Discussion:Nadine Morano

Élogieux

Cet article est très élogieux pour l'action de Madame Morano. Il passe sous silence par exemple la manipulation qu'elle a faite pendant un meeting de S.Royal et les mensonges répétés qui s'en sont suivi.

Turb, je sais que la façon dont j'ai rajouté la phrase au sujet des critiques des opposants à Nadine Morano était mal tournée, mais je pense qu'elle avait toute sa place dans cet article (OK, sous une forme plus encyclopédique, en relisant cette phrase, elle faisait un peu tendancieuse). Ces critiques sont fréquemment entendues, voire même publiées, par les politiques qui ne sont pas de son bord, au sein de sa circonscription (qui est aussi la mienne). Peut-on donc réfléchir ensemble à une tournure de cette phrase de façon à exprimer ce que pense d'elle ses opposants tout en restant neutre? --Hartenstein 1 février 2007 à 15:50 (CET)

Ce n'est pas un problème de tournure mais d'attribution : qui dit quoi ? Voir Wikipédia:neutralité de point de vue. Important : dire « certains », « ses opposants » ou « de nombreux » ne change pas le manque d'attribution, voir Wikipédia:Contenu évasif. Turb 1 février 2007 à 16:23 (CET)

OK, je comprends mieux ta démarche, je vais donc rechercher les sources (même si elles sont parfois dures à trouver, beaucoup de politiques préfèrant les attaques anonymes!). Merci à toi pour la précision rapide! --Hartenstein 1 février 2007 à 16:33 (CET)

Appel à commentaires

Je signale que cet article fait l'objet d'un appel à commentaires au sujet de la mention, ou non, de l'éviction alléguée de Nadine Morano de l'équipe de campagne de Sarkozy. Merci à tous de le lire avant d'intervenir sur le sujet. R 1 mars 2007 à 01:37 (CET)

Je pense que tu es allé un peu vite en besogne, la majorité des commentaires vont dans le sens de la suppression de ce commentaire en l'état. Tu as pris une initiative un peu personnelle. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 1 mars 2007 à 08:35 (CET)

La majorité en question étant de 5 contre 4, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a consensus pour passer l'information sous silence. J'ai essayé de faire progresser la recherche d'un consensus en réintroduisant le paragraphe sous une forme remaniée car il me semble que le débat a plus de chance d'avancer si l'on fait des propositions concrètes. Je ne m'offusquerai pas si l'on le remodifie. R 1 mars 2007 à 17:00 (CET)

Lien vidéo

Bonjour, je supprime le lien vers la vidéo, car certains commentaires sur cette page sont insultants pour Nadine. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 22 décembre 2007 à 01:12 (CET)

Bonjour, j'ai rétabli le lien vers la vidéo ; si une rubrique controverse existe, je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas être illustrée par un reportage/plateau télé ; de plus personne ne force le lecteur à lire les commentaires attenants : votre méthode revient à censurer un livre parce que les critiques sont mauvaises, vous-vivez dans quel monde ? --InXtremis (d) 8 février 2008 à 21:16 (CET)

Je suis désolée, mais certains commentaires sont vraiment insultants. Alors je retire le lien. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 8 février 2008 à 21:31 (CET)

En plus se pose la question des droits d’auteurs, car c’est un extrait d’une émission de télévision. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 8 février 2008 à 21:44 (CET)

Si les commentaires sont réellement votre plus grand problème, je vous propose une version plein écran, où ceux-ci sont invisibles, mais encore une fois censurer un contenu parce que vous estimez que les critiques n'abondent pas dans le bon sens nous amène dans le domaine du grotesque. Quant à votre remarque sur les droits d'auteurs elle est nulle et non avenue, en tout cas en ce qui concerne Wikipedia, puisque cette dernière ne stocke pas physiquement le contenu mais ne fait que de le référencer. Enfin pour revenir sur la question de fond, à savoir si cette vidéo doit être ou non référencée sur cette page, je rappellerai que Wikipedia regorge de liens pointants vers Youtube et autre Dailymotion ; leurs utilisations dans le contexte de de controverses se fait également sur d'autres pages (françaises ou étrangères) (par exemple une vidéo sur la page de Patrick Balkany [3]). Si malgré tout vous contestez l'existence de cette illustration, je vous demanderais de ne pas supprimer le lien et de faire appel à un comité d'arbitrage [4]. Merci. InXtremis (d) 9 février 2008 à 16:24 (CET)

Formellement...

L'orthographe de cet article est à revoir. D'autre part, la mention de l'AVC de monsieur Morano père est indirectement en contradiction avec l'article 226-13 du Code pénal, régissant le secret médical. Sans insister sur l'incongruité d'une telle information ici. --Erreeip (d) 18 avril 2009 à 17:24 (CEST)

Oui tout à fait d'accord. Cette information complétement personnelle et privée n'a pas du tout sa place dans cet article. Quelqu'un voudrait-il bien la supprimer ? Regmoelle (d) 9 juin 2009 à 22:55 (CEST)

Je souhaite approuver ce point. Pourquoi ne supprimez-vous pas l'information de vous-même ? Moi-même, je pourrais le faire. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée en tant qu'utilisateur non enregistré...-Anonyme

Par définition, si l'info est publique il n'y a pas de secret médical… Ceci dit, personnellement je ne m'offusquerai pas si quelqu'un l'enlève, bien qu'on puisse considérer cette info comme pertinente dans la mesure où elle peut influencer les choix politiques de Nadine Morano — par exemple sa position sur l'euthanasie… Skippy le Grand Gourou (d) 19 novembre 2009 à 19:41 (CET)

Blocage de l'article

Bonjour, l'article est protégé pour une courte durée. Les discussions devraient se tenir ici, désormais. Je n'ai pas d'opinion sur quelle version est la bonne, cependant je relève ce que j'ai vu passer en commentaire de diff : je ne pense pas que WP ait vocation à relayer textuellement les écrits journalistiques. Ce n'est pas son rôle. --Maurilbert (discuter) 24 juin 2009 à 18:58 (CEST)

Alors je te conseille de lire : WP:NPOV, WP:TI, et WP:Vérifiabilité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GT2500B (discuter)

Les modifications de Cheep étaient justifiées mais à chaque fois annulées par GT2500B pour à tout prix parler des Gouvernements Fillon (3) et (4) qui n'existent pas (le Gouvernement François Fillon (4) est un lien rouge, et le Gouvernement François Fillon (3) fait déjà débat ici avec la mention : Merci de ne pas indiquer la référence : dans d'autres articles avant qu'une décision ait été prise ici..

PS : J'invite GT2500B à lire Discussion:Gouvernement François Fillon (3)/Suppression pour : WP:NPOV, WP:TI, et WP:Vérifiabilité. - Bloody-libu (^_^) 24 juin 2009 à 19:14 (CEST)

@ GT2500B/Jimeager : Vous ne souhaitez pas poursuivre la discution, très bien. Vous ne souhaitez pas répondre dans votre page de discussion, très bien. Mais merci de cesser de vandaliser cette page. - Bloody-libu (^_^) 26 juin 2009 à 21:44 (CEST)

Savez-vous si ce conflit est clos maintenant ? Drac (d) 17 août 2009 à 01:00 (CEST)

Il l'est. Plus de problème depuis la suppression de Gouvernement François Fillon (3). - Bloody-libu (o\/o) 17 août 2009 à 01:05 (CEST)

Cool merci ! :) Drac (d) 17 août 2009 à 01:44 (CEST)

Allègement ?

Il me semble que cet allègement rend incompréhensible la petite polémique qui a surgi autour de cette frénésie judiciaire de Mme Morano. Et en particulier le fait que la presse a largement critiqué ces initiatives pour le moins maladroites. DocteurCosmos (d) 31 août 2009 à 14:26 (CEST)

Identité nationale

Doit-on vraiment le mentionner ? Il s'agit d'une "petite polémique éphémère n'a aucune pertinence encyclopédique" pour reprendre les mots de Suprememangaka, qui a refusé que soit mentionné le buzz de Rachida DAti et son profond désintérêt pour son poste de députée européenne. (159.50.16.93 (d · c · b), 24 décembre 2009 vers 10h.)

Polémiques

Avant que ça tourne en guerre d'édition, il faut en parler en ici pour savoir du devenir sur l'article de ces trois polémiques. Concernant les deux premières, elles sont là depuis suffisamment longtemps pour ne pas être enlevées par un contributeur de façon arbitraire. Pour la 3^e avec cette histoire de licenciement, je laisse les Wikipédiens juger. Cependant, j'ai entendu sur FranceInfo, que Morano envisage de porter plainte pour diffamation envers Rue89. Affaire donc à suivre... Trafalguar ^[✉] 31 mai 2011 à 15:27 (CEST)

Je m’apprêtai à enlever la dernière, puis j'ai relu les premières et me suis donc décidée à tout enlever. Que Nadine Morano porte ou non plainte, le sujet n'est pas là : qu'est-ce qu'on garde de ces micropolémiques à part une réaction sur l'instant d'IP qui ajoutent compulsivement l'information sur WP et dont la teneur aura été oubliée quelques jours après ? Je supprime donc la dernière mais reste ouverte à la discussion pour supprimer les premières, puisqu'elles se trouvaient là depuis quelques temps (ce qui ne constitue pas, bien entendu, une raison pour les conserver). Cordialement, Celette (d) 31 mai 2011 à 15:31 (CEST)

pour l'instant, je suis plutôt d'accord que cette histoire de licenciement n'a pas à figurer sur WP. Attendons juste de voir si cette "micropolémiques" devient une réelle polémique. Concernant les deux premières qui sont extrêmement bien sourcées, elles ont suffisamment été relayées par les médias pour figurer ici, àmha. Trafalguar ^[✉] 31 mai 2011 à 15:41 (CEST)

--217.128.147.203 (d) 31 mai 2011 à 15:55 (CEST) : Je ne comprend pas pourquoi ces polémiques devraient être supprimées et les qualifier de "micro" me semble un peu condescendant pour les personnes qu'elles concernent. Les activités d'un personnage public concernent les electeurs et doivent donc pouvoir être accessible sur WP. J'ai lu toutes vos révocations Celette et je trouve que c'est un peu facile de gommer tous les actes d'une personne. Par ailleurs Trafalgar, mes contributions ont été révoquées sans qu'aucune discution ne soit lancée aussi je ne vois pas pourquoi je devrais me justifier (bien que je le fasse afin d'expliquer pourquoi j'ai révoqué des modifications). Bien cordialement.

Un peu condescendant : WP n'est pas moral, elle n'a de compte à rendre à personne, elle est neutre et ne privilégie aucun point de vue. Vos modifications ont été révoquées, mais si je dois expliquer pourquoi, vous devez de votre côté expliquer aussi leur pertinence : je trouve que c'est un peu facile de gommer tous les actes d'une personne : moi je trouve étrange que la section "polémique", qui recense des micropolémiques et pas des polémiques de la taille d'une affaire, qui a un retentissement médiatique et une incidence sur la carrière, soit plus longue que la section "biographie", ce qui me motivera pour les supprimer. Cordialement, Celette (d) 31 mai 2011 à 15:59 (CEST)

--217.128.147.203 (d) 31 mai 2011 à 16:07 (CEST) Je comprend et j'entends vos arguments. Mais je trouve ça très partisan (pas vous, mais les articles politiques d'une manières générale). Que la section biographie soit plus courte que la section micropolémique est peut être du au respect de la vie privée ? Mais je pense tout de même que ces micro-polémiques servent l'electeur dans son choix et je trouve ça pertinent mais tout cela est très subjectif. Que Madame Morano ne soit pas concernée par des affaires est cependant tout à son honneur ! Les micropolémiques la desservent mais personne ne le saura apparement. (Ps: je suis désolé je n'arrive pas à faire les encadrés bleus)

Une biographie est là pour transcrire la vie de la personne présentée, de sa naissance à sa mort. Si Nadine Morano a sa page sur WP, c'est que sa carrière politique lui permet d'y prétendre. L'aspect politique de son action doit donc être présenté, sans aspect partisan. Or, des micropolémiques, présentes dans les rubriques fait divers de journaux, n'ont pas vocation à y figurer. Je pense tout de même que ces micro-polémiques servent l'electeur dans son choix et je trouve ça pertinent mais tout cela est très subjectif : pur POV. Personnellement, je me fiche de la façon dont Nadine Morano est impliquée dans ces "affaires", le fait est qu'elles n'ont presque aucun retentissement médiatique et ont juste fait le "buzz" pendant quelques jours, ce qui n'est pas un critère pour être présent sur l'encyclopédie. Ce qui sert ou dessert une personne ne nous regarde pas, il est juste question de pertinence et de hiérarchie d'information. Cordialement, Celette (d) 31 mai 2011 à 16:20 (CEST)

PS : pour les encadrés : faites un ":" après ma discussion, en allant à la ligne. Si lors de ma prise de parole il y a un ":", faites en "::", etc.

Dans la mesure où je suis d'accord avec vous ceci est un test pour l'encadré. J'ai tendance à oublier que WP était une encyclopédie et non un recueil de faits divers... Je ne suis pas très dur à convaincre ! Bonne continuation.

Merci pour votre compréhension. Vous pouvez toujours collaborer à WP, avec des vues encyclopédiques évidemment. Cordialement, Celette (d) 31 mai 2011 à 16:52 (CEST)

Controverse sur les controverses

Bonjour les amis,

Je tombe par hasard sur cet article, et comme le propos que je vais développer ci-après me démangeait depuis longtemps, je me lâche.

POURQUOI mettre des paragraphes dans un article de WP qui s'intitulent "Controverses" ? Est-ce que le lecteur de WP vient pour savoir ou pour lire une nouvelle version du Canard Enchaîné, de Minute ou de News of the World (ah, il n'existe plus ?).

Je pense honnêtement que le règlement interne de WP devrait bannir les paragraphes de controverses, ils n'ont à mon avis aucun intérêt et, surtout, au nom de la liberté d'expression, tous les articles sur des gens honorables sont maintenant salis de "controverses".

S'il y a eu des procès, on le dit, on cite les sources et basta.

De l'objectif, que Dieu !

Halte à la dérive tabloïde de Wikipédia. Mes deux euros. Salutations --Casablanca1950 (d) 11 juillet 2011 à 10:57 (CEST)

Bonjour. C'est pour cela que j'ai rajouté le bandeau "Pertinence". Les informations seront retirées si aucun argument valide ne se manifeste contre. Cordialement, Celette (d) 11 juillet 2011 à 11:27 (CEST)

Dans l'idéal, on aurait une biographie rédigée, dans l'ordre chronologique, et les « controverses » importantes y trouveraient naturellement leur place. Quoi qu'il en soit, ces dérapages sont assez caractéristiques de l'action de Morano, telle qu'elle est révélée par les sources pertinentes et sont certainement plus pertinentes que les listes de vice-présidence des commisions de l'assemblée ou les mesures creuses au gouvernement. Difficile de faire moins encyclopédique que « Le 26 mai 2009, Nadine Morano est en visite à l'ONU, à Genève, pour défendre le rapport de la France sur la mise en œuvre de la Convention Internationale des droits de l'enfant, où elle a soutenu son dossier pendant plus de cinq heures. La présidente coréenne du Comité des droits de l'enfant a reconnu que la France « plaçait la barre très haut » dans la protection de l'enfance. » GL (d) 11 juillet 2011 à 17:00 (CEST)

Je sais que cela vous embête GL, mais les actions "creuses du gouvernement" ont d'avantages de pertinence encyclopédique que ces buzz médiatiques. Que cela soit moins people vous dérange peut-être mais lorsqu'on rédige une biographie, on ne se concentre pas sur ce qui fait rire au comptoir d'un café ou jaser le soir au dîner. Cordialement, Celette (d) 11 juillet 2011 à 17:32 (CEST)

Non, on se concentre sur ce qui caractérise la personne selon les sources disponibles. Ni les controverses ni les visites de l'ONU n'ont de pertinence encyclopédique en elles-mêmes, ce qui compte c'est leur place dans la carrière de l'intéressé et dans les commentaires des observateurs. Recenser des décorations ou des informations officielles ou partir du principe qu'une biographie de ministre doit donner une image de sérieux ou reprendre la communication officielle quand en fait le ministre en question n'a aucun rôle politique et ne s'est fait connaitre que par des dérapages est d'une grande pauvreté intellectuelle. Il ne s'agit pas ici de se concentrer sur ce qui fait rire au comptoir des cafés mais de reprendre les seules prises de position de Morano qui ont eu un écho. Ça ne m'embêterait pas du tout de parler d'autre chose s'il y avait autre chose à dire mais cette phrase sur la visite à l'ONU est complétement ridicule… GL (d) 11 juillet 2011 à 18:10 (CEST)

Ce qui est ridicule, c'est de privilégier le buzz sur le fond. Tu sais bien que le débat est sans fin, et que nous trouverons chacun des séides pour défendre ces vues. Pour ma part, je défend et défendrais toujours l'idée qu'il existe une hiérarchie en terme de source et de contenu, et qu'on ne traite pas de la même façon le rôle joué par un responsable politique et les petites phrases tournées en polémique par des médias en mal de sensation. Cordialement, Celette (d) 11 juillet 2011 à 21:35 (CEST)

On revient tjs au même problème. Ce n'est pas parce que c'est sérieux que c'est plus encyclopédique. En soi, la visite à l'ONU peut être autant un buzz qu'une petite phrase. Ce n'est pas parce que le fait médiatique (ne soyons pas dupe, tout est médiatique aujourd'hui : polémique, sortie ministérielle, décision gouvernementale, etc) est initié par l'homme politique et non subi pas lui qu'il est plus (ou moins) notable. En soi, je ne sais pas si la visite à l'ONU est à mentionner. Si la défense de cette Convention internationale est un fait saillant de son ministère, pas de souci (quoique la formulation est à revoir), et si les petites phrases et polémiques sont un fait saillant de sa personnalité médiatique, il faut le dire (par cette entrée, pas en égrainant les polémiques). Bref, la vrai question est : que disent les sources qui analysent sur le long terme le ministère et la personnalité de Morano. Il n'y a qu'avec cette méthode qu'on sortira des polémiques wikipédiennes sur les polémiques médiatiques. HaguardDuNord (d) 11 juillet 2011 à 22:21 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait de dire que Nadine Morano est réputée pour un franc-parler presque martial, mais cela doit s'intégrer au texte et être dit en une phrase ; en gros, ne pas constituer un empilement de micropolémiques buzesques. Et je ne défend pas la sortie de l'ONU. Celette (d) 11 juillet 2011 à 22:31 (CEST)

Bien sûr qu'il existe une hiérarchie entre les sources. Simplement, il n'y a pas d'informations qui est en elle-même « encyclopédique ». Quand une ministre ne fait pratiquement parler d'elle que pour des sorties de ce niveau-là (en l'ocurrence, les sources de la section c'est Le Monde), c'est pertinent et ça n'a rien d'une anecdote. Pour cette biographie, vu les sources disponbiles, le buzz c'est les vice-présidences de commission de l'assemblée, les interventions à l'ONU ou le Grenelle téléguidé de l'Élysée. Le fond c'est qu'on a une ministre qui ne s'est pas fait remarqué par son action mais par des maladresses et des polémiques. S'il s'agissait des articles Hubert Védrine ou Alain Juppé, je ne dirais pas la même chose. GL (d) 15 juillet 2011 à 15:56 (CEST)

Il est d'ailleurs curieux que sur les deux « controverses », on retire la plus signifiante des deux et la seule qui ait fait l'objet de réactions proprement politiques, détaillées par des articles du Monde pour garder une affaire nettement plus anecdotique et basée sur des publications de bien moindre qualité (Figaro, Point). GL (d) 15 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

Je ne sais pas ce qui te permet de dire que Le Monde serait supérieur au Figaro. Mais que tu confondes Le Monde et lemonde.fr avec Reuters détruit toute pertinence à ton argumentation. Du coup, tu tombes dans le travers classique de mettre ta propre grille de lecture, de valeurs ou de souvenirs pour juger de ce qui restera de son ministère. Du coup, je copie/colle : la vrai question est : que disent les sources qui analysent sur le long terme le ministère et la personnalité de Morano. Il n'y a qu'avec cette méthode qu'on sortira des polémiques wikipédiennes sur les polémiques médiatiques. Cordialement. HaguardDuNord (d) 15 juillet 2011 à 16:11 (CEST)

Je ne suis pas du tout en désaccord avec ta dernière phrase, c'est bien sur cette base-là que je considère que cette déclaration est nettement plus importante que l'essentiel du reste de l'article. AFP, Reuters et Lemonde.fr me semblent d'ailleurs des source tout à fait appréciables. Concernant Lemonde.fr, la distinction avec la rédaction papier est effectivement importante mais pas rhédibitoire à mon avis et c'est aussi lefigaro.fr qui est utilisée comme source dans l'autre « controverse ». Le plus important c'est cependant que cette déclaration a bien fait l'objet de plusieurs article du Monde (tu peux faire une requête dans les archives pour vérifier), l'avantage des liens lemonde.fr c'est qu'ils sont encore accessibles gratuitement mais on pourrait sans problème reformuler le paragraphe et citer le journal à la place. De toutes manières, je l'ai rétabli tel quel car à tout prendre une suppression me semble la pire des solutions mais il me semble aussi un peu long. Quoi qu'il en soit, la déclaration en question est nettement plus commentée (voir aussi les réactions politiques ou celle de SOS Racisme) et pertinente que l'histoire de la plainte pour les vidéos Youtube. GL (d) 15 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

Honnêtement, je défend la suppression de toute cette section, mais si certains s'obstinent à en sauvegarder des bribes, seule celle impliquant la justice a des chances de sortir de la "micro-polémique". Tu ne peux pas, GL, supprimer le passage sur l'ONU en arguant que c'est de la com', puis dans la foulée rétablir un paragraphe encore moins pertinent : où est la logique ? Enfin, ce n'est pas parce qu'un sujet (ici plus buzz que sujet) fait l'objet d'un article dans Le Monde, qu'un article ou une section doivent être créées dans la foulée. Le Monde n'a pas le monopole de la référence, et n'est pas le seul puits où WP puise sa pertinence. Cordialement, Celette (d) 15 juillet 2011 à 18:55 (CEST)

J'ai du mal à comprendre comment tu peux être d'accord avec l'idée que seules les sources qui analysent le long terme, et rétablir un paragraphe s'appuyant sur des sources on ne peut plus instantanée. Lemonde.fr n'est pas rédhibitoire, mais le problème est bien le type de source : ici, des dépêches (peu de réécriture). J'avais voulu alléger (pour ne pas supprimer) l'anecdote des insultes, on m'a réverté à l'époque, donc là dessus, je suis constant. Si on est d'accord avec une méthodologie, tentons de l'appliquer, ce sera plus simple. Mais une rapide recherche de bilans et portraits ([5], [6], [7]) ne couvre pas son ministère. HaguardDuNord (d) 15 juillet 2011 à 21:22 (CEST)

Pour revenir sur les controverses, votre logique est qu'il suffirait qu'un auteur universitaire ou encyclopédique travaille sur les "jeux vidéos", cite en exemple Morano et son attitude déjà soulignée par la presse , pour qu'à vos yeux cela devienne acceptable (pertinent) ? C'est peut être la règle formelle du sourçage WP mais j'ai l'impression que bien des informations sourcées sur des journaux pourraient disparaitre de Wikipédia.fr. Le critère de pertinence, il faudrait l' appliquer et ne pas le soumettre à des avis POV. cordialement.--G de g 5 septembre 2011 à 03:00 (CEST)

A l’inverse de votre règlement par l’absurde, ce n’est pas parce que la presse une information que Wikipédia doit être là pour la relayer. Wikipédia est une encyclopédie ; je crois que vos ajouts concernent plus le projet Wikinews. Cordialement, Celette (d) 5 septembre 2011 à 03:28 (CEST)

Je constate que ceci n'est ni tranché, ni ne fait consensus.--G de g 5 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

Ménage

J'ai fait un peu de ménage, notamment en « dé-CVifiant » la partie « carrière politique », mais aussi après lecture des discussions précédentes en supprimant le passage sur Sniper, pas moins anecdotique que les controverses discutées plus haut. Je pense que ces controverses doivent être mentionnées sans être développées, c'est-à-dire non pour les polémiques elles-mêmes mais pour le fait qu'elle fasse souvent l'objet d'emballements médiatiques : si les polémiques sont anecdotiques, ça n'est pas le cas du suivi médiatique de Nadine Morano. J'essaierai de proposer une alternative plus tard, sans doute dans les jours qui viennent (n'hésitez-pas à tenter vous-mêmes, ou à me relancer si j'oublie ).

Par ailleurs, le paragraphe sur les « actions en tant que membre du gouvernement » me semble excessivement publicitaire, la plupart des actions évoquées étant également anecdotiques. Je n'ai pas osé karchériser unilatéralement tout ça, je préfère en discuter avant, mais je crois que ce sera nécessaire. Skippy le Grand Gourou (d) 22 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

J'ai essayé de reformuler les infos controversées, qu'en pensez-vous ? (Je ne source pas pour l'instant, pas envie de perdre mon temps si c'est réverté immédiatement…) Skippy le Grand Gourou (d) 22 juillet 2011 à 22:35 (CEST)

Bonsoir Skippy. Je vais re-supprimer la micro-polémique et revenir au statu quo ante, afin que nous retravaillions le tout d'ici.

Je trouve désolant de parler de "publicité gouvernementale" dès qu'on évoque l'action de Mme Morano en tant que ministre : vous le savez très bien, on ne fait état des faits et gestes des ministres que quand ils font le "buzz" (soit en faisant une bourde à la Frédéric Lefebvre, soit en s'attaquant au politiquement correct comme Claude Guéant, soit en provoquant des dogmes établis comme Eva Joly, soit en étalant sa vie privée en posant dans Match). Il suffit d'ouvrir son journal (de droite comme de gauche), pour s'en convaincre.

Bref, soyons honnêtes, un média n'a strictement rien à gagner à mettre en première page des mesures gouvernementales techniques, qui ne passionnent guère les foules, sauf si cela implique une guerre entre partis, et laisse présager un certain buzz, car confrontation. Les actions des ministres, pour un domaine aussi peu glamour que l'Apprentissage, seront réservées aux petits encadrés en huitième de page, alors qu'une micro-polémique à la sauce buzz, où une ministre va être impliquée, de près ou de loin, dans le renvoi d'une employée d'un magasin où elle s'est faite insulter, amènera une polémique (dixit la presse) sur laquelle les médias pourront gloser quelques jours. Je suis vraiment navrée, mais si l'on devait juger la pertinence d'une info aux retombées de presse, il faudrait ne consacrer la biographie de Mme Morano qu'à ces "affaires" qui n'en sont pas. Discutons, mais la mention de ce paragraphe me semble incompatible avec la mission première d'une encyclopédie. Aussi, je propose de ne laisser, dans un paragraphe "affaire judiciaire", que ce qui ressort de la justice, et non des coups de gueule d'un Guy Carlier ou consorts. Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 01:24 (CEST)

Suite :

Je vais essayer de décortiquer votre proposition de paragraphe : Les déclarations et prises de position de Nadine Morano ont de nombreuses fois fait l'objet de polémiques médiatiques. Il lui a ainsi été reproché de faire le jeu de l'extrême-droite en demandant au ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy de réagir face aux paroles d'une chanson du groupe Sniper qu'elle qualifie de « haineuses et racistes », d'avoir eu des propos nourrissant l'amalgame entre musulmans et délinquants, ou encore d'avoir joué un rôle dans le licenciement d'une vendeuse d'un magasin de vêtements où elle faisait ses courses et qui aurait fait une plaisanterie qu'elle n'aurait pas appréciée. Dans un autre registre, les médias se sont largement faits l'écho d'une photo de Paris Match la montrant avec sa fille de 13 ans devant le jeu vidéo GTA IV, dont elle avait auparavant vertement critiqué la violence.

1. Quelles prises de position, quand, qui les a critiquées, qui dit "elle fait le jeu de l'extrême-droite" ? Qu'est ce que "faire le jeu de l'extrême-droite" ? En quoi qualifier des propos de 'racistes' pose t'il un problème ? Je ne crois pas qu'on s'insurge contre le PS, à chaque fois que Claude Guéant est assimilé à Hitler. Je vous laisse méditer ces belles paroles du morceau La France : La France est une garce et on s’est fait trahir…/ On nique la France sous une tendance de musique populaire…/On se fout de la république et de la liberté d’expression…/Faudrait changer les lois et pouvoir voir bientôt des arabes et des noirs au pouvoir…/Les frères sont armés jusqu’aux dents, tous prêts à faire la guerre…/Frère je lance un appel, on est là pour tout niquer…”, ou encore du morceau Jeteur de pierres : Haine pour haine, balles perdues et plus/Palestiniens dans les rues, Israéliens dans les bus, le mal par le mal, venger les tiens). Personne n'a à juger ici, mais convenez que Nadine Morano ne tire pas sur des ambulances en s'en prenant à ce groupe de "musique".
2. On a de tout et de rien dans ce paragraphe, joyeux gloubi-boulga de micro-polémiques, de petites phrases, de contradictions relevées par certains (GTA : whaouh, WP sort grandie de cette mention), de buzz médias... Aucun lien entre les "affaires", juste un condensé "polémique" qui semble se justifier par lui-même. C'est de bon ton de dire "dans un autre registre", car rien ne s'assemble, tout semble sorti de nulle part.
3. Considérer "les médias" comme un ensemble uniforme contre lequel Nadine Morano serait en croisade relève enfin du non sens et de la stigmatisation.
4. Pour l'affaire judiciaire, seule la mention de la plainte semble suffire, et encore. Citer, pour le plaisir, "hou la menteuse", as t'es-ce réellement une plus-value encyclopédique ? Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 01:40 (CEST)

On part sur de mauvaises bases : j'essaie de neutraliser l'article et tu m'accuses à demi-mots de prendre parti, alors que pour chaque élément tu critiques le bienfondé des attaques médiatiques (ce qui n'est pas de notre ressort, et dont je ne perdrai pas mon temps à discuter) au lieu de te contenter de la pertinence de ces mentions sur WP. Je me trompe peut-être, mais tu donnes l'impression d'être trop impliquée émotionnellement ou que sais-je avec le sujet de l'article pour contribuer sereinement à l'article. S'il-te-plait, essaie de te reprendre.

Reprenons plus calmement. Il y a deux points qu'il convient de bien distinguer : les actions politiques de Nadine Morano et les polémiques médiatiques.

1. Actions politiques :

   Je trouve très surprenant que l'article ait fait l'objet de tant de discussions et de guerres d'éditions sur les polémiques médiatiques sans que son allure de Curiculum Vitæ n'ait été retravaillée. Cela n'est plus à l'ordre du jour puisque j'ai wikifié cette partie, mais je le mentionne car cela démontre à mon sens un profond déséquilibre dans le traitement de l'article.

   Sont actuellement mentionnés à titre de faits d'armes : un amendement contre le happy slaping, une prime ponctuelle de 150 €, un budget, le lancement d'un site internet, l'organisation d'une rencontre, du label « handi-vacances », des états généraux de l'enfance, et encore l'adoption de deux amendements. La plupart de ces faits sont trop insignifiants pour être mentionnés sur WP. Ce n'est pas là une question de retentissement médiatique, mais d'importance politique. Des amendements sont votés quasiment tous les jours, des rencontres sont organisées quasiment tous les jours, des sites internet sont lancés quasiment tous les jours (à la rigueur mentionner celui-ci en lien externe), de l'argent est distribué quasiment tous les jours, et cela n'en fait pas des événements suffisamment notables pour qu'ils aient leur place sur WP.

   Je propose pour cette partie de ne conserver que la mention du label « handi-vacances », seule mesure pérenne, et des états généraux de l'enfance. Le reste me semble trop anecdotique pour présenter un intérêt encyclopédique.

2. Polémiques médiatiques :

   Presqu'à chaque fois que Nadine Morano ouvre la bouche, cela crée (à tort ou à raison, on s'en fout, ce n'est pas le problème de WP) une mini-polémique. Il serait ahurissant que l'article n'en fasse pas mention. On peut discuter des polémiques à citer et de la manière de le faire, mais il me semble important de donner quelques exemples. Par ailleurs, cela éviterait que ces polémiques soient régulièrement réintroduites et révertées.

   Point par point sur les réponses apportées à mes suggestions :

   1. Seules les deux premières phrases de ta réponse sont pertinentes, et c'est en partie ce qui me fait juger plus haut que tu est trop impliquée : les paroles de Sniper n'ont strictement aucune pertinence pour juger de cette mention — ce serait du WP:TI que de les considérer. En ce qui concerne l'accusation de « faire le jeu de l'extrême-droite », j'ai simplement résumé ce qui était déjà présent dans l'article. J'ai par ailleurs précisé que je ne perdrais pas mon temps à chercher des sources pour des infos qui seront finalement supprimées, donc je souhaite que l'on parvienne d'abord à un consensus sur le contenu avant de le sourcer.
   2. Ce genre de critique n'est bon qu'à attiser les conflits. Je réponds quand même sur le « dans un autre registre » : la première partie concerne des polémiques sur les prises de position de Nadine Morano et leurs conséquences publiques, quand la seconde concerne plutôt une moquerie de la part des commentateurs, sur une contradiction apparente. Il s'agit bien d'un tout autre registre.
   3. Qu'est-ce qui laisse indiquer que Nadine Morano serait en croisade contre les médias ? Il me semble que ce paragraphe laisse plutôt penser que ce sont les médias qui sont en croisade contre Nadine Morano…
   4. Oui, le commentaire « hou, la menteuse » a à mon sens une réelle portée encyclopédique, car c'est par lui que l'emballement médiatique est arrivé. La plupart des titres d'articles l'ont d'ailleurs repris. Si tous les commentaires avaient réellement été insultants, l'épisode n'aurait eu absolument aucun retentissement médiatique et la plainte serait probablement anecdotique.

Skippy le Grand Gourou (d) 23 juillet 2011 à 11:33 (CEST)

A voir ta PU, tu me sembles aussi très impliqué, mais passons, ne partons pas chacun dans des procès d'intention. Je traite ces sujets sur les personnalités politiques de droite comme de gauche (je viens par exemple à l'instant de réverter une section sur l'article de Dominique Voynet, qui, a priori, n'est pas ma personnalité politique préférée). On en revient à l'éternel débat inclusionnistes comme suppresionnistes, et je ne rougis pas de faire partie de la seconde catégorie de contributeurs.

Je suis d'accord pour qu'on fasse une mention du rapport de Nadine Morano aux médias, dans le but d'arriver quand même à un consensus qui stabilise la page et mette tout le monde d'accord contre les vandales, mais (numérotation différente) :

1. Je te signale que Nadine Morano est ministre. Donc, que ces actions en tant que ministre n'aient presque aucun retentissement par rapport à une polémique seulement bonne à faire le buzz, honnêtement devrait nous laisser de marbre : une biographie de femme politique, notable parce que ministre, ne devrait-elle pas se consacrer avant tout à rendre compte de l'intéressée en tant que titulaire de ce poste ? Plutôt que se concentrer sur le glauque torrent médiatique comme disait TigHervé, qui inévitablement (et ce n'est pas POV de dire cela), se concentrera davantage sur les "petites affaires". Je m'oppose de ce fait à la mention du "hou la menteuse", WP se devant d'être perméable à l'"emballement médiatique", quand il ne dépasse pas un certain niveau (affaire MAM, Woerth, DSK...) ; c'est pour cela, qu'en comparaison, je parle de micro-polémique (il y a deux échelles, et tu en conviendras).
2. Tu dis préférer statuer sur l'information à mettre, avant de chercher les sources. Mais WP ne fonctionne t'elle pas uniquement à partir de sources ? C'est à nous de se servir des sources pour rédiger le paragraphe, et non l'inverse ! Et à partir du moment où ces sources sont d'un seul bord politique ou sont issus de sites Internet ou de revues qui ont plus l'allure de tabloïd que de quotidiens de références, l'issue est claire.
3. Pour l'extrême-droite, on ne peut pas justifier cette mention, sous le seul motif qu'elle était déjà là. Cet article n'étant pas un BA, et étant donné le nombre d'informations fausses/POV/partisanes/non pertinentes/TI/copier-coller présentes sur les pages non labélissées de l'encyclopédie (en politique mais aussi en histoire, en philosophie et j'en passe), tu sembles répondre en défense Pikachu. Outre le fait que "faire le jeu de l'extrême-droite" me laisse sans réaction...

En définitive, OK pour une mention ou un petit paragraphe, intégrée au corps du texte et non dans une section spécifique (je me suis méprise sur le mot "croisade" en voulant te répondre, mais la teneur et l'intitulé du paragraphe sont trop vagues, trop hétérogènes et surtout à la limite du TI ; il vaut mieux le fondre dans le texte). Quelques lignes sur ses rapports aux médias, dûment sourcés par des références fiables, faisant mention de quelques exemples (sans pour autant les détailler, à par exemple noter le commentaire du blog, là c'est vraiment attiser le chaland, jouer du buzzomètre et se faire plaisir). Je te laisse le soin de t'en charger étant donné que tu es, ici, l'inclusionniste . Tu pourrais mettre ta proposition ici et pas directement sur l'article, que nous en discutions ? Quant à l'action en tant que ministre, mes raisons sont plus haut notées. Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 15:06 (CEST)

On avance un peu, c'est bien. Juste deux mots sur ton préambule : non, je ne suis pas impliqué. Les préférences que j'indique sur ma PU peuvent influencer ma façon de voir les choses mais lorsque je contribue je suis guidé, entre autres, par la neutralité de point de vue, et mon opinion personnelle quant au sujet traité n'entre pas en compte (comme l'illustre d'ailleurs l'une de mes premières interventions sur cette page). J'ai d'ailleurs très peu d'articles sur des personnalités politiques récentes en suivi. D'autre part tu ne me sembles pas si suppressionniste que cela puisque tu tiens à conserver des éléments qui sont de mon point de vue anecdotiques.

Pour rappel, une encyclopédie n'a pas vocation à recenser de manière exhaustive les activités de chacun des membres de tous les gouvernements de France, de Navarre et du reste du monde. Charge est aux rédacteurs de trier les informations qui ont un impact sur le moyen ou long terme, indépendamment de leur portée médiatique, ou qui font l'objet d'un emballement médiatique, les emballements médiatiques ayant souvent une influence sur la carrière ou au moins sur la perception du personnage par le public. Le reste n'est pas pertinent dans une encyclopédie. En l'occurrence, j'ai indiqué plus haut ce qui me semblait pertinent dans les activités de Nadine Morano en tant que ministre, et ce qui me semblait à supprimer.

En ce qui concerne la mention de « hou, la menteuse », le point est que cet événement n'aurait eu aucune portée sans ce commentaire particulier. Si on mentionne la plainte, il me semble nécessaire de mentionner également ce commentaire. Si on ne le mentionne pas, mentionner la plainte ne présente aucun intérêt. Personnellement je suis pour la première option.

Tu sais pertinemment que toutes les polémiques mentionnées jusqu'à présent sont aisément sourçables. Évidemment, ça dépend de la définition d'un « quotidien de référence ».

Je ne réponds pas en défense Pikachu, j'ai repris des informations qui étaient déjà sur cette page et que tu n'avais pas jusqu'à présent jugé nécessaire de supprimer, et te demande simplement de ne pas me les attribuer.

Je n'aurai probablement pas le temps de trouver mieux aujourd'hui, j'essaierai plus tard. Skippy le Grand Gourou (d) 24 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

Loin de moi l'idée de décrier tes méthodes de travail, mais je crois que la façon dont WP traite l'actualité divise fortement ses contributeurs (on n'a qu'à voir la polémique suite à l'attentat d'Oslo pour s'en convaincre) et que nous sommes (en partie) sur la brêche : en effet, je pense que tout ce qui relève du buzz n'a pas sa place sur WP, tant que cela n'influe pas de façon évidente sur la carrière de l'intéressé. Nous retenons souvent les petites phrases et les petites affaires croustillantes ; mais le traitement encyclopédique suppose également un certain recul. Il est régulier, lors des rédactions d'articles d'anciens secrétaires d'Etat ou ministres, vandalisés par la mention de petites phrases qui trois ou cinq ans après n'ont plus de sens, d' expruger, toute pertinence ayant disparu (et on se rend donc compte du danger de juger ce qui, le Jour J, est digne de figuer sur WP). Le sourçage n'est pas la question, et je me permets de citer Starus (d · c · b) : Pour la nième fois, « sourcé » ne veut pas dire « admissible sur une encyclopédie ». De nombreuses petites phrases, lapsus, stupidités, sont prononcés quotidiennement par les hommes et femmes politiques de tous bords, cela n'en fait pas pour autant des informations encyclopédiques, surtout lorsqu'elles font l'objet d'analyses personnelles ou de blogs. Prenons l'exemple de l'affaire DSK : l'article ne mentionne pas quels rapports sexuels ont été supposés, mais les médias, la presse à scandale et même la défense s'est bien gossée de parler de "fellation, sodomie, vagin déchiré, etc". Pour autant, alors que cela constitue le fondement de l'affaire (accusation de viol), est-ce hautement pertinent de le mentionner ? Je ne crois pas, et j'espère que vous en conviendrez.

J'ai également, il y a quelques jours, wikifié le paragraphe du secrétariat d'Etat à la Famille et ai supprimé quelques mentions que je trouvais, comme vous, inutiles. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 13:30 (CEST)

Ben voilà, cette fois je suis en accord avec toute cette intervention. Pour rappel ce que je trouve pertinent ici n'est pas la mention individuelle des « buzz », mais le rapport entretenu avec les médias. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Licenciement d'une vendeuse

J'avais ajouté cette info qui a été immédiatement supprimée:

"Le 9 avril 2011, elle fait licencier une vendeuse qui avait émis des plaisanteries déplacées sur son passage, lors d'une visite privée dans un grand magasin de Nancy: http://www.rue89.com/2011/05/30/elle-plaisante-sur-morano-et-est-licenciee-pour-faute-grave-206765 "

. En l'occurence, on comprend que c'est quelqu'un de plutot intransigeant, à tort ou à raison, mais c'est un fait, sans diffamation. D'autant qu'il ne s'agissait pas d'une gaffe (et certes on aurait pu étendre dessus le voile de l'oubli...) mais d'une volonté claire et assumée, sans retour en arrière, de faire licencier une malheureuse vendeuse de supermarché.

Honnetement, je pense qu'avoir retiré cette info retire du sens à cet article et manque de neutralité. Certes, on aurait pu alleger le paragraphe, mais actuellement, sa page ressemble à un CV, uniquement à son avantage. Tant mieux pour elle, mais il y a visiblement une difference de traitement entre certains politiques et, par exemple, des ecrivains dont parfois de simples anecdotes sont analysées et fouillées pour mieux comprendre de qui il s'agit. Bref, a mon avis un jour ou l'autre, il deviendra nécessaire d'entamer une nouvelle rubrique Personnalité illustrée de quelques faits marquants comme celui-là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rc1959 (discuter), le 24 juillet 2011 à 00:29.

Vous résumez bien la pertinence de votre ajout avec cette phrase : Ce n'est pas que l'anecdote soit très importante, mais ça permet de mieux situer la personnalité, ses rapports aux médias etc...

1. WP ne relaie pas d'anecodte. Aucune encyclopédie d'ailleurs.
2. Si une info n'est pas importante, elle n'est donc, en conséquence, pas pertinente.
3. Rien ne "montre". Un fait doit être assez notable et pertinent pour qu'il n'entraîne pas d'informations aléatoires.

Cordialement, Celette (d) 24 juillet 2011 à 01:02 (CEST)

Lire et éventuellement participer aux discussions précédentes. Skippy le Grand Gourou (d) 24 juillet 2011 à 12:22 (CEST)

Bien que je ne sois pas un grand partisan de Mme Morano, l'article sur lequel se base cet ajout est en réalité un récit de la vendeuse, donc subjectif. Le lien de cause à effet ne peut être clairement établi, et Rue89, que je lis régulièrement et apprécie, a parfois un peu tendance à crier au complot et à la manip' politique. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 25 juillet 2011 à 20:34 (CEST)

Incident avec un journaliste de télévision

En direct sur le plateau d'I-Télé, le 12 octobre 2007, Nadine Morano s'oppose vivement au journaliste et grand reporter Aymeric Caron, en tant que porte-parole officielle de l'Union pour un mouvement populaire, notamment au sujet de son portrait et de l'une de ses actions lors de la campagne présidentielle de 2007.

§Ceci vient d'être supprimé par (encore)Cheep. Tout le monde n'est pas du même avis quant à la pertinence d'informations sourcées.--G de g 24 septembre 2011 à 14:58 (CEST)

Vous êtes sur une encyclopédie, pas un blog. Ce que vous citez est au mieux trivial, au pire totalement hors propos. Celette (d) 24 septembre 2011 à 15:06 (CEST)

Il va falloir être polie Celette. Citez la recommandation ou règle WP sur laquelle vous vous appuyez sinon c'est votre avis (trivial et hors propos) et votre avis est POV.--G de g 25 septembre 2011 à 00:47 (CEST)

Je vous répond avec toute la cordialité et la sobriété nécessaires ici ; pas besoin de recourir à des smileys et des complaisances en tout genre pour plaire.

Vous retournez le problème : ce n'est pas à moi de justifier le retrait d'une information mais bien à vous d'argumenter son maintien. J'attend donc. Ce que vous citez est un amas de rumeurs, d'informations non-encyclopédiques, sans résonance majeure sur la carrière de l'intéressée et de surcroît basé sur le POV d'un journaliste, dont on se demande ce qu'il a de plus que les grands pontes du secteur pour que ses opinions méritent autant de considération. Celette (d) 25 septembre 2011 à 12:29 (CEST)

Des sources différentes relatent cet "incident" en le replaçant comme illustration des rapports avec la presse de cette femme politique.

C'est le niveau encyclopédique requis pour faire figurer cette information dans l'article.

Qualifiez de rumeur une séance filmée et visible sur le net est particulièrement audacieux.

Que vous jugiez que ceci est sans incidence est votre propre POV.

Que vous distinguiez les "grands" et les "petits" journalistes en apprend beaucoup sur votre propre conception de l'information.

J'attend moi aussi vos arguments sur chacuns de ces points.

--G de g 25 septembre 2011 à 16:42 (CEST)

Vous ergotez beaucoup, pour au final oublier où vous êtes : une encyclopédie. Comme le disait un de mes camarades le jour dernier, il y a des milliers d'articles de presse, de couvertures, d'interviews, de sujets vidéos/radios pour créer un article Grossesse de Carla Bruni-Sarkozy. Et pourtant il n'en sera rien, car Wikipédia est une encyclopédie, pas un relais buzz-média. Que vous présentiez plusieurs sources et qu'elles soient présentes sur le Net ne justifie pas de leur qualité encyclopédique. Face à cela, vous n'avancez rien, allant même jusqu'à considérer que je fais un POV en affirmant que "l'incident" que vous citez n'a pas eu d'incidence sur la carrière politique de Nadine Morano. J'attends donc, source à l'appui, que vous nous prouviez à tous le contraire. Cordialement, Celette (d) 25 septembre 2011 à 17:50 (CEST)

Le temps parle...attendons que les universitaires se saisissent (ou pas) de cette affaire pour en faire une source secondaire encyclopédique.--G de g 15 décembre 2011 à 04:50 (CET)

• Notes:

Sources

Cette nuit, je comptabilise pour cet article : cinq sources de la presse (dont trois dans un seul article émanant de son journal local ((l'est républicain - sauf erreur de ma part, est local en Lorraine )) en terme d'objectivité et de neutralité; la question mérite d'être posée) et trois sources gouvernementales. Où est le niveau encyclopédique ou universitaire de ces sources ? --G de g 15 décembre 2011 à 04:57 (CET)

Affaire judiciaire

Apparemment parler des affaires judiciaires de Madame Morano n'est pas permis (révocation sans aucune explication, merci Suprememangaka), alors autant supprimer ce paragraphe plutôt que de ne parler que d'une seule des affaires judiciaires auxquelles elle est impliquée. Ne parler que d'une seule affaire judiciaire est mensongé et ne reflète pas la réalité (d’ailleurs le titre du paragraphe est au singulier). SuperCrapule

Wikipédia n’est pas un annuaire judiciaire, ni une liste des problèmes judiciaires des biographies rédigées. Si X ou Y porte plainte (chose extrêmement courante dans le milieu politique), à moins qu’il n’y ai une résonnance médiatique importance, cela ne sera pas considéré comme une information encyclopédique. Désolée. Celette (d) 11 octobre 2011 à 23:16 (CEST)

PS : ce n’est pas en stigmatisant un contributeur que vous ferez avancer le débat. Celette (d) 11 octobre 2011 à 23:16 (CEST)

Aucune intention de stigmatiser quelqu'un, je précise uniquement que ce contributeur n'a pas indiqué les raisons de ses modifications, ce qui est pourtant bien indiquer dans la phrase "Afin que les participants à cette page puissent rapidement comprendre vos modifications, merci de les résumer ci-dessous". Par cette phrase, j’espère qu'à l'avenir il comprenne la nécessité d'indiquer ces raisons pour une meilleure compréhension de tous. Par contre, je ne comprend pas votre réponse. Je demande justement s'il ne faut pas supprimer ce paragraphe et vous ne répondez pas à la question. Je vais donc être plus clair : Doit-on supprimer ce paragraphe puisqu'il ne peut pas être complet ? PS : Je viens de tomber sur cette page http://manipwikipedia.centerblog.net/1-censure-de-la-page-de-georges-tron-suprememangaka qui me donne envie de stigmatiser, maintenant ...SuperCrapule

Oui, je crois qu'on pourrait virer ce paragraphe. Parce qu'une plainte n'est pas une "affaire judiciaire" : un peu de mesure ne nuit pas au travail encyclopédique. D'autant que les 2 dont on parle ne vise pas Morano, donc qu'elle gagne, perde ou abandonne, rien ne bougera pour son statut judiciaire. Qu'elle gagne ou perde, ça risque d'être peu étudié comme un élément essentiel de sa carrière par ses biographes. Et si ça l'était (le buzz sur les insultes en ligne a pu marqué durablement son image, même si ça mériterait d'être prouvé avec des articles actuels), ça s'intègre dans la chronologie de sa biographie plutôt que dans une section spécifique qui donne une importance à un fait qui n'en a pas. HaguardDuNord (d) 11 octobre 2011 à 23:43 (CEST)

Je supprime, donc. La discussion est ouverte à d’autres mais finalement je rejoints Hagard. Celette (d) 12 octobre 2011 à 00:00 (CEST)

Encore une fois il n'y a pas consensus et l'action de supprimer ce paragraphe après dix sept minutes et trois utilisateurs est discutable.

Le 10 février 2009, Nadine Morano porte plainte contre X pour « injure publique » à la suite de nombreux commentaires déposés sur les sites de diffusion de vidéos en ligne Dailymotion et YouTube. Elle abandonne finalement les poursuites contre l'auteur d'un des commentaires mais maintient sa plainte pour une quinzaine d'autres, jugés insultants.

--G de g 12 octobre 2011 à 00:16 (CEST)

Paragraphe non neutre à tendance vandalisante = coup de ciseau. Anastasie ** ようこそ ** 12 octobre 2011 à 00:28 (CEST)

Anastasie, informations pertinentes on peut en discuter, mais accuser les autres de vandalisme ( ou de WP:NPOV) cela s'avère être une attaque personnelle (+supposer la bonne foi).--G de g 13 octobre 2011 à 16:13 (CEST)

Propreté presque anormale de l'article...

Bonjour,

Je ne suis pas un contributeur régulier de Wikipédia mais j'aime apporter ma collaboration quand j'en ai le temps. J'ai été assez étonné en consultant le présent article qu'il soit d'une telle propreté. De mon point de vue, il ne représente pas ou peu l'histoire de Nadine Morano qui si on prend la peine d'y réfléchir un temps soit peu et semée de polémiques et d'affaires judiciaire. Ce n'est certes pas le plus important mais cela a de l'importance à mon sens. Cet article ne présente aucun de ses aspects et est donc pour moi assez loin de la vérité. Je ne dis pas qu'il faut insister là dessus, mais je trouve qu'en éliminant tous ces sujets, l'article ne fait pas preuve de neutralité. Pour quelqu'un qui lit cet article sans connaître Mme Morano je ne pense pas qu'il se fasse une idée en relation avec la réalité de cette personne. Bref, je trouve étrange que toutes ces mentions ait disparues. Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir. C'est on ne peut plus normal car Wikipédia est une encyclopédie non un site de news. Cela implique de faire le tri, en fonction de la qualité des sources et de la pertinence encyclopédique. En règle générale, les anecdotes sont donc totalement déconseillées. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Autant je ne connais pas la qualité des sources, autant je pense que sur ce genre de faits, surtout pour Mme Morano qui semble en avoir fait une stratégie de communication (en tout cas qui est coutumière du fait) et qui prennent une place importante dans la façon dont les gens la perçoivent, la pertinence encyclopédique me semble être bel et bien là. Je ne demande pas a ce que l'article devienne un site d'information qui relate au jour le jour les rebondissements dans chaque affaires. Il faudrait au moins qu'il y est évocation de ces sujets. Je considère juste qu'éluder totalement la question est assez subjectif.--132.212.16.220 (d) 15 décembre 2011 à 00:17 (CET)

Totalement d'accord. --Zonzon (d) 15 décembre 2011 à 01:06 (CET)

Pour résumer, on peut indiquer qu'elle est considérée dans la presse comme un « porte-flingue » de Sarkozy. Attis (d) 15 décembre 2011 à 10:23 (CET)

Quelle belle formulation, quel phrasé ! On est sur une encyclopédie ou au bistro du coin ? Celette (d) 15 décembre 2011 à 11:53 (CET)

C'est l'expression consacrée pour ce type de politiciens (voir la une du n° 596 de Marianne ou le portrait de Morano sur politique.net). C'est ainsi que l'on a longtemps qualifié Claude Bartolone de « porte-flingue » de Fabius. Le nier, justement, n'est pas encyclopédique. Attis (d) 15 décembre 2011 à 13:13 (CET)

Je ne vois pas ce que le mot "encyclopédique" vient faire dans la discussion. Le brandir parce que je ne suis pas d’accord avec vous ne donne pas plus de crédit à votre POV. Marianne étant une source non neutre et de tout ce qu’il y a de plus vulgaire, je ne crois pas qu’elle ait ici sa place. Celette (d) 15 décembre 2011 à 15:39 (CET)

La passion vous égare. Il ne s'agit de mon POV, mais de la présentation d'un fait : la presse la présente ainsi. Par ailleurs, il y a de quoi rire quand on lit que Marianne est « une source non neutre et de tout ce qu’il y a de plus vulgaire », POV indubitable et inconséquent quand l'on voit, d'une part, les allées et venues des journalistes entre cet hebdomadaire et d'autres comme le Figaro, d'autre part, les mises en cause récentes de la ligne éditoriale d'un journal comme le Figaro par ses propres rédacteurs. Mais passons. Attis (d) 18 décembre 2011 à 18:28 (CET)

@ Celette (et aux contributeurs de son avis): le figaro, l'est républicain, la montagne et les sites gouvernementaux sont ils neutres ? Merci de m'éclairer.--G de g 15 décembre 2011 à 17:50 (CET)

Le problème est que l'histoire de Nadine Morano est jonchée d'incidents médiatiques à courte portée. Jusqu'à présent, le incidents en eux-mêmes, même sourcés, n'ont que peu ou pas de portée encyclopédique, ce qui explique les révocations dont font l'objet les contributeurs qui tentent d'en faire part. C'est l'accumulation de ces incidents qui a une portée encyclopédique et devrait être mentionnée dans l'article, ce qui permettrait de revenir d'une hagiographie à une vraie biographie neutre. J'avais commencé un travail en ce sens un peu plus haut, mais l'ai mis de côté faute de temps et de sources. En effet, il manque encore à ma connaissance une source acceptable traitant du rapport de Nadine Morano avec les médias dans sa globalité. En attendant, écrire un paragraphe avec des exemples (voir plus haut) qui satisfasse tout le monde n'est pas forcément facile. Skippy le Grand Gourou (d) 15 décembre 2011 à 18:42 (CET)

Si des portraits dressent une analyse de cette accumulation de sorties, on peut le mentionner comme tel. Je n'en avais pas trouvé précédemment, il y en a peut-être depuis. Le terme de porte-flingue, s'il est généralisé, ne me dérange pas (comme pour Frédéric Lefebvre), car c'est en effet une "fonction" et un genre dans le paysage politique français. Pas le temps de décortiquer, mais aujourd'hui il y a [8] et [9]. HaguardDuNord (d) 15 décembre 2011 à 21:40 (CET)

Cent petites sources et anecdotes bout à bout ne font pas une information pertinente. Mais s’il y a des sources de qualité qui ne tombent pas dans les travers Faits divers, why not. Celette (d) 15 décembre 2011 à 22:25 (CET)

Neutralité ???

Problème initial

Cet article manque cruellement de neutralité. Sur toutes les actions politiques de cette personne, seules les quelques qui ont reçu un accueil plutôt favorable dans l'opinion publique sont nommées (en l'occurence, cinq, ça fait peu !) ??? Faut-il créer un label "ApU" (approuvé par l'UMP) sur WP ?

De plus, ses nombreux dérapages, justement parce qu'ils sont nombreux, ont clairement leur place dans cet article (mais encore une fois, il semblerait que le fait qu'elle ait préféré s'appeller "Pugelle" plutôt que "Pucelle" soit plus important que sa participation au licenciement d'une personne). Bizarrement, son combat contre les jeux vidéos violents est occulté (ainsi que la polémique qui a suivi où on la voyait dans un journal en photo, avec ses enfants jouant justement à l'un de ces jeux !).

De même, elle mène un combat contre l'anonymat sur Internet, qui encore une fois passe à la trappe ! Pourtant, encore une fois, elle a attaqué une personne en justice pour un commentaire s'étant permis de la critiquer sur un site de streaming !

On ne peut pas se dire "neutre" en ne citant que ce qui a reçu un accueil favorable de la part de l'opinion publique et qui n'a pas provoqué de polémique par la suite.

Je me permets donc d'ajouter la bannière "manque de neutralité" sur cette page.--TiboQorl (d) 6 janvier 2012 à 13:54 (CET)

--Marushah (d) 6 janvier 2012 à 14:13 (CET) je plussois. Cet article ne reflète en rien les si nombreuses histoire pour lesquelles ont entend régulièrement parler de Morano. Je venais ici juste pour connaitre ses origines suite à ce qu'elle se plaint qu'on s'en prend à elle à cause de ses origines modestes. Je n'ai pas trouvé mon information (c'est quoi les métiers de ses parents), mais j'ai surtout trouvé une page ... vide des 3/4 des raisons pour lesquelles elle a fait parler d'elle. C'est hallucinant.

Effectivement l'article ne comporte aucun élément négatif sur Nadine Morano mais plutôt que de considérer comme non neutres les éléments positifs (qui existent, sont pertinents et sourcés : voir WP:NPOV), il faudrait plutôt proposer quelque chose de synthétique au sujet des éléments négatifs (càd ne pas citer toutes les petites polémiques les unes à la suite des autres, ce qui, en soit, n'est pas pertinent, mais écrire quelque chose sur la base de sources ayant un certain recul sur le sujet et l'analysant dans son ensemble). Buisson (d) 6 janvier 2012 à 14:34 (CET)

Je ne remets pas en cause les éléments positifs (ou jugés comme tels par l'opinion générale). J'en profite cependant pour rappeler que dans l'article WP sur la neutralité il est clairement indiqué que l'opinion générale n'est pas vérité générale et encore moins neutralité. Ainsi, les mesures sont présentées comme "[permettant] une vision globale" (à qui ? pour qui ? où ça ?) et comme les résultats d'un "engagement" (c'est un mot très fort le mot "engagement",qui s'emploie pour parler d'un certain courage et d'être acteur de ce que l'on défend), ce qui n'est clairement pas le cas ici (une proposition d'amendement n'est pas un engagement !).

Par contre, je pense qu'au contraire l'ensemble des polémiques méritent de figurer sur l'encyclopédie (au moins celles ayant eu leurs places dans plusieurs journaux nationaux) et non pas seulement la phrase floue "Elle est à l'origine de plusieurs polémiques qui ont été rapportées dans les médias."... Soit on est précis, soit on ne l'est pas. Un article encyclopédique se doit de donner l'information telle qu'elle sans y apporter d'analyse critique. En l’occurrence les nombreux coups médiatique de Nadine Morano me semblent donc tout à fait propices à figurer dans son article, sans y apporter d'analyse critique.

Maintenant, ayant lu la page de discussion, j'ai pu voir que certaines personnes considèrent que les journaux "de gauche" ne sont pas à considérer comme source d'information. Je suis assez gêné par ce type d'affirmation, car je ne connais aucun journal neutre politiquement. Et si on ne garde que l'information des journaux de droite et des sites gouvernementaux, on ne garde au final qu'une information assez homogène "de droite". Cela me semble très dangereux. --TiboQorl (d) 6 janvier 2012 à 14:47 (CET)

La base n'est pas de se dire il manque telle et telle information que je juge importantes, car c'est la meilleure manière d'introduire sa propre opinion, mais de recenser les articles de fond consacré à Morano, et de voir quels éléments, positifs et négatifs, sont traités par plusieurs d'entre eux. Par articles de fond, s'entend des articles présentant un analyse, un recul par rapport aux annonces ministérielles et aux polémiques médiatiques, du type "portrait". J'en avais cité 2 dans la section ci dessus, c'est un début, à voir ce qu'il existe d'autre, et ce qu'il y a dedans. Cordialement. HaguardDuNord (d) 6 janvier 2012 à 15:52 (CET)

--Marushah (d) 6 janvier 2012 à 20:03 (CET) On peut prendre http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/06/nadine-morano-cinq-ans-d-offensives-mediatiques_1626742_1471069.html comme base.

Et en lisant rapidement la discutions, je trouve que dire qu'elle a a lancer tel 'truc' dont personne a entendu parler "a vichy en compagnie de gilbert montagnier" me parait plein d'informations inutile par rapport aux polémiques divers (faire virer une caissière, déliré sur les jeuns et le verlan, sur les jeux vidéo violent) qui sont ce pourquoi elle s'est fait connaitre.

--GUNNM Depuis plus d'un an cet article semble avoir été caviardé par la Stasi. J'utilise sciemment un langage "à la Morano" pour vous faire comprendre que dans quelques années, les jeunes ne sauront plus pourquoi on parle de "Moradinerie", ni pourquoi Google référence plus de 23200 pages avec "nadine morano perles". Pour qualifier cette page, j’hésite entre "propagande", "censure", et "lessivage politique" : Mme Morano en ressort plus blanc. En temps que porte parole de l'UMP, ses maladresses deviennent de fait historiques, les écarter au motif que WP ne publie pas de polémique est un non-sens. Puisque les faits ne sont plus d'actualité, il n'y a plus de polémique en cours, ses faits et gestes marquant restent et sont donc rapportables, idéalement sans parti-pris. Le parti-pris serait de les éliminer systématiquement, malgré une page de discussion (ici même) ou beaucoup de contributeurs s'en étonnent. Faut il aller sur un autre site pour savoir qui est Nadine Morano? Les censeurs nous conseilleront son blog peut-être? Son CV, c'est bien ici par contre... Pratique l’excuse de la neutralité, me dit Madame Morano...

Outre le contenu de vos propos qui suintent le parti-pris, je vous précise que Nadine Morano n’est pas porte-parole de l’UMP. Si vous commencez comme cela, effectivement… Celette (d) 11 décembre 2012 à 19:13 (CET)

--GUNNM Ah pardon, mais je n'ai fait que citer cet article: "Entre 2007 et 2008 elle est porte-parole de l'UMP."

"Suinte le parti-pris" => J'avoue être de parti-pris contre le traitement de cet article par WP, mais pas contre l'UMP en général.

Quel a été l’intérêt de votre contribution? Il semblerait que la cellule "riposte" de l'UMP fonctionne mieux que la cellule "neutralité" de WP. Amusant cet antagonisme des mots, d'ailleurs.

Résolution du problème

Attis semble avoir décidé de prendre le taureau par les cornes depuis quelques jours (Ah yeah!). Ainsi, il a rédigé ceci dans la section Carrière politique : « À partir de cette époque, elle se fait connaître à l'échelle nationale par ses attaques médiatiques et les polémiques qu'elle suscite. » et y a joint la source que Marushah (?) a donné ci-dessus.

Je trouve que c'est un très bon compromis. Et vous, qu'en pensez-vous ?

Il y a peut-être encore la partie sur le label "handi-vacances" à nuancer et nous pourrons retirer le bandeau neutralité sans problème, à mon avis.

J'attends vos avis, mais je suis plutôt content du boulot d'Attis. (^_^) --TiboQorl (d) 7 janvier 2012 à 18:23 (CET)

Buisson a nuancé le lancement du label handi-vacances. Je trouve que ça commence à ressembler à quelque chose de plus sérieux que ça ne l'était. Merci les gars pour votre boulot. --TiboQorl (d) 10 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Je ne suis pas sûr que la position dans l'article soit la plus adaptée, ou peut-être cela mérite-t-il d'être dupliqué ailleurs. Cependant je suis globalement satisfait de la forme de cette mention. Merci au Monde pour cette source tant attendue… Skippy le Grand Gourou (d) 10 janvier 2012 à 17:17 (CET)

De quelle partie parles-tu ? Tu souhaiterais que les polémiques prennent une place plus "importante" dans l'article si je comprends bien ? (attention, je ne porte pas de jugement, je cherche juste à comprendre) TiboQorl (d) 10 janvier 2012 à 17:25 (CET)

Non, pas plus importante (j'ai dit que la forme me convenait), mais moins « noyée ». Non pour la mettre particulièrement en avant, mais pour qu'elle soit immédiatement identifiable pour un lecteur qui survole la page puisque ce me semble un caractère particulier et propre au sujet de l'article. Skippy le Grand Gourou (d) 10 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Propre au sujet ? Non. Elle n'est pas la seule à utiliser une méthode de communication basée sur l'agressivité, la polémique et le buzz (malheureusement pour la Politique). Elle est représentative de cette manière de faire apparue il y a quelques années mais ce n'est pas spécifique à Nadine Morano. Peut-être que dans dix ans, un ouvrage de référence analysera cette méthode de communication et présentera Nadine Morano comme un symbole de son utilisation. À ce moment là il faudra accorder une place plus importante à cette phrase. Mais pour l'instant, je pense qu'elle est à sa place. Buisson (d) 10 janvier 2012 à 19:15 (CET)

Si cela n'était pas propre au sujet, le mentionner dans l'article ne serait pas pertinent. Or en politique contemporaine je ne vois guère que Frédéric Lefebvre pour avoir, et sans doute dans une moindre mesure, fait l'objet de micro-polémiques médiatiques.

Encore une fois il ne s'agit pas d'accorder une place plus importante à ce point mais de le distinguer de la biographie chronologique — ce qui se justifie d'autant plus que cette particularité ne recouvre pas uniquement la période où elle était secrétaire nationale de l'UMP mais se poursuit dans le temps sur les sections suivantes.

Ceci étant je ne vais pas en faire une guerre d'édition, si cette version satisfait tout le monde je n'y toucherai pas. Skippy le Grand Gourou (d) 10 janvier 2012 à 19:26 (CET)

Seulement Frédéric Lebvre ? Il y a aussi Claude Guéant et, "le chef de la meute", Nicolas Sarkozy (qui a basé toute sa campagne en 2007 sur des petites phrases cinglantes reprises dans les médias) et qui est sûrement l'"inventeur" de la démarche politique (qui, d'avis personnel, ne relève pas les débats, mais a l'intérêt réel certain d'avoir attiré l'attention à un moment où les Français ne s'intéressaient plus du tout à la politique). Cependant je suis assez d'accord avec Buisson : tant que rien n'a été rédigé dans la presse ou dans un ouvrage sur cette manière contemporaine d'attirer l'attention en politique, ça ne reste que des avis personnels de quelques Wikipédiens et non un fait. ;) --TiboQorl (d) 10 janvier 2012 à 20:50 (CET)

Problème de neutralité de source

Dans l'article, on peut lire ;

Le 16 juillet 2009, elle lance le label « handi-vacances » en présence de Gilbert Montagné à Vichy, dont le but est de permettre une vision globale des efforts des collectivités locales en faveur de l'accessibilité aux personnes handicapées.

(merci au passage à la personne qui a un peu corrigé la phrase pour la rendre moins "partisane" (en changeant le "qui permet" en "dont le but est de permettre"). Même s'il reste encore à faire puisque l'expression "vision globale des efforts" reste vraiment très floue.

Dont la source est une page Internet (qui n'est plus disponible) : Chacun a le droit a de vraies vacances. Je trouve une autre source ici : Tourmag, qui nous dit qu'un label du même type existait déjà.

Et l'Association des paralysés de France surenchérit ici : Blog APF

De quelque chose qui semble inédit à la lecture de l'article, on se rend compte en fouillant un peu qu'il s'agit ni plus ni moins que d'une version "bis"... --TiboQorl (d) 6 janvier 2012 à 15:29 (CET)

Et bien tu peux neutraliser la phrase que tu cites ci-dessus, par une autre, telle que : « des associations relativisent l'importance de ce nouveau label » à l'aide des sources que tu as trouvé. Mais la NPOV ne consiste pas à corriger le point de vue « positif » : elle consiste à le contrebalancer par un point de vue « négatif » si il existe et si il pertinent. Buisson (d) 6 janvier 2012 à 15:40 (CET)

La question est même de savoir si ce label mérite mention. Le problème de Morano reste qu'elle semble médiatiquement plus intéressée ou plus intéressante par les polémiques, attaques et petites phrases que par ses actions ministérielles. Au délà des annonces, est-ce que ce label a une réelle existence ? Si personne n'en reparle depuis lors, pour moi, ça n'a pas plus d'importance que n'importe quelle de ses sorties TV. Cordialement. HaguardDuNord (d) 6 janvier 2012 à 15:45 (CET)

Très difficile pour moi de faire un choix (supprimer l'information ou la "neutraliser" comme dit Buisson). Les deux points de vue se défendent et apportent leurs inconvénients :

• Si je "neutralise" en apportant le regard critique de certaines associations, il faut que j'aille plus loin en trouvant des sources qui analyseraient les différences entre l'ancien et le nouveau label. Choses que je n'ai pas trouvé. J'ai accès à une succession d'avis, mais jamais à un "retour d'expérience" sur le label de 2009. Si quelqu'un trouve une source là-dessus (hors sites gouvernementaux et journaux politiques de préférence, ce qui complique les choses), je l'appellerai "papa". ;)
• Si je supprime l'information, elle passe à la trappe sans vraiment que l'on sache si, au final, ce label a apporté quelque chose ou pas à l'ancien label.

Pour le moment, je préfère laisser tel quel mais je suis l'article avec intérêt et, si quelqu'un d'autre ou moi-même trouvons de nouvelles sources fiables, il sera toujours temps de corriger l'article. Merci à tous les deux pour vos commentaires en tout cas, ça me montre à quel point la neutralité n'est vraiment pas chose aisée. Quand on survole Wikipédia sans s'attacher aux pages de discussion, on ne se rend vraiment pas compte de tout le travail qu'il y a derrière pour conserver une éthique exemplaire. Merci encore, donc. --TiboQorl (d) 6 janvier 2012 à 16:20 (CET)

Précision : parce que NM fait plus de « buzz » par ses petites phrases n’empêche pas que le sujet principal de l’article est celui d'une ministre de la République, et que ce que l’on doit développer est son action en tant que ministre. Une encyclopédie normale, qui parlera par exemple dans 20 ou 30 ans de NS, devra sans doute retenir sa relation spéciale aux médias et son côté people, mais cela constituera un point mineur. N'oublions pas que si le buzz amène un certain traitement de l’information, développer l’article d'une personnalité politique doit se centrer avant tout sur… son action politique, ce pour quoi il est sur WP. Celette (d) 6 janvier 2012 à 17:52 (CET)

Je réponds mais on a déjà partagé nos divergences là-dessus. On n'est pas sur une encyclopédie classique car on ne peut pas faire de choix éditoriaux ; du coup, on relate ce que les sources de qualité (on s'accorde tous 2 globalement sur ce que c'est) relatent ; si il n'y a rien à retenir sur son ministère, on n'en dit rien : c'est ce que fait par exemple le Dico des politiques culturelles sur le ministère Giroud disant qu'elle n'a rien fait de notable : survaloriser ses actions ministérielles parce qu'elles sont ministérielles seraient insérer un POV, surement justifiable dans la majorité des personnalités politiques mais pas toujours. Le personnel politique n'est pas monolithique : il y a les hommes (ou femmes) d'Etat, les élus locaux, les hommes d'appareil, les portes-flingues, les conseillers. C'est pas parce que certaines fonctions sont moins "nobles" que d'autres qu'il faudrait les minorer. Le poste ministériel est tantôt une promotion, un tremplin, une récompense, un hochet... Cordialement. HaguardDuNord (d) 6 janvier 2012 à 18:23 (CET)

« On n'est pas sur une encyclopédie classique car on ne peut pas faire de choix éditoriaux » <= SI, on en fait. Encore heureux... o_O Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 janvier 2012 à 22:27 (CET)

Non, ce n'est pas les wikipédiens qui décident de ce qui est pertinent ou pas. Si un journaliste réputé décide de faire une bio de 300 pages sur Morano à travers ses petites phrases, on ne pourra pas l'omettre, à la différence du politologue ou journaliste qui écrira la bio de Morano dans Universalis, qui la signe et donc donne sa lecture du sujet. On ne va pas chercher les sources en fonction de ce qu'on veut dire sur WP, ce sont les sources disponibles qui nous disent ce qu'on doit dire sur WP. Nos discussions pour chaque article se bornent à savoir ce que sont les bonnes sources dans les articles n'ayant pas de sources solides (livres, études...). Cordialement (et bonne année). HaguardDuNord (d) 8 janvier 2012 à 01:03 (CET)

Ah mais on n'est pas si éloignés que cela alors (je me disais aussi... ) ! Si, les Wikipédiens décident de ce qui est pertinent ou non, en fonction des critères prédéfinis de notre projet d'encyclopédie, qu'ils ont eux-mêmes fixés (et donc on se rejoint sur les méthodes, même si on interprète différemment). Exiger des sources secondaires, faire en fonction de ces sources secondaires, choisir la neutralité de point de vue comme guide, etc, sont des choix éditoriaux. Généraux, qui s'appliquent à tout WP, mais c'en sont. En tout cas, c'est ainsi que je le conçois. Bonne année, en effet . Amicalement, SM ** ようこそ ** 8 janvier 2012 à 02:11 (CET)

Sarkozyste

Bonjour, Je souhaiterai modifier la première phrase du RI par : "Nadine Morano, née le 6 novembre 1963 à Nancy (Meurthe-et-Moselle), est une femme politique française, membre de l'UMP et sarkozyste". En rajoutant bien entendu des références (ex : liberation.fr, le figaro.fr, ou encore lemonde.fr). Il est couramment admis qu'elle est sarkozyste (même "très sarkozyste" ou "sarkozyste de choc", mais restons-en à sarkozyste). Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 26 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Certes mais ça n'a pas à figurer en intro. Le sarkozysme n'est pas un parti politique. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 00:30 (CET)

Certes, mais ca reste un qualificatif assez juste et couramment admis (et suffisamment sourcé). Plusieurs sources citent explicitement N. Morano comme étant Sarkozyste, donc je trouverais anormal que l'article occulte ce fait.--MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 10:02 (CET)

On n'écrit pas "Chirac est membre du RPR et gaulliste". On peut mentionner éventuellement dans la phrase suivante, genre "soutien fidèle de Nicolas Sarkozy", puisque depuis 1995 c'est pas rien et que c'est une de ses caractéristiques politiques les plus saillantes. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 27 novembre 2013 à 12:02 (CET)

"Soutien fidèle à Sarkozy" et "Sarkozyste", c'est la même chose non ? D'autant que les sources citées parlent explicitement de "Sarkozyste". On écrit que ce que les sources disent non ? Quel serait le soucis de l'écrire dans la première phrase d'introduction ?--MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 12:23 (CET)

Parce que on ne le fait jamais pour personne, parce que sarkozyste n'est pas un parti, parce que sarkozyste n'est pas un courant officiel de l'UMP, parce que "sarkozyste" est un terme vague (soutien de NS n'est pas tout à fait pareil que militant de la doctrine prônée par NS). HaguardDuNord (discuter) 27 novembre 2013 à 13:47 (CET)

Mais pourquoi ne devrait-on mettre que des qualificatifs de "parti" ou de "courant" dans le RI ? Je ne comprend pas. Si elle était philosophe, il faudrait aussi le mettre non ? Sarkozyste est un terme défini dans WP et utilisé par des sources tout à fait sérieuse (les trois journaux cités plus haut).--MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 13:50 (CET)

La première phrase définit le sujet de l'article. La définition c'est son nom, le résumé de son état civil, et la fonction pour laquelle elle est connue. Si on ajoute sarkozyste, pourquoi ne pas ajouter ministre, et députée, et son métier ? Accessoirement, lire WP:RI. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 27 novembre 2013 à 14:02 (CET)

Merci HaguardDuNord. Je comprend parfaitement vos remarques. En fait, je les approuve à 100%, surtout quand le terme est souvent jugé péjoratif. Je cherchais juste à régler par l'absurde un autre conflit que j'ai sur un autre article (je suis assez nouveau sur WP et j'ai besoin d'arguments de vieux routard ^^). Si vous avez un peu de temps, pourriez-vous jeter un oeil à la première phrase de cet article et à cette discussion s'il vous plait ? Vous y constaterez sûrement l'analogie avec cette discussion. Merci d'avance. (et d'ailleurs, en parlant de WP:RI, mon contradicteur me dit que ce ne sont que des recommandations, aucunement des règles...) --MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 14:13 (CET)

J'avais vu partir le coup hier soir mais avais jugé préférable de ne pas intervenir, d'autant que quoi qu'il advienne, j'avais déjà écrit que « le contexte peut être très différent (sources divergentes, guerre d'édition...) et à ce tarif-là, si chacun fouille l'encyclopédie pour trouver les exemples et les contre-exemples qui vont dans son sens, on est mal barrés ». Donc je souscris tout à fait à cette phrase : « comparer les 2 est d'une pertinence toute limitée ». La suite dans la pdd concernée.--Restefond (discuter) 27 novembre 2013 à 23:07 (CET)

Femme voilée à la plage et déclarations sur l'islam

Je pensais faire une section sur les déclarations de Nadine Morano sur l'islam et les réactions et analyses dans la presse nationale sur ce sujet depuis plusieurs années, mais au regard des discussions ci-dessus et de l'historique de l'article, ce serait peine perdue. Il me semble pourtant que la portée encyclopédique d'un tel sujet sur cette page serait justifié. --San Kukai || || | |||| || 22 août 2014 à 08:18 (CEST)

Anecdotique. Celette (discuter) 11 septembre 2014 à 00:58 (CEST)

Le voile n'est pas un symbole religieux mais un instrument d'oppression des femmes y compris avec leur consentement chez certaines.Toutefois, faire appliquer les lois et utiliser une infraction à des fins de tapage médiatique, ce n'est pas du tout la même chose. Morano n'a aucun ministère de la chasse aux niquabs et aux burquas. Son tapage médiatique dénonciateur de voilage a pour finalité de faire du rabattage de voix xénophobes du FN au profit d'un certain Sarkozy qui fait feu de tout bois dans sa recherche des voix les plus glauques . Morano ne sert nullement l'application de lois qu'elle n'est pas chargée de faire appliquer , mais la xénophobie. Par conséquent, il serait sage de voiler le tapage de Morano médiatiquement. Momo.

Relativisons toutefois.Mon message ci-dessus est sur cette page wikipedia depuis des semaines, peut-être même des mois. A contrario, sur les pages wikipedia qui parlent du FN et où le FN vient mettre son nez, mes messages sont purement virtuels et disparaissent très très vite sans laisser de traces. Momo--83.199.33.65 (discuter) 22 décembre 2014 à 00:26 (CET)

modifications récentes ne respectant pas la neutralité

Les récentes modifications suite aux paroles prononcées par nadine Moreno lors d'une émission posent problèmes. 1 certaines sont rédigées au futur alors que nous sommes sur une encyclopédie 2 le ton n'est pas objectif ni neutre 3 il faudrait mettre un bandeau "mentionner vos sources" mais je ne l'ai pas encore fait 4 il me semble qu'il ne faut pas confondre encyclopédie en ligne et page d'actualité sur une femme politicienne

--Nattes à chat (discuter) 30 septembre 2015 à 20:00 (CEST)

Race blanche

Bonjour, la citation de De Gaulle est référencée par Wikisource, avec un lien vers un discours. Mais d'après ce que j'ai lu, NM se réfère à une reprise de propos présumés de De Gaulle par Peyrefitte. Première source trouvée, mais il y en a beaucoup d'autres. Par ailleurs, où ce discours cité sur Wikisource a-t-il été prononcé ? Cordialement, Asram (discuter) 1 octobre 2015 à 02:47 (CEST)

mention de son divorce : pourquoi?

J'aimerais savoir en quoi le fait qu'elle ai gardé le nom de son mari est un fait "intéressant" et méritant de figurer sur cette encyclopédie.

" Mère de trois enfants, elle est divorcée de son mari, dont elle a conservé le nom[1]."

Cette phrase n'est pas neutre ni objective et n'apporte pas grand chose à la compréhension de son profil de femme politique, mis à part de stigmatiser le fait qu'elle est une femme.

--Nattes à chat (discuter) 1 octobre 2015 à 19:43 (CEST) --Nattes à chat (discuter) 1 octobre 2015 à 19:44 (CEST)

Il me semble que c'est juste un détail qui n'a rien de stigmatisant. Les personnalités publiques qui continuent à utiliser le nom de leur ex-époux après leur divorce, il y en a un certain nombre, et je crois que personne ne leur en fait le reproche : si je ne m'abuse c'est aussi le cas de Martine Aubry ou, dans un genre très différent, de Susan Sarandon et Tina Turner. Je ne vois pas trop où se situe le problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 16:04 (CEST)

Suppression propos

Un contributeur s'obstine à supprimer, malgré le R3R et l'invitation qui lui a été faite à plusieurs reprises de s'exprimer en Pdd, des propos sourcés,largement repris dans les médias de référence (pas celui de Rioufol j'en conviens, mais c'est le propos d'un éditorialiste d'une source de référence, en particulier sur la primaire de droite qui est le sujet ici, à savoir Le Figaro) et en lien direct avec le sujet de la section "Primaire présidentielle de la droite de 2016". Je les ai remis ([10]), dans l'attente de son avis et d'autres avis ici même.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2015 à 13:30 (CEST)

Avis conforme, aucune raison de supprimer ce point de vue correctement sourcé. Langladure (discuter) 4 octobre 2015 à 14:30 (CEST)

Une ou plusieurs diff seraient nécessaires pour déterminer précisément de quoi il est question dans cette section. En leur absence, je ne peux qu'indiquer que cette version de l'article me convient ; en particulier, l'article ne m'apparaît pas surchargé de détails liés à l'actualité. Zapotek ✉ 4 octobre 2015 à 14:49 (CEST)

J'avoue ma perplexité. WP est une encyclopédie, pas un relais médiatique de tous les propos controversés d'hommes et femmes politiques. Si WP admet celui de Nadine Morano (« Ce n’est même pas la peine qu’il songe à se présenter à la présidentielle, je le dézinguerai ! ») alors on doit mettre également tous les propos « guerriers » des politiques en pleine campagne de réélection ou piégés par des questions de journaliste. Exemples qui sont du même ordre (et donc ont leur place également !!!) : Nicolas Sarkozy parlant de l'affaire Cleastream « Lorsque je serai au pouvoir, on les pendra tous à des crocs de boucher » (visant Jean-Louis Gergorin, vice-président d'EADS et Dominique de Villepin). Ou Patrick Devedjian, alors secrétaire général délégué de l'UMP, traitant sa rivale du MoDem, Anne-Marie Comparini de « salope » devant une caméra de TV. Ou François Hollande « Oui, je n'aime pas les riches. Je n’aime pas les riches, j'en conviens ». Je demande ainsi à  Albergrin007 et  Langladure d'être cohérents et d'ajouter ces propos sourcés et qui ont fait polémique dans leur temps dans les articles des auteurs de ces propos. Bon courage pour les faire accepter  !!! Quant au commentaire de Rioufol (« Il est peu probable que les électeurs apprécient cette race de pleutres »), coutumier du fait, il n'a pas sa place ici mais, à l'extrême limite, dans l'article Ivan Rioufol. En gros, je rejoins la position de  Cheep qui veut que WP reste une encyclopédie. Salsero35 ^✍ 4 octobre 2015 à 20:37 (CEST)

Pour le coup, je suis plutôt de l'avis de  Langladure, Albergrin007 et Zapotek, les propos de N. Morano, à la différence d'ailleurs d'autres propos qu'elle a pu tenir, ont leur place dans l'article, car visiblement les propos ont eu un impact immédiat, non négligeable, et surtout ont eu une conséquence sur sa propre carrière.

Par contre, les propos d'Ivan Rioufol, comme le souligne  Salsero35, n'ont pas d'intérêt ici. Car il s'agit d'une "prédiction" qui se réalisera ou non, et qu'en l'état surtout, je n'ai pas entendu/lu d'autres médias reprenant une telle prédiction... --Fanchb29 (discuter) 4 octobre 2015 à 20:55 (CEST)

Alors, si vous êtes cohérent avec vous-même, Salsero35 , il faut demander également la suppression des propos de Morano sur la race blanche.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2015 à 21:07 (CEST)

Non, je pense que ses propos sur la race blanche ont un impact médiatique de même ordre que ceux de Sarkozy ou Hollande en leur temps. Par contre la reprise médiatique du dézinguage est bien inférieure. Salsero35 ^✍ 4 octobre 2015 à 21:48 (CEST)

J'avoue ma perplexité. WP est une encyclopédie, pas un relais médiatique de tous les propos controversés d'hommes et femmes politiques, en particulier quand ils sont prononcés à 1 heure du matin dans une émission de TV plus proche d'un spectacle de cirque que d'une encyclopédie et quand ils n'ont aucun rapport avec la section dans laquelle ils sont introduits (race blanche et primaire présidentielle de droite), alors que d'autres propos en seraient exclus bien qu'en lien direct avec le sujet de la dite section et susceptibles d'être suivis de conséquences majeures dans la primaire en question (je le dézinguerai s'il se présente à la primaire présidentielle de droite). La mention de la polémique médiatique sur la notion de race dans cette section "Primaire présidentielle de la droite de 2016" n'est justifiée et n'a d'éventuel intérêt que parce que le propos N° 1 de Morano sur la race entraîne le propos N°2 de Morano sur le dézinguage à la primaire --Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2015 à 22:18 (CEST)

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Bonjour à tous. J'ai suivi les péripéties d'évolutions de cet article. Autant la citation qu'elle « dézinguerait » l'ancien président de la république me semble relever de l'événementiel, voire de la presse pipole, autant la citation sur la « race blanche » me semble tout à fait pertinente dans l'article : citation oh combien cruelle vis-à-vis de millions de Français. De par sa jeunesse (elle est née en 1963), elle doit ignorer que de 1958 à 1968, le deuxième personnage de l’État, le président du Sénat, n’était pas blanc du tout ; et de même, elle doit être trop jeune pour avoir entendu parler de nos anciens ministres tels Léopold Sédar Senghor ou Félix Houphouët-Boigny, dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils étaient d'illustres Français à la peau vraiment noire, ministres avant elle de gouvernements de la République française. De même elle doit ignorer que les Antilles françaises ont été annexées par la France en 1664, plus de 50 ans avant la mort de Louis XIV : cela fait des millions de Français depuis, mais elle doit l'ignorer également alors que ses grands-parents maternels n'étaient pas Français au siècle dernier. Triste paysage politique… Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 octobre 2015 à 22:43 (CEST)

regroupement de sections

Après relecture des section "Élections européennes de 2014" et "Primaire présidentielle de la droite de 2016", je m'aperçois que l'on se retrouve à "saucissonné" les faits de manière quelque peu dommageable pour la lecture...

Je propose de fusionné les deux sections en 1 seule pour rendre la lecture plus fluide...

Sur d'autres sections notamment, chaque mandat/candidature ne fait pas l'objet d'une section séparée, et il me semble que ce n'est pas très utile quand il n'y a pas grand chose à y mettre (comme pour l'élection européenne...).

J'ai retiré certains passages, notamment les développements de Jean-Marie Le Pen et Éric Zemmour car ceux-ci ne sont pas à mon sens significatifs (pour le premier) et pour le second ne représentent pas ce qu'il semble avoir dit, mais plutôt une agrégation de différents articles pour "améliorer" son propos... --Fanchb29 (discuter) 5 octobre 2015 à 04:04 (CEST)

--- Depuis 2014 ---

Fin janvier 2014, elle est désignée tête de liste pour la circonscription Est pour les élections européennes de 2014 et est élue en mai 2014. Nadine Morano est aussi conseillère régionale de Lorraine.

Ses détracteurs au sein de l'UMP lui reprochant son « outrance », elle ne se voit pas confier de poste-clé dans le nouvel organigramme de l'UMP après l'élection de Nicolas Sarkozy à la présidence. Nadine Morano décide alors de rester en dehors de l'équipe de direction du parti. Par ailleurs, elle quitte l'association des « Amis de Nicolas Sarkozy », dont elle était trésorière. Néanmoins, le 21 janvier 2015, elle est nommée, par Nicolas Sarkozy, vice-présidente de la commission nationale d'investiture, présidée par Christian Estrosi.

Le 4 septembre 2015, elle se déclare candidate à la primaire présidentielle de la droite de 2016. Selon Alexandre Lemarié, journaliste à Libération, son objectif est d'établir un rapport de force avec Nicolas Sarkozy, dans l'espoir de revenir dans son équipe.

Le 26 septembre 2015, dans l'émission On n'est pas couché, elle affirme que « la France est un pays judéo-chrétien, de race blanche », faisant ainsi référence — mais de façon jugée approximative — à un extrait d'une conversation de 1959 entre Charles de Gaulle et Alain Peyrefitte rapportée dans un livre de ce dernier, intitulé C'était de Gaulle ; Nadine Morano ajoute ensuite que, dans ses mémoires, Charles de Gaulle fait également usage de la formulation « race blanche ». Elle provoque alors un vif débat médiatique et politique. Pour les journalistes Alain Duhamel ou Claude Weill, le mot « race » n'avait pas la même connotation en 1959 qu'aujourd'hui. Parmi ses opposants, le Premier ministre, Manuel Valls, déclare à l'Assemblée nationale que « Marianne n'a pas de race, pas de couleur ». Marine Le Pen indique « que Nadine Morano avait simplement cité des propos du général de Gaulle » mais elle n'envisage pas d'accueillir Nadine Morano dans sa formation si celle-ci quitte le parti Les Républicains. Nadine Morano reçoit plusieurs soutiens dont celui de Jean-Marie Le Pen et Éric Zemmour.

Le président du parti Les Républicains, Nicolas Sarkozy, demande le retrait de l'investiture aux élections régionales de Nadine Morano à la suite de ces propos qu'elle a maintenus. Le retrait de son investiture devrait être officialisé lors d’une réunion de la commission nationale d’investiture (CNI) le 7 octobre 2015. En revanche, le parti n’a pas l’intention de l'exclure. À propos de l'ancien chef de l'État, Nadine Morano déclare alors dans Le Point : « Ce n’est même pas la peine qu’il songe à se présenter à la présidentielle, je le dézinguerai ! ».

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Références

Remise en ordre

Il serait préférable, à mon avis, de ne pas embrouiller la discussion et l'article avec une proposition qui complique plus les choses qu'autre chose, en mélangeant tout : les 2 sections doivent être séparéees pour une lecture claire. D'autre part, supprimer les développements de Jean-Marie Le Pen ajoutés par Langladure en le motivant par une opinion personnelle ("ne sont pas à mon sens significatifs") ne me semble pas recevable. D'autre part bis, concernant les propos de Éric Zemmour ajoutés par Cheep, les sources sont claires (ici et ailleurs) : Zemmour a bien dit ce qu'il a dit (en particulier citation partielle de Ferry, également cité, intégralement, par Le Point, également en source) contraiement à une observation à nouveau personnelle et approximative ("ne représentent pas ce qu'il semble avoir dit"). Quant à la dernière observation ("agrégation de différents articles pour "améliorer" son propos"), elle me semble dispensable car elle est fausse (on se demande bien en quoi les propos de Zemmour seraient améliorés) et pourrait donc être comprise comme une mauvaise intention à l'égard du contributeur qui a ajouté l'avis de Zemmour.--Albergrin007 (discuter 5 octobre 2015 à 11:49 (CEST)

Ce que je vois en source concernant les propos de Zemmour, c'est un lien vers une vidéo...

N. Morano est loin d'avoir fait le meilleur score du parti, notamment R. Muselier a à son actif plus de 743000 votes, A. Lammassour fait plus de 667000 votes pour un peu plus de 551000 pour N. Morano.

Sa liste n'envoie pas non plus le plus de députés...

Alors oui, sa liste fait 0,1 % de plus par rapport à d'autres listes du parti, mais il me semble que cela justifie que l'on parle du "meilleur score réalisé par une liste UMP".

La section "Élections européennes de 2014" se justifie par cette seule phrase, le paragraphe suivant étant une entrée en matière pour le "conflit" qui l'oppose maintenant à N. Sarkozy et la nouvelle organisation au sein des Rép.

JM Le Pen, E. Zemmour ou encore I. Rioufol ne sont plus/pas des "poids lourds" politique. Leur soutien est intéressant à noter (encore que pour Rioufol, je n'ai pas remarqué de reprise particulière), mais il n'y a pas d'intérêt encyclopédique à développer au delà de la simple mention les quelques soutiens. --Fanchb29 (discuter) 5 octobre 2015 à 14:08 (CEST)

• Je suis favorable à ce que cette petite polémique figure dans l'article (même si j'aurais préféré la voir inclure dans un chapitre "Idées et principales positions", comme que j'en avais crée pour l'article de Fillon et de Wauquiez). Mais surtout : pourquoi un aussi long développement ? Je note également que les citations/arguments des "pro-Morano" sont plus largement cités que les citations/arguments des "anti-Morano". J'ajoute aussi que l'article n'a pas vocation à faire une synthèse d'un débat sur la notion de race. Les réactions des uns et des autres, reprises dans l'article, dépassent largement la personne de N. Morano et auraient davantage leur place, finalement, sur l'article dédié au concept de race. --Xxxxx (discuter) 7 octobre 2015 à 18:20 (CEST)

On est une fois de plus dans la caricature de WP. Au nom de la modif immédiate, on fait du journalisme. Le fait important c'est que son discours fait polémique au point de menacer sa présence aux régionales. Les analyses de 2 éditocrates et le soutien de 3 trublions n'ont aucun intérêt. Il faut amaigrir :

Le 26 septembre 2015, dans l'émission On n'est pas couché, elle affirme que « la France est un pays judéo-chrétien, de race blanche », faisant ainsi référence — mais de façon jugée approximative48 — à un extrait d'une conversation de 1959 entre Charles de Gaulle et Alain Peyrefitte rapportée dans un livre de ce dernier, intitulé C'était de Gaulle49,50. Elle provoque alors un vif débat médiatique et politique52,53.

Et on attend quelques heures pour savoir la conséquence (excuses ou exclusion de la liste LR). HaguardDuNord (discuter) 7 octobre 2015 à 18:54 (CEST)

Cette affaire, quoiqu'on en pense, est déjà essentielle dans la carrière politique de Nadine Morano. Il parait nécessaire d'en présenter les tenants et aboutissants sur la page de l'intéressée ainsi que les analyses et prises de position par les personnalités politiques de premiers plans. Langladure (discuter) 7 octobre 2015 à 22:51 (CEST)

Ne confondons pas analyse et commentaires. L'analyse du pourquoi elle dit ça, pkoi le LR sont obligé de réagir, pas de soucis. Les commentaires pour savoir si elle a raison ou pas n'ont eu aucun intérêt puisque tort ou non, elle a parlé, et il y a eu des conséquences. HaguardDuNord (discuter) 8 octobre 2015 à 00:22 (CEST)

Les analyses sont souvent précédées des positionnements des divers acteurs politiques. L'idéal serait de présenter ces commentaires poltiques dans les analyses. Langladure (discuter) 8 octobre 2015 à 07:41 (CEST)

Seules des analyses pourraient nous permettre de savoir quels commentaires sont pertinents. Je doute que Zemmour et Rioufol le soient. Ce qui est pertinent, c'est la position officielle de l'UMP, puisque c'est celle qui a directement une conséquence. HaguardDuNord (discuter) 8 octobre 2015 à 08:32 (CEST)

Je rejoins absolument l'avis d'HagardDuNord. Les commentaires et l'analyse doivent concerner les tenants et les aboutissants de la polémique et ses conséquences politiques, et seulement cela. Tout développement philosophique ou idéologique sur la notion de "race" (les pour, les contre, pourquoi on est pour, pourquoi on est contre, la bataille sémantique, etc, etc.) est hors sujet. Imagine-t-on, dans l'article consacré à J-M Le Pen, de consacrer une dizaine de lignes quant au débat pour savoir si oui, ou non, la Shoah est un "détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale", en recensant qui dit quoi, et quels arguments sont mis sur la table ? Non. Parce que ce serait ridicule. C'est la même chose ici. --Xxxxx (discuter) 8 octobre 2015 à 10:20 (CEST)

Comparaison pour le moins biaisée... D'autre part si l'on rend compte des commentaires des journalistes Duhamel, Weil et de Vals concernant les propos de Morano, je ne vois pas ce qui justifierait qu'on ne rende pas compte des propos des journalistes, Rioufol et Zemmour et ceux de Morano elle-même concernant les propos de Morano et ses suites... et je pense que tous ces commentaires ont évidemment leur place si l'on se veut encyclopédique vis à vis du lecteur--Albergrin007 (discuter) 8 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

Relis, je ne propose pas de garder Duhamel et consorts. On est dans du commentaires politiques et de l’exégèse de De Gaulle. Duhamel n'est pas historien spécialiste de De Gaulle, il faudrait une large analyse sur le concept de race dans le bouche de De Gaulle et même sur les circonspections qui entoure les bouquins de Peyrefitte. Ici, que DG l'est pensé ou dit n'importe pas. L'encyclopédie est dans l'analyse, quand on aura des politologues qui analyseront cette polémique à l'aulne de l'histoire et de la science politique, on ouvrira tout grand les lignes de WP. HaguardDuNord (discuter) 8 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

En effet. Mais je persiste à penser que votre propopsition appauvrit (dans laquelle il faudrait alors aussi enlever le passage "mais de façon jugée approximative") et je pense comme Langladure qu'il est nécessaire de présenter les tenants et aboutissants de cette affaire sur la page de l'intéressée ainsi que les analyses et prises de position par les personnalités politiques et autres de premiers plans tels que dans la version actuelle, avec de + ajout de Axel ci-dessous.Albergrin007 (discuter) 8 octobre 2015 à 15:54 (CEST)

Certains avis de commentateurs très connus peuvent à mon avis être mis, mais je pense qu'il faut quand même raison garder car nous sommes en présence d'une affaire récente qui a suscité beaucoup de réactions : il faut donc éviter que la section devienne obèse, ce qui impliquerait d'essayer de faire court, en ne faisant pas de citations trop longues. Quand ça se sera un peu calmé, ce sera sans doute plus facile de démêler ce qui mérite vraiment d'être cité de ce qui ne le mérite pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 16:29 (CEST)

Toujours la même question : qui est pertinent ? Pourquoi Valls et pas NKM ? Pourquoi le blog de Rioufol (pas dans le Fig) plutôt que la Une de Charlie Hebdo ? Pourquoi le soutien de JMLP et pas celuis de Dieudonné ? Pourquoi la chronique de Zemmour plus que la chronique de Thomas Legrand ? Est-ce que RTL parle de ses 2 journalistes quand elle fait un bilan de l'affaire ? Non. HaguardDuNord (discuter) 8 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 HaguardDuNord : à mon avis, nous pourrions nous en tenir à quelques prises de position des différents partis politiques, du style la position du PS, celle des Rep (condamnation d'une partie et soutien de l'autre), la position de M. Le Pen (et non celle de JM Le Pen qui ne parle plus au nom du FN).

Avec une formulation du style "Valls condamne ses propos, une partie des Rep condamne également ses propos (en note on pourrait citer quelques noms), d'autre part M. Le Pen soutient N. Morano." Concernant les journalistes, je suis plus sceptique concernant l'intérêt de les citer... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2015 à 19:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 HaguardDuNord : Une encyclopédie strictement événementielle, donc limitée aux seules réactions des politiques ("Je condamne bla... bla..." la belle affaire !) ? Une encyclopédie "langue de bois" donc, une "encyclopédie du microcosme" dirait Raymond Barre. Tout en conservant, bien sûr, le subtil "mais de façon jugée approximative"...--Albergrin007 (discuter) 8 octobre 2015 à 19:51 (CEST)

Pas compris... Je suis contre l'événementiel, dont l'accumulation des commentaires au détriment de l'analyse est une illustration. La question est de savoir comment en l'absence de sources tierces, évaluer quels commentaires sont dignes d'intérêt ou pas. HaguardDuNord (discuter) 8 octobre 2015 à 20:35 (CEST)

C'est clair qu'en accumulant les commentaires, on court le risque - récurrent sur wikipédia - d'avoir une section démesurément grosse, et au final illisible. C'est pourquoi, si on cite certaines personnes critiquant les déclarations, et certaines personnes soutenant Nadine Morano, il faudrait se limiter à donner leurs noms (encore faut-il faire une sélection, et là ça devient difficile...) ou bien ne mettre que quelques citations très brèves (une paraphrase avec peut-être un ou deux mots entre guillemets, et pas de phrases complètes pour des raisons de place). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:06 (CEST)

Axel Kahn

• « Les races humaines, ça n'existe pas ! », RTS Info,‎ 8 octobre 2015 (lire en ligne)
  Le généticien et essayiste français Axel Kahn tient à la notion de laïcité : invité jeudi du Journal du matin sur RTS La 1^ère, il s'est insurgé de la définition de race utilisée récemment par la politicienne Nadine Morano.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 octobre 2015 à 12:54 / 12:55 / 12:56 (CEST)

Oui, d'accord, mais encore ? Des dizaines et des dizaines de gens, chaque jour, sont appelés à commenter ce débat. Les pour, les contre... Tout le monde a un avis sur la question et le donne. Très bien. Est-ce que cela a un intérêt ici ? Non, car le sujet n'est même plus Morano mais la question de race. Si l'on veut recenser les arguments concernant cette question, faisons-le sur la page dédiée : c'est-à dire Race, et non Nadine Morano. Concentrons-nous sur le sujet : les conséquences politiques de cette déclaration sur la carrière de Morano. --Xxxxx (discuter) 8 octobre 2015 à 20:49 (CEST)

C'est vrai que c'est ce qu'il y a de plus intéressant. On ne peut pas mettre les commentaires de tout le monde : si on met des commentaires, il faut que ce soit bref et il faudrait vraiment se limiter aux avis des responsables ou commentateurs politiques les plus importants. (en ne faisant de - brèves - citations que si leur avis présente un intérêt sur le fond, autre que "je condamne, bla bla bla..")

Une question : est-ce que le titre de section "Primaire présidentielle de la droite de 2016" est vraiment adapté ? Parce qu'au point où on en est, j'ai l'impression que tout le monde a oublié sa candidature à la primaire (qui était, si je ne m'abuse, la raison première de sa participation à On n'est pas couchés). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:52 (CEST)

+1, l'importance prise par cette affaire pour la carrière politique de Nadine Morano nécessite d'y consacrer un sous-paragraphe spécifique. J'ai inséré une proposition de titre à celui-ci. Langladure (discuter) 9 octobre 2015 à 11:03 (CEST)

Polémique importante pour la carrière de Morano certainement mais j'oserais dire que c'est secondaire. Par contre polémique peut-être aussi importante pour la carrière de Sarkozy (cf. les citations "dézinguerai" et "pleutres") et c'est autrement plus important... Dira-t-on qu'il a perdu la primaire et/ou la présidentielle en cette occasion ? Jean-Jacques Georges nous sommes bien dans un chapitre de la "Primaire présidentielle de la droite de 2016" et bien concentrés sur le sujet : les conséquences politiques de cette déclaration sur la carrière de Morano... et Cie (Sarkozy... Hollande...). Albergrin007 (discuter) 9 octobre 2015 à 15:41 (CEST)

Oui, il y a surtout le problème du manque de recul. Par contre, le fait que cette affaire entraîne une rupture complète entre Morano et Sarkozy n'est pas anodin, au moins pour Nadine Morano. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 15:44 (CEST)

 Albergrin007 : oui pour les conséquences politiques sur la carrière de N. Morano, mais non pour les "conséquences" sur les autres carrières. Parce que nous sommes sur l'article consacré à N. Morano, et pas l'article consacré à l'affaire (affaire ne méritant pas un article dédié d'ailleurs) ni sur l'article consacré à N. Sarkozy ou F. Hollande. D'ailleurs, à part avoir en main une boule de cristal, on ne peut pas dire maintenant que cette polémique a un quelconque impact sur les carrières des autres candidats à la présidentielle, quels que soit d'ailleurs leur niveau de candidature.

Il nous faudra bien plus de recul pour pouvoir évoquer éventuellement un quelconque impact possible, si impact il y a... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2015 à 18:42 (CEST)

Si Morano dit des choses (la "race blanche" et "je le dézinguerai") qui peuvent avoir des conséquences sur, par exemple, la primaire de la droite pour les présidentielles en 2016, ses dires ont bien évidemment leur place dans l'article qui lui est consacré... dans la section déjà existante intitulée "Primaire présidentielle de la droite de 2016"... d'autant plus que beaucoup de médias de référence se le demandent si ses dires auront des conséquences... (pour s'en rendre compte, suffit de taper "caillou chaussure Morano" dans Google [11]) et d'autant plus que Sarkozy lui-même se la pose la question... encyclopédique (dixit Le Monde)... Petite cervelle, grosses conséquences ? --Albergrin007 (discuter) 9 octobre 2015 à 19:24 (CEST)

Bien malin qui peut dire à l'heure actuelle quelle conséquence aura cette polémique.

N. Sarkozy sera t'il le gagnant de la primaire voir de l'élection présidentielle ? Les sources peuvent se lancer dans des suppositions, mais rien ne permets aujourd'hui de donner des résultats d'une élection n'ayant pas eu lieu.

Les sondages avant cette affaire ne donnait pas forcément N. Sarkozy comme le meilleur candidat pour la droite, et à ma connaissance cela n'a pas encore changer.

Il y a eu un emballement médiatique "rapide", comme d'ailleurs il y a pu y en avoir assez régulièrement par le passé autour de N. Sarkozy, mais il me semble difficile de parler pour l'heure d'un effet dans 2 mois... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2015 à 20:52 (CEST)

Certes la réponse n'est pas connue... mais le questionnement sur le sujet, très répandu dans les médias de référence et les partis politiques, est lui-même significatif et encyclopédique.--Albergrin007 (discuter) 9 octobre 2015 à 22:03 (CEST)

En quoi le questionnement est encyclopédique ? Nous ne sommes pas là pour spéculer en même temps que les médias... Pour l'instant, il y a eu une sortie médiatique, elle a été "sanctionnée" par son parti, et à part des suppositions "immédiates", personne n'est en mesure de dire si oui ou non il y aura des conséquences plus durables... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2015 à 22:09 (CEST)

Fifi

Une interview d'un philosophe, aussi abonné aux médias soit-il, n'est pas parole divine. Dès lors, il faudrait un peu plus que le fait que ces mots ont été prononcés pour mériter mention ici. Je sais que demander des analyses globales sur cette affaire est une gageure, mais on pourrait tenter de tendre vers un optimal faute de perfection. HaguardDuNord (discuter) 3 novembre 2015 à 23:24 (CET)

Une gageure en effet ! Citer les paroles de x ou y ne suppose aucunement qu'elles soient divines, pas plus et pas moins que celles de Morano elle-même ni que celles de tous les autres citées. Par contre, si cette section comporte des paroles à supprimer, ce ne sont pas à mon avis les seules paroles qui concernent le contexte sexiste de l'affaire, émanant de plus de deux personnalités notables (dont certaines sont allées devant la justice)...--Albergrin007 (discuter) 3 novembre 2015 à 23:39 (CET)

Mais qui à part Finkielkraut y voit du sexisme ? Par qui cette analyse a-t-elle été jugée pertinente pour mériter un paragraphe entier ? (idem pour Ménard si ça te rassure) HaguardDuNord (discuter) 3 novembre 2015 à 23:49 (CET)

Au moins Morano elle-même (au point de porter l'affaire en justice) - et c'est quand même "son" article - mais aussi, parmi d'autres, Bilger. Quant aux propos du comique, analyse intéressante dans le Nouvel Obs et soutiens divers et variés, féminins et masculins, dans l'EST REPUBLICAIN--Albergrin007 (discuter) 3 novembre 2015 à 23:56 (CET)

Conflit d’édition —Je suis entièrement d'accord avec  HaguardDuNord, cette section devient "obèse" : il est vraiment temps à mon avis de "sabré" pas mal de passages dont l'intérêt encyclopédique n'est pas évident.

Il me semble pertinent pour le coup de garder le début de section jusqu'à la réaction de Marine le Pen. Les réactions de JM Le Pen, E. Zemmour et D. Stoppa-Lyonnet me semblent pour le coup être superflus.

On pourrait aussi retirer la "réflexion" de Finkielkraut qui est il me semble marginale, et la partie concernant Menard qui n'a pas d'intérêt encyclopédique. --Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2015 à 00:06 (CET)

On est dans le subjectif total là. Il me semble pertinent de garder lui, elle.... mais il ne me semble pas pertinent de garder elle, lui... Et en clair donc, toutes les paroles qui la défendent et toutes celles qui citent de grandes figures de gauche de Guy Bedos à Jules Ferry et Blum ne sont pas pertinentes. Il faut reconnaître que c'est une cure d'amaigrissement radicale et efficace--Albergrin007 (discuter) 4 novembre 2015 à 00:13 (CET)

Comme il est tout aussi subjectif de garder toutes les interventions...

Les prises de position de M. Valls et M. Le Pen ont largement été reprises.

JM Le Pen et E Zemmour sont plus maintenant des polémistes permanents qu'autre chose.

D. Stoppa-Lyonnet n'a aucun rôle politique national (et hors son domaine de compétence, est inconnue).

Les "réflexions de Finkielkraut ou les "humeurs" de bilger, c'est intéressant quand justement il y a une reprise par d'autres, là il me semble que c'est loin d'être le cas.

L'histoire avec Bedos est médiatiquement intéressante mais loin de concerné uniquement Morano, il a aussi par le passé attaqué M Le Pen (en 2012 si mes souvenirs sont bons), N Sarkozy, et j'en oublie très certainement. Au mieux il en ressort 2 lignes du style "N. Morano a poursuivie G. Bedos au tribunal pour des propos tenus durant un spectacle, ce dernier est relaxé."

Si on devait reprendre toutes les "sorties" médiatiques de chacun, ce n'est plus une encyclopédie mais un site de potins que deviendrait wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2015 à 01:05 (CET)

C'est justement pour éviter les subjectivités que je demande des analyses globales pour savoir qui retient quoi. Désolé mais une tribune de Bilger et d'un avocat sans notoriété, parus sur des extensions de sites dont le but est de publier le plus possibles (faible sélection), ne permette pas de trancher. Je suis d'accord que les analyses de Zemmour, les recherches de la citation précise et autres réactions sont aussi problématiques faute de sources tierces. Sur un fait politique, on attend une analyse de politologues, pas de journalistes éditorialistes commentant l'actualité. HaguardDuNord (discuter) 4 novembre 2015 à 09:27 (CET)

En effet tout est subjectif en particulier dans une polémique... et faire une analyse de fond sur une polémique récente est une gageure. Néanmoins, cette polémique a-t-elle sa place dans cet article ? Etant donné le bruit médiatique, la notoriété des personnes qui y ont participé et surtout le fond philosophique de cette polémqiue, les conséquences pour Morano et pour la primaire UMP annoncée et donc pour la future élection présidentielle, personne ne peut répondre honnêtement non. Si elle figure, personne ne niera qu'il est indispensable que la présentation de cette polémique ne soit pas hémiplégique et uniquement sur la forme, donc quelques éclairages théoriques et les prises de position les plus notables "pour" ET "contre" doivent figurer, de même que les liens avec la primaire et les présidentielles. Enfin, le contexte sexiste de la polémique, ou supposé sexiste par certains, a toute sa place ne serait ce que par respect du sujet de l'article. Si Taubira ou Royal étaient traitées de "salope" et de "conne" sur une scène et ailleurs par Guy Bedos, je ne pense pas que cela n'apparaîtrait pas sur leur page respective. Le long passage concernant Ménard me semble très long pour pas grand chose (Langladure a mis le modèle pertinence). Mais un contributeur (RenauldSechet) y tient et l'a correctement sourcé. Bien qu'opposé, j'ai amélioré typographiquement et stylistiquement ce long paragraphe et pas jugé nécessaire de lancer une discussion sur sa présence (franchement 4 ou 5 lignes de plus sur l'article de Morano, bien sourcées qui plus est, ce n'est pas ce qui mettra en danger la crédibilté de Wikipedia, au contraire sans doute même).Albergrin007 (discuter) 4 novembre 2015 à 09:50 (CET)

Comparaison n'est pas raison. D'autres élu(e)s ont été traités de cons, pour certains c'est notable pour d'autres non. Par ex, quand Morano fait une tirade jugée parfois sexiste aussi contre Joly ("Le problème d'image d'Eva Joly ne vient pas que de son accent, c'est aussi physique."), je ne crois pas que ce soit relayé sur WP. Encore une fois, les souhaits des contributeurs n'ont rien à faire ici. En effet, le poids politico médiatique de cette affaire impose qu'on la traite. Si on me trouve une restitution de cette affaire, un retour sur polémique contextualisant avec Devos, citant Zemmour Duhamel et Menard, je soutiendrai cette version. On a une revue de presse ici sur les retombées politiques pour l'UMP. Si on prend ce portrait récent, pas de mentions précises sur qui a réagit, sur qu'à dit vraiment De Gaulle, mais une analyse politique (elle assume, en rajoute, et en tire des bénéfices populaires). Ce serait déjà mieux que des sources primaires (tribunes, interviews...). HaguardDuNord (discuter) 4 novembre 2015 à 10:51 (CET)

Les souhaits des contributeurs n'ont rien à faire ici. Les miens comme les vôtres... là nous sommes d'accord. C'est pour ça que moi je ne supprime pas les ajouts de renaudsechet (à partir du moment où ils sont bien sourcés) même si je trouve que c bcp trop (et de + en + bcp trop). Au lecteur de faire le tri et de faire sa propre analyse et son propre jugement, librement, WP se contentant de lui apporter la matière (sourcée et vérifiée ce qui est déjà énorme). Je ne connaissais pas la phrase de Morano sur Eva Joly. En tant que lecteur j'aurais BEAUCOUP apprécié de la trouver dans son article et regrette qu'elle n'y figure pas parce que, peut-être, un contributeur a voulu qu'elle y figure mais un autre s'est cru autorisé à considérer qu'elle ne méritait pas d'y figurer... et l'a emporté sur le premier. Faire un tri c'est faire une analyse à la place du lecteur et le rendre méfiant vis à vis des contenus de WP. Ce sont deux conceptions de l'encyclopédisme différentes.--Albergrin007 (discuter) 4 novembre 2015 à 12:59 (CET)

Le «passage sur Ménard» illustre les analyses politiques: Morano paie le prix pour avoir poussé le bouchon un peu trop loin, et est exclue sous la pression quasi unanime des politiques locaux, sans doute incontournables pour l’élection trop proche. Mais au niveau national, le parti LR ne revient pas sur la ligne de ratissage des voix du FN, reprenant leurs idées tout en continuant à dire qu’ils sont infréquentables. Pour Finkelkraut, le passage sur «les gaullistes» a éventuellement sa place dans cette polémique (point de vue récurrent avec par exemple la déclaration de ménard), mais j’ai du mal a voir le lien avec l’histoire Bedos, d’autant que cette histoire a eu un dénouement juridique devant lequel l’avis perso de Finkelkraut ne pèse pas lourdRS (discuter) 4 novembre 2015 à 13:35 (CET)

A un moment, il faut aussi "arrêter" : sa sortie a fait du "bruit" médiatiquement, c'est incontestable. Mais de là à donner à cette sortie une place totalement démesurée, il y a un pas... Pas qui malheureusement a été allégrement franchi à l'heure actuelle. Nous ne devons absolument pas tout reprendre ce qui se dit, justement parce que toutes les informations n'ont pas la même importance encyclopédique. N. Morano affirme une chose, on met l'avis de 2 politologues qui infirment la déclaration. 2 ou 3 réactions des principaux acteurs politiques (du style Valls, M. Le Pen, et pourquoi pas un ténor des Rép). JM Le Pen ou E. Zemmour sont des spécialistes de la polémique, pas spécialiste de De Gaulle, D. Stoppa-Lyonnet est peu connue du grand public au niveau national, et j'ai pas l'impression que son papier a été repris, donc je ne comprends pas pourquoi on en fait mention. A. Finkielkraut dit un peu ce qu'il veut, comme Bilger, mais leur point de vu est loin d'être majoritairement repris par d'autres. Les prédictions de Rioufol sont hors sujet, quand aux propos de N. Morano suite à son éviction de la liste, c'est un beau buzz médiatique immédiat, mais rien n'indique qu'ils auront une suite... Le sondage évoqué a été fait les 9 et 10 octobre, donc en pleine "polémique" autour de sa sortie médiatique, c'est un peu léger pour parler de "progression" significative (et surtout durable...) en évoquant une "faute politique" pour Sarkozy... R. Menard est un spécialiste de la comm, et d'ailleurs c'est un peu pour cela qu'on le reconnait, mais ce n'est pas pour autant que sa parole a un poids politique national... Quand aux diverses citations (pas attribuées à leur auteur au passage) tirée d'une dépêche AFP, et provenant d'éditos de journaux régionaux, c'est pour wikinews, pas pour wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2015 à 14:19 (CET)

La page de Nadine Morano devient peu à peu celle de l'affaire sur les propos de la race. Reproduire dans le détail tout ce qui s'y rapporte n'est pas tenable sur le long terme. Langladure (discuter) 5 novembre 2015 à 07:16 (CET)

Albergrin007 : ce n'est pas 2 visions de l'encyclopédisme, mais une encyclopédie n'est jamais une compilation de tout ce qui a été publié, mais une synthèse raisonnée. Or, le critère sur WP, c'est la pertinence. Et ce qui permet de savoir ce qui est pertinent, ce sont les sources secondaires ou tertiaires, qui mettent en perspectives les faits par rapport au sujet. Ici on a des faits (réactions de Finkelkraut, réaction de Ménard, réactions politiques, réactions journalistiques...), et notre sujet c'est Morano (pas la polémique). Donc seuls des sources non centrées sur Bedos, Finkelkraut, Zemmour ou Ménard, peuvent établir la pertinence de leur intervention. HaguardDuNord (discuter) 5 novembre 2015 à 17:57 (CET)

HaguardDuNord Alors on limite à ça : Le 26 septembre 2015, dans l'émission On n'est pas couché, elle affirme que « la France est un pays judéo-chrétien, de race blanche », faisant ainsi référence à un extrait d'une conversation de 1959 entre Charles de Gaulle et Alain Peyrefitte rapportée dans un livre de ce dernier, intitulé C'était de Gaulle50,51. Elle provoque alors un vif débat médiatique et politique53,54.
Le 7 octobre 2015, après une dizaine de jours de polémiques, et sous la menace de démission des autres têtes de listes de la nouvelle région Est, la Commission nationale d’investiture du parti Les Républicains vote le retrait de l'investiture aux élections régionales de Nadine Morano de la liste présentée dans la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne, dont elle devait mener la liste départementale pour la Meurthe-et-Moselle, et la remplace par Valérie Debord, sur proposition de Nicolas Sarkozy65. En revanche, le parti n’a pas l’intention de l'exclure66. Avant même qu'elle ne soit retirée de la liste, Nadine Morano avait déclaré dans Le Point, à propos de l'ancien chef de l'État : « Ce n’est même pas la peine qu’il songe à se présenter à la présidentielle, je le dézinguerai67,68 ! »
À la suite de son éviction de la liste, Nadine Morano dénonce «une « faute politique » de Sarkozy»70. À la mi-octobre, elle progresse de 1 % à 5 % des intentions de vote dans un sondage sur les intentions des Français qui envisagent de voter à la primaire de la droite, alors que Nicolas Sarkozy subit une baisse, passant de 39 % à 37 % d’intentions de vote71.--Albergrin007 (discuter) 5 novembre 2015 à 19:36 (CET)

Je n'ai pas vérifié les sources, mais ça me semble mieux proportionné, donc ça me va. HaguardDuNord (discuter) 5 novembre 2015 à 22:32 (CET)

Je comprends votre avis et le respecte (d'autant plus que vous le défendez de la même manière sur d'autres pages concernant des personnes d'autres sensibilités). Une part de moi l'approuve (j'aime votre "réactions=faits"), une part le désapprouve ! Il me semble que certains propos, à partir du moment où on les attribue (j'ai l'habitude de dire "selon x " ou, comme le dit Celette plus bas, "Un point de vue attribué c'est X du journal Y estime que Z") mais, qui décide ? qui choisit ? les propos/actions qui peuvent figurer et ceux qui ne le peuvent pas ? That is the question. C'est pour cela, qu'à vous suivre, j'irais sur ma proposition ci-dessus de laquelle sont exclus TOUS les propos/réactions/actions... certains pouvant être découverts par le lecteur dans les sources... s'il prend la peine de les lire... Mais cela donne une encyclopédie moins complète (moins encyclopédique !) plus froide, moins vivante, et d'autre part, ne figurent pas dans les sources, tous les propos/réactions/actions. Par exemple, dans ma version expurgée ci-dessus (et dans ses sources, cf. la version actuelle de l'article), sont absents les propos sexistes, ou dits-sexistes, prononcés à l'encontre de Morano (« conne », « salope », « connasse »), de même que les commentaires de Finkielkraut (« les femmes de droite on peut les piétiner ? » et « pour être protégée du sexisme, il faut être une femme de gauche » et « voir les gaullistes s'acharner à travers elle contre une phrase du général de Gaulle, c'était tout simplement pitoyable »), alors que le jugement du procès BEDOS/MORANO a été rendu en pleine polémique sur la race et alors que ces propos ("isolés", j'en conviens, mais justement doublement intéressant à ce titre) ne manquent pas d'intérêt (selon moi et donc on s'en fout sur WP et c'est normal)... Mais, une bonne encyclopédie, c'est aussi une encyclopédie dans laquelle on trouve quelque chose (sourcé, authentifié, vérifié) que l'on ne trouve nulle part ailleurs --Albergrin007 (discuter) 5 novembre 2015 à 23:17 (CET)

Je ne sais pas comment le dire autrement que par les milliers d'octets déjà écrits. Une encyclopédie n'est pas une revue de presse. Elle ne recense pas les faits mais les savoirs, donc des faits regardés à l'aulne d'une analyse (chose qu'on trouve justement nulle part ailleurs alors que les réactions médiatiques sont largement dans les 1eres pages de google, donc ça s'inscrit dans ce que doit être une encyclopédie pour toi). Or, une analyse perso (nous) n'est pas compatible sur WP. Donc la seule solution ici, c'est de trouver des sources synthétiques, des analyses à froid, et à partir de ça de voir ce qui est légitime. J'ai cité le portrait du Temps, où, à tiède (on peut pas vraiment dire froid), le journaliste ne parle pas des injures pour contextualiser. Il ne le juge pas nécessaire. Si d'autres le jugent nécessaires, ok, mais je n'en ai pas lu. De plus, il y a le problème de proportionnalité : dans le reste de l'article Morano, il y a peu de réactions, commentaires (pourtant nombreuses quand elle était ministre par ex.), donc lister toutes les réactions pour la polémique crée un déséquilibre (donc non neutre) par rapport au reste de la vie publique de Morano. Les portraits (reprenant comme sur WP l'ensemble d'une vie) sont les seuls éléments qui peuvent permettre aux WP de juger de la place à accorder à chaque élément. Donc pour résumer : il faut des sources analysant l'affaire avec du recul pour savoir ce qui est légitime de retenir de l'affaire pour identifier ce qui est pertinent et éviter que ce ne soit une excroissance sur cet article. HaguardDuNord (discuter) 6 novembre 2015 à 09:40 (CET)

NON NEUTRE

C'est quoi ce passage sérieux? Aucune neutralité reprendre tel que les propos d'un article n'est pas conforme aux régles de wikipédia.

"Dans la ligne de la «dérive droitière de l'ex-UMP»77 amorcée sous la présidence Sarkozy, Nadine Morano persiste à «pousser à l'absurde la mission que lui a confiée son chef», «et le président des Républicains paie avec l'affaire Morano, le solde de cette glissade continue»" Juliengregorien (discuter) 5 novembre 2015 à 19:44 (CET)

Le passage en question correspond à l’analyse politique de l’AFP sous forme de revue de presse reprise par France 24 (source dans l article) et par d autres medias (Le monde, la croix, le parisien, le point, LCI,... par exemple pour ne citer que les premiers qui apparaissent sur goggle sur «dérive droitière de l'ex-UMP», pas exactement marqués politiquement anti-morano ou à gauche, mais il n est pas forcément utile d alourdir l article en mentionnant tous les medias qui reprennent une dépêche de l’AFP). L’article de France24 détaillait toutes les sources, ça aurait déjà pu être suffisant, mais pour que les choses soient plus claires, j’ai wikifié les sources pour les intégrer à l’article. Le ton correspond à celui constaté dans les analyses de la presse politique, tous bords confondusRS (discuter) 5 novembre 2015 à 11:21 (CET)

Le passage en l'état me semble également non neutre : les points de vus ne sont pas attribués et sont présentés comme des vérités révélées, le choix de dire « ex-UMP » au lieu de « Les Républicains » est un biais pas franchement neutre, évoquer Buisson en 2015 me semble passablement hors-sujet (sans compter que c'est hautement nuancable, Juppé incarnant quand même une ligne forte au sein du parti) et enfin la succession de citations donne une phrase bancale et peu claire. La citation sert d'exemple pour le propos, elle ne doit pas constituer l'argumentation seule. Celette (discuter) 5 novembre 2015 à 14:04 (CET)

Les points de vues sont sourcés et parfaitement attribués, un à un, pour celui qui prend la peine de lire les sources. Quant au choix des mots, il est celui des éditorialistes relevés dans un éventail titres de presse varié, et, à travers eux, de la revue de presse de l’AFP, encore une fois reprise par un éventail de presse neutre et de tous bords politiques. La croix, le point, le parisien, LCI seraient-ils trop à gauche? ou trop à droite? quelques liens vers les organes de presse de référence qui reprennent l’AFP et qui sont peu soupçonnables de gauchisme extrême: AFP et la croix AFP et le point AFP et le parisien AFP et LCIRS (discuter) 5 novembre 2015 à 16:41 (CET)

 Celette : Renaudsechet :, RS sauf que wikipedia n'est pas une revue de presse mais à vocation encyclopédique. Dans les régles de bases de wikipédia il est pourtant signaler que les articles de presse doivent être neutralisés pour éviter les polémiques dut aux auteurs des articles de presse. dérive droitière ne veut rien dire certains peuvent trouver que c'est vrai d'autres que non. Et tel que c'est redigé c'est la verité absolue. Juliengregorien (discuter) 5 novembre 2015 à 19:44 (CET)

Exactement. Là des avis d'éditorialistes remplacent les faits. Un point de vue attribué c'est X du journal Y estime que Z. Celette (discuter) 5 novembre 2015 à 22:29 (CET)

Certains appellent ça des analyses de spécialistes reconnus, d’éditorialistes politiques professionnels renommés travaillant dans les organes de presse de référence, et certains accordent à ce titre une valeur encyclopédique à ces analyses, une valeur supérieure à celle de l’avis de tel ou tel contributeur lambda de wikipedia. Ces analyses sont présentées au format WP (modèle citation standard), reproduites fidèlement comme des citations, non comme des «avis» ou des «vérités absolues». Les citations ont été sourcées précisément pour pouvoir apprécier leur validité (là encore celui qui ne veut pas lire les sources pourra toujours prétendre que les citations ne sont pas attribuées), elles sont convergentes alors qu’elles viennent de plusieurs provenances, y compris de journaux de tendances politiques proches de Morano. Nul doute qu’il existe d’autres analyses, dont peut être certaines auraient leur place dans WP, rien n’empêche de les mettre en perspective en les sourçant correctement pour enrichir WP d’un point de vue contradictoire, pourvu que sa provenance offre des références de qualité comparable.RS (discuter) 6 novembre 2015 à 02:53 (CET)

Je ne dis pas que des avis d'éditorialistes ne sont pas intéressants, je dis que c'est tout bonnement indigeste d'écrire un paragraphe composé aux 3/4 d'éditos et d'avis. Le fond du propos n'est pas faux, mais il est illisible. Un article encyclopédique se construit en faisant une synthèse, pas en mettant bout à bout des citations. Par comparaison, un paragraphe de la sorte sur Christiane Taubira, compilant des avis d'éditorialistes (de Zemmour à des journalistes de Marianne en passant par tout ce que la place politique compte de journalistes critiques à l'égard de la politique de la Garde des Sceaux et son ton parfois vindicatif) serait, je pense, réverté quelques secondes après. Celette (discuter) 6 novembre 2015 à 03:44 (CET)

PS : et ce n'est pas parce qu'une citation est sourcée qu'elle est de facto admissible. Tiens, et pourquoi pas aller rajouter l'avis de tous les éditorialistes sur la bourde de Myriam El Khomri de ce matin ? Ce serait possible, sauf qu'on ne serait, comme ici, plus du tout dans la synthèse encyclopédique.

Une synthèse encyclopédique peut se faire en utilisant des citations, en particulier dans un article politique forcément polémique pour éviter l’écueil de n’être qu’un «avis» de contributeur. Écrire une suite de «X du journal Y estime que Z» rendrait la synthèse illisible, chose que le modèle citation de WP permet d’éviterRS (discuter) 6 novembre 2015 à 03:53 (CET)

Je rejoint les nombreux avis exprimés : une compilation des éditos politiques de la presse régionale, c'est intéressant pour une revue de presse.

Mais pour une encyclopédie, c'est inintéressant au possible.

On ne construit pas une section (et/ou un paragraphe) en rajoutant des bouts de phrases recopiées d'une dépêche AFP. --Fanchb29 (discuter) 6 novembre 2015 à 04:28 (CET)

en synthétisant des analyses de spécialistes de référence, on évite l’écueil du travail inéditRS (discuter) 6 novembre 2015 à 04:35 (CET)

Pour ne prendre que l’exemple de «dérive droitière», vocable qualifié de non neutre à propos duquel Celette semble vouloir alourdir l’article en n’utilisant pas le modèle WP citation: voici quelques sources qu il est difficile de qualifier de gauchistes non neutres comme le figaro, les anciens 1er ministres Raffarin et Villepin, qui l’ont utilisée depuis des années: Raffarin : "une dérive droitière" sur le figaro, 24/08/2010, Villepin évoque les «dérives inacceptables» du virage sécuritaire de la majorité, sur le figaro, 24/08/2010 Douste-Blazy critique la "dérive droitière", sur le figaro, 01/04/2012...RS (discuter) 6 novembre 2015 à 04:35 (CET)

Synthétiser ne veut pas dire paraphraser. Si à l'aide de la revue de presse de France24, tu écris un truc du genre : "La presse y voit la conséquence de la "dérive droitière de l'ex-UMP" et s'interroge sur les conséquences politiques de cette exclusion pour Nicolas Sarkozy." ça me semble synthétiser l'essentiel, avec les attributions dans la source tertiaire, sans tomber dans la compil de guillemets. HaguardDuNord (discuter) 6 novembre 2015 à 09:40 (CET)

 Renaudsechet : Comme les autres contributeurs et moi te le disent C'est comment c'est presenté qui pose problèmes. Un avis est toujours attribué. Un fait lui est quelque chose de toujours vrai. L'expression dérive droitiére est un avis pas un fait. Certains peuvent voir une simple droitisation comme d'autres une dérive droitière. Est ce que par exemple Valeur actuelle ou le figaro parlent de dérive droitière? Est ce que cet avis est unanime non. A partir de là ta formulation pose un gros problème. Juliengregorien (discuter) 6 novembre 2015 à 17:45 (CET)

La formulation actuelle est meilleure. Cela dit oui, parler de « dérive » est déjà un jugement de valeur (négatif, quoi qu'on en pense) ; mais là c'est attribué. Celette (discuter) 6 novembre 2015 à 18:31 (CET)

 Celette : la suite de la phrase qui est trop lourde et du même tonneau "pousser à l'absurde " , "glissade continue" ce sont tout autant des opinions presentées comme des faits incontestables. En plus sans contre poids. C'est souvent le problème à reprendre des citations d'articles de pressequi sont plus des opinions personnelles que des faits précis. Juliengregorien (discuter) 6 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Je suis d'accord, c'est perfectible. Rien que le « ex-UMP », même s'il s'agit d'une citation, est à rogner. On va parler de l'« ex-SFIO » également ? Celette (discuter) 6 novembre 2015 à 20:09 (CET)

Pour ma part, j'ai toujours un problème avec ce passage : d'un côté, on "accuse" N. Sarkozy d'être "trop à droite", mais en lisant par exemple l'express, on apprends qu'il "tend la main aux électeurs de gauche"... Alors quoi, il a une politique allant vers l'extrême-droite ou vers la gauche ? Chacun aura sa propre impression, le seul souci étant qu'à l'heure actuelle il est trop tôt pour se lancer dans ce type de conjoncture. Nous avons déjà peu de recul concernant le mandat présidentiel de N. Sarkozy, et en regardant un sondage de 2010 sur les élections présidentielles de 2012, et le résultat au 1er tour en 2012 (voir même le second), on ne peut pas dire que les prédictions étaient toutes justes... --Fanchb29 (discuter) 6 novembre 2015 à 21:16 (CET)

Je suis pour la suppression de ce paragraphe également. Qu'il y est des petites phrases qui fasse le buzz, on peut parfois le développer légitimement (et on le fait déjà beaucoup - à mon sens trop dans cet article). Mais là, on dépasse largement ce qui me semble pertinent de faire (écrire des articles harmonieux, avec une proportionnalité raisonnable de l'information transmise selon l'importance dans le parcours), comme ce qui est habituellement fait (notre usage coutumier sur les articles politiques). Melancholia (discuter) 15 novembre 2015 à 20:26 (CET)

Je n'ai pas supprimé, puisqu'il y a analyse croisée (France24) allant dans le même sens (j'ai hésité à supprimer le lien vers FigaroVox, qui n'est q'une compil de tribune peu sélectionnée), mais réduit à l'essence du propos (radicalité du discours contre le FN et difficulté pour NS). En espérant que ça convienne. Il restera à trancher dans le vif pour la 1ere sous-section également boursoufflée... HaguardDuNord (discuter) 16 novembre 2015 à 09:57 (CET)

Un Député européen français est élu dans une Circonscription

Je n'approuve pas toutes les modifications qu'effectue Benjaminm3110, en particulier quand elles contreviennent à des recommandations ou des sondages (par exemple celle-ci Wikipédia:Sondage/De la suppression des drapeaux dans les infobox biographiques). Par contre cet ajout [12] qu'il effectue sur la page de Morano et sur les pages des autres députés européens français me semble plus que pertinente, l'information ajoutée correspondant à la stricte réalité encyclopédique ("elle est effectivement élue dans la Circonscription EST" - cf. Circonscriptions électorales du Parlement européen - à ne pas confondre avec "il est élu de la 10ème circonscription de Paris" autre modification pertinente de Benjaminm3110) et figure d'ailleurs dans le corps de l'article sur Morano. Sebk reverte systématiquement ces ajouts sur toutes les pages des députés européens, dont celle de Morano, et refuse mon rétablissement ([ici]), faisant une confusion entre "est élue dans la Circonscription EST" et "représente la Circonscription EST" qui ne signifient pas la même chose.--Albergrin007 (discuter) 4 juin 2016 à 18:14 (CEST)

La question ne concerne absolument pas Nadine Morano mais tous les députés européens (74 rien que pour la France) donc cette question n'a rien à faire sur cette page de discussion (comme je l'ai déjà expliqué à Albergrin007) par contre elle à toute sa place sur le projet politique (voir Discussion Projet:Politique#Circonscription des députés européens dans les infobox (et comme déjà expliqué à Albergrin007 le vrai motif de suppression est "Information ajoutée par un contributeur faisant ce type d'ajout à la chaîne sans concertation, peu sous entendre qu'il/elle représente la circonscription alors que ce n'est pas le cas, pour ce type d'ajout il vaut mieux passer par la discussion pour trouver un consensus global pour harmoniser toute les pages concernées". -- Sebk ^(discuter) 4 juin 2016 à 19:14 (CEST)

Cette modification ne sous-entend rien du tout sauf pour celui qui fait la confusion entre "est élue dans la Circonscription EST" et "représente la Circonscription EST" qui ne signifient pas du tout la même chose. Mon rétablissement de la modification effectuée sur la page de Morano ayant été reverté, je souhaite en discuter ici et c'est mon droit le plus absolu.--Albergrin007 (discuter) 4 juin 2016 à 19:29 (CEST)

De toute façon (pour la (probablement) 6ème fois) la question ne concerne absolument pas Nadine Morano mais tous les députés européens (74 rien que pour la France, 303 pour les députés dont les pays sont divisés en circonscription et 751 au total) on ne va pas discuter sur cette PDD d'une modification susceptible d’entraîner des changement sur plusieurs centaine de pages, ce genre de question ce discute par exemple sur les projets comme ici Discussion Projet:Politique#Circonscription des députés européens dans les infobox. -- Sebk ^(discuter) 4 juin 2016 à 19:42 (CEST)

J'ai lu vos commentaires, je tiens juste à dire que je modifiais ça parce que ça me semblait logique et pour aider, je pensais pas faire quelque chose de mauvais. Je débute depuis peu concernant les modifications sur Wikipedia et je vous demande juste d'être indulgent. Je peux comprendre par rapport aux drapeaux mais effectivement, concernant les députés européens, ceux-ci sont bien élus dans une circonscription donc ce que je modifiais était correct, et puis j'informe aussi que je l'avais déjà vu comme tel sur certaines pages, donc pour moi, je voulais le mettre sur toutes parce que ça me semblait logique que toutes soient pareilles. Je tiens à dire que je ne change rien moi-même, c'est parce que je l'ai déjà vu ça sur une page que je cherche à faire en sorte qu'elles soient toutes pareilles. En tout cas, concernant les députés européens, je ne voie pas ce que j'ai marqué de faux. Ces députés européens sont élus dans la circonscription. De plus, ça concerne les députés européens français et pas tous les autres. Chaque pays européens n'élit pas ses députés européens dans des circonscriptions. --Benjaminm3110 (discuter) 5 juin 2016 à 17:42 (CEST)

La discussion à lieu ici Discussion Projet:Politique#Circonscription des députés européens dans les infobox, Tous les députés européens sont élu dans des circonscriptions, les députés européens allemands sont élu dans la circonscription Allemagne (de mémoire il y a 66 circonscriptions dont 22 "nationales" . -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2016 à 17:48 (CEST)