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Discussion utilisateur:Giordano Bruno

Sommaire

Question de styleModifier

Merci d'avoir réouvert cette page. Je voulais surtout vous faire part de mon impression, alors que j'ai croisé plusieurs des articles sur lesquelles vous avez apporté des précisions. S'il y a beaucoup à faire pour rendre plus présentable les entrées encyclopédiques en rapport avec les croyances diverses (je m'y consacre), il me semble prudent de le transcrire sans passion. Le New Age a récupéré diverses thèses scientifiques, de façon superficielle ou détournée, mais cette réalité fait partie du savoir humain. C'est-à-dire qu'il me semble préférable de le mentionner à la façon des sociologues (avec le recul ethnologique en quelque sorte) que de la façon militante qui laisse transparaître l'irritation ou le mépris (que reflète votre remarque en pdd : "cette mouvance a même détourné la physique quantique de son contexte pour élaborer une doctrine ésotérique inique") qui pourrait être ressenti pour ce courant. Une doctrine ésotérique (le terme "ésotérique" n'est pas appropriée pour le New Age, d'ailleurs) est toujours un peu... "ésotérique" voire fumeuse. Mais pour la construction de l'encyclopédie, rapporter le fait de façon neutre est aussi important que de contrebalancer les assertions pseudo-scientifiques. Le New Age est un élément du fait religieux et devrait être rapporté avec les sources adéquates, à ce titre les rapports de la MIVILUDES ne sont pas les meilleures et en tous cas ne devraient pas être les seules (je vous conseille plutôt Wouter Hanegraaff ou "le nouvel âge en question", de Bouchard, Bergeron et Pelletier, le livre de Carl-Albert Keller sur le même sujet, Le New Age des origines à nos jours, de Massimo Introvigne et New Age Encyclopedia de John Gordon Melton) Il est donc probable que je sois amené à retoucher/complété certaines de vos formulations. K õ a n--Zen 19 mai 2012 à 12:11 (CEST)

De façon générale, j'étaye mes propos avec des sources. Et concernant le rapport de la Miviludes, celui-ci met le doigt sur un cas particulier, il ne met pas la totalité du New Age dans le même sac. Dans bien des aspects, le New Age est inoffensif, c'est une spiritualité comme une autre. Néanmoins il existe des dérives que je n'ai pas inventé et cela vaut d'être mentionné dans Wikipedia. Mon but n'est pas de rejeter le New Age parce qu'il détourne la science de son contexte pour paraître plus légitime aux yeux du grand public, mon but est de rendre la spiritualité New Age plus neutre encyclopédiquement en présentant le point de vue critique de la science et de l'épistémologie. Je vous ferai remarquer que je ne supprime pas les textes des autres, et lorsque j'interviens c'est pour demander des sources. Et quand je viens apporter mes arguments, je m'efforce de ne pas créer un travail inédit, je me base essentiellement sur des faits que j'appuie par des sources, sans y apporter moi-même un avis personnel. Le New Age est un fait humain comme un autre, vous avez raison, mais l'épistémologie aussi est un fait humain, et on ne peut pas se permettre de nier le critère de démarcation entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la non-science. Où ai-je exprimé mon mépris et mon irritation contre la spiritualité ? Si je l'ai vraiment dit, où l'ai-je dit ? Ne serais-ce pas votre propre interprétation de mes propos ? Dans la construction de l'encyclopédie, l'équilibre entre le fait humain qu'est la spiritualité (que je respecte) et l'objectivité à travers le critère de démarcation est une nécessité, et c'est le principe même de la neutralité des points de vue (que je respecte aussi, à condition qu'il y ai des points de vue objectifs afin d'équilibrer les points de vue subjectifs). Je ne suis pas là pour «démolir» les croyances, les croyances sont des faits humains. Les gens sont totalement libres de croire, et un article encyclopédique à caractère mystique qui parle de physique quantique doit présenter un certain équilibre, en mettant aussi bien en valeur les arguments des sceptiques, les rapports existants (Miviludes) que les croyances elles-mêmes. Dans son aspect général, j'ai conçu l'article Mysticisme quantique en présentant aussi bien en quoi consiste la croyance que d'apporter des éléments critiques. S'il arrivait que vous rejetiez la source qui se réfère à la Miviludes, ce ne serait pas encyclopédique, puisque je rapporte un fait réel. Sachez par contre que si vous désirez mettre des compléments sur les croyances, cela ne me froissera pas. Pour conclure, je ne désigne pas toute la spiritualité comme étant «sectaire», mais seulement des cas particuliers (Ramtha, cité par la Miviludes, celle-ci ne mettant pas tout le New Age dans le même sac). Vous pouvez ajouter des références bibliographiques dans les articles traitant du New Age si vous le voulez, puisque ce sont des faits humains. Je ne rejette pas le New Age en tant que tel, je rapporte des faits critiques existants, je ne les ai pas inventés, ils ne rejettent pas tout le New Age mais certaines dérives. Nous pourrions nuancer ce qui a été dit dans les articles, en y précisant que ce sont les dérives qui sont l'objet de critiques et non pas la spiritualité dans sa globalité. Giordano Bruno - (d) 19 mai 2012 à 12:47 (CEST)
Peut-être que le ton de mon message était trop accusateur, il ne visait pas à vous obliger à défendre vos intentions. Je soulignais surtout la formulation avec des incises personnelles (par exemple l'usage du mot "intrusion" ici (à partir du moment où l'encyclopédie présente un point de vue comme "intrus", elle prend un parti non neutre, on ne peut que rapporter ce qui se dit sur le pov en question) ou "présenté trompeusement" ici (qui a dit que c'était présenté trompeusement, ce genre d'assertion doit être sourcé, ce qui renforcera sa crédibilité et dissipera le doute sur le style un peu accusateur de la rédaction non référencée) ou "détournée de son contexte scientifique" ici, qui ne veut pas dire grand chose, dans la mesure où le "contexte scientifique" n'existe pas (on pourrait éventuellement dire "qui n'applique pas réellement la méthode scientifique"). Pour la source MIVILUDES, je l'utilise aussi, mais j'ai expliquée pourquoi je pense qu'elle doit être complétée (et non retirée). Enfin, vous avez dû noter que j'ai du reprendre la majeure partie de la traduction de Mysticisme quantique, ce qui m'a sans doute donné une mauvaise impression de départ, probablement injustifiée. K õ a n--Zen 19 mai 2012 à 13:02 (CEST)
En effet, l'article Mysticisme quantique est essentiellement traduit depuis l'anglais et ce n'était donc pas mes phrases personnelles. Mon intention n'est pas de diaboliser le New Age, mais d'en montrer quelques dérives tout en faisant l'effort de rester neutre. Le choix de mon vocabulaire ne reflète pas une intention de nuire. Je vais vous expliquer plus loin les raisons qui m'ont conduit à participer au mysticisme quantique. Ce n'est pas parce qu'il existe des critiques de la part de sceptiques scientifiques contre les pseudo-sciences qu'il faut considérer les sceptiques comme des ennemis ou comme les organisateurs d'un complot... Les sceptiques agissent pour l'intérêt général, et il faut comprendre leur démarche. Dans le choix de mon terme «intrusion» et de «détournement du contexte» à propos du mysticisme, cela peut paraître non neutre dans le style encyclopédique, mais c'est néanmoins un fait si l'on se place exclusivement dans un point de vue objectif plutôt que neutre. La correction de mes propos les rend plus neutres et j'accepte cette correction. Maintenant, je vais vous expliquer mon point de vue à propos du New Age qui s'inspire de la physique quantique, et c'est un point de vue partagé par l'ensemble des sceptiques qui connaissent ce domaine. La physique quantique est une théorie scientifique utilisée en physique qui est une science. Or je m'intéresse particulièrement aux sciences, y compris la physique quantique. Dès lors j'ai recherché les articles de Wikipedia qui contiennent le mot «quantique» afin de lire des articles en vue de les corriger ou les améliorer. Comme les sciences sont mon domaine, et comme je sais ce que sont les connaissances de base de la théorie quantique, la lecture des articles relevant du New Age qui récupère la physique quantique dans le cadre d'une croyance fait apparaître clairement qu'il existe une différence importante entre la physique quantique des scientifiques et le mysticisme quantique construit par le New Age. Cette différence incite à faire connaître la distinction fondamentale qui existe entre ces deux domaines qui n'ont rien en commun, et le public a le droit légitime de connaître ce détail essentiel. Je ne rejette pas le New Age en tant que tel, mais il inspire une inquiétude compréhensible quand il commence à empiéter au sein des théories scientifiques sans même se baser sur la méthode scientifique... Je veux dire que je suis pour la cohabitation encyclopédique entre le New Age et les sciences, dans la condition essentielle de montrer publiquement l'existence de la nécessité d'une démarcation épistémologique. Le mot «quantique» appartient d'abord au jargon scientifique, sa récupération par le New Age (ou par une partie de celui-ci) est susceptible d'être perçue comme abusive par les scientifiques, tout comme le fait que vous pourriez être gêné par un quelconque amalgame (probablement injuste) entre le mot «New Age» et le mot «secte». Ainsi, l'amalgame (peu apparent pour certains lecteurs mal informés) entre le mysticisme quantique et la physique quantique doit être l'objet d'une démarcation, c'est-à-dire une distinction nette des deux domaines sans dénier l'un ou l'autre. S'il n'y avait pas cette différence en soi, les auteurs auraient alors traité le sujet dans un seul article, mais les faits montrent bien deux réalités humaines : l'une, subjective, intimement liée à la foi, et l'autre, objective (la théorie scientifique). Pour conclure : le mysticisme quantique n'est absolument pas la physique quantique. Ce problème de la démarcation est intimement lié à la méthode scientifique, et la mécanique quantique est une théorie scientifique concernée (comme toute autre théorie) par ce problème épistémologique. Notez bien que j'approuve jusqu'à présent les modifications que vous avez apporté à l'article Mysticisme quantique, et je trouve même que l'image ajoutée dans cet article est un bon choix. Giordano Bruno - (d) 19 mai 2012 à 14:09 (CEST)
La démarcation à proprement parler n'est pas en cause. Nous sommes d'accord sur ces questions. Je parle du style (titre de cette discussion) et des ajouts dans la forme "pavé dans la mare", souvent manichéen que l'on trouve un peu partout sur Wikipédia. Le malaise des scientifiques qui tentent de promouvoir la méthode scientifique stricte est compréhensible face à un John Hagelin ou un David Bohm par exemple qui ont gagné leur crédibilité par cette méthode et s'aventurent ensuite dans les terres instables des pseudo-sciences ou de la spiritualité. Mais on ne peut pas, dans ces conditions, parler d'un "contexte scientifique" comme s'il était homogène. On ne peut pas dire "les scientifiques critiquent le mysticisme quantique" (que j'aurais plutôt appelé "mystique quantique" pour ma part), puisqu'un certain nombre de scientifiques y ont contribué dès le tout début (d'où l'anachronisme de parler d'intrusion). La question n'est donc pas de soutenir les thèses New Age, ni même de les développer parallèlement et de façon démarquée, mais de restituer la réalité de la situation, avec ses flous comme avec ses frontières strictes quand elles existent. Je pense qu'un tel sujet mériterait d'être développé plus précisément du point de vue historique, avec des éléments du débat qui se focaliseraient moins sur les bons et les méchants mais plutôt sur ce qui, dans la théorie quantique elle-même, a conduit certains scientifiques à s'engouffrer dans la brèche mystique, plutôt que de passer cela sous le tapis en arguant que ce ne serait que quelques illuminés ignares qui l'auraient développé. K õ a n--Zen 19 mai 2012 à 14:50 (CEST)
Vous avez raison de souligner que certains scientifiques (et pas seulement les personnes non-scientifiques) se sont égarés dans la brèche mystique. D'ailleurs, je suis déjà intervenu dans l'article de John Hagelin, ce qui montre que je ne suis pas partial ni manichéiste : le fait que Hagelin soit un scientifique ne m'empêche pas d'y apporter des éléments critiques. Pour le style, je suis probablement maladroit, peut-être que je devrais moins utiliser d'adjectifs qualificatifs pour rester en phase avec la neutralité encyclopédique. Ensuite, concernant les débuts historiques de la physique quantique, il est important de rappeler que les débats dès 1927 étaient d'abord des interprétations philosophiques (mais pas mystiques) avant de s'orienter vers des faits scientifiques concrets comme le laser, l'effet photo-électrique, l'effet Compton, l'interférométrie, le problème du corps noir, le microscope à effet tunnel, la supraconductivité... En ce sens, je suis favorable à la création d'un paragraphe qui affiche les différences entre la théorie quantique et le mysticisme quantique, et qui souligne également la différence entre les débuts de la théorie (interprétations philosophiques) et la croyance qui entoure la récupération de cette théorie à travers les interprétations mystiques. J'ai parlé de la démarcation, mais il existe aussi une différence entre la philosophie (qui est un art du raisonnement) et le mysticisme (qui se base sur la foi). On peut s'abstenir d'utiliser un ton accusatoire pour rester conforme au style encyclopédique, mais l'exposition d'une démarcation est une nécessité. Sans la démarcation, beaucoup de lecteurs pourraient croire, à tort, que le mysticisme quantique est similaire à ce que raconte la physique quantique. Je ne fais qu'exposer des différences de méthodes, je ne parle pas d'illuminés d'un domaine particulier que vous semblez penser que je prenne plaisir à dénigrer, et je ne cache pas qu'Hagelin est, à la base, un scientifique puisque j'ai participé à cet article. J'ai le sentiment que vous vous sentez offensé par l'arrivée d'un éclaircissement qui montre l'existence de différences entre mysticisme et théorie scientifique, peut-être que je me trompe. Giordano Bruno - (d) 19 mai 2012 à 15:39 (CEST)
Je crois que nous touchons à la limite et aux aléas d'une discussion par écran interposé, puisque je suis en accord avec ce que vous exposez sur le fond, et cela depuis le début. Je ne me sens donc pas offensé (mais j'imagine, ayant l'habitude de ça, que mon pseudo peut induire un biais qui pourrait suggérer ça). Je ne fais que souligner l'intérêt de privilégier le style encyclopédique le plus neutre pour rapporter le savoir et puisque vous me dites comprendre ce point de vue ("s'abstenir d'utiliser un ton accusatoire"), nous devrions nous entendre. Je suis à l'origine de très nombreuses sections critiques dans des articles dans ce domaine et comprends très bien la valeur de la "démarcation". K õ a n--Zen 19 mai 2012 à 16:24 (CEST)

Article Mysticisme quantiqueModifier

Bonjour Giordano Bruno. Si je ne m'abuse, vous écrivez dans la Page de Discussion de Kõan que le terme Mysticisme quantique n'est pas vraiment employé, et qu'on parle surtout de surinterprétations de la mécanique quantique: pourquoi donc ne pas avoir développé votre texte dans l'article fondateur Mécanique quantique? Le fait qu'un article existe dans 10 langues n'autorise pas sur Wikipédia à traduire l'expression dont il est issu en français pour en faire un article indépendant, d'autant plus que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » de traduction anglais-français. Bien cordialement, Philippe Ginouillac (d) 21 mai 2012 à 03:19 (CEST)

C'est pourtant simple, le mysticisme quantique se base sur des surinterprétations irrationnelles essentiellement subjectives qui n'ont justement rien à voir avec la mécanique quantique qui est une théorie scientifique. Soyons lucides : est-ce que l'article numérologie a fusionné avec l'article Mathématiques, est-ce que la métaphysique a fusionné avec la physique ? On ne peut pas tout mettre dans le même panier sous peine de tomber dans l'absurde et le ridicule. Ainsi, on ne peut pas se permettre de créer un amalgame qui serait malhonnête en fusionnant deux domaines distincts et opposés. Ces domaines utilisent des méthodes qui se contredisent entre elles : la mécanique quantique est fondée sur l'observation des faits, et le mysticisme quantique est une doctrine spirituelle qui sort complètement du cadre de la scientificité. Je croyais que vous aviez compris ce que signifie le critère de démarcation... Je pensais m'être fait comprendre, malgré la concision de mes arguments. Je propose que vous devriez parler de tout cela avec Kõan. Mais je ne comprends pas votre projet de fusion des articles qui risque de maintenir un amalgame qui n'a pas lieu d'être... Cordialement. Giordano Bruno - (d) 22 juin 2012 à 19:53 (CEST)

Utilisation des boîtes utilisateurModifier

Bonjour, Giordano Bruno.
J'ai remarqué que tu avais disposé des boîtes utilisateur par copier-coller sur ta page personnelle.
Il n'est pas conseillé d'utiliser les modèles par copier-coller. Si néanmoins tu souhaites continuer à utiliser ce système, merci de ne pas copier la partie située entre les balises <noinclude> ... </noinclude>.
En effet, cette partie sert à catégoriser les boîtes utilisateur, ce qui signifie que ta page personnelle, en l'incluant, se retrouve listée parmi les boîtes utilisateur, ce qui n'est pas le but de ces catégories.
Pour cette raison, j'ai supprimé ces catégories sur ta page utilisateur.

L'usage normal d'une boîte utilisateur est de l'insérer dans sa page en ajoutant le code {{Nom de la boîte utilisateur}}, ou bien en utilisant le modèle {{Boîte Utilisateur}}, ce qui évite ce genre de désagréments.

Par exemple, pour utiliser la boîte utilisateur Utilisateur Wikipédia :

{{Utilisateur Wikipédia}} affichera :

 
Wikipédia

{{Boîte Utilisateur|Wikipédia}} affichera :

 
Wikipédia

Ces deux cas de figure permettent d'éviter la mauvaise classification de ta page utilisateur.
De plus, elles te permettront d'avoir toujours la boîte à jour en cas de changements sur le modèle.
Pour plus d'informations sur les boîtes utilisateur, je t'invite à consulter la page des boîtes utilisateur.

Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : )


Merci d'avoir corrigé mes maladresses. Il est vrai que j'ai du mal à maîtriser la mise en forme des boîtes utilisateur. Merci d'avoir apporté ces précisions. Giordano Bruno - (d) 22 juin 2012 à 19:55 (CEST)

L'article Arkadiusz Jadczyk est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Arkadiusz Jadczyk (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Arkadiusz Jadczyk/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 février 2015 à 01:32 (CET)

L'article Mysticisme quantique est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Mysticisme quantique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mysticisme quantique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 4 mai 2016 à 20:53 (CEST)

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