. Cependant, cette prise de décision, si elle a le mérite de soulever le problème, me semble prématurée. Ne serait-il pas préférable de créer un projet « Harmonisation des bandeaux », dans lequel les contributeurs intéressés travailleraient sereinement à cette harmonisation ? Je me permets d'introduire cette proposition en tête des solutions de compromis énumérées ci-dessous pour recueillir vos avis à ce sujet. Polmars, Parloir ici, le 25 décembre 2007 à 12:03 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord. Discuter de quels portails mettre sur tel article n'est certes pas futile, mais dans tous les cas, mettre une grosse boite coloré ne contenant qu'un unique lien, est une aberration ergonomique que nous devons absolument résoudre (et qui est indépendante du nombre de portail que contient un article). A☮ineko ✍ 13 janvier 2008 à 17:58 (CET)

Proposition de création d'un « Projet:Harmonisation des bandeaux »

1. La prise de décision proposée me semble trop vaste et confuse pour aboutir à un résultat positif en l'état actuel de la réflexion sur le sujet ;
2. Elle soulève un problème essentiel, mais est prématurée ;
3. La réflexion sur ces questions d'harmonisation des bandeaux de portail devrait se faire sereinement au sein d'un projet spécifique, auquel participeraient tous les contributeurs intéressés ;
4. La réflexion menée au sein de ce projet et le travail fourni permettra à terme de « nettoyer » les bas de pages et de rendre plus efficace l'identification visuelle des articles ;

Discussion sur la création d'un « Projet:Harmonisation des bandeaux »

Pour pour les raisons exposées plus haut Polmars, Parloir ici, le 25 décembre 2007 à 12:18 (CET)

Pourquoi pas la création d'un projet sur l'harmonisation. Cependant la discussion est lancée, pourquoi ne pas en profiter pour que chacun puisse déjà y présenter ses idées, confronter ses propositions et éventuellement provoquer de l'émulation autour du problème ? Et s'il en sort quelque chose, banco ! J'ai l'impression que Wikipédia s'institutionnalise un peu trop : avant tout changement, il faut une discussion, un sondage, puis la création d'un projet et enfin une prise de décision. Laissons vivre cette discussion et, si nécessaire, recourons à la création d'un projet d'harmonisation, avec cette dernière remarque : si la discussion s'allonge on aura de toute façon, de facto, un projet qui se mettra en place.
Concernant le contour de la prise de décision, trop vaste, je suis d'accord mais je ne sais pas si on parle de la même chose. Une prise de décision limitée au nombre et à l'aspect des bandeaux ma paraît abordable.
Kropotkine_113 25 décembre 2007 à 18:59 (CET)

Je ne vois bien évidemment aucun inconvénient à laisser se poursuivre cette discussion. Elle ne peut qu'enrichir le débat. Ce qui me semble prématuré, c'est qu'une décision soit adoptée sans qu'un véritable travail de fond ait été effectué, et la création d'un projet visant à une harmonisation que tout le monde semble souhaiter me semblait la meilleure solution pour cela. Polmars, Parloir ici, le 25 décembre 2007 à 19:45 (CET)

OK. On en est au tout début, on verra bien comment ça tourne. Je ne suis pas expert du truc mais en théorie on peut repousser une prise de décision tant qu'il y a de bonnes âmes pour continuer la discussion (et transformer le tout en projet si nécessaire) non ? En revanche je te trouve optimiste quand tu dis « une harmonisation que tout le monde semble souhaiter ». Si déjà cette discussion pouvait arriver à cette conclusion avec quelques contours et directions en plus, ce serait bien . Kropotkine_113 25 décembre 2007 à 19:56 (CET)

Contre cela ne solutionne rien. Cette solution n'est ni accessible ni ergonomique, c'est moche, et cela revient à faire de WP une encyclopédie réservée à une élite de gens valides peu compatible avec le slogan Wikipédia, L'encyclopédie libre ---[ cordialement anthena (d) 26 décembre 2007 à 13:38 (CET)

Pour Si la proposition 8 ou la proposition de statu quo devait l'emporter, nous ne pourrions pas faire l'économie d'un projet d'harmonisation pour ne plus voir des bandeaux tel que le bandeau Star Trek. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 01:05 (CET)

Contre Je pense qu'on peut s'en tirer à bon compte avec l'actuelle discussion et éventuellement un PdD calme et posée! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 16:09 (CET)

2eme axe d'intervention la redondance des bandeau

Pour les bandeaux d'ébauche, il y a déjà des consignes contre la redondance des ébauches multiples pourquoi pas pour les bandeaux portails(en plus d'une nouvelle charte graphique) parfois avec les échelons régionaux il m'arrive de trouver jusqu'à 4 ou 5 bandeau ,imaginez de quoi pourrait avoir l'air un article genre Porte de Mars {{portail|Europe|France|Champagne-Ardenne|Marne|Reims|Rome antique|histoire}} je pense que l'on doit uniquement mètre sauf cas particulier uniquement les portails correspondants à l'échelon géographique (ou au thème) le plus proche.Pour les article de villes ayant leur propres portail Reims Rennes ou Lyon je comprend encore la présence des bandeaux portail de la ville du département (voir de la région si la ville a une importance régionale ), mais que les bandeaux départementaux et régionaux en plus du bandeau de la ville soit généralisé à l'ensemble des articles de la communes cela est AMHA abusif--Ste281 ^[blabla] 14 décembre 2007 à 14:09 (CET)

Parfaitement : mettre seulement les bandeaux portails les plus précis • Chaoborus 14 décembre 2007 à 15:14 (CET)

et encore le pire, c'est les articles de catégorie concernant le département de la Loire-Atlantique où j'ai constaté des ajout par des IP de bandeau Bretagne en plus des bandeaux des villes, du département et de celui de la région Pays de la Loire, pour des raisons idéologique --Ste281 ^[blabla] 14 décembre 2007 à 16:20 (CET)

Pour la redondance se caler sur les principes de catégorisation me semble effectivement aussi une bonne idée. Kropotkine_113 14 décembre 2007 à 17:55 (CET)

Tout à fait d'accord, par exemple, inutile de mettre sur la même page un lien "paris", un lien "ile-de-france" et un lien "France", si le sujet est spécifique à paris--> lien "paris" et les autres n'ont rien à y faire. Il faut à mon avis bien se rendre compte que certains portails sont des sous-portails (au sens de plus spécifiques) : par exemple, les portails "transport en ile de france " et "portail route" sont des sous-portail du portail "transpédia", il n'est donc pas judicieux de parfois voir deux liens vers ces portail sur la même page.

D'autre part, j'ai parfois vraiment l'impression qu'il y a une course au chiffre, c'est au portail qui a le plus de lien. on voit parfois les petit portails rajouter leurs liens pour des raisons parfois à la limite du hors-sujet.

Autre chose, la mise en avant trop importante des portails (les couleurs et tout le tralala) sur les articles incitent parfois davantages les participants à améliorer les portail au lieu d'améliorer les articles, àmha, ce n'est pas la meilleures chose à faire que de passer des heures à rendre plus beau son portail (attention je ne dis pas que c'est inutile), alors qu'il faudrait selon moi se concentrer sur les articles.Flot2 (d) 15 décembre 2007 à 03:32 (CET)

D'accord avec le afin de ce que tu dis : c'est pourquoi je suis pour un bandeau unique assez sobre et neutre. Qui n'empêche pas la vourse au chiffre mais la rend moins dommageable pour l'aspect du bas de page et moins génératrice de guéguerres.

En ce qui concerne la redondance des bandeaux, il faut voir aussi à ne pas empêcher la "portailisation" sur des sujets connexes : par exemple ne pas empêcher "physique" et "chimie " conjointement pour remplacer par portail sciences" qui n'aurait pas de pertinence particulière. Je pense que, peut-être, un critère pour évaluer si des portails sont réellement des sous-portails d'un autre serait de voir si un projet est adossé au "sous"-portail qu'on veut introduire. Si oui on peut le considérer comme autonome. Non ?

Kropotkine_113 15 décembre 2007 à 11:05 (CET)

je suis d'accord avec toi ,il faut que l'ajout des bandeaux se fasse au plus prés du sujet de l'article par exemple pour le Lac Majeur il ne faut pas que l'on aie {{portail|Europe|eau}} mais plutôt {{portail|Suisse|Italie|eau}}--Ste281 ^[blabla] 15 décembre 2007 à 11:19 (CET)

Mauvais exemple puisque tranports en ile-de-france est un sous portail de transpedia ET de ile-de-france, donc si tu veux garder le portail géographique, le gain est nul. - Gonioul (d) 23 décembre 2007 à 18:54 (CET)

essai de recommandation

1er essai

Afin d'éviter la redondance des bandeaux portail, il est recommandé de mettre seulement les bandeaux portails les plus proches du sujet de l'article.

Par exemple sur l'article Porte de Mars

On évitera de mettre {{portail|Europe|France|Champagne-Ardenne|Marne|Reims|Rome antique|histoire}}

On se contentera de poser {{portail|Reims|Rome antique}}

ou encore sur l'article Lac Majeur

il ne faut pas que l'on aie {{portail|Europe|eau}}

mais plutôt {{portail|Suisse|Italie|eau}}

en vous remerciant d'avance pour vos remarques--Ste281 ^[blabla] 20 décembre 2007 à 17:56 (CET)

Discussions, avis et critiques

• Oui • Chaoborus 20 décembre 2007 à 18:03 (CET)
• À affiner certainement (parce que les cas particuliers doivent pulluler) mais dans l'idée je pense que c'est la bonne direction. Kropotkine_113 26 décembre 2007 à 22:22 (CET)
• Je souscrit à cette proposition que j'appelais plus haut dans la proposition 8 (avant modification), principe de proximité -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 00:59 (CET)
• Non pas de limites; je suis un libéral et je n'aime pas les restrictions. Premier portail affiché en terme de proximité, dernier portail le plus éloigné. Mais tous pourraient cohabiter sans encombrer (admettant la proposition 1bis ou la proposition 2,3,5&6). Dans plusieurs cas, sans parler des villes, départements et autres subdivisions territoriales, certains portails pourraient mieux rayonner s'ils avaient accès à un plus grands nombre d'articles. Du côté des lecteurs, leur donner le choix par où il veulent aller, c'est faire confiance à leur intelligence. Sobriété, MAIS accessibilité. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 16:18 (CET)

proposition d'amendement 1

proposition d'amendement à l' "essai de recommandation"

Exception concernant l'article principal du portail

Pour l'article principal du portail (et uniquement celui-ci), on pourra accepter la cohabitation du bandeau du portail avec celui du portail immédiatement supérieur, afin de faire la charnière entre les 2 portails.

Ainsi en suivant cette règle, on admettra la présence sur l'article Cannes d'un bandeau {{Portail|Alpes-Maritimes|Cannes}} au lieu du seul {{Portail|Cannes}}.

Pour l'article histoire de Cannes, sujet important du portail (mais pas son sujet principal), on utilisera seulement {{Portail|Cannes}}.

En vous remerciant d'avance pour vos remarques--Ste281 ^[blabla] 31 décembre 2007 à 14:23 (CET)

Discussions, avis et critiques

Oui sur le fond, mais est-ce vraiment nécessaire ?

Je veux dire : Cette exception ne concerne qu'un article par portail, ce qui en fait combien, au total, par rapport aux 600 000 articles existants ? Est-il nécessaire d'introduire une telle "micro-exception", aussi pertinente soit-elle ?

Car elle complique pas mal : je n'en veux pour preuve que la complexité de ta première phrase ... Je te propose quelques changements (par suppression ou remplacement des mots que j'ai mis entre crochets).

J'ai aussi simplifié les exemples. Est-ce que ça va ?

En tous cas, bravo de continuer à travailler sur ces questions et joyeux réveillon à toi. • Chaoborus 31 décembre 2007 à 15:43 (CET)

Oui, ça me va.j'ai même effectué les modif que tu m'a suggéré.Je pense qu'il est nécessaire de détailler les éventuelles exceptions afin de minimiser certain votes "contre" qui sont basé sur une histoire de détail et/ou une interprétation trop restrictive des recommandations (parfois lors d'un vote une proposition rate le seuil de la validation de peu) .Mais comme cette exception sera celle qui concernera à mon avis le moins d'articles on la mettra à la fin de la proposition de recommandation et avec un titre de section si elle est retenue pour faire partie de la proposition, j'essaie de voir en ce moment, si il n'y aurait pas des exceptions à caractère plus général qui pourrait elle aussi poser problème lors du vote.Merci pour tes remarques. Je te souhaite aussi un bon réveillon et une bonne année 2008--Ste281 ^[blabla] 31 décembre 2007 à 16:53 (CET)

Si on peut cliquer directement sur le bandeau Alpes-Maritimes qui renvoie au portail Alpes-Maritimes, on perd toutes les informations du portail Cannes. Quel intérêt puisque de toutes façons le portail Cannes renvoie sur celui d'Alpes-Maritimes. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 janvier 2008 à 20:21 (CET)

C'est une bonne idée, mais faut les classer en ordre de proximité, du plus près au plus éloigné; et ne pas exclure un 3e portail s'il est pertinent, même si considéré redondant. Déjà, les catégories tendent à s'afficher ainsi naturellement du plus petit au plus gros. Vite fait, les utilisateurs seront habitués à ce classement : en communication (radio entre autre), on appelle ça la cible de l'intérêt par proximité (imaginons les cercles d'une cible, partants du mil et s'éloignant); bref cibler un sujet, mais ne pas excure ses "satellites". Un bulletin de nouvelles radio commence toujours par le local, ensuite le national pour finir par l'international : les diffuseurs savent que l'auditoire s'intéresse plus à se qui se passe près d'eux, mais n'excluent pas ce qui se passe ailleur au loin. Et sans en avoir l'air, toute la société est bâtie de cette façon. Ainsi le débat ne devrait pas tourner autour de quels portails afficher au détriment de l'autre, mais quelle position il doit occuper... beaucoup plus simple, moins générateur de conflits! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 16:31 (CET) Par exemple Les Îles de la Madeleine -> Québec • Canada • Acadie • Maritime (Mais il existe plusieurs cas de ce genre!)

Les pays et leurs subdivisions, villes, provinces, états, régions, etc.

La question est trop complexe pour trancher avec un simple oui ou non mais pour les pays nous devrions en général inclure le bandeau du pays avec celui de la subdivision.

Les dictionnaires notent d'abord et avant tout le pays se relatant au sujet d'une rubrique. Par exemple René Lévesque est dans le Larousse un politicien canadien et Gilles Vignault est un artiste canadien parce que le Québec est encore une province du Canada. Les dictionnaires doivent raccourcir les rubriques autant que possible pour économiser l'espace, mais Wiki n'étant pas en papier je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre les deux bandeaux ; je n'irais pas nié l'existence d'une identité québecoise pas plus que j'accepte qu'on ignore le fait canadien. Nié l'un ou l'autre c'est faire de la politique nationaliste.

Donc, pour les états, les régions, ou les provinces d'un pays je serais porté à inclure deux bandeau. Par example, le portail d'un état ou d'une ville américaine ou canadienne ou française devrait faire mention du pays officiel. Wiki ne devrait pas faire de politique et les aspirations nationales de certains peuples ne devraient pas être présentées comme étant des faits accomplis.

• Un bandeau Bretagne ou Provence devrait être accompagnée du bandeau France.
• Les bandeaux Québec et Acadie devrait être accompagnés du bandeau Canada.
• Un bandeau Basque (ou Pyrénées) pourrait être accompagnée du bandeau Europe puisque la région chevauche la frontière entre l'Espagne et la France. (Juste une suggestion puisque je ne connais pas assez cette situation.)

Je n'irais pas étendre cette proposition à l'Europe, c'est à dire pas besoins de trois bandeau eg. Corse/France/Europe), puisque l'Europe n'est pas un pays.

Par contre, quand le pays cesse d'exister on peut se débarrasser du bandeau. Alors, la Lithuanie aurait pu avoir le bandeau Lithuanie et le bandeau URSS, mais l'URSS n'existant plus, on aurait laissé tomber ce bandeau des articles Lithuaniens. Vincent (d) 2 janvier 2008 à 14:17 (CET)

Sur quels critères objectifs décider qu'un Pays est plus important qu'un département ou qu'une région par exemple, surtout que dans le même temps, tu sembles décider unilatéralement que l'Europe est moins important qu'un pays puisque tu dis "l'Europe n'est pas un pays". Et bien moi jamais je n'irai coller un bandeau France sur chacune des 36000 et quelques communes, "puisque la France n'est pas une commune" ! — Droop ^[blabla] 2 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Même avis que Droop : Absolument pas d'accord avec Vfp15 ! D'autant que la comparaison avec un dictionnaire est non-pertinente dans ce cas précis : les bandeaux-portails n'apportent pas l'information encyclopédique, ce sont les articles eux-mêmes qui le font. Les bandeaux-portails sont seulement un outil de navigation secondaire permettant d'accéder à une page d'accueil thématique (à partir de laquelle il sera toujours possible d'accéder à des ensembles plus larges). Si René Lévesque n'est pas présenté dans l'introduction de son article comme un politicien canadien, ce n'est certainement pas un bandeau-portail tout en bas de la page qui va y changer quelque chose. Cordialement • Chaoborus 2 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Ah, que c'est beau de tout savoir et d'être si sûr et certain d'avoir raison. Si, si, j'admire. Le pôvre, pôvre, pôôôvre et minable ver de terre que je suis n'en est pas à cette hauteur. Mais qu'allais-je donc penser! Que wikipédia et qu'un dictionnaire ait quelque chose en commun. Vraiment, comment ai-je pu être sot à ce point?

Bon. P'têt que ça va faire les p'tites niaiseries. Pensez pas?

Je n'ai fait aucune déclaration unilatérale et je n'ai jamais dit qu'une municipalité était plus ou moins importante qu'un pays. J'ai traité la question comme étant complexe et j'ai fait état d'exemple trouvé dans la vraie vie. Ceci étant maintenant dit, je refuse de me défendre plus longuement sur ce point. Je discute de bonne foi, je vous demande d'en faire autant.

"la comparaison avec un dictionnaire est non-pertinente: Wikipédia n'est pas né du vide. Il émerge de la combinaison de toutes sortes de concepts préalables, dont les concepts de l'encyclopédie (wikipedia, je souligne) et du dictionnaire qui sont deux façon d'organiser et de distribuer le savoir humain. La comparaison est tout à fait pertinente même si elle n'est pas définitive. Les analogies et les modèles mènent souvent à une meilleure compréhension du sujet étudié. On peut certainement comparer Wikipédia au Larousse sans pour autant affirmer qu'un soit identique à l'autre.

"Les bandeaux portails n'apportent pas l'information encyclopédique": Mais si puisque les portails contribuent à l'organisation du savoir et à la catégorisation des articles. Même raisonnement que ci-haut.

A+ Vincent (d) 2 janvier 2008 à 20:51 (CET)

Sur le fond : En effet, la comparaison avec un dictionnaire est non-pertinente en ce qui concerne les bandeaux-portails (personnellement, je n'en ai jamais vu l'équivalent dans un dictionnaire ). Et en effet, ceux-ci n'apportent pas l'information encyclopédique (et, au passage, ils ne contribuent pas à la catégorisation des articles).

Sur la forme : Pas la peine de considérer l'expression d'un désaccord comme une preuve de mépris. Si d'autres contributeurs sont de ton avis, ils le feront savoir et ta proposition sera prise en compte dans l'organisation de la Prise de Décision. Mais, dans l'état actuel de la réflexion, elle va à l'encontre de la philosophie générale présidant à la réduction du nombre ,de bandeaux-portails et te place plutôt du côté des opposants à cette réduction. (Les bandeaux-portails "géographiques" sont précisément ceux qui surchargent le plus les bas de pages.) Cordialement • Chaoborus 2 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Sur la forme: Ça n'est pas le désaccord qui m'offusque, c'est l'expression de ce désaccord par vous deux; et particulièrement le fait d'avoir été accusé à tort, car j'ai toujours fait très attention de ne pas dire justement que le pays était plus important que la ville ou la région. De plus, même si moi je discute, je fais face à des affirmations catégorique. Alors s'il te plaît, "flame off", veux-tu?

Sur le fond: La comparaison reste pertinente puisqu'un bandeau est un "label" et que les dictionnaires font usage de label eux aussi (n.m.; n.f.; v.tr.; adj.qu.; etc.). Bon, ce n'est pas la même chose, j'admets bien, c'est une comparaison et pas une identité. Mais il y d'autres différences. D'une part, un dictionnaire est un livre en papier limité à quelques centaines de pages, tandis que Wikipédia n'est pas sujet à cette contrainte. Si les bandeaux étaient au haut de la page, il y aurait une contrainte sur l'espace commandé par le bandeau; mes les bandeaux sont au bas de la page où ils informent un peu en (soulignant un association quelquonque) et ne nuisent guère.

A+Vincent (d) 3 janvier 2008 à 08:10 (CET)

Pour le coup des pays, ce n'était pas Chaoborus mais moi-même qui te faisait le réflexion au début, et je te l'ai dis sous forme d'humour et non de mépris, c'est du moins ce que j'espérais qu'on comprenne... Je ne sais pas si c'est volontaire de ta part, mais encore une fois ta réponse me semble quand même un peu méprisante sur la forme... Pour ce qui est du fond, pourquoi employer des arguments que je juge tirés par les cheveux (comparer un bandeau de wikipédia aux termes grammaticaux des dictionnaires...) pour faire passer, sois honnête, ce qui semblerait t'amener ici : à savoir que tu ne supporterais pas l'idée de voir un bandeau "Québec" remplacer un bandeau "Canada" ? (comme semblerait à le prouver ta page utilisateur) Ce n'est vraiment pas l'objet de cette Pdd... — Droop ^[blabla] 3 janvier 2008 à 09:19 (CET)

je n'ai quasi rien à ajouter à chaoborus et Droop si ce n'est que l'apposition du bandeau le plus proche de l'échelon géographique de l'article est la solution qui permet de respecter le mieux la NOPV en cas de polémique sur l'appartenance d'un teritoire entre 2 états ou 2 région puisqu'elle permet de cantonner cette polémiques au seuls articles qui en parle vraiment.La présence de bandeau sur un certain nombres d'article concernant des concernant sur les communes de la Loire-Atlantique( comme Indre (Loire-Atlantique)) et un certain nombre d'articles concernant Nantes portent à la fois les bandeaux des régions Pays de Loire et Bretagne est franchement abusive(mais l'exemple pourrais s'appliquer aussi au Cachemire et à d'autre...).--Ste281 ^[blabla] 3 janvier 2008 à 11:26 (CET)

Je ne comprend pas la nécessité d'une cascade de bandeaux. Pourquoi (exemple inventé) le bandeau de la ville de Caen doit-il être doublé de celui du Calvados, puis triplé de celui de Basse Normandie, quadruplé de celui de la Normandie et enfin quintuplé de celui de la France et je ne parle pas de celui de l'Europe ? Si l'on respect le principe de proximité le bandeau Caen est suffisant. En cliquant sur celui-ci on arrive sur le portail de Caen qui nous renvoie sur celui du Calvados, qui peut nous conduire au choix sur celui de Basse Normandie ou de Normandie, qui nous ferons remonter à celui de la France et éventuellement sur le portail de l'Europe, tous cela sans aucune perte d'informations. Ce qui ne serait pas le cas si l'on pouvait de l'article remonter directement au portail France par l'intermédiaire du bandeau France sans passer par le portail Normandie ni par celui du Calvados. Je pense donc qu'un seul bandeau, le plus proche du sujet de la page, est plus efficace encyclopédiquement parlant qu'une multitude de bandeaux. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 janvier 2008 à 20:08 (CET)

Faut-il vraiment économiser les pixels des écrans? Peut-on parler de redondance si tous les portails sont différents! WP a-t-elle le droit d'exclure des portails au profit des autres (Voir cette discussion, cas typique de partisanerie). Moi je crois qu'il ne devrait pas y avoir de limite au nombre de portails affichés : c'est au lecteur de décider où il veux aller... Si un canadien passe par l'article Lac Majeur, et qu'il veux aller sur le Portail:Europe, il doit p0ouvoir le faire, sans contraintes. Je ne crois pas que c'est à nous de l'en empêcher : voilà pourquoi la proposition #5 (avec le nom du portail au long) m'apparaît plus juste. L'on devrait permettre le nombre de bandeaux nécessaires, en ordre croissant du local vers le national; du plus petit au plus gros... Par exemple Lac Majeur :

 Portail de l'eau    Portail de l'Italie    Portail de la Suisse    Portail de l'Europe

Je ne vois pas où est le problème de laisser libre cours à l'accessibilité, et à la navigation. Encore une fois, je crois que c'est au lecteur de décider où il veut aller, pas à nous. Rien ne sert de limiter l'accès, si la technologie le permet : on a pas besoin d'économiser sur l'encre ou le papier là! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 13:28 (CET)

Quoi qu'il arrive une option de statu quo sur le nombre des bandeaux de portails (pas de règles) sera proposée aux votes. Remarque : une proposition de limitation par proximité avec le sujet n'implique pas une limitation en nombre de bandeaux (il peut y avoir plein de bandeaux « plus proches » du sujet). Et les deux options seront aussi selon toute vraisemblance proposées au vote. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 13:33 (CET)

J'aimerais soumettre à ta connaissance cette discussion qui a débuté à la révolution tranquille et qui dure toujours en 2008 : demande de bot pour bandeaux. Sur les villes québécoises, peut-on aussi apposer le bandeau Canada? Tout un débat à venir, c'est moi qui vous le dit! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 13:48 (CET) Vous pourrez suivre cette saga ici : Discussion Projet:Québec#Bandeaux de portail

Débat qui peut-être tranché très rapidement (ou pas) à l'issue de cette prise de décision suivant la recommandation qui sera adoptée. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 15:04 (CET)

Faut faire attention dans ce cas là. Il n'y a pas plus de 4 portails qui traitent du Canada et ses subdivisions, les bandeaux de portails peuvent très bien cohabiter sans encombrement. Ne pas permettre le bandeau du Canada sur les articles du Québec serait vu par certains comme de la partisannerie! À noter que le contraire est aussi vrai, dépendemment si l'on est sépératiste ou fédéraliste. Ça fait plus de 40 ans que cette question déchire mon pays. Les faits sont que le Québec est une province canadienne, et que deux bandeaux de portails peuvent conhabiter, sachant qu'il y a 4 projets canadiens en cours Portail:Canada, Portail:Québec, Portail:Acadie et Portail:Nouvelle-France. Sans faire de politique, je serait offusqué que seul le portail Québec puisse figurer sur une ville du Québec, alors que les deux cohabitent dans les villes du Nouveau-Brunswick. Bref, un beau débat qui dépasse cette encyclopédie...

Mais je comprend que le cas de la France soit plus complexe, vu le grand nombre de portails traitant d'un sujet central. Donc, à mon avis, au final, en terminant, limiter les bandeaux de quelconque façon, serait équivalent à permettre les guerres d'éditions à savoir quels portails a droit à son moment de gloire sur un article. La solution, permettre sans limites d'afficher du plus précis au plus large... tout le monde sera content : donc la Proposition #1 (ou peut-être 235&6 prend tout son sens : sobriété et accessibilité. Au plaisir. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 15:24 (CET)

conflidédit !

Puisque les pages canado-québécoise ou québéco-canadiennes doivent, pour des raisons qui dépassent le sujet, voir l'apposition des bandeaux Canada et Québec, pourquoi ne pas créer un bandeau mixte à l'image de Fichier:Quebec-Canada.svg ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 15:57 (CET)

Mouarf il est déjà difficile de faire cohabiter les gens, imagine les bandeaux ou pire les emblêmes (fusion que j'ai créé!). BREF, je ne vois pas où est le problème d'afficher 4 bandeaux pour Toulouse, c'est même un avantage d'avoir autant de diversité, d'accessibilité et de choix pour le surfeur! L'ordre croissant pourrait être la seule règle et rares seront les abus, qui pourront être traités au cas par cas. Il n'y tout de même pas autant d'articles qui sont le sujet de 4 portails (0,7% je crois)! Mon point avec le Canada, c'est que seul le Québec est francophone, donc les articles et son portail auront presque toujours un parfum de partisanerie­... et il en va ainsi pour les Corses, les Bretons, les Alsaciens (quoi qu'ils parle français contrairement aux canadiens). Bref, mon point est qu'il vaudrait mieux avoir comme seule règle l'ordre croissant, et gérer les abus au cas par cas. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 17:06 (CET) Peut-être qu'avant de débattre du nombre, il faudait savoir à quoi ressembleront ces bandeaux. Si le statu quo est choisi, bien sûr que 4 portails c'est beaucoup! Mais avec la proposition 1bis, cinq ou six portails ne brisera pas la mise en page du bas.

Je pense qu'il vaut mieux mettre une limite de deux bandeaux, en terme de bandeaux de portail géographique : un village de Toulouse pourrait avoir comme 4 bandeaux en dehors de règles strictes (P:Toulouse, P:Haute-Garronne, P:Midi-Pyrénées, P:France) Si on rajoute le portail Occitanie (qui est identitaire plutôt que géographique), ça fait cinq. 6 avec le bandeau de l'Union Européenne. C'est un peu excessif selon moi.

Chaoborus et Droop ont légitimement demandé quel critère donne plus d'importance à un pays qu'à une subdivision politico-administrative (province, département, ville, …)? La même question peut être inversée. Le consensus qui pourrait être mis en place est que l'on peut répondre aux deux requêtes (centralisatrice et décentralisatrice) : on ne garde que le plus particulier et le plus général (max : le pays si l'article est une subdivision) du sujet de l'article. Ce qui donnerait pour la page de Strasbourg, deux bandeaux : P:Toulouse et P:France. Pour Saint-Gaudens, ce serait P:Haute-Garonne et P:France en l'absence de portail de la ville. Pour déposer une telle règle, je dirais :

Pour les portails de types géographico-politiques (ville, département, province, canton, état fédéré, pays, …), l'usage veut que l'on n'utilise que deux bandeaux dans cet ordre : le niveau le plus particulier, c'est-à-dire au mieux le niveau de l'article, et le niveau le plus général, au mieux le niveau national pour un article de niveau moindre. Ex :

• Toulouse : les bandeaux des portails Toulouse et France.
• Saint-Gaudens : les bandeaux des portails Haute-Garonne et Portail:France
• France : les bandeaux des portails France et Union Européenne

Une humble proposition, Speculoos ^{[miam miam]} 8 janvier 2008 à 15:47 (CET)

 

Exemple de ce qui est fait dans les taxoboxes de biologie

Exemple taxoboxes de biologie

Par exemple dans Chien Viverrin, colonne de droite, dernière ligne de l'infoboxe, vous voyez

On pourrait généraliser ce système. Par exemple pour les communes. Teofilo ◯ 26 décembre 2007 à 16:32 (CET)

Oui cette solution avait déjà été évoquée. Intérêt on regroupe de façon intelligente les liens de navigation et on libère la fin de page. Problème on perd le réflexe "pied de page" pour naviguer par thème d'autant plus qu'on se retrouve à traiter différemment les pages avec ou sans infoboxes. C'est ce qui me gêne le plus : que les habitudes navigation doivent changer suivant les articles. Si cette solution partielle devrait être retenue il faudrait à mon avis l'insérer dans une recommandation sur le nombre de bandeau (en discussion plus haut) du genre "pas plus de tant de bandeaux blabla critère de sélection des bandeaux bla bla cas particuliers taxobox biologie/ infoboxes communes". Kropotkine_113 26 décembre 2007 à 16:40 (CET)

Et puis c'est pas toujours pertinent : exemple le portail botanique pas vraiment utile pour un animal. Teofilo ◯ 27 décembre 2007 à 04:12 (CET)

Super idée : un truc incompréhensible (ça, des portails, quelle évidence !) et non-accessible (un malvoyant avec son logiciel de lecture y lit quoi à ces petites images ?). Clicsouris ^[blabla] 27 décembre 2007 à 09:18 (CET)

Idem Clicsouris. C'est pas pratique et ça ne risque pas de rendre les choses plus simple pour les lecteurs comme pour les éditeurs. Zouavman Le Zouave 8 janvier 2008 à 17:34 (CET)

Esthétiquement, c'est assez attirant, mais ce n'est clairement pas accessible. Sans parler des mal/non voyants, il me semble bien difficile de trouver des images qui soit identifiable par tous aux portails auxquels elles sont sensés être associées. A☮ineko ✍ 13 janvier 2008 à 18:05 (CET)

 

Quelques idées pour la suite de la discussion

Restriction du champ de la PdD

Salut, si vous en êtes d'accord, je propose que d'ici une semaine :

• on renomme et restreigne la prise de décision à l'aspect "bandeaux de portails",
• on ne garde que 4 ou 5 propositions graphiques pour les bandeaux (voire moins si possible) + une proposition de status quo, tout en gardant des sous sections de discussion et critique,
• on avance dans la rédaction de une ou deux propositions de recommandation sur le nombre et les critères de sélection des bandeaux + une de status quo,
• on mette en boîte un maximum des discussions tenues jusqu'à maintenant avec des titres de boîtes explicites, et qu'on fasse un peu de ménage pour que dans un deuxième temps on demande d'autres avis et suggestions à la communauté (Bistro et Annonces) sans faire fuir les bonnes volontés devant trente pages de texte.

Je pense qu'avec la proposition de synthèse intermédiaire de Chaoborus plus la dernière proposition de Hamelin on ne doit plus être très loin d'avoir le compte.

Dans cette optique une bonne idée serait de choisir un article témoin (très court pour des raisons évidentes) sur lequel on appliquerait chacune des propositions après avoir transféré le contenu de l'article dans une sous page ici (/ArticleCobaye par exemple). On pourrait lier ensuite vers des versions archivées contenant l'application de chacune des propositions et faire des captures d'écran. On n'est pas obligé de se précipiter, le tout étant de trouver un exemple qui mette bien en valeur les différents aspects : graphismes, couleurs, images ou non, regroupement ou non en une ligne, limitation ou non des bandeaux, agencement avec les catégories et les références etc. Ca vaut le coup d'y réfléchir : la réussite finale dépend de ce que la communauté verra clairement ou non l'intérêt et les désavantages de chacune des options.

Pour la fin de la PdD, dans mon idée, le vote utiliserait une méthode Condorcet pour les propositions graphiques et un vote majoritaire pour la recommandation.

Voilà mes deux cents avant de ne plus avoir d'accès Internet because vacances. Kropotkine_113 28 décembre 2007 à 16:45 (CET)

Ok, pour les délais et tes propositions, une semaine permettra éventuellement de voir apparaître de nouvelle proposition de bandeau et d'affiner les propositions de recommandations Pour pour illustrer graphiquement chacune des propositions je propose que l'on utilise un article test que l'on déclinera suivant les propositions (il très facile de modifier l'apparence du titre de la catégorie, de placer un bandeau d'ébauche qui ne catégorise pas et de mettre une fausse ligne de catégorie tout en bas voir les brouillon que j'avais créer pour illustrer mes propositions essai, brouillon plus haut dans la page).De plus étant l'initiateur de la prise de décision je n'ai rien contre que l'on renomme et restreigne le champ de la PdD dés maintenant--Ste281 ^[blabla] 28 décembre 2007 à 22:34 (CET)

J'ai renommé et restreint le champ d'application de la prise de décision. Merci de vérifier que les intitulées et les divers textes expliquant le but de la prise de décision restent cohérents (j'ai peut-être oublié de modifier des pages ou des modèles). Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 13:39 (CET)

 

Utilitaires portails

J'ai développé un utilitaire permettant de trier les articles en fonction des modèles de portails inclus dans l'article.

http://labs.espace-win.org/portails/

Cela donne quelques résultats surprenant pour les abbayes qui tantôt sont dans Catholicisme, tantôt non ou pour tout Monaco qui est simultanément dans PACA et Alpes Maritimes.

--Dereckson (d) 5 janvier 2008 à 02:00 (CET)

Excellente initiative, ça va nous permettre déjà de faire le tri sur les premières lignes d'articles à 7 ou 8 portails ! — Droop ^[blabla] 5 janvier 2008 à 07:28 (CET)

Abbayes

Je crée beaucoup d'articles sur les abbayes, j'y vois fleurir des portails. J'aimerai que l'on se limite à Monachisme ou Christianisme au choix mais pas les deux, et en 2° portail le département et ni la région ni le pays. Ainsi il resterait dans des cas très particuliers la possibilité d'un 3° portail. Il est sur qu'un portail art roman, art gathique serait plus utile qu'un portail urbanisme. Bonne journée --Rosier (d) 5 janvier 2008 à 14:37 (CET)

Une des causes du problème réside dans le fait que le Portail:Monachisme couvre aussi les religions non-chrétiennes (Bouddhisme, notamment). • Chaoborus 5 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Couches de bandeaux et bots

Bonjour à tous,
Je suis tout à fait favorable à la réduction du nombre de bandeaux, notamment lorsque leurs thématiques se « chevauchent » (par ex. Rome antique ou Histoire militaire se substituant à Cliopédia). Dans le cas des bandeaux géographiques, l'exemple des articles français me semble constituer une particularité car il voit souvent les bandeaux du pays, de la région, du département voire de la ville se côtoyer. C'est le seul pays à avoir autant de portails pour couvrir une même surface, les autres pays ayant généralement leur seul portail national complété parfois de quelques portails pour certaines régions ou villes. Si l'on prend le principe du bandeau le plus précis, les bandeaux des régions françaises seront condamnés à disparaître à terme, les départements ayant presque tous vu leur portail se mettre en place. Un portail sans bandeau est-il dès lors concevable ?

Dans le même temps, je souhaiterai soulever une question qui ne me semble pas avoir été abordée jusque-là : celle de l'utilisation des bandeaux par les bots dans le cadre de la maintenance de listes d'articles récents ou d'index pour les projets correspondants. Si la réduction se fait, certains projets généralistes (par ex. Cliopédia) ou « intermédiaires » (par ex. régions françaises) risquent de se voir priver de nombre de leurs articles, les bots ne les détectant plus faute de la présence du bandeau du portail au pied de l'article. J'ignore s'il serait possible pour les bots de prendre en compte les bandeaux des « sous-projets ». Néanmoins, ce serait la même situation s'il on considère la suppression de bandeaux moins « proches » du thème principal de l'article (par ex. portail Savoie sur Jean-Jacques Rousseau). Que faire pour conserver l'indexation sans bandeaux ? Moumou82 ^[message] 5 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas confondre bandeaux et catégories. Le rôle d'indexation incombe aux catégories. — Droop ^[blabla] 5 janvier 2008 à 16:23 (CET)

Tu as mal compris le sens de l'intervention de Moumou82. On parle ici du fait que certains bots (comme MyBot) permettent de créer des listes d'articles contenant un bandeau de portail comme celle-ci rendant de grands services pour la maintenance telle que des listes de suivi de modifications spécialisées : exemple. Le problème est réel pour tout ceux qui comme moi s'investissent dans la maintenance d'un type d'articles. Je n'ai pas vraiment de réponses éclairées au problème ni de solution toute faite. Tout ce que je sais c'est que le même travail à partir des catégories est quasi impossible pour un bot en raison de l'imbrication et des bifurcations dans la structure des catégories. La prise en compte des bandeaux de sous projets ne me paraît pas insurmontable (au moins dans le cas particulier région/département) parce que les inclusions sont évidentes et qu'une liste peut-être fournie au bot.Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 16:31 (CET)

J'avais bien compris, mais n'y connaissant rien techniquement je croyais qu'un bot pouvait suivre aussi facilement une catégorie qu'un portail... — Droop ^[blabla] 5 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Oui il le peut, mais Il y a 108 pages dans la Catégorie:Physique et plusieurs milliers liées au Portail:Physique ! On peut prendre en compte les sous catégories mais comme les inclusions ne sont pas linéaires, peuvent être à double sens et au bout de trois ou quatre niveaux bifurquer vers plein de catégories qui n'ont rien à voir avec la catégorie initiale, le travail du Bot est très très long et souvent pas du tout pertinent. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Il y a donc un problème: on va garder des bandeaux, non pas pour leur pertinence, mais pour que les bots les voient et qu'ils soient connus du portail. C'est exposer la cuisine interne de wp au lecteur, c'est pas terrible. Il n'y aurait pas un autre moyen ? Sylenius (d) 5 janvier 2008 à 16:59 (CET)

Le moyen ça serait de mettre à jour les catégories qui ont été délaissées depuis bien longtemps (je n'ai pas dit au profit de quoi, je ne polémique pas ! ) — Droop ^[blabla] 5 janvier 2008 à 17:15 (CET)

une solution serai par exemple que le bot indexe pus un seul mais plusieurs bandeaux par exemple pour la région Provence-Alpes-Côte d'Azur recense les bandeau PACA, Alpes-de-Haute-Provence, Alpes-Maritimes, Bouches-du-Rhône, Hautes-Alpes, Var, Vaucluse, Cannes, Nice.... ce qui vous permettrait aussi d'avoir des stats plus précise.sur la répartition des articles du projet--Ste281 ^[blabla] 5 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Aïe ! vrai problème, véritable objection. Les catégories n'ont pas les mêmes fonctions et ont des redondances. Un dresseur de bot pourrait-il éclaircir ce problème de maintenance ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 janvier 2008 à 17:29 (CET)

@Droop : mettre à jour les catégories, même si c'est très utile, ne changerait rien pas grand chose à mon avis. C'est la structure même des catégories qui empêchent la création de liste pertinente.

@Sylenius et Ste281 : pour l'instant rien n'est décidé. Mais effectivement il faut se poser cette question ne serait-ce que pour voir comment la résoudre. Le fait de prendre en compte les sous-portails dans la liste générée par le bot permettrait de résoudre pas mal de choses, mais il y a sûrement des portails qui font contre-exemples et peut-être des difficultés cachées que je n'entrevois pas. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 17:31 (CET)Conflit de modif

ce qui pourrais aussi aider l'indexation des nouveaux modèles de bandeaux portail par les bot, c'est la construction d'un système de catégorisation des bandeaux portail, aussi poussé que celui des Modèle ébauche, mais là aussi il y a encore du boulot --Ste281 ^[blabla] 5 janvier 2008 à 17:35 (CET)

Puisque Kropotkine a sollicité mon avis, j'avais à l'époque essayé de lister les articles se trouvant dans la catégorie physique ainsi que les sous-catégories) mais j'ai laissé tombé au bout de 45 minutes (alors que le bandeau prend moins d'une minute), du fait que la catégorie musique se trouvait la dedans et également que certaines catégories y passaient plusieurs fois. Je ne sais pas si le problème a été réglé mais il est dès lors plus simple de le faire via les bandeaux. Faire la liste via plusieurs bandeaux me paraît possible, ça l'est déjà pour la liste des effectifs par portails. iAlex (Ici ou là), le 6 janvier 2008 à 20:08 (CET)

Un bon exemple serait : Portail:Acadie/Sélection#Articles récents qui nous aide vachement à ne pas perdre le fil. À en croire ceux qui prônent pour "seulement les bandeaux portails les plus précis", le bandeau Portail Europe serait uniquement sur les articles Europe et Union européenne (ha non il y a Portail Union européenne)... — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 8 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Mise en forme des propositions graphiques

Première proposition graphique

Salut, l'échéance approchant je viens de créer dans mon espace utilisateur des pseudo-articles avec application des diverses propositions (sauf la 4 que je ne sais pas trop comment traduire : Chaoborus si tu me lis ).

• Proposition 1
• Proposition 2,3,5 & 6
• Proposition 5b (adaptée à la nouvelle charte graphique)
• Proposition 7
• Proposition 4 — Après précision, je remets la propositon 4, car si j'ai bien compris la proposition 8, celle-ci implique l'harmonisation avec les nouveaux bandeaux d'avertissement et d'ébauche (son exemple actuel est donc faux ?) • Chaoborus 7 janvier 2008 à 17:02 (CET) — C'est la proposition 8 bis -- • Hamelin
• Proposition 8
• Proposition 8 bis (adaptée à la nouvelle charte graphique)
• Proposition de statu quo (celle avec les excès actuels)
• Proposition préliminaire (celle sans bandeau)

Tout est encore modifiable et discutable par exemple :

• est-ce qu'on met plus de bandeaux pour avoir un exemple critique ?
• est-ce qu'on prend d'autres exemples bandeaux de portails pour mieux mettre en valeur les changements proposés ? (Notamment la prop 4)
• est-ce qu'on rajoute des sections particulières en bas de page pou voir comment s'agence le tout ?

Notons qu'on s'en fout que les portails mis en exemples soient réalistes avec l'article, ce qui importe c'est que tout le monde voit à quoi mène chaque proposition. On peut très bien mettre Portail:Nantes si ça met un point particulier en valeur. À vous de jouer pour les modifs dans mes sous-pages, mon espace est ouvert. Pour moi le principal est que toutes les propositions soient appliquées dans le même contexte.

Une fois qu'on sera d'accord il restera à faire les captures d'écran.

Kropotkine_113 6 janvier 2008 à 22:44 (CET)

Les exemples que tu as réalisés me paraissent correctement illustrer les différentes propositions. Je suis plutôt favorable à illustration d’un exemple critique qui serait en fait la proposition de statu quo (on ne change rien à tous les excès, nombre, couleurs, etc.). -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 00:49 (CET)

 Fait. la proposition de statu quo actuelle. Elle est modifiable -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 02:21 (CET)

Et bien moi tout me parait OK, on va finir par y arriver vous allez voir ! — Droop ^[blabla] 7 janvier 2008 à 06:19 (CET)

OK pour moi aussi, au niveau des différents styles de bandeau à proposer au vote, je pense qu'on est proche de la version définitive--Ste281 ^[blabla] 7 janvier 2008 à 19:53 (CET)

Moi ça me va aussi dans l'ensemble si on clarifie bien ce qui sera mis au vote et comment. Par exemple : la proposition 8 de Hamelin est assujettie à la limitation à trois bandeaux maximum (+ harmonisation avec les bandeaux d'alerte). Mais rien n'indique que la recommandation sur la limitation des bandeaux ne passe, ni même que la dite recommandation ne limite à trois le nombre de bandeaux. Du coup certaines combinaisons de résultats risquent de nous mener à l'impasse. Comment articuler et formuler les propositions pour que le vote ne soit pas une usine à gaz et qu'il soit parfaitement clair et facile de voter ? À mon avis il faut commencer à se pencher là dessus et aussi sur les propositions de recommandation : une sur le principe de pertinence par proximité du sujet (sans limitation de bandeaux), une sur une limite en dur du nombre de bandeaux (3 ?) et une de statu quo (aucune règle). Les deux premières ne s'excluant pas l'une l'autre.

Kropotkine_113 7 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Oui, il vaut mieux disjoindre la limitation du nombre bandeau , du vote concernant leur aspect graphique, si la proposition est retenu pour le vote. Personnellement, je suis pas favorables à une limitation du nombre même en imaginant des règles de priorité des recommandations on trouvera toujours des cas où 4 ou 5 bandeau seront pertinent en suivant ces règles, ce qui peut entraîner 2 problème

• comment choisir les bandeaux à garder et à éliminer, ce qui peut déboucher sur un problème de NOPV
• enfin on risque d'observer des guerres d'éditions entre membres projets différents, avec des R3R concernant le choix des bandeaux portail

--Ste281 ^[blabla] 7 janvier 2008 à 20:57 (CET)

Même avis que vous deux. Il faut disjoindre la question nombre de bandeaux/apparence (les propositions 7 et 8 devraient donc être reformulées, ou alors il faut indiquer qu'elles ne sont valables que si...).

La remarque de Ste281 qui distingue limitation du nombre et règle de priorité (telle qu'il l'a formulée plus haut dans sa proposition) me semble tout à fait pertinente.

Je signale (vous allez me trouver lourd ) que la proposition 8 comprend l'alignement de l'apparence des bandeaux-portails sur les nouveaux bandeaux d'ébauche et d'avertissement (exemple {{ébauche Tanzanie}}) : j'ai essayé de modifier le pseudo-article 8 en conséquence, mais je n'arrive pas à juxtaposer mes trois "pseudo-bandeaux" (si on le fait simplement avec des bandeaux d'ébauche existants, le résultat - atroce - n'a évidemment aucun rapport avec l'apparence réelle que ça aurait). • Chaoborus 7 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Pour tenir compte des avis des uns et des autres, je viens de modifier, j’espère pour la dernière fois, la proposition 8. C’est une proposition graphique comme les autres (entre 1 et 3 bandeaux colorés sur une ligne). Je déplace les deux autres propositions dans la deuxième section.

Comme Kropotkine_113 l’avait suggérer, pour l’aspect graphique, je suis d'accord pour un vote Condorcet entre propositions A (P1), B (P2, 3, 5 et 6), C (P7), D (P8) et E (statu quo avec exemple critique). Si aucune proposition ne l’emporte sur toutes, deuxième tour majoritaire avec les deux mieux classées.

Il est suivi (pas dans le temps mais sur la page) d’un vote majoritaire pour la deuxième section :

• limitation du nombre de bandeaux à 1 ligne de 3 maxi (faire une synthèse avec les demandes d’exceptions), Pour/Contre ;
• principe de proximité, Pour/Contre ;
• étude d’une charte graphique (reprenant P4, si j'ai bien compris • Chaoborus, et CP2), Pour/Contre.

Ce deuxième vote majoritaire ne sera décompté que si la proposition D ou E l’emporte car sans objet pour les propositions A, B et C (si j'ai tout saisi). -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 00:52 (CET)

L'évolution de ta proposition va effectivement simplifier la lecture du vote : on n'a plus que des propositions du même ordre et sans implication ou prérequis ; ce sera plus simple. En revanche je suis plutôt pour qu'on soumette le vote majoritaire des deux recommandations (limite en dur et proximité) quel que soit le résultat du Condorcet. Par exemple on peut très bien vouloir la proposition 1 ET l'application du principe de proximité. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 01:05 (CET)

C'est mon cas , même si je ne sais pas encore précisément quelle proposition d'apparence a ma préférence. • Chaoborus 8 janvier 2008 à 01:45 (CET)

No problem, puisque je précise que les deux consultations se font en même temps l'une à la suite de l'autre. Effectivement ma restriction de prise en compte n'a pas lieu d'être. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 03:14 (CET)

Actualité graphique

Désolé de faire le ch.... j'espère que c'est la dernière fois ... Je pense qu'il faut prendre en compte ceci :

(voir ici) Ce modèle va, selon toute probabilité, être assez vite mis en place (il semble faire l'unanimité, à juste titre, à mon avis). Autrement dit : nous avons lancé la discussion de la Pdd sous une certaine charte graphique, nous allons engager le vote sous une autre (dont à ce jour, même la proposition 8 ne tient pas encore compte). J'ai l'impression que toutes nos propositions sont ringardisées d'un seul coup ! Comment proposer au vote une pluralité de bandeaux en bas de page quand toutes les ébauches en haut de page vont être réunies sous un seul bandeau ?

D'un autre point de vue, ça simplifie. Il n'y a plus que trois propositions qui tiennent la route : La 1 (précisément la 1b), la 5 (adaptée à la nouvelle charte graphique, par exemple en bleu) et le status-quo (que je ne vois pas tenir non plus bien longtemps, telles que vont les choses).

Est-ce que ma vision des choses est exagérée ? • Chaoborus 8 janvier 2008 à 19:47 (CET)

sinon on peu coller à la nouvelle charte avec un truc de ce genre : Utilisateur:Ste281/bac à sable ?--Ste281 ^[blabla] 8 janvier 2008 à 20:04 (CET)

C'est ce genre de truc à quoi je pensais (en fait j'en ai aussi fait un de mon côté  : le 5b) • Chaoborus 8 janvier 2008 à 20:18 (CET)

Groumpf ! c'était pas prévu ça, même si je suis aussi d'accord pour dire que l'initiative en cours est très bonne. Tout bouge en même temps en ce moment, du coup est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux temporiser pour voir où va l'histoire des bandeaux d'ébauche ? Ce que je veux dire c'est qu'on n'est pas obligé de vivre en permanence dans le suspense haletant de la dernière-dernière-dernière mouture de proposition qui essaie de suivre l'air du temps On peut se donner une semaine de plus pour être peinard, enfin si tout le monde est d'accord bien entendu. Ce qui nous laisse aussi le temps de réfléchir aux textes de nos propositions de recommandations (voir plus bas) et aussi à la présentation de la page de prise de décision qu'il va bien falloir faire un jour. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Pour une semaine de plus • Chaoborus 8 janvier 2008 à 21:04 (CET)

Pour si besoin mais je ne pense pas que cela change quelque chose car les hauts de pages aurons toujours plusieurs bandeaux possibles, c'est uniquement les bandeaux ébauche qui sont regroupés :

{{En cours}}{{en travaux}}{{Article sans source}}{{Travaux inédits}}{{Ébauche | Suisse | France | eau | nocat=nocat}}{{?}}{{à recycler}}

L'harmonisation graphique est prévue dans notre consultation. Alors ! ? C'est comme vous le sentez -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 22:44 (CET)

Expliquez moi

Parce que pour le moment je ne comprend plus grand chose. • Chaoborus me demande de préciser la proposition 8, je lui indique qu'elle intègre le nouvel aspect graphique des bandeaux. En conséquence il réactive la proposition 4 pour garder l'ancien look. Vous me demandez alors de disjoindre de la proposition 8 le nouvel aspect graphique. Je le fait pour faciliter l'organisation du vote, mais les propositions 4 et 8 sont maintenant identiques. À la suite de quoi • Chaoborus voudrait que la proposition 8 intègre de nouveau le nouvel aspect des bandeaux, il fait même une nouvelle présentation de la proposition 5. Alors quid ? on intègre ou pas le nouvel aspect des bandeaux ? À tous hasard j'ai fait une présentation 8 bis. Vous choisirez celle qui convient. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 06:01 (CET)

Tu as raison, j'ai changé plusieurs fois mon fusil d'épaules , à mesure que la mise en place des nouveaux bandeaux progressait et que j'ai pris conscience qu'il fallait la prendre en compte pour cette PdD. Je comprends que cela ne facilite pas les choses. En fait, je pense ré-abandonner la proposition 4, cette fois définitivement, car ta proposition 8 bis me plaît beaucoup. Il ne resterait plus dans ce cas que 1 bis, 5 bis et 8 bis, et peut-être la 7, plus le status-quo ou la suppression complète des bandeaux. Cordialement • Chaoborus 9 janvier 2008 à 07:33 (CET)

Tu peux pas shunter la 7 et euh ! tu imagines sérieusement de supprimer les bandeaux de portail ! ! ! • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 08:19 (CET)

Franchement non, mais quelqu'un l'a proposé, et je ne vois aucune bonne raison de ne pas soumettre cette proposition au vote. • Chaoborus 9 janvier 2008 à 08:54 (CET)

Alors tu crois que je peux demander la suppression des suppressions -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 13:50 (CET)

Il me semble que les propositions A : 1 bis • B : 5 bis • C : 8 bis • D : 7 • E : Status-quo • F : NIL sont légitimes! En passant, les Allemands n'ont pas de bandeaux, et leur mise en page s'en trouve plus sobre, moins bonbon "mur de chambre d'enfant", donc plus encyclopédique... c'est pas plus mal 'savez!! Sauf que sur WP-fr c'est utopique; il y aurait un tolé de protestations! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 10 janvier 2008 à 14:50 (CET)

 

Mise en forme des questions

Je suis passé deux ou trois fois vous regarder travailler, c'est sympa un endroit où ça collabore efficacement sans s'engueuler, je suis reparti en constatant que je n'avais rien à apporter. Les charges graphiques ce n'est pas mon truc, même si je suis tout à fait conscient de leur importance.

Je passe faire quelques remarques non sur le fond, mais sur ce qui sera proposé au vote, pensant que c'est à peu près le moment.

Sur la "première question" (aspect graphique)

C'est surtout sur ça que je veux intervenir, parce que j'ai peur qu'une PdD plus quelques procéduriers ultérieurs ne figent ensuite absurdement les choses et les empêchent d'évoluer. Je propose donc la formulation :

« La “communauté” approuve la révision du graphisme des bandeaux ouvrant sur les portails sur la base du modèle présenté dans l'exemple X, sans interdire leur évolution progressive ultérieure à partir de cet état. » (si le "statu quo" l'emportait, il serait entendu qu'aucune résolution n'est adoptée).

Modalités de vote

N'oubliez pas de mettre bien ça au point avant de commencer, une fois sur deux c'est oublié et ça devient le bigntz pour peu que les votes soient serrés. Mes remarques :

• une limitation d'usage de vote des nouveaux peut être reprise (1 mois d'ancienneté, 100 contributions ?) même si je ne trouve pas ça bien utile à titre personnel, mais je sais que des gens y sont attachés ;

• pour le deuxième vote (la "recommandation"), on pourrait dire qu'elle est adoptée si le nombre de "pour" est supérieur au nombre de "contre", les abstentions ou refus de vote n'intervenant pas dans le résultat (vu que vos débats sont calmes, ça ne semble pas être un truc très sensible, donc on peut me semble-t-il l'adopter sans garde-fous compliqués) ;

• pour le vote sur les propositions alternatives, je suis plutôt opposé à la méthode Condorcet que je trouve un truc de geek (je ne sais pas classer mes préférences si une liste dépasse trois articles de longueur). J'attire votre attention que si vous choisissez quand même le Condorcet malgré ma protestation, il faut définir à l'avance la méthode de résolution des conflits utilisée, préciser si on peut ou non voter par un classement inachevé, et autres joyeusetés. J'ai pour ma part une préférence pour un vote par approbation, c'est tellement plus simple. Touriste ✉ 8 janvier 2008 à 09:27 (CET)

Cool ! merci de cette intervention qui apporte un avis extérieur et utile.Nicolas de Condorcet, un geek ? Moi j'avais proposé cette méthode parce que je trouve qu'elle avait bien fonctionné sur Prise de décision/Changement de style des messages d'avertissement et sur Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe. Je comptais d'ailleurs constater MacroEco pour avoir des conseils (je crois que c'est lui qui gérais ça ?). C'est efectivement un peu plus compliqué mais ça peut rester souple notamment avec classement inachevé (ex : j'ordonne deux choix tous les autres étant ex-aequo derniers). Mais si d'autres ont des objections aucun souci pour moi, un vote par approbation me convient tout à fait. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 10:56 (CET)

Je suis moi-même allergique à ce système de vote Conforcet... Tella bavarder 9 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Si l'on n'a que cinq choix et si l'on accepte les votes incomplets Condorcet n'est compliqué que pour ceux qui dépouillent les résultats. Le vote par approbation ne permet pas de mettre en valeur le meilleur et ne fait ressortir que le moins mauvais, il me semble -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 13:59 (CET)

Essai de synthèse des propositions graphiques

Suite aux différents débats plus haut sur les propositions graphiques, j’ai essayé de présenter une synthèse des propositions.

• Proposition A Cliquez ici pour voir une page complète

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• Proposition B Cliquez ici pour voir une page complète

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• Proposition C Cliquez ici pour voir une page complète

- Cadre à droite en pied de page avec seulement deux liens avec icône.

2 ... ou 3, je ne voulais pas totalement fermer la proposition aux suggestions extérieures. Flot2 (d) 13 janvier 2008 à 17:43 (CET)

Portail de l'anarchisme Portail de l’Italie Portail de la Renaissance

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• Proposition D Cliquez ici pour voir une page complète

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• Proposition de statu quo E Cliquez ici pour voir une page complète

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• Proposition F Cliquez ici pour voir une page complète

Suppression complète des bandeaux de portail

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En vous remerciant d’avance pour vos remarques -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 janvier 2008 à 03:28 (CET)

Discussions, avis et critiques des propositions graphiques

Ca m'a l'air parfait (bon, ton exemple "sans changement" est un peu exagéré : c'est quand même rare les pages avec plus de 2 bandeaux "crève-les-yeux" ) • Chaoborus 11 janvier 2008 à 07:31 (CET)

Je suis d'accord avec Chaoborus... pour ce cas-là, faudrait trouver des bandeaux qui se rapporte au sujet pour ne pas se faire accuser de défavoriser le status-quo! Je propose : {{Portail|peinture|histoire de l'art|Renaissance}}

Sinon, tout le reste me semble parfait! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 11 janvier 2008 à 13:22 (CET)

Ok, je vous fait un autre mix bandeaux pour la future liaison à grande vitesse entre le projet de liaison Nantes/Rennes avec l'Allemagne via Massy et la ligne Est-Europe. Dommage parce que le bandeau Star Trek me plaisait bien. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 janvier 2008 à 19:14 (CET)

Essai de recommandation 2

2ème essai

Suite aux différents débats plus haut sur la première proposition, j'ai essayé de rédiger une proposition intermédiaire entre les 2 positions.

Il est recommandé de poser les bandeaux portail en fonction de 2 principes :

• le principe de proximité
• le principe d'importance

le principe de proximité

Il est recommandé de mettre seulement les bandeaux portail les plus proches du sujet de l'article.

Par exemple sur l'article Porte de Mars

On évitera de mettre {{portail|Europe|France|Champagne-Ardenne|Marne|Reims|Rome antique|histoire}}

On se contentera de poser {{portail|Reims|Rome antique}}

ou encore sur l'article Lac Majeur

il ne faut pas que l'on ait {{portail|Europe|eau}}

mais plutôt {{portail|Suisse|Italie|eau}}

Le proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant le bandeau d'un portail plus général ; par exemple pour le traité de Maastricht le bandeau portail {{Portail|Union Européenne}} est plus approprié que l'ensemble des bandeaux portail des pays concernés par ce traité.

le principe d'importance

Le principe d'importance est dérogatoire au principe de proximité, il autorise pour l'article principal du portail ainsi que pour certains articles importants du portail, la cohabitation du bandeau du portail le plus proche avec celui d'un portail supérieur.

En suivant cette règle, on admettra la présence sur l'article Avignon et Palais des Papes (articles important du portail Vaucluse) la présence d'un bandeau {{Portail|Avignon|Vaucluse}} au lieu du seul {{Portail|Avignon}}.

Pour l'article histoire de Cannes, sujet important du portail Cannes mais secondaire pour le Portail Alpes-Maritimes, on utilisera seulement {{Portail|Cannes}}.

Remarques

• Il est conseillé ne pas étaler le {{multi bandeau}} sur plus d'une ligne.
• En cas de surabondance de bandeaux portail, le principe de proximité prime sur le principe d'importance.

en vous remerciant d'avance pour vos remarques--Ste281 ^[blabla] 10 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Discussions, avis et critiques de recommandation 2

• Cette synthèse me convient -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 janvier 2008 à 02:31 (CET)
• Avant d'aborder la surabondance, attendons de savoir quelle forme prendrons les bandeaux. M'enfin vous connaissez ma position, le principe de la proximité peut avoir l'air d'un POV non-neutre. Et on ne devrait pas utiliser le terme "Bandeau" dans cette PdD, car certaines propositions n'ont pas la forme de bandeaux : optons pour "Portails". — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 11 janvier 2008 à 13:37 (CET)

Pour moi mettre le seul "bandeau" Québec pour tout les articles sur les petits village (qui non qu'une portée locale suffit) , a mon avis il vaut mieux réserver la possibilité de faire cohabiter 2 "bandeau" au articles concernant le Québec et dont le sujet à une importance nationale (par exemple Montréal,ou la ville de Québec ) .La nouvelle proposition respecte d'avantage la NOPV que la généralisation des deux "bandeaux" à l'ensemble des articles des Québec.Si on mettais les "bandeau portail Chine" à l'ensemble des articles du Tibet (y compris au articles concernant des lieux qui n'ont qu'une importance locales); alors qu'il existe déjà dans ces articles un "bandeau portail Tibet", tous le monde crierai au POV. Pour moi la meilleur façon de respecter la NOPV, (que ce soit pour la chine ou le Canada) est de mettre les deux bandeau portail qu'au articles où cela est réellement approprié. --Ste281 ^[blabla] 11 janvier 2008 à 14:18 (CET) - Comparer le POV de l'invasion du Tibet par la Chine et le FAIT que le Québec est dans la constitution canadienne n'est absolument pas comparable. Vu la situation géopolitique du Canada, afficher le seul bandeau par principe de proximité constitue une violation de la neutralité. Je crois qu'il faut vivre ici pour comprendre la subtilité de ce dont je parle. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 12 janvier 2008 à 11:43 (CET)S'il est nécessaire de vivre dans un endroit particulier pour comprendre ce que tu énonces c'est que ce que tu énonces est un point de vue, malheureusement. Kropotkine_113 12 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Rien à dire sur le fond, mais je trouve l'expression un peu complexe. J'ai essayé de la retoucher légèrement, mais je me demande s'il ne serait pas plus simple de présenter le "principe d'importance" sous le nom d'"exception" à la "recommandation", en enlevant toute mention de "principes"

On expose deux principes, puis on expose leur application : 2 X 2 "pas logiques", + un 5° pour le rapport entre les deux ; si on expose simplement la recommandation et l'exception : seulement 2 pas - les lecteurs déduiront les principes. D'autant que le terme "principe d'importance" est moins solidement lié à son application que "principe de proximité" à la sienne : principe d'importance pourrait désigner autre chose. Autrement dit, si "principe de proximité" est sans équivoque, "principe d'importance" ne pourra jamais être invoqué sans fournir ou supposer connue son explication (je ne sais pas si je suis très clair ) • Chaoborus 11 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Une « recommandation » pour le respect d'une « limitation » grâce au « principe de proximité » et avec une possibilité d'« exception » si vous voulez. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Avec la subtilité d'« exeption » qu'apporte Hamelin, je commence à être preneur de la recommandation de proximité, bien que « exeption » laisse place à interprétation. Mais si elle est accompagné de la notion NPOV, elle permettrait d'éviter des débats contre-productifs et gobeurs d'énergie! Si je suis entêté à la présente discussion, c'est que je suis sensible à la neutralité, et que je vois d'ici les séparatistes se gargariser avec le principe de proximité ou la surcharge. La situation géopolitique de plusieurs pays est d'une telle subtilité, que de préférer un portail à un autre peut sembler non-neutre.

De plus, étant donné que les portails sont considérés comme non-encyclopédiques, l'affichage de ceux-ci relève de la promotion pour tel ou tel groupe d'articles, afin de favoriser les contributions sur un thème donné. Afficher tous les portails auxquels un sujet appartient pourrait mener à la prise en charge par un piranha. Donc plusieurs portails affichés n'est pas  Mal™ et n'a d'autres buts que d'aider un groupe d'articles. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 12 janvier 2008 à 12:29 (CET) Je suis désolé d'être perçu comme une épine dans le pied de la préparation à cette PdD; je veux simplement amener des nuances à la rigidité. Cordialement.

Tu n'es pas une épine dans le pied, mais je voudrais juste rappeler de façon générale qu'on n'est pas là pour se mettre d'accord entre nous sur la recommandation qu'on va imposer à la communauté. On discute ici pour voir comment faire le maximum de propositions intéressantes (dans le même ordre d'idée il n'est pas utile de voter sur cette page à propos des propositions graphiques). Si des points de vue divergents ne sont pas conciliables, il faut les soumettre au vote communautaire dans des propositions séparées. Je dirais même que ce serait le mieux pour que le choix soit le plus large possible. Notamment pour tout ceux à qui la limitation des bandeaux ne convient pas il y aura de toute façon une possibilité de vote alternatif (statu quo, ou éventuelle autre recommandation) ou la possibilité de voter "non" à une proposition. Kropotkine_113 12 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Je sais bien... c'est bien ça le pire. Encore une fois, je suis désolé de mon attitude impétueuse et je demande votre indulgence à mon endroit; je me laisse si facilement emporter! Je suis prêt à sauter dans le ring et ce, même avant la PdD... c'est dire à quel point je suis sensible au sujet! Encore une fois désolé, je vous laisse travailler en paix et on se revoit à la ligne de départ! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 12 janvier 2008 à 13:11 (CET)

Ce n'est pas non plus ce que je demandais et la remarque était très générale (et donc ne visait personne en particulier). Kropotkine_113 12 janvier 2008 à 14:40 (CET)

Je pense que le débat contradictoire que l'on a avec toi est enrichissant,il permet d'améliorer les propositions .Il vaut mieux avoir un débat animé ai lieu avant le début vote afin d'obtenir la meilleur proposition, qu'une proposition mal préparé (faute d'avoir eu de véritable débat), rejeté à l'issue du vote --Ste281 ^[blabla] 12 janvier 2008 à 15:57 (CET)

 

Bandeaux ébauches

Exemple des bandeaux d'ébauche

Je ne sais pas si c'est bien le bon endroit car je prends la discussion en cours de route mais je tiens à faire remarquer que les bandeaux oranges qui ont envahi nos pages récemment ne sont vraiment pas du meilleur effet (Je sais bien que le orange est à la mode, mais cela jure tout particulièrement avec les taxobox zoologiques dont un grand nombre sont encore à l'état d'ébauche! Ex:Hamster de Campbell) En tous cas il aurait été sympa de prévenir tous les bistros d'une PdD qui implique tout le monde. D'autant plus que je ne suis pas la seule (cf cette discussion du jour) à trouver qu'ils sont bien trop voyants, ces bandeaux, comparés à des lignes beaucoup plus importantes pour le lecteur, comme "homonymie" ou "article détaillé". Ne serait-il pas possible de signaler par exemple une ébauche par un discrêt logo de type "chantier" en haut à droite des articles? Cela permettrait de conserver les catégories de maintenance tout en allégeant les en-têtes. Il existe aussi le modèle {{...}} qui permet de signaler qu'un article est incomplet par endroits, c'est plus discret et beaucoup plus précis pour le contributeur éventuel. Qu'en pensez-vous? Pour les portails je n'ai pas d'opinion si ce n'est qu'il faut effectivement les limiter. J'ai par ailleurs proposé au Projet Sources de condenser le texte du bandeau "à sourcer" afin d'en réduire la hauteur à une ligne. Nous verrons ce qu'ils en pensent. --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 23:07 (CET)

Rassure-toi, même si une proposition d'harmonisation passe, les bandeaux-portails resteront de largeur 100% et ne seront pas orange vif ... • Chaoborus 10 janvier 2008 à 23:27 (CET)

Ici ce n'est pas le bon endroit la discutions encours concerne les bandeau portail pas les bandeau-ébauches, la nouvelle charte graphique concernant entre les bandeaux- ébauche à été décidé sur ici. Toute les étapes majeure de la PdD Wikipédia:Prise de décision/Changement de style des messages d'avertissement (de même que cette discution) ont été annoncé sur le bistro--Ste281 ^[blabla] 10 janvier 2008 à 23:30 (CET)

Pffft, faire passer ça en douce, sans prévenir les autres bistros, juste avant les fêtes... et on ose appeler ça du consensus? --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 23:44 (CET)

Quels autres bistro ? Et puis tout a été annoncé sur Wikipédia:Accueil et dans Wikipédia:Prise de décision/En cours comme toutes les prises décision. Je ne comprends pas ... la discussion a duré un mois, puis le vote un mois également. Enfin bon moi je dis ça e dis rien vu que ici on discute des portails et que je ne me suis pas du tout impliqué dans la PdDi des bandeaux d'alerte. Kropotkine_113 10 janvier 2008 à 23:52 (CET)

Il y a eu au plus d'une demi-douzaine de date ou des discutions concernant la PdD sur le bistro avant la clôture de celle-ci :ouverture des discutions,ouverture du vote, un rapel le 19....--Ste281 ^[blabla] 11 janvier 2008 à 00:04 (CET)

Je parlais de ces bistros là, car beaucoup d'entre nous ne fréquentent plus trop le bistro principal, lassés sans doute des gaudrioles et polémiques stériles . --amicalement, Salix ( papoter) 11 janvier 2008 à 11:47 (CET)

Sans oublier les annonces de la communauté, une bonne page à avoir dans ses suivis {{Wikipédia:Accueil/Annonces}}... — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 11 janvier 2008 à 12:09 (CET)

Bonne idée Antaya, car si on devait lire toute la prose communautaire on n'aurait plus de temps pour améliorer les articles! --amicalement, Salix ( papoter) 11 janvier 2008 à 12:19 (CET)

 

Projet:Egyptopedia

Exemple Egyptopedia

Dans notre projet, nous utilisons deux bandeaux :

• le premier, {{Égypte antique}}, quand il est seul, permettant de naviguer vers les grands titres sans ouvrir le portail (il n'a d'ailleurs pas le nom portail même s'il en a la fonction) :

• le deuxième, {{Portail|Égypte antique}}, quand il est associé à d'autres portails afin qu'ils soient tous de même aspect :

Personnellement, je suis pour la suppression des bandeaux Portail actuels qui prennent beaucoup de place pour ne donner qu'un seul lien ! Notre bandeau {{Égypte antique}}, est clairement une boite de navigation (qui donne accès aux articles principaux dans un espace réduit) et je suis pour la généralisation d'un bandeau de navigation de ce type pour le portail principal de l'article, les autres portails pouvant être en rapport avec l'article étant dans un encadré identique à celui affichant les catégories.

Je soutiens donc l'option n°1. Néfermaât (d) 13 janvier 2008 à 07:37 (CET)

Je suis de ton avis, et je vais te faire signe lors du départ de la PdD. Car pour faire voter la proposition n°1, il va falloir "attacher sa tuque" comme on dit chez nous! WP-fr aime bien la coloration et la mise en page douteuse qui donne aux articles une apparence murale d'enfant. Bien que la proposition 1 soit plus encyclopédique, je doute qu'elle soit choisit car elle manque de punch pour le wikipédien-fr moyen, qui aime plus les choses grasses, trop évidentes et qui enlèvent de la crédibilité à l'article. C'est mon opinion, je la partage et la seconde! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 13 janvier 2008 à 08:16 (CET)

Personnellement, ce type de bandeau-palette me déplait : trop gros, doublonne le portail, etc. Il n'est utilisable que parce que le projet:Egyptopedia vit pratiquement en autarcie et n'a que très peu de "concurrence de portails". Pour la majorité des multi-bandeaux actuels, il n'y a pas de portail principal. • Chaoborus 13 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Faut pas voir ça comme un bandeau de portail surchargé, mais comme une palette de navigation réduite comme il y en a (de bien plus volumineuse) sur beaucoup d'article. A☮ineko ✍ 13 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Nous ne parlons ici que des bandeaux de portail et non des palettes de navigation sous quelque forme que ce soit. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 01:13 (CET)

 

Avis de A☮ineko ✍

Quelques commentaires en vrac :

• Pourquoi la proposition 1a (pas la 1b) est elle passé à la trappe !? C'est en tout cas ma préférée ;
• On pourrait faire une proposition 1c sur le modèle de 1a mais avec 2 icônes : une devant portail et une devant catégorie pour mieux les différencier ;
• Dans les exemples de rendu des différentes propositions, il faudrait toujours inclure le bandeau de catégories qui est présent sur 99% de nos articles. C'est important pour se rendre compte du rendu final ;

Voila pour l'instant.A☮ineko ✍ 13 janvier 2008 à 18:17 (CET)

Proposition 1c :

Comme ça (j'ai pas trouvé mieux pour les catégories, mais je suis preneur). A☮ineko ✍ 13 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Ça me plaît avec une toute petite icône, j'adopte la proposition 1c ! Néfermaât (d) 13 janvier 2008 à 23:36 (CET)

La proposition 1a avait été retirée surtout parce qu'elle avait reçue moins d'avis positif mais elle est tout à fait la bienvenue a priori. Pour le problème des icônes avant "Portails" et "Catégories", si le texte de la prise de décision est bien ficelé c'est le genre de détails qui peut être réglé par la discussion après, non ? (mais rien n'empêche d'en discuter avant bien sûr ;))Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 00:02 (CET)

J'avais déjà fait la remarque que la 1a avait le défaut de confondre visuellement portails et catégories... ce qui va encore plus égarer les novices, qui nagent déjà complètement (je parle d'expérience). Celle-ci a le même, avec les icônes en plus (donc elle est pire, à mon goût). J'estime qu'il s'agit de la proposition la plus mauvaise que nous ayons encore vu. • Chaoborus 14 janvier 2008 à 00:55 (CET)

Il faut différencier Portail et Catégorie pour faciliter la navigation des lecteurs, un double bandeau, même avec des icônes dont le lecteur lambda ne connaît pas la signification, ne ma parait pas une bonne solution. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 01:10 (CET)

Il ne faut pas sous-estimer les nouveaux, ils ont déjà navigué sur le Web avant d'arriver sur WP! La proposition 1c n'est pas plus (et pas moins) confondante que les autres... on ne fait pas l'encyclopédie QUE pour les nouveaux et il ne faut pas anticiper et assumer leurs capacités d'internautes. Si on ne prenait des décisions qu'en fonction des nouveaux, WP ressemblerait toujours à ça. Et puis on n'a pas besoin de (re)connaître les logos, le fait qu'ils soient différents, étalés sur 2 lignes et séparés par un trait, déjà c'est beaucoup plus clair; aucune confusion en perspective. Bref, j'aime beaucoup la proposition 1c : les 2 logos font toute la différence, sans trop alourdir le visuel; c'est propre, clair, sans couleurs pétantes de style promo... beaucoup plus encyclopédique déjà! Bref, vous faites tous du bon travail et peu importe la proposition choisie, sera beaucoup mieux qu'actuellement! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 14 janvier 2008 à 08:08 (CET)

Cette proposition me semble la meilleure. Simplicité de style (plus encyclopédique). Encombrement réduit. Regroupement visuel des divers moyens facilitant la navigation. Le nouveau lecteur aura vite compris la différence entre portail et catégorie en allant sur l'un ou l'autre lien. (Et à long terme il est même envisageable d'ajouter une troisième ligne, en premier, dans le genre "palette de navigation" brève, avec peu de liens ?!). -- MHM (d) 14 janvier 2008 à 10:40 (CET)

Proposition 1d :

Une mise en évidence modeste des portails par rapport aux catégories pourrait se faire avec du gras. -- MHM (d)

On pourrait aussi indiquer en toutes lettres portail de ceci . portail de celà  : ce serait encore plus clair.

Si une proposition de ce type est adoptée, on pourra (vu qu'elle laissera toujours de la place à droite) y intégrer un lien {{Commons}} complètement à droite ! (il faudra une nouvelle Prise de Décision, évidemment ) • Chaoborus 14 janvier 2008 à 19:28 (CET)

Proposition 1e :

Portail de l'Italie • Portail des Arts • Portail de la Renaissance

(icône de gauche facultative) • Chaoborus 14 janvier 2008 à 23:49 (CET)

@Chaoborus : L'ajout de l'icône était justement fait pour faciliter la distinction entre portail et catégorie. Je vois vraiment pas comment cela peut être « plus mauvais » que la proposition 1a, mais bon, chacun ses biais. Pour accentuer encore la différence, on pourrait mettre les mots clefs en gras comme ceci :

Proposition 1c :

A☮ineko ✍ 15 janvier 2008 à 09:50 (CET)

Oui ! -- MHM (d) 15 janvier 2008 à 17:56 (CET)

essai de recommandation 3

Essai de recommandation 3

Nouvelle tentative de synthèse

Afin d'éviter la surabondance de bandeaux portail, il est recommandé de ne pas étaler le {{multi bandeau}} sur plus d'une ligne en tenant compte du principe de proximité. Il est possible de déroger au principe de proximité grâce à deux exceptions tenant à l'importance de l'article ou du sujet.

Le principe de proximité

Il est recommandé de mettre seulement les bandeaux portail les plus proches du sujet de l'article.

Par exemple sur l'article Porte de Mars

On évitera de mettre {{portail|Europe|France|Champagne-Ardenne|Marne|Reims|Rome antique|histoire}}

On se contentera de poser {{portail|Reims|Rome antique}}

ou encore sur l'article Lac Majeur

il ne faut pas que l'on ait {{portail|Europe|eau}}

mais plutôt {{portail|Suisse|Italie|eau}}

Le proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant le bandeau d'un portail plus général ; par exemple pour le traité de Maastricht le bandeau portail {{Portail|Union Européenne}} est plus approprié que l'ensemble des bandeaux portail des pays concernés par ce traité.

Exception par rapport à l'importance de l'article

Cette exception permet de déroger au principe de proximité. Elle autorise, pour certains articles importants du domaine d'un portail, la cohabitation du bandeau de ce portail avec celui d'un portail supérieur.

En suivant cette exception, on admettra la présence sur l'article Avignon et Palais des Papes (articles important du portail Vaucluse) la présence d'un bandeau {{Portail|Avignon|Vaucluse}} au lieu du seul {{Portail|Avignon}}.

Pour l'article Histoire de Cannes (sujet important du portail Cannes mais secondaire pour le Portail Alpes-Maritimes) on utilisera seulement {{Portail|Cannes}}.

Exception par rapport à l'importance du sujet de l'article

Cette exception permet de déroger au principe de proximité. Si le sujet d'un article concerne aussi un portail supérieur avec une importance au moins équivalente à celle de son portail de proximité, Elle autorise la cohabitation du bandeau de ce portail avec celui du portail supérieur.

En suivant cet exception, on admettra la présence sur l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique (article au moins aussi important pour les Pays de Loire et la Bretagne) la présence d'un bandeau {{Portail|Loire-Atlantique|Bretagne|Pays de Loire}}.

Pour l'article Festival de Cannes (sujet au moins aussi important pour le portail Cinéma que pour le Portail Cannes) on utilisera un bandeau {{Portail|Cinéma|Cannes}}

Remarques

• En cas de surabondance de bandeaux portail, le principe de proximité prime sur le principe d'importance de l'article ou du sujet.
• Il est conseillé aux créateurs de portail d'inclure dans une section des liens vers le ou les portails supérieurs, sous-portails et portails abordant un sujet voisin afin de faciliter la navigation entre les portails (voir Portail:Logiciels libres, Portail:Canada).

en vous remerciant d'avance pour vos remarques--Ste281 ^[blabla] 13 janvier 2008 à 21:12 (CET)

Discussions, avis et critiques de recommandation 3

Le paragraphe "exception par rapport au sujet de l'article" est presque incompréhensible (sans l'exemple fourni, il le serait tout à fait). On ne peut pas proposer ça au vote en l'état (je veux dire, même après mes retouches faites il y a deux minutes). • Chaoborus 14 janvier 2008 à 01:03 (CET)

J'ai tenté quelques modifs pour rendre un peu plus compréhensible (bof !). Il devrait être possible de réunir les deux exceptions en une seule. Il n'y a pas vraiment une grosse différence entre importance de l'article et importance du sujet de l'article. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 02:28 (CET)

Moi j'ai un truc qui me chiffonne c'est le sur plus d'une ligne : de quoi parle-t'on : du code wiki, de l'aspect sur la page des bandeaux ? J'ai peur que suivant la taille d'écran et la résolution choisie ce concept de une ligne ne perde toute pertinence. De plsuce tte vhistoire de multi bandeau c'est un peu du jargon wikipédien. Moi je propose comme première phrase :

« Afin d'éviter la surabondance de bandeaux de portail sur une même page, il est recommandé tenir compte d'un principe de proximité. Il est possible de déroger au principe de proximité grâce à deux exceptions tenant à l'importance de l'article ou du sujet. »

Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 22:25 (CET)

Tentative de synthèse des exceptions

Cette synthèse est tentée pour remplacer les deux exceptions de la recommandation 3 ci-dessus

exception par rapport à l'importance de l'article ou de son sujet

Cette exception permet de déroger au principe de proximité. Elle autorise, pour certains articles importants du domaine d'un portail ou ayant un sujet au moins aussi important pour un autre portail, la cohabitation du bandeau du portail de proximité avec celui d'un autre portail supérieur ou voisin.

En suivant cette exception, on admettra la présence sur l'article Avignon (article important du portail supérieur Vaucluse) la présence d'un bandeau {{Portail|Avignon|Vaucluse}} et Palais des Papes (article important du portail voisin Château de France) la présence d'un bandeau {{Portail|Avignon|Château de France}} au lieu du seul {{Portail|Avignon}}.

Pour l'article Festival de Cannes (sujet au moins aussi important pour le portail Cinéma que pour le Portail Cannes) on utilisera un bandeau {{Portail|Cinéma|Cannes}} au lieu du seul {{Portail|Cannes}}

Pour l'article Histoire de Cannes (sujet important du portail Cannes mais secondaire pour le Portail Alpes-Maritimes) on utilisera seulement {{Portail|Cannes}}.

en vous remerciant d'avance pour vos remarques -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 03:18 (CET)

Discussions, avis et critiques sur la synthèse des exceptions

Formulation sur-condensée  :

Si un article est essentiel pour le domaine d'un portail, il peut exceptionnellement déroger au principe de proximité et y rajouter son bandeau, même s'il existe déjà un bandeau plus précis.

Une seule phrase très simple, liberté d'interpréter selon les portails, avec notion répétée d'exceptionnalité. Z'en pensez quoi ? • Chaoborus 14 janvier 2008 à 05:18 (CET)

En grande partie d'accord avec toi Chaoborus, à une nuance prés "pour un portail", sous-entend que d'article doit obligatoirement être présent sur le portail, hors il existe plusieurs portail qui sont basé sur des catégories et qui n'ont donc quasiment aucun article sur la page du portail, remplace "pour un portail" par un truc du genre "pour un portail ou son domaine" et çà ira--Ste281 ^[blabla] 14 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Modifié. D'autres avis ? • Chaoborus 14 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Plutôt pour : tout ce qui peut aller dans le sens de la concision du texte sans perte de signification est bon.

Vous ne préféreriez pas travailler ce texte dans une sous-page ? Moi j'en peux plus de scroller sur 10km d'ouvrir une page de 1Go. On peut garder les discussions ici pour ne pas perdre le fil des commentaires. Je propose par là :

Essai de recommandation

Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 22:31 (CET)

Attention à ne pas vider de sens le principe de proximité en autorisant trop facilement. Celui qui voudra rajouter un bandeau trouvera toujours que l'article est essentiel. Une autre solution, c'est d'autoriser tous les bandeaux, dans la limite d'une ligne (ou de trois bandeaux) et de ne garder le principe de proximité uniquement pour départager les bandeaux dès qu'il y en a plus de trois.

Il serait peut être possible de mettre des sections sous boîte, la page devient effectivement très lourde -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 23:44 (CET)

Ben... sur une seule ligne... ça dépend de ton écran et de la résolution choisie • Chaoborus 14 janvier 2008 à 23:51 (CET)

Il me semble que quelle que soit la taille écran (normal pas d'un téléphone, et encore)le multibandeau dispose toujours sur une ligne dès qu'il y à moins de quatre bandeaux, de quatre à six sur deux lignes et de sept à neuf sur trois lignes. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2008 à 23:34 (CET)

J'aime bien l'idée de disposer sur UNE SEULE ligne, sans la notion de proximité. Et si 1b ou 1c est choisi, le nombre de portails sur une seule s'en trouve bonifié... ce qui est  Bien™ — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 15 janvier 2008 à 07:17 (CET)

En y réfléchissant un peu plus les exemples festival de Cannes et palais des papes relève plus de la proximité que des exceptions. Comme exception par rapport au sujet je propose Vente de la Louisiane où l'on pourra mettre {{portail|USA|Louisiane}} (car dans cette article les 2 bandeau sont tous 2 pertinents).--Ste281 ^[blabla] 15 janvier 2008 à 12:24 (CET)

Je suis en gros d'accord avec le principe de proximité et je l'ai souvent appliqué. Quand je vois un article sur une commune de 500 habitants avec les bandeaux des portails du département, de la région et France, il y a visiblement un problème. Ceci dit, si ce principe est gravé dans le marbre, on va dégarnir automatiquement un portail de région par exemple, au profit des portails de département. Pareil par exemple pour le portail Sport et les portails sur chaque sport. Ce que j'aimerais qu'on mesure avant d'adopter éventuellement cette règle, c'est : de quelle importance sera ce glissement ? Est-ce que certains portails ne vont pas être "déshabillés". Tella bavarder 15 janvier 2008 à 12:46 (CET)

Des éléments de discussion et peut-être de réponse plus haut sur cette page. Pour ma part je n'arrive pas à me faire une idée claire sur cette question pertinente. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Je pense effectivement qu’il existe un problème de déshabillage, mais il me semble que cela tient au fait de la multiplication des portails de plus en plus pointus qui de fait déshabille les portails plus généralistes. Mais vaut-il mieux être habillé de portails spécialisés dynamiques que d’articles anémiques ? Il faudrait peut être créer une vrai catégorisation des portails de façon à déterminer quel portail est fils ou père de tel autre, cela éclaircirait le principe de proximité. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 janvier 2008 à 18:28 (CET)

@Ste281, et si l'exception devenait une exception de pertinence et non plus d'importance ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 janvier 2008 à 18:39 (CET)

oui,pas mal , et les deux exceptions ne deviendrais que des exemples de cas pertinents --Ste281 ^[blabla] 15 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Ce n'est pas la première fois que je réfléchis à la question. J'ai créé le portail Pyrénées-Atlantiques en 2005, puis le portail Aquitaine a été créé (par quelqu'un d'autre). Inévitablement sur certains articles il y a les 2 bandeaux. Je pense que les 2 portails sont légitimes et j'avais pensé que le bandeau du portail Aquitaine pouvait être mis en plus de celui du département, sur les articles les plus importants au sens large, à savoir les cours d'eau principaux, les chateaux les plus connus etc. La proposition faite ici est beaucoup plus restrictive. Tella bavarder 15 janvier 2008 à 20:32 (CET)

 

La passion des wikipédiens: boîtiser !

Pourquoi tout vouloir boîtiser comme ça? Mettre tout dans des boîtes... Ne serait-il pas possible de mettre une simple ligne de liens en fin d'article (sans cadre autour) un peu comme le font les allemands? -14 janvier 2008 à 00:20 (CET) post de IP 86.203.32.110

C'est pas mal, très sobre, mais j'ai l'impression que les allemands sont beaucoup plus frugaux en matière de liens-portails (alors que sur Wp:fr nous en mettons partout). Ont-ils même des articles avec des multi-liens-portails ? • Chaoborus 14 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Je pense que c'est parce que nous avons le sang chaud des latins : it: versus de:!! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 14 janvier 2008 à 21:07 (CET)

La manière de faire sur de introduit une section portail dans le sommaire, je ne trouve pas ça terrible. D'une manière générale je préfère que l'indication du portail soit visuellement distincte du texte de l'article (mais pas autant qu'actuellement). Tella bavarder 14 janvier 2008 à 21:23 (CET)

J'aime bien le style allemand, mais tu donnes un exemple avec un seul portail. Avoir une liste vertical de 3, 4 portails rend la chose déjà bien moins attrayante. Ceci dit, j'y serais favorable, surtout si on utilise aussi leur système pour les liens inter-wikimedia (Commons, Quote, etc.). A☮ineko ✍ 15 janvier 2008 à 09:38 (CET)

Je trouve que ça n'apporte pas grand chose par rapport aux propositions faites dans les choix 1, 1b, 1c si ce n'est avoir le titre Portail dans le sommaire. Néfermaât (d) 20 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Clôture de la phase de discussion reportée au 22 janvier

Étant donné les dernières propositions graphiques et les discussions en cours sur les propositions de recommandations j'ai repoussé la clôture de la discussion au 22 janvier, comme discuté un peu plus haut sur la page. Je pense que c'est plus réaliste et nous ne sommes pas à une semaine près. Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 09:12 (CET)

Bonne idée , il ne faudra pas oublier d'annoncer l'ouverture du vote sur Wikipédia:Annonces 48h avant le vote (comme l'indique la page Wikipédia:Prise de décision), étant donné le fait que les discutions sont toujours encours le plus sage est d'attendre au moins le 20 pour effectuer cette annonce --Ste281 ^[blabla] 14 janvier 2008 à 09:26 (CET)

Parfait, il n'y a rien qui presse. Mieux préparé, c'est mieux que la précipitation! — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 15 janvier 2008 à 07:19 (CET)

Contre-proposition 2

Quid de cette proposition ? Il ne faut pas oublier le bandeau Star Treck et quelques autres dans le cas où certaines solutions peuvent être retenues et qui ne règlent pas l'aspect graphique -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2008 à 16:26 (CET)

nouvel essai de recommandation 4

Nouvelle tentative de synthèse

Afin d'éviter la surabondance de bandeaux portail, il est recommandé de ne pas étaler les bandeaux sur plus d'une ligne en tenant compte du principe de proximité. Il est possible de déroger au principe de proximité grâce à une exception de pertinence.

Le principe de proximité

Il est recommandé de mettre seulement les bandeaux portail les plus proches du sujet de l'article.

Par exemple sur l'article Porte de Mars

On évitera de mettre {{portail|Europe|France|Champagne-Ardenne|Marne|Reims|Rome antique|histoire}}

On se contentera de poser {{portail|Reims|Rome antique}}

ou encore sur l'article Lac Majeur

il ne faut pas que l'on ait {{portail|Europe|eau}}

mais plutôt {{portail|Suisse|Italie|eau}}

Le proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant le bandeau d'un portail plus général ; par exemple pour le traité de Maastricht le bandeau portail {{Portail|Union Européenne}} est plus approprié que l'ensemble des bandeaux portail des pays concernés par ce traité.

L'exception de pertinence

Cette exception permet de déroger au principe de proximité. Elle autorise, pour certains articles (et non d'une façon générale) d'un domaine d'un portail, la cohabitation du bandeau du portail de proximité avec celui d'un autre portail supérieur ou voisin, s'il est possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique.

En suivant cette exception, on admettra la présence sur l'article Avignon (article important du portail supérieur Vaucluse compte tenu de l'attractivité territoriale) la présence d'un bandeau {{Portail|Avignon|Vaucluse}} ou pour l'article Vente de la Louisiane (article important du portail supérieur USA compte tenu de l'histoire de la contitution des États-Unis) on pourra mettre {{Portail|Louisiane|USA}} .

Par contre pour l'article Histoire de Cannes (sujet important du portail Cannes mais secondaire pour le Portail Alpes-Maritimes) on utilisera seulement {{Portail|Cannes}}.

Remarques

• En cas de surabondance de bandeaux portail, le principe de proximité prime sur l'exception de pertinence.
• Il est conseillé aux créateurs de portail d'inclure dans une section des liens vers le ou les portails supérieurs, sous-portails et portails abordant un sujet voisin afin de faciliter la navigation entre les portails (voir Portail:Logiciels libres, Portail:Canada).

en vous remerciant d'avance pour vos remarques -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2008 à 16:26 (CET)

Discussions, avis et critiques sur la synthèse 4

Pour Je pense que c'est bon, cette version me semble prête pour le vote--Ste281 ^[blabla] 20 janvier 2008 à 18:26 (CET)

Pour Bien formulé. — Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 21 janvier 2008 à 13:36 (CET)

Pour Bon pour vote ! — Droop ^[blabla] 21 janvier 2008 à 14:15 (CET)

Je maintiens que "sur une ligne" n'a pas de véritable sens général. Quid d'un malin qui arriverait à en faire tenir 12 sur la même ligne, par exemple ? De plus cela introduit un concept graphique (une ligne) dans un texte qui n'en parle pas du tout par ailleurs. Je propose :

« Afin d'éviter la surabondance de bandeaux portail sur un même article, il est recommandé de tenir compte du principe de proximité. Il est possible de déroger au principe de proximité grâce à une exception de pertinence. »

Pour le reste j'ai relu en diagonale mais je pense que c'est OK. Kropotkine_113 20 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Et si l'on mettais une phrase dans les remarques du genre (au lieu d'une mention dans l'intro), "il est souhaitable qu'à l'affichage le multi bandeau ne dépassasse pas une ligne sur des tailles d'écran standard" --Ste281 ^[blabla] 20 janvier 2008 à 19:46 (CET)

• J'aimerais avoir une confirmation : il me semble que {{Multi bandeau|}} n'autorise au maximum que trois bandeaux sur une ligne et cela quelle que soit la taille de l'écran.
• Indiquer une ligne n'est pas une information graphique mais en fait quantitatif, soit 3 portails avec {{Multi bandeau|}}, je pense qu'une ligne est une formulation plus générale car il est possible très certainement d'utiliser plus de trois portails sur une ligne dans les autres propositions qui n'utilisent pas {{Multi bandeau|}} quant à la proposition C, son auteur la limite à trois portails puisqu'il n'est pas question de ligne dans cette proposition. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2008 à 14:01 (CET)

• Oui, la version de {{Multi bandeau|}} autorise au maximum 3 bandeau par ligne quelle que soit la taille de l'écran.
• Une ligne est une proposition générale qui s'adapte à toute les proposition et le nombre de portail sur une ligne peu aller de 3 portail pour les propositions les plus proches de la version actuelle à un peu plus d'une douzaine pour la proposition A.--Ste281 ^[blabla] 21 janvier 2008 à 18:28 (CET)

C'est là que je voulais en venir (mais bon je me fais mal comprendre aussi ;)) :

• du coup cette recommandation ne s'applique pas de la même façon suivant la proposition graphique retenue : si c'est la proposition A on peut mettre 12 portails par ligne si c'est le statu quo actuel, uniquement trois. Et ça c'est un problème : la proposition graphique retenue induit un nombre de bandeaux maximum, ce qui n'est pas clair du tout au premier abord (parce que le coup du multi-bandeau qui autorise trois bandeaux max par ligne quelle que soit l'écran, ce n'est pas une connaissance de base évidente pour tout le monde).
• Pour l'exemple de la proposition C on voit aussi le souci : la notion de ligne n'est plus pertinente et en plus on est obligé de faire une interprétation de ce que pensait l'auteur quand il l'a créée alors que telle quelle, a priori, elle peut aussi contenir 3, 12 ou 50 portails.
• Si on n'est pas plus carré là-dessus (étanchéité totale entre les aspects graphiques et la recommandation), à l'issue du vote (voire pendant) il va y avoir des hurlements et on risque de mettre tout ce travail à terre. Pour la simple raison que les votants ne seront pas au courant des implications cachées par chacune des propositions graphiques. Il faut garder à l'esprit que les votants n'ont pas à lire nos discussions pour pouvoir voter.
• Je maintiens donc ma proposition d'amendement et on peut éventuellement (mais ce n'est pas ma préférence parce que ça alourdit inutilement la prise de décision) proposer également aux votes une autre recommandation qui serait la même que celle-ci mais dont l'intro donnerait en dur dans le texte l'aspect quantitatif, c'est-à-dire un maximum de trois bandeaux (soit deux propositions de recommandation + statu quo).

Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 19:20 (CET)

effectivement, tu m'a convaincu, il me semble plus simple d'enlever la notion de ligne de la recommandation, la recommandation a de forte chance de diminuer "l'étalement sur plusieurs lignes sans que l'exigence d'une seule ligne soit nécessaire, de plus certains des style proposé accentuerons la diminution de l'encombrement visuel des bandeau portail--Ste281 ^[blabla] 21 janvier 2008 à 19:59 (CET)

Je suis d'accord avec la phrase proposée par Kropotkine, mais je préférerais être plus précis dans les propositions (plutôt que de multiplier les recommandations) et indiquer les limites graphiques de chaque proposition pour éviter tous problèmes au moment du vote ou après : A > 1 ligne (ou plusieurs ?) B > 1 ligne (ou plusieurs ?) C > 3 portails ou 3 lignes (suivant l'auteur) D > 3 portails (ou 1 ligne) E > aucune limitation F > aucun bandeau -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2008 à 20:41 (CET)

Je pense que ces précisions ne sont pas forcément utiles et nuisent à la simplicité tout en retombant dans le problème exactement inverse

• Si on précise cet aspect dans les propositions graphiques, c'est maintenant la recommandation qui va se retrouver entravée par les propositions graphiques. Exemple : si malgré l'application du principe de proximité 5 bandeaux de portails sont pertinents sur un article, il faut les mettre, et ce n'est pas le rôle d'une proposition graphique que de l'empêcher. Le problème de la surabondance des portails doit être réglé uniquement par la recommandation passe si celle-ci passe.
• Moi je propose : on laisse toutes les propositions graphiques sans précision, voire même mieux on indique bien clairement que ces propositions n'ont aucune influence sur le nombre de bandeaux, les votants ne s'exprimant que sur l'aspect visuel. Et dans un deuxième temps les votants s'expriment de façon tout à fait indépendante sur la façon dont ils veulent (ou non) régler le problème du nombre de bandeaux.
• Dans le même ordre d'idée la proposition F (suppression de tous les bandeaux) n'est pas une proposition graphique mais une recommandation mise au vote de façon préalable : on vote "pour" ou "contre" selon une procédure majoritaire : si c'est pour qui l'emporte les propositions graphiques et la recommandation sont nuls et non avenus.

J'ai bien conscience d'être l'empêcheur de tourner en rond, et que cela constitue une évolution. Mais plus je réfléchis au problème plus je suis sincèrement persuadé que c'est le meilleur moyen d'être : clair, simple, efficace et transparent pour tout le monde. Donc d'assurer la réussite de la prise de décision. Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Là j'ai du mal à te suivre car c'est effectivement une évolution qui change le sens de certaines propositions et je sens que je vais encore alourdir la PdD. Tu es bien obligé de montrer exactement le rendu des différentes propositions et ne pas faire l'impasse sur ce qu'elles pourraient être réellement sans risque de contestation. Pour les bandeaux d'ébauche, il y a eu problème car tout le monde n'avait pas bien compris la possibilité d'accumulation sur plusieurs lignes. Donc soyons le plus précis possible. Si tu ne pense pas limiter les portails sur une ligne alors il faut revoir les exemples donnés et les montrer sur plusieurs lignes et je pense àmha qu'il faudrait même donner une mini charte graphique avec chaque proposition (principalement couleurs et limitation).

Quelles propositions graphiques ?

La proposition A c’est ça

Portails : Italie • Arts • Renaissance

Ou ça ? et encore j'ai pas changé les couleurs !

Portails : Italie • Arts • Renaissance • Histoire de l'art • Arts • Anarchisme • Terre du milieu • Biographie • Peinture • Ligne à grande vitesse • Nantes • Rennes • Allemagne • Essonne • LorraineArts • Renaissance • Histoire de l'art • Arts • Anarchisme • Terre du milieu • Biographie • Peinture • Ligne à grande vitesse • Nantes

La proposition B c’est ça

Ou ça ? et là aussi j'ai pas changé les couleurs !

La proposition C c’est ça

Portail de l'anarchisme Portail de l’Italie Portail de la Renaissance

---

Ou ça ? toujours sans changement de couleurs !

Portail de l'anarchisme Portail de l’Italie Portail de la Renaissance Portail de l'histoire de l'art Portail des arts Portail de la terre du milieu

---

Parce que pour moi la proposition D c’est uniquement ça

Portail de l'histoire de l'art

Portail de la Renaissance

Portail de l'Italie

Et il ne faudrait pas oublier la proposition E (Aoineko) qui est ça

Ou ça ? plus des éventuels changements de couleurs !

 

Par contre je suis d'accord avec toi pour sortir tout ce qui n'est pas graphique dans une première question, mais dans ce cas la question doit départager entre statu quo (ex proposition E), suppression (ex proposition F) et changement graphique (les propositions A, B, C, D et éventuellement nouvelle E). La deuxième question (prise en compte uniquement si la réponse est majoritaire pour un changement graphique), sur les différentes propositions graphiques avec leurs chartes graphiques (présentation, limitation, couleurs, etc.). Et enfin troisième question (valable dans tous les cas de figure), sur le principe de proximité sans référence aux limitations mais en faisant uniquement référence aux chartes graphiques. Comme cela aucune surprise pour personne, chacun sait pour quoi il vote. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 03:24 (CET)

À chaque fois les deux mon commandant. Tout dépend du nombre de portails pertinents sur l'article.

Je vais essayer de reformuler pour être plus clair :

Une proposition graphique n'a pas à dire combien de portails on peut mettre sur un article, c'est le rôle de la recommandation. (Et vice versa, une recommandation sur le nombre de bandeaux n'a pas à fixer le nombre de lignes d'une proposition graphique.) La proposition graphique détermine notamment : forme du bandeau, contours, positions sur la page, agencement avec les catégories, nom de portails complet ou pas, harmonisation avec les bandeaux d'ébauche ou pas etc. Ce qu'on avait mis en exemple, ben, c'est un exemple et à mon avis trois portails est un bon exemple d'illustration.

Concernant les petites modifs ultérieures inévitables (c'est Wikipédia ici ) telles que teintes des couleurs, choix des icônes dans certains cas etc. il faut rester souple je reprends à mon compte la proposition de Touriste plus haut :

« La “communauté” approuve la révision du graphisme des bandeaux ouvrant sur les portails sur la base du modèle présenté dans l'exemple X, sans interdire leur évolution progressive ultérieure à partir de cet état. »

Les propositions fixent un cadre global dans lequel la communauté veut que ça reste. Il faut rester souple pour pleins de raisons : si les bandeaux d'ébauche évoluent, si le bandeau de catégorie évolue etc. il faut pouvoir s'adapter sans repasser par une pdd.

Perso je suis pour une limitation du nombre de portails, mais s'il y a suffisamment de portails pertinents pour que malheureusement ça déborde sur deux lignes, une proposition graphique n'a pas à l'interdire. Tu vas dire quoi au type qui va voter (proposition D + recommandation et principe de proximité) dont le portail est aussi légitime que trois autres suivant la recommandation mais qui arrive en quatrième ? « Ah ben pas de bol mon gars c'est trois maximum, tu remballes » ? Et après, on tire au sort pour savoir quels portails on met ? C'est le même problème avec les catégories : elles ont une forme graphique stable et une recommandation sur la limitation des cat (selon un principe analogue à celui qu'on veut adopter pour les portails) mais il existe des pages où les cat s'étalent sur trois lignes.

Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 10:19 (CET)

Juste pour gagner du temps

Ta position reste ferme ou tes propositions peuvent-elles évoluer ? Si oui dans quel sens ? Merci de tes réponses -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 11:48 (CET)

Tout peut évoluer à partir du moment où les propositions graphiques restent souples et simple à évaluer, et qu'il y a étanchéité totale entre les propositions graphiques et la recommandation sur le nombre de bandeaux. Sinon cette prise de décision sera morte-née. J'ai déjà proposé plus haut que, si des gens le souhaitent, il y ait aussi une recommandation soumise au vote et limitant en dur le nombre de bandeaux (trois par exemple). Je pense que c'est inapplicable (comme je te l'explique pour la proposition D si elle limite à trois le nombre de bandeaux) et inutile, mais au moins on garde la séparation complète entre graphisme et nombre de bandeaux. Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Pour la proposition D je vois bien le problème : on risque de ne pas comprendre l'objectif visé. On peut alors mettre une ligne de commentaire en plus pour cette proposition, du genre : existence d'un contraste minimum entre le fond et le nom du portail, pas de bordures plus clair que le fond ou autres paramètres importants mais en restant large et surtout pas trop chiffré. Et pour qu'on saisisse bien la problématique on peut aussi mettre dans toutes les illustrations de propositions le bandeau Star Trek pour bien voir la différence entre la situation actuelle et les évolutions graphiques proposées. Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 12:51 (CET)

En partant des mêmes prémisses nous arrivons maintenant à une conclusion différente. Je pense exactement le contraire de ta dernière position, àmha une proposition graphique implique une charte graphique sinon soit on n’est pas précis et on trompe sur l’aspect final ou soit il faut dire qu’après le vote, on rediscute d’une charte (ce qui avait été catégoriquement rejeté dès le départ cf contre proposition 2).

Je te rappelle que lors de la discussion sur les bandeaux, la charte graphique des trois propositions était clairement soumise aux votes, cela n’a pas empêché d’avoir un problème avec la superposition des bandeaux d’ébauche parce que personne n’avait pensé à leur limitation dans la charte.

Je te rappelle ma proposition d’origine, si j’ai assoupli toutes les formes, le fond reste :

• je ne souhaite pas la disparition des bandeaux colorés (dans certaines limites) en bas de page,
• mais je souhaite que leur nombre soit limité à une ligne de bandeaux donc à trois,
• pour limiter strictement à trois, la recommandation du principe de proximité (application sans problème dans 99,7 % des cas).

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Je ne comprends pas très bien... Tu souhaites proposer une solution "clé en main" intégrant tous les aspects ? Mais si c'est le cas, cela va à l'encontre de la philosophie de la discussion jusqu'à présent. Et une telle proposition "fermée" va complètement désorganiser le vote (et susciter certainement l'incompréhension et l'opposition d'une partie des votants — ça ne serait pas la première fois qu'on verrait une Prise de décision avorter au stade du vote).

Sur le fond, mes choix personnels sont à peu près les mêmes, mais j'estime qu'ils sont secondaires par rapport à la bonne marche de la PdD - ou alors je n'ai rien compris, ce qui est possible aussi . • Chaoborus 22 janvier 2008 à 14:19 (CET)

cf . Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 21:26 (CET) « J'ai bien conscience d'être l'empêcheur de tourner en rond, et que cela constitue une évolution. »

cf. Chaoborus 22 janvier 2008 à 14:19 (CET) « Tu souhaites proposer une solution "clé en main" intégrant tous les aspects ? Mais si c'est le cas, cela va à l'encontre de la philosophie de la discussion jusqu'à présent. » c’est moi qui souligne

Sans y avoir participé, je n’ai pas oublié les discussions pied à pied sur la taille des icônes . Je n’ai pas l’impression que cela soit moi qui est évolué à l’encontre de la philosophie de la discussion. Il me semble même qu’à partir du moment où j’ai compris le fonctionnement des PdD, j’ai fait preuve de beaucoup de conciliation mais je ne peux passer sous silence certains aspects pour le succès d’une PdD qui risque fort d’être alors qu’un succès à la Pyrrhus.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 15:38 (CET)

Les pinaillages sur la taille des icônes c'était justement à mon avis pour éviter de se retrouver avec 4 propositions quasi identiques à quelques pixels d'icônes près et n'en proposer qu'une de synthèse. Il n'est par exemple pas souhaitable du tout non plus de figer de façon définitive la taille des icônes dans cette prise de décision. C'est typiquement le genre de détails qui peut s'ajuster ensuite hors PdD.

Ensuite personne ne te demande de passer certains aspects sous silence mais de les présenter dans des sections différentes : les problèmes graphiques avec les propositions graphiques, les limitations du nombre de bandeaux avec les propositions de recommandation.

Maintenant je vais faire un pas dans ta direction (mais à mon avis c'est au détriment de ta proposition) : je suis d'accord pour qu'on accompagne la proposition D de tous les détails que tu souhaites (couleur de fond obligatoirement claire limitée à une densité de 25 %, cadre 1 px solid de même couleur obligatoirement plus foncée sans limitation de densité, coté gauche 10 px solid, cadre de hauteur limité à 30 px avec icône, lien-texte 100 % bold) sauf la limitation du nombre de bandeaux et la référence à une ligne. Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 16:12 (CET)

Juste pour ne plus perdre de temps

Pour les votes, je fais un premier pas vers vous, puisque je vous laisse décider de l’organiser comme vous le sentez le mieux.

Pour rester cohérent avec les buts de cette prise de décision, comme indiqué en haut de page : « Le but de cette prise de décision a été restreint suite à discussion à ces deux sujets concernant les bandeaux de portail. »

Alors pour répondre à ces deux sujets tel que présentés :

• « positionnement, agencement et aspect graphique » : Je fais un deuxième pas vers vous, je ne maintiens aucun souhait général, vous présentez les propositions que vous souhaitez comme vous le souhaitez. Pour ce qui est de la proposition D, elle est présentée sans charte graphique.

• « nombre et pertinence des bandeaux » : Vous faites un pas vers moi, la proposition de recommandation avant la dernière modification pour répondre en nombre (une ligne) et en pertinence. Une seule ligne est compatible avec toutes les propositions sauf la C pour laquelle son auteur dit la limiter à trois portails. Je ne suis donc pas d’accord pour évacuer l’aspect nombre de cette prise de décision puisque c’est une de ses raisons d’être. Si l’on ne pose pas de limitation alors pourquoi édicter un principe restrictif ? j’ai rétabli la version précédente dans l’essai de recommandation 4 ci-dessus.

Je pense que maintenant on peut avancer. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 17:41 (CET)

si on regarde les stat qu'à publié Dereckson sur le bistro la probabilité de dépassement d'une ligne est quasi nulle pour les proposition A et E (même en envisageant une forte augmentation du nombre de portails) , très faible à faible pour la B et de faible à moyenne pour la propositions D et le statut quo .

+-------+-------------+
| Port. |   Articles  |
+-------+-------------+
|     9 |           1 |
|     8 |           2 |
|     7 |          12 |
|     6 |          94 |
|     5 |         889 |
|     4 |       2 957 |
|     3 |      18 459 |
|     2 |      86 415 |
|     1 |     219 909 |
+-------+-------------+
| TOTAL |     328 738 |
+-------+-------------+

Date de mise à jour : 2007-01-05 17:24

Est-ce que cela irai si on mettait une phrase dans les remarques (ou encore sous forme d'amendement au vote) la recommandation, qui inciterait les utilisateurs sans que cela soit une règle stricte. Parce que il y aura toujours des cas où 4 ou 5 bandeau portails seront pertinent sur un article(même en respectant les règles de la recommandation), si c'est la proposition D ou le statut quo il risque d'y avoir de nombreux cas ou il va falloir arbitrer entre 4 et 5 bandeaux pertinents en respectant la NOPV sur les bandeau à retirer , ce qui peut devenir difficile.--Ste281 ^[blabla] 22 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Ce qui me gêne dans tout ça c'est la même chose que ce que j'ai déjà écrit il y a quelque temps, les repercussions sur les portails à qui on dira Ah non plus de bandeau pour vous sur cet article. On risque de déshabiller des portails, dont certains portails de qualité, voire d'interdire concrètement la création de nouveaux portails qui n'auraient pas suffisamment d'articles à cause de la règle de proximité. J'ai l'impression que cette PdD aura des effets non négligeables qui ne sont pas suffisamment évoqués. Tella bavarder 22 janvier 2008 à 21:52 (CET)

@Ste281 je ne suis pas contre le vote d'un amendement pour réintroduire la limitation à une ligne dans le texte. Sinon, tant pis, je ne m'oppose plus, j'ai épuisé tous mes arguments pour faire comprendre mon point de vue. Avançons.

@Tella : je suis tout à fait d'accord avec toi, cette prise de décision et notamment la recommandation actuelle aura des répercussions importantes. Mais comment mettre en valeur ce souci dans la page de vote ? Tu proposes quoi ? Une mise en garde écrite dans l'explication de l'objectif de la pdd ou bien une autre recommandation comme choix alternatif ? On ne va plus tarder à mettre en route la page principale puis à passer à la phase de vote donc si tu as une idée, maintenant est le bon moment Dans le pire des cas, que je ne souhaite pas, il est toujours possible de voter le statu quo au niveau recommandation (c'est à dire aucune). Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Je vois ça de la manière suivante. Comme je contribue sur les collectivités prenons l'exemple d'un portail de département et de celui d'une région. Ces 2 portails doivent présenter des articles permettant une approche globale du sujet. Le bandeau du portail département figurerait sur tous les articles concernés, on pourrait en plus mettre le bandeau région sur les articles principaux au sens large, à savoir les principaux cours d'eau, les monuments les plus importants... à préciser bien sûr. Il faut que ce soit plus souple que ce qui est envisagé. Ce que je crains c'est que la décision soit prise sans mettre en avant ce problème et qu'il y ait des difficultés après la PdD. Tella bavarder 23 janvier 2008 à 03:06 (CET)

Comme déjà discuté par ailleurs il est out àa fait possible pour un portail principal de désigner des sous-portails, ce qui pour le cas des collectivités territoriales ne posent aucun problème.

Dans exemple et si les projets concernés sont d'accord (mais je ne vois pas ce qui bloquerait), rien n'empêche un portail d'une région française par exemple, d'être "habillés" par les articles portant des liens vers les portails des départements de cette région ; à charge aux portails départementaux de lier de manière visible et facile vers le portail région. Il ne s'agit donc plus ensuite que d'organiser par la discussion cette « hiérarchie » de portails, ce qui aurait en plus l'intérêt de créer des synergies et des convergences entre les divers portails. En gros il s'agit d'un problème de décompte des articles plus que de bandeaux. Ça va évidemment changer les habitudes, mais pas forcément ruiner les portails généralistes. Kropotkine_113 24 janvier 2008 à 20:38 (CET)

Ma décision finale

Effectivement que ma position n’est pas sans conséquence, sinon pourquoi embêter tout le monde si cela était pour rien ? Croyez-vous que je n’ai pas réfléchi ?

Ma réflexion est bien antérieure à mon arrivée sur WP. Je pensais alors que les maîtres d’œuvre de WP étaient les projets qui présentaient le savoir encyclopédique au travers du filtre des portails (la vitrine de WP). Qu’ils avaient en leur sein des contributeurs un tant soit peu compétents pour amener à terme l’information à un niveau acceptable. La réalité que j’ai découverte en m’inscrivant à WP n’est évidemment pas celle là. Le maître d’œuvre est une communauté sans règle qui ne fonctionne que sur le consensus dont la recherche épuise les contributeurs et ne produit que de l’eau tiède. De plus elle s’entête à rejeter les compétences si celles-ci ne se rabaissent pas au niveau commun.

La création de portails est anarchique (chacun se découpe son « territoire »), aucune hiérarchie dans leur organisation (interdisant toutes recherches organisées), le seul objectif poursuivi : apposer son bandeau, sa palette, son infobox sur un maximum d’articles pour satisfaire son ego (c’est moi qui ai la plus grosse !) sans jamais ou trop rarement appréhender l’objectif encyclopédique (combien de bandeaux apposés sur des ébauches d’articles sans que personne n’intervienne pour compléter l’info ?). Cette page était l’occasion de faire bouger les choses (d’où ma passion initial face à l’enjeu). Je tiens à garder les bandeaux visibles car je sais par expérience l’importance qu’ils ont pour les lecteurs (importance « en bout de course » souvent supérieure aux liens internes qui finissent par égarer). Je tiens à limiter strictement le nombre de bandeaux pour obliger à une hiérarchisation des portails grâce à la notion de proximité. Je n’ai pas réussi à vous convaincre (j'ai donc peu d'espoir de convaincre la communauté) sur ces objectifs, les vôtres étant plus « cosmétiques », ce qui n’est pas inconciliable, enfin je le pense. Il ne s’agit pas pour moi d’obtenir de vous, à l’épuisement, une concession pour me faire plaisir.

Soit vous pensez comme moi que nos objectifs sont conciliables, et vous jouez le jeugardez une seule recommandation qui limite les bandeaux sans chercher à l’amoindrir, soit vous êtes opposés à mon raisonnement (ce que je peux comprendre) ou vous pensez que l’enjeu n’en vaut pas la chandelle (vous avez plus d’expérience que moi), et dans ce cas j’abandonne tout espoir de voir WP évoluer vers plus de rigueur. Je saurais alors me maintenir uniquement dans des tâches contributives.

Merci de m’avoir lu et à vous de jouer. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 janvier 2008 à 00:53 (CET) Si vous vouliez me donner des explications, je vous demande de le faire sur ma PdD, celle-ci est déjà suffisamment lourde.

Pour la proposition B, ce ne serait pas plus joli avec le contenu des portails centré ? --Dereckson (d) 27 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Conditions de vote

• Il faudrait peut être mettre à la discussion les conditions de vote. Pour moi, je suis d'accord avec les propositions de Kropotkine.
• Il faudrait aussi prévenir de l'ouverture du vote, mais là on touche à la limite de mon niveau de compétence. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2008 à 20:53 (CET)

Avant de décider de l'ouverture du vote il va falloir mettre en place la page principale de la prise de décision : explications introductives concernant l'enjeu puis mise en page de toutes les sections de vote, ce qui va prendre un peu de temps. Je suis d'accord avec toi il va falloir aussi se décider sur les modalités de vote. Moi je propose en résumé :

• proposition préalable : (suppression de tous les bandeaux) : vote majoritaire pour/contre ; annule tout le reste si le pour l'emporte.
• proposition graphique : deux possibilités :
  • méthode Condorcet avec classement en dernier de tous les non cités (permet de ne pas tout classer) et possibilité d'égalité entre certains choix,
  • vote par approbation
• proposition de recommandation :
  • vote majoritaire pour/contre s'il n'y a qu'une recommandation et le statu quo ;
  • vote par approbation s'il y a trois (ou plus) possibilités

Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Ça me semble bien. Pas de préférence pour le type de vote. • Chaoborus 21 janvier 2008 à 22:37 (CET)

Je précise ma position compte tenu de mes remarques ci-dessus :

• proposition préalable : au vote majoritaire simple avec choix unique (exemple choix du modèle wikipédiens 2007) entre statu quo, suppression des bandeaux ou nouveaux graphismes,
• proposition graphique : au vote Condorcet avec possibilité de choix incomplet et d'égalité mais deuxième tour au vote majoritaire entre les deux mieux placées si aucune proposition ne l'emporte sur toutes les autres. Vote uniquement décompté si à la question préalable la réponse est nouveaux graphismes,
• proposition de recommandation : vote majoritaire simple applicable dans tous les cas sauf suppression évidemment.

Je ne suis pas trop favorable au vote par approbation qui met souvent en avant la moins mauvaise solution plutôt que la meilleure comme dans un vote Condorcet.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 03:43 (CET)

Pourquoi séparer le statu quo des propositions graphiques ? C'en est une (le multi-bandeau actuel et les bandeaux de portails actuels). Voter en préalable uniquement sur la présence de bandeaux, ou pas, est plus simple et règle définitivement la question. Et surtout encore une fois, il faut éviter les crises : si les résultats sont 33%, 34% et 33%, mais 34% pour la suppression des bandeaux, on supprime les portails des articles alors que 66% sont pour (ou pas contre en tout cas) ? Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 10:23 (CET)

Parce que les alternatives sont simples : on supprime tout (puisqu'il faut garder cette proposition que personne n'a discutée), on garde tout ou on modifie tout. La règle du jeu est simple et clairement annoncé à l'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 14:05 (CET)

Et donc tu penses que 34% de votes pour la suppression de tous les bandeaux c'est suffisant ? Je crois que tu n'imagines pas vraiment quels genres de souci peuvent découler de ce cas de figure. Au passage que cette proposition n'ait pas été discutée on s'en fout : elle a été énoncée sur cette page de discussion et est parfaitement claire et explicite en elle-même sans 100 Mo de discussion comme plus haut. Si on la vote en préalable ça a le mérite de l'évacuer définitivement : une majorité (50% + une voix) est contre la suppression des bandeaux, on enterre cette proposition définitivement et proprement. Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 14:45 (CET)

Organisation du vote, voir ci-dessus. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2008 à 17:42 (CET)

Mise en place de la page principale

Bonjour. J'ai commencé le gros chantier de la mise ne place de la page principale. Pour l'instant j'ai dégrossi le truc en créant des sections et j'ai essentiellement mis les propositions graphiques et la recommandation règle. Afin que chacun puisse discuter ici de la mise en place finale, voici les principales modifications que j'ai été amené à faire :

• j'ai harmonisé tous les exemples graphiques y compris le statu quo : même articles, mêmes portails et même ordre, mêmes catégories.
• j'ai retenu 6 propositions que j'ai classé en partant du statu quo puis en essayant de mettre les propositions les plus similaires entre elles à la suite. Du coup la numérotation ne correspond plus à ce qu'on avait ici.
• Si vous souhaitez rajouter une 7^e proposition, pas de problème : notamment il existe plusieurs versions de la proposition de Aoineko : bandeaux séparées ou fusionnés, nom court, nom complet, gras ou pas, icônes. J'en ai choisi deux mais c'est histoire d'avancer. Tout peut changer (enfin ne chamboulez pas tout quand même ::)
• Concernant l'épineux problème de la recommandation règle : j'ai remis « ma » version tout en reprenant l'idée de Ste281 de mettre une remarque concernant l'intérêt de faire tenir le bandeau (s'il est horizontal) sur une ligne. J'espère que ça conviendra, dites-le moi ici sinon. J'ai également fait des retouches de style, notamment j'ai essayé de limiter la confusion entre « bandeau » et « lien vers un portail » les seconds étant inclus dans les premiers dans pas mal de proposition.
• J'ai également inséré dans les remarques de la règle, un bout de phrase pour anticiper le problème du « déshabillage » des portails généralistes. Ce n'est peut-être pas suffisant. @Tella : si tu as des idées pour rédiger ça en clair et concis, fonce !

Il reste encore pas mal de sections vides donc ... à remplir. J'essaie surtout de faire avancer le truc parce que l'heure tourne, mais pleins de choses sont révisables/améliorables. Kropotkine_113 27 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Bravo Kropotkine! C'est ce que j'appelle une PdD très bien préparée. Ce fut long, mais ça valait la peine d'attendre!!! J'ai hâte qu'ouvre le vote. — Antaya, le 27 janvier 2008 à 11:07 (HNE)

Kropotkine, cette PDD est très bien organisée. Bravo. –MaCRoEco [oui ?] 27 janvier 2008 à 17:12 (CET)

J'ai rajouté, comme tu l'as proposé, une septième proposition, celle incluant le portail principal avec une palette de navigation liée à ce portail, suivi des portails liés puis des catégories, comme la proposition 6. Néfermaât (d) 29 janvier 2008 à 08:09 (CET)

Euh là je crois qu'on s'égare : ton exemple est trop particulier. Je répète le premier point de mon intervention : « j'ai harmonisé tous les exemples graphiques y compris le statu quo : même articles, mêmes portails et même ordre, mêmes catégories », pour que toutes les propositions soient sur un pied d'égalité et surtout pour que la proposition graphique choisie puisse s'appliquer à n'importe quel article. Or palettes de navigation et portails liés ne sont pas répandus sur tous les portails. Déjà ça ne marche déjà pas sur l'exemple d'article choisi pour illustrer toutes les autres propositions graphiques. Et de toute façon ce n'est envisageable que pour les articles ne contenant qu'un portail : tu imagines là situation pour un article à trois portails ? On met trois palettes de navigation, trois lignes de portails liés ?

En outre sur le fond je ne comprends pas : on est à deux jours du vote, la discussion est censée être close depuis une semaine et tu sors une proposition graphique qui n'est jamais apparue explicitement sur la page de discussion. Tu as bien discuté de la palette de navigation en expliquant qu'elle jouait le rôle de bandeau de portail lorsqu'elle était seule (rien que ça pose problème). Puis tu concluais d'ailleurs en disant adopter la proposition 1. Quand je parlais de septième proposition c'était pour mettre des exemples déjà discutés et visibles sur la page de discussions, comme nom de portail court ou long, une ou deux icônes à gauche etc., pas en inventer une totalement nouvelle maintenant (voir ma remarque : « enfin ne chamboulez pas tout quand même »). Cordialement, Kropotkine_113 29 janvier 2008 à 12:31 (CET)

En l'absence de réponse j'ai pris sur moi de retirer cette proposition. Au passage Néfermaât tu aurais pu éviter le spam ciblé auprès des membres du projet Egyptopédia : charge à toi maintenant de leur expliquer pourquoi cette proposition dont tu as la fait la publicité n'est pas viable. Un passage par la case discussion aurais permis d'éviter ces aller-retours. Kropotkine_113 29 janvier 2008 à 15:24 (CET)Conflit de modif avec Droop

J'avais cru comprendre de la discussion dans un des paragraphes au-dessus que le bandeau-palette Égyptopédia devait être considéré comme une sorte de palette (ce serait plus visible s'il était en largeur 90%, au passage) - donc je ne comprends pas très bien l'utilité de cette proposition 7 : si c'est une palette, il n'est tout simplement pas concerné par la Prise de Décision en cours ! Cordialement • Chaoborus 29 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Même avis que • Chaoborus -- MHM (d) 29 janvier 2008 à 17:41 (CET)

Formidable et très bon travail ! Tout est OK pour moi ! — Droop ^[blabla] 29 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Ce que Néfermaât (d · c · b) propose est un palette de navigation, alors je lui propose d'utiliser plutôt un {{modèles navigationnels}} — Antaya, le 29 janvier 2008 à 14:56 (HNE)

Il est bizarre le méta modèle à cause de la couleur par défaut. Les liens bleus sur fond violet c'est pas top. Tella bavarder 29 janvier 2008 à 21:57 (CET)

Tout est prêt pour le vote. Au j'ai pris l'initiative d'ajouter une 7eme proposition (une variante de la Proposition B avec une organisation des liens portail différente afin d'éviter une surcharge trop rapide du modèle) --Ste281 ^[blabla] 30 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Modification proposition 3

Pour la proposition 3, j'ai réduit le bandeau et j'ai centré l'intérieur. Je pense que c'est plus esthétique... Tejgad (d) 30 janvier 2008 à 20:33 (CET)

je trouve la modification améliore le rendu esthétique--Ste281 ^[blabla] 30 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Avec le centrage (très bien !), le bord épais à gauche devient inutile. J'ai fait un essai en l'enlevant. Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 30 janvier 2008 à 22:54 (CET)

On s'éloigne un peu de la proposition originale mais je trouve ça pas mal (centrage et retrait bord bleu). Kropotkine_113 30 janvier 2008 à 23:02 (CET)

Icônes proposition 7

Pour la 7, je propose d'autres icônes :

Pourquoi ne pas utiliser les images connues (moche du portail, et fenêtres des cat) ?

car il s'agit notamment d'icônes de la partie maintenance de wp (que 80% des lecteurs/usagers de wp ne connaissent pas) et que sur la partie purement encyclopédique nous devrions à mon sens avoir une unité visuelle. Ces icônes (avec loupe) montrent que l'on peut faire des recherches complémentaires au travers des portails et des catégories, la couleur distinguant les deux... (je ne suis pas arrêté sur le type de l'icône si cette idée principale demeure.)

À vos remarques, avis, critiques, projections de pierres, dynamitages... Cordialement, Educa33^e 30 janvier 2008 à 22:20 (CET)

Ces icônes ne sont utilisées nulle part, contrairement à et (va sur leurs pages et regarde l'immense liste des pages où elles se trouvent) : celles-ci sont donc relativement connues, et elles ont l'avantage d'être distinctes par la forme.

Je pense que ces deux points sont plus importants que ceux que tu relèves (et qui à mon avis sont pertinents : ta proposition est plus belle et la loupe incite en effet à regarder plus loin - avec le problème que tout le monde clique sur la loupe je viens de le faire ! et que si j'ai bien compris les images-boutons ne sont pas recommandées) quant à l'unité visuelle de la partie encyclopédique, en fait, je crois que c'est un objectif inatteignable )

Cordialement • Chaoborus 30 janvier 2008 à 22:54 (CET)

Moi je suis vraiment 50-50. Je trouve la version d'EDUCA33E esthétiquement vraiment très bien. Mais d'un autre deux icônes identiques (sauf la couleur) je ne sais pas si ça ne va pas porter à confusion. Après pour savoir quelles icônes ont le plus de signification pour un lecteur, aucune idée. OK mon avis ne sert à rien, mais j'avais envie de le donner :) Kropotkine_113 30 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Si la proposition 7 l'emporte, on pourra rediscuter des détails, de toute façon • Chaoborus 31 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Icônes proposition 5

Je remarque — un peu tard, soit — que les icônes de la proposition 5 ont des proportions désastreuses. Il semble que <p class="catlinks"> ne fonctionne pas dans cette configuration. -- MHM (d) 31 janvier 2008 à 08:45 (CET)

Moi aussi je trouve le rendu pas très beau sur la proposition 5, mais je ne comprends pas trop le rapport avec <p class="catlinks">, qui n'est pas utilisé dans cet exemple de bandeau de portails. On peut retoucher la taille des icône mais pas les changer. Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 09:26 (CET)

Bonjour - La discussion ayant l'air très active - comme toi -, un report de trois jours du vote n'est-il pas judicieux ?
TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Moi je n'ai rien contre a priori un report, et si cela est critique on repoussera. Mais je pense que cela ne mènera qu'à encore plus de petites retouches de détails, et qu'on n'en sortira pas. En fait on bidouille maintenant mais la prise de décision est rédigée de telle façon à ce que les détails puissent être retouchés après le vote (voir énoncé du texte du 2 ^e vote). Je crois que cette effervescence est due à l'approche du vote, le repousser n'empêchera personne de remarquer encore et encore une petite correction à faire. La perfection n'est pas de ce monde . Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Est-ce mieux comme cela ? Educa33^e 31 janvier 2008 à 11:24 (CET)

	Portail de l’Italie
	Portail de l'histoire de l'art
	Portail de la Renaissance

Oui EDUCA33E je trouve cela mieux. Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Désolé pour la mention de "catlinks", j'ai dû me tromper quelque part. Maintenant c'est mieux, quoique les icônes sont vraiment petites. 24 au lieu de 20 px ? -- MHM (d) 31 janvier 2008 à 14:44 (CET)

	Portail de l’Italie
	Portail de l'histoire de l'art
	Portail de la Renaissance

Et comme cela ? Educa33^e 31 janvier 2008 à 15:51 (CET)

Portails
	Italie
	Histoire de l'art
	Renaissance

Là, à mon avis, on s'éloigne trop de la proposition originale. C'est pas que je veuille empêcher l'émulation et les nouvelles idées mais bon, la discussion est en théorie close depuis 10 jours et le vote prévu pour ce soir minuit. Donc des retouches oui, mais pour de nouvelles propositions est-ce bien raisonnable à cette heure ? Comme je le dis plus haut si on repousse l'ouverture du vote on risque de ne plus s'en sortir. Enfin ce n'est que mon avis. Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Moi je veux bien laisser courir ; mais j'observe qu'on fait dans le détail pour les [1] et [2] (juste un rectangle en plus), alors que si je suis ton idée, on ne devrait choisir que pour une disposition générale, quitte à faire un sondage pour par exemple choisir les icônes de la [6] ; donc en bref, enlever la [1] ((à moins de continuer à admettre d'autres variantes.))
TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 19:09 (CET)

Hervé c'est tout à fait ça. Seulement cette prise de décision à une histoire, avec pas mal de contributeurs ayant donné leurs avis (en temps et en heure) et des dizaines de Mo de discussion. Notamment la proposition 2 était défendue par un contributeur ayant largement contribué aux discussions, sans compter son temps, et je ne voyais pas de raison de supprimer cette proposition présente depuis très longtemps dans la discussion. De plus celle-ci est différente de la proposition 1, non pas tant pour son aspect visuel (très proche je suis d'accord avec toi) mais surtout parce que la proposition 1 est une proposition de statu quo et à ce titre joue un rôle (un peu) particulier dans la procédure.

Bref, j'ai donné mes avis. Si vous sentez nécessaire de repousser le vote parce qu'on n'est pas encore prêt, ce que je peux comprendre, ou parce que vous voulez mettre d'autres propositions, pas de problème pour moi. Mais je pense aussi qu'un jour il faut arrêter de tergiverser et passer à l'acte. Moi ce que je constate c'est que la discussion a été lancée le 14 janvier (c'est-à-dire il y a un mois et demi), annoncée sur le Bistro plusieurs fois et aussi sur la page Annonces, que le vote est annoncé depuis plusieurs jours et que c'est depuis hier que tout le monde a plein d'idées et de remarques, subitement. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, d'accord, mais bon. Cordialement, Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Je supposais bien ce que tu me décris, en dehors du rôle particulier de la 1 (faudrait que je relise)... Si j'avais une bonne raison d'ajouter quelque chose en réponse, c'est sur le constat d'un surcroît d'interventions au dernier moment : non seulement, c'est habituel, mais c'est pour cela qu'il faut partir au bon moment (et que je me mêle de ça). Pour dire les choses autrement, il est toujours bénéfique de reporter, alors qu'il est presque toujours fâcheux de lancer à l'échéance initiale quand ça bouge encore... Le travail qui a été fait, reste fait s'il a été bien fait, et une question de jours est sans vraie conséquence. Tu dis en B. de résumé que tu es lassé ; je conclus que c'est à toi de voir si tu préfères gérer des critiques une fois la PDD lancée ou plutôt être plus cool et traiter encore quelques objections ici. C'est toi qui voit, l'affaire n'est pas si importante. TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 20:12 (CET)

Moi je n'ai pas envie de repousser le vote, mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres. Comme je le dis plus haut, je peux le comprendre et ça ne me pose aucun problème particulier, je ne le dis pas que pour la forme mais sincèrement. Donc si cela paraît utile que quelqu'un le fasse. Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 20:40 (CET)

Pour cette proposition je vois un cadre avec firefox mais pas avec IE. Un moyen de rectifier ça ? Tella bavarder 31 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Pas de pb, je vais traîner mes guêtres ailleurs. Bonne PDD et votes à tous... Educa33^e 31 janvier 2008 à 22:01 (CET)

Votons

Tout ça et bel et bien. On vote sur des orientations générales de style qui pourront toujours être peaufinées par la suite. Merci à tous les contributeurs. Pour moi on peut y aller sans reporter encore la date de vote. -- MHM (d) 31 janvier 2008 à 20:08 (CET)

Si quelqu'un proteste de l'absence de différence essentielle entre la [1] et la [2] et qu'il a donc déséquilibre de l'égalité des structures proposées, vous le renvoyez vers quelle discussion ? Je n'ai rien vu dans la PDD qui parle de statu quo selon l'indication de Kropotkine...
TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 20:22 (CET)

J'ai trouvé tout seul avec Ctrl F ! « une proposition de statu quo et six propositions d'évolutions de style. Vote Condorcet. » dans les modalités du début. Il n'en reste pas moins que le couple 1/2 est favorisé. TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 20:28 (CET)

Tu crois vraiment ? Faudrait-il indiquer en toutes lettres que la 1 est une proposition de status quo et la 2 une adaptation aux conventions adoptées pour les bandeaux de haut de page ? • Chaoborus 31 janvier 2008 à 20:33 (CET)

Vraiment quoi le fond ou la forme ? Avec Condorcet, je ne sais pas, mais intuitivement si on a 4 variantes pour une structure, je me dis que la structure a théoriquement 4 fois plus de chance d'être retenue via l'une de ses variantes.
TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 20:54 (CET)

Mouais... à moins qu'elle saoûle les gens. A l'origine, les propositions 3 et 4 étaient aussi très semblables... elles ne se sont séparées que dans les derniers jours (tout comme la 6 et la 7). • Chaoborus 31 janvier 2008 à 21:00 (CET)

@TigH : c'est aussi dans les remarques importantes, en gras. Kropotkine_113 31 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Oui, effectivement, j'ai oublié ça depuis ma lecture de la page... C'est trop éloigné des propositions à mon avis. TigHervé (d) 31 janvier 2008 à 20:54 (CET)

Pourquoi pas un appel général au vote

Une telle décision sur les bandeaux de portails touche tous les articles de wikipedia et donc tous les contributeurs. Ne serait-il pas souhaitable de faire un appel général au vote sous la forme d'une ligne d'appel en tête d'article comme l'appel récent aux dons? Cela permettrait d'avoir un nombre de votants plus significatif et éviter toute discussion sans fin ultérieure.Roland45 (d) 1 février 2008 à 08:37 (CET)

L'appel aux dons concerne les contributeurs et les lecteurs. Là si on met un bandeau général, on risque de voir rappliquer de nombreuses personnes ne satisfaisant pas aux critères pour voter (un mois et 100 contribs) voire de provoquer des vandalismes. Sans compter que, je ne suis pas absolument sûr, mais je crois que le sitenotice n'est pas géré ici, et je me demande si ce n'est pas un type de bandeau interwiki (c'est-à-dire qu'il apparaîtrait sur les sites en toutes les langues) il faudrait demander sur méta. Il y a peut-être une autre façon de faire mais moi je ne sais pas. Mais toute publicité sur des pages communautaires est la bienvenue bien entendu. Kropotkine_113 1 février 2008 à 10:49 (CET)

Une mention sur la page d'annonce à la communauté a été faite. — Droop ^[blabla] 1 février 2008 à 17:06 (CET)

de même que sur le bistro--Ste281 ^[blabla] 1 février 2008 à 18:24 (CET)

On ne peut pas faire une annonce sur la liste de suivi, comme ça se pratique régulièrement sur en: ? R (d) 1 février 2008 à 21:09 (CET)

NB : pour cela, il suffirait de modifier MediaWiki:Watchlist-details. R (d) 1 février 2008 à 21:34 (CET)

Pour info j'ai demandé à un bot de passer sur toutes les pages de discussion de projet. Je pense que ça va toucher quand même pas mal de contributeurs actifs. Kropotkine_113 19 février 2008 à 09:49 (CET)

Demande de précisions nécessaires à la poursuite du vote

Bonjour ! désolée d'intervenir aussi tardivement...

Vous avez vu l'explication de mon vote, je ne la reporte pas ici, contre la règle proposée tendant à la restriction de l'apposition dans les articles des marqueurs de domaine (car il s'agit bien de cela et non du lien vers un « portail » qui n'est qu'une vitrine).

Je regrette que cette restriction ait été présentée comme une nécessité esthétique : cela ne me semble pas correspondre au but recherché qui sera atteint non par la restriction mais par l'adoption du bandeau n° 7 , ou comme une nécessité de pertinence qui ne relève pas d'une règle mais du bon sens lié à la teneur et à la dimension du sujet.

Je m'interroge donc sur les raisons réelles de la nécessité affichée de cette restriction : jusque là je ne vois que les difficultés techniques évoquées plus haut (et qui n'ont pas été exposées ou tout au moins résumées sur la page de vote). Car il ne saurait y avoir de problème d'appropriation d'un sujet par un projet ou un autre, n'est-ce pas ? Serait-il donc possible d'avoir une explication accessible à des non-informaticiens quant aux problèmes techniques que semble soulever le rattachement d'un article à un nombre non limité de domaines selon nécessité (je ne parle pas de la pertinence, ce serait de l'enfonçage de portes ouvertes : elle va de soi) ?

Le problème esthétique étant réglé par ailleurs, la règle de la limitation ne réglant pas la question de la pertinence et si la raison n'est pas technique, serait-il possible d'avoir un éclaircissement sur d'éventuelles autres motivations à cette restriction ?

Cette clarification me semble nécessaire pour que le vote puisse se poursuivre en toute connaissance de cause (et d'effets ...)

Je suis bien entendu prête à entendre une explication qui me ferait comprendre (gentiment, hein : « Attention je suis très sensible, et gna gna gnan... ») que je suis complètement à côté de la plaque. Mais au moins je me réveillerai moins bête. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 17 février 2008 à 12:15 (CET)

Et pour les bandeaux présents sur les catégories?

La prise de décision risque d'avoir une répercussion sur les bandeaux présents sur les catégories. Qu'en est-il exactement? Et pour les bandeaux qui apparaissent dans Catégorie:Lien catégories, on en fait quoi? Aiolia (d) 18 février 2008 à 22:58 (CET)

La PdD ne concerne que les bandeaux-portails, et pas les bandeaux-arborescence de la Catégorie:Lien catégories.

Le problème ne porte donc apparemment que sur les pages de catégories où coexistent au moins un bandeau de chaque type (il faudrait savoir combien il peut y en avoir) — et uniquement si la décision adoptée par la PdD se traduit par un changement de la syntaxe des bandeaux-portails sur le modèle de celle des bandeaux d'ébauche :
{{Portail|| Italie | Art | Renaissance}}

(Si des questions d'homonymie de modèles débouchaient sur quelque chose comme {{Portail|Italie | portail Art | portail Renaissance}}, il serait sûrement possible de s'arranger).

En tous cas, il faut en effet considérer le cas (tu es le seul à y avoir pensé, bravo)... je vois plusieurs solutions possibles (il y en a sûrement d'autres).

• Suppression des bandeaux-portails en coexistence avec les bandeaux-arborescence ?
• Séparation des 2 types de bandeaux sur 2 lignes ?
• Alignement des bandeaux-arborescence sur la syntaxe des nouveaux bandeaux-portails ?
• Fabrication de tous les bandeaux-arborescence correspondant aux bandeaux-portails actuels ? (j'imagine que c'est un travail colossal et qui, pour le coup, ne doit pas pouvoir être confié à des robots ?)

Combien de pages de catégories sont concernées ? Il me semble que c'est ce qu'il nous faut savoir avant tout.

Ensuite, attendre la fin de la PdD et s'assurer avec l'équipe technique qui sera chargée d'appliquer la décision éventuelle que cette question sera bien prise en compte. Cordialement • Chaoborus 19 février 2008 à 00:25 (CET)

Compteur

J'ai créé un programme en C pour compter les votes... Code disponible sur cette page. Il ignore les commentaire après chaque vote, donc ça va plus vite. A votre disposition pour des commentaires. Tejgad (d) 24 février 2008 à 21:35 (CET)

Bonjour. Si cet outil fonctionne, ce dont certains autres que moi pourraient douter , l'as-tu mis sur une page d'aide ? A+ ici-même sur ce sujet qui retient mon attention. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 17:49 (CET)

SVP, faites plasir à la minorité !

Bonjour, est-ce que à tout hasard la forme des bandeaux retenus pourra être celle de ceux qui ne veulent pas des portails ? Cette petite minorité n'aurait ainsi pas à subir à la fois la présence des portails et en plus des bandeaux enlaidissant les articles . A tout hasard ... . --Bruno des acacias 27 février 2008 à 17:47 (CET)

Je n'ai pas compris ta question. Ceux qui ne veulent pas de bandeaux votent pour à la proposition préliminaire. Ensuite il est impossible de distinguer les votent suivant la réponse à la première question. Kropotkine_113 27 février 2008 à 19:01 (CET)

Je simplifie : on retient le modèle 7 (celui que j'ai choisi) et on s'arrête là  ! Juste pour me consoler d'être en si faible minorité contre les portails ... SVP . --Bruno des acacias 27 février 2008 à 19:04 (CET)

Discussions déplacées depuis la page de vote

Une interrogation

Je viens de tomber sur l'article Jean II Le Meingre avec ses huit bandeaux. Amha, le nombre de bandeaux me parait trop élevé, mais je ne vois pas lesquels pourraient être enlevé avec les règles précédentes. Odejea (♫♪) 3 février 2008 à 12:34 (CET)

Une idée à débattre ?

Je crois à l'utilité du portail comme je l'ai dit en signant plus haut. Je crois aussi que le concept peut et doit être amélioré. Puis-je me permettre de vous soumettre le concept de Portail dans le Projet:Star Trek, comme point de départ d'une éventuelle discussion?

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 20 février 2008 à 12:12 (CET)

Tu arrives un peu tard , mais surtout je ne vois pas à quoi tu fais référence... peux-tu exposer plus clairement ton idée ? • Chaoborus 20 février 2008 à 16:54 (CET)

Ach, c'est parfois compliqué d'être compréhensible: je ne dois pas être au mieux de ma forme .

Il ne s'agit pas d'une discussion sur le vote sinon je serais effectivement en retard. Je voulais dire que si l'on décide d'améliorer les portails, ce que je souhaite, on pourrait peut être prendre comme point de départ les idées développées dans le projet ST.

Le plus pratique, est que je recopie ces idées ici au lieu de faire un renvoi.

Tous les articles peuvent et devraient se trouver à partir du portail.

Le portail est un outil utile pour la recherche par thèmes. Il devait représenter les Catégories "hautes" du projet.

Il faut que les articles soient classés en fonction de l'intérêt du public et non celui du trekkie.

Les pages les plus populaires, c'est-à-dire d'importance au moins "moyenne", sont au plus proche du portail, en moins de trois clics . Exemple: Spock est une figure emblématique connue de beaucoup de monde. Il faut pouvoir le retrouver rapidement.

Au plus profond on trouvera les précisons des trekkies experts. Exemple: la "Sous-routine C647". Ce type d'article est de (très) faible importance.

Pour éviter les arbres dégénérés de sous-catégories, avec trop ou trop peu d'articles au même niveau de point de vue, il est préférable de scinder un ensemble d'articles uniquement quand il y en a assez pour créer des sous-ensembles. On peut prendre comme référence arbitraire qu'une rubrique/catégorie doit contenir au moins 7 articles ou sous-rubriques/catégories et au plus 200 articles.

Comme tu peux le constater, de ce point de vue le portail est assez indissociable de la catégorisation.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 20 février 2008 à 22:23 (CET)

le projet télécoms utilise aussi cette logique de catégorisation "structurée", mais ce doit être propre à tous les projets techniques (hum.. la SF est-elle technique?). Le résultat est que la notion de portail n'est qu'une façon "décorative" et "simplifiée" de présenter l'organisation d'un domaine (en principe lié à un projet) et en ce sens ne devrait pas demander des pdd et autre bandeaux spéciaux: en apposant dans un article le lien à une catégorie , le portail associé à la catégorie mère ou grand-mère apparaitrait aussitot, sans recherche spéciale de l'auteur, et sans erreurs possibles. J'irais même un peu plus loin que le vote ci-dessus, avec une autre option: le bandeau portail annulerait simplement les liens de catégorie!(ouf, pour une fois on simplifierait! les nouveaux arrivants commenceraient peut être à comprendre..)--Michco (d) 24 février 2008 à 11:14 (CET)

Mise en place du nouveau bandeau de portail

Suite à une sollicitation de Kropotkine 113 (d · c · b), j'ai regardé comment implémenter la nouvelle présentation de bandeaux de portails.

Une première remarque est qu'il est à mon avis opportun d'étendre la nouvelle présentation à ces bandeaux sur les pages de catégories qui ressemblent à des bandeaux de portails, mais qui n'en sont pas ; voir Wikipédia:Modèles/Liste des bandeaux/Portails et Catégories.

Un avant-projet de codage HTML (d'où les tableaux sont bannis) se trouve en Utilisateur:Cépey/test (transclus ci-dessous) ; j'ai pris en particulier garde à ce que le texte se répartisse élégamment sur plusieurs lignes lorsqu'une seule ligne serait trop courte (essayez de redimensionner la fenêtre du navigateur pour en voir l'effet). L'implémentation finale sera assez souple pour permettre de personnaliser l'apparence via son monobook personnel, (malheureusement pas assez pour implémenter la proposition n°7).

Portail de l'Italie•Portail de l'histoire de l'art•Portail de la Renaissance

Mon implémentation ne fonctionne cependant pas pour les bandeaux de type portail avec du texte réparti sur plusieurs lignes, comme « {{Catégorie théâtre}} » :

	Arborescence du Théâtre Catégorie mère - Projet - Portail

Le plus simple est de bannir de telles présentations :

Encore un détail sur la syntaxe. Il est tout-à-fait possible de conserver la syntaxe {{multi bandeau|portail XXX|portail YYY}} (et de la faire cohabiter avec un raccourci {{Portail|| XXX | YYY}} pour les paresseux du clavier) à condition de réécrire le modèle {{multi bandeau}} en conséquence et de l'interdire pour toute autre utilisation que les bandeaux de type portail.

Voilà. J'attends vos remarques.—C.P. 7 mars 2008 à 13:46 (CET)

Merci de ton aide, pour ces premières propositions et pour ta diligence. Il faut que je regarde tout ça de plus près notamment ces histoires de vrai/faux bandeaux de catégories/portails qui risquent de nous donner des migraines. Un début de discussion a eu lieu ici. Une extension de la présente prise de décision à ces bandeaux me paraît envisageable, voire souhaitable. Suite à discussion.

Pour le reste je pense aussi que le mieux serait de réserver le modèle {{multi bandeau}} aux seuls portails afin de pouvoir réécrire son code ; de toute façon c'est déjà son utilisation ultra-majoritaire.

Kropotkine_113 7 mars 2008 à 15:15 (CET)

Remarque : on me souffle dans l'oreillette (user:phe) que l'utilisation exclusive de la forme {{portail|XXX|YYY}} permettrait d'avoir enfin un modèle spécifique pour l'apposition des bandeaux de portails et dans le même geste de se débarrasser de {{multi bandeau}} dont le titre même est une véritable incitation à mélanger les bandeaux de tous types (voir par exemple [1] et [2]). On gagnerait en clarté et en logique :

• {{portail|XXX|YYY}} serait le parfait pendant de {{ébauche|XXX|YYY}}
• en supprimant {{multi bandeau}} on empêche du même coup ses utilisations erronées.

Kropotkine_113 7 mars 2008 à 15:29 (CET)

Oui, à mon avis il faut vraiment se débarrasser de multi bandeau. On pourra mieux se rendre compte de l'utilité de multi bandeau après avoir appliquer la PdD sur les portails, à ce que je vois actuellement il y a très peu d'utilisation correcte de multi bandeau. - phe 7 mars 2008 à 15:40 (CET)

La deuxième utilisation en importance du multi bandeau, après les bandeaux de portails, c'est les bandeaux d'arborescence de catégories, comme dans Catégorie:Canton du Valais, Catégorie:Géographie du Valais, avec parfois un mélange comme dans Catégorie:Compositeur romantique. —C.P. 7 mars 2008 à 17:52 (CET)

Est-ce qu'il va être possible de réutiliser les bandeau de portail actuels, en faisant faire par un bot un simple remplacement {{multi bandeau|portail A|portail B}} --> {{portail[A|B}} ? - phe 7 mars 2008 à 15:45 (CET)

Oui. L'implémentation que j'ai en tête demande seulement une adaptation préalable (opérée par un bot) des modèles {{Portail|XXX}}, et une adaptation/écriture/recyclage de deux ou trois modèles tels que {{Méta lien portail}} et {{Portail}}. (Donc pas de « page de paramètres » comme pour les bandeaux d'ébauche.) Par exemple, le code du modèle {{Portail|Italie}} serait adapté comme suit :

{{Méta lien portail
| image=Flag of Italy.svg
| texte='''[[Portail:Italie|Portail de l’Italie]]'''
| parent={{{parent|aucun}}}
}}

Ce paramètre supplémentaire permet d'indiquer à {{subst:Méta lien portail}} s'il est appelé directement ou par le moyen d'un {{multi bandeau}} ou {{portail}}, etc. —C.P. 7 mars 2008 à 17:59 (CET)

Résumons :

1. adaptation de {{subst:Méta lien portail}} pour prendre en compte la pdd
2. Création d'un modèle {{Portail|| XXX | YYY }}.
3. Passage d'un bot pour adapter les {{Portail|XXX}} + adapter les liens de Catégorie:Lien catégories (interdire les sauts de ligne)
4. Passage d'un bot pour {{multi bandeau}} --> {{Portail|| XXX | YYY}}
5. tabassage en règle de quiconque utilise encore {{multi bandeau}} après tout ça ;)

Est-ce que j'ai bon ? Est-ce que c'est dans l'ordre ? Est-ce que j'oublie des choses ? Quand est-ce qu'on attaque ? Kropotkine_113 8 mars 2008 à 17:15 (CET)

J'acquiesce pour la partie botesque. Si je ne me trompe pas, c'est très proche du passage fait il y a peu pour les bandeaux d'ébauches ?

Une fois que les idées seront bien arrêtées, et les spécifications définies, je suis disponible pour faire la conversion !

NicDumZ ~ 8 mars 2008 à 17:31 (CET)

Mise en place du nouveau bandeau de portail (suite)

Après réflexion, je pense qu'il est mieux de se concentrer d'abord à adapter les véritables bandeaux de portail seuls, qui ne posent aucun problème théorique, et prendre le temps de réfléchir sur ce qu'il convient de faire de ces bandeaux classés dans Catégorie:Lien catégories dont les styles sont très disparates.

J'ai donc écrit des modèles {{méta lien vers portail}} et {{portail}} destinés exclusivement aux bandeaux de portail (et qui ne peuvent pas être détournés pour une autre utilisation, comme ç'a été le cas pour {{subst:Méta lien portail}}). Cela n'empêche pas d'écrire un modèle qui s'adapte à d'autres bandeaux, si cela s'avère opportun, car le code HTML et CSS utilisé convient à tout bandeau formé d'une image suivie de peu de mots, mais ce serait plutôt limite pour des bandeaux tels que {{Catégorie SIB}}.

Les points 1 et 2 du résumé ci-dessous sont donc faits, pour les vrais bandeaux de portail ; mais il faut encore adapter la feuille de styles CSS commune : le code est prêt et j'ai fait la demande sur WP:DIMS#MediaWiki:Common.css. Après quoi, il faudra attendre un ou deux jours pour que la nouvelle feuille de style remplace l'ancienne dans la mémoire cache des navigateurs de la plupart des utilisateurs. Ensuite de quoi, un robot pourra attaquer la première partie du point 3, puis le point 4.

—C.P. 9 mars 2008 à 22:36 (CET)

Merci, c'est super ! Laissons donc de côté pour l'instant la Catégorie:Lien catégories. Je viens de mettre en place ton code pour la feuille de style commune (vérifiez au passage que je n'ai pas fait de conneries). Attendons deux jours. Ça avance ! Kropotkine_113 9 mars 2008 à 23:17 (CET)

Remarque en attendant on peut commencer à définir précisément le cahier des charges de passage des bots. Kropotkine_113 9 mars 2008 à 23:26 (CET)

Salut. J'ai rédigé Utilisateur:Kropotkine 113/TestBandeau/Consignes Bot pour guider les bots lors de la phase 3 de l'application de cette pdd. Les quelques test effectués semblent concluants. Merci de vos commentaires et/ou corrections. Kropotkine_113 24 mars 2008 à 21:44 (CET)

J'ai osé simplifié les consignes. — Pour moi, on peut lancer le bot. —C.P. 26 mars 2008 à 00:40 (CET)

Pourquoi les icones des portails ont-elles été changées ? Tella bavarder 30 mars 2008 à 15:57 (CEST)

Pourrais-tu donner des exemples ? Kropotkine_113 30 mars 2008 à 19:31 (CEST)

En voici un, que j'ai corrigé. Sardur - allo ? 30 mars 2008 à 19:38 (CEST)

Il s'agit d'une erreur, comme il peut en surgir dans ce type de modification massive. Merci de l'avoir corrigée. N'hésitez pas à signaler ou corriger vous même les erreurs flagrantes. Kropotkine_113 30 mars 2008 à 20:20 (CEST)

{{Portail|Pyrénées-Atlantiques}} où l'image d'une montagne a été remplacée par le blason du département, illisible à l'état d'icone. A propos quelle est la syntaxe pour mettre les bandeaux portail maintenant ? Tella bavarder 30 mars 2008 à 20:03 (CEST)

Nous n'y sommes pour rien le changement est bien antérieur (septembre 2007). Vous pouvez remettre l'image qui vous plaît, en en discutant avec le projet gérant le portail. Pour la syntaxe elle est (ou sera) expliquée en dessous de tous les modèles de bandeaux de portail : il s'agit de {{Portail|XXX|YYY}} (ne pas oublier le pipe |). Cordialement, Kropotkine_113 30 mars 2008 à 20:20 (CEST)

portail:Australie

Le nouveau bandeau pour le portail Australie n'est pas pris en compte par le compteur d'articles du portail reste bloqué et n'affiche pas les nouveaux articles.

Berichard (d) 30 mars 2008 à 18:22 (CEST)

Je n'ai aucune idée du pourquoi. Demandez au bot HAL (d · c · b) qui effectue le comptage. Kropotkine_113 30 mars 2008 à 19:37 (CEST)

Couleur du bandeau

Bonjour,

Est-il envisageable d'accorder les couleurs du bandeau à notamment, la table des matière et bandeau de catégories ? (Voir [[Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2008#Oh le beau progrès !)

Rendu actuel :

• •

Rendu proposé :

• •

—C.P. 1 avril 2008 à 18:50 (CEST)

Rien contre pour ma part. • Chaoborus 1 avril 2008 à 19:20 (CEST)

Perso j'ai une vision qui ne me permet qu'avec difficulté de voir la différence, donc je n'ai aucune objection. Je crois que sur le Bistro personne n'était réellement contre non plus. Donc attendons de voir quelques jours s'il y a objection et après on peut faire cette modif mineure. Kropotkine_113 1 avril 2008 à 19:24 (CEST)

Idem, et est-ce qu'on ne pourrait pas au passage enlever les lignes sur les côtés et en bas, qui rendent la chose vraiment très très lourdingue ? Rendu proposé (en intégrant les catégories) :

• •

Catégories : Peintre italien • Natif de Bologne • Naissance en 1556 • Décès en 1629

/84•5/1.04.2008/18:10 UTC/

Je suis tout-à-fait d'accord pour changer la couleur de la bordure. Sur cette page la différence n'est peut-être pas grande mais sur un article, dans le même ton que le bandeau des catégories, ça fera tout de suite mieux (plus discret).

Pour la proposition d'IP84.5 je serais d'accord d'enlever les côtés s'il en est de même du bandeau des catégories, sinon ça a un aspect "pas fini". Par contre je ne suis pas convaincue par le fait d'enlever la bordure du bas, qui pose un autre problème : jusqu'où pouvons-nous aller sans remettre en cause la PdD ? Tella bavarder 1 avril 2008 à 20:21 (CEST)

Toute la question est là : jusqu'où aller ? Mon avis est que supprimer les bordures est en dehors de ce qui avait été proposé au vote et c'est aller trop loin (ce qui ne signifie pas « impossible » mais trop loin pour être fait après discussion à quatre ou cinq sur un coin de page de discussion). Il y avait notamment une proposition (je l'avais classée deuxième) qui fusionnait les bandeaux de portails et de catégorie mais elle n'a pas été retenue. De plus supprimer les bordures des catégories n'est pas possible. Restons-en aux arrangements cosmétiques mineurs qui eux étaient explicitement prévus dans le texte de la prise de décision. Kropotkine_113 1 avril 2008 à 20:28 (CEST)

Ok, je proposais ça comme ça, c'est juste qu'en ayant tout encadré et avec des images aussi grosses, ça attire l'œil inutilement ; de plus l'encadré fait doublon avec celui des catégories, on se retrouve avec des bordures partout, ce qui est moche de mon point de vue. C'était juste pour alléger un peu sans remettre en cause la pdd (notamment, pour ne pas risquer de confusion avec les catégories, ce qui semble être la principale raison du rejet des deux dernières propositions). /84•5/2.04.2008/14:13 UTC/

Merci pour ce changement de la couleur du bandeau, c'est bien mieux ainsi. -- MHM (d) 8 avril 2008 à 11:14 (CEST)

Séparateur

Les images font déjà très clairement office de séparateur. Les caractères sont donc non seulement inutiles, mais même nuisibles à la clarté et à l'esthétique. Marc Mongenet (d) 2 avril 2008 à 01:14 (CEST)

Je suis d'accord ; cela donne ceci :

Portail de l’Italie Portail de l’histoire de l’art Portail de la Renaissance

On pourrait même séparer les éléments par un peu plus d'espace :

Portail de l’Italie Portail de l’histoire de l’art Portail de la Renaissance

—C.P. 2 avril 2008 à 11:06 (CEST)

Le deuxième solution (plus d'espace) me semble mieux, si on doit enlever les séparateurs (j'y suis légèrement défavorable). • Chaoborus 2 avril 2008 à 12:23 (CEST)

La deuxième solution est bien meilleure que la situation actuelle, effectivement. /84•5/2.04.2008/14:14 UTC/

Aussi pour la solution avec plus d'espace. Je propose de mettre aussi un petit espace entre l'image et le texte de chaque portail. -- MHM (d) 3 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Ben non... dans ce cas l'espace entre chaque portail est moins efficace comme séparateur • Chaoborus 3 avril 2008 à 18:56 (CEST)

Oui, d'accord avec Chaoborus. Autre solution, celle proposée ci-dessous par Aiolia. /84•5/3.04.2008/22:21 UTC/

Quand j'ai écrit la ligne plus haut concernant l'espace entre l'image et le texte, c'est que sur mon écran j'avais vraiment image et texte collés l'un à l'autre, alors que maintenant il y a un écart visible et agréable. -- MHM (d) 8 avril 2008 à 11:13 (CEST)

Argument supplémentaire : quand l'écran n'est pas assez large pour afficher tous les portails sur une seule ligne, on se retrouve avec un séparateur en début de ligne suivante, ce qui est un peu étrange puisqu'il n'y a rien à séparer (voir section suivante). /84•5/4.04.2008/12:05 UTC/

Centrage

Déplacé depuis Discussion Modèle:Portail /84•5/3.04.2008/22:21 UTC/

serait il possible de centrer individuellement le contenu du modèle. Les portail apparaissant centrés uniformément ce qui donne une impression de mauvaise mise en page. L'idéal serait que s'il y a un seul portail celui-ci apparaisse au centre, que si il y en a 2, ceux-ci apparaissent au centre de chacune des demi, que s'il y en a trois, qu'ils apparaissent au centre de chacun des tiers, etc... Merci d'avance. Aiolia (d) 3 avril 2008 à 22:53 (CEST)

C'est aussi ce que je proposais dans le bistro du 30 mars :

Portail de l'Italie

Portail de l'histoire de l'art

Portail de la Renaissance

Catégories : Peintre italien • Natif de Bologne • Naissance en 1556 • Décès en 1629

mais ça implique de faire un tableau, ce qui n'est pas top point de vue accessibilité. /84•5/3.04.2008/22:21 UTC/

Le codage actuel sans tableau est relativement simple, et il est fait pour s'adapter automatiquement et de façon optimale au nombre de liens portail, à la longueur des intitulés des liens et à la largeur du dispositif d'affichage du lecteur. Un codage avec tableau en fait perdre le bénéfice et induit des complications techniques de codage.

Voici quelques exemples de bandeaux, qui pourraient poser problème s'ils étaient codés avec tableau. Le bandeau suivant ne tient pas sur une seule ligne sur mon écran :

tandis que le bandeau suivant, avec cinq éléments, y tient sans peine :

Le bandeau suivant a des intitulés de longueurs inégales.

—C.P. 4 avril 2008 à 12:02 (CEST)

Oui, effectivement, je n'avais pas pensé à ça. Ceci dit, la puce au début de la deuxième ligne (dans le premier exemple que tu donnes) fait bizarre. Un argument de plus pour les ôter comme le proposais Marc. /84•5/4.04.2008/12:03 UTC/

N'y a-t-il pas moyen d'utiliser le {{multi bandeau}} voir de l'adapter (puisque les discussions de ci-dessous semblent vouloir le supprimer) afin de permettre de manière transparente le centrage dont il est question ici ? Je pense qu'il faudrait adapter {{portail}} pour qu'il utilise (sans qu'on s'en apperçoive) le multi bandeau. Aiolia (d) 4 avril 2008 à 14:52 (CEST)

Bien sûr qu'il est possible d'adapter la technique de Modèle:Multi bandeau : cela revient exactement à utiliser un tableau pour la mise en forme. La question débattue ici est : Est-ce souhaitable ? Exemples (Je ne suis pas sûr que le rendu du premier soit dans l'esprit de la proposition gagnante.) : —C.P. 4 avril 2008 à 17:30 (CEST)

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Portail des sciences de l’information et des bibliothèques

Portail de l’animation et de la bande dessinée asiatiques

Portail des soins infirmiers et de la profession infirmière

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Portail des arts

Je dirais qu'il faudrait lancer un débat pour restreindre le nombre de caractères des titres des bandeaux de portails. Si les titres sont plus court on arrive dans tous les cas à en mettre au mois trois sur une ligne dans des mêmes proportions... Pour reprendre également la discussion ci-dessus sur le changement de couleur (plus neutre) et les séparateurs, ce serait génial si dans tous les cas on pouvait obtenir un bandeau comme celui ci-dessous. Aiolia (d) 4 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Portail des soins infirmiers

Portail des sciences de l’information

Portail BD et animation asiatique

Non. La longueur et le nombre de liens ne font pas partie du présent débat, et il ne faut pas compter sur une fenêtre de navigateur large avec des caractères petits (écran de téléphone portable, malvoyants utilisant une grande police de caractères, etc.) —C.P. 4 avril 2008 à 23:46 (CEST)

En effet, on peut tout à fait appliquer les modifications pour la couleur du bandeau, les séparateurs et si possible le centrage dont il est question et par la suite les quelques portails dont le nom est excessivement long se verront par eux même redéfinir leur nom de portail. Le fait qu'il y ait 3 ou 4 portails qui ne respectent pas une certaine chartre graphique ne doit pas être un obstacle à l'amélioration général de wp... , Aiolia (d) 4 avril 2008 à 23:51 (CEST)

Non (concerne le centrage à l'aide d'un tableau). La charte graphique ne définit ni la longueur des liens portail, ni leur nombre par bandeau, et devrait éviter d'avoir un a-priori sur le matériel du lecteur (écran de téléphone portable, malvoyants utilisant une grande police de caractères, etc. Ah bon, je me répète ?) Il ne faut pas compter réduire le bandeau à une ligne. —C.P. 5 avril 2008 à 01:43 (CEST)

Bon ben faites comme vous voulez... J'espère que le résultat sera bien... , Aiolia (d) 5 avril 2008 à 01:51 (CEST)

Euh ... la discussion a beau être close, je tiens à signaler que je trouve horrible de mettre les portails sous forme de liste ... il ne me semble qu'il y ait eu de votes ou mêmes de véritables discussions autour de cela. La discussion concernant l'apparence des portails a pris deux ou trois mois, et les choix proposés étaient somme toute très proches, et là en quelques jours, bam, on se retrouve avec un changement bien plus important et sujet à débat ... je trouve ça tout simplement très moche les portails en liste, ... là où ils étaient discrets et je trouvais plutôt utile, ils prennent maintenant une place folle quand il y a plusieurs portails, qui logeraient dans 90% des cas en une ligne ! Battez-vous plutôt pour raccourcir les noms (tels que le propose Aiolia) et diminuer le nombre de portails sur les articles (souvent inutiles !) plutôt que d'appliquer quelque chose d'horrible pour forcer les gens à enlever des portails utiles pour éviter de laisser le bas des articles dans un tel état Ceci dit sans aucune animosité je tiens à le préciser, ce n'est qu'un point de vue, extrêmement subjectif comme vous vous en doutez (mais c'est moche ! ) Et je tiens aussi à préciser que je fuis d'habitude comme la peste toutes ses prises de décision et discussions ... mais là ^^ ... (d'ailleurs, y'a peut-être déjà un débat ailleurs, mais j'ai déjà ramé pour trouver cette page.) ColdEel (d) 17 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Pas de panique Suite à des modifications mineures pour des problèmes d'accessibilité sur les modèles mettant en jeu les bandeaux de portails une apparence non souhaitée a été temporairement mise en ligne. Le tout a été corrigé très rapidement. Malheureusement ces bandeaux étant liés sur des centaines de milliers de pages le temps de réplication (et de correction du problème) est un peu long. Tout est à l'heure actuelle rentré dans l'ordre. Il suffit de purger ton cache (CTRL+F5 ou CTRL+MAJ+R suivant ton navigateur) pour retrouver l'aspect antérieur. Kropotkine_113 17 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Mise en place des corrections proposées plus haut

Je pense qu'on peut mettre en place les corrections proposées dans les paragraphes #Couleur du bandeau et #Séparateur ci-dessus. Il faudrait le concours d'un administrateur pour

• d'une part modifier la feuille de style commune MediaWiki:Common.css comme suit.

Remplacer la section « Bandeaux de portail » de MediaWiki:Common.css par ceci

/* BANDEAUX DE PORTAIL */
/* style par défaut des bandeaux de portail décidés sur
   Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portails
   Utilisé dans Modèle:Méta lien vers portails et Modèle:Portail
*/
#bandeau-portail {
  border: solid #F9F9F9 1px;
  padding: 4px;
  background-color: #AAAAAA;
  text-align: center;
  margin-top: 1em;
  clear: both;
}
.bandeau-portail-element {white-space: nowrap; margin: auto 1.5em}
.bandeau-portail-icone {margin-right: 0.5em}
.bandeau-portail-texte {font-weight: bold}

 

• d'autre part remplacer le contenu de Modèle:Portail par le contenu de : Utilisateur:Cépey/temp (version 28434021). (J'en ai profité pour augmenter le nombre maximal de liens portail admis, car cela se justifierait pour quelques rares pages comme Portail:Musique.)

—C.P. 7 avril 2008 à 22:30 (CEST)

Y compris le poisson d'avril avec 6 jours de retard (inversion des couleurs de fond et de bordure) . Kropotkine_113 7 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Bravo, beau résultat, merci pour votre travail. -- MHM (d) 16 avril 2008 à 10:47 (CEST)

Cloture de cette page de discussion

Les discussions concernant la mise en place des nouveaux bandeaux de portail, avec ajustements, étant terminées, les nouvelles discussions concernant ce bandeau ont leur place sur Discussion Modèle:Portail. —C.P. 13 mai 2008 à 16:57 (CEST)