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Discussion:Gouvernement François Fillon (3)/Admissibilité

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(Redirigé depuis Discussion:Gouvernement François Fillon (3)/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 14 ans par Gdgourou
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L'admissibilité de la page « Gouvernement François Fillon (3) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 juillet.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Gouvernement François Fillon (3)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gouvernement François Fillon (3)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par --GdGourou - Talk to °o° 7 juillet 2009 à 11:21 (CEST)Répondre

Raison : forte majorité pour la suppression

Gouvernement François Fillon (3) modifier

Dernier commentaire : il y a 14 ans105 commentaires51 participants à la discussion

Proposé par : jck (d) 23 juin 2009 à 20:37 (CEST)Répondre

Merci de ne pas indiquer la référence : Gouvernement François Fillon (3) dans d'autres articles avant qu'une décision ait été prise ici.

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression


Voir Utilisateur:Nefbor Udofix/Gouvernement pour une alternative à l'article Gouvernement François Fillon (2). Nefbor Udofix  -  Poukram! 24 juin 2009 à 23:26 (CEST)Répondre
Cet article doit en effet, à mon avis, être largement revue ! --Fm790discuter 24 juin 2009 à 23:52 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Les medias en sont à Fillon IV ^ ^ p-e 23 juin 2009 à 21:47 (CEST)Répondre

Attendons le JO mais le site de l'Elysée parle bien d'un nouveau gouvernement. Tiraden (d) 23 juin 2009 à 21:49 (CEST)Répondre

Cette discussion a déjà eu lieu : Discussion:Gouvernement_Dominique_de_Villepin_(2)/Suppression. On parle de nouveau gouvernement lorsqu'il y a démission (ex. J. P. Raffarin a été reconduit deux fois après démission, ce qui n'est pas le cas ici). On est donc toujours en François Fillon 2. Seudo (d) 23 juin 2009 à 21:51 (CEST)Répondre
Le plus absurde, c'est que cette demande de suppression est faite par un utilisateur qui veut en fait conserver la page (qu'il a d'ailleurs créé lui-même)  ! Seudo (d) 23 juin 2009 à 22:47 (CEST)Répondre
Ce n'est pas absurde, puisque Hektor (d · c · b) avait blanchi l'article Gouvernement François Fillon (3) (d · h · j · ↵ · DdA) le transformant en un redirect sans en discuter ou avertir au préalable Jackolan1 (d · c · b). La démarche entreprise pas Jackolan est donc la bonne ! Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 22:54 (CEST)Répondre
Dont acte. Ma remarque n'était en effet pas fondée, je la rature. Seudo (d) 23 juin 2009 à 23:04 (CEST)Répondre
  • À voir aussi : le décret du 23 juin 2009 relatif à la composition du Gouvernement (qui bien sûr n'évoque pas un « nouveau » gouvernement). On peut remarquer que, comme les précédents décrets du même genre, il se réfère au décret du 19 juin 2007 (création du gouvernement François Fillon 2), alors que ce dernier ne se référait à aucun décret précédent (sauf celui portant nomination du Premier ministre). Seudo (d) 24 juin 2009 à 07:55 (CEST)Répondre
  • Un article du Figaro... bizarre ! — Cheep (‡), le 24 juin 2009 à 20:57 (CEST)Répondre
Ca devient du n'importe quoi là ! Bon ben, moi j'adhère au paragraphe qui dit qu'à chaque annonce sur le perron de l'élysée = un nouveau gouvernement. Donc c'est bien le 3 ! Bogatyr (d) 25 juin 2009 à 15:16 (CEST)Répondre
Déclaration de Fillon au Sénat aujourd'hui : « Nous avons fait des changements dans le gouvernement, nous n'avons pas changé de gouvernement ». Dont acte ! -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 25 juin 2009 à 17:00 (CEST)Répondre
Christophe Barbier a parlé lui aussi sur France 5 d'un unique "Fillon 1"... Tiraden (d) 26 juin 2009 à 12:15 (CEST)Répondre

Avis modifier

Ce gouvernement existe il a été nommé à 20h15. C'est le gouvernement François Fillon III --90.38.230.202 (d) 23 juin 2009 à 21:48 (CEST)Répondre

Il s'agit toujours du gouvernement Fillon II car il n'y a pas eu démission du premier ministre l'article 8 de la Constitution de 1958 est claire la-dessus : « Le Président de la République nomme le Premier ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement. » Donc, seul la démission du premier ministre = la démission du gouvernement --Fm790discuter 23 juin 2009 à 22:01 (CEST)Répondre
J'adore la candeur... Celle de certains membres de Wikipedia est délicieuse et insondable. Sur les grands medias ( France 2 ) on parle de " Gouvernement Fillon IV ". Du coup, les quadri-découpages capillaires de nos discussions me semble un tantinet dépassées... jbdepradines (d) 24 juin 2009 à 09:54 (CEST)Répondre
J'ai un jeu pour les partisans du Fillon 3 : trouver Bachelot dans le décret d'hier (JO d'aujourd'hui). Son absence signifie soit qu'elle n'est pas au nouveau gouvernement (puisqu'une nomination de gouvernement se fait "en entier") soit qu'elle na pas changer de gouvernement. La règle de démission = nv gouvernement n'est pas une règle wikipédienne, mais bien une règle républicaine. HaguardDuNord (d) 24 juin 2009 à 13:25 (CEST)Répondre
Autant certains médias parlent de Fillon IV aujourd'hui, autant certains évoquaient déjà un Fillon IV lors du remaniement de janvier dernier. Un découpage doit donc se faire sur des critères objectifs (démission). On peut aussi envisager de ne pas découper du tout et de faire un seul article pour toutes les évolutions du gouvernement depuis la dernière élection présidentielle : il faudrait trouver un moyen de rendre cela de manière lisible (tableau en couleurs, graphique de type généalogique...). Voilà qui aiderait vraiment ceux qui suivent ces choses-là.
On pourrait aussi parler de "premier", "deuxième" gouvernement et non pas reprendre ces termes "Fillon I", "Fillon II", etc, qui sont plutôt journalistiques et portent à confusion. Seudo (d) 24 juin 2009 à 13:35 (CEST)Répondre
Quelle différence entre Fillon II et Deuxième gvt Fillon ? Encore une fois ce n'est pas une règle ou une jurisprucence wikipédienne, mais une règle "politique", que Wikipédia doit respecter. N'inversons pas les choses. La presse n'est pas une source en terme de droit constitutionnel. L'assemblée nationale, qui a l'avantage de les lister depuis l'origine, davantage. Donc puisque les décrets du 23 ne font pas part d'un nouveau gouvernement mais de nouvelles nominations, puisque l'AN parle bien de Fillon II, il n'y a pas de discussion à avoir au delà. Pour la lisibilité de la chose, en revanche, il y a en effet une réflexion à avoir, mais le tableau, proposé par Teofilo je crois, a finalement été retiré HaguardDuNord (d) 24 juin 2009 à 14:59 (CEST)Répondre
Sur le fond on est d'accord. Je ne connaissais pas la liste de l'Assemblée nationale, qui renforce notre position commune  . Il me semble toutefois que « Gouvernement Fillon II » pourrait être compris comme « Gouvernement Fillon, phase II ». Alors que « deuxième gouvernement de François Fillon » (formulation utilisée par l'AN) serait parfaitement clair et éviterait les amalgames avec le langage de la presse (cf., sur le plan stylistique, des articles tels que : Article 8 de la Constitution de la Cinquième République française). Seudo (d) 24 juin 2009 à 15:10 (CEST)Répondre

"Le Monde", "Le Point" et tous les autres medias nationaux, sans compter l'Elysée, Matignon, etc parlent de "Fillon IV", mais ici, sur Wikipedia, on se demande avec moultes circonlocutions si on en est à Fillon 2 ou à Fillon 3... Bien sûr, personne d'autre que nos extravagants coupeurs de cheveux en 27 n'utilisera la référence fixée par ces amateurs de Wiki... Mais....jbdepradines (d) 24 juin 2009 à 17:21 (CEST)Répondre

L'Elysée et Matignon parlent de "Fillon IV" ? Où donc ? Ils parlent d'un « nouveau gouvernement »[1], mais évoquent aussi un « remaniement »[2], comme d'ailleurs le président lors de son discours de lundi. Le problème du titre d'article, c'est qu'il faut bien choisir un critère. Seudo (d) 24 juin 2009 à 18:28 (CEST)Répondre

Pourquoi ne pas nous en tenir aux dénominations officiellement adoptée par l'Assemblée Nationale, faisant référence à un "Premier Gouvernement François Fillon (17 mai 2007- 18 juin 2007)", et à un "Deuxième Gouvernement François Fillon (19 juin 2007 - ) (remanié le 23 juin 2009)". Dans ces pages, la fin du gouvernement est marquée par la démission, et ceci ne souffre d'aucune notion abstraite ou subjective. Erkethan (d) 25 juin 2009 à 19:15 (CEST)Répondre

ben c'est justement ce que certains essaient de faire comprendre sur cette page   --Fm790discuter 25 juin 2009 à 19:38 (CEST)Répondre

Conserver modifier

Pas de raison de supprimer, ce gouvernement existe bien. Tiraden (d) 23 juin 2009 à 20:40 (CEST)(voir section supprimer)Tiraden (d) 24 juin 2009 à 07:17 (CEST)Répondre

  1.   Conserver. Il vient juste d'être nommer et il est officiellement le gouvernement fillon 3: Olivier Voulpaix (d) 23 juin 2009 à 20:43 (CEST)Répondre
    «Officiellement » ? L'Elysée ne parle pas de Gouvernement FF 3. Il parle d'un « nouveau gouvernement » uniquement dans le titre, et évoque ensuite des entrées et des sorties, ce qui est un peu contradictoire. Seudo (d) 23 juin 2009 à 21:44 (CEST)Répondre
  2.   Conserver. Notoriété existante. LairepoNight (d) 23 juin 2009 à 21:48 (CEST)Répondre
  3.   Conserver Je pense qu'il faut conserver la page. Il y a un débat pour savoir si c'est un nouveau gouvernement (3 ou 4), je ne sais pas quel numéro c'est mais il me semble avoir vu quelque part à la télé que c'était le 4 !!! Bogatyr (d) 23 juin 2009 à 21:48 (CEST)Répondre
  4.   Conserver La demande de suppression n'a pas été motivée. Comment justifier la suppression de cet article tout en reconnaissant le bien-fondé du gouvernement François Fillon (1) ? De plus, Le Parisien [3] annonce la nouvelle d'un "nouveau" gouvernement, qui est donc le troisième gouvernement du premier ministre François Fillon. Confirmé par la Tribune [4]. Sera bientôt confirmé par les autres journaux. Enfin, Europe 1 [5] présente ce nouveau gouvernement comme le gouvernement François Fillon IV Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 21:55 (CEST)Répondre
    Parce que François Fillon a démissionné après les élections législatives, donc il y a eu formellement un nouveau gouvernement. C'est la coutume sur Wikipédia (voir mon explication dans la partie « Discussion »). Seudo (d) 23 juin 2009 à 21:59 (CEST)Répondre
    Le communiqué de l'Elysée ne présente pas ces modifications comme un remaniement ministériel (comme c'était le cas le 26 mars 2007) mais comme un "nouveau gouvernement". Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 22:19 (CEST)Répondre
    Si Fillon a présenter sa démission et que le Président conformément à l'article 8 de la Constitution (Cf. plus haut) à renommer un nouveau gouvernement avec Fillon à sa tête il y a bien Fillon III mais UNIQUEMENT dans ce cas, communiquer de l'Elysée ou pas c'est la Constitution qui joue. --Fm790discuter 23 juin 2009 à 22:25 (CEST)Répondre
    Le communiqué de l'Elysée affirme la Composition du nouveau gouvernement. Au contraire, le communiqué de mars 2008 [6] était un décret de nomination au gouvernement déjà existant. La différence d'annonce doit-elle être traitée de la même manière ?
    L'article 8 prévoie un changement de Gouvernement si ce dernier présente sa démission par l'intermédiaire du Premier Ministre. Il affirme que les ministres sont nommés sur proposition du Premier ministre. Mais exclut-il la possibilité d'un changement de gouvernement en l'absence d'une démission ? La Constitution définit-elle ce qu'est un Gouvernement ? Je pense que non : cela est laissé au libre arbitre de chacun. Donc Constitution ou pas, les mots choisis par les communiqués officiels de l'Elysée ont leur importance. Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 22:46 (CEST)Répondre
    Selon une longue tradition républicaine le gouvernement se compose du chef du gouvernement (président du conseil, premier ministre ...). Il est donc membre du gouvernement. En outre l'article 8 de la Constitution me parait claire : « Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement. » Je comprend : il met fin aux fonctions du premier ministre ... le sort du pm et du gouvernement me parait donc lier. --Fm790discuter 23 juin 2009 à 22:54 (CEST)Répondre
    Relis ma dernière intervention. L'article 8 décrit clairement une possibilité pour mettre fin à un gourvernement (démission du premier ministre). Il n'affirme pas que ce serait la seule possibilité et que, en l'absence de démission, le gouvernement resterait le même quand bien même tous les autres ministres aient été changés. C'est donc le communiqué officiel de l'Elysée qui indique si les "changements de ministre" doivent être considérés comme de simples nomminations, ou comme la mise en place d'un nouveau gouvernement.
    Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 23:00 (CEST)Répondre
    Voici l'intégralitée de l'article 8 :
    « Le Président de la République nomme le Premier Ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement.
    Sur la proposition du Premier Ministre, il nomme les autres membres du Gouvernement et met fin à leurs fonctions. »
    Je comprend : Le Président, nomme le pm, il met fin aux fonctions du pm sur la présentation du pm de la démission du gouvernement.
    Le 2eme alinéa précise (à mon avis) que le pm fait partie du gouvernement car il est indiquer : Sur la proposition du Premier Ministre, il nomme les autres membres du Gouvernement ... le remaniement s'effectue sur la base de l'alinéa 2 --Fm790discuter 23 juin 2009 à 23:11 (CEST)Répondre
    Le communiqué n'a aucune valeur juridique, c'est une information à destination du grand public. Seuls les décrets auront une importance. Eux n'évoqueront pas un « nouveau » gouvernement, ni d'ailleurs un « remaniement ». Comment pourrait-il y a voir un nouveau gouvernement sans qu'il soit mis fin aux fonctions du précédent ? Ce qui ne peut être fait que par décret (le Président peut refuser la démission du Gouvernement, comme il l'a fait en 1962). Et encore une fois : pourquoi discuter encore de ce sujet, qui a été discuté et décidé il y a deux ans ? Seudo (d) 23 juin 2009 à 23:17 (CEST)Répondre
    Si les communiqués n'ont aucune valeur, pourquoi l'article Gouvernement François Fillon (1) (d · h · j · ↵) cite-t-il en référence les communiqués et non les décrets ? Pourquoi Claude Guéant a-t-il annoncé un nouveau gouvernement ? Je pense que les deux intervenants précédents n'ont pas véritablement répondus à mes questions, détournant le sujet.
    Sur l'article Gouvernement François Fillon (2) (d · h · j · ↵), on apprend que Woerth est ministre de la fonction publique depuis juin 2009. Cependant, il est en fonctions depuis mai 2007. Une logique aveugle conduit à faire de grosses bêtises, comme cette demande de suppression.   Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 23:57 (CEST)Répondre
    Les communiqués sont une source valable, mais les décrets sont encore meilleurs. Pour ton information, Gouvernement François Fillon (1) cite le décret, c'est même la première référence faite sur la page (sous la forme d'un lien vers le JO ; lien brisé, mais je viens de le corriger). Et Wikipédia n'est pas parfait. Sur Gouvernement François Fillon (2), il faudrait en effet mieux indiquer la composition avant le 23 juin. Raison de plus pour ne pas dupliquer le travail entre un (2) et un (3)... Seudo (d) 24 juin 2009 à 00:56 (CEST)Répondre
    Sur la version actuelle de Gouvernement François Fillon (2) (d · h · j · ↵), il est affirmé que Rachida Dati a quitté ses fonctions le 23 juin. Nulle part ailleurs dans l'article le nom de Rachi Dati est cité. En particulier, le lecteur francophone non français n'est pas censé savoir qu'elle a été ministre de la Justice pendant deux années consécutives. Faut-il y voir un message implicite ?
    Le fait est que la composition avant le 23 juin a été entièrement supprimée, et on a perdu de l'information. Raison de plus pour conserver Gouvernement François Fillon (3), et reverter les dernières modifications sur Gouvernement François Fillon (2). Dans le cas contraire, si on ne conservait pas deux articles séparés, l'internaute aurait bien du mal à trouver la composition du gouvernement avant le 23 ou bien la composition du gouvernement actuel.
    Nefbor Udofix  -  Poukram! 24 juin 2009 à 09:12 (CEST)Répondre
    Il faut donc enrichir Gouvernement François Fillon (2) avec la composition initiale. Ce qui devrait de toute manière être fait, puisque la composition initiale avait été supprimée au fil des remaniements (cf. contenu de l'article il y a quelques jours). Je vois d'ailleurs que cela a été fait ce matin, donc tout va bien (sauf qu'il faudrait une amélioration dans la présentation). Seudo (d) 24 juin 2009 à 13:15 (CEST)Répondre
  5.   Conserver Demander la suppression d'un article 12 minutes après sa cration ça devient presque un reccord ! Qui dit mieux ? Pj44300 (d) 23 juin 2009 à 21:58 (CEST)Répondre
  6.   Conserver Fallait se réveiller plus tôt et lancer une discussion, non une PàS précipitée. Chris93 (d) 23 juin 2009 à 22:00 (CEST)Répondre
  7.   Conserver. Un peu précipité, mais c'est clairement un 3e gouvernement.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 juin 2009 à 22:55 (CEST)Répondre
  8.   Conserver. La présidence de Nicolas Sarkozy change un certain nombre d'habitudes. S'il n'y a pas eu démission du premier ministre (En est-on sûr d'ailleurs?) de nombreux portefeuilles importants ont été redistribués, et les frontières des ministères redessinées. Avec ou sans démission du Premier Ministre, c'est sans conteste un nouveau gouvernement. Et tant pis pour les usages wikipediens... --Ydb2 (d) 24 juin 2009 à 00:01 (CEST)Répondre
    Mais oui, on est sûr qu'il n'y a pas eu démission. Claude Guéant l'aurait dit... Quant à changer les usages, pourquoi pas mais se pose la question d'un critère clair. Sinon on en arrive à la situation actuelle, où on fait deux fois le boulot sur deux pages différentes. Un gouvernement qui comporte 30 anciens (dont la majorité sans modification importante d'attributions) et seulement 8 nouveaux peut-il vraiment être qualifié de « nouveau gouvernement » ? Seudo (d) 24 juin 2009 à 00:56 (CEST)Répondre
    Ce n'est pas un nouveau gouvernement puisque le PM n'a pas démissionné. Ce n'est pas qu'un usage wikipédien, c'est la Constitution. Les habitudes de la présidence Sarkozy n'y sont ici pour rien, c'est juste un principe de droit constitutionnel. Large remaniement d'accord, nouveau gouvernement non (la presse dit le contraire parce que c'est plus simple, mais au niveau juridique il n'en est rien). -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 24 juin 2009 à 10:14 (CEST)Répondre
  9. Tout remaniement compose un nouveau gouvernement, par le fait même. Voir les Gouvernement Georges Clemenceau, Gouvernement Gaston Doumergue, gouvernement Jean-Pierre Raffarin. Et notez que les usages juridiques changent beaucoup sous la présidence Sarkozy, par exemple faire voter une loi après sa mise en application. Épiméthée (d) 24 juin 2009 à 14:35 (CEST)Répondre
    Euh... T'as vu qu'il y avait 8 ans entre les 2 gouvernements Clémenceau et 20 ans entre Doumergue 1 et 2 ? Par contre pas de Jospin 2, 3, ou 4 malgré les remaniements. HaguardDuNord (d) 24 juin 2009 à 14:59 (CEST)Répondre
    Et puis Raffarin a démissionné deux fois, ce qui fait bien trois gouvernements. De plus, on ne le répétera jamais assez, ce n'est pas un "usage juridique", c'est la Constitution de la Ve République, et cet article n'a pas été soumis à révision depuis 1958 ! -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 24 juin 2009 à 15:39 (CEST)Répondre
  10.   Conserver Nicolas8241 (d) 24 juin 2009 à 15:50 (CEST) Wikipedia est un site d'information encylopédique et pas de jurisprudence de droit constitutionnel. Même s'il y a des doutes sur la légitimité constitutionnelle de l'appeller "Gouvernement Fillon 3" - que l'article peut d'ailleurs rappeller - il faut remplir l'obligation d'informer sur ce qui parait, aux yeux d'une très grande majorité du peple francais, comme un nouveau gouvernement.Répondre
    Je ne pense pas que le but d'un encyclopédie soit de renseigner sur ce qui parait mais sur des faits. Sinon, on cour le risque d'induire en erreur et de donner dans la fausse information ! --Fm790discuter 24 juin 2009 à 15:58 (CEST)Répondre
    Ce n'est pas de la jurisprudence de droit constitutionnel, c'est ce qui est. On parle de Fillon III (l'AFP en est même rendue à Fillon V !) parce que la presse le nomme ainsi mais Sarkozy a dit au Congrès lundi dernier qu'il y comptait procéder à « un remaniement du gouvernement ». De plus, puisque la mission de Wiki est d'informer, cette suppression se justifie encore plus : il faut informer les lecteurs que ce n'est pas Fillon III mais un remaniement de Fillon II. -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 24 juin 2009 à 16:23 (CEST)Répondre
  11.   Conserver On a bien un nouveau gouvernement donc autant lui donner un nom Pamputt ✉ 26 juin 2009 à 14:06 (CEST)Répondre
    Puisque Fillon n'a pas démissionné, il n'a pas reçu de mandat pour former un nouveau gouvernement : Sarkozy a bien dit au Congrès « remaniement » et Fillon a parlé au Sénat de « changements dans le gouvernement mais pas de gouvernement ». -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 26 juin 2009 à 14:38 (CEST)Répondre
    Sur quoi te bases tu pour dire qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement --Fm790discuter 27 juin 2009 à 09:57 (CEST)Répondre
    A l'article gouvernement, on trouve la définition suivante : « Le gouvernement est l'ensemble des personnes et des services chargés du pouvoir exécutif dans un État. ». On a bien des personnes différentes dans l'équipe de F. Fillon donc pour moi c'est un nouveau gouvernement. Pamputt ✉ 27 juin 2009 à 10:20 (CEST)Répondre
    Par rapport à cette définition oui, mais je la trouve erronée car un gouvernement n'est pas un ensemble de personnes, mais une institution, on désigne d'ailleurs un ministre comme un membre du gouvernement, ainsi la définition sus-indiquée signifierait litteralement : un membre de cet ensemble de personne il me semble donc plus exacte de dire un membre de cette institution. En outre parler dans le cas actuelle d'un nouveau gouvernement n'est pas conforme à la lettre de la Constitution de 1958 qui dit qu'il y nouveau gouvernement uniquement si il y : 1) démission du premier ministre et 2) si le décret mentionne clairement la liste de tout les membres du gouvernement et pas uniquement les nouveaux arrivants, ni si il mentionne ceux qui quittent le « gouvernement ». Je pense que wikipédia se doit de donner une information exacte et donc avoir les sources les plus sûre comme par exemple les textes juridiques qui sont, cela va de soit, plus sûre que les articles de Wikipédia. --Fm790discuter 27 juin 2009 à 11:11 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1. Il s'agit d'un remaniement et non pas d'un nouveau gouvernement. Si il y a démission, il y a donc un nouveau gouvernement or Fillon n'a pas démissionné Sarkozy à juste effectué un remaniement, assez important mais cela reste un remaniement. Il faut donc supprimer cette page !!
  2.   Supprimer En effet, la coutume sur Wikipédia est de considérer un nouveau gouvernement après démission. Il faut bien un critère fixe et objectif, sans quoi on pourra se demander quand le tétard devient grenouille et quand le gouvernement est remanié ou changé. Seudo (d) 23 juin 2009 à 21:46 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer ou Rediriger vers Fillon 2. - François Fillon n'a pas démissionné. C'est toujours le même gouvernement remanié. Hektor (d) 23 juin 2009 à 21:48 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer Il s'agit au contraire d'un gouvernement « Fillon 4 ». Le gouvernement « Fillon 1 » n'a duré qu'un mois de mai 2007 jusqu'à juin 2007, Fillon démissionnant, comme le veut la coutume, après les législatives; ensuite, gouvernement « Fillon 2 » de juin 2007 jusqu'à mars 2008 (remaniement d'après municipales); enfin gouvernement « Fillon 3 » de mars 2008 jusqu'à aujourd'hui. Suprememangaka (d) 23 juin 2009 à 21:55 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer voir raisons plus haut --Fm790discuter 23 juin 2009 à 22:01 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer Cf Seudo. -- Kyro Tok To Mi le 23 juin 2009 à 22:18 (CEST)Répondre
  7.   Supprimer Même avis qu'Hektor. Si le Premier ministre reste en fonction, c'est le même gouvernement, quand bien même le remaniement est d'une certaine ampleur (comme en mars 2000 [7]). Sinon, on tombe dans l'arbitraire : pourquoi ne pas considérer que nous sommes sous Fillon-5 ou Fillon-6 après la série de remaniements de décembre 2008 et janvier 2009 ? --Atpnh (d) 23 juin 2009 à 22:55 (CEST) PS. C'est aussi l'avis de l'Assemblée nationale [8] --Atpnh (d) 24 juin 2009 à 22:34 (CEST)Répondre
  8. Au delà de la question de savoir à quel gouvernement nous sommes, il serait bien que l'on arrête de confondre Wikipédia avec Wikinews... Je pense que Wikipédia n'a pas à se jeter de telle manière sur n'importe quelle nouvelle, surtout quand rien n'est vraiment officiel et qu'on en saura plus dans les jours qui suivent. Quitte à recréer cette page dans quelques temps.Thémistocle (d) 23 juin 2009 à 23:03 (CEST)Répondre
  9.   Supprimer Fr. Fillon n'a pas présenté la démission de son gouvernement, ce n'est donc pas un nouveau gouvernement quoiqu'en dise la presse. Isaac (d) 23 juin 2009 à 23:07 (CEST)Répondre
  10.   Supprimer pas de démission de Fillon, pas de nouveau gouvernement. - Bloody-libu (^_^) 23 juin 2009 à 23:24 (CEST)Répondre
  11.   Supprimer il s'agit d'un remaniement pas d'une démission et d'une nomination d'un nouveau gvt --Jef-Infojef (d) 23 juin 2009 à 23:25 (CEST)Répondre
  12.   Supprimer Mêmes arguments Maximus0970 (d) 23 juin 2009 à 23:26 (CEST)Répondre
  13. Cette demande de suppression est sans objet : l'admissibilité du sujet est évidente, et le fait de savoir si le sujet doit être traité dans un nouvel article (gvt Fillon III) ou dans un article existant (remaniement majeur de Fillon II) n'est pas matière à PàS. --Maurilbert (discuter) 23 juin 2009 à 23:31 (CEST)Répondre
    Faut-il supprimer tous les articles dont les sujets sont évidemment admissibles ?
     

Ne doit pas être confondu avec .

Nefbor Udofix  -  Poukram! 23 juin 2009 à 23:59 (CEST)Répondre

  1.   Supprimer Un nouveau gouvernement, au sens juridique et constitutionnel du terme, n'est concevable que si le précédent n'existe plus du fait de sa démission ou de son renversement par le Parlement. Ce n'est ici pas le cas, donc nous sommes clairement dans un vaste remaniement du gouvernement Fillon II. Pour ce qui est de Fillon I, cet article se justifie par le fait que le PM a démissionné le 18 juin 2007, entraînant avec lui la démission du gouvernement (car, ça aussi, c'est du droit constitutionnel : quand le PM démissionne, le gouvernement est réputé démissionnaire). Ici Fillon n'a pas démissionné. D'ailleurs, quand Guéant termine son intervention, il précise qui est maintenu à son poste. Or, si c'était un nouveau gouvernement, il aurait dû tous les annoncer, comme ce fût le cas lors de la formation de Fillon II -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 24 juin 2009 à 00:41 (CEST)Répondre
    Décret paru au JO : il est fait référence au décret de nomination du gouvernement en 2007, donc celui-ci est encore en vigueur, donc c'est un remaniement (de plus, la liste n'est pas complète mais concerne juste les entrants, les "mutés" et les sortants). -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 24 juin 2009 à 10:10 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer le lancement de la PàS n'est pas plus précipité que la création de l'article ; la constitution est une source plus valable que la presse, en matière d'institutions Gwen42 (d) 23 juin 2009 à 23:51 (CEST)Répondre
  3. Supprimer, en fait plutôt fusionner dans Fillon II. Ce n'est clairement pas un nouveau gouvernement, à moins qu'on ne démontre sérieusement (pas par 3 sources de presse à chaud) le contraire. Clem (✉) 24 juin 2009 à 00:17 (CEST)Répondre
  4. Les critères sont clairs. La création irraisonnée d'articles ne sert à rien. Sinon, on peut toujours en créer de nouveau, Marianne parle du gouvernement Fillon IV, et si le but est d'établir un record on peut sûrement dépasser les 10 en comptant tous les remaniements. Vol de nuit ✈ 24 juin 2009 à 01:13 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer La règle est claire et bien explicitée par différents intervenants antérieurement. De plus, tout ce qui est dans l'actuel Gouvernement Fillon (3) (Article) se retrouve désormais dans Gouvernement Fillon (2) (Article). La fusion a été opérée de fait dorénavant. Pas de souci. Aruspice (d) 24 juin 2009 à 01:36 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer Idem Clem. — Sniff (d) 23 juin 2009 à 22:13 (HNE)
  7. supprimier. Le JO (Décret du 23 juin 2009 relatif à la composition du Gouvernement) n'indique pas un nouveau gouvernement. Nous sommes allé trop vite, que cela nous serve de leçons ... Tiraden (d) 24 juin 2009 à 07:17 (CEST)Répondre
  8.   Supprimer, remaniement. Ollamh 24 juin 2009 à 08:16 (CEST)Répondre
  9.   Supprimer. Ce n'est qu'un remaniement. --Denys (d) 24 juin 2009 à 08:21 (CEST)Répondre
  10.   Supprimer, remaniement. J'ai même reverté des références à "un gouvernement Fillon IV" dans un autre article. --| Passoa15 | me parler | 24 juin 2009 à 10:19 (CEST)Répondre
  11.   Supprimer va-t-on reprocher à Wikipédia de ne pas propopager les approximations des médias? -- Xfigpower (pssst) 24 juin 2009 à 10:21 (CEST)Répondre
  12.   Supprimer Remaniement — Mirgolth 24 juin 2009 à 11:20 (CEST)Répondre
  13.   Supprimer Idem, simple remaniement. Tharkun (d) 24 juin 2009 à 12:11 (CEST)Répondre
  14.   Supprimer Il s'agit d'un remaniement du gouvernement Fillon II, pas de création d'un Fillon III. Vlaam (d) 24 juin 2009 à 13:30 (CEST)Répondre
  15. Je rejoins les arguments (convaincants) de ceux qui préconisent d'ajouter les infos à Gouvernement François Fillon (2), qui se basent à la fois sur les décrets de nomination et sur les usages déjà appliqués (semble-t-il) sur WP. Une idée : pour faciliter la recherche de la composition du gouvernement à une date donnée, pensez-vous qu'il serait pertinent de créer (en plus des articles déjà existants) des articles du type Gouvernement François Fillon (2) du 21 janvier 2009 au 23 juin 2009 (un à chaque décret de modification du gouvernement) et qui seraient liés à l'article principal Gouvernement François Fillon (2) ? Evidemment, cela voudrait dire que l'on en serait à Fillon XI (!), et cela dupliquerait (inutilement ?) un grand nombre d'informations. - Pmiize (d) 24 juin 2009 à 16:33 (CEST)Répondre
    Pour ma part je pense que un seul article par gouvernement est ce qu'il y à de plus cohérent, le tout est que la mise en page soit claire et explicite. Par exemple, l'article pourrait commencer par la composition initiale, puis détaillés les différents remaniements et enfin la composition résultant du dernier remaniement. Cette formule serait ainsi valable pour les anciens gouvernement comme pour l'actuelle. --Fm790discuter 24 juin 2009 à 16:43 (CEST)Répondre
    Je pense également qu'un seul article serait préférable. Il suffirait d'ailleurs de mettre : au début, le gouvernement complet actuel (parce que c'est le plus important), puis une section pour chaque remaniement (avec tout simplement le contenu wikifié des décrets : la première section contiendrait donc le gouvernement complet au 19 juin 2007, les autres sections étant plus brèves). Mais ce qui serait très utile, ça serait une présentation visuelle synthétique des remaniements. On doit pouvoir faire quelque chose d'à peu près gérable (au moins pour les principaux ministères) avec une frise chronologique. Seudo (d) 24 juin 2009 à 22:24 (CEST)Répondre
    Soit cet idée me parait bonne. Je ne maitrise pas trop cela mais si quelqu'un à quelque idée je met cette page brouillon à disposition pour cela. --Fm790discuter 24 juin 2009 à 23:00 (CEST)Répondre
  16.   Supprimer Soit on parle de Fillon I (5) (entendu il y a une minute sur France inter), soit de Fillon II si quelqu'un peut prouver la démission, or il n'y a pas de discours de politique générale (CQFD ; donc il n'y a pas eu de démission). Pierre73 (d) 24 juin 2009 à 20:03 (CEST)Répondre
  17.   Supprimer convaincu par le bistro, MicroCitron un souci ? 24 juin 2009 à 20:08 (CEST)Répondre
  18.   Supprimer remaniement conséquent, mais pas nouveau gouvernement. Gérard (d) 25 juin 2009 à 00:01 (CEST)Répondre
  19.   Supprimer plutôt gros remaniement, (touchant 60% des postes) mais pas de démission, donc pas de nouveau gouvernement. Le Webmaster de l'AN est cohérent. Après les médias devraient parler de Fillon 2.9 ! Xavier Sylvestre (d) --Xav. 25 juin 2009 à 23:55 (CEST)Répondre
  20.   Supprimer Je vote finalement ici. Franchement, je salue encore le côté inculte des journalistes. C'est vraiment abominable de voir chaque journal télé ou écrit présenter Fillon III, IV ou V ! Où sont les sources, où sont les références ? Ils n'ont jamais lu de leur vie c'est fou ! Il n'y a pas à suivre l'usage quand l'usage va à l'encontre de tout ce qui est rationnel !Celette (d) 26 juin 2009 à 00:15 (CEST)CeletteRépondre
  21.   Supprimer Cet situation témoigne du fait qu'en rédigeant sur WP, il existe une posture d'identification de l'information exacte. J'aime bien cette situation. Il conviendrait qu'elle fasse WP-prudence ;-)  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 27 juin 2009 à 22:46 (CEST)Répondre
  22.   Supprimer Selon l'article 8 de la Constitution, "Le Président de la République" "met fin" au "fonction" du Premier ministre "sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement". Je n'ai jamais eu vent d'une démission de François Fillon. Théoriquement, nous sommes toujours sous Fillon 2. Valden78 2 juillet 2009 15:03 (CEST)

Avis non décomptés modifier

  1.   Neutre Je ne m'avancerai pas mais je crois qu'on parle réellement de nouveau gouvernement quand suit une élection présidentielle ou législative. Qu'il s'agisse d'un petit ou gros remaniement, l'appelation reste reservée à celà. Celette (d) 23 juin 2009 à 21:42 (CEST)CeletteRépondre
y a bien eu Gouvernement Jean-Pierre Raffarin (3) après des régionales ... Tiraden (d) 23 juin 2009 à 21:51 (CEST)Répondre
Raffarin a démissionné. On est donc bien dans la règle " démission du premier ministre = nouveau numéro / pas de démission = remaniement "
EN TOUT CAS (je ne prends pas parti), penser à reprendre les appartenances politiques qui se trouvent dans la liste de l'article "Gouvernement François Fillon 3" et pas (encore) dans "Gouvernement François Fillon 2" (remaniement du ). AMHA. Aruspice (d) 24 juin 2009 à 00:02 (CEST)Répondre
Je vous propose une idée: pourquoi ne pas faire un décompte du style 1,2a,2b,2c,3,4a,4b... on change de nombre en cas de démission du gouvernement acceptée par le PdR (expliqué ci-dessous) suivie de la nomination d’un gouvernement par le PdR avec le même PM et par contre on ne change que de lettre en cas de remaniement (expliqué également ci-dessous)
Explication :
Démission du gouvernement <=> démission du PM au PdR (entrainant constitutionnellement la démission du gouvernement dans son ensemble) cela inclus les démissions « de fait » : empêchement définitif (décès, maladie, long enlèvement …)
Remaniement :
+ Démission (y compris « de fait ») d’un ou plusieurs membres du gouvernement (à l’exception du PM lui-même).
+ Nomination d’un ou plusieurs nouveaux membres du gouvernement. (à l’exception d’un nouveau PM)
+ Changement des attributions d’un ou plusieurs membre du gouvernement (y compris celle du PM)
Pour conclure voilà les 2 cas limites :
+ Si le PM démissionne (donc avec l’ensemble du gouvernement) et qu’il est renommé avec les mêmes membres et les mêmes attributions à chacun des membres, formellement il y a un nouveau gouvernement mais dans les faits, c’est le même.
+ Si tous les membres du gouvernement démissionnent à l’exception du PM et qu’ils sont tous remplacé par d’autres personnes avec toutes des attributions différentes, formellement c’est un remaniement même si dans les faits c’est un nouveau gouvernement.
Contribution de Nicolas C.
  1. Le nouveau gouvernement fillon est officiellement le gouvernement fillon 3. Merci de ne pas supprimer cette page. Avis déplacé car non signé — Sniff (d) 23 juin 2009 à 22:13 (HNE)
  2.   Neutre, et si on appliquait la procédure habituelle, celle de répercuter l'usage, comme se doit de le faire toute encyclopédie? Arnaudus (d) 24 juin 2009 à 09:59 (CEST)Répondre
      Neutre Aucune source n'étant produite pour attester de l'usage du terme Fillon II pour ce gouvernement, je ne pense pas que wp doive s'y substituer par un raisonnement p-e 25 juin 2009 à 11:31 (CEST)Répondre
    Ben si, justement : [9], [10]. HaguardDuNord (d) 25 juin 2009 à 11:42 (CEST)Répondre
    Ha, désolé, j'avais pas vu passer ça dans la masse d'infos, donc je raye en attendant de donner un avis p-e 25 juin 2009 à 13:03 (CEST)Répondre
  3.   Neutre quand même, malgré l'approbation du terme au vu des sources, pour des raisons pratiques je pense qu'il serait nécessaire de scinder en deux articles (quel que soit le titre donné). En effet il est difficile de s'y retrouver dans les listes successives et l'article va au fil du temps devenir beaucoup trop gros lorsqu'il contiendra plus qu'une liste. Le découpage le + logique serait dès lors par gouvernements successifs (même issus d'un simple remaniement - dès lors qu'il dépasse le remplacement d'un ou deux ministres). p-e 26 juin 2009 à 08:32 (CEST)Répondre
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