Discussion:Pseudoscience

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Stratégies dénoncées

Section que je viens juste de renommer, qui pose problème. Il se peut qu'il existe une source externe, mais j'ai le sentiment qu'il s'agisse de travaux inédits.

Ces stratégies doivent avoir un dénonciateur. Je pense à la description de l'une d'elle, celle du suffixe « logie », sans doute la plus brûlante. Vanished2012 27 février 2007 à 10:40 (CET)

Pour le coup des -logie, c'est pas moi. Par contre, c'est vrai que la plupart des stratégies que j'ai indiquées sont un relevé général des sites de la liste de SCIO.Bourbaki 1 mars 2007 à 15:41 (CET)

Euh, ok, alors si le site Scio est une source pertinente, je suggère fortement le rattachement des critères à ce site. Le lien vers le site Attrape Nigaud n'est peut-être pas heureux. Vanished2012 1 mars 2007 à 16:18 (CET)

J'ai moi-même mis quelques secondes à découvrir des tas de conneries dans les sites dénoncés par SCIO. En fait, on pourrait même montrer pourquoi ils sont stupides rien qu'en renvoyant sur nos articles de physique. Non, il ne s'agit pas de point de vue, les articles sur les équations d'Einstein n'ont tout simplement pas été compris par les webmestres. On a des contributeurs capables de trancher les cas plus délicats, mais quand je dis que je peux réfuter leurs thèses, c'est limite "le premier imbécile venu peut se rendre compte des absurdités".

Ah non, Attrape Nigaud est exactement ce qu'il faut. Bourbaki 1 mars 2007 à 16:46 (CET)

Bah, est-ce que les webmestres sont des hobbyistes, ou de vrais chercheurs ? Vanished2012 1 mars 2007 à 17:02 (CET)

Pour Attrape Nigaud? Je sais pas, mais leur regroupage est assez intéressant. Quoique parfois c'est à la limite entre pseudo-science et légendes urbaines. Bourbaki 1 mars 2007 à 17:14 (CET)

Je pensais aux sites dénoncés par SCIO. Si c'est « GuduleBlog.com, mes opinions et mon chat », ça n'est même pas admissible ici en tant que thèse. Vanished2012 1 mars 2007 à 17:19 (CET)

Généralement des hobbyistes, mais ayant parfois réussi à apparaître dans les journaux. Les pseudo-scientifiques ayant un certain prestige, on pourra pas les citer comme exemple sans guerre d'édition (personne n'a envie de refaire la guerre Bogdanov). Bourbaki 1 mars 2007 à 17:36 (CET)

C'est peut-être l'intention de départ qui peut être en cause : si c'est dans l'optique « je vais dénoncer le mensonge et révéler la vérité » au lieu de « je vais rapporter », on court davantage droit à la guerre. Je ne sais pas si un hobbyiste est une source de première pertinence. Vanished2012 2 mars 2007 à 11:07 (CET)

Alors pour le moment c'est bien simple, cette section tient purement et simplement de l'essai personnel. Je suis à deux doigt de la supprimer. Y a-t-il des études sérieuses de ce genre de stratégie discursives chez les pseudo-scientifiques? Il faudrait les chercher, les trouver et les utiliser, et pas essayer de faire le boulot nous-même, ce qui est impossible faute de temps (nous sommes tous bénévoles). En effet, pour faire un travail sérieux, il faudrait se livrer à une analyse textuelle, sémiologique, rhétorique et j'en passe d'un corpus de texte suffisamment représentatif de la production des pseudo-sciences. Et puis il faudrait historiciser le tout, comprare à la production scientifique, etc... Bref, un taf colossal!--EL 2 mars 2007 à 13:29 (CET)

Et éviter les travaux inédits ! Vanished2012 2 mars 2007 à 14:04 (CET)

On finira bien par y arriver...

• Une remarque générale déjà : on parle de pseudo-science, et on parle à peine Popper, et de son rôle dans l'élaboration de cette notion. Dans la même veine, le problème de la démarcation n'est même pas évoqué. De manière plus générale, cette article n'offre aucune perspective philosophique, sociologique, ni même historique de cette notion. Il essaye d'être descriptif, et de la plus mauvaise manière : en élaborant une définition et en faisant une liste de pseudo-science. Evidemment, ça devient un nid à Troll.
• Des remarques sur les différentes section ensuite :
  • La section "Sémantique" est, au mieux, mal intitulée. Il s'agit plutôt "d'avertissements". Mais tout cela devrait figurer dans l'introduction.
  • La section historique doit évidemment être développée.
  • Les sections "Critères internes" et "Stratégies dénoncées" sont de simples essais personnels, non sourcés de surcroît.
  • La section "Système de régulation de la science", outre qu'elle tient également de l'essai personnel et qu'elle n'est pas sourcée, n'a pas grand chose à faire sur cette page!
  • La section "Controverse", outre, à nouveau, qu'elle est un essai personnel non sourcé, est parfaitement creuse : on ne sait absolument pas de quoi il est question. Est-ce la notion de pseudo-science qui est controversée? Est-ce le fait que telle domaine soit considéré comme un pseudo-science qui est controversé? Est-ce le contenu des "pseudo-sciences" (je suis gentil, je mets des guillemets...) qui est controversé? Est-ce la notion même de controverse qui est l'objet de cette section? On ne sait pas vraiment...
  • La section "Vocabulaire" est une ébauche d'essai personnel non sourcée parfaitement creuse. Le must en quelque sorte... Creuse parce que totalement naïve : une pseudo-science n'a pas besoin d'un vocabulaire spécifique pour être une pseudo-science.

Au bout du compte, toutes ces sections devraient sauter, à l'exception de l'historique... Comme je sais me tenir, je ne vais pas trancher dans le vif, mais ça me démange... Je vais plutôt tâcher d'être constructif, en faisant quelques proposition :

• Déjà, d'un point de vue général, pour en finir avec les discussions pseudo-philosophiques interminables, je propose de nous saisir de ce sujet en présentant non pas les pseudo-science, mais la notion de pseudo science : quelle est son histoire? Quels enjeux philosophiques recouvre-t-elle? Comment et par qui est-elle utilisée? etc... Et à la fin, on pourra aborder le sujet qui fache : que désigne-t-elle? mais pour neutraliser ce dernier, il suffit de s'en tenir, sources à l'appui, aux usages académiques et médiatiques de ce terme.
• De là, j'en tire une proposition de plan (provisoire, évidemment!) :
  • Histoire de la notion de pseudo science
  • Fondements philosophiques de la notion de pseudo-science (on pourra causer ici des "critères externes" et "internes")
    • Le problème de la démarcation
    • Une notion normative
    • Une notion controversée
  • Une perspective sociologique (on pourra évoquer ici les stratégies discursives)
    • Controverses scientifiques et pseudo-sciences (en quoi ces notions sont liées?)
    • Des stratégies discursives?
  • Les usages de la notion de pseudo-science
    • Par les scientifiques
    • Par les média
    • En politique
  • Quelques controverses autour des usages
  • Quelques exemples de pseudo-sciences
    • Controverses autour des thèses pseudo-scientifiques.

Et voilou. A vos claviers!--EL 2 mars 2007 à 14:16 (CET)

Pour que cet article ait un sens, il faut qu'il aborde la notion de "connaissable". La méthode scientifique peut elle prétendre expliquer l'ensemble du réel ? Pour éviter l'article partisan, il est indispensable de dégager des raisons positives qui expliquent le goût pour le paranormal. Si l'on fait l'économie de cette question, on tombera obligatoirement sur les notions théologiques attachées au mal ( diable etc...). En effet, si le discours scientifique est à ce point pertinent, si la démarche est rationnellement compréhensible et donne la meilleure explication possible du réel, qu'est-ce qui explique que des gens soient attirés par le paranormal ? Si on ne trouve pas de critères positifs à ce goût, comment ne pas tomber dans des discours du type " l'illusion est première et seule la science permet de sortir de l'obscurantisme" ???? Discours du type bien/mal. Petit crédo catholique. Renouard

1) Travaux indédits; 2) Citez vos sources; 3) Des remarques sur le plan proposé?

(sur le fond, vos questions pourront être abordée dans les sections philo et socio. Mais, à nouveau, pas de travaux indédits et des contribution systématiquement sourcées, surtout sur un sujet aussi sensible).--EL 2 mars 2007 à 15:33 (CET)

Pour le plan, je pense que c'est un bon début. En ce qui concerne mes sources, les notions que j'ai évoqué sont des notions épistémologiques de base. Renouard

Alors un bon manuel fera l'affaire.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

Bonne idée de présenter la notion de pseudo-science. Par contre... A la place de « quelques exemples de pseudo-sciences », je propose « Démarches controversées » (j'allais dire « à la scientificité controversée », mais j'en suis moins sûr). (Conflit de modification.) Vanished2012 2 mars 2007 à 15:49 (CET)

Ouaip, c'est effectivement la section épineuse. Moi je propose... d'attendre, et pour le moment de mettre un truc qui mange pas de pains : "Quelques exemples".--EL 2 mars 2007 à 15:56 (CET)

Ou même de la virer, et de se contenter de "Quelques controverses autour des usages", qui listera forcément des exemples de pseudo-sciences.--EL 2 mars 2007 à 15:58 (CET)

Tant que l'article ne dit pas lui-même que c'en sont, ça devrait aller. Vanished2012 2 mars 2007 à 16:03 (CET)

On est d'accord.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

On peut commencer par faire sauter les sections qui ne conviennent pas ? Vanished2012 7 mars 2007 à 10:19 (CET)

Feyerabend

Paul Feyrabend : je demande à [EL] de ma prouver qu'il n'est pas prof de physique à Berkeley et de s'abstenir de supprimer tout le paragraphe en guise de "mesure" autoritaire et non respectueuse !--Labrique 9 mars 2007 à 20:24 (CET)

Je viens de répondre sur votre page. Pour résumer : 1) Je n'ai rien supprimé, j'ai déplacé; 2) Sur Feyerabend, voir ici. Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 20:41 (CET)

A propos de Feyerabend, voilà quelques autres éléments : la page (sur le site de Berkeley) d'un de ses anciens élèves Yiannis Gabriel, qui évoque ses cours de philosophie des sciences (et non de physique), mais aussi et surtout le "In memoriam" qui lui est consacré, et qui le présente bien comme philosophe. Cette page est accessible depuis le site de Berkeley. La prochaine, tâchez de vérifier vos sources avant de vous énerver. De surcroît, et maintenant que je me suis rendu à vos injonctions déplacées, je voudrais faire remarquer que c'était sur vous qu'aurait dû porter la charge de la preuve. Il est un peu simple, après avoir émis une idée hautement douteuse, d'exiger de vos contradicteurs qu'ils apportent la preuve de sa fausseté. C'est bien plutôt à vous de montrer qu'elle est vraie. Avec de tels procédés, je pourrais aussi bien affirmer que vous êtes un petit homme vert en provenance directe de la planète Mars, et devant vos protestations vous demander de m'apporter la preuve que ce que j'avance est faux! Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 22:51 (CET)

Je vous invite à dépassionner le débat, pas d'attaques personnelles s'il vous plaît ! Reprocher la prétendue méconnaissance d'un utilisateur à propos d'un sujet, surtout de manière ironique, ne peut qu'attiser les remontrances de celui-ci. Lisez les instructions de médiation du bandeau d'intervention des WikiPompier. Cette page repasse en incendie déclaré. Silkut 10 mars 2007 à 17:36 (CET)

Mais non ca va aller, nous sommes entre gens civilisés n'est ce pas :) --Grook ~ 10 mars 2007 à 18:59 (CET)

Et histoire d'être constructif, EL a effectivement effacé le texte mis recemment par Labrique, mais ce texte est déjà dans l'article au chapitre Critiques de la notion de pseudo-science. Ce texte même s'il est interressant, n'a rien à faire en doublon dans la même page. Et sa place est bien dans le chapitre "Critiques de la notion de pseudo-science" à mon humble avis. --Grook ~ 10 mars 2007 à 19:10 (CET)

Ouf, Critiques de la notion de pseudo-science n'est pas un article ! Pour la section critiques, je propose de mettre en commentaires toute la section et de décommenter au compte-goutte, en sourçant et attribuant petit à petit. Vanished2012 12 mars 2007 à 11:23 (CET)

Éviter la théorie du complot de part et d'autre

Le paragraphe est plein d'affirmations non-neutres et de contenu évasif. Mettre au conditionnel ne dispense pas de donner des sources et d'identifier précisément l'origine de ces critiques. Sauf amélioration rapide, je supprimerai bientôt l'ensemble de ce passage. GL 20 août 2007 à 15:32 (CEST)

Je viens de le faire. J'ai coché la case « modification mineure » par erreur. GL 11 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Je viens de voir ta modif. C'est pas faux ce que tu dis (c'est non neutre, non sourcé, POV, etc...). Mais faut-il entièrement supprimer tout le paragraphe? On peut pas nier qu'une certaine partie des scientifiques qui ont travaillé sur des sujets "pseudo-scientifiques" ont hurlé à la censure, au complot, et autres joyeusetés du même acabit. Et on ne peut pas non plus nier que, après avoir hurlé comme un goret crié au scandale et s'être ridiculisé décrédibilisé de cette manière, certains de ces scientifiques ont été plus ou moins mis au ban de la communauté scientifique. On trouve des exemples plus ou moins notoires: Jean-Pierre Petit, Jacques Benveniste, Paul Pantone... On peut peut-être essayer de le réécrire? Qu'en penses tu? Captain Thran 11 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

En principe oui mais je ne vois pas grand chose à récupérer dans cette section. Le mieux c'est de reprendre morceau par morceau en se basant sur des sources. GL 11 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Suppression de la catégorie Pseudo-science

Pour info : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Pseudo-science.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 01:22 (CEST)

Psychanalyse

La psychanalyse doit-elle être classée dans la Catégorie:Pseudo-science ? Des sources notables comme Popper la classe ainsi mais plusieurs contributeurs la refuse sur Discuter:Psychanalyse#Pseudo-science ?, puis Discuter:Psychanalyse#Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse. Vous êtes cordialement invités à en discuter là-bas. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 20:06 (CET)

Lien mort -> Discussion:Psychanalyse/arch2#Cette_notion_de_pseudo-science_appliquée_à_la_psychanalyse. Apokrif (discuter) 2 octobre 2019 à 17:46 (CEST)

Controverse

Scinder ufologie et étude sociopsychologique du phénomène ovni me paraît judicieux.En tant qu'objet, il n'existe aucune preuve de l'existence des ovnis.Par contre certaines études sociologiques sont intéréssantes.--Tv (d) 27 février 2008 à 13:52 (CET)

Les mathématiques, une pseudo-science?

A mon avis, on devrait également classer la mathématique parmis les Catégorie:Pseudo-science, puisque (peut-être à l'instar de l'astrologie ou de la parapsychologie) celle-ci ne peut prouver l'existence d'aucun de ses objets d'étude. Par exemple, les maths prétendent décrire différents objets qu'elle nomme: cercles, nombres, matrices, etc. Mais personne n'a jamais empiriquement observé l'un de ces objets.

En outre, elle prête "par consensus" différentes propriétés à ces objets sans jammais avoir procédé sur eux à la moindre mesure; et cela probablement pour raison assez simple: ces objets n'existent pas... --Dorylak (d) 10 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Mais bien sûr, personnes n'a jamais vu de cercle ou de carré... Vous n'avez pas l'air d'avoir compris ce que sont les mathématiques ni ce qu'est une pseudo-science, si vous pouviez à l'avenir nous épargner vos messages inutiles, les pages de discussions ne sont pas des forums, merci de votre compréhension. –Akeron (d) 10 avril 2008 à 12:15 (CEST)

Je crois qu'il s'agit d'un pastiche (plutôt bien trouvé) de certains arguments opposés aux ufologues.

Ceci dit il a raison : personne n'a jamais vu de cercle ni de carré.--EL ✉ - ✍ 10 avril 2008 à 13:11 (CEST)

Ce n'est pas non plus le lieu pour publier des pastiches, pour le reste du troll merci d'arrêter là. –Akeron (d) 10 avril 2008 à 13:27 (CEST)

Je crois également qu'il s'agit d'un pastiche, mais je dirais "plutôt mal trouvé". Les mathématiques s'intéressent à des objets qui ont une existence en tant que concepts, donc pas matérielle (nul ne le prétend). L'ufologie, la parapsychologie et l'astrologie, quant à elles, prétendent bien décrire une réalité concrète (le lien entre ciel natal et caractère, par exemple). S'il y a bien une science qui ne peut en aucun cas être taxée de pseudo-science, c'est bien celle-ci.

Sinon, un forum semble en effet plus indiqué pour aborder ce type de questions/débats. Sphane (d) 10 avril 2008 à 13:55 (CEST)

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J'ai mis mon message sur l'ancien forum de Mensa-Alsace (que j'ai réanimé pour l'occasion). Si le coeur vous en dit, son adresse est la suivante: http://mensaalsace.forum.free.fr/viewtopic.php?p=76#76 Tous les arguements autres que: "Les mathématiques sont une science et basta, c'est comme ça" y sont les très bienvenus.

Ceci dit, je n’ai pas de certitudes absolue sur la nature pseudoscientifique de la mathématique. Mais en tous les cas ce n’est pas une science.

Par exemple, tout le monde s’accorde sur la non-tangibilité des "objets" sur lesquels son discours porte; et une majorité de gens s'accorde également sur la non-tangibilité des "objets" décrits par l'astrologie. Les maths et l'astrologie me semblent donc plutôt être des sortes de langages.

La science me semble être un discours portant sur des objets tangibles; tandis que les maths et l'astrologie me semblent être des discours portant sur des objets non-tangibles.

Il faudait alors peut-être créer une catégorie wikipédienne séparée qui engloberait ce genre de glosse sur les objets non-tangibles, telles que par exemple: l'astrologie, les mathématiques, la théologie. Dorylak (d) 12 avril 2008 à 05:02 (CEST)

-o-o-

Mais c'est qu'il est sérieux! Alors la réponse va être aussi courte que simple : ce que la science vous "semble" être sur WP, on s'en fiche. Vos fumeuses théories épistémologiques n'ont strictement rien à y faire. Donc, en effet, inutile de poursuivre ce troll, relisez plutôt WP:TI (et si la question de la nature scientifique des mathématiques vous intéresse, lisez plutôt les auteurs qui ont réfléchi à la question, à commencer par Poincaré dans La science et l'hypothèse).

Les mathématiques sont une science qui s'étudie elle-même. Elle ne pose que des concepts et n'a aucune prétention d'appliquer quoique ce soit au monde réel. Le physicien quand à lui, va dire "Eh ! ça ressemble à ce que mon pote le mathématicien a fait !" Et il va récupérer son travail. En pratique, c'est en fait le mathématicien qui va creuser certains domaines d'étude en fonction des besoin du physicien. Mais dans tous les cas, le physicien n'arrête pas de vérifier qu'un modèle est suffisamment proche de la réalité pour qu'on puisse s'en servir pour prédire certains phénomène. C'est quoi un modèle ? C'est une conceptualisation d'un phénomène : les maths étant l'étude de certains concepts, certain modèles sont purement mathématiques : la boucle est bouclée.

Une pseudo-science est un ensemble de connaissance qu'on vous présente comme scientifique, mais qui n'en suit pas le formalisme. Il y a bien une volonté de quelqu'un de faire croire que c'est scientifique. La PNL par exemple, est toujours présentée comme étant issue de l'école Alto, de Ericksone, qu'il y a des "chercheurs" en PNL qui ont déterminé que ceci et cela. On gratte un peu leur théorie en leur disant que rien n'est scientifique, et le PNListe répond que son grand guru a dit qu'il n'avait aucune prétention d'appliquer des méthode scientifique. En quelque sorte ils sont meilleurs que toutes les sciences de psychologie. --Vspaceg (d) 12 avril 2008 à 11:06 (CEST)

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Pour Akéron: Cher Monsieur, le saviez-vous…

… Wikipédia et les galères sont deux choses différentes. Personne ne vous force à participer à une discussion lorsque les opinions tierces ne vous intéressent pas; là, j'ai plutôt l'impression que le troll c'est vous.

… une page de discussion c'est kelkepart fait pour discuter; si une "science infuse" existait, de telles pages de discussion seraient très-probablement inutiles. Me permettrez-vous donc de faire ici usage de ma prérogative et de discuter.

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Vspaceg dixit: "Il y a bien une volonté de quelqu'un de faire croire que c'est scientifique."

Mais c'est le cas des maths; certaines gens (peut-être avec les meilleures intentions du monde) voudraient présenter cette discipline comme scientifique, ce qu'elle ne me semble pas être.

-> N.b. Ce n'est pas parce qu'une glose est non-scientifique qu'elle n'est pas pertinente. Par exemple les maths me semblent être non-scientifiques et pertinentes.

Donc à mon avis, il y a un biais, que je crois culturel et de bonne fois (mais c'est un biais tout de même) concernant l'éventuelle scientificité des maths. Wikipédia doit-elle tenir compte de ce biais? Le rêve de Wikipédia serait de s'abstraire du débat et de ne présenter que des articles "Fix-Fertig"; mais le peut-elle vraiment?

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Voici une illustration de mon point-de-vue: On peut imaginer par exemple le Wikipédia de l'année 1550. Il se serait appelé le Houicquy–Paediat. A l'article "Chirurgie" les pointures chirurgicales les plus pointues de l'époque (i.e. Jacques Dubois alias Sylvius, Guido Guidi, Gauthier d’Anderbach, etc.) auraient collaboré et auraient écrit un passionnant article sur leur métier.

Il n'y aurait alors eu qu'un seul léger problème; cet article aurait été truffé d'erreurs. Car les grands chirurgiens de l'époque se basaient sur les écrits de Galien… qui étaient eux-même truffés de bizarreries en tout genre, tels des trous non-refermés dans les ventricules, des os de la mâchoire supplémentaires, etc.

Il y avait alors quand même des théories un peu moins bizarres, comme celle de Mondino de Liuzzi, datant du début de 14e siècle, mais ces théories étaient marginales. En fait à cette époque ça bastonnait sec entre les grands-ancêtres (évoqués plus haut) et de jeunes révolutionnaires tels Leonardo Botalo (celui du trou de Botal) ou André Vésale (le père de l'anatomie moderne).

qui a un trou aussi ;) Mais ma préférence va au "trou innominé d'Arnold" !!! --Axel (d) 14 avril 2012 à 11:01 (CEST)

Alors Houicquy–Paediat aurait elle du s'abstraire du débat de son temps et ne présenter que les connaissances officielles de son époque? --Dorylak (d) 15 avril 2008 à 16:47 (CEST)

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Réponse à la dernière question : grosso modo oui. Mais en même temps tout ce que vous avez proposé concernant les mathématiques ce ne sont que de vagues spéculations. Ni connaissance officielle, ni débat de notre temps, ni même vague allusion aux débats d'il y a un siècle, rien. GL (d) 15 avril 2008 à 17:08 (CEST)

Monsieur Dorylak, je sais que c'est tentant de débattre du sujet ici, ce débat m'intéresse mais cette page n'est pas faite pour ça, les pages de discussions ne sont pas des forums, lisez bien le bandeau que je viens de mettre en haut de cette page, je supprimerai les prochaines discussions hors-sujet de ce style. –Akeron (d) 15 avril 2008 à 21:43 (CEST)

Il n'y a déjà pas unanimité pour "classer" les mathématiques parmi les sciences ;) --Axel (d) 14 avril 2012 à 10:58 (CEST)

"Les sophismes pour discréditer l'établissement scientifique"

Ce titre ne me plait pas trop, car il est traduit mot à mot de l'anglais.

"Les sophismes pour discréditer les autorités scientifiques" me parait un peu mieux. Au pire, on peut remplacer "établissement" par "establishment"... --Vspaceg (d) 15 avril 2008 à 21:47 (CEST)

Oui c'est mieux, comme c'est une sous-section de Stratégies dénoncées par les scientifiques, on pourrait aussi juste mettre « Sophismes » ou « Les sophismes ». –Akeron (d) 15 avril 2008 à 21:56 (CEST)

Proposition de brouillon

voir ici, histoire de reprendre cette page d'un bon pied. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EL (discuter), le 20 mai 2008

Comme aucune sous-page n'est censée être créée dans l'espace principal, je me suis permis de la déplacer là. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 21 mai 2008 à 01:47 (CEST)

Pyschanalyse suite du débat

(au sujet de l'ajout de Areashurry (d · c · b))> Sur Critique de la psychanalsye il est dit que "Certains contestent le statut de science à la psychanalyse du fait que la théorie psychanalytique ne se présenterait pas comme réfutable au sens où l'entendait Popper dans la Logique de la découverte scientifique (1934)". Ce qui équivaut à dire que la psychanalyse n'est pas considérée par tout le monde comme une discipline scientifique. Ce qui n'est pas tout à fait pareil que de la classer dans les pseudo sciences (la distinction est clairement faite dans cet article). Le fait que, par abus de langage, certains auteurs utilisent cette expression alors qu'ils veulent dire autre chose, ne justifie pas que l'encyclopédie adopte cette expression--A t ar a x i e--^d 7 août 2008 à 20:34 (CEST)

Ces arguments sont ridicules. Le mot n'est pas trop faible, si l'on tient compte et du niveau des auteurs dont j'ai dressé la liste (l'ampleur de leur travail et la reconnaissance internationale dont ils jouissent encore), et du fait que justement, ils ont appuyé leur position à ranger, sans aucun problème, mais parfois selon des critères différents, la psychanalyse comme une pseudo-science, sur la base de démonstrations et de faits reconnus à teneur épistémologique, logique, neurobiologique, thérapeutique, historiographique, par exemple...La psychanalyse est une pseudo-science parce que Freud et bon nombre de ses suiveurs ont pendant des décennies affirmé qu'elle était bien une science, et en plus, au même titre que l'astronomie ou la physique ! Puis, c'est bien connu, beaucoup de psychanalystes, mais pas tous, y ont renoncé. Le plus célèbre d'entre eux, est à ma connaissance, Jacques Lacan. Mais que se passe-t-il ces derniers temps ? On assiste, sous la houlette de l'ancien président de l'IPA, Monsieur Daniel Widlöcher et aussi Jean Laplanche à une nouvelle et très nette revendication de scientificité pour la psychanalyse. Les uns affirmant qu'il n'y aurait aucun problème à ce qu'elle soit "la science de la subjectivité" (on a déjà répondu à ça depuis Aristote !) et d'autres, comme Laplanche que Freud aurait été un "poppérien avant la lettre". Là, je pense qu'on peut rire aux larmes. Toujours est-il que la psychanalyse ne répond TOUJOURS PAS au moindre critère de scientificité, malgré ses revendications passées et présentes. Donc, c'est indiscutablement une pseudoscience. Je vous remercie pour votre cordiale attention.--Areashurry (d) 7 août 2008 à 21:06 (CEST)

Feynman et les pseudosciences

J'ai supprimé un lien douteux, qui a été replacé par Barraki au motif que ce lien pointe vers un texte de Feynman. Je ne crois pas que cela soit une bonne idée, pour quatre raisons :

1. Il s'agit d'un site perso, rien ne permet de garantir que le texte soit parfaitement fidèle.
2. Le texte en question est une reproduction probablement illégale d'un passage d'un bouquin de Feynman : on devrait éviter de pointer vers des violation de copyright.
3. Feynman est un très grand physicien, mais absolument pas un épistémologue, et encore moins un spécialiste de la distinction science / pseudo-science (ce qui est l'affaire de certains épistémologues).
4. Feynman est souvent très intéressant, mais en l'occurrence son analyse est du niveau brève de comptoir (le moyen-âge obscurantiste, "l'ère de la science", critère de scientificité="ce qui marche", les sciences de l'éducation c'est n'importe quoi, le niveau qui baisse, etc., etc., etc.) Enherdhrin (d) 22 décembre 2008 à 15:41 (CET)

Pour la violation de copyright : OK.

Pour la distinction sciences/pseudo-sciences à laisser aux épistémologues et non aux scientifiques, absolument pas d'accord. C'est en faisant des raisonnements trop absolus et en se détachant trop des scientifiques qu'on risque de trouver, ensuite, des pseudo-sciences défendues au nom de certaines thèses épistémologiques (je fais référence à Paul Feyerabend constamment employé pour défendre des thèses physiques délirantes — que cela soit de l'usage détourné ou légitime de Feyerabend n'étant pas mon problème).

Je ne trouve pas de mention du niveau qui baisse. Je trouve par contre des exemples assez utiles des utilisations imparfaites de la méthode scientifique. C'est loin d'être le style démago que tu décris. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 décembre 2008 à 19:11 (CET)

Pour le "niveau qui baisse", je faisais référence à cette phrase de Feynman : "Et pourtant, en dépit de toutes ces réflexions sur la façon d'améliorer nos techniques d'enseignement, le rendement de l'enseignement ce cesse de baisser ; au mieux il reste stationnaire."

Sur le fond, la question de la distinction entre science et pseudoscience est une question d'épistémologie, et elle n'est pas moins technique que celle, par exemple, de la mesure en physique quantique ou de l'évolutionnisme ponctué en biologie (je prends les exemples qui me traversent l'esprit). C'est donc du boulot d'épistémologue, ou sinon cela revient à dire que n'importe qui pourrait légitimement s'exprimer sur n'importe quoi. Par ailleurs, dire que les épistémologues font des "raisonnements trop absolus", c'est ne pas connaître du tout l'épistémologie. Et Feyerabend n'est vraiment pas le bon contre-exemple, car ses thèses sont très marginales en épistémologie. Disons qu'elles ont surtout un intérêt historique, aujourd'hui.

Enfin, ce qui te semble "très utile" est en fait surtout très déroutant, car précisément cela à l'apparence du bon sens et de l'utilité pour celui ou celle qui ne connaît que superficiellement le sujet, alors que c'est simplement faux et orienté dans une large mesure.Enherdhrin (d) 24 décembre 2008 à 10:47 (CET)

Petite rectification sur la naturopathie

J'espère ne pas lancer un troll ou tomber comme un cheveu dans la soupe... cependant j'ai tenu à nuancer le classement de la Naturopathie dans les pseudo-sciences, car le domaine parcouru est extrêmement vaste. Il y a à prendre et à jeter... et comme notifié dans l'article, certains medecins admettent aujourd'hui l'utilité de quelques domaines de la naturopathie (dans le cas que je connais: des oncologues du service de cancérologie de l'institut Godinot, à Reims, qui admettent que certains compléments alimentaires, tisanes, etc... prescrits par une naturopathe aident à supporter les effets secondaires de la chimiothérapie et de la radiothérapie). D'autre part, l'efficacité de certains remèdes "de [grand mère/bonne femme/ce que vous voulez]" type tisanes, inhalations... sont aujourd'hui reconnus et utilisés dans la pharmacopée(l'utilité de l'eucalyptus pour les rhumes et autres affections de la sphère ORL, l'effet sédatif du millepertuis...) et sont aussi du ressort de la Naturopathie, pour autant que je sache. Il y a des trucs fantaisistes, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain non plus. Si vous avez des remarques, ce sera un plaisir d'en discuter, ici ou ailleurs. Lio 10 (d) 17 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Hello. Tu as tout à fait raison : la naturopathie est une méthode empirique, qui comporte donc autant de placebos que de vraies thérapeutiques efficaces. Cependant, comme dans le cas de l'alchimie, la plupart des substances réellement actives utilisées en herboristerie ont été intégrées depuis longtemps à la pharmacopée, comme l'aspirine (Acide acétylsalicylique), produite par l'écorce de saule, qui est passée de l'infusion (méthode pré-scientifique aléatoire et potentiellement dangereuse car les doses et la présence d'autres produits ne sont pas contrôlées) à la purification pour la diffusion en comprimés à dose fixe. Donc oui, de nombreuses plantes ont des effets réels sur la santé, et il suffit de goûter de la ciguë pour s'en rendre compte ; mais ce qui différencie l'herboristerie médicale (discipline appartenant à la pharmacie) de la naturopathie non-scientifique est la méthode, et le contrôle du processus. Enfin, la naturopathie n'est une pseudo-science que dans ses avatars commerciaux à prétention fallacieusement scientifique, à base d'« ondes positives » ou d'autres « vertus bienfaisantes » supposées, sans fondement concret. Autrement, elle reste une pratique traditionnelle, plus ou moins aléatoire et sans prétention scientifique. Cordialement, FredD (d) 1 novembre 2012 à 14:29 (CET)

Et pourtant, elle était jusqu'à ce jour dénoncée comme telle, avec l'ostéopathie et d'autres... Je déplace la phrase litigieuse et ses sources qui ne sourcent rien dans la discussion. --Larchmutz (discuter) 26 juin 2017 à 18:10 (CEST)

Niveau de détail

A l'utilisateur Grook (sur sa page de discussion) : Vous avez remis sur cette page des éléments que moi-même et celui qui les avait mis BruJérôme avaient enlevés. Moi-même avais pensé que les éléments relatifs à l'homéopathie avaient leur place dans la page correspondante,et qu'on ne pouvait pas détailler à l'infini chaque pseudo-science + il y avait une citation fort longue d'un ouvrage, limite copyvio. Vous avez choisi de remettre tout cela sous la raison "retour Version du 1 juin 2009 à 02:38 : je trouve cette version préférable, certes tout cela est trop long mais perte d'info intéressante". Je pense que l'art de l'encyclopédie est de savoir faire des choix, être synthétique. Bien sûr tout choix est "une perte d'info intéressante". Mais ces choix-là s'imposaient dans ce cas, à mon sens. J'ouvre ici le débat, en attendant puisque je pense que nous étions deux d'accords je remets la version légèrement plus courte.--Arrakis (d) 2 juin 2009 à 08:57 (CEST)

Bien sur nous devons être synthétique, d'autant plus sur cette page déjà fort longue. Par contre concernant mon revert :

J'ai remis la partie enlevée concernant l'homéopathie, qui permet de donner un contrepoint à l'argument des homéopathes considérant leur discipline comme une science. Sans cette partie, l'info est non seulement tronquée, mais surtout non neutre.

Phrase que tu a laissé seule : A contrario, l'homéopathie se présente comme une science, à la fois par ses principes énoncés comme des lois de la nature et par la mise en œuvre régulière d'études cliniques visant à démontrer que les médicaments homéopathiques ont des effets supérieurs à ceux de placebos.

Partie que j'ai remise : Des chimistes et médecins comme Milgrom, King, Lee ou Pinkus estiment pour cette raison que l'homéopathie est une pseudo-science puisqu'aucune des études cliniques réalisées n'a pu démontrer l'efficacité des traitements proposés (la validité des études cliniques et des méta-analyses concernant les remèdes homéopathiques faisant l'objet de vives controverses). Ses principes de base sont de plus incompatibles avec le savoir scientifique (cf la polémique sur le principe de dilution en homéopathie).

Je préfère garder une structure thèse/antithèse (oops POV) ou plutôt une structure permettant de présenter tous les points de vue, seule permettant de respecter un tant soit peu la NPOV. Alors ok, si c'est trop long on raccourci ... Pourquoi pas « L'homéopathie se présente comme une science, à la fois par ses principes énoncés comme des lois de la nature et par la mise en œuvre régulière d'études cliniques visant à démontrer son efficacité. A contrario d'autres scientifiques estiment que l'homéopathie est une pseudo-science puisqu'aucune des études cliniques réalisées n'a pu démontrer l'efficacité des traitements proposés et que ses principes de base sont incompatibles avec le savoir scientifique ». On garde ainsi tous les arguments, on reste dans le sujets, et on gagne 50% de place, sans perdre trop d'info. --Grook Da ^Oger 2 juin 2009 à 12:34 (CEST)

Concernant la 2e partie que j'ai reintégrée, j'aurais aimé la conserver car elle traite de l'histoire des termes parascience et pseudoscience, et ça me semble tout bêtement bien cadrer avec le sujet de la page ... Alors c'est peut être a réécrire et à sourcer mais ça me semblait intéressant. --Grook Da ^Oger 2 juin 2009 à 12:42 (CEST)

Plutôt d'accord avec Grook Da Oger (d · c · b) sur cette question... sauf pour cette phrase qui fait partie du package discuté : "qui trouve toujours le moyen de s'intégrer dans le vaste ensemble des savoirs ésotériques, du simple fait parfois de ne pas être officiellement reconnue" et qui me semble être une improvisation (ou qui devrait subir un refnec) --A t a r a x i e--^d 2 juin 2009 à 12:52 (CEST)

Oui cette phrase fait un peu trop TI --Grook Da ^Oger 2 juin 2009 à 13:01 (CEST)

Même dans la version tronquée, je pense qu'il y en a encore largement trop. Le droit de citation s'évalue aussi en fonction de ce que représente le contenu cité par rapport au contenu total. Et on peut considérer l'introduction séparément du reste de l'article.
De plus, il n'est pas dans nos habitudes d'utiliser les citations comme remplissage. Elles ne doivent faire qu'appuyer notre propre texte, pas jouer directement le rôle d'information. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2009 à 18:57 (CEST)

j'ai relu calmement cette section sémantique ... effectivement elle reste trop longue, l'intro est franchement inutilement compliquée, et la citation certainement trop longue. Ne pas réintroduire ce que j'avais remis, essayez de réduire et simplifier encore --Grook Da ^Oger 2 juin 2009 à 22:50 (CEST)

Changement de l'intro

Le changement de l'intro ne va pas [1] « Selon certains » « Pour d'autres » alors qu'il s'agit d'une simple définition et elle est passée au second plan pour mettre un aspect particulier en premier, en insistant sur une connotation. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 12:46 (CEST)

Une pseudo-science à ajouter à la liste : l'économie !!!

Je suis surpris de ne pas voir figurer l'économie au rang des pseudo-science. Pour rappel, l'économie ne satisfait pas à la règle de reproductibilité de l'expérience.Ashram (d) 15 juillet 2011 à 18:41 (CEST)

En effet, la reproductibilité est l'un des critères de la scientificité, tout comme la nécessité de données observationnelles quantifiables. Mais le critère le plus déterminant est celui de la réfutabilité : peut-on avoir la possibilité de démontrer qu'une théorie d'économie est fausse ? Je poserai aussi la question en ce qui concerne le concept de QI : peut-on falsifier un test de QI ? Trait particulier des pseudo-sciences : l'absence de notion de marge d'incertitude. Disserter sur ce sujet serait faire un "travail inédit", ce qui n'est pas notre but, mais on pourrait rechercher des sources qui en parlent. À défaut de sources dans l'immédiat, j'ai néanmoins deux citations du philosophe qui est à l'origine même du critère de réfutabilité :

• « Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
• « Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique. » (Karl Popper)

Giordano Bruno - (d) 15 juillet 2011 à 23:09 (CEST)

En citant Popper, nous pouvons préciser qu'il n'y a pas consensus à ce sujet (économie comme pseudo science).--G de g 16 juillet 2011 à 00:52 (CEST)

A votre avis, pourrait-on faire un lien externe vers ceci, pour donner un exemple ?

http://franquart.fr/ --Axel (d) 21 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

Je n'ai pas lu ses ouvrages, mais il semble que le mathématicien Bernard Guerrien se soit penché avec un œil critique sur le sujet :

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Guerrien

- http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article463

- http://bernardguerrien.com/index.htm/

D'autre part, la controverse sur la qualité de dicipline scientifique de l'économie n'est pas nouvelle !

Il serait bon de créer un paragraphe pour évoquer les cas qui font encore débat.

Ashram (d) 26 août 2011 à 22:33 (CEST)

Pseudo-article ?

L'expression pseudo-science, n'est-elle pas qu'un terme destiné à discréditer ceux qui les défendent ou les pratiquent ? Autrement dit, le terme n'a pas, comme le dit l'article, qu'une connotation normative (dans l'intro) ou péjorative (section sémantique), son usage est essentiellement polémique. À dire vrai, ce terme ne renvoie à aucune réalité objective, il n'est qu'un jugement de valeur négatif. Si donc, comme le dit l'intro. « Ce terme, de connotation normative, est utilisé dans le but de dénoncer certaines disciplines en les démarquant des démarches au caractère scientifique reconnu. », je ne pense pas qu'on puisse dire d'entrée de jeu « Une pseudo-science...est une démarche prétendument scientifique ». En effet, n'importe quelle science peut être partiellement pseudo-scientifique. Je pense par exemple à la théorie des cordes, actuellement invérifiable autant qu'infalsifiable. Et si une pseudo-science se doit d'être infalsifiable, alors, il est faux d'affirmer de l'homéopathie qu' « il s'agit donc d'une pseudo-science ». En effet, l'homéopathie est falsifiable, puisqu'on peut soumettre un traitement homéopathique à un test montrant son éventuelle inefficacité. Si l'homéoapthie est plus facilement testable et éventuellement falsifiable que la théorie des cordes, que reste-t-il du concept, à part la volonté de jeter le bébé avec l'eau du bain à haute dilution ? 89.88.187.61 (d) 19 août 2011 à 18:53 (CEST).

Bravo, excellente critique, bien détaillée. D'accord en tous points. J'ajoute que le pseudo suppose une volonté de "faire scientifique" : le pseudoscientifique est un faussaire. Cet article reflète les a priori de certains contributeurs actifs vis à vis de certaines protosciences, fringe sciences ou démarches encore insuffisamment validées ou invalidées. En ce sens, ceci est effectivement un pseudoarticle, encore bravo! --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 19 août 2011 à 19:03 (CEST)

Pour respecter le principe de Neutralité de Point de Vue indispensable sur Wikipedia, je suggère que la Catégorie:Pseudo-science soit renommée en Catégorie:Parascience, ce terme étant, comme l'indique l'article lui-même, le terme neutre approprié. Quant à renommer l'article Pseudo-science en Parascience, cela dépend du principe de moindre surprise (lequel des deux revient le plus souvent dans les médias?). Pour mémoire, s'est tenu à la cité des Sciences et de l'Industrie de La Villette en 1993 un colloque intitulé La pensée scientifique, les citoyens et les parasciences. D'autres occurences du terme Parascience sont à rechercher. Pierre Virgo (d) 1 décembre 2011 à 11:51 (CET)

Un échantillon d'ouvrages indique que les termes sont utilisés alternativement ou conjointement et que le second n'est pas plus "neutre" que le premier dans son usage [2] K õ a n--^Zen 1 décembre 2011 à 20:28 (CET)

Je suis d'accord sur la non-neutralité du terme para-science. Merci d'avoir corrigé l'article (qui était faux) sur ce point. Après, quant aux Catégories, je ne sais trop quelle est leur incidence sur l'interprétation de Wikipédia lorsque ces catégories sont non neutres. En l'état actuel des choses, il semble ne pas y avoir de terme neutre pour la catégorie en question, donc en inventer un serait du Travail inédit. Peut-être que parascience a quand même plus de chances de devenir neutre (comme impressionnisme l'est devenu, alors qu'au départ c'était un terme péjoratif) que pseudo-science? Les parapsychologues jugent-ils eux-mêmes que le terme para est péjoratif? Je ne fais que poser le débat d'une possible transformation de la Catégorie:Pseudo-science en Catégorie:Para-science, sans aller plus loin pour ma part... Pierre Virgo (d) 1 décembre 2011 à 20:49 (CET)

Je constate que le terme est le plus souvent utilisé comme synonyme ([3] [4] [5] [6] [7] [8] etc.). Ce qui justifie de mettre le terme au même "niveau". Mais on trouve aussi, plus rarement, pseudo-science considéré comme une sous-catégorie de para-science ou encore que trois catégories sont distinguées (anti-science, para-science et pseudo-science). Pour résoudre cette question, il faudrait mesurer la fréquence des usages dans les revues et les ouvrages les plus sûrs ou, mieux encore, à mon avis, restituer ce flou objectif des appellations et conserver la synonymie. K õ a n--^Zen 2 décembre 2011 à 08:40 (CET)

Merci Kõan pour toutes tes recherches!. Le principe de moindre surprise décidera en temps et en heure. Pierre Virgo (d) 2 décembre 2011 à 09:33 (CET)

(edit)Une Catégorie:Para-science, sous catégorie de Catégorie:Sciences, et qui contiendrait les articles protoscience, fringe science, pseudo-science, comme articles principaux, mais sans faire disparaître la Catégorie:Pseudo-science (qui serait alors sous cat de Catégorie:Para-science et obligerait à une catégorisation des articles plus minutieuse) serait peut-être un progrès. K õ a n--^Zen 2 décembre 2011 à 09:35 (CET)

Assez d'accord avec cette dernière proposition, le fait que pseudoscience soit un terme souvent péjoratif, ne doit pas occulter le fait qu'il y a effectivement des pseudo-sciences (au sens falsification), mais nous devons aussi refléter l'existence des proto-science--Chandres (✉) 2 décembre 2011 à 09:40 (CET)

Dans de nombreuses sources les deux termes ne sont pas synonymes [9] [10] [11] [12] [13] [14], la source European review: interdisciplinary journal of the Academia Europaea, Volume 7 (déjà citée qui définit anti-science, para-science et pseudo-science), a l'air de bonne qualité et fait clairement la distinction. Il me semble donc inapproprié de faire comme si les deux termes désignaient exactement la même chose comme chicon/endive et e-mail/courriel. Le terme para-science n'a pas l'air bien défini, ça va être compliqué de faire des catégories avec, est-ce qu'il y a des sources qui classent protoscience, fringe science, pseudo-science dans les parasciences ? la source European review considère para et pseudo en parallèle. –Akeron (d) 2 décembre 2011 à 14:58 (CET)

Ce que cette confrontation de sources démontre, c'est que les deux termes sont utilisés indifféremment pour désigner les pseudosciences, ou les fringe et proto, ou les deux, selon les auteurs et dans une proportion encore inconnue. Le glissement d'un terme à l'autre est fréquent et il est du coup difficile d'affirmer que l'un serait mieux défini que l'autre, ou encore que leur usage serait bien circonscrit. La seule chose réellement notable est que le terme pseudoscience est beaucoup plus utilisé (de l'ordre de 100 fois plus dans ma recherche) que parascience dans les ouvrages. Alors, la question est de savoir si "parascience" mérite qu'on s'y attarde pour l'encyclopédie. Il me semble que la notion pourrait être un peu étoffée dans cet article, là où on parle déjà, en rapportant simplement la réalité de son usage aléatoire, comme je le suggérais plus tôt. K õ a n--^Zen 2 décembre 2011 à 18:03 (CET)

La notion de pseudo-science est bien défini dans plusieurs sources (en gros une apparence scientifique mais sans l'être), ce qui fait éventuellement débat c'est si tel ou tel truc est une pseudo-science mais je ne vois pas de problème sur la définition. A contrario, qu'est-ce qui définit une para-science ? c'est beaucoup moins clair, difficile de synthétiser nous-même à partir d'usages particuliers, il faudrait mieux se baser sur des définitions, notamment par rapport à la notion de pseudo-science qui est le sujet de l'article. Si on garde la nouvelle redirection para-science vers cet article il faudrait effectivement que le sujet soit traité dans la section Sémantique. Au passage, une autre source qui pourrait être utilisée : Science and Pseudo-Science « Mahner (2007, 548) proposed the term “parascience” to cover non-scientific practices that are not pseudoscientific ». –Akeron (d) 3 décembre 2011 à 16:22 (CET)

"bien utilisée" n'est pas la même chose que "bien définie". Il me semble que les destinataires du terme pseudo-science indiquent au moins que son usage est aléatoire, usage qui fait la réalité sémantique du terme (à partir du moment où une thèse peut être qualifiée de pseudo-sciences, entre scientifiques même, il me semble qu'il y a un dilemme à le présenter comme bien tranché). Mais je n'ai personnellement aucun doute sur la pertinence de cet article dédié, tel qu'il se présente, la question me semble plutôt concerner "para-sciences" que l'on ne peut pas occulter, mais qui ne mérite finalement peut-être pas d'article ou de catégorie dédiée. La source que tu donnes est en tous cas parfaite pour améliorer tout ça. K õ a n--^Zen 5 décembre 2011 à 09:47 (CET)

Affaire du GIEC?

Je trouve que l'allusion à une supposée "affaire du GIEC" comme exemple de consensus forcé ou imposé, associée au cas de Lyssenko est tout sauf neutre... Cela suppose comme acquise la position climato-sceptique.--Verpin (d) 9 mars 2012 à 18:15 (CET)

Calmar géant

Je propose d'enlever calmar géant comme référence à un animal qui n'existerait pas. --Pierrot Lunaire (d) 24 mai 2012 à 08:21 (CEST)

Pourtant l'article ne dit pas cela de cette façon. Il est écrit (dans la version actuelle) «dont l'existence peut être controversée ou très rare ».

Donc quels sont les arguments pour le retrait ?

^{[pourquoi ?]} ?

cordialement

--G de Gonja 24 mai 2012 à 08:55 (CEST)

C'est le Kraken qui est controversé, voire légendaire, pas le calmar géant, en effet. K õ a n--^Zen 24 mai 2012 à 09:19 (CEST)

Le calmar géant entre t il dans la catégorie "existence très rare" décrite dans l'article (voir citation ci-dessus) ? --G de Gonja 24 mai 2012 à 09:25 (CEST)

L'article est "pseudo-science", pas "animaux rares". Le fait d'étudier "scientifiquement" des animaux qui n'existent pas peut être associé à une pseudo-science. Les calmars géants existent et peuvent être étudiés scientifiquement. K õ a n--^Zen 24 mai 2012 à 09:27 (CEST)

L'article cryptozoologie donne une définition légèrement différente et parle d'existence « sujette à caution » et pas simplement de rareté, voilà le principal argument pour le retrait. Si c'est cette idée d'« animaux rares » qui gêne, il suffit de l'enlever aussi. En tout état de cause, si une discussion est nécessaire, elle devrait être intégrée à l'article détaillé, un exemple doit simplement illustrer et pas compliquer inutilement le propos. Le plus logique serait donc de se limiter aux exemples les plus typiques, repris dans l'introduction de cryptozoologie, comme le monstre du Loch Ness ou le Yéti. GL (d) 24 mai 2012 à 09:34 (CEST)

Le concept de « calamar géant » en cryptozoologie est à distinguer des espèces connues de calamars de grande taille, comme le genre Architeuthis ou l'espèce Mesonychoteuthis hamiltoni. Les animaux sujets à la recherche en cryptozoologie sont ceux des représentations de marins, beaucoup plus gros que les représentants connus de ces deux espèces, et plus susceptibles de remonter à la surface : c'est en effet plus proche du concept de kraken, même si celui-ci n'en est que l'avatar dans la culture nordique. Le "calamar géant" demeure donc un objet privilégié de la recherche cryptozoologique, pour le coup en étroite relation avec le savoir biologique scientifique quant aux mollusques abyssaux de grande taille : à mon avis cette mention est donc utile dans ce passage, en tant qu'elle montre que la cryptozoologie ne s'intéresse pas qu'à des monstres improbables comme celui du Loch Ness.FredD (d) 1 novembre 2012 à 14:11 (CET)

Portail

Suite à un échange sur Discussion:Hygiène raciale, j'ai remplacé le portail "sciences" par "histoire des sciences". Certains s'étaient en effet offusqués que le portail "sciences" soit apposé à des sur des sujets qui ne sont pas ou plus reconnus comme scientifiques, et qui auraient eu ainsi l'air "légitimés". La nuance m'apparaissait un peu dispensable, mais j'ai proposé le portail "histoire", et il m'a semblé logique de l'utiliser ici aussi. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 10:15 (CET)

Psychanalyse

Modification contradictoire. Si "aucun psychanalyste ne se prétend scientifique", pourquoi la psychanalyse serait-elle considérée comme "pseudo-scientifique", c'est tout le problème de cette formulation. K õ a n--^Zen 25 février 2013 à 14:40 (CET)

Oui, je me posais la même question. Cordialement. —JoleK (d) 25 février 2013 à 14:48 (CET)

Je suis d’accord, et je dois dire que j’ai beaucoup hésité à modifier moi même. Soit, comment on fait ? Cordialement, Guyot.b (d) 25 février 2013 à 14:50 (CET)

Il n’est même pas certain qu’aucun psychanalyste ne se considère pas comme un comme scientifique. Mais il est vrai que certains psychanalystes aiment récuser la question en disant que la psychanalyse ne relève pas de la science, et récusent par cet argument toute critique scientifique. Le mouvement sceptique pour sa part considère que c'est une pseudo science parce ce que, sans forcément le revendiquer, elle emprunte certains attributs de la science (les revues à comité de lecture, la théorisation) sans forcément en revendiquer tout les attributs (l'évaluation des théories). Après avec la psychanalyse tout le monde à un avis parfois divergent sur sa nature, ça ne facilite pas les choses. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 14:56 (CET)

Conflit d’édition — Je propose d' Attendre et que nous discutions préalablement avant de procéder à des modifications, afin d'éviter de démarrer une guerre d'édition. Le problème étant que la position de la psychanalyse vis-à-vis de la science est une position très complexe, sans compter que le sujet déchaîne les passions. J'apporte des sources qui peuvent nous aider à avancer dès que j'en ai le temps. Cdt. --JoleK (d) 25 février 2013 à 14:59 (CET)

Je crois qu'il y aura concensus pour dire que

• Le statut épistémologique de la psychanalyse ne fait pas consensus parmi les psychanalystes.
• Le fait que les sceptiques (cf. pseudo-sciences.org par exemple) la considèrent comme une pseudo science de même, comme certains philosophes (y compris des sciences),
• Que Freud a cherché à ancrer sa théorie de l’inconscient dans un cadre scientifique (cf. Totem et Tabou et son hypothèse de l'inconscient comme caractère acquis)
• Que la psychanalyse pense pourvoir soigner des gens.
• Qu'elle se place dans un cadre universitaire classique avec ses revues à comité de lecture, ses théories. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 15:24 (CET)

Bla, bla, bla, bla cf. [http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique56 pseudo-sciences.org] par exemple), Bla, bla, bla, pardon TomTom mais attention Wikipédia:Supposer la bonne foi…Guyot.b (d) 25 février 2013 à 15:28 (CET)

Je ne comprend pas. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 15:36 (CET)

J'ai juste voulu rendre cohérent l'article, notamment avec la partie « critères internes ». C'est la précision « il n'y a pas consensus sur le sujet » qui posait problème. Qu'on me cite un contre-exemple d'une défense scientifique de la psychanalyse. Mon commentaire de diff était quelque peu expéditif, j'en conviens volontiers . DocteurCosmos (d) 25 février 2013 à 15:43 (CET)

En cherchant deux secondes dans google on trouve sur le site de la société Belge de psychanalyse

Quel analyste aujourd’hui oserait encore sans nuance prétendre que la psychanalyse est scientifique au sens popperien du terme vu qu’à première vue elle n’est pas falsifiable et que la réfutabilité n’est pas opératoire dans son champ ? Et pourtant, on peut apporter un certain bémol à ces assertions lorsqu’on interroge la réfutabilité éventuelle des hypothèses et des théories implicites que se forge l’analyste au fil d’une cure, de même que celle relative à la valeur des interprétations qui ont lieu en cours de séance. D’autres aspects, comme la nature hypercomplexe de l’objet d’étude dont je parlais plus haut, l’efficacité transformationnelle du processus analytique, la cohérence de l’argumentation et la validité rationnelle des énoncés métapsychologiques viennent aussi peser sur le plateau de la balance de la scientificité. L’avenir appréciera donc où ranger la psychanalyse parmi les sciences humaines, de la nature ou du savoir. Ce n’est pas si simple et ces questions sont en chantier.

Donc voilà, c'est ambigu au possible, mais il note qu'il n’exclue pas que la psychanalyse soit scientifique. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 15:54 (CET)

Ce qui me semble poser problème est la liste quasi intuitive (un comble) des "disciplines" généralement présentées comme des pseudo-sciences. J'avais déjà repris dans le passé certains passages et apporté quelques sources parce que l'ensemble, bien que rationnel et peu contestable, n'en était pas moins rédigé maladroitement. C'est mon impression sur cet exemple et sur d'autres. Il suffirait d'apporter une source de qualité sur la prétention scientifique et une collection de sources sur la critique de cette prétention, et je pense que tout irait beaucoup mieux. La question de la psychanalyse est d'autant plus intéressante et importante à présenter proprement que la majeure partie des lecteurs de Wikipédia ne se doute probablement pas qu'il puisse y avoir une analyse particulière de cette méthode par rapport à tout ce qui se fait dans le domaine médical. K õ a n--^Zen 25 février 2013 à 19:11 (CET)

La source par excellence sur les pseudos sciences est quand même le mouvement sceptiques contemporain, l'AFIS par exemple, ou la zététique. Ce sont les principaux défenseurs de cette notion, et on peut sans doute trouver une abondante littérature de leur côté qui montrent en quoi ils trouvent que la psychanalyse et les autres sont des pseudos sciences. Les scientifiques eux même préfèrent souvent travailler au sein de leur discipline plutôt que de perdre du temps avec des mouvements parallèles qui ne respectent pas les critères de la science, c'est à dire que souvent ils les ignorent. Il y a aussi les philosophes des sciences, Popper notamment pour la partie historique. Pour la psychanalyse elle même et comment elle se juge par rapport à la science, bonne chance, c'est la jungle. Pour avoir fouillé un peu ces derniers jours, la règle est le genre de texte que j’ai lié dans le dernier commentaire, avec des avis plus ou moins divergents. Je doute qu'il soit vraiment possible de dégager un consensus clair, le mieux qu'on puisse faire justement c'est de dire qu'il y a des avis divergents dans la communauté. J'ai beaucoup lu "ce n'est pas une science, les critiques de cet angle sur la psychanalyse sont donc non pertinentes" ces derniers jours sur wikipédia.

Pour une liste de pseudos sciences, il y en a une belle pelletée citée par henri broch sur la présentation de son cours de zététique par exemple, mais il ne ferme pas la liste. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 19:49 (CET)

question

(Discussion:Psychanalyse#Citation_tronqu.C3.A9e_de_Lacan) Vous avez promis ici, dans le matinée ne plus prendre part aux discussion.. je m’étonne ? n’avez vous pas un article de math à faire Copier coller ?? J’aimerai que vous ne tourniez plus en rond c’est possible TomTOm ??Guyot.b (d) 25 février 2013 à 15:02 (CET)

Ça n’a rien à voir avec cet article, je parlai de ne pas continuer la discussion dans le HS là bas, de toute façon. Je vous remercie de prêter autant d’attention à mes faits et gestes, c'est flatteur. — TomT0m ^[bla] 25 février 2013 à 15:38 (CET)

Je n’ai jamais dis que je prêté attention à vos actions, ne me faites pas dire ce que j’ ai pas dis, ici. Bonne journée. Guyot.b (d) 3 mars 2013 à 09:03 (CET)

Travail inédit

Des paragraphes, voire des sections entières de cette page sont dépourvues de sources et font l'effet de démonstrations personnelles. Les modifications et interpolations massives qui viennent d'être faites contribuent à renforcer cette impression. --Elnon (discuter) 3 décembre 2013 à 07:16 (CET)

De quoi parlez vous exactement ? L'article semble raisonnablement documenté en première approche, sans plus de précision votre commentaire ne me semble pas très utilisable. — TomT0m ^[bla] 3 décembre 2013 à 23:14 (CET)

J'approuve tout à fait l'avis très pertinent d'Elnon, des passages entiers ne sont pas sourcés (Wikipédia:Citez vos sources) et relèvent d'un travail inédit : section L'absence de vérification empirique des hypothèses proposées = aucune source ; Impossibilité de réfuter les hypothèses soumises = deux maigres sources pour un très long paragraphe invérifiable où l'on parle par exemple de « critiques feyerabendiennes »... & sections suivantes sans sources ; section Stratégies pour paraître scientifique = aucune source ; Les comités de lecture idem hormis une source pas sur le sujet ; Paradigme et Modèle = aucune source ; etc etc le reste est à l'avenant. Le bandeau en tête d'article n'est pas là pour rien. Peu spécialiste du sujet, je suggère néanmoins une réorganisation partielle de cet article, par exemple en s'inspirant de l'article anglophone Pseudoscience, largement sourcé. --Franz53sda (discuter) 3 décembre 2013 à 23:59 (CET)

A la lecture, le propos semble être le même que celui de la page anglaise, et plusieurs éléments en sont donc tirés directement (y compris la référence à Feyerabend). Le transfert de sources est donc facile. FredD (discuter) 4 décembre 2013 à 08:22 (CET)

L'article souffre depuis toujours du fait que, pour beaucoup de contributeurs, son contenu "va de soi" (comme s'il ne justifiait pas d'être sourcé). J'ai apporté les sources de la liste des "doctrines présentées comme pseudo-scientifiques", par exemple (elles étaient inexistantes avant mon arrivée [15]). Mais ça n'enlève pas le caractère discutable du regroupement de ces "doctrines" en vrac dont on ne sait pas vraiment quelle autorité reconnait que toutes pourraient être mises dans le même panier. Les stratégies pour paraître scientifiques, de la même façon, ne choquent pas l'esprit logique, mais cette section se présente comme une synthèse inédite d'intuitions personnelles et de lieux communs. Le résultat est que l'article est acceptable (il n'est pas mensonger et expose quelques évidences) mais n'est pas rigoureux si on veut lui appliquer l'exigence de sourçage et de style encyclopédique qu'on applique à d'autres. K õ a n--^Zen 4 décembre 2013 à 09:01 (CET)

J'ai pas de sources précises mais j’y vois surement une inspirations d'ouvrage comme devenez sorciers, devenez savants ou Soyez savants, devenez prophètes mais je peux pas confirmer ne les ayant pas lus. C'est effectivement des choses qui sont pas mal partagées dans la communauté scientifique, mais rare sont les gens qui s'y intéressent en tant que tel, on peut citer évidemment les mouvements comme [16] qui sont des sources incontournables, ou on trouve pas mal de documentation [17]. Sinon oui, cet article mérite d'être correctement sourcé, mais j’ai un peu du mal avec le bandeau TI qui me semble injustifié, si c'est juste une section qui pose problème en particulier, c'est cette section qu'il faut marquer. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2013 à 14:12 (CET)

Autre source potentielle, l’Association_française_pour_l'information_scientifique. — TomT0m ^[bla]

Peut être encore plus pertinent, l'ouvrage Impostures_intellectuelles dont la description semble correspondre avec le contenu du paragraphe susnommé. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2013 à 14:21 (CET)

Oui, tu confirmes que "c'est dans l'air" mais assez peu documenté. C'est d'ailleurs moins en provenance de "la communauté scientifique" que des associations comme la zététique qui n'est pas une source majeure pour donner le meilleur crédit à l'article (par son statut associatif et sa faible notoriété et non par ce qu'elle expose). L'AFIS, bien qu'associative aussi, me semble en meilleure position, mais encore faut-il ne pas spéculer et trouver les références. K õ a n--^Zen 4 décembre 2013 à 15:11 (CET)

Non, je conteste que ce soit assez peu documenté. Effectivement ce n'est pas un sujet scientifique majeur ou porteur donc il y a pas des centaines d'articles qui paraissent tous les ans, mais la section Bibliographie de l’article est suffisamment bien fournie pour virer le bandeau TI à elle toute seule. On a quand même des bouquins entiers largement diffusés sur le sujet, et des philosophes qui réfléchissent à l’épistémologie des sciences depuis des siècles Popper Thomas Kuhn, l’astrologie n’est pas du tout un sujet sur lequel a coulé des tonnes d'encres, c'est assez fort de café et surréaliste que Wikipédia considère que tout ça n’est qu’un TI. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2013 à 15:18 (CET)

Wikipédia ne considère rien du tout, nous discutons entre nous. La question n'est pas de débattre, d'ailleurs, mais de trouver les sources adéquates (pour l'instant, elles sont évoquées, mais pas toujours insérées dans l'article). K õ a n--^Zen 4 décembre 2013 à 15:47 (CET)

Vu qu'on a l'air d'accord, je me suis permis de changer le bandeau TI en source à lier, qui correspond très exactement à ton commentaire présent. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2013 à 15:52 (CET)

Ce changement de bandeau ne change rien au fait que l'article reste pour l'instant dans le même état. Mais attendons voir. --Elnon (discuter) 5 décembre 2013 à 13:03 (CET)

J'ai tendance à préférer les démarches un peu constructives de contributions à celles de simple posage de bandeau TI sur un article pas si mal sourcé. Mais attendons voir :) — TomT0m ^[bla] 6 décembre 2013 à 13:24 (CET)

Plutôt d'accord avec TomT0m : on est dans un cas classique d'article avec une bonne biblio, mais dont les affirmations ne sont pas reliées par notes, quoique sans doute bien cohérentes avec les sources ; et comme la biblio est très livresque, il est difficile pour les autres contributeurs de réaliser la liaison. S'il y a des parisiens motivés, l'IHPST a une bibliothèque bien remplie sur le sujet... FredD (discuter) 6 décembre 2013 à 13:42 (CET)

Dans ce cas, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut ajouter à l'article une section sur les « pseudo-bibliographies »... --Elnon (discuter) 6 décembre 2013 à 16:36 (CET)

Si je puis me permettre, ces vagues insinuations sont plutôt de nature à envenimer les choses qu'à être constructives. — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2013 à 14:11 (CET)

pseudo ?

Il y a deux "traductions" pas tout à fait cohérentes de "pseudo" : "pseudês (ψευδἡς) « faussé, prétendu »" en L.1 et "pseudês signifie « erroné, faux »", 2e paragraphe de "Sémantique". Il y a bien une différence entre "prétendu" et "erroné", et je pense (sans y avoir la moindre compétence) que la langue grecque est suffisamment riche pour clairement faire cette différence, donc ce serait bien de clarifier cela. — MFH 12 mars 2014 à 03:43 (CET)

Méthode expérimentale

« C'est au XIX^e siècle - sous l'influence du positivisme d'Auguste Comte, du scientisme et du matérialisme - que fut exclu du domaine de la science tout ce qui n'est pas vérifiable par la méthode expérimentale. »

3 problèmes :

• la comparer avec cette phrase issue de l'article Science :
  • Positivisme d'Auguste Comte : « La science doit ainsi mettre en œuvre des hypothèses, permettant de se passer de l'expérience, et aboutissant à la formation de lois non contradictoires. Comte cite ainsi, comme exemple, la théorie de la chaleur de Joseph Fourier, qui la bâtit sans avoir à observer la nature du phénomène. »
• On pourrait éventuellement définir ce qui n'est pas scientifique d'après la proposition de Popper de réfutabilité, même si cette proposition a été contestée. Ce serait un résumé pas très à jour, mais plus acceptable que cet appel à Auguste Comte.
• Enfin, ce qui est non scientifique n'est pas de la pseudo-science.
• Sans compter qu'il existe des sciences formelles réfutables, mais pas nécessairement « vérifiable par la méthode expérimentale ».

C'est la raison pour laquelle j'avais retiré cette phrase. La liste de critères à la fin de cet article serait plus proche de l'état des connaissances. Financial95 (discuter) 27 avril 2014 à 00:45 (CEST)

Pas vraiment, le positivisme a surtout entrainé des critères comme la quantifiabilité des théorie, qui permettent de prédire le résultat d'une expérience sans l'effectuer ... c'est un peu de shut up and calculate par opposition aux discussions philosophiques sans fins (les différents âges de maturité de sa théorie). De ce que j’ai lu sur Auguste Compte dans l'article sur en:, il a surtout mis en évidence l’importance de la théorie en science, qui permet de concevoir des expériences en déduisant des choses, plutôt que mettre l’expérience en avant et en déduire la théorie par l’induction. — TomT0m ^[bla] 27 avril 2014 à 00:59 (CEST)

Et sur les deux autres points soulevés ? Financial95 (discuter) 27 avril 2014 à 01:22 (CEST)

Le point 3, je vois pas trop le rapport, il n’est pas fait mention de pseudo science dans cette phrase, le point 4, les maths sont un css à part qui remet pas vraiment le propos en cause.

Le point 3, justement, je ne vois pas le rapport non plus avec le titre Origine de l'expression. C'était l'une des raisons pour lesquelles j'avais retiré la phrase : manque de pertinence. Sur le point 4, je n'ai pas le même avis que vous. Sur le point 2, celui qui à la base me semble important, d'après la source apportée que vous avez supprimée, l'une des distinction entre science et non-science est définie par Popper, pas par Auguste Comte.

Existe-t-il des contributeurs connus ayant des connaissances en épistémologie ? Financial95 (discuter) 27 avril 2014 à 01:53 (CEST)

L'origine de l'expression s'inscrit clairement dans l'histoire des science évidemment, on ne peut pas parler de pseudo science sans imaginer qu'il y a des sciences légitimes qui se démarquent de faux savoir qui s'en réclament sans en avoir les critères. Mais je vais pas continuer à pinailler comme ça très longtemps.

Traduction de la citation : Modèle:TFLI, notez le sens Not believable; implausible; seemingly only possible in fantasy. qui ne traduit pas du tout l'idée de fantastique comme superlatif.

Passage retiré

Après avoir consulté les sources, je déplace ici un passage qui m'a fait tiquer. D'autant plus tiquer que j'ai cherché en vain dans ces sources où l'ostéopathie était décrite comme une pseudo-science. Et je n'ai pas trouvé non plus de passage relatif au suffixe décrit. Dans le champ des médecines non scientifiques, c'est le suffixe -pathie qui est le plus souvent employé, comme avec l'homéopathie, l'ostéopathie ou encore la naturopathie, mais on trouve aussi le suffixe -thérapie (phytothérapie, lithothérapie, somatothérapie...).

Larchmutz (discuter) 26 juin 2017 à 18:15 (CEST)

Les sources parlent des suffixes, les exemples donnés sont des pseudo-sciences populaires qui les utilisent (classification établie sur la base de l'Académie de Médecine, qu'on peut ajouter en source si nécessaire, cf. les articles dédiés). Cdlt, FredD (discuter) 26 juin 2017 à 21:33 (CEST)

« Cette querelle de langage peut sembler futile. Elle ne l’est pas. L’usage pervers des mots - comme le démontre Michel de Pracontal dans un livre que nous commentons par ailleurs - est une des armes de la pseudoscience », sur le site de l'Association française pour l’information scientifique, « Qu’est-ce que l’étiopathie ? ». Le lien interne vers pathos est à supprimer, et à remplacer vers un lien du Wiktionnaire, mais la phrase est à conserver et même à développer.

Merci pour ton apport Larchmutz, quelle belle occupation que celle de faire croire des bêtises aux gens, et de s'efforcer de les tenir désinformés. Totodu74 (devesar…) 27 juin 2017 à 10:45 (CEST)

« Les sources parlent des suffixes », réellement ? A quel endroit ? Je n'ai trouvé trace de ces -pathie dans aucune des deux. Et pas de chance, l'Académie de médecine n'a jamais dit que l'ostéopathie (par exemple) était une pseudo-sciences. Un gros TI donc. Toto, je me demande qui désinforme, en attribuant à l'Académie de médecine ou au Sénat des propos dont je cherche toujours la trace. --Larchmutz (discuter) 28 juin 2017 à 10:39 (CEST)

Début mars 2013, l’Académie de Médecine a publié un rapport en réponse à l’initiative prise par l’AP-HP d’introduire à l’hôpital quatre « thérapies complémentaires » : l’acupuncture, la médecine manuelle (ostéopathie et chiropraxie), l’hypnose et le tai-chi. « La reconnaissance des médecines complémentaires par l’AP-HP, qui les fait figurer officiellement dans son plan stratégique des 4 prochaines années, a fortement étonné les académiciens pour qui la pratique de la médecine en France doit reposer sur des faits établis selon des méthodes scientifiques » explique le rapport en préambule. Monsieur Spock (discuter) 28 juin 2017 à 10:47 (CEST)

Et donc l'Académie n'a certainement pas parlé de pseudo-sciences. CQFD. --Larchmutz (discuter) 28 juin 2017 à 10:55 (CEST)

Intangible ?

La phrase de l'introduction : « tels les principes intangibles de réfutabilité, de non-contradiction et de reproductibilité.» me semble très maladroite.

1. L'étymologie de intangible est religieuse : "Du latin ecclésiastique intangibilis (que l’on ne peut pas toucher)."
2. Ce terme introduit un paradoxe, une contradiction interne : si les principes qui encadrent actuellement la définition de ce qui est scientifique étaient "intangibles", alors cela violerait le principe de réfutabilité ... non ?

Ce terme pourrai être perçu par des esprits taquins comme l’aveu inconscient, que des personnalités inquiètes essaient de se rassurer en tentant de faire de la science, une croyance - leur religion personnelle - avec ses principes intangibles ... De là à revoir surgir sur Wikipédia de grands inquisiteurs prompts à traiter d'hérétique (de pseudo-science) toutes curiosités, toutes protosciences ou fringe science ... --Chetao (discuter) 24 décembre 2017 à 11:42 (CET)

Je relie l'introduction et l'adjectif "intangible" (dans "(...) tel les principes intangibles(...)" me heurte ... encore. Je l'enlève donc pour les raisons ci-dessus, proposé à la discussion... il y a 5 ans...Chetao (discuter) 19 décembre 2022 à 08:21 (CET)

"Fondamental" semble plus approprié, ou "nécessaire". Il faut tout de même qualifier ce critère, qui n'est pas n'importe lequel, et qui est au coeur (même si ce n'est ni l'alpha ni l'oméga) de la définition de la science et la pseudoscience. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2022 à 10:52 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour,

"fondamental" me semble parfait !!! Il laisse + de place à une évolution de la méthode que "nécessaire"... Chetao (discuter) 19 décembre 2022 à 12:29 (CET)

Propriété de la science

La science n'appartient à personne en particulier ou en institution. Venir prétendre "Jusqu’à preuve du contraire (reconnaissance par les institutions scientifiques), les thèses se réclamant de la para-science sont donc à placer en pseudo-science." est parfaitement dictatorial, dogmatique et illégitime. Aucune institution n'est en droit de s'arroger le droit de dire ce qui serait scientifique de ce qui ne le serait pas. Pire, de venir dire que tant que cela n'a pas été approuvé par elle (on ne sait qui), ce qui est avancé par ailleurs est automatiquement mensonger et faux.

Il n'y a pas de "communauté scientifique" instituée et heureusement. Votre page "communauté scientifique" le reconnaît. Par conséquent, en suivant la logique la plus élémentaire, toute formule faisant parler la "communauté scientifique" pour juger de ce qui serait vrai et de ce qui serait mensonger est illégitime. Elle est trompeuse, mensongère et tyrannique. Wikipedia regorge de ces formules à l'emporte pièce sans être le moins du monde étayées.

Il ne peut pas y avoir d'objet sans sujet pour le définir. Cette affirmation est logiquement triviale. Par conséquent, les prétendus "objets" décrits par la prétendu "science" ne sont à la base que des "conventions" entre individus prétendument scientifiques. De là, toutes les prétendues lois de la science, puisque reposant sur ces objets convenus subjectivement, héritent de cette subjectivité. L'objectivité est impossible puisque c'est un sujet qui prétend la définir, l'objectivité est donc nécessairement subjective... Toute dualité est contradictoire en elle-même. Ouvrez les yeux sur cette évidence et revenez à la tolérance pour ce qui est au-delà de vos petites personnes, communautés et pensées...

Le diplôme d'ingénieur en physique électronique reconnu par l'état m'a été délivré en 1988 et ce que je viens décrire n'est nullement en opposition avec la signification de ce titre. --Supercontente (discuter) 12 mars 2018 à 18:40 (CET)

Bonjour. La science n'"appartient" certes à personne, mais des institutions regroupent des scientifiques qui constituent ce qu'on appelle la communauté scientifique (improprement peut-être, mais cela reste globalement accepté), chargée d'essayer de déterminer le vraisemblable du probablement faux (on pourra rajouter une 3e catégorie : le douteux, non encore testé). On considère comme scientifique tout savoir dont la vraisemblance a té validée par un certain nombre de tests et d'expériences obéissant à certains standards. Si vous voulez raffiner, il ne s'agit donc effectivement pas d'objectivité, mais d'intersubjectivité (ce que Merleau-Ponty appelle un "universel latéral"), c'est-à-dire une validation dont le processus peut être répliqué par n'importe qui de manière totalement neutre par rapport à tout contexte historique, géographique, sociologique, politique, etc. Wikipédia est un projet héritier des Lumières, et en tant que tel il se doit de ne donner pour vraisemblables que des faits dont la vraisemblance a été testée dans ce genre de processus, et de distinguer les disciplines qui n'en font pas partie - telles que celles listées dans cette page. Cette frontière n'est évidemment pas étanche, et des disciplines peuvent tout à fait passer d'une catégorie à l'autre au gré des avancées scientifiques. Il ne s'agit donc pas de tolérance ou d'intolérance, mais de deux catégories identifiable. Puisque vous vous targuez d'être un(e) haut(e) diplômé(e), je vous recommande de vous consacrer à la recherche et d'apporter votre pierre à l'édifice du savoir dont la vraisemblance est soutenue par l'expérience, et je me ferai une joie d'en répercuter les résultats dans notre belle encyclopédie. Bien cordialement, FredD (discuter) 12 mars 2018 à 19:21 (CET)

En scientifique, avez-vous simplement jeté un œil aux faits ? J'avais simplement changé cette petite phrase introductive "Elle se situe en opposition avec la science" qui exprime un rejet péremptoire, un conflit, un mépris gratuit, en celle-ci "Elle se situe au-delà de la science officielle" qui est neutre, tolérante envers des hypothèses qu'il devrait être interdit d'interdire de formuler, qui exprime la complémentarité plutôt que la guerre et laisse la porte ouverte à l'expérience future, ce que rejette d'emblée la formule actuelle. Voilà ce qui est interdit par les prétendus représentants de l'objectivité scientifique sur Wikipédia... --Supercontente (discuter) 12 mars 2018 à 20:04 (CET)

Discussion équivalente à savoir « quel est le sexe des anges! » Toute hypothèse qui n'est pas appuyée par des expériences reproductibles, soit la méthode scientifique, n'est pas de la science, tout le reste est donc de la pseudo-science. Nul n'est besoin de citer une autorité quelconque! Pierre cb (discuter) 13 mars 2018 à 05:04 (CET)

 Supercontente : Justement, « au-delà » évoque une idée de supériorité, de développement supérieur, qui est d'une part non neutre, et par ailleurs aucunement soutenu par l'article ni les sources. En tant que la pseudo-science concerne les domaines qui prolifèrent en dépit de la mise en évidence du peu de vraisemblance de leurs présupposés, il est parfaitement factuel de dire que la pseudo-science se situe en opposition à la science - et cette formule n'exprime pas forcément de mépris, comme vous pourrez le constater dans n'importe quel dictionnaire. Cordialement, FredD (discuter) 13 mars 2018 à 06:46 (CET)

Il est trivial que c'est bien celui qui prétend détenir l'autorité (du savoir, de la loi, de la force, de la terreur) qui se place en supérieur et se sépare, de ce fait déclaratif prétentieux, de ceux qu'il rejette. Les termes "science" (croyants) et "pseudo-science" (mécréants) c'est vous qui les créez, d'une part pour vous approprier ce que vous prétendez vrai sous le terme de "science" et d'autre part en même temps pour rejeter ce que vous étiquetez sous le terme de "pseudo-science" et que vous avez l'outrecuidance d'accuser de mensonge. Cette attitude est l'attitude sectaire par "excellence", quelque soit le nom que le sectaire donne à sa "communauté". Lorsqu'un sectaire, prétendant détenir la science, crée et décrit (scientifiquement, mort de rire) un concept de "pseudo-science" (qui se trouve donc être un concept scientifique puisque créé par un (pseudo-)scientifique proclamé, mort de rire), c'est lui qui les oppose. A priori, les gens ainsi étiquetés sous le terme de "pseudo-science" ne s'opposent à personne : ils n'ont pas demandé cette étiquette et, sauf la terreur psychologique sous-jacente à cette création d'opposition issue du sectateur, "rien" ne les oblige à la faire leur. Désignez-"moi-je" gratuitement et haineusement comme "ennemi", pour autant, "je-moi" ne le suis pas. En profondeur, je sais qui je suis : cela n'a pas de nom, et ne s'oppose pas. Le mensonge de la séparation appartient à celui qui le conceptualise.--Supercontente (discuter) 13 mars 2018 à 12:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci de prendre connaissance de l'avertissement en haut de cette page : « N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion. » Apportez des sources, pas de avis et opinions. --H₂O^(discuter) 13 mars 2018 à 12:51 (CET)

Je viens de bloquer indef Supercontente pour insultes et attaques personnelles - Bonne continuation --Lomita (discuter) 13 mars 2018 à 19:35 (CET)

Psychanalyse

Wikipédia:Le Bistro/1 octobre 2019#La page pseudoscience devrait-elle être modifiée?. Apokrif (discuter) 2 octobre 2019 à 17:38 (CEST)

La position de Michel Hagner

 Jean-Christophe BENOIST et Kikuyu3 : Je n'aime pas beaucoup quand des internautes non enregistrés viennent supprimer des interventions d'autres et la suggestion de Kikuyu3 est a priori justifiée. Mais en l’occurrence l'interview de Michel Hagner paru dans une revue, qui me parait tout-à-fait respectable pour le concept de pseudoscience, est intéressant et devrait figurer ici.

• Nic Ulmi, « Chaque nouvelle génération doit réfléchir à ce qu’elle croit », Horizons -- le magazine suisse de la recherche scientifique,‎ 5 mars 2020 (lire en ligne)

Je propose de rétablir le paragraphe.

La magazine Horizons présente Michel Hagner ainsi :

Michael Hagner, 60 ans, est professeur à l’ETH Zurich. Il examine la science sous l’angle de l’histoire, de l’épistémologie et des aspects culturels. Après une formation en médecine et en philosophie, il a longtemps étudié la trajectoire historique des neurosciences jusqu’à l’époque moderne et contemporaine. Il a également publié des ouvrages et articles scientifiques sur des sujets tels que le rôle des images dans les sciences, l’histoire de la cybernétique et, plus récemment, la place du livre dans le monde numérique.

--Pierrot Lunaire (discuter) 26 août 2020 à 09:22 (CEST)

Normalement, ce n'est pas nous qui déterminons ce qui est "intéressant", mais les sources secondaires qui remarquent, ou non, des opinions ou PdV tels que ceux exprimés dans cette interview. Il y a beaucoup d'intervenants "respectables" (qui le sont réellement, et je suis d'accord que Hagner est "respectable") qui s'expriment sur les pseudosciences, et il est à craindre que cet article ne devienne un catalogue d'opinions "respectables" et que cela fasse boule de neige, du style "si on met l'opinion de Hagner, pourquoi pas celle de untel", untel étant tout aussi respectable, mais pas plus remarqué/remarquable. Pour ma part, j'avais décidé de laisser après le révert de l'IP, et je n'interviendrait pas plus sur ce point. SAUF si cela fait "boule de neige" et que on commence à citer les opinions d'untel ou d'untel, sur base de source primaire, sans filtrage par les sources secondaires, auquel cas je réverterais tout cela pour repartir sur des bases saines, fondées sur les sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2020 à 10:49 (CEST)

Bonjour bonjour @Pierrot Lunaire et @Jean-Christophe BENOIST ainsi qu'à monsieur ou madame l'IP.

@Pierrot : sorry, mais ta notif n'a pas fonctionné... parce que tu as ajouté le modèle à ton premier diff sans signer à nouveau ("...La notification ne fonctionne que si : [...] elle est signée avec « ~~~~ » dans la même modification..."). T'inquiète, tu n'es pas le premier ni le seul ni le dernier à te faire piéger. Bon, l'essentiel est que JCB et moi avons fini par passer sur cette page. Et merci d'avoir ouvert ce sujet.

Je venais précisément dans cette intention, vu que je viens de révoquer une seconde fois le passage en force de l'IP. C'est plus pour une question de principe : entre contributeurs de bonne foi -sous pseudo ou sous IP,ça n'a pas d'importance- on cherche le consensus pour régler les désaccords, on ne se bat pas à coup de reverts et de commentaires de diffs tranchants.

Je n'ai pas participé à l'édition de cet article, et je n'ai pas non plus d'avis arrêté sur la pertinence de cet ajout. Je regrette de ne pouvoir apporter quoique ce soit d'intéressant à ce débat. Ceci dit, je pense essentiel de se concerter avec intelligence et tolérance avant d'orienter l'article dans un sens ou dans un autre sans considération des potentielles dérives incontrôlables. Il en va de la crédibilité de l'encyclopédie sur un sujet relativement sensible et polémogène.

Merci d'avance à l'IP (bienvenue sur cette encyclo au même titre que les comptes sous pseudo : les IP font sensiblement 25% du boulot, alors que les pseudos 50%, elles ne comptent donc pas pour du beurre) de bien vouloir participer à cette discussion... avec bienveillance.

Ça devrait être ma seule intervention ici.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 août 2020 à 11:57 (CEST)

Il est clair que tant que l'IP « révertrice », ne sera pas venu discuter sur cette page, on ne pourra pas prendre en compte sa contribution, question de principe. Pour le point de vue (mesuré) de Hagner, on doit bien trouver quelqu'un qui le reprend en compte. Je vais chercher. Je n’ai pas trouvé de présence de Michel Hagner sur le web. --Pierrot Lunaire (discuter) 26 août 2020 à 14:50 (CEST)

"Demain la science nous donnera raison", "Pseudoscience d'aujourd'hui sera science demain", etc. : classique. Voir Appel à Galilée. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2020 à 16:51 (CEST)

@Pierrot Lunaire, il faut regarder par ici (certains articles ont des citations d'ailleurs).

@Manacore la réfexion épistémologique de Hagner me semble un peu plus profonde et large que ça. Après, il n'est pas le premier ni le seul. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 août 2020 à 17:10 (CEST)

Donc nous voyons qu'il y a des problèmes d'interprétation de la pensée de Hagner, et c'est du ressort précisément d'une source secondaire. Si on insiste tant sur les SS, et spécialement dans les articles polémiques comme celui-ci, c'est que - tôt ou tard - se pose des interrogations sur la pertinence et sur l'interprétation de propos qui nécessitent des SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2020 à 17:46 (CEST)

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Bien d'accord. J'ai trouvé ceci par exemple : « The German historian of science Michael Hagner (born 1960) views pseudoscience as a classificatory rather than an analytical concept. The variability of scientific norms and values, he argues, make it impossible to identify and distinguish between scientific and pseudoscientific theories and methods in a generally applicable manner. Most recently, an attempt was made to differentiate between the two concepts in the late 1980s during the discussion about creationism and the theory of evolution. In 2002, the term "pseudoscience" was finally removed from the system of science classification of the respected history of science journal ISIS.14 In its entry on "Pseudo-science and quackery", The Oxford Companion to the History of Modern Science of 2003 also points out that the term cannot be viewed as a descriptive, timeless or objective category due to its pejorative character and the limited validity of its historical usage to date.15 », in (en) Niall Williams et Claudia Falk / Joe Kroll, « The Boundaries of Science / Pseudoscience Pseudoscience », sur EGO(http://www.ieg-ego.eu) (consulté le 26 août 2020). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 août 2020 à 18:12 (CEST)

C'est pas mal. OK pour moi pour synthétiser cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2020 à 21:33 (CEST)

Ça ne me semble pas représentatif du sujet de seulement s'en tenir à Hagner, bien que ce soit un bon début. La source Williams et al. est une synthèse qui semble exploitable, pour une historicisation du sujet. Au delà de l'emploi polémique et concurrentiel que peut prendre le terme de pseudoscience, la question de la démarcation devrait sans doute avoir des sources plus notables. Synthèse et proposition, à proportion, bienvenues de toute façon. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 août 2020 à 22:15 (CEST)

Le logos de "-logie"

Bonjour bonjour, amis scientifistes

(Décidément, je m'installe sur cette page, on est bien...)

Un détail m'a fait tiquer dans le section #Stratégies pour paraître scientifique, deuxième alinéa, je cite :

" L'utilisation du suffixe -logie permet de hisser à peu de frais n'importe quelle doctrine au rang de la biologie, la pharmacologie, la géologie, etc. Ce procédé est utilisé par des domaines aussi variés et peu scientifiques que l'astrologie, la graphologie, la réflexologie, la futurologie, la géobiologie, l'ufologie, ou bien sûr la scientologie."

Il y a tous les liens qu'il faut, mais peu importe. Je suis frappé par l'égalité de traitement entre les différentes pseudosciences évoquées. L'astrologie doit avoir 3 ou 4000 ans d'histoire derrière elle. J'ignore comment on l'appelait sous les zégyptiens ou les mésopotamiens, mais Wikt:astrologie nous indique l'étymologie comme remontant à 1250, soit bien avant que la science ne soit suffisamment connue pour influencer les crédules, et même avant la séparation d'avec l'astronomie (Copernic se faisait son argent de poche avec les thèmes astraux). Donc je pense que prendre cet exemple est une erreur ...scientifique. Pour la graphologie, l'approche est approchante, je pense que ses initiateurs/promoteurs (fin XIXe siècle ?) ont réellement tablé sur son caractère scientifique et se sont efforcés d'y coller. Quand j'étais jeune (années 70), il était courant de subir une expertise graphologique et on écoutait le résultat avec un grand respect. Sa perte de crédit date de la toute fin du XXe s. J'ignore ce qu'il en est pour les zautres -logies citées, mais au moins pour ces deux-là, je pense qu'il serait bon de pondérer la phrase en question (et je précise que j'ai une très violente aversion pour tous les charlots qui vendent du vent aux crédules). Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 septembre 2020 à 19:01 (CEST) PRESIDENT-GOUROU de l'ISIDEVA (Institut Supérieur International De Vocabulairologie Avancée

Bonjour Kikuyu3 Des siècles durant, l'astrologie (ou l'alchimie) est considérée comme une science, puis la part de magie est décantée au profit de la science : l'astronomie (ou la chimie). Le résidu magique (situé dans l'astrologie ou l'alchimie) relève aujourd'hui de la pseudoscience, en effet. Par ailleurs, la remarque sur le côté "prétention scientifique" du suffixe -logie me paraît assez juste, mais attention : il existe des "-logies" sans prétention scientifique (martyrologie, etc.) et surtout ce n'est pas sourcé. Mais, oui, il y a clairement intention de tromper dans certaines "-logies". Cdt, la secrétaire du SPID (Service Propagande, Intox et Désinfo) de la Cabale des chats, Manacore (discuter) 1 septembre 2020 à 19:17 (CEST)

histoire du terme

Bonjour

Pour info.

Selon l'article qui lui est consacré, François Magendie utilise le terme dans un ouvrage de 1825 (peut-être déjà en 1816 lors de la première édition de l'ouvrage).

--H₂O^(discuter) 9 novembre 2020 à 13:32 (CET)

Pertinence de citer James Reddie

 Michel421 : avait demandé des sources anciennes sur l'origine du terme. J'ai fait des recherches sur Gallica et j'ai trouvé le livre de François Magendie de 1826 qui rend obsolète la référence anglophone à James Reddie de 1864. Faut-il garder cette dernière qui pose cependant une question intéressante sur le statut de l’anthropologie, telle qu'elle était vue à l'époque ? --Pierrot Lunaire (discuter) 9 novembre 2020 à 14:32 (CET)

J'aurais dû lire avant, l'article sur Magendie (et le paragraphe précédant celui-ci ). D'après cet article, son précis est de 1816-1817. --Pierrot Lunaire (discuter) 9 novembre 2020 à 14:36 (CET)

Peu importe. Ni ce qu'il y a actuellement dans l'article, ni ce qui est proposé ci-dessus ne vont, ni l'un ni l'autre. C'est aux sources secondaires de faire des recherches sur Gallica et ailleurs pour savoir qui le premier à utiliser ce terme dans un sens comparable au sens contemporain. C'est du travail d'historien des sciences, pas de Wikipédien. Pas de travail à partir de sources primaires SVP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 14:42 (CET)

L'article sur François Magendie dans le paragraphe Critique de la phrénologie de Gall m'avait précédé sur le sujet, pour dire ce que j'ai écrit, la citation en moins. --Pierrot Lunaire (discuter) 9 novembre 2020 à 14:49 (CET)

Je ne vois pas plus de source secondaires dans "Critique de la phrénologie de Gall", malheureusement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 14:57 (CET)