Discussion:Modèle cosmologique bi-métrique

Sources

Ayant constaté que j'avais un peu de mal à trouver des sources diversifiées pour l'article, je propose de réunir ici toutes les sources concernant le modèle cosmologique gémellaire/bi-métrique, et par exention les théories d'univers bi-feuillet.
Voici donc quelques sources qui seront à intégrer dans l'article :

• Concernant la minorité de la théorie dans le milieu scientifique (par contre, l'article à vraiment l'air de dater...):
  • L'importance accordée à l'hypothèse de l'"anti-univers" par le Times
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,891767,00.html
• Travaux de Nathan Rosen
  • A bi-metric theory of gravitation, 1973, Springer link
• Travaux de Gabriel Chardin
  • L'Antimatière: Un exposé pour comprendre, un essai pour réfléchir, 1998, Flammarion, (ISBN 978-2080355065)
  • Peut-on voyager dans le temps ?, 2002, Le Pommier (ISBN 978-2746500983) (commentaire)
  • L'Antimatière : La matière qui remonte le temps, 2006, Le Pommier (ISBN 978-2746502888) (commentaire)
  • Qu'est-ce que la flèche du temps ?, 2007, Le Pommier (ISBN 978-2746503168)
  • G. Chardin, Gravitation, C, P and T symmetries and the Second Law, DSM/DAPNIA/SPP, 2002.
  • G. Chardin and J.-M. Rax, CP violation. A matter of (anti)gravity?, Physics Letters B 282 (1992) 256-262. également disponible sur le site du CEA: [1].
  • G. Chardin, CP violation and antigravity (revisited), Nuclear Physics A 558 (1993) 477c.
• Travaux de Sabine Hossenfelder :
  • A bi-metric theory with exchange symmetry
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.2838v1.pdf
  • Antigravitation
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0909/0909.3456v1.pdf
• Travaux de Jean-Pierre Petit, dont la personnalité très... spéciale (notamment sur Wikipédia) a alimenté de nombreux débats (qui ne sont pas directement transposables sur ses théories scientifiques) :
  • On a perdu la moitié de l'Univers, Hachette Littérature, coll. « Pluriel », 2 janvier 2001 (ISBN 978-2012789357).
  • L'Univers gémellaire (bande dessinée de vulgarisation, les annexes sont assez riches)
    http://www.savoir-sans-frontieres.com/download/fre/jumeaux.htm
• Travaux d'Andrei Sakharov :
  • Commentaires d'Yves Sagnier sur les articles de cosmologie de Sakharov contenus dans les « Oeuvres Scientifiques » (Editions Anthropos, Paris)
    http://ysagnier.free.fr/science/sakharov.htm

Si quelqu'un savait où est-ce qu'on pourrait trouver d'autres références sur le net concernant les scientifiques cités, ça pourrait aussi servir. :)
J. N. Squire (d) 16 février 2010 à 03:29 (CET)
Dernière mise à jour par J. N. Squire (d) 13 avril 2010 à 01:09 (CEST)

Sur http://arxiv.org/ il y a toute une série d'articles signés Michael Sarrazin et/ou Fabrice Petit qui me semblent pour certains entrer dans le cadre de références que vous cherchez..

Références sur le net

Bonjour,

Je ne suis pas sur de comprendre mais on peut trouver sur le net :

• Sabine Hossenfelder : [page pro] et [blog perso] (n.b. c'est un blog partagé, ses articles sont ceux de Bee) ;
• Pour le Gabriel Chardin, je n'ai trouvé que la thèse de sont dernier docteur [HAL] (avec un chapitre "quelques éléments généraux de cosmologie qui est sympa à lire).

PST (d) 25 février 2010 à 14:50 (CET)

Merci beaucoup pour les liens. Et n'oublie pas de signer ton message la prochaine fois. ;)
Feldo (d) 23 mars 2010 à 21:07 (CET)

désolé pour la signature, je ne contribue que depuis la fin de l'année 09....

La thèse est sympa elle vaut le coup d'œil. J'aime beaucoup l'idée qu'au final l'absence "apparente" d'antimatière soit simplement lié au fait qu'elle inverserait le signe de la gravité (l'antimatière serait "antigravitationnelle"). Allégeant.

PST (d) 29 mars 2010 à 00:19 (CEST)

Certes, mais je viens de voir que plus aucun des liens que tu as fournis ne sont valides. C'est quelque peu ennuyeux pour le sourçage...:(
Feldo (d) 29 mars 2010 à 01:30 (CEST)

Hmm, le blog, je n'en retrouve pas trace. La thèse, par contre est ici : [2], apparemment il y a eu un peu de réorganisation dans HAL pour intégrer le serveur de thèse en ligne. Donc le lien le plus pertinent serait : [3] et non celui de HAL. Il faut aussi noter que le CERN semble avoir mener des expériences sur de l'anti-hydrogène et que le résultat est "tombé", au sens propre comme au sens figuré (sic.) voir par exemple.

PST (d) 29 mars 2010 à 11:03 (CEST)

Anomalie Pioneer

Bonjour Je ne suis pas un "croyant" dans les "lettres ummites" mais une des lettres ( http://www.ummo-sciences.org/fr/NR-22.htm ) donne une explication intéressante.

L'anomalie Pioneer est un simple effet thermique. --Alcyon007 (discuter) 22 février 2018 à 07:19 (CET)

suppression bandeau TI

Les références ayant été complétées, je propose que le bandeau TI soit supprimé. --80.215.200.193 (discuter) 16 décembre 2018 à 10:24 (CET)

Liens (apparemment) brisés

Nécessairement, une partie des références de cet article pointe vers des pages qui ne sont présentes que sur le site personnel de Jean-Pierre Petit. Or son site jp-petit.org est sur la liste noire de Wikipedia France suite à une action de 12 administrateurs en 2006 qui l'ont banni à vie (!!). Impossible donc d'enregistrer une seule URL pointant vers son site. Il a plusieurs solutions :

• enregistrer les pages souhaitées de jp-petit.org sur archive.org, et créer une référence vers cette page. Bonne idée, mais ca ne fonctionne pas : le script de "spam" détecte la chaine jp-petit.org/ qui persiste dans le chemin d'URL et bloque l'enregistrement de l'ajout.
• creer une réf avec un nom de site modifié à la main : vous pouvez utiliser par exemple http://mettrelesitedejppetitorg/...

Il faut parier sur le fait que les lecteurs de ces références sauront retrouver le vrai site ;)

• faire retirer le site jp-petit.org de la liste noire de Wikipedia France. Oui, allez-y tentez...
• une autre solution ?

--80.215.104.163 (discuter) 17 décembre 2018 à 15:39 (CET)

proposition de solution : copier les quelques fichiers en question sur researchgate, en indiquant explicitement la source. Si JPP les ajoute plus tard sur son compte researchgate, modifier en conséquence l'url sur la page WP.--78.231.46.46 (discuter) 25 décembre 2018 à 21:02 (CET)

À scinder ?

L'article semble mélanger la notion d'univers bimétrique en général utilisé par plusieurs théories au cours de l'histoire de la cosmologie et le modèle Janus. Du coup, il faudrait peut-être scinder l'article en deux parties. Il faudrait en plus rendre le contenu de l'article plus conforme aux critères de qualité des sources sur Wikipédia (il a trop de sources primaires pour vérifier des informations nécessitant des sources secondaires ou tertiaires). -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 19 décembre 2018 à 23:48 (CET)

Bonjour, pour ma part je pense qu'il est possible d'envisager de scinder l'article (sections à préciser), étant entendu que la future page devra aussi être référencée dans le portail cosmologie. Etes-vous d'accord ? Pour la question sur les sources secondaires/tertiaires, je vous prie d'ouvrir une nouvelle section dans la page de discussion --80.214.126.200 (discuter) 20 décembre 2018 à 10:56 (CET)

Parité matière-antimatière: pertinence?

La section sur le problème de la parité matière-antimatière dans le modèle cosmologique standard est-elle pertinente? En l'état actuel, l'article ne discute pas comment les théories bimétriques résolvent ce problème. De plus comme cela est maintenant mieux expliqué suite à mes changements, ce problème appartient beaucoup plus à la physique des particules qu'à la cosmologie car il faut nécessairement une extension au modèle standard des particules, avec une violation du nombre baryonique, ce qui est un phénomène nouveau qui n'a rien à voir avec des théories de la gravité. En conclusion, je recommande que ou bien l'article est étoffé en expliquant comment certaines théories bimétriques résolvent le problème, ou bien on enlève cette section.

merci pour votre contribution.

(tout d'abord merci de signer à la fin de chacune de vos contributions sur cette page avec le 3eme outil (en forme de boucle) à gauche du menu de cette fenetre)

Pour cette question de la parité matière/antimatière, elle est au coeur du modèle de Sakharov, et c'est un fait conduisant à l'essor des théories bimétriques en cosmologie. Elle ne peut être totalement ignorée dans la présente page.

Puisque le présent article est déjà conséquent, ma préférence va à étoffer l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Baryog%C3%A9n%C3%A8se#Modèles en ajoutant ensuite un renvoi dans le présent article vers la page Baryogenèse.--145.242.20.216 (discuter) 2 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Références après le point... ou pas

Une simple remarque : les robots passent leur temps à modifier cette syntaxe, sans règle particulierement claire et qui est en plus différente entre WP anglais et FR. C'est pourquoi personnellement je ne passe pas du temps à peaufiner ce point.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 21:46 (CET)

bandeau "ébauche"

Pour trace : ce bandeau a été retiré le 01/01/2019 par Alchemica https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&oldid=155394933 --80.214.116.143 (discuter) 3 janvier 2019 à 14:21 (CET)

J'ai retiré de nouveau le bandeau voici mes raisons 1) par cohérence avec cette page de discussion ou dans le bandeau l'article est noté "B" 2) l'article fait déjà une longueur appréciable et est bien sourcé 3) de nombreuses améliorations ont été apportées ces derniers jours. (sur le fond de l'article, je le découvre je verrai donc plus tard) Ced78180 (discuter) 12 janvier 2019 à 12:13 (CET)

Les travaux de Henry-Couannier

Il est mentionné plusieurs fois dans l'article mais la section relative à ses travaux est bien trop minces. Et pourtant, c'est du lourd, si vous me permettez l'expression.

Le papier le plus ancien que j'ai trouvé n'est pas publié mais déposé sur le portail HAL du CNRS, en date du 21/04/2004. Il y développe les idées suivantes:

• opérateur T de renversement du temps unitaire
• solution de masse et d'énergie négative de l'équation de Dirac (et de l'équation du champs scalaire aussi)
• cette solution de masse négative est reliée à la solution de masse positive par T
• théorie bimétrique: Henry-Couannier les notent $g$ et ${\tilde {g}}$
• les particules de masses positives sont sur les géodésiques de $g$ et celles de masses négatives sur celles de ${\tilde {g}}$ (en fait, il fait mieux que cela: il écrit une action comme la somme de deux actions d'Einstein-Hilbert avec comme termes de sources respectifs les masses positives et négatives)
• termes sources jumeaux ("twin source terms" dans l'article) pour les équations d'Einstein, qui découle naturellement du formalisme Lagrangien que je viens juste de mentionner

Henry-Couannier s'attaque ensuite à résoudre ses nouvelles équations. Il considère tout d'abord la solution de Schwarzschild, puis il passe à la cosmologie (section X). Il démontre les résultats suivants (je n'ai pas vérifié):

• l'espace est plat (sans invoquer ni d'inflation ni de vitesse de la lumière variable)
• en modélisant les termes sources pour les masses négatives et positives comme des fluides de pression négligeable ("dust model"), il obtient une accélération de l'expansion de l'univers compatible avec les données des supernovae (magnitude vs redshift). Plus précisément, il prédit 3 phases où la courbure dépend du temps propre de manière différente: (i) au carré, (ii) linéairement, et (iii) à la puissance 2/3. Notre univers serait dans la phase (i) pour coller avec les supernovae.
• au passage, il postule des échanges de matière entre les deux univers jumeaux, possiblement dans des zones à haute pression comme au centre des étoiles (bas de la p. 27)

Henry Couannier a une série de papier qui reprennent ou approfondissent les sujets de ce papier de 2004.

• la partie sur la gravitation fut publié dans International Journal of Modern Physics A en 2005
• la partie sur l'équation de Dirac et l'opérateur T unitaire fit l'objet d'un preprint en 2004
• la partie sur la cosmologie fit l'object d'un preprint en 2005, co-signé avec d'autres celui-là (Tilquin, Ealet et Tao)

Il devrait être clair à ce stade que les idées publiées par Petit et ses coauteurs depuis une dizaine d'années sont extrêmement similaires à celle d'Henry-Couannier dans son article. En particulier, l'article de Debergh, Petit, et d’Agostini sur l'équation de Dirac publié en 2018 développe des idées identiques à celles de Henry-Couannier mais Debergh et al ne font pas ce que l'on appelait la seconde quantification, contrairement à Henry-Couannier, ce qui est un point important car cela permet de consider un nombre quelconque de particules. En conclusion, je pense donc qu'il faudrait dédié une section bien plus détaillée à ce modèle de "Dark Side of Gravity".

P.S. Pour les esprits chagrins, je n'insinue pas de plagiat: Petit, d'Agostini et Henry-Couannier ont écrit un article ensemble en 2005. Où plutôt une ébauche d'article, non publié, qui reste dans le cadre de la relativité restreinte: ni équation de Dirac, ni gravité. Mais clairement Henry-Couannier semble avoir l'antériorité sur nombre de sujets, et son Dark Side of Gravity a l'antériorité sur Janus version bimétrique. Si jamais Janus devait s'imposer comme la théorie standard, je suis presque sûr qu'on parlerait des équations de Henry-Couannier-d'Agostini-Petit, vite abrégé en HCAP!!! Développer Janus dans l'article Wikipédia sans développer Dark Side of Gravity n'est pas objectif.

Luc-j-bourhis (discuter) 4 janvier 2019 à 11:55 (CET)

Personnellement je ne vois pas d'inconvénient à la présence plus étoffée de Dark Gravity sur WP. Cependant il reste à convenir à quel endroit : vu la taille de l'article Modèle Bimétrique actuel, ne faudrait-il pas mieux créer des articles distincts pour JANUS et pour Dark Gravity et pour d'autres comme Rosen (?), cf la question posée le 19/12 https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique#%C3%80_scinder_?

Je pense que c'est indispensable vu le développement de DG que vous envisagez. Dans ce cas l'article Modèle Bimétrique deviendrait naturellement l'introduction actuelle suivie d'une liste de renvois à des articles détaillés à la façon de l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_standard_de_la_cosmologie

S'il n'y a pas d'avis contraire exprimé ici dans les 48h, vous pouvez selon moi créer les nouvelles pages (ce n'est que mon avis, pas une décision). Attention il existe une procédure à suivre pour le transfert de contenus entre pages, de façon à ne pas perdre l'historique.

--145.242.20.218 (discuter) 4 janvier 2019 à 14:05 (CET)

discussion sur la section "Débats en cours entre spécialistes"

Cette section concerne des questions techniques sur des points très complexes, encore en débat. Elle peut contenir des éléments inappropriés, voire faux, car affaire d'interprétations par des experts. Ce type de débat, normal en sciences, n'a pas vocation à être retranscrit en direct dans Wikipedia, qui se veut synthétique, sauf si ce débat parait dans un journal. Un fil de discussion sur YouTube ne constitue pas une source primaire suffisante pour présenter chaque argument de démonstration.

La majeure partie de cette section devrait donc être déplacée en Page de Discussion. Je propose de ne garder que le contenu suivant dans l'article et de déplacer ce qui reste dans une section à créer de cette Page de Discussion :

"Au cours de l'année 2018, F. Henry-Couannier a émis plusieurs critiques sur le modèle Janus, certaines rédigées (objection à propos de la théorie d'antigravité du modèle Janus dans le cas de l'émission d'ondes gravitationnelles, dans l'article "Consistency of JP. P and S.H Janus anti-gravity theories" ref179.), d'autres sous forme de commentaires dans un fil d'échanges sur Youtube ref178 :

• sur la formulation Lagrangienne du modèle Janus
• sur les identités de Bianchi

Le débat sur ces questions est en cours. [note: La page de discussion permet un certain suivi de l'évolution de ces questions dans la limite de la compréhension nécessairement limitée qu'en ont les contributeurs de WP externes à ce débat.]" --145.242.20.218 (discuter) 4 janvier 2019 à 14:23 (CET)

Des "points très complexes", non, désolé. Peut-être pour vous mais pas pour quiconque a étudier quelques chapitres de relativité générale dans un bon bouquin, ce qui est le minimum requis pour une page comme celle-ci. Notamment l'argument de Henry-Couannier que je viens de reproduire et que vous avez enlevé est absolument trivial, et il le dit lui même dans les commentaires Youtube. Et je peux facilement trouver des sources secondaires d'immense qualité qui corrobore le fait que (1) le tenseur énergie impulsion a une dérivée covariante nulle si et seulement si le fluide qu'il décrit suit les géodésique de la métrique et (2) la dérivée covariante du tenseur d'Einstein est nulle. En fait, votre argument fait comme si Janus était une théorie bien éprouvée qui fait partie du corpus de la science "standard". Auquel cas, il s'appliquerait peut-être. Mais Janus est une "fringe theory" comme dise les anglo-saxons, et la politique Wikipedia est claire dans ce cas: le fait qu'il n'y ait pas de consensus entre les experts obligent au contraire à présenter les points de vue critiques. Hors vous faites systématiquement tout l'inverse, vous et tous les autres éditeurs anonymes. C'est clairement exprimé dans un guideline officiel pour Wikipedia en anglais Wikipedia:Fringe theories (en) et aussi exprimé clairement dans l'équivalent en français Wikipédia:Théorie controversée qui n'est malheureusement qu'un ébauche sans valeur officielle. Mais je vous laisse deviner ce qui se passera si un administrateur Wikipedia devait avoir à trancher sur le sujet. Si vous voulez tenter votre chance, allons-y: je marque la page en conflit de neutralité. Vous êtes dans la propagande, pas dans l'encyclopédisme, mais je vous laisse une chance. Luc-j-bourhis (discuter) 5 janvier 2019 à 17:39 (CET)

Vous dites : "Des "points très complexes", non, désolé. Peut-être pour vous mais pas pour quiconque a étudier quelques chapitres de relativité générale dans un bon bouquin, ce qui est le minimum requis pour une page comme celle-ci." : c'est une erreur profonde, ce n'est pas le minimum requis pour une page de Wikipedia, celle-ci ou une autre.

Tout ce que vous POURRIEZ envisager serait de copier-coller strictement les écrits de FHC qu'il a publié dans YouTube. Mais ceci est contraire à l'esprit encyclopédique de WP, donc interdit. Dans le cas présent, toute divergence par rapport à un copier-coller, ou à la mention d'une analyse publiée par dans un journal, est du TI, donc interdit aussi. C'est très clair, quoi que vous puissiez en penser.

C'est pourquoi je vous encourage à crier au loup auprès d'un administrateur. Votre totale méconnaissance du traitement NPOV sur WP pour les théories minoritaires mais publiées (références primaires valides) est accablant. Vous faites systématiquement tout l'inverse, vous et tous les autres éditeurs pro-CDM : vous jugez que toute théorie contraire n'a pas à être exprimée.

Par contre, si vous êtes si certain de vos analyses en RG, je vous encourage fortement à rédiger un article détaillé (en collaboration avec FHC si le coeur vous en dit), en bonne et due forme, à le publier dans un journal, voire si vous préférez à l'envoyer avec votre signature à JPP qui a toujours dit qu'il publierait les critiques détaillées sur son site. A partir de là, vous pourrez sans aucun problème rajouter une mention de votre article dans WP, et tout le monde pourra s'y référer pour avoir le détail. C'est simple, vous ne voyez pas ? Oui, je comprends, "In the Dark" on a du mal à voir...

Bonne soirée. --80.214.76.227 (discuter) 5 janvier 2019 à 20:06 (CET)

@Luc-j-bourhis : Nous notons que vous n'avez pas répondu à la dernière remarque du 5 janvier 2019 à 20:06.

A la place de répondre, vous avez décidé tout seul de remonter toute la section avant même l'exposé des apports et différences de Janus par rapport à Lambda-CDM. Qu'est-ce qui pourrait justifier cette place incongrue ? C'est un manque de NPOV.

Ensuite, vous avez ré-inséré du contenu qui avez été à juste titre déplacé en PdD. Nous rappelons que ce contenu est TI (ce n'est pas un copier coller alors qu'il s'agit d'un sujet pour spécialistes), qu'il n'est pas rédigé avec NPOV, qu'il s'agit d'un débat en cours dont les précisions de cet ordre n'ont pas à figurer dans WP, et surtout qu'il manque de références valides : il faut rappeler que si l'utilisateur Jpp utilise un compte certifié pour ses commentaires postés sur sa chaîne YouTube, ce n'est pas le cas des autres commentateurs qui utilisent des pseudos plus ou moins vagues. Donc on ne sait pas quelle personne réelle a écrit quoi : un fil de discussion Youtube ne constitue pas une source primaire valide, le vrai FHC pourrait même être en droit de dire qu'il n'a jamais écrit ce que vous lui faites dire. L'article WP ne peut mentionner que des articles parus sur le site personnel des contradicteurs (y compris le votre), ou dans un journal. L'objection b) de FHC sera ainsi conservée, telle qu'elle était avant vos première interventions puisqu'elle est publiée sur le site de FHC.

Toutes ces raisons justifient l'annulation de vos derniers ajouts dans cette section "Débats en cours entre spécialistes".

Nous rappelons que cette PdD n'est pas un forum pour discuter du sujet de l'article. Les interprétations que vous faites dans cette section, justes ou fausses, n'ont pas à figurer non plus dans cette PdD, normalement. Vous avez abusé de cette tentative de collaboration et de trouver un compromis acceptable. Revenez à la raison. --145.242.20.218 (discuter) 7 janvier 2019 à 15:55 (CET)

"Débats en cours entre spécialistes" : contenu déplacé ici

(cf discussion section précédente) ; voir WP:TI

Interrogations sur la formulation Lagrangienne du modèle Janus

a) L'article de Petit publié en 2015 présente la dérivation d'un Lagrangien. L'article de 2018 , portant sur les contraintes de Janus, présente en référence un article de Sabine Hossenfelder pour obtenir un Lagrangien, sans faire référence à la dérivation publiée en 2015.

Dans la section commentaires de la vidéo Janus 25 de J.P. Petit, le physicien Frédéric Henry-Couannier écrit que la démonstration de 2015 serait fausse.

Résumé de l'explication

Une hypothèse est faite sur les variations des 2 métriques et cette hypothèse n'est plus utilisée dans la suite de l'article. Citation de l'article :

"A link between the two variations is required. Let's write:

(14) $\delta g^{(+)\mu \nu }=-\delta g^{(-)\mu \nu }$".

On devrait obtenir, selon F. Henry-Couannier, non pas 2 équations de champ, mais une seule. L'absence de formulation Lagrangienne, toujours selon F. Henry-Couannier, donnerait peu de chances, a priori, d'obtenir des équations mathématiquement cohérentes.

 

Petit a répondu dans le fil de commentaires de la vidéo ; il a indiqué qu'il diffuserait des explications plus détaillées dans une prochaine vidéo Janus (à venir) à propos du passage du raisonnement mathématique strict au raisonnement en physique théorique avec ses approximations inévitables qui seules permettent d'arriver à produire un résultat exploitable pour calculer des prédictions : des équations sans membre infini, sans divergence, sans instabilités.

b) Une autre objection a été argumentée par F. Henry-Couannier à propos de la théorie d'antigravité du modèle Janus dans le cas de l'émission d'ondes gravitationnelles, dans l'article "Consistency of JP. P and S.H Janus anti-gravity theories".

Les équations du modèle Janus et les identités de Bianchi

Dans la section commentaires de la vidéo Janus 25 de J.P. Petit (même référence que la section précédente), le physicien Frédéric Henry-Couannier écrit que chaque équation du modèle Janus ne respecterait pas les identités de Bianchi. Donc, selon F. Henry-Couannier, le membre de gauche de chaque équation ne pourrait pas être égal, en général, au membre de droite.

Résumé.

L'argument d'Henry-Couannier procède comme suit. Il rappelle que puisqu'il y a deux métriques $g^{(+)}$ et $g^{(-)}$ (nous substituons ici les notations de cet article aux notations d'Henry-Couannier qui était limité par l'impossibilité d'écrire des équations dans les champs de commentaire de Youtube), il faut considérer une dérivée covariante pour chaque, respectivement $\nabla ^{(+)}$ et $\nabla ^{(-)}$. Il considère ensuite la première équation du modèle Janus, en négligeant les racines des déterminants, ce qui serait le cas en champs faible selon lui, ce qui lui donne $G^{(+)}=T^{(+)}-T^{(-)}$ où $G$ est le tenseur d'Einstein. Henry-Couannier applique alors $\nabla ^{(+)}$ à cette équation. Le membre de gauche est annulé par définition; $T^{(+)}$ est aussi annulé car la matière de masse positive suit les géodésiques de $g^{(+)}$ selon lui. Par conséquent, $\nabla ^{(+)}T^{(-)}=0$, et Henry-Couannier conclue donc que la matière de masse négative suit aussi les géodésiques de $g^{(+)}$, ce qui contredit un des postulats du modèle Janus.

 

Ainsi, toujours selon F. Henry-Couannier, le système d'équations couplé n'aurait pas de solution dans le cas général (sauf pour des cas particuliers de métriques). Comme exemple d'un cas "complexe" et plus réaliste (que deux métriques homogènes en espace et isotropes), il cite l'exemple de 2 corps en rotation l'un autour de l'autre.

Petit a répondu dans le fil de commentaires à cette objection, en se référant au chapitre 11 du livre "Introduction to general relativity" de Ronald Adler, Maurice Bazin et Menahem Schiffer, ed. McGraw-Hill, 1965.

--80.214.66.61 (discuter) 4 janvier 2019 à 20:18 (CET) Mise à jour : --145.242.20.218 (discuter) 7 janvier 2019 à 16:01 (CET)

Autres discussions avec l'utilisateur Luc-j-bourhis

Pour mémoire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:80.215.160.247

Wikipédia ne peut pas se citer elle-même

Bonsoir,

Suite à une demande d'évaluation de l'article postée sur le Projet:Astronomie, je suis en train de me repencher dessus. J'ai peu de temps, mais vu que j'avais écrit du contenu dessus il y a quelques années, je vais voir ce que je peu faire pour l'améliorer.

Un soucis qui m'a sauté aux yeux, c'est que Wikipédia ne peut pas servir de source pour elle-même, la section d'analyse des péripéties de JPP sur Wikipédia en français et le drama entre celui-ci et Alain Riazuelo se trouve sérieusement fragilisée. De plus, les autres sources parlant des sciences et les interviews de Petit en référence servent à élaborer une synthèse personnelle, qui bien qu'elle serait appropriée dans un article journalistique, n'a aucune pertinence sur Wikipédia à l'heure actuelle. Je précise également que l'avis d'Alain Riazuelo n'ayant pas été revu par les pairs, la valeur de sa mention ne vaut pas le coup concernant la critique scientifique du modèle. J'ôte donc la section de l'article avant de me pencher sur le contrôle des références d'autres sections.

Le jour où une source secondaire ou tertiaire de qualité mentionnera l'épisode, on pourra alors envisager son retour dans l'encyclopédie dans le respect des principes fondateurs. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 12 janvier 2019 à 18:09 (CET)

J'apporterai une autre source que WP. Merci de NE PAS supprimer des phrases pour de telles raisons. Insérer 'Ref necessaire' ou autre.

Pour le WP:TI, je crois qu'il va falloir réexpliquer en détail ce qu'est vraiment un TI...

Merci de détailler les raisons pour chacune des modifications souhaitées, pour éviter les incompréhensions. Et n'oubliez pas que l'article est en R3R.

--80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 19:57 (CET)

.

Exemple de source secondaire sur la controverse avec Riazuelo et qui est mentionnée dans la section que vous discutez : https://www.20minutes.fr/high-tech/1080037-20130114-jean-pierre-petit-les-z-machines-permettent-envisager-fusion-nucleaire-pratiquement-dechets

--80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 21:24 (CET)

.

Vous dites: " les autres sources parlant des sciences et les interviews de Petit en référence servent à élaborer une synthèse personnelle, qui bien qu'elle serait appropriée dans un article journalistique, n'a aucune pertinence sur Wikipédia à l'heure actuelle."

Ces autres sources sont des références secondaires (ce sont toutes des productions culturelles qui ont été réalisées et commercialisées par des tiers, sans bénéfice pour Petit) et dans lesquelles il mentionne sa controverse avec Riazuelo et Wikipedia. Il n'y a aucune synthèse personnelle qui pourrait être qualifiée de WP:TI.

--80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 21:31 (CET)

.

Vous dites: "Je précise également que l'avis d'Alain Riazuelo n'ayant pas été revu par les pairs, la valeur de sa mention ne vaut pas le coup concernant la critique scientifique du modèle."

Vous oubliez que l'avis de Riazuelo a été publié sur le site de l'IAP, et que l'IAP devient de facto partie prenante. De plus, la toute premiere demande de Petit en 2006 a été que cet article soit retiré du site de l'IAP, y compris par lettre recommandée adressée au directeur de l'IAP. Demandes renouvelées jusqu'à aujourd'hui et l'article est toujours en place. Il est donc impossible de prétendre que l'article de Riazuelo n'est pas soutenu par l'IAP. Dans cet article, Riazuelo met en avant sa position de scientifique, et il prétend donner un avis fondé. Et il maintient cette position jusqu'à aujourd'hui. Dans la plupart des débats sur internet en 2018 sur Janus, vous trouvez encore des argumentations s'appuyant sur cet article! Cela mérite donc d'être mentionné dans cette liste de critique scientifique du modèle.

--80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 21:40 (CET)

Les refs WP ont été remplacées.

--80.214.74.108 (discuter) 12 janvier 2019 à 22:51 (CET)

.

Avertissement : ayant un gros bug avec mon navigateur web, je vais devoir faire court. Désolé si le ton fait sec ou acharnement, car ce n'est pas inttention.

Premièrement, je viens de me rendre compte que vous avez copié-collé du texte d'un blog. Non seulement les blogs sont rarement reconnus comme des sources de qualité sur Wikipédia, mais en plus vous n'avez pas mis en forme de façon à créditer l'auteur du texte. Du coup, cela constitue une potentielle violation du droit d'auteur et engage la responsabilité juridique de l'encyclopédie. Je vais devoir contacter un administrateur, car Wikipédia est dans l'obligation légale de purger le contenu de l'article et de blanchir l'historique. Je vais en plus devoir éplucher tout le reste de l'article pour voir s'il n'y a pas d'autres violations du droit d'auteur. Moi qui pensais pouvoir me reposer aujourd'hui... :/

Concernant la question de la synthèse personnelle, je vous assure que vos sources servent à construire un raisonnement avec des conclusions personnelles (ce qui est différent de si c'est vrai ou faux), sans même avoir à les prendre individuellement. Une source de qualité serait par ex. un ouvrage publié avec un éditeur connu pour faire relire par des pairs, par quelqu'un d'autre qu'une des parties concernées ; un article dans une revue validée par les pairs (par exemple en épistémologie des sciences) ; un compte-rendu de conférence où il y aurait aussi vérification, indépendance et contrôles, car Wikipédia n'a pas de comité éditorial pour jouer ce rôle. Ici, on évalue avant tout la fiabilité des sources et la façon dont elles sont utilisées.

Attention aux interviews où se trouvent l'expression d'opinions, car ce sont des sources primaires. Je vous incite à apprendre comment on fait pour indentifier des sources fiables grâce à cette page d'aide et en contribuant sur des articles moins souceptibles d'être polémiques. Vous inscrire et demander un parrainage pourrait aussi vous être utile pour avoir de l'aide dans le respect des règles de WP, même si je sais que le drama qu'il y a eu autour de JPP il y aquelques années peut faire hésiter. Si ça peut vous rassurer, ses publications dans de journaux scientifiques sont assurément admissibles en tant que sources spécialisées (attention cependant à ses courriers car on retombe dans de la source primaire).

Concernant certains passages sourcés par Wikipédia, je vous confirme que c'est prohibé dans la plupart des cas de figures, cf le lien vers la recommandation dans mon message de départ.-- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 13 janvier 2019 à 17:17 (CET)

Merci pour votre réponse. Je précise que le blog en question diffuse tout son contenu sous CC BY SA cf pied de page. Je ne vois pas de probleme légal. Une référence avait été ajoutée vers sa page quand les références "internes" WP FR ont été remplacées, il semble donc qu'il est crédité?

Pouvez-vous expliquer en quoi lister des faits immédiatement vérifiables, sans la moindre interprétation, est polémique ? Est-il interdit (par qui?) de mentionner que Petit a été banni de WP FR ?

J'ai beau lire la documentation WP, je ne vois pas en quoi les sources mentionnées ne seraient pas fiables ? Il me semble impossible de rejeter ces références en bloc, il faut en discuter une par une.

Vous avez parfaitement raison sur le fait que le bannissement de Petit constitue un repoussoir. Il n'y a aucune hésitation : aucune création de compte n'est envisageable. C'est bien triste, et je suis le premier à le regretter. Mais c'est la seule façon raisonnable d'agir.

bonne soirée, --80.215.226.118 (discuter) 13 janvier 2019 à 21:26 (CET)

Bonsoir, (j'ai toujours un gros bug, désolé pour l'attente)

Il n'est évidemment pas interdit en théorie de mentionner les péripéties de quelqu'un sur Wikipédia, mais il faut pour cela que les sources aient fait le boulot pour nous. Mais là où le bas blesse, c'est qu'il vaut mieux des sources en béton, surtout quand on évoque des conflits entre personnes vivantes (pour protéger WP et ses contributeurs de risques de procès en diffamation, par exemple). Surtout que Wikipédia a été accusée d'un manque de qualité à ses débuts. De plus, quand il s'agit de sciences et de champs de recherches très concurrentiels (comme en cosmologie), il faut traditionnellement fournir bien mieux que des billets de blogs, des vidéos de réponses ou des interviews. Sans compter en plus l'interdiction recommandée d'utiliser Wikipédia en tant que référence dans l'écrasante majorité des cas où on parle de l'encyclopédie ici.

Après, tout ce qui a été publié dans des médias à comité de lecture et qui n'est pas juste une reconsitution d'opinions et d'analyse de votre part ou de sources de mauvaise qualité (blogs, vidéos YouTube d'opinions, etc.) devrait pouvoir être retenu. Ce que vous avez déjà fournir en sources sérieuses sera gardé à l'avenir d'une façon ou d'une autre dans l'article.

Seulement, je ne vais pas vous mentir ; il est hélas très peu probable que vous réussissiez à garder sur Wikipédia tous les à-côtés de la théorie (critiques, vidéos, interviews) avant qu'un travail d'analyse historique/épysthémologique ait été publié sur ce secteur des sciences dans des médias réputés pour leur sérieux scientifique ou journalistique, aussi réels ou informatifs soient-ils. Il pourrait en plus y avoir une question sur la pertinence de tout mentionner dans cet article précis (retour de la question de la scission de l'article). Je n'ai pas encore lu les discussions qui suivent, mais je vous conseille de faire des sauvegardes de l'article car je pense que d'autres contributeurs vont être beaucoup plus directs dans leur approche de "mise en conformité" de l'article.

À noter que baucoup des choses que j'ai expliqué sont issues de principes généraux que nous essayons d'appliquer à l'ensemble des articles. En plus, Wikipédia est vraiment "bout de chaîne" en matière d'accumulation des connaissances. Pour cet article spécifique, son principal défaut est de ne pas avoir de comité de lecture pour en contrôler la qualité. Bref, même en supposant que tout est "vrai" et se retrouvera analysé dans quelques mois ou années dans des sources de grande qualité, mentionner tout cela dès maintenant dans l'article revient à mettre la charrue avant les bœufs.

Bonne continuation.-- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 15 janvier 2019 à 18:28 (CET)

Inversement, le fait que JPP soit banni (et non simplement bloqué indéfiniment) oblige à considérer toute mention de son nom avec prudence, comme pouvant signer une tentative de retour par la fenêtre...--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2019 à 19:34 (CET)

@Squire : merci pour votre réponse. Vous dites: 'je vous conseille de faire des sauvegardes de l'article car je pense que d'autres contributeurs vont être beaucoup plus directs dans leur approche de "mise en conformité" de l'article.'. Vous avez parfaitement raison et c'est tout à fait révélateur comme climat, d'ailleurs User:Yann (un français) qui est intervenu hier sur l'article FR pour demander un simple refnec est intervenu le même jour sur l'article EN (qui a quasiment le même contenu) pour lancer la procédure de sa suppression complète pure et simple! https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Bimetric_gravity

Il y a apparemment des vérités que les chastes yeux des anglophones ne pourraient supporter.

Je suis aussi d'accord qu'on ne fera pas l'économie tôt ou tard d'"un travail d'analyse historique/épistémologique publié sur ce secteur des sciences dans des médias réputés". J'ai d'ailleurs déjà mentionné certains travaux critiques envers Lambda-CDM dans la section "philosophie des sciences". Ce n'est que le début. Mais il est intéressant de noter (en l'absence de règles WP contraires à la publication des informations actuelles de l'article, tel que cela émerge du débat) quelles sont les personnes qui vont pousser à la censure de ces vérités, par leur interprétation personnelle de ces règles. Et surtout, comme vous le soulignez très justement "quand il s'agit de sciences et de champs de recherches très concurrentiels comme en cosmologie."

@Dfeldmann : je peux comprendre la méfiance, mais le banissement de Petit n'interdit pas de mentionner sur WP ses travaux et activités. Il faut donc faire fi de cette méfiance instinctive. D'ailleurs l'article Jean-Pierre Petit existe toujours (bien qu'il ait fait l'objet de multiples tentatives de suppression depuis sa création).--145.242.20.219 (discuter) 16 janvier 2019 à 15:44 (CET)

 145.242.20.219 : Alors non, vous n'avez pas compris une grande partie de mon propos. Hors Wikipédia, je trouve que le modèle Janus doit être étudié de façon scientifique et je constate un manque de professionalisme scientifique de certains chercheurs. MAIS la nature incomplète même du projet encyclopédique de Wikipédia, qui ne peut pas avoir pour but de transmettre de vérité de quelconque partie à cause de son absence de comité éditorial, fait que vous ne pouvez pas placer tout ce que vous pensez sur le modèle, y compris en reproduisant des démonstrations brutes. Il y a là un décalage culturel important si vous pensez que Wikipédia est l'endroit pour une chose pareille.

Le souci majeur qui hérisse les cheveux d'autres contributeurs, c'est que vous tentez de placer sur un article au plan déjà bancal (historiquement par ma faute) du contenu qui correspond à des cours, à des tribunes d'opinion ou à de la recherche pure. Toutes les IPs qui interviennent sur le sujet sont d'ailleurs beaucoup trop militantes et centrent trop les formes de leurs interventions sur Petit. Cela a comme effet social d'aggacer des contributeurs qui voient trop souvent des gens prendre Wikipédia, souvent de bonne foi, pour une tribune et pour un espace promotionnel.

À noter qu'une partie non négligeable de ces contributeurs n'étaient pas encore là en 2007 et donc pas impliqués dans le drama entre un des chercheurs du modèle Janus avec un contradicteur sur WP ; ils constatent en premier lieu une insistance délibérée de militants/fans centrant leurs interventions autour d'un seul sujet et d'une seule personne. Puis appliquent la procédure habituelle, avec en plus la connaissance que ça avait tourné tellement mal en 2007 qu'il y a eu un bannissement à vie d'un intervenant trop impatient vis-à-vis les règles du site. C'est suffisant pour éveiller la méfiance de beaucoup de contributeurs intrigués par tout ce remu-ménage. En gros, vous auriez voulu vous tirer une balle dans le pied dans votre tentative rapporter la "vérité" sur un site aux règles culturellement très différentes du reste du monde, que ça se serait passé à peine pire qu'actuellement.

Je me répète, mais il vaut mieux attendre l'existence de plus de sources admissibles avant d'aller dans un tel niveau de contexturalisation, et éviter les détails contraires à l'esprit de synthèse (au style d'écriture certes parfois froid) qui prédomine dans la communauté des contribteurs. Si certains dans votre cercle de contributeurs sous IPs peuvent faire des travaux scientifiques de qualité sur les polémiques et le contexte social qui entourent ces recherches, par exemple des historiens des sciences, alors consacrez-vous d'abord à cela. Une fois que les sources sont publiées, alors nous autres contributeurs rodés au fonctionnement "hors-du-monde" et hors des réseaux sociaux de Wikipédia pourront mentioner rapidement cela dans une section dédiée au contexte historique entourant le modèle Janus.

Bref, il n'y a pas d'urgence sur Wikipédia, et en plus vous desservez votre objectif de crédibiliser le travail deS scientifiqueS qui ont travaillé sur le modèle Janus en insistant à griller des étapes dans le processus habituel d'élaboration d'articles encyclopédiques. Les mentions du modèle Janus devraient s'étoffer au fur-et-à-mesure que celui-ci est notoirement étudié hors Wikipédia par des milieux connus pour leur contrôle de qualitéde la connaissance, mais on ne pourra pas en faire quelque chose d'aussi fouillé que l'article anglophone sur la Relativité générale, en partie parce qu'on n'a pas de recul historique.

En conclusion, si vous voulez un article plus étoffé qu'avec les sources de qualité actuelle, essayez de voir comment vous pouvez permettre l'élaboration des meilleures recherches académiques possibles, dans le respect de la méthode scientique, et pas seulement en insistant sur un seul chercheur (car ça reste un processus collégial), même si d'auteurs chercheurs ne réagissent pas de façon professionnelle. Soutenez la Science, même si certaines études n'irront pas dans votre sens, car si la science n'avance pas, alors les articles concernés n'avanceront pas non-plus. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 22 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Relecture

Bonjour, j'arrive ici avec un oeil neuf puisque je ne connaissais pas ces théories jusqu'ici avant de commencer à lire cet article fort intéressant. Voici quelques remarques essentiellement sur la forme. Je n'ai volontairement pas encore lu les autres commentaires dans cette page de discussion pour ne pas être influencé.

1) La première moitié du résumé d'introduction n'est pas clair/laborieuse, j'ai du aller sur la version anglaise pour comprendre... "deux ensembles différents de théories. Le premier ensemble repose ... dans lesquelles deux tenseurs métriques ... La seconde métrique peut être introduite..." à ce stade, 90% des lecteurs doivent déjà être partis. Il faut revoir l'accroche et la forme des 8 premières lignes.

2) Suite à cette introduction on s'attend à avoir un sommaire découpé en deux avec le premier ensemble de théorie puis le 2e ensemble, mais non. Le premier chapitre pose le contexte puis on ne parle que du modèle de Janus et seulement à la fin un "Autres modèles bimétriques" très peu développé. Peut être le modèle de Janus devrait-il être dans un article à part pour alléger la page?

3) Dans le texte quelques lien sur lesquels j'ai cliqué vont directement sur la version en anglais sans prévenir. Des liens rouges pourraient aider à développer wikipedia en Français.

4) Chapitre "Le modèle cosmologique Janus": l'introduction du chapitre est bien trop longue, les citations de passage en anglais sont trop longues et sans traductions (pensez que de nombreux francophones ne comprennent pas l'anglais)

5) "Géométrisation du modèle Janus": Problème d'écriture: "Petit a combiné", "Petit estime", "Petit a intégré", "Petit a fait publier", en 22 lignes,ça fait trop publicitaire. Cette façon de rédiger reviens ensuite trop souvent dans les paragraphes et chapitres qui suivent.

6) La phrase"il faut noter qu'un débat est en cours en ce moment entre spécialistes" n'est pas durable.

7) "Les ponts entre les feuillets d'univers (« Trous noirs »)", gros problème: les références sont détaillées dans le corps du texte

8) Le paragraphe "Le passé et le devenir de l'univers bi-feuillets selon le modèle Janus" n'apporte rien au lecture, la phrase n'est qu'une introduction

9) "Controverse sur le Dipole Repeller" Cette partie ne devrait elle pas se trouver dans l'article Répulseur du dipôle

10) "Existe-t-il des observations que le modèle ΛCDM explique et que le modèle Janus n'explique pas à ce jour ?" titre trop long

11) "Critiques scientifiques du modèle Janus"; C'est partie là est beaucoup trop développée pour une encyclopédie. Le paragraphe ou " Jean-Pierre Petit s'est fait bannir à vie du projet Wikipedia francophone par 16 administrateurs francophones" me parait complètement hors sujet (alors qu'on en parle pas dans Jean-Pierre Petit...). Il y a plein d'autres passages beaucoup trop anecdotiques.

12) "Conférences sur le modèle Janus", "Enseignement du modèle Janus au moyen de vidéos" ou encore "Le modèle Janus dans les médias": me parait inutile - à supprimer et les autres trop détaillés. Et puis on se demande ce que les OVNIS viennent faire là. Par ailleurs c'est beaucoup trop centré sur "Jean-Pierre Petit", j'imagine qu'il n'est quand même pas seul à faire la promotion de cette théorie.

13) "Bibliographie scientifique sur le modèle bimétrique Janus depuis l'origine" devrait être en fin d'article. Ced78180 (discuter) 14 janvier 2019 à 23:26 (CET)

Merci pour cette relecture. Voici nos propositions de réponse point par point.

commençons par la 2) : Oui, comme vu dans un échange antérieur sur cette page, tout est ouvert pour la création d'un article dédié au modèle Janus, ce qui simplifierait l'équilibre du présent article. Il faudrait qu'un utilisateur avec un compte créé cette nouvelle page et transfère l'historique des éditions.

1) quand le 2) sera effectué cette rédaction sera plus simple. Effectivement elle est perfectible.

3) personnellement je trouve que les "(en)" portant des liens vers WP EN et qui suivent le texte français sont plus lourds à lire, mais je comprends l'intérêt des liens rouges. Je veux bien revoir la forme de ces liens. J'espère que ces liens rouges ne porteront pas préjudice à l'ensemble de l'article.

4) ok pour traduire en FR les citations.

5) ok pour remplacer par une tournure comme "les auteurs du modèle Janus..."

6) je ne comprends pas bien cette notion de durable pour un débat en cours ?

7) ok pour revoir la forme des références dans le texte

8) je suis d'accord cependant si vous lisez les références, vous verrez que c'est le point le plus ardu à présenter de manière simple. Ca mériterait un long article rien que sur ce sujet. Mentionner ces références, pas évidentes à dénicher, permet de voir que Janus répond aussi à ces questions, ce qui n'est pas le cas de bien d'autres théories.

9) C'est possible. Pouvez-vous copier ce passage dans l'article Répulseur du Dipole et en faire mention dans le présent article ?

10) Certes, mais quel titre proposez-vous qui soit aussi explicite ?

11) Le banissement de Petit est un moment clé directement issu de la première controverse scientifique sur ses travaux en cosmologie. Ce n'est pas une anecdote car c'est un évènement tout à fait exceptionnel (son site est le plus ancien inscrit sur la blacklist de WP FR). Il est marquant à plus d'un titre, et c'est ce qui a orienté la stratégie de communication sur Janus ensuite.

12) toute la partie communication du modèle Janus est au contraire essentielle pour répondre à l'objection trop souvent entendue que soit-disant "ce modèle n'intéresse personne" et qu'ainsi ce n'est pas la peine de le mentionner. On comprend avec cette section qu'il existe une très grosse activité de communication dans l'espace francophone grand public depuis de longues années, avec par exemple des dizaines de milliers de vues de chaque video Janus, des livres grand public qui se vendent, des interviews, des conférences etc.

Pour la mention du terme OVNIS, c'est le choix de Petit d'avoir toujours rédigé à destination du grand public, à une exception près, des chapitres de vulgarisation sur Janus et d'autres chapitres sur les OVNIS, en les réunissant dans les memes ouvrages. Personne n'y peut rien.

13) cette section se retrouvera effectivement en fin d'article quand le nouvel article Janus sera créé, voir 2)

--145.242.20.219 (discuter) 15 janvier 2019 à 12:13 (CET)

Bonjour Ced78180 et 145.242.20.219 plusieurs objections pour le point 12 : je pense aussi que la partie consacrée à la communication est effectivement démesurée et comporte bon nombre d'infos pas vraiment pertinentes. Il y a beaucoup de sources primaires. Quitte à laisser un paragraphe de ce type, il faudrait au moins synthétiser (notamment enlever toutes les listes). Il y a un certain nombre de sources secondaires mais qui sont utilisées pour montrer que la théorie est diffusée dans les médias et pas vraiment pour ce qu'elles rapportent.

Plus largement, il y a beaucoup trop de sources primaires et de listes.

Un dernier point : il existe une grosse activité de communication mais quasiment uniquement de la part de Jean-Pierre Petit si on lit cette partie, il semble donc effectivement que la théorie n'intéresse pas grand monde, sauf si un contributeur trouve des sources prouvant le contraire.

Cdt. --Ptitmouk (discuter) 16 janvier 2019 à 09:27 (CET)

Bonjour Ptitmouk, votre position demande à être un peu précisée. Vous dites "il existe une grosse activité de communication mais quasiment uniquement de la part de Jean-Pierre Petit si on lit cette partie, il semble donc effectivement que la théorie n'intéresse pas grand monde". Petit est l'auteur principal et le porte-parole pour tous les travaux autour de Janus. De la même façon, diriez-vous qu' "il existe une grosse activité de communication mais quasiment uniquement de la part de Julian Assange, il semble donc effectivement que les publications de Wikileaks n'intéresse pas grand monde."? Je ne pense pas. L'intérêt des travaux de Petit sur Janus se manifeste maintenant de manière flagrante dans les nombres de vues à chaque épisode de sa chaîne YouTube, et auparavant dans les interviews pour lesquelles il était sollicité. Ces travaux intéressent donc beaucoup de monde.

Pour la présence des listes, vous pouvez vérifier que les séries listent leurs épisodes sur Wikipedia FR, et les articles sur les auteurs listent leurs livres. Idéalement ces listes pourraient être remplacées par un résumé de chaque épisode ou livre, mais c'est un très gros travail, qui pourra toujours être apporté plus tard.

Vous dites aussi: "Il y a un certain nombre de sources secondaires mais qui sont utilisées pour montrer que la théorie est diffusée dans les médias et pas vraiment pour ce qu'elles rapportent." (vous voulez sans doute dire "apportent". Il s'agit ici de travaux en cosmologie. Avez-vous trouvé pour comparer des exemples de sources secondaires discutant des *apports* de la théorie des cordes ou du modèle Lambda-CDM ? --145.242.20.219 (discuter) 16 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Sur l'activité de communication, c'était simplement une remarque pour dire que la théorie n'est pas franchement répandue si seul son auteur publie à ce propos. Les documents liés à Wikileaks ont été repris dans de nombreux médias et documents.

Sur les listes, effectivement les séries listent leurs épisodes mais souvent parce qu'elles sont le sujet de l'article. Dans le cas présent, lister tous les épisodes d'une série liée à une partie de l'article peut relever de l'anecdote. Le mieux n'est pas de remplacer chaque épisode par un résumé parce que ce sera clairement un travail inédit mais de trouver une synthèse quelque part, si tant est qu'elle existe, et rapporter cette synthèse.

Les sources secondaires auxquelles je faisais référence sont dans la partie Le modèle Janus dans les médias : il y a plusieurs sources potentiellement exploitables (je n'arrive pas à accéder à plusieurs d'entre elles) mais simplement utilisées pour dire qu'elles existent.

--Ptitmouk (discuter) 16 janvier 2019 à 15:09 (CET)

Oui, cependant une théorie avec un seul auteur peut être présentée sur WP. Janus commence à être repris dans d'autres disciplines(cf section sciences politiques et humaines). Et les medias que vous mentionnez ont repris ce que le porte-parole de Wikileaks déclarait, comme quand Petit a donné une interview à un journal.

Au sujet des listes, je suis d'accord que la création en cours d'un article dédié à Janus permettra de ne plus se poser de questions. Donc encore un peu de patience.--145.242.20.219 (discuter) 16 janvier 2019 à 15:52 (CET)

Compte tenu de la polémique en train de naître un peu partout (cf bulletin des patrouilleurs, bistro du jour), je suggère de s'attaquer au point 5) qui pose fortement problème: en effet Jean Pierre Petit est cité 61 fois dans l'article (sans compter celle ou il n'y a pas son prénom complet). Il va falloir diminuer fortement ce chiffre pour le ramener à 10. Pour ce faire on peut supprimer sans perte majeure de sens de grosses parties de "Diffusion du modèle Janus" dont la pertinence est de toute façon contestée et qui représente la moitiée des occurrences.

Sur le point 11) J'ai pu lire le débat d'exclusion grâce au lien fourni dans le bistro du jour, ça ne me parait pas en phase. Ced78180 (discuter) 16 janvier 2019 à 23:48 (CET)

Il était déjà convenu de réaliser le point 5, cf 15 janvier 2019 à 12:13. Je ne comprends pas pourquoi les wikipediens qui passent des heures à discuter d'un point déjà convenu sur cette page ne passe pas 10 mn à réaliser l'action 5. Personnellement j'éditais pendant ce temps l'article sur des points qui me paraissaient plus importants. Tant pis.

Sinon merci de fournir les URL vers les sections du bulletin des patrouilleurs, bistro du jour.--145.242.20.217 (discuter) 17 janvier 2019 à 19:11 (CET)

Bistro : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/16_janvier_2019&action=history

patrouilleurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_patrouilleurs#Retours_de_problèmes_liés_aux_théories_de_JP_Petit

Le problème c'est que vu que maintenant l'article est bloqué il faut attendre qu'un administrateur veuille bien le faire. Ced78180 (discuter) 17 janvier 2019 à 23:22 (CET)

Je n'ai pas participé à la guerre d'édition et ce sujet n'est pas mon dada. Cependant, si on a suivi mes commentaires dans le bistrot, je suis partisan d'une citation modérée de Dr. Petit. De plus, ses affirmations péremptoires concernant la métrique de Schwarzschild qui serait fausse devraient être citées et réfutées (aucune publication de valeur qui a repris l'information). Mon impression est qu'il y a un bug quelque part, car des spécialistes sur la question se seraient jetés sur la question, auraient vérifié la démonstration de Dr. Petit, l'auraient confirmée et auraient publié un papier incendiaire « foutant en l'air » tout ce qui est admis de nos jours. Une bonne base de départ serait de partir de la version anglo-saxonne de l'article (qui sera conservée), traduire l'article en français, et interdire aux IPs d'y toucher. Le bannissement de Dr. Petit n'a rien à voir avec ses positions éditoriales mais simplement est lié à un act of misconduct de sa part. Je connais les raisons de son bannissement, et elles sont publiques. Il n'est pas admissible que des utilisateurs expérimentés ne puissent pas toucher à cet article car je ne suis pas au courant d'abus de la part de ceux-ci. Je rappelle que pour ma part, je suis quasiment interdit d'édition à ce sujet car mes vues profondes ne correspondent pas à ce qui est dit officiellement et je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition. Si l'on m'invite à développer mes réticences profondes, je le ferais bien volontiers en dehors de l'espace encyclopédique. À tout hasard, je ne suis pas totalement étranger à ce sujet. Je pourrais par exemple développer mes réticences dans une sous-page de mon espace personnel. L'avis sans valeur d'un contributeur. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 janvier 2019 à 01:10 (CET)

@Malosse : votre position est très intéressante, si vous pouviez la développer comme proposé sur votre espace personnel (ou ailleurs) ce serait un apport notable à cette histoire.

Concernant le sujet sur la singularité du trou noir, la discussion sur WP EN est plus avancée à ce sujet :

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Black_hole#Absence_of_central_singularity_according_to_new_scientific_articles

Quand elle sera terminée, il y aura une traduction en FR. Au risque de vous choquer, vous devriez lire le livre de Lee Smolin "rien ne va plus en physique", en particulier l'intro et le chap "dépasser la sociologie" (voir aussi http://www.sens-neuchatel.ch/bulletin/no41/art4-41-lpv.pdf ). La communauté scientifique moderne (particulierement en occident) ne fonctionne plus comme vous l'envisagez, hélas! Pour les affirmations de Petit concernant l'absence de singularité, voir sa publication parue en 2015 dans MPLA (ref 97 dans l'article) http://ayuba.fr/pdf/janus_schwarzschild.pdf Il va bien plus loin que l'interprétation dans un système de coordonnées différent! Il trouve pour la première fois depuis 1 siècle le bon changement de variable (qui est loin d'etre trivial à trouver) qui fait que la singularité mathématique disparait toute seule. Et malgré cela aucun commentaire ni citations, ni réfutation, malgré une review en 2016 sur ce sujet ! --88.174.103.32 (discuter) 18 janvier 2019 à 11:39 (CET)

J'ai lu l'article de Dr. Petit et il couvre exactement ce qui me titille. La « métrique » + + + - peut-elle être transformée en + + + + (accepter ${\sqrt {-1}}$) et donc accepter la relativité complexe de Charon qui est tombée dans l'oubli ? On en d'autres termes, est-ce que l'énergie ½ mv² peut être négative et donc v doit être un imaginaire pur (ou une masse négative) ? Je n'ai pas de réponse à ces questions. Dr. Petit utilise donc des outils qui prêtent à discussion. Toutefois, eu égard au blocage de certains contributeurs à ce sujet, il n'est pas question que je touche à cette palette d'articles. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 janvier 2019 à 18:27 (CET)

Le modèle Janus décrit parfaitement de manière géométrique ce qu'est une masse négative. Et donc une énergie négative par la relation d'Einstein. Il commence à le décrire aussi au moyen de la mécanique quantique. Ces outils ne prêtent pas à discussion quand on les etudie sérieusement, ce qu'on du faire les referees qui ont validé les articles de Petit les uns après les autres. Aucune particule mystérieuse la-dessous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A04:CEC0:1000:1770:FD1E:B823:F225:887F (discuter)

Attention: la discussion s'éloigne su sujet. J'ai mis dans la partie à faire, un suivi de l'avancement. Ced78180 (discuter) 18 janvier 2019 à 23:48 (CET)

Travail inédit?

@Dfeldmann : vous avez positionné un bandeau TI. Merci d'indiquer la date de pose, et en réponse à ce message les passages précis qui vous font penser à un TI. --145.242.20.217 (discuter) 15 janvier 2019 à 13:45 (CET)

Une importante partie des travaux de Janus sont des publications à compte d'auteur, non reconnues par les pairs (et typiquement des tentatives de jean-Pierre Petit d'assurer la promotion de ses travaux sur le dos de Wikipédia)--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2019 à 14:03 (CET)

pouvez-vous indiquer précisément dans cet article chacune des publications qui poseraient problème selon vous? C'est indispensable pour prendre en compte votre objection.

--145.242.20.217 (discuter)

@Dfeldmann : en l'absence de réponse de votre part sur la liste détaillée des publications qui poseraient problème, le bandeau TI sera retiré.

--145.242.20.219 (discuter) 16 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Eh bien, pour commencer, tous les documents YouTube. --Dfeldmann (discuter) 16 janvier 2019 à 14:51 (CET)

Bien, vous dites donc que la liste des videos Janus n'ont pas à figurer sur WP et pas seulement sur cet article. Notez que cette production Janus est un support de communication dérivé par rapport aux sources primaires que sont les articles publiés. Dans l'article aucune innovation scientifique demandant à une source de bonne qualité ne s'appuie exclusivement sur ces videos (ou bien indiquez à quel endroit svp). Ces videos sont listées en fin d'article comme éléments facilement vérifiables de diffusion de Janus. Lister ces videos avec leur titre est une plus-value pour le lecteur. Malgré mes recherches cette liste n'existe nulle part sur une page HTML et/ou n'est pas à jour. Je me demande si le plus "réglementaire" pour WP ne serait pas de placer cette liste dans Wikidata et d'en faire un lien à partir d'un widget dans l'article WP. Si l'un de vous a déjà utilisé wikidata, n'hésitez surtout pas à me devancer pour le faire! --145.242.20.219 (discuter) 16 janvier 2019 à 18:01 (CET)

Section "Diffusion du modèle Janus"

Bonjour, Cette section me parait saugrenue dans une notice scientifique, notamment la partie "Le modèle Janus dans les médias". Doit on rédiger une section "la mécanique des fluides dans les médias" sur la notice correspondante ? Si cette section a pour but d'asseoir la respectabilité de cette théorie, alors la page toute entière n'a pas sa place sur l'encyclopédie, si ce n'est pas le cas, alors cette section est simplement inutile. --Mikaa (discuter) 17 janvier 2019 à 09:40 (CET)

Entièrement d'accord, d'autant qu'une majorité des liens externes est encore liée de près ou de loin à JPP. Cette partie mériterait à minima la suppression des sous-sections listant les conférences pour ne mentionner que leur existences. Kelam (discuter) 17 janvier 2019 à 11:01 (CET)

Cette section est essentielle car, si vous connaissez la recherche en cosmologie, la situation est la suivante : les détracteurs de Janus mettent en avant l'argument (faux) selon lequel ce modèle n'intéresse personne et donc ce n'est pas la peine d'en parler, de le mentionner dans WP etc. Cette section ne liste que des informations vérifiables démontrant l'intérêt réel suscité par Janus. J'ai précisé ceci dans le commentaire wikicode de ma derniere édition : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&action=edit&oldid=155901913 en réponse et à la suite des commentaires de Arroser qui avaient placé les tags Pertinence. Si cette section disparait, le même argument (faux) reviendra : "pourquoi un tel article sur un modèle qui n'interesse personne, je demande sa suppression". Pour rebondir sur l'exemple donné, une section "la MHD dans les médias" dans l'article MHD serait parfaitement à sa place.

Je ne comprends pas du tout l'argument "d'autant qu'une majorité des liens externes est encore liée de près ou de loin à JPP." Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'il est interdit de référencer les travaux validés de JPP sur WP, ainsi que leurs diffusions ? Est-ce que ce n'est pas de la censure ?

Précisons pour terminer que cet article n'a pas à se limiter à une notice scientifique. Pourquoi se limiter à cela?

J'ajoute aussi : il y a eu des dizaines de modifications depuis 2 mois pour 'supprimer' des informations sourcées dans la section Janus, alors qu'il n'y en a pas eu une seule pour compléter la section Drak Gravity, dont le niveau d'avancement pourrait poser réellement la question de son maintien. Mais non, on observe à la place un acharnement à supprimer les informations offertes sur Janus. Mais pourquoi ??? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&oldid=155901913#Le_mod%C3%A8le_bim%C3%A9trique_Dark_Gravity

--145.242.20.217 (discuter) 17 janvier 2019 à 18:54 (CET)

Je ne suis pas convaincu par votre réponse. Personne n'a parlé de supprimer l'article, mais de le ramener à une taille cohérente avec l'importance de son sujet dans la communauté scientifique. Cela passe donc par ne pas lister chaque mention du modèle dans les médias, éviter de citer le nom de JPP dès que possible (son nom apparaît 33 fois dans cette seule section !), et surtout, ne pas crier au complot ou à la censure quand on pointe du doigt ce genre de problèmes de rédaction. Je crois comprendre que quand on parle du sujet, Petit est incontournable, mais il faut et il doit y avoir d'autres personnalités à mentionner.

Kelam (discuter) 18 janvier 2019 à 09:50 (CET)

J'ai supprimé, ce soir la quasi totalité de cette partie. Ced78180 (discuter) 18 janvier 2019 à 19:19 (CET)

C'est noté @Ced, mais il est important de répondre @Kelam sur 2 points. Vous dites: "ramener (cet article) à une taille cohérente avec l'importance de son sujet dans la communauté scientifique". Mais d'où sortez-vous ceci? Je le répète encore, WP:PROPORTION ne s'applique qu'à la comparaison d'opinions au sein de la même page, sinon WP est immédiatement sur le nivellement par le bas. On peut imaginer qu'une telle comparaison inter-articles soit utile pour une encyclopédie imprimée, mais je vais visiblement vous apprendre quelque chose: ce n'est pas le cas de WP. Trouvez-vous normal que Trou Noir soit 25% plus volumineux que Relativité Générale, alors que Trou Noir n'est qu'un cas particulier de la RG? Et pour les pages décrivant les divers pays, on compare selon quoi? Donc il n'y a aucun problème en principe pour que par exemple l'article Terre Plate https://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society soit éventuellement un jour 10 fois plus volumineux que Relativité générale (ou la scinder en 10 articles) si il existe de la matière pertinente pour WP. D'autre part toutes les comparaisons inter-articles sont faussées par le fait qu'un sujet peut potentiellement etre scindé sur un nombre indéfini de pages.

Vous dites aussi "il faut et il doit y avoir d'autres personnalités à mentionner" (pour Janus). Oui, il faudrait qu'il y ait plus de chercheurs qui travaillent sur ce thème et nous nous empresserions de les mentionner. Oui, il devrait y avoir d'autres personnalités à mentionner si la cosmologie fonctionnait correctement. Hélas. Mais en aucun cas le fait qu'il n'y en ait pas d'autres aujourd'hui (bien que Petit ait le plus souvent publié avec des co-auteurs, cf Refs) n'est pas une raison suffisante pour éviter d'en parler ou de restreindre arbitrairement le volume pertinent d'informations. C'est aux contributeurs des autres articles de faire des efforts si ils ambitionnent de se rattraper en qualité, et pas à nous de nous restreindre. --88.174.103.32 (discuter) 18 janvier 2019 à 21:01 (CET)

S'il y avait matière à atteindre les rapports de taille hypothétiques entre articles que vous évoquez, la discussion mériterait d'être menée. Sauf qu'ici, ce n'est vraisemblablement pas le cas. D'autre part, en quoi un article « court » serait nécessairement incomplet, si tout ce qu'il y a de notable et vérifiable y est clairement dit sans avoir à pondre un roman de Proust à chaque section ? en quoi le gonfler artificiellement en listant les mentions dans des publications, ce qui revient ni plus ni moins à recopier les résultats d'une rechercher Google Scholar, rendrait de facto l'article meilleur ? Au contraire, l'article se transformerait peu à peu en annuaire ou en simple bibliographie, ce que Wikipédia n'est pas. C'est à vous qu'incombe la charge de la preuve que fournir chacun de ces liens est nécessaire, pas sur des grands principes comme quoi « ça existe = ça doit y figurer ». Dans le cas qui nous intéresse, JPP travaille et publie sur la question, d'accord pour le mentionner, mais de là à mentionner chaque papier/conférence/podcast/billet de blog ou que sais-je dans un inventaire à la Prévert, non, ça n'a aucun sens dans un article encyclopédique, surtout pour une théorie controversée. Kelam (discuter) 18 janvier 2019 à 22:05 (CET)

WP:PROPORTION s'applique effectivement à l'intérieur d'un article donné. Mais étant donné que plusieurs articles peuvent être considérés comme « article connexes », « article principal », « articles détaillés »..., il est normal de chercher à respecter à respecter WP:PROPORTION à l'intérieur de cet ensemble d'articles.
Ceci d'autant plus qu'en cas de déséquilibre flagrant entre articles connexes, on se retrouve en réalité devant des tentatives de POV-fork, qu'il faut éradiquer chaque fois que ce POV-fork se traduit en réalité par un développement exagéré et non neutre d'une théorie ou d'un point de vue.
Donc désolé, mais sur WP, ce respect d'un équilibre - qu'il soit à l'intérieur d'un même article ou entre articles connexes - est imposé par le second principe fondateur de Wikipédia, qui n'est tout simplement pas négociable. Par conséquent, dès lors qu'un déséquilibre s'instaure — en particulier lorsqu'il semble motivé par une volonté promotionnelle comme c'est manifestement le cas ici — la suppression sans état d'âme de tout ce qui est d'une pertinence discutable est de droit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2019 à 22:31 (CET)

WP:PROPORTION s'applique effectivement à l'intérieur d'un article donné. Ravi de vous l'entendre dire. Donc la moindre critique sur la longueur de l'article comparé à d'autres doit nécessairement être accompagnée du calcul de la somme des tailles des articles liés pour être recevable. Ce qui n'a pas encore été fait. Passons au point suivant.--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 11:40 (CET)

.

@Kelam : vous demandez "en quoi un article « court » serait nécessairement incomplet, si tout ce qu'il y a de notable et vérifiable y est clairement dit sans avoir à pondre un roman de Proust à chaque section ? ". La réponse est évidente et réside dans le SI. Remarquons que l'article présente pour pratiquement chaque phrase des sources. C'est bien qu'il y a un élément vérifiable. Pour le caractère notable, on a deux cas: (a) c'est un point sur le contenu du sujet (une théorie scientifique ici). A partir de quand décide-t-on qu'une théorie publiée est "complètement décrite"? Il y a deux extrêmes en réponse à cette question: soit on considère que tout élément absent est une preuve de l'incomplétude de la rédaction dans WP, soit à l'opposé on se contente de: "la théorie est décrite dans la liste d'articles suivante" et l'article est terminée. Entre les deux extrêmes, chacun a sa perception, et aucune position n'est meilleure qu'une autre. Le consensus se réduit rapidement à "je n'aime pas les listes donc je les supprime sans résumer leur contenu", ou bien "je suis un pseudo donc j'ai raison sur une méchante IP et cette phrase est de trop", dégradant ainsi la qualité du contenu de WP. Notre position est très simple par rapport à cela: ce sont ceux qui font l'effort de PRODUIRE un contenu vérifiable, notable etc qui produisent la première valeur donc qui ont raison. Rien n'empèche ensuite à quiconque d'améliorer la clarté, la syntaxe, la neutralité, les faux/approximations de sens, la traduction, le classement, la forme etc mais l'information n'est pas supprimée. Par exemple déplacer la partie "Controverse sur le Dipole Repeller" dans l'article Répulseur du Dipôle est une bonne initiative. Il faut juste éviter que l'article qui reçoit ne soit pas lui-même verrouillé comme l'est l'article sur Petit...

(b) c'est un point connexe au sujet. Typiquement ici, la section diffusion de la théorie. Cette section est essentielle pour faire comprendre l'impact public actuel de la théorie. Dans ce cas, il semble préférable de présenter surtout des listes. Sinon on a une pauvre phrase "La théorie est diffusée dans des livres, des conférences et des videos." et c'est encore une fois la qualité du contenu de WP qui en pâtit. Le principe zéro de WP, c'est d'aider les gens à trouver de l'information pertinente n'est-ce pas? Il a été proposé par une IP de mettre ses listes sur wikidata et de les intégrer par un snipet dans l'article, (ou par une boite déroulante) c'est une bonne idée pour "soulager" l'article.

En conclusion de votre question: rien n'oblige à "pondre un roman de Proust" à chaque section. Mais rien ne l'interdit non plus, sachant l'effort mis à sourcer phrase par phrase. On ne nivelle pas par le bas sur WP. Le savoir ça sert à tirer vers le haut. C'est imparable.--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 12:18 (CET)

Conflit d’édition —
Allez-y, 80.215.6.178, passez au « point suivant » : il commençait à « Mais étant donné que plusieurs articles peuvent être considérés comme « article connexes »... ». Pour ce qui est d'appliquer WP:PROPORTION sur la base du « calcul de la somme des tailles des articles liés », c'est juste que vous avez lu trop vite : on y parle d'« importance disproportionnée » et de « place excessive consacrée à un point de vue » et non d'un déclenchement automatique sur la base d'un quelconque calcul arithmétique, ou de je ne sais quel pourcentage de « la somme des tailles des articles liés ».
Cette « importance disproportionnée », c'est le consensus des contributeurs qui la détermine, et c'est ce dont il est question ici.
Et n'oubliez pas de relire aussi ce qui concerne tout ce qui ressemble à une volonté promotionnelle (tel que le fait d'intervenir sur un sujet dont on est trop proche), qui justifie l'élagage sans état d'âme des articles qui en sont frappés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 12:27 (CET)

mise en boîte d'attaques personnelles et de spam

::::::::::@Azurfrog : vous avez une idée assez drôle du "consensus". Vous pensez faire la loi avec votre petite bande de copains dans les rues de WP, en attaquant en meute les authentiques contributeurs : "le consensus c'est notre majorité si tu insistes tu es bani"? Quelle illusion. C'est pourquoi "l'importance disproportionnée" devra s'appuyer pour commencer sur des chiffres incontestables et pas sur "je décide que c'est disproportionné sans donner de raison".

Passons maintenant aux nombreuses mentions qui attribuent de manière plus ou moins déguisée les IP à Petit ("le retour du bani" selon ceux qui ont trop vu Koh Lanta). Nous n'avons remarqué dans tout ce verbiage depuis 2 mois qu'une seule remarque un peu sensée, qui était que les IP semblaient provenir de... je vous laisse chercher. A coup sur ça ne peut être que du salon de Petit n'est-ce pas. Ecartons d'un revers toute tentative maladroite de retomber sur ses pieds en disant "ha oui mais non, nous voulions dire que vous étiez un collaborateur de Petit!". Ceux-ci sont parfaitement nommés dans les articles publiés, et tout en les saluant tous au passage, nous ne sommes aucun d'entre eux. Vous allez d'illusion en illusion. Vous brandissez en vain et sans le début de l'ombre d'une preuve les WP:AUTO, WP:PUB-ERE, WP:PROMO, WP:SOLDES50% pour essayer de censurer un contenu profondément génant pour certains. Redisons-le : qui répondra en déclinant sur sa page User toutes ses activités professionnelles (ou leur absence explicite) en astro, cosmo, phys. theo, phys. particules, phys. plasmas, mécaflu afin d'être au clair sur les conflits d'intérêt qui sont légion dans ces disciplines ? Pour notre part, nous le répétons, nous n'avons jamais contribué de près ou de loin à une publication de Petit. --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 13:52 (CET)

Pour en rajouter une couche, qui peut expliquer pourquoi il est autorisé de lister sans vergogne les chansons et les spectacles de Johnny https://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_Hallyday#Succ%C3%A8s_musicaux_et_popularit%C3%A9 dans n articles sans invoquer la sainte WP:PROMOTION alors qu'on VEND bien des disques/mp3 à la tonne, et qu'en même temps certains poussent des cris de vierges effarouchées quand on propose de lister les quelques videos Janus et les conférences de Petit qui sont GRATUITES? Deux poids deux mesures = conflits d'intérêts ou malhonnêteté intellectuelle? --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 14:34 (CET)

@Azurfrog Redisons-le : qui répondra en déclinant sur sa page User toutes ses activités professionnelles (ou leur absence explicite) en astro, cosmo, phys. theo, phys. particules, phys. plasmas, mécaflu afin d'être au clair sur les conflits d'intérêt qui sont légion dans ces disciplines ? Pour notre part, nous le répétons, nous n'avons jamais contribué de près ou de loin à une publication de Petit. --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:14 (CET)

 

Bonjour, ayant initié cette discussion, je me permets de rebondir sur différents points mentionnés ci-dessus :

• Sur WP :PROPORTION, mon interprétation est un peu différente. La taille de l’article en elle-même ne me dérange pas, tant qu’il est sourcé, clair et neutre (je ne dis pas qu’il l’est dans sa forme actuelle). Par contre, si 50% du contenu des pages Gravitation ou Modèle cosmologique étaient dédiées au modèle JANUS, là le WP :PROPORTION serait avéré.
• « Notre position est très simple par rapport à cela: ce sont ceux qui font l'effort de PRODUIRE un contenu vérifiable, notable etc qui produisent la première valeur donc qui ont raison » : c’est très mal connaitre Wikipédia et peut sans doute expliquer le sentiment de d’oppression que vous traduisez ainsi : "je suis un pseudo donc j'ai raison sur une méchante IP et cette phrase est de trop"
• « Cette section est essentielle pour faire comprendre l'impact public actuel de la théorie » : comment pouvez-vous aussi ardemment réfuter les accusations de WP:PUB en écrivant ceci ? Wikipédia n’a pas vocation à « faire comprendre l’impact public d’une théorie » mais simplement à la retranscrire aussi fidèlement que possible. C’est l’usage et les résultats de la théorie qui assoiront ou non, sa réputation.
• Votre digression sur « WP:AUTO, WP:PUB-ERE, WP:PROMO, WP:SOLDES50% » est mal venue. Ce que vous moquez sont les règles d’un espace dont vous tentez à tout prix de faire partie.

En somme : libre à vous de réaliser une PETITE section « Liens externes » comme il est de bon usage sur l’encyclopédie pour les contributions les plus pertinents. Je vous invite à consulter la page suivante. --Mikaa (discuter) 21 janvier 2019 à 10:02 (CET)

Qualité des sources

Bonjour, Il y a de nombreuses références qui sont des vidéos youtube, parfois des sites perso. Généralement ce n'est pas admissible sur wikipédia. Pire certaines références ciblent des commentaires sur des videos youtube... Bref il y a aussi un travail à faire pour checker les références. Ced78180 (discuter) 19 janvier 2019 à 14:29 (CET)

Quand on écrit "Petit dit que" et qu'il l'a dit au sein d'une video YouTube qu'il diffuse lui-même, quelle meilleure source primaire? Qui peut douter une seconde que ce n'est pas Petit qui a dit ce qui est cité?

Attention de ne pas faire de généralités abusives dans le traitement de cet article, genre "je supprime tous les Youtube". Il faudra discuter systématiquement chaque référence que vous souhaitez retirer sans la remplacer immédiatement par une meilleure.--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 14:42 (CET)

Evaluation de l'importance pour les projets WP

Où en est l'évaluation demandée de l'importance du sujet Modèle Bi-métrique (qui n'a rien à voir avec le niveau de qualité de l'article) pour les projets WP Astro, Physique, Sciences etc ?--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 14:46 (CET)

WP:PROMOTION pour qui?

Qui peut expliquer pourquoi il est autorisé de lister sans vergogne les chansons et les spectacles de Johnny https://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_Hallyday#Succ%C3%A8s_musicaux_et_popularit%C3%A9 dans n articles sans invoquer la WP:PROMOTION alors qu'on VEND bien des disques/mp3 à la tonne, et qu'en même temps certains poussent des hauts cris quand on propose de lister les quelques videos Janus et les conférences de Petit qui sont GRATUITES?--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:10 (CET)

Pour moi c'est un argument (dit Picatchou) qui se tient. Créez donc Liste des videos de Jean Pierre petit sur le modèle Janus, ça allégerait la présente page... Ced78180 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:30 (CET)

Dfeldmann arrétez de vandaliser cette PdD. Vous cherchez à provoquer mais vous êtes complétement décrédibilisé.

Je retire votre boite spam https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&oldid=155959539

--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:49 (CET)

@Ced : Les IP ne peuvent pas créer de page... qui peut lancer la demande ?--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:52 (CET)

Ced78180 : c'est fait https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_videos_de_Jean_Pierre_petit_sur_le_mod%C3%A8le_Janus

--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 19:25 (CET)

Nous nous demandons combien de temps va s'écouler avant que qu'un compte nommé se rende compte qu'on censure même les discussions en PdD apparemment en toute impunité, sous l'etiquette amusante de "spam". Dfeldmann a récidivé, et il demande une censure encore plus forte au lieu de débattre ou de laisser les autres le faire. Mais où sont donc passés les principes de WP? Dfeldmann ne peut absolument pas supporter la moindre question à propos des videos. Mais pourquoi donc? Le sait-il lui-même? Dfeldmann pourquoi ne demandez-vous pas à YouTube de supprimer ces videos Janus au contenu apparemment si offensant qu'on-ne-doit-pas-écrire-son-nom? --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 18:03 (CET)

question rhétorique destinée à promouvoir du spam

 

--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2019 à 15:36 (CET)

Je ne me fatigue pas à déposer une demande de blocage ; le mieux serait peut-être une semi-protection étendue pour toutes ces pages et leurs pages de discussion...--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2019 à 16:41 (CET)

Une semi-protection me semble effectivement de rigueur à ce stade, Dfeldmann. Encore faudrait-il qu'elle ne soit pas contournée par la « demande de scission » de l'article qui vient d'être lancée, soutenue par plusieurs intervenants sous IP. Une telle demande de scission ne serait en effet rien d'autre qu'une autorisation de créer un POV-fork promotionnel, réservé aux seules thèses de Jean-Pierre Petit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 17:00 (CET)

 Kelam, Mikaa et Malosse : pour info sur la demande de scission qui vient d'être lancée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 17:06 (CET)

Je soutiens la semi-protection longue. En ce qui concerne la demande de scission, est-il possible aussi de la protéger sans impacter les autres demandes légitimes ? 19 janvier 2019 à 17:21 (CET)

A mon avis, la demande sur WP:DPP d'une semi-protection simple serait suffisante : ce qui me semble poser problème ici, ce sont les contributions sous IP. Obliger les contributeurs à intervenir sous pseudo déclaré - avec le risque d'un blocage indef immédiat en cas de contournement du bannissement, ou de guerre d'édition - devrait suffire à calmer le jeu, « sans impacter les autres demandes légitimes ».
Quant à la durée, trois à six mois pourraient suffire à faire le ménage dans l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 18:35 (CET)

Poutine

Nous avons choisi ce titre pour attirer votre attention ;) Nous proposons de réintroduire le paragraphe suivant qui a disparu quand toute la section "Diffusion" a été supprimée. Nous pensons que ce contenu, qui ne présente aucun équivalent à notre connaissance, est pertinent à mentionner dans WP : significatif, sourcé, intérêt public. (@Dfeldmann: ca veut dire que ce n'est pas du spam...)

Proposition:

Une lettre officielle du Ministère des Affaires Etrangères de la Fédération de Russie datée du 19/09/2018 et reproduite dans le livre de Jean-Claude Bourret et Jean-Pierre Petit, Contacts Cosmiques : Jusqu'où peut-on penser trop loin ?, Guy Trédaniel éditeur, octobre 2018, p. 398, indique que « les recherches de M. Jean-Pierre Petit en astrophysique, physique théorique et mécanique des fluides sont bien connues dans la communauté scientifique russe. J'ai le plaisir de vous confirmer notre soutien absolu à toute son initiative visant à établir la coopération mutuellement avantageuse avec des partenaires intéressés en Russie. » --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 19:44 (CET)

Dans le même genre, les Ummites sont une fraude avouée par son principal auteur en 1992. C'est essentiel de le rappeler un peu partout, tout comme le bannissement de WP de Jean-Pierre Petit (pour divulgation calomnieuse d'identité ?). Nous (hé oui, moi aussi je peux utiliser le pluriel de majesté) avons des sources blindées, et c'est bien évidemment significatif, et d'intérêt public.--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2019 à 20:28 (CET)

Ce qui est "significatif et d'intérêt public" est - pour Wikipédia - ce que les sources secondaires notables ont jugé digne d'être remarqué et communiqué au public. Ni vous, ni nous, ne pouvons juger de l'aspect significatif, en dehors de cela. Si vous n'êtes pas d'accord avec les règles de Wikipédia, ce qui est votre droit, ne contribuez pas à Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2019 à 20:33 (CET)

@Dfeldmann : nous ne voyons aucun problème à ce que vous mentionniez le premier fait sur la page Ummites, et le deuxième sur la page JPP, si ce n'est pas déjà fait. Pas la peine de mentionner le premier sur le présent article, qui ne traite pas absolument pas de ce sujet.

@Benoist : nous posons la question : est-ce que le fait de publier pour un scientifique français une lettre officielle du MAE russe dans un livre publié, qui dit que les travaux de ce monsieur sont suivis avec intérêt par la russie, ne constitue pas un fait notable, même si il n'y a pas de source secondaire ? Nous rappelons que l'absence de source secondaire ne constitue pas une raison suffisante au rejet d'une mention. Aucune règle WP ne dit cela.

--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 21:54 (CET)

Encore une fois, un lettre d'appui d'un ministre n'a aucune valeur dans une controverse scientifique. La science ne se traite pas au prétoire ni à la Douma. Si vous trouvez des sources solides dans la littérature russe, vous pouvez les présenter. En outre, l'IP, quand vous déciderez vous à avoir un pseudo ! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 janvier 2019 à 22:17 (CET)

Bonjour, Le problème c'est que dans l'article, il y a trop de passages similaires à celui-ci, ça donne une impression de lire une pétition de soutient à Jean Pierre Petit. OK il a des partisans bien placés mais iriez vous aussi écrire sur la page de Poutine qu'il soutien Jean Pierre Petit? ça n'apporte pas grand chose au lecteur. Ced78180 (discuter) 19 janvier 2019 à 22:23 (CET)

Vous avez raison d'intervenir sur ce point car la proposition pouvait être source de confusion. Il ne s'agit pas de mentionner dans WP cette lettre au titre de la controverse scientifique, mais uniquement pour montrer, par ce fait notable, que les travaux en question intéressent bien plus que son seul auteur, et au-delà de la France. C'est tout, et c'est suffisant nous pensons pour être mentionné car on entend tellement souvent dire que "Janus est un modèle parmi 1000 autres, qui ne présente pas d'intérêt". Pas de problème pour rajouter en évidence que cela ne constitue pas un aval scientifique. Concernant votre deuxième question, nous ne nous sentons pas tellement encouragés à le faire. Un peu comme si nous étions attendus par des gens si bienveillants avec des fusils. Ou bien est-ce un début de phobie administrative qui sait? --80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 22:31 (CET)

Mais bien sûr que si, il y a des règles : WP:SPSS : nous sommes dans un article hyper-hyper polémique, donc les sources secondaires tranchent. Arrêtez d'apprendre Wikipédia à tous les Wikipédiens confirmés, y compris les admins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2019 à 01:28 (CET)

Je rappelle quand même que le délit d'opinion n'existe pas chez Wikipedia. Ainsi personne ne m'embête quand je dis que j'ai des problèmes de principe avec la science officielle. Par contre, ce que je ne peux pas faire, c'est tenter d'imposer mes idées en force dans l'espace encyclopédique. Donc, l'IP, tant que vous respectez les us et coutumes de Wikipedia, vous ne serez pas bloqué et je vois mal les administrateurs se mêler d'un différend éditorial comme celui-ci tant que les procédures sont suivies. Pour que votre modèle Janus (du Charon déguisé) ait sa place dans l'encyclopédie, cherchez des sources russes, évaluez leur valeur, et si elles sont suffisamment solides, elles seront acceptées. Je ferai remarquer que je préfère une source primaire en béton armé à une source secondaire faiblarde. Ainsi, pour ma part, je ne suis pas catégorique concernant l'utilisation uniquement de sources secondaires et je ne pense pas être isolé sur ce point. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 janvier 2019 à 02:16 (CET)

Dans un article polémique, il y a un très large consensus sur ce point (consensus qui se reflète ici). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2019 à 02:33 (CET)

Simulations numériques

Nous proposons de réintroduire la sous-section suivante qui a disparu quand toute la section "Diffusion" a été supprimée. Nous pensons que ce contenu est pertinent à mentionner dans WP : significatif, sourcé, intérêt public. Proposition :

Simulations numériques avec le modèle gémellaire

Le 11 avril 2004, le projet collaboratif EPISTEMOTRON a été lancé pour réaliser des simulations par calcul distribué mettant en jeu un nombre croissant d'ordinateurs personnels, à la façon de Seti@home, pour simuler le comportement d'un système à N corps. Ce projet était entièrement concentré sur la simulation des phénomènes cosmologiques et astrophysique de tous ordres s'inscrivant dans une "dynamique gémellaire" et correspondant au modèle Janus, dont les premiers travaux de simulations informatiques remontent à 1992. Plusieurs volets didacticiels ont été diffusés puis ce projet a été gelé fin mai suite à une scission du groupe.

En 2014, deux preprints sur les simulations informatiques ont été diffusés :

• Bimetric theory : the only model which explains the nature of spiral structure, as the result of dynamical friction between galaxy and surrounding negative matter, providing good looking barred spiral, stable over 20 turns, (Jul. 2014)
• Very Large Structure numerical simulation in a compact computational space, (Jul. 2014)

Suite à l'accroissement de puissance de calcul des PC, ce type de simulation commence à être mis en oeuvre en 2018 sur un seul PC, avec de 100 000 à 3 millions de points masses, sur la base de modèles newtoniens modifiés avec des masses négatives (issus du logiciel démonstrateur CUDA de nVIDIA) qui ne sont pas aussi sophistiqués que les équations de Janus.

--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 21:46 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas où on veut en venir avec ce paragraphe? J'imagine bien que, comme pour tout travaux scientifiques il y a des recherches en cours, mais je ne voiiit pas l'intéret de faire les figurer dans une enclyclopédie tant qu'il n'ont pas abouti à un résultat significatif (et reproduit par une autre équipe). Ced78180 (discuter) 19 janvier 2019 à 22:15 (CET)

Bonsoir, c'est une bonne question. Les résultats diffusés sont d'une part le site EPISTEMOTRON, les videos des simulations récentes (pour illustration car ce n'est pas une source scientifique valide), et 2 préprints.

Je comprends que ca pose la question du caractère notable. Est-ce que la mention d'une seule phrase "Le modèle Janus fait aussi l'objet de simulations numétiques [1,2,3,4,5]" conviendrait ?--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 22:45 (CET)

spam (suite)

--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2019 à 21:52 (CET)

Janus : métaphysique, sciences politique et humaines

Nous proposons de réintroduire les 2 sous-sections suivantes qui ont disparu quand toute la section "Diffusion" a été supprimée. Nous pensons que ce contenu est pertinent à mentionner dans WP : significatif, sourcé, intérêt public (concerne d'autres auteurs que Petit, donc ce sont des sources secondaires pour Janus). Proposition :

Le modèle Janus en sciences politique et humaines

Dans sa communication lors du troisième séminaire Euro-BRICS (Cannes, Sept. 27-28, 2012) organisé par le LEAP et l'université MGIMO de Moscou, Bruno Paul a argumenté en faveur de l'intérêt à construire de nouveaux réseaux scientifiques entre l'Europe et la Russie en développant le cas des travaux en cosmologie sur Janus.

Dans son essai philosophique Qu'est-ce que le temps ? publié en 2015, Michele Angelo Murgia présente une sorte d’état des lieux des connaissances concernant le concept fragile et fuyant de temps en s'appuyant sur les apports récents de physiciens comme Stephen Hawking, Leonard Susskind, Julian Barbour, Carlo Rovelli, Étienne Klein, Lee Smolin et Jean-Pierre Petit.

Extension du modèle cosmologique Janus vers la métaphysique

Le 2 octobre 2017 est paru un article de 33 pages intitulé "Theoretical metaphysics". En 2005 l'auteur avait annoncé son projet, et il l'avait mentionné en 2008 dans son livre OVNI le message (p. 158 et suivantes).

L'auteur propose un nouveau modèle conceptuel, sous la forme d'une nouvelle modélisation géométrique de la matière.

Par extension des travaux de Souriau et des travaux sur le modèle géométrique de Janus, l'auteur remplace l'espace de Minkowski, qui est celui d'une relativité particulière, par un espace de Minkowski complexe, c'est-à-dire un espace Hermitien. Partant d'un sous-espace isométrique, l'auteur établit le moment (au sens de la géométrie symplectique, ou théorie des groupes dynamiques) qui lui est associé. Il démontre que l'énergie, le moment, le spin, la quantité de mouvement et, dans le cas d'un espace de Minkowski étendu (un espace de Kaluza étendu), les charges quantiques, deviennent des complexes.

Enfin, utilisant ce résultat comme modèle conceptuel géométrique, l'auteur présente une ébauche de son application pour réinterpréter des "faits métaphysiques" empruntés aux "textes traditionnels": l'âme individuelle et collective, la vie/la mort, les égrégores, l'évolution du vivant, les différents degrés de conscience et de réalité, la méditation, le rêve.

Ce modèle cosmologique a fait l'objet d'une publication scientifique en 2018 pour être la racine d'un modèle cosmologique étendant le modèle Janus actuel .

Dans son essai de métaphysique et de logique formelle La signature du quaternaire publié en 2018, Bruno Paul mentionne le modèle cosmologique Janus et l'utilisation de ces nombres complexes (p. 100). --80.215.6.178 (discuter) 20 janvier 2019 à 00:54 (CET)

.

Il n'y a eu aucune réaction à cette proposition. Vu l'ambiance qui règne sur cette page, ca veut dire qu'elle est pleinement acceptée, donc. Merci de l'insérer dans l'article. --80.215.195.0 (discuter) 20 janvier 2019 à 12:23 (CET)

 

Fausses instructions placées par (80.215.152.215, 19 janvier 2019 à 08:47 (CET)) au début de la page de discussion

Une section "suivi suite à la relecture" a été placée en haut de la page de discussion par l'utilisateur 80.215.152.215 , 19 janvier 2019 à 08:47 (CET).

Située juste après le sommaire, elle donne l'impression d'un plan "officiel", issu d'un consensus. En fait, des points ont été ajoutés, en particulier celui-ci :

"14) Demander à un admin de lever le verrou sur l'article de manière à ce que les IP puissent contribuer. Sinon on se coupe de contributions extrèmement précieuses. Rappelons que sans ces IP cet article en serait resté à sa version peu glorieuse qui existait jusqu'au 1/12/2018 (mais on comprend que certains, allez savoir pourquoi, la préfèraient) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&oldid=151809003 . Quoi qu'on veuille reprocher à ces IP, un travail exceptionnel en qualité et en quantité d'informations a été réalisé en peu de temps pour le bénéfice de WP, sur un sujet particulièrement complexe. Merci à ces IP :) à faire ".

Le but semble être de fournir de fausses instructions à un contributeur qui débarquerait sur la page. A mon avis, il faut faire sauter la présomption de bonne foi dans l'article, et ajouter le bandeau correspondant (toutes les affirmations sont à vérifier). Juste un exemple :

L'émission de YouTube "Versus", qui étudiait le modèle Janus a été présentée "sans conclusion" dans l'article. En vérifiant la source, on s'aperçoit qu'il y a bien des conclusions, et qu'elles sont plutôt défavorables au modèle. La rédaction a été modifiée en "avec des conclusions divergentes". La vérité est plutôt "avec des conclusions majoritairement défavorables au modèle". --92.152.234.71 (discuter) 20 janvier 2019 à 13:54 (CET)

Demande de semi-protection de la page

Bon, ça va bien comme ça.

Après la récente demande de Dfeldmann, je viens de demander une semi-protection longue à la fois de Modèle cosmologique bi-métrique et de cette page de discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2019 à 18:20 (CET)

== Bilan de conscience ==

   Bonjour amis du jour, quelques questions simples pour vous permettre de rebondir et nous aider à y voir plus clair, malgré la censure qui s'accélère :
   1a)Pourquoi le sujet de cet article est-il "hyper-hyper polémique" ? (je rappele qu'il ne traite pas du tout de la vie de Petit, mais d'une théorie scientifique. Tout ceux qui répondent "parce qu'on prononce le nom de Petit" devraient relire la question).
   1b)Puisque le sujet de cet article est "hyper-hyper polémique", comment assurer une réelle NPOV en bannissant les IP, si l'objectif poursuivi est bien une réelle NPOV ?
   1c)Puisque le sujet de cet article est "hyper-hyper polémique", ne faudrait-il pas que chaque contributeur et admin qui intervient sur l'article déclare auparavant ses possibles conflits d'intérêt? (question posée à de multiples reprises mais jamais répondue). Sinon comment espérer atteindre une réelle NPOV en bannissant les IP, si l'objectif poursuivi est bien une réelle NPOV ?
   2)Benoist écrit: "nous sommes dans un article hyper-hyper polémique, donc les sources secondaires tranchent." Mais où se trouve donc écrite cette règle?
   3)A votre avis il vous faudra combien de jours pour raboter Petit à Petit tout l'article sous des prétextes les plus fallacieux les uns que les autres, pour se retrouver finalement avec le contenu de l'article du 1/12/2018, se regarder en riant et se dire "ah! on a bien travaillé!" ?
   4)A votre avis il vous faudra combien de jours pour transformer cet article en diatribe contre le modèle Janus, en enlevant soigneusement tous ses avantages uniques, sous prétexte de soit-disant NPOV ou autre "auto-consensus" (nous n'avons pas pu trancher pour savoir si on posait la n3 ou la n4 donc on pose les deux) ?
   5) faudra-t-il attendre une éternité ou deux avant que les IP puissent éditer à nouveau l'article?
   6) Envisagez-vous de rédiger un mémo collectif "Tout ce qu'il ne faut pas faire en tant que wikipedien respectueux de l'esprit des règles?" ou bien est-ce que vous nous laissez la primeur?
   7) Sachant que WP FR a de plus en plus de difficultés à recruter des contributeurs de valeur, pensez-vous que votre démonstration pratique du "consensus" va vous survivre ? --80.215.102.103 (discuter) 20 janvier 2019 à 18:25 (CET)

Qu'attendez-vous pour vous inscrire ? Mais peut-être l'étiez-vous déjà, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2019 à 18:31 (CET)

LOL. Rappelez-moi les avantages d'être inscrit à part d'être l'objet de la traque à l'homme ? --80.215.102.103 (discuter) 20 janvier 2019 à 18:37 (CET)

LOL. Ca évite à tout le monde de perdre du temps. Mais rassurez-vous, vous allez bientôt pouvoir utiliser votre temps libre à des choses plus constructives... Par ailleurs, j'ignorais que « WP FR a de plus en plus de difficultés à recruter des contributeurs de valeur ». Mais on va néanmoins se passer de la vôtre.--Dfeldmann (discuter) 20 janvier 2019 à 18:49 (CET)

Quelques réponses rapides, puisque tout a déjà été dit et redit moult fois. 1a) Un article peut être polémique pour diverses raisons, ici il y a accumulation : désaccords de neutralité, de pertinence, synthèse inédite, promotion/tribune, je dois en passer 1b) En suivant des sources secondaires notables centrées sur le sujet (modèle bi-métriques), si elles existent. 1c) Non, si on suit des sources qui effectuent la synthèse des connaissances sur le sujet à notre place. 2) WP:SPS "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques". et l'ensemble de l'article. 3) Merci pour "prétextes fallacieux"; 4) L'objectif serait de rendre l'article semblable aux sources centrées sur le sujet de l'article. Si ces sources ne comportent pas de diatribe contre Janus, il est hors de question que cet article en comporte 5) Eternité d'autant plus grande que vous persister à ne pas comprendre les principes de WP, tout en prétendant nous les enseigner à chaque instant 6) ? 7) Nous avons besoins de contributeurs qui rendent WP semblable aux meilleures sources de synthèse disponibles sur un sujet et qui tiennent à ce principe, que des IP comme vous feraient fuir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2019 à 18:55 (CET)

Pourquoi les personnes derrière les IP ne disposeraient-ils pas depuis longtemps d'un/plusieurs comptes ? Ça n'a pas été envisagé. À l'évidence il faut être fou pour contribuer sur de tels sujets avec son compte, et ça ne date pas d'hier.

« il faut être fou pour contribuer sur de tels sujets avec son compte ». Quel manque de neutralité et de courage. --Yanik ^B 22 janvier 2019 à 23:48 (CET)

La bonne pratique consiste alors à user d'un Faux-nez qui peut rester anonyme, et de le déclarer ici --Mikaa (discuter) 21 janvier 2019 à 12:57 (CET)

Ce qu'il reste dans le chapitre "Diffusion du modèle Janus"

Bonjour, à mon avis le peu que j'ai laissé dans ce chapitre n'a pas vraiment sa place dans l'article lui-même. Il sert essentiellement à prouver l'admissibilité du modèle de Janus. Que peut-on en faire sans perdre l'information pour autant? Ced78180 (discuter) 22 janvier 2019 à 23:20 (CET)

 Ced78180 : Ce genre de catalogages auraient plutôt un intérêt sur Wikinews, non ? Surtout que j'ai regardé les sources et vu qu'on n'est pas ici dans des investigations journalistiques scientifiques poussées, mais plutôt des chroniques de livres et des interviews. Pas vraiment du matériel scientifique pour un article sousmis aux règles de Wikipédia sur les sujets de sciences, donc. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 23 janvier 2019 à 17:39 (CET)

J'ai essayé de trouver des sources centrées sur le sujet de l'article (le réflexe de base Wikipédia). Le sujet de l'article est : les théories de gravité bi-métriques et leur conséquences cosmologiques (titre de l'article). Tel quel, le sujet de l'article est à peu près admissible car il existe un certain nombre, voire un grand nombre, de telles théories, assez hétéroclites. Le seul et gros problème est qu'il n'existe pas vraiment, à ma connaissance, et en tout cas pas dans l'article, de source qui fait le panorama de toutes ces nouvelles théories et qui distingue les principales. Ce qui est sûr c'est que Janus n'est ni la seule, ni la principale, et de loin. Donc il y a réel problème de WP:Proportion dans cet article, car on présente essentiellement Janus dans cet article (en fait cet article est un faux-nez pour présenter le modèle Janus) alors qu'il existe bien d'autres théories conformes au sujet de l'article et bien plus notables.

La source la plus proche d'une source secondaire centrée sur ce sujet que j'ai trouvée est Beyond Einstein Gravity qui parle essentiellement des théories utilisant le formalisme Palatini f(R) qui mène à deux métriques (voir par exemple [4]). Il semble exister un certain nombre de théories concurrentes et/ou dérivées.

Une autre source An introduction to GR and Cosmology s'étend largement sur la théorie de Rosen, reléguée dans l'article dans l'historique, en contradiction là aussi avec Proportion.

En un mot comme en cent, Janus n'est pas mentionné, à ma connaissance, dans les sources secondaires notables (du type de celles que j'ai mentionnées) centrées sur le sujet de l'article, qui distinguent des théories bimétriques.

L'article devrait être refait (WP:TNT) et ne mentionner que les théories distinguées et commentées par ce genre de source. Mais comme il n'existe pas vraiment de source panorama, comme je l'ai dit, c'est pratiquement infaisable sans une bonne dose de synthèse inédite. Pour moi, l'article n'est pas admissible car le sujet concerne trop de théories différentes, et il n'existe pas de source panorama (survey) pour nous guider, mais je pense qu'une PàS est malheureusement vouée à l'échec. Je laisse aux Wikipédiens qui pensent que l'article est admissible gérer l'article, à moins qu'un consensus se dégage sur ce constat que l'article n'est pas viable/admissible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2019 à 19:03 (CET)

Techniquement, ça, ce serait un moyen plutôt efficace de régler le problème en respectant nos règles. On lance une PàS ? Ca obligera les wikipédiens en question à se positionner, et évitera le flood habituel des IP...--Dfeldmann (discuter) 23 janvier 2019 à 19:24 (CET)

Prenons la température ici d'abord. Peut-être que l'appel aux sources de synthèse centrées sur le sujet peut donner des fruits.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Personnellement, je n'aime pas trop la jurisprudence François Asselineau. Ce n'est pas parce que des « pénibles » tentent de forcer leur voie dans Wikipedia, que l'on doit supprimer l'article pour avoir la paix. Le mieux est de laisser l'article en semi-protection longue et je ne pense pas qu'il y aura des abus de la part d'auteurs confirmés. Pour ma part, j'aurais bien aimé toucher 2 mots en ce qui concerne Charon, cependant vu le champ de bataille, je je me tiens tranquille. En outre, je ne possède pas son livre pour me faire une seconde opinion avant de dire des bêtises. Une synthèse soi-disant inédite ne me semble pas un gros problème si les sources principales sont citées avec des références croisées entre elles. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 janvier 2019 à 21:05 (CET)

Bandeaux

Bonjour, tant qu'a y être on pourrait ajouter plus de bandeaux : {{À déjargoniser}}, {{À désacadémiser}} et pourquoi pas {{Article incompréhensible}}. --Yanik ^B 24 janvier 2019 à 02:32 (CET)

 YanikB : Un {{À recycler}} ne simplifirait-il pas le choses ? -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 24 janvier 2019 à 23:53 (CET)

Meilleur plan ?

Et si en plus de la relecture on élaborait un meilleur plan pour l'article ? Ce foisonnement de sections et de sous-sections est à revoir, mais mon idée de refonte n'est pas encore finie. Je songeais notamment à déplacer ou supprimer (si pas possible de sourcer) la première section, qui semble avoir plus sa place dans une section dédiée de Modèle standard de la cosmologie ou quelque chose d'approchant.

J'avais aussi pensé à m'inspirer de l'article de qualité en anglais General relativity, mais on ne peut pas reprendre tout le plan car on a ici affaire à un ensemble de modèles plutôt qu'à un modèle unique... >_>; On n'a pas de plan standardisé par un des projets qui traînerait quelque part ? -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 25 janvier 2019 à 00:15 (CET)

Pour moi le modèle de Janus ne devrait faire qu'un seul au lieu de 5, mais dans l'état actuelle des choses le chapitre 3 est déjà très découpé en sous section (c'est aussi un peu pour ça que j'étais favorable à la scission en un article détaillé à part). Concernant le premier chapitre, ça irai plutôt dans Modèle ΛCDM qui est cité comme article détaillé alors qu'il l'est moins, mais il faudrait d'abord en travailler la neutralité. L'évolution historique pourrait être un chapitre à part. Tel qu'il est taillé le premier chapitre peut être résumé par "le modèle standard pose problème, donc les scientifiques en cherchent un autre" (ce qui est non neutre). Ced78180 (discuter) 25 janvier 2019 à 18:41 (CET)

Pourquoi ne pas publier un plan en style télégraphique dans une sous-page personnelle et partir de là ? Ou pourrait aussi blanchir l'article actuel et repartir de l'article anglo-saxon traduit. Je tiens à faire savoir que l'article est encore beaucoup trophagiographique pour Dr. Petit. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 janvier 2019 à 03:21 (CET)

 Ced78180 et Malosse : J'ai fini par me lancer et j'ai créé un brouillon d'article recyclé. Attention cependant : les transferts de contenu notable ne sont pas achevés, idem des relectures ou des résumés de paragraphes actuellement trop longs. J'ai cité des sections de l'article en anglais, mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas extraordinairement bien rédigé non plus.

Bref, que pensez-vous les gens de cette première ébauche de refonte de plan ? -- J. N. Squire^{[Discussion Utilisateur:J. N. Squire|[Discussion constructive]]]} 26 janvier 2019 à 18:47 (CET)

C'est pas mal, sans doute parmi le moins mauvais que on puisse faire en synthèse inédite sans source panorama. Cela dit, il manque sans doute le formalisme Palatini (j'ai donné des sources ci-dessus), sans doute d'autres, et très difficile d'apprécier les Proportions des diverses théories. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2019 à 20:29 (CET)

J'approuve moi aussi, c'est un bon squelette de départ. Ced78180 (discuter) 26 janvier 2019 à 22:16 (CET)

+1. Je sais que ce n'est pas facile à réécrire et je trouve que c'est un bon début. J'aimerais ajouter dans le brouillon des commentaires signés de ma part car j'ai vu quelques points clef qu'il faudrait sourcer et mon petit doigt me dit que c'est faisable. En particulier la source 14 est de loin la meilleure car elle provient d'une source qui n'est pas le tabloïd du coin. Et que l'on n'arrête de m'embêter avec ces fameuses sources secondaires. Je préfère nettement une source primaire prestigieuse : l'abstract est suffisant pour se faire une idée de la teneur de l'article et des erreurs mineures dans l'article ne me dérangeront pas. Les spécialistes peuvent toujours passer derrière. Mes encouragements. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 janvier 2019 à 03:22 (CET)

Oui avec un abstract on peut se débrouiller en effet, en revanche c'est plus difficile pour estimer la Proportion et la l'impact du papier à partir de lui. Dans un contexte polémique (et ici une des polémique était sur Proportion justement) on va embêter avec les sources secondaires notables (qui aident à trancher les polémiques et estiment les proportions), mais dans un climat plus apaisé et consensuel je ne pense pas que on a vu qui que ce soit embêter qui que ce soit à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST

(discuter) 27 janvier 2019 à 10:34 (CET)

Bonjour. Je me suis permis d'ajouter une référence et de faire une remarque de fond sur la page de discussion de ce brouillon. Je ne sais pas si c'était une bonne idée en fait. Où comptez-vous discuter de cette réécriture?

Luc-j-bourhis (discuter) 27 janvier 2019 à 14:31 (CET)

Je vais mettre mes commentaires directement dans le brouillon. Ils seront signés et marqués clairement. Je pense que cela sera plus facile. Un peu comme dans Microsoft Word. Après consensus, ces commentaires pourront être enlevés facilement. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 janvier 2019 à 01:45 (CET)

Janus est-il un sujet encyclopédique?

Ce n'est pas une question rhétorique: je suis un bleu quant à la rédaction sur Wikipédia. Le problème du manque de source secondaire et tertiaire sur Janus a déjà été abordé dans les commentaires plus haut mais je voudrais ajouter ici un état des citations des sources primaires sur Janus dans la littérature scientifique. Résumé court: la communauté scientifique ne s'est jamais intéressé à Janus, qui reste le travail de deux hommes seulement, Jean-Pierre Petit et Gilles D'Agostini (et Natalie Debergh sur le dernier papier en date).

Je me base sur une recherche sur InspireHep qui donne ceci. Concentrons nous sur la colonne "Citeable papers excluding self cites": il y a un papier "bien connu", qui remonte à 1988, et qui n'a donc rien à voir avec l'état actuel de Janus décrit dans l'article. Il a 7 papiers "moins bien connus", et 6 papiers "inconnus", c'est à dire sans citations, autres que celles des auteurs dans des papiers ultérieurs, pour un total de 2.1 citations par papiers.

Pour qu'il n'y ait aucune confusion sur mes intentions, je suis venu essayer il y a quelques semaines de rendre cet article plus objectif, notamment en ce qui concerne la présentation du modèle standard cosmologique, et aussi en ce qui concerne la présentation de certaines observations utilisées par les partisans de Janus pour justifier ce modèle (le "Great Repeller" en particulier, voir la discussion en bas de cette page), et aussi en développant la section des critiques à l'encontre de Janus. Bref, j'étais outré que Wikipédia soit utilisé pour faire de la "retape". Je vois maintenant que plusieurs éditeurs extérieurs au groupe des tenants de Janus est venu aussi travailler sur la page, d'où ce commentaire. Luc-j-bourhis (discuter) 26 janvier 2019 à 14:00 (CET)

Voir mon intervention plus haut : j'ai recherché dans les sources notables qui me sont accessibles les modèles bimétriques remarqués et analysés : aucune ne mentionne Janus. La conclusion wikipédienne devrait s'en tirer immédiatement. En revanche, il y a des modèles remarqués qui méritent sans doute d'être cités et synthétisés en lieu et place (voir plus haut) mais leur synthèse est assez difficile en l'absence de source vulgarisatrice, et il est difficile aussi de savoir quelles sont leur proportions respectives, et aussi par rapport à d'autres modèles dont on n'a pas les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2019 à 14:21 (CET)

Oui, c'est à cette intervention que je me référais quand je parlais du manque de source. Désolé, j'aurais dû être plus précis. Je viens de remarquer que la page en anglais sur les modèles bimétriques a aussi fait table rase de JANUS, avec comme justification, "Propaganda for Jean-Pierre Petit", discussion: ici. Luc-j-bourhis (discuter) 26 janvier 2019 à 23:48 (CET)

A mon avis c'est encyclopédique rien que par la notoriété de son auteur (et il y a sur wikipedia des choses beaucoup moins sérieuses du moins scientifiquement parlant et le modèle de Janus et à mon avis pas non plus une pseudo science...). Plus sérieusement, il me semble avoir vu passer quelques sources qui m'ont assez pertinentes qu'il faudrait que je retrouve (c'est noyé dans le flot de sources peu pertinentes...). En ce qui concerne le wikipedia en anglais, ils n'ont pas fait dans la dentelle puisqu'il ont fait un retour 2 mois en arrière, supprimant ainsi la part d'ajout pertinent qui avait été fait dans l'intervalle. A mon avis le travail de réécriture engagé depuis environ 2 semaines sur la version en Français me parait plus positive même si c'est une voie plus complexe à réaliser. Ced78180 (discuter) 27 janvier 2019 à 00:28 (CET)

La notoriété, pas en temps que cosmologiste: c'est le point que je voulais souligner et Jean-Christophe Benoist aussi. Comme il s'agit ici d'un article scientifique, cela ne saurait être un bon argument à mon humble avis. Notons que Jean-Pierre Petit a une page Wikipédia du fait de sa "renommée". Le modèle Janus y est mentionné, et il pourrait très bien être étoffé là-bas. Pour ce qui est de la valeur de la théorie, Thibaud Damour, un physicien théoricien reconnu, pense que Janus n'est "même pas faux" pour reprendre la formulation fameuse de Dirac (voir le paragraphe que j'ai ajouté à la section "controverse" de l'article). J'en pense autant. Et Frédéric Henri-Couannier aussi, qui a travaillé avec Petit au début des années 2000 (c.f. ses commentaires sur la vidéo 25 de Janus, que j'avais cité mais qui ont été enlevés, à juste titre). Luc-j-bourhis (discuter) 27 janvier 2019 à 01:52 (CET)

En utilisant votre procédé, vous auriez pu également souligner qu'Einstein n'avait aucune notoriété en tant que cosmologiste avant la théorie de la relativité générale. Et pourtant... Sur votre second argument, la théorie d'Einstein (qui avait eu beaucoup de difficulté à maîtriser les outils mathématiques nécessaires à l'élaboration de sa théorie) a aussi subi des attaques de "physiciens théoriciens reconnus". Et on connaît la suite... Justement, la maîtrise de Jean-Pierre Petit dans le domaine de la topologie, ce que personne n'a jamais contesté, ne le rend t-il pas nécessairement apte et compétent (sans doute plus que ceux qui ne maîtrisent pas ce domaine) à travailler sur des modèles cosmologiques ? ---Rigorous man (discuter) 14 mars 2019 à 21:05 (CET)

Voyons voir: Einstein publie en Octobre 1915. Suivi immédiatement ou presque par l'immense Hilbert, qui trouvait les idées que Einstein avait discuté depuis 1908 tellement intéressante qu'il s'était mis à travailler sur le sujet en parallèle à Einstein. Ensuite, dès Décembre 1915, Einstein reçoit une lettre de Schwarzschild qui détaille une solution exacte des équations. Schwarzschild était un scientifique reconnu déjà, le premier à avoir fourni une formulation Lagrangienne correcte de l'électromagnétisme de Maxwell. Puis Einstein reçut tout de suite le support de Eddington, qui était un astronome très connu déjà, secrétaire de la Royal Astronomy Society, rien que cela. Il était tellement convaincu qu'il a même monté une expédition pour confirmer une des prédictions comme tout le monde le sait. Ensuite dès 1922, Friedmann trouva la fameuse solution cosmologique, idée reprise par Lemaître dès 1927. Donc moins de 12 ans après la publication par Einstein, on a près d'une demi-douzaine de chercheurs ayant travaillé sur le sujet. Et je me contente de coucher mes souvenirs. Petit, lui, cela fait plus de vingt ans que tous le monde l'ignore. Luc-j-bourhis (discuter) 20 mars 2019 à 11:50 (CET)

Tout le monde n'ignore plus Janus : Farnes, Damour, Deruelle et Blanchet ont publié récemment des critiques à son sujet. Critiques erronées certes (dommaaaage, et tant pis pour leur réputation), mais ce n'est factuellement plus un rejet par une ignorance méprisante. Concernant l'adoption des idées de la RG, l'épistémologie a montré depuis longtemps que cette idée avait mis une bonne quinzaine d'année à s'imposer dans la communauté, et ceci grâce au fait que Planck avait offert une chaire prestigieuse à Einstein. Et si on compte à partir de la publi de la relativité restreinte, c'est pire. --145.242.20.217 (discuter) 20 mars 2019 à 16:59 (CET)

Le vrai critère est d'être mentionné dans des ouvrages de synthèse comme Beyond Einstein Gravity ou An introduction to GR and Cosmology comme modèle notable bi-métrique ou qui étend la gravité d'Einstein. Ce genre d'ouvrage permet de plus d'estimer objectivement la WP:Proportion des différentes théories bi-métriques. Si on se fie à ces ouvrages (mais il y en a peut-être d'autres) la WP:Proportion de Janus est nulle, ce qui n'empêche pas d'aller un peu au-delà de cette Proportion et d'en parler brièvement ici, mais par l'intermédiaire des sources notables, secondaires et indépendantes, à savoir en effet par exemple Farnes, Damour, Deruelle et Blanchet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2019 à 17:54 (CET)

Si le vrai critère c'est d'être approuvé par Damour & Co pour qu'une théorie (déjà bien consolidée et publiée) ne soit pas plus explorée, ça clôt en effet toute discussion. C'est donc une fin de non recevoir. Dont acte (mais, à titre personnel, je trouve que c'est une vision du monde de la science assez terrible). --Rigorous man (discuter) 20 mars 2019 à 18:45 (CET)

Et pour ma part, vous [Luc-j-bourhis] évitez soigneusement de répondre à mes remarques et vous ajoutez encore un nouvel argument (ce qui s’apparente à une fuite en avant). Néanmoins, comme je ne veux pas esquiver, voyons ce qu’il en est réellement de ce denier: Einstein commence à élaborer la RG (idée d’une déformation de l’espace-temps par les masses qu’il contient) en 1907. En 1911, il publie (dans Annalen der Physik) des formules pour calculer la déviation de la lumière par le Soleil : mais les formules sont fausses. Donc, un scientifique non reconnu en cosmologie et qui publie des formules fausses : on peut se demander ce qu’aurait alors fait un Thibaut Damour... Aurait-il compris que l’idée d’une déformation de l’espace-temps était déjà très intéressante en soi et qu’il fallait s’atteler (contribuer) à trouver une forme mathématique correcte plutôt que de dézinguer ce chercheur ? Pas sûr… Vous tentez donc d’asseoir votre dernier argument en vous basant sur la publication de la forme définitive de la RG en 1915, année d’achèvement de sa théorie : mais c’est oublier qu’il y a eu bien des errements avant la forme finale des équations qui fut finalement trouvée par Hilbert (même s’il fut reconnu à Einstein la paternité historique, car l’idée et l’essentiel du travail sont bien de lui). C’est un peu facile d’occulter toutes ces années de dur labeur, comme si Einstein avait pu trouver miraculeusement les bonnes formules en 1915. Et puis, le fait d’être ignoré voire méprisé par ses contemporains ne fait pas nécessairement de vous un rigolo : on peut citer Giordano Bruno, Galilée, John Dalton, Boltzmann, etc. Au passage, l’expression « Même pas faux » est une expression du physicien Wolfgang Pauli (d’après Wikipédia) et non de Dirac ;-) --Rigorous man (discuter) 20 mars 2019 à 18:12 (CET)

Accusation de censure par une IP

La preuve que les nombreux censeurs qui errent sur WP/cosmologie font du vandalisme répété sur tous les articles liés à JPP (ceci est une invitation au débat)

Lisez les règles WP FR pour la suppression de contenu :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#R%C3%A9clamation_et_contestation_de_sources

Dans certains cas et seulement dans ces cas-là, il faut effacer les informations non sourcées. En particulier lorsque l'information est douteuse ou qu'elle encense ou dénigre sans preuve un individu ou une organisation. Dans les autres cas, il faut placer le bandeau en haut de l'article, et, sur chaque information non sourcée, placer une balise ^{[réf. nécessaire]}.

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire#Comment_g%C3%A9rer_les_%C3%A9l%C3%A9ments_non_ou_peu_sourc%C3%A9s

comparez la version actuelle avec la dernière version avant l'intervention des vandales: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&type=revision&diff=157728436&oldid=155865964

Et on peut aussi mentionner les suppressions honteuses dans la PdD pour "spam". Voir l'historique de cette page. Les coupables sont tous ceux qui ont laissé faire sans réagir. --80.215.153.32 (discuter) 20 mars 2019 à 23:02 (CET)

 

Evaluation du degré d'Importance de cet article pour les projets

bonjour,

à voir les échanges acharnés qui se déroulent ici depuis plusieurs mois et qui prouvent le réel intérêt de cet article, qu'est-ce qui justifierait que cet article soit d'importance "Faible", au moins pour les projets Cosmologie et Physique ?

Pour ma part je pense que le contenu de l'article montre qu'on a affaire au modèle cosmologique de loin le plus abouti qui soit actuellement disponible (publications revues par les pairs + absence de paramètres ad-hoc + explications des observations les plus structurantes à l'échelle de l'univers : géométrisation de "l'énergie noire" et de la "matière noire", courbe de rotation des galaxies, stabilité des bras galactiques lors de la rotation, Repulseur du Dipôle, explication géométrique des trous noirs, description de l'ère primordiale jusqu'au point Phi etc...).

Pour le projet Physique, on a pour la première fois une description géométrique des masses négatives, des états quantiques négatifs, de l'antigravitation, de la structure topologique de l'univers, le tout en concordance complète avec la RG et la mécanique quantique. Que vouloir de plus...

J'hésite entre évaluer son importance à MAXIMUM ou ELEVEE. Et vous? --145.242.20.221 (discuter) 21 mars 2019 à 15:31 (CET)

Comme dit dans mon commentaire : il va falloir arrêter le forcing. On parle d'un modèle loin de faire l'unanimité, remis en cause par une grand partie de la communauté scientifique. Je m'oppose catégoriquement à une classification Maximum ou Elevée. Kelam (discuter) 21 mars 2019 à 15:59 (CET)

On parle de l'Importance de l'article, pas de son degré d'unanimité. Par exemple le FN qui ne fait pas l'unanimité, est un article d'importance MAXIMUM pour la politique française : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Front_national_(parti_fran%C3%A7ais)

Donc l'unanimité sur le fond de la théorie n'est pas un bon critère pour juger de son Importance pour les projets Cosmologie et Physique.

Concernant la "remise en cause", on constate à la lecture de l'article qu'aucune d'entre elles n'a tenu plus d'un round. A chaque tentative le modèle JANUS est sorti renforcé, à tel point que c'est factuellement aujourd'hui le modèle cosmologique le plus complet qui soit disponible. Ca ne fait pas plaisir à certains, évidemment, mais qu'y puis-je? De plus la "remise en cause par une grande partie de la communauté scientifique" démontre que ce sujet a bien de l'intérêt pour une grand partie de la communauté scientifique (au moins en cosmologie et physique), et donc on renforce ainsi la nécessité de qualifier son importance à MAXIMUM.

--145.242.20.221 (discuter) 21 mars 2019 à 16:32 (CET)

Ne jouez pas sur les mots. Le RN ne fait pas l'unanimité en opinion, mais le poids politique est indéniable (hélàs), c'est pour cela qu'il est en importance maximum. Ici, on parle d'un modèle physique non reconnu comme valide par la communauté scientifique et défendu par un petit groupe, donc loin de satisfaire les exigences pour obtenir une importance Élevée ou plus (décrites ici si ça vous intéresse). À mieux y regarder, je ne suis même pas sûr qu'une importance Moyenne soit justifiable. Celà dit, votre réponse montre un tel parti pris et une volonté patente de disqualifier tout ce qui irait contre la reconnaissance de la validité du modèle que je me demande même si vous voulez débattre ou juste avoir raison. Kelam (discuter) 21 mars 2019 à 16:44 (CET)

Je préfère ne pas revenir sur vos dernières phrases, qui peuvent très facilement être retournées contre votre façon d'intervenir. J'essaie d'avoir une discussion sur le fond.

Merci pour les critères à prendre en compte pour l'évaluation. Que note-t-on pour l'importance MAXIMUM : "L’article aborde un sujet particulièrement important" : je pense qu'on est tous d'accord que c'est bien le cas, cf mes arguments ci-dessus à 15:31.

"il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées." : généralement, ca ne veut pas dire toujours. Par exemple si on prend (à la place du RN) comme exemples la liste des Article du projet Cosmologie d'importance maximum https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Article_du_projet_Cosmologie_d%27importance_maximum on y trouve:

• Simulation cosmologique
• mort thermique de l'univers
• cosmologie branaire
• énergie du vide

Je ne pense pas que ces sujets spécialisés soient toujours traités dans les encyclopédies imprimées qui sont généralistes.

Prenons aussi le cas de la théorie des cordes : combien de cosmologistes sont opposés à cette théorie? A commencer par Woit, Smolin, ceux qui poussent MOND, la (bi)gravité massique ou la gravitation quantique à boucles. Ca fait du monde! Donc la théorie des cordes est loin de faire l'unanimité et elle subit de fortes critiques (sans compter celles de Petit).

La question devient donc (1) : "un article qui n'est traité dans aucune encyclopédie à ce jour peut-il être d'importance MAXIMUM ?"

Concernant l'importance ELEVEE, le seul critère est: "L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale." Les arguments de 15:31 montrent que Janus a l'impact le plus large possible si on se limite à l'Univers matériel. Pour moi il apporte bien des connaissances de l’ordre de la culture générale puisque ces lois gouvernent tout l'univers matériel (à l'instar de la RG qui est aussi d'importance MAXIMUM).

Donc en synthèse : si les participants répondent oui à (1) alors l'importance est MAXIMUM. Si ils répondent non, alors il faut compléter/préciser la règle pour l'importance MAXIMUM, et l'importance pour le présent article est ELEVEE.

--145.242.20.221 (discuter) 21 mars 2019 à 17:24 (CET)

Cueillette de cerises, déformation des propos, mais surtout lecture très orientée. Votre démonstration ne repose sur aucun argument solide pour prouver l'importance maximum, seule votre vision personnelle compte et prime sur tout le reste. Je ne perdrais pas plus de temps à essayer de prouver que vous avez tort tant que vous serez dans une démarche du croyant. Kelam (discuter) 21 mars 2019 à 19:49 (CET)

Bien, nous avons donc 1 personne qui refuse explicitement de débattre devant une argumentation de quelques lignes, lisible et sensée, et donc elle se retire elle-même son droit d'intervenir dans la décision qui sera prise.

Quelqu'un d'autre a-t-il des arguments ou souhaite répondre aux miens? A défaut, le choix consensuel sera d'affecter l'Importance MAXIMUM. Je propose d'attendre 3 jours une réponse, en particulier de la part de membres actifs du projet Cosmologie.

--80.215.207.130 (discuter) 21 mars 2019 à 21:13 (CET)

La longueur d'une discussion ne fait pas la notoriété cf [[5]] Ced78180 (discuter) 21 mars 2019 à 22:26 (CET)

Théorie marginale, pas ou peu suivi. Aucun impact et en avoir connaissance n'est pas nécessaire pour avoir une bonne culture générale. La classification actuelle "FAIBLE" est donc parfaitement correcte. --McSly (discuter) 22 mars 2019 à 03:43 (CET)

A propos des suppressions multiples par McFly le 22 mars

voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:McSly#Votre_suppressions_intempestives_sur_l'article_Mod%C3%A8le_bim%C3%A9trique

--145.242.20.219 (discuter) 22 mars 2019 à 10:05 (CET)

Rappel :

3)A votre avis il vous faudra combien de jours pour raboter Petit à Petit tout l'article sous des prétextes les plus fallacieux les uns que les autres, pour se retrouver finalement avec le contenu de l'article du 1/12/2018, se regarder en riant et se dire "ah! on a bien travaillé!" ?

4)A votre avis il vous faudra combien de jours pour transformer cet article en diatribe contre le modèle Janus, en enlevant soigneusement tous ses avantages uniques, sous prétexte de soit-disant NPOV ou autre "auto-consensus" (nous n'avons pas pu trancher pour savoir si on posait la n3 ou la n4 donc on pose les deux) ?

(message de --80.215.102.103 (discuter) 20 janvier 2019 à 18:25)

--145.242.20.219 (discuter) 22 mars 2019 à 11:02 (CET)

S'il y a des "avantages uniques" ils seront remarqués et reportés par des sources telles que https://www.sciencesetavenir.fr/espace/astrophysique/faut-il-une-nouvelle-physique-pour-expliquer-le-monde_131697 par exemple, qui remarque une théorie un peu du même genre. Il manque de telles sources pour Janus. C'est si vous voulez des "prétextes fallacieux", mais qui sont appliqués dans tout WP, et dans tous les WP, depuis des lustres. S'il y avait une telle source, ce qui n'est pas trop demander, cela changerait les perspectives, mais en attendant la faute n'est pas du côté des Wikipédiens, mais des sources, ne passez pas vos frustrations sur nous, mais sur elles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2019 à 16:07 (CET)

Pour que ses avantages soient remarqués et reportés par les journalistes, encore faudrait-il que ceux-ci fassent leur travail. Visiblement ce n'est pas le cas. Donc je me demande vraiment pourquoi-mais-pourquoi vous ne sollicitez pas Science et Avenir, comme je l'ai fait, pour qu'ils écrivent un article sur Janus sachant toute la solidité dont il bénéficie (cf l'article WP)? Pourquoi font-ils à la place un n-ième article sur une n-ième hypothèse farfelue, comprenant zéro publi, et qui ne verra son premier résultat qu'en 2022 (qui je le parie sera négatif)?

Merci pour la ref, qui montre bien encore une fois la vacuité totale dans laquelle le modèle standard se trouve. Quand l'énergie du vide ne peut la remplir, la fatuité de nos pontesques le peut :)

--145.242.20.220 (discuter) 22 mars 2019 à 16:50 (CET)

Pourquoi n'y a-t-il apparemment que si peu de personnes que le vandalisme de McFly offusquent? Pourquoi, au minimum du minimum, personne d'autre pour réagir sur les 3 références qu'il a laissé rompues et qu'il refuse de rétablir? Comme si c'était normal, consensuel sur WP FR, qu'un article sur Janus soit vandalisé sans vergogne ni critique ni sanctions. Mais que font donc les admins, les patrouilleurs, les rétablisseurs de tort pour la veuve et l'orphelin? Pourquoi cette appréciation d'une justice à 2 vitesses, pourquoi cette injustice que vous vous infligez à vous-mêmes? Pourquoi supportez-vous d'être aussi veules? Cherchons une autre possibilité: vous êtes mobilisés sur les Champs Elysées depuis hier avec une matraque ou bien avec un gilet jaune? --80.215.94.232 (discuter) 23 mars 2019 à 08:38 (CET)

C'est amusant un moment. Mais on vous a assez répondu.--Dfeldmann (discuter) 23 mars 2019 à 08:53 (CET)

Hello, quelques remarques. 1) Mon nom c'est McSly, pas McFly. 2) Je ne refuse pas de réparer les références, je vais y jeter un œil, c'est juste que je ne suis pas sur WP 24 heures sur 24. 3) La plupart des suppressions que j'ai effectué concernent des sections non sourcées ou taguées depuis 2 mois comme problématiques. Donc, que ce soit moi ou bien un autre, mais tôt ou tard, c'était certain que quelqu'un allait passer pour faire le nettoyage. Ces sections ne pouvant pas rester en l'état (voir WP:V). 4) On peut ne pas être d'accord sur un changement éditorial d'un article. Ce n'est pas un problème, les désaccords, ça arrivent. Ce désaccord ne peut en revanche en aucun cas être traité de vandalisme. Le fait de ne pas comprendre la différence entre les deux est un problème. --McSly (discuter) 24 mars 2019 à 04:24 (CET)

3) "la plupart"... et pour les autres ? Et depuis quand un bandeau/tag "problématique" signifie-t-il une sentence de suppression??

De plus pourquoi ne supprimez-vous pas le bandeau TI après votre "nettoyage" ?

4) Le fait de ne pas comprendre la différence entre intervenir sur un article esseulé et apporter des modifications massives sur un article particulièrement animé qui fait l'objet au même moment d'une discussion est un problème. Ne pas le reconnaitre aggrave son cas.

--80.215.110.52 (discuter) 24 mars 2019 à 15:25 (CET)

Vandalisme par l'IP CAOU 92.152.236.242

Le 24 mars cette IP a vandalisé la page https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&diff=157829061&oldid=157828940 en remplacant le contenu encore très riche par un brouillon indigne en version 0.0001 qui n'est même pas de lui, sous un prétexte fallacieux. C'est évidemment une provocation, qui conforte la prédiction rappelée ci-dessus. Comptez-vous réagir face à ce comportement? --80.215.110.52 (discuter) 24 mars 2019 à 17:43 (CET)

On va certainement réagir... mais peut-être pas dans le sens que vous souhaitez.--Dfeldmann (discuter) 24 mars 2019 à 20:49 (CET)

Abandon scission Modèle cosmologique bi-métrique par faute de consensus

Motif de la demande : Plusieurs contributeurs à cet article, dont moi à l'époque, ont mentionné dans la page de discussion le besoin de scinder l’article pour rendre moins volumineuse la section sur le Modèle Janus. Je propose donc ici dans les règles la création de l'article.

Demande déposée par -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 15 janvier 2019 à 19:38 (CET)

Ajout Précision : nous prenons comme exemple les listes détaillées https://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_Hallyday#Succ%C3%A8s_musicaux_et_popularit%C3%A9 --80.215.6.178 (discuter) 20 janvier 2019 à 01:01 (CET)

 Azurfrog, Ced78180, Wiros humilis, Ptitmouk, Malosse, Dfeldmann et Jean-Christophe BENOIST : À titre d'information, j'ai demandé une RCU sur les IPs votantes ici, qui ressort plutôt positive. La validité de ces votes multiples doit être questionnée. Kelam (discuter) 20 janvier 2019 à 16:20 (CET)

Les interventions sur page de discussion de l'article montrent que, sans aucun doute, toutes ces IP en 80.215.x.x sont celles d'un même contributeur. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 20 janvier 2019 à 23:57 (CET).

Discussion

• Pour : je soutiens cette demande.--80.215.97.25 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:24 (CET)
• Pour : Cette scission permettra de rééquilibrer l'article, de faciliter la lecture et d'encourager à l'écriture de l'autre partie. Je précise que bien évidemment le thème est admissible à lui seul. Par contre je pense que l'article scindé devrait s'appeler Modèle cosmologique Janus Ced78180 (discuter) 15 janvier 2019 à 23:11 (CET)

Compte tenu du contexte, il n'y a aucune urgence à la scission (cf 4e avis), je suis favorable d' Attendre que les choses se décantent. Ced78180 (discuter) 16 janvier 2019 à 23:22 (CET)

• Contre : D'un point de vue histoire des sciences, je trouve cet article correctement structuré, il explique dans quelle contexte la théorie fut dévellopée, qui sont les personnes qui gravitent autour ect, et donc je ne suis pas encore totalement convaincu par le bien fondé de cette scission.Par contre je suis assez convaincu par les 13 propositions faites par Ced78180 dont la plus importante est la premiere (ici) « 1) La première moitié du résumé d'introduction n'est pas clair/laborieuse, j'ai du aller sur la version anglaise pour comprendre... "deux ensembles différents de théories. Le premier ensemble repose ... dans lesquelles deux tenseurs métriques ... La seconde métrique peut être introduite..." à ce stade, 90% des lecteurs doivent déjà être partis . Il faut revoir l'accroche et la forme des 8 premières lignes. »... Ensuite pour ce qui est des autres proposition tout aussi intéressantes sur la formalisation de l'article, elle mérites d'être débatues dans la page de discussion prevu a cet effet.Wiros humilis (discuter)
•  Attendre que le ménage soit fait dans cette partie. Plusieurs contributeurs ont mentionné des problèmes avec le sourçage de la partie sur le modèle Janus (beaucoup beaucoup de sources primaires et de blogs). Si ce ménage est fait correctement, la taille de la partie pourrait réduire très (très très) fortement. L'article a été profondément modifié depuis décembre 2018 par des IP et ces modifications n'ont pas entièrement été passées en revue, loin de là. Par ailleurs, il faudrait prouver qu'un article séparé sur le modèle Janus soit admissible (je n'ai pas d'avis là-dessus). Pour info, l'article en anglais a subi le même type de modifications massives et a été indûment proposé à la suppression ; la page de discussion semble néanmoins indiquer que l'article reviendra à une version de début décembre. --Ptitmouk (discuter) 16 janvier 2019 à 09:56 (CET)
• Commentaire : la position qui soutient que l'article serait trop long est ubuesque. Sur WP, la Proportion ne s'applique PAS entre articles différents (sinon nivellement immédiat à la baisse). Elle ne s'applique qu'à des visions différentes discutées au sein du même article. C'est pourquoi dire que l'article a trop (!) de sources primaires n'a aucun sens si on veut tirer la qualité vers le haut. C'est sur que si on compare avec l'article quasi-vide de Trou Noir par exemple où 4 références se battent en duel (dire qu'il a été promu GA fut un temps!), on trouve qu'ici il y en a trop... Mais c'est le problème des autres articles d'être complétés, ce n'est pas à l'article présent de diminuer. Vouloir ramener à la baisse est cohérent avec le niveau moyen des contributeurs des autres articles, soit-disant expérimentés, qui par jalousie ne supportent pas la comparaison indirecte avec leur "bébé". Encore une triste affaire d'égo au détriment du projet WP. Par ailleurs certains wikipediens soit-disant expérimentés et certainement chagrins ne savent toujours pas faire la différence entre une source primaire et secondaire. Quand on écrit "telle video existe"+(ref1 qui pointe vers la video pour prouver qu'elle existe) ils répondent "pas de source secondaire qui parle de cette video, on efface!". Quand on écrit "tel fait existe"+(ref1 source prim., ref2 source second.) ils disent "ref2 n'est pas une source primaire donc le fait en question n'est pas suffisamment étayé!". Un certain nombre font cela par pure provocation, dans le vain espoir d'escroquer quelque insulte en retour de manière à pouvoir immédiatement bannir l'IP : pauvres gens. J'ai encore plus de mal à comprendre le verrou infini posé par les admins, alors qu'il n'y a eu qu'une seule annulation aujourd'hui et que la PdD liste les actions qui étaient déjà convenues et en cours. Du coup impossible d'améliorer incrémentalement l'article, où est la logique ? Je suis curieux de voir quel compte nommé aura le courage de demander aux admins de lever ce verrou qui n'a aucun sens. Enfin, pour les propositions de reformulation : allez plus loin que le "ca me plait pas" et proposez une autre phrase. Ca gagne du temps vous savez?--88.174.103.32 (discuter) 17 janvier 2019 à 21:32 (CET)
•  Neutre Il y a une bagarre entre une IP qui ne veut pas contribuer sous pseudo (et donc à prendre ses avis avec précaution) et Ced78180 (d · c · b). Mon avis que ce n'est pas le moment de prendre une décision hâtive : dans la page de discussion de l'article je me suis retrouvé avec un article de Dr. Petit qui utilise ${\sqrt {-1}}$ qui me fait penser à la relativité complexe de Charon qui me semble maintenant oubliée. Que l'on mentionne la théorie de Dr. Petit, d'accord (avec si possible des réserves) mais pas en long en large et travers. La Wikiversité est faite pour cela. Donc, la scission de l'article ou pas dépend de ce qui en restera. P'tite remarque supplémentaire, la science ne se décide pas au prétoire et je n'aime guère l'utilisation de certified letters. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 janvier 2019 à 01:40 (CET)
• Commentaire : il est faux de dire que la scission de l'article dépendra de ce qui en restera : actuellement les suppressions se font sur la base principale qu'il ne s'agit que d'un seul article. Donc on arrivera rapidement au point où le nivellement par le bas jouera à plein, on aura un article très réduit et on dira alors "oh mais ce n'est pas la peine de créer un nouvel article pour si peu". C'est prendre la conclusion pour une prémisse, une erreur classique de logique. Au contraire, il faut décider vite. Par ailleurs veuillez préciser pour tous le sens de votre anglicisme certified letters. --88.174.103.32 (discuter) 19 janvier 2019 à 09:50 (CET)
• Pour je soutiens cette demande.--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 15:20 (CET) Abus d'IP multiples. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 20 janvier 2019 à 23:57 (CET)
• Contre fort : une scission est souvent légitime, mais pas lorsqu'il s'agit comme ici de la création d'un POV-fork.
  • L'article actuel me semble clairement être la cible d'une volonté promotionnelle visant à promouvoir les travaux de Jean-Pierre Petit et déséquilibrant du même coup l'article Modèle cosmologique bi-métrique, en violation avec WP:PROPORTION. Mais la solution normale en pareil cas est de faire le ménage à l'intérieur de l'article lui-même, pas d'en créer un destiné à accueillir spécifiquement le Modèle cosmologique Janus et tout ce qu'on y dit de ce Jean-Pierre Petit.
  • Car la création d'un tel article pour se débarrasser du problème créé dans l'article actuel, Modèle cosmologique bi-métrique, ça a un nom sur Wikipédia : ça s'appelle créer un « POV-fork », ça s'appelle céder (par lassitude, par facilité...) à la volonté de promouvoir un sujet, en violation du second principe fondateur de Wikipédia.
  •  Ced78180 et J. N. Squire : je comprends l'idée d'alléger un article en créant un article connexe ou un article détaillé lorsque ce second article peut s'appuyer sur suffisamment de sources secondaires indépendantes : c'est une solution classique. Mais le problème ici n'est pas du tout celui-ci : ce à quoi on a affaire, c'est au poids disproportionné d'origine promotionnelle accordé au point de vue de Jean-Pierre Petit, contributeur banni (dont les thèses semblent relayées ici par plusieurs intervenants sous IP qui ne sont d'ailleurs peut-être bien qu'un seul et même contributeur).

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 16:41 (CET)

PS : Il est utile de rappeler ici que l'article anglais correspondant, Bimetric gravity, est tout aussi contesté qu'ici et pour la même raison, du fait des interventions promotionnelles de contributeurs proches de Jean-Pierre Petit, interventions qui se sont traduites, comme ici, par le total déséquilibre de l'article : la PàS lancée sur la WP anglophone est édifiante à ce sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 16:52 (CET)

• Contre fort Pour plein de raisons, depuis le retour du banni (merci, Mandryka) jusqu'à l'abus de spam...--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2019 à 17:29 (CET)
• Contre En l'état des sources je ne crois pas que Modèle Janus soit admissible (faute de sources secondaires notables centrées à part Spoutnik News..). Donc on ne peut procéder à la scission en question, car cela créerait un article non admissible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2019 à 18:23 (CET)
• Contre fort L'article principal étant déjà à mon sens gonflé de façon artificielle et abusive par une volonté promotionnelle de plusieurs personnes sous IP (encore que, j'en doute rien qu'en regardant le style des différents commentaires laissés au-dessus, mais faute de preuves, je me dois bien de respecter un minimum WP:FOI...), envisager une scission pour développer un point dont l'admissibilité est encore discutée me semble prématuré. Kelam (discuter) 19 janvier 2019 à 22:25 (CET)

   Kelam : La création de ce POV-fork caractérisé sans discussion préalable - en ignorant sciemment les discussions en cours ici - n'arrange évidemment pas les choses, et ne permet guère de présumer la bonne foi dans toute cette affaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2019 à 23:01 (CET)

  Merci de m'apprendre l'existence de ceci. FOI ne s'appliquera plus qu'à la possibilité qu'ils y aient plusieurs personnes, mais leurs intentions me semblent désormais établies. Kelam (discuter) 19 janvier 2019 à 23:04 (CET)

• Commentaire : Nous sommes accusés de POV-fork, nous répondons : Petit a été banni de WP, mais pas l'article à son sujet, ni ses idées validées dans ses articles publiés. Ici on assiste simplement à une n-ième tentative d'étouffer des idées qui ont été validées scientifiquement par plusieurs articles, de manière indiscutable, en brandissant un épouvantail de banni, de POV-fork, de PUB, de PROMOTION, de UNDUE, de PROPORTION, de spam, de porter un gilet jaune... Toutes ces accusations qui s'écroulent quand on commence à regarder sérieusement les faits, les historiques de modification et les règles WP, comme nous le faisons depuis le début. Cette création de page n'est pas un POV-fork, parce que les listes détaillées des productions et des spectacles de Johnny (par exemple) n'en sont pas. --80.215.6.178 (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)
• Précision : nous prenons comme exemple les listes détaillées https://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_Hallyday#Succ%C3%A8s_musicaux_et_popularit%C3%A9

--80.215.6.178 (discuter) 20 janvier 2019 à 01:03 (CET)

• Pour fort Moi aussi je soutiens cette demande. --80.215.195.0 (discuter) 20 janvier 2019 à 12:20 (CET) Abus d'IP multiples. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 20 janvier 2019 à 23:57 (CET)
• Contre Pour ma part, je vois un POV-fork pour une théorie qui n'a pas été suffisamment validée par des sources secondaires ou par d'autres scientifiques.

--Dimorphoteca (discuter) 20 janvier 2019 à 18:38 (CET)

• Pour Et moi aussi je soutiens cette demande. --80.215.102.103 (discuter) 20 janvier 2019 à 20:58 (CET) Abus d'IP multiples. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 20 janvier 2019 à 23:57 (CET)
• Contre Ça sent plus la tentative d'enfumage qu'autre chose --Bertrand Labévue (discuter) 20 janvier 2019 à 21:07 (CET)
•  Attendre Il est plus facile de centraliser les discussions sur une seule et même page. Quand le bon sens sera revenu, il sera temps de scinder pour gagner en clarté. --Mikaa (discuter) 21 janvier 2019 à 10:10 (CET)
•  Attendre qu'on ait fini de réviser le plan, sinon l'article, pour voir s'il y a encore trop de contenu. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 22 janvier 2019 à 16:23 (CET)

Récentes critiques et observations expérimentales et mise à jour

Bonjour, Cet article me semble très peu en ligne avec la neutralité et l'objectivité dont fait actuellement preuve Wikipédia en matière de science.

1. Les récentes observations directes de trou noir:
   1. par rayonnement gravitationnel (ondes gravitationnelles sans contrepartie électromagnétique)
   2. par imagerie (trou noir supermassif de M87)

semblent disqualifier le modèle JANUS dont les prédictions ne vont pas dans ce sens. Cela devrait évidemment être indiqué dans les sections concernées, mais également très nettement dans l'introduction de l'article afin qu'un lecteur puisse avoir tous les éléments en main pour juger de la validité de ce modèle

1. Suite aux critiques de T. Damour, J.P. Petit a dû modifier son modèle. Même si la modification avaient débuté avant les critiques de Damour il reste qu'une partie des sources citées avant 2019 sont obsolètes voire fausses. Cela devrait être très clairement indiqué dès l'introduction.
2. Le développement du formalisme dans l'article n'est pas nécessaire, une simple référence aux écrits de J.P. Petit suffit étant donné la faible importance de cette théorie. Par ailleurs les équations du modèles ayant été récemment modifié, cela semble indiquer que le développement mathématique n'a pas sa forme définitive. Toute description du formalisme me semble donc trop précoce et trompeur quant à l'importance réelle du modèle.

Je demande donc à un administrateur d'accepter des modifications allant dans ce sens ou de signaler clairement le manque d'objectivité de cet article. Une personne arrivant sur cet article a le sentiment que JANUS possède un statut comparable à des modèles comme ΛCDM, ce qui au vu des récentes observations astronomiques est inacceptable. --Eldor503 (discuter) 17 avril 2019 à 14:09 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eldor503 (discuter), le 16 avril 2019 à 18:36

Bonjour bonjour, Il ne faut rien demander aux administrateurs, ici... en matière éditoriale. Ça ne rentre pas dans leurs prérogatives. Les modifications que vous proposez peuvent être intégrées par n'importe quel contributeur de bonne volonté (vous, par exemple), à condition de disposer 1/des sources correspondant aux apports/modifs proposés, et 2/ d'un consensus de la communauté (ici, on ne parle pas des trolls, hein ?). Donc si d'ici disons demain, vous n'avez pas d'écho contraire à votre proposition, yorapuka. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 17 avril 2019 à 00:05 (CEST)

Bonjour Eldor503 si vous avez des connaissances en astrophysique, vous pouvez tout à fait synthétiser tout ou partie de l'article. Plusieurs contributeurs aguerris ont déjà pointé du doigt la disproportion de la partie consacrée au modèle Janus. Allez-y cependant avec précaution, en justifiant vos modifications (et sourçant si besoin) puisque cet article fait l'objet d'une controverse avec d'autres contributeurs. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 17 avril 2019 à 09:53 (CEST)

Bonjour, merci de vos réponses, j'espère trouver du temps pour procéder à des modifications car l'article dans sa forme actuel est véritablement trompeur, le problème n'est pas le manque de source sur le contenu mais le fait de cacher ou déformer plusieurs faits sur Janus sans lesquels un lecteur lambda ne peut que se faire une fausse idée, et au contraire amplifier des parties anecdotique avec trop de sources et une redondances de celles-ci. On peut déformer la réalité simplement en "truquant" la structure d'un article, cela me semble être le cas ici. Les critiques (notamment de Riazuelo et Damour) devraient occuper une place bien plus large que tout le développement formel de la théorie (qui par ailleurs est obsolète depuis mars 2019, je le rappelle). Imaginez un article sur la seconde Lune de Frédéric Petit (astronome) avec dix sections de développement, de formalisme et d'Histoire et à la fin une petite section rappelant que ce modèle a été invalidé. C'est du délire, la façon dont Wikipédia est utilisé pour faire la promotion de J.P. Petit au détriment de l'objectivité de la science et de l'information honnête est inadmissible. La partie "Validité et pertinence du modèle Janus" est scandaleusement biaisée et doit en première faire l'objet d'un remaniement profond. Et ce n'est qu'une partie, l'article devrait en principe être beaucoup plus proche de sa version anglaise. Pardonnez mon emportement dans ce message --Eldor503 (discuter) 17 avril 2019 à 14:09 (CEST)

Les modifications et suppressions massives de Eldor503, CAOU créé pour l'occasion, sont très peu en ligne avec la neutralité et l'objectivité dont fait actuellement preuve Wikipédia en matière de science, et cet article avant son intervention. Il affirme : "Les récentes observations directes de trou noir: par rayonnement gravitationnel (ondes gravitationnelles sans contrepartie électromagnétique), par imagerie (trou noir supermassif de M87) ***semblent*** disqualifier le modèle JANUS dont les prédictions ne vont pas dans ce sens."

Aucune référence ne vient confirmer ce sentiment personnel. C'est donc un travail inédit. Je demande que les modifications de Eldor503 soient toutes annulées.

--91.169.1.118 (discuter) 22 avril 2019 à 23:46 (CEST)

Et Hop !, l'IP jetable, le retour XCVIII. Dites donc, l'IP jetable, vous ne savez toujours pas indenter vos réponses jusqu'à la signature, depuis le temps ? C'est marrant, ça me rappelle un banni qui n'a jamais supporté cette atteinte à son égo. C'est ça qui est bien, avec vous, vous restez dans le même registre, ça limite les interrogations, on gagne du temps. En tout cas, merci pour les leçons de scientificité : venant de votre part, j'ai bien rigolé. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 avril 2019 à 10:10 (CEST)

Kikuyu3, vous n'apportez aucun argument contraire au délit de WP:TI qui a été dénoncé. Comme vous l'avez précisé plus haut : "Donc si d'ici disons demain [c'est à dire le 23 avril 2019 à 23:46], vous n'avez pas d'écho contraire [et correctement argumenté évidemment] à la présente proposition [d'annulation de toutes les modifs de Eldor503], yorapuka [procéder à ces annulations]." --145.242.20.216 (discuter) 23 avril 2019 à 14:13 (CEST)

Et hop ! Il a encore changé d'IP ! Bon, ceci dit, vous n'apportez pas de beaucoup de lumière à la lanterne de notre ami, hein ? Vous vous contentez (comme d'habitude ? ) de dézinguer les apports de ceux qui n'ont pas assez de génie pour vous suivre aveuglément. Au passage, quand à la formule "ne semble pas" comme exemple d'absence de neutralité, je vous trouve sacrément affamé. Vous n'avez pas trouvé mieux ? Parce que précisément, s'il manquait de neutralité, "ne semble pas" me paraît drôlement tiède. Alors interrogez-vous sur "correctement argumenté". Vous ssrez peut-être mieux inspiré. Bon, faut que je vous laisse, j'ai des trolls à nourrir, et ça, vous l'ignorez sans doute, mais c'est important et ça n'attend pas. Amusez-vous bien. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 avril 2019 à 15:20 (CEST)

Je vois que le fait qu'un CAOU tout frais sorti de l'oeuf rédige quelques lignes ici avec comme seule justification "il ne me semble pas que", sans autre référence, et qu'il supprime en conséquence dans les 24h suivantes 25K de texte dans l'article ne vous émeut pas plus que cela. Normal, me direz vous, c'est une harangue anti-Janus, donc elle devrait être automatiquement adoubée. WP:TI, avec un peu de chance personne ne le verra. (Si vous ne savez pas ce qu'est un rejet pour cause de WP:TI, wikipedia est votre ami). He bien non. Dans quelques heures les modifs d'Eldor503 sont annulées. --145.242.20.216 (discuter) 23 avril 2019 à 16:50 (CEST)

Il me semble que l'orthographe de notamment n'a jamais été abordée dans cette pdd et donc que ce commentaire de modification est faux (en plus d’être une dégradation de l'encyclopédie). Comme l'IP n'a pas non plus sourcé « En 1988, Petit a introduit le premier l'idée de la variation de la vitesse de la lumière », j'ai annulé toutes ses contributions. -- Habertix (discuter) 24 avril 2019 à 02:25 (CEST).

Puisque vous semblez feindre de l'ignorer, je vais vous instruire: en l'occurrence, l'ajout d'un seul m vaut mieux que la suppression de 25k de texte, qui est de votre part une dégradation flagrante de l'encyclopédie, d'autant plus que vous rétablissez un Wp:ti. Et de la même manière la ref demandée se demande justement avec une balise <ref nec>, surtout qu'elle est déjà présente dans le texte. Notez aussi que l'ip n'a pas introduit la phrase dans ses modifs, elle existait auparavant l'intervention de Eldor503. Je vous suggère d'aller sur l'article trou noir et de supprimer intempestivement chaque phrase qui n'est pas sourcée en son sein. --2A04:CEC0:1172:805:D9CE:A4CB:948E:26F9 (discuter) 24 avril 2019 à 08:38 (CEST)

Ce qui se passe ici est vraiment inquiétant, les défenseurs de Janus n'ont pour seule idée que d'étouffer toute critique. Petit n'est pas le premier à faire varier la vitesse de la lumière, c'est un fait sourcé, il suffit de lire le Wikipédia anglais ! (le français a aussi été dégradé par les petistes et devra aussi faire l'objet d'une correction). J'ai mis plusieurs source donc Habertix (excusez-moi Habertix pour cette confusion de pseudonymes) votre comportement est incorrect, et vous ne pouvez que le savoir. Comment quelqu'un peut-il écrire quelque chose en sachant pertinemment que c'est faux ? Par ailleurs n'importe quel recherce de 30 secondes vous mènera à des PDF ou vidéos Youtube de JPP où il nie l'existence des trous noirs supermassif au centre des galaxies préférant y voir des reliquats de quasar, c'est un fait véritable, si vous ne le voyez pas c'est que vous refusez de regarder... et je pense que c'est ce qui se passe. Même chose avec les critiques de Damour, il a prouvé mathématiquement que la théorie est incohérente, sa preuve est aussi solide que tout l'édifice de la physique newtonnienne et de l'analyse mathématiques, c'est extrêmement fort. Comment pouvez-vous ne pas le voir, sinon en détournant le regard ? La "science" de J.P. Petit commence à avoir des allures de religions avec ses dogmes et ses fidèles, c'est extrêmement préoccupant ce qui se passe ici. Et les enjeux sont importants, Wikipédia est la source première d'information neutre et honnête pour une large majorité des gens intéressés par la science. --Eldor503 (discuter) 24 avril 2019 à 10:55 (CEST)

Vous mettez la page en protection contre les IP, sans explication en PdD, sans passer par R3R, et sans pour autant revenir à la version avant l'agression d'Eldor503 par WP:TI et suppression massive. Pourquoi vous infligez-vous cette humiliation? Une citation en commentaire, pour vous rafraichir la mémoire :

3)A votre avis il vous faudra combien de jours pour raboter Petit à Petit tout l'article sous des prétextes les plus fallacieux les uns que les autres, pour se retrouver finalement avec le contenu de l'article du 1/12/2018, se regarder en riant et se dire "ah! on a bien travaillé!" ?
4)A votre avis il vous faudra combien de jours pour transformer cet article en diatribe contre le modèle Janus, en enlevant soigneusement tous ses avantages uniques, sous prétexte de soit-disant NPOV ou autre "auto-consensus" (nous n'avons pas pu trancher pour savoir si on posait la n3 ou la n4 donc on pose les deux) ? --80.215.102.103 (discuter) 20 janvier 2019 à 18:25 (CET)

--91.169.1.118 (discuter) 24 avril 2019 à 21:02 (CEST)

Il ne s'agit pas d'agression, le motif des suppressions est clairement indiqué, et jusqu'ici aucun intervenant n'a formulé la moindre réponse de fond. Par ailleurs le passage que vous citez m'évoque davantage un syndrôme de Galilée qu'autre chose. Wikipédia anglais a rejeté tout développement du modèle Janus, pourtant les anglophones n'ont aucune raison d'avoir le moindre a priori sur J.P. Petit. --Eldor503 (discuter) 25 avril 2019 à 11:03 (CEST)

Commencez par supprimer toutes vos modifications dans l'article et on pourra ensuite débattre sans soucis sur le fond de chacune de vos phrases. Relisez toute cette page et vous verrez qui fuit le débat à chaque fois. Vous pourriez aussi commencer par lire WP:TI (puisque vous semblez l'ignorer) pour comprendre l'erreur commise, et plus grave, le fait que tous les autres ici ne réagissent pas alors qu'ils connaissent très bien cette règle... mais que tout ce qui qui vient contribuer à démolir Janus les arrange bien. Actuellement c'est un simili hold-up avec l'article bloqué aux IP, sans raison valable, donc pas de débat possible. Uniquement de la honte pour ceux qui en sont responsables. Le temps travaille pour Janus, donc ce n'est pas un problème de notre côté. Regardez Janus 22.6 publiée il y a 2 jours. Mais je sais que vous ne le ferez pas car c'est un discours qui vous est insupportable. C'est pour cela que vous resterez dans l'erreur.

Concernant WP EN, relisez bien l'historique des discussions et vous verrez que, très bizaremment mais ô que c'est bizarre, c'est un français qui est à chaque fois à l'origine de la demande de suppression. Et si vous comparez avec cet article dans d'autres WP, pourquoi ne citez-vous pas WP RU qui en fait pâlir plusieurs de jalousie? Vous allez dire que vous ne l'aviez pas vu? lol --145.242.20.217 (discuter) 26 avril 2019 à 12:08 (CEST)

"Le temps travaille pour Janus", quelle certitude, je vous envie d'être capable d'affirmer la validité d'une théorie avant toute mise à l'épreuve expérimentale ou observationnelle. En attendant le langage non-scientifique ("je sais que vous ne le ferez pas", "vous resterez dans l'erreur", "simili hold-up") n'incite pas à prendre au sérieux des contributions qui s'apparentent de plus en plus à de la foi, voire du dogme. Je n'ai fait que supprimer des expressions militantes (il en reste encore malheureusement), et des parties absurdes (on ne m'a toujours pas expliqué l'intérêt de parler sur WP des "applications" d'une théorie au mieux incomplète au pire fausse).

Encore une fois les critiques de Thibault Damour devraient avoir une place encore plus importantes (revoir ma comparaison avec Frédéric Petit et Le Verrier). Quoiqu'il en soit je n'ai vu que des attaques ad hominem, des expressions de croyances et des procès d'intention, inutile d'aller plus loin, les personnes qui peuvent être raisonnées me semblent déjà convaincues.

Et j'ai regardé Janus 22.6 contrairement à ce que vous croyez. Encore une fois on développe un modèle ad hoc a posteriori, c'est bien le problème. J.P. Petit savait qu'une photo de trou noir supermassif allait être publiée par les équipes du EHT, cela a été annoncé depuis des années. S'il avait présenté Janus 22.6 avant, en disant "voilà ce qu'on va observer" il aurait eu un peu de crédibilité (cela n'aurait pas confirmé Janus vu que le modèle principal prédisait déjà l'image qui a été observée mais au moins on aurait vu Janus expliquer un fait scientifique avant son observation, pour une fois). Si on avait observé un triangle rose avec des tentacules Petit aurait fait une vidéo pour expliquer que c'était prédit par Janus en rajoutant deux trois hypothèses ad hoc... Ce qui ressort de ce "débat" outre la validité de Janus, c'est qu'on est loin d'une théorie prédictive acceptée par la communauté scientifique, il ne mérite sur WP qu'une mention (mention dans laquelle les critiques et incohérence du modèle occupent la même place que son développement, sinon ce n'est ni neutre ni objectif). --Eldor503 (discuter) 26 avril 2019 à 13:54 (CEST)

Vous ne comprenez décidément rien à rien, et surtout vous pensez être capable de vous opposer à l'avancée de Janus. Quelle totale illusion. Pour Janus 22.6, c'est une video d'explications qui avaient été publiées, avec encore plus de détails, en 1997 chez Albin Michel "on a perdu la moitié de l'Univers". Belle démonstration a posteriori, n'est-ce pas? Quelle ignorance crasse, vraiment. Et j'adore les "pourfendeurs" de JPP qui se précipitent pour voir ses videos dès les premières heures de leur publication. Du vrai masochisme. Ou du voyeurisme mal avoué? Pour votre Damour, son pitoyable travail à 3 publié le 4 janvier sur son site a reçu comme cinglante réponse une nouvelle publication scientifique avec comité de lecture (elle), reçue le 6 janvier par l'éditeur (et dont vous ignorez apparemment jusqu'à l'existence de sa publication, pourtant mentionnée dans l'article que vous avez censuré... voilà ce qui arrive quand on ne comprend rien à ce que l'on fait : on passe pour un ***). Et qui répond point par point aux objections de Damour&Co, améliorant la formalisation mathématique du modèle sans rien retirer de son utilité générale dans ses formalisations précédente. La seule différence réside dans son influence sur la métrique du secteur négatif, là où l'on ne peut pas faire d'observations. Mais au moins maintenant on a "enfin" un modèle-qui-dérive-d'une-action. Est-ce que ca incite les cosmologistes à se pencher désormais sérieusement sur Janus? Que nenni! Maintenant il faut un modèle avec un triangle rose avec des tentacules. Ah. Bref, vous repasserez. Et je n'attends de vous aucune réponse sur mes objections, vous n'êtes pas au niveaupassez votre dédain ailleurs, par exemple sur la page trou noir qui a encore bien des phrases sans référence en leur sein: à supprimer! Mais que faites-vous donc de vos journées, monsieur le vandale? --145.242.20.217 (discuter) 26 avril 2019 à 16:28 (CEST)

Mon procès est déjà réglé vu que j'ai osé toucher au sacro-saint Janus. On m'accuse par ailleurs dans un premier message de ne pas regarder les vidéos de JPP, puis dans le second de les regarder. On accuse les scientifiques de ne pas se pencher sur Janus mais quand il le font pour pointer une erreur grossière on les dit pitoyables. Ça c'est la partie amusante de votre message, le reste n'est qu'attaques, lamentations et délire. Discuter avec vous n'est pas intéressant. Bye --Eldor503 (discuter) 26 avril 2019 à 16:48 (CEST)

Mon pauvre Eldor503, vraiment, vous me faites pitié. Que voulez-vous discuter avec le concessionnaire officiel pour la Terre des Ummo (des Zoummos ? s'agissant de règles zextrathérèzes, rien n'est vraiment sûr.) ? Tant que vous ne parlerez pas la langue, comment pouvez-vous espérer comprendre "rien à rien" ? Alors commencez tout de suite. Première leçon : toutes les heures, répétez dix fois lentement en articulant chaque syllabe, et sans rire : "Janus est le plus grand et Jean-Pierre est son prophète. " Vous verrez, dans une dizaine d'années, vous en ressentirez les effets. Ceci dit, j'ai beaucoup d'admiration si vraiment vous avez jamais réussi à regarder une vidéo de JPP entièrement. Personnellement, j'ai toujours trouvé ça tellement creux, pompeux et racoleur que j'ai régulièrement zappé au bout de 5 à 10 minutes au profit des télétoubizes. Au moins, on y apprend quelque chose avec des gens sérieux et qui ont du savoir-vivre. Je vous donnerai les adresses internet, si ça vous intéresse. Et c'est gratuit : je n'ai pas d'intérêt personnel dedans. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 avril 2019 à 23:18 (CEST)

Bon, j'ai craqué. Devant les trolls multiples sous IP en mode « j'ai fait un bel étron et vous allez voir qu'ils vont nettoyer parce que ça les dérange », je me suis permis de semi-protéger cette page de discussion pour quelque temps. Charge aux contributeurs honnêtes de participer à des discussions constructives. Kelam (discuter) 28 avril 2019 à 12:29 (CEST)

Détournement de sources concernant l'intérêt supposé des mathématiciens pour le modèle Janus

Passage concerné : "Ce modèle cosmologique non-standard n'a pas soulevé beaucoup d'intérêt dans la communauté scientifique depuis ses premières publications, à l'exception des mathématiciens et des géomètres qui semblent plus intéressés que les cosmologistes par ses subtilités topologiques". Les sources indiquées sont principalement des articles de J.P. Petit, et ne prouvent pas que des mathématiciens s'intéressent à son modèle.--92.152.238.89 (discuter) 18 octobre 2019 à 16:43 (CEST)

En fait, c'est pratiquement tout ce qui concerne Petit qui est à virer... Bon, j'ai oublié le physicien exact qui a dit "la vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par mourir"... En plus, ce qu'il y a de bien avec cette citation, c'est que chacun peut penser qu'elle s'applique à ses adversaires--Dfeldmann (discuter) 18 octobre 2019 à 17:09 (CEST)

Merci Dfeldmnn Quelle belle citation! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 23 octobre 2019 à 19:20 (HAE)

J'ai supprimé l'affirmation d'intérêt des mathématiciens, en la remplaçant par des faits : une présentation à une conférence ?--92.152.251.143 (discuter) 1 novembre 2019 à 17:56 (CET)

Pose d'un bandeau "Sources secondaires", suppression de texte non confirmé par des sources secondaires ?

Extrait d'une règle de Wikipédia WP:SPSS : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques.".

Le modèle Janus n'a presque aucune source secondaire, à part la critique de Thibault Damour qui dit, en résumé, que le modèle est incohérent mathématiquement et physiquement. Êtes-vous d'accord pour

• supprimer les paragraphes qui n'ont pas de références secondaires
• ou les mettre en parenthèses avec le mot-clé éventuel correspondant ?

Je suis d'accord avec les remarques d'Eldor503, plus haut. La théorie est incomplète, ou fausse.

En relisant l'article, on se dit que l'on a plus affaire à un programme de recherche, à des propositions, qu'à une véritable théorie. La preuve est le changement récent d'équations (2019). le modèle n'avait apparemment même pas été testé dans le cadre d'une étoile ! J.P. Petit parle d'"équations précisées", de modifications mineures, alors que le changement est radical.

La modélisation n'étant visiblement pas terminée, que faire de Janus ? A t-il sa place sur Wikipédia ? Il faudrait le placer dans :

• théorie (fausse) en cours d'élaboration
• histoire des sciences ?
• actualité ?
• théorie du complot (le méchant milieu scientifique ne voudrait pas que la vérité sorte)--92.152.195.112 (discuter) 24 octobre 2019 à 16:07 (CEST)

Suppression de la section "géométrisation du modèle Janus", non appuyée par des sources secondaires.--92.152.249.85 (discuter) 15 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Janus n'aura JAMAIS de sources secondaires car Petit ne peut être cité par ses pairs et on sait tous pourquoi. Donc deux choses l'une, dans le cas de Petit ou on supprime tout ce qui se rapporte à Janus ou on laisse les bandeaux. C'est tout ou rien. Mais on ne supprime pas ce qui "arrange" untel ou untel. Je rappelle : "La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire." On parle donc de notoriété, d'importance. Rien qui prouve que c'est vrai ou faux. Etant donné que Petit n'est soutenu par aucun de ses pairs(et on sait pourquoi) il ne sera jamais cité par principe. Etre cité ne prouve pas non plus que ses travaux sont une référence. On connait la mécanique bien huilée : On forme un petit groupe entre scientifiques en place et on "s'entre-cite" régulièrement. Au fil du temps on s'aperçoit que chacun est cité une quantité de fois suffisante pour être pris au sérieux et être reconnu. Et ça fait boule de neige auprès des revues de vulgarisation scientifique qui font appel à eux. Ils auront donc une notoriété, mais ça s'arrête là. Petit n'est pas cité donc ses travaux ne valent rien et la source primaire des publications à comité de lecture ne suffit donc pas. C'est un peu radical. Je demande que ce qui a été supprimé uniquement parce que ça n'a pas été confirmé par une source secondaire soit remis avec la précision du bandeau. Le cas Petit est un cas à part. Ou on n'en parle pas ou on en parle avec les réserves que WP a prévu.--Adiabatique (discuter) 2 janvier 2020 à 22:21 (CET)

Géométrisation du modèle Janus

Je propose de ne garder que les 4 études entre 2014 et 2015. L'une d'elles est sur le trou noir, où J.P. Petit affirme que les coordonnées telles que Kruskal-Szekeres ne sont pas valables. Cela peut intéresser le lecteur (ou pas).

L'étude de 2018 sur la mécanique quantique est récente et n'a pas de référence secondaire ? A supprimer aussi ?--92.152.135.32 (discuter) 10 novembre 2019 à 14:10 (CET)

Modifications effectuées.--92.152.205.72 (discuter) 11 novembre 2019 à 14:03 (CET)

L'univers bimétrique selon le modèle Janus

Les 2 figures suivantes pourraient être supprimées, ce qui permettrait de raccourcir la page (de 2 paragraphes).

• les 4 types de matière selon Janus
• la nappe avec les particules de masse >0, et <0

Les 4 types de matière sont déjà décrits dans le texte (avec les symétries utilisées). C'est plus joli avec des figures, mais beaucoup trop long. Actuellement, on a l'impression de lire un blogue ou un site consacré au modèle (tel januscosmologicalmodel.com, où l'on retrouve ces 2 figures). Qu'en pensez-vous ? Il me semble que l'on peut détailler des théories ou des concepts bien établis.--92.152.147.39 (discuter) 12 novembre 2019 à 15:19 (CET)

"Image 2D didactique du modèle Janus" à supprimer ?

L'image ne me paraît pas très claire, et pourrait même induire le lecteur en erreur. Il me semblait qu'une variété ne pouvait avoir qu'une métrique (et pas 2). Faut-il supprimer la figure, ou l'améliorer ?--92.152.186.91 (discuter) 9 décembre 2019 à 17:13 (CET)

Image retirée.--82.126.70.25 (discuter) 10 décembre 2019 à 14:27 (CET)

Je propose d'utiliser le fichier suivant pour illustrer l'article (Commons):Fichier:Hyperb2N.png.--82.126.202.117 (discuter) 4 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Interactions gravitationnelles (version avant mars 2019, et après)

Il me semble qu'un article parlait de la limite newtonienne, mais pour la version d'avant mars 2019. Depuis, les équations ont été modifiées avec un changement important (un signe moins est apparu au lieu d'un signe plus, dans la partie 00 des équations ?). Que faut-il faire ?

1. dire qu'aucune référence ne précise les interactions gravit. pour la version après 2019
2. signaler que les auteurs ont indiqué que ce changement ne changeait rien, et les croire sur parole ?
3. supprimer la partie interaction gravit., mais à ce moment-là, tout "saute". Les lois d'interaction recherchées deviennent de simples vœux.
4. réduire l'exposition du modèle Janus à 10 lignes (laisser les critiques), et préciser que ce n'est qu'un modèle recherché, et pas prouvé.

--82.126.67.144 (discuter) 10 février 2020 à 04:46 (CET)

Pourrait-on avoir une référence ou lien des équations en question pour trouver la partie 00 ? JPP parle de bien d'un changement de signe sur la pression dans les tenseurs. Le changement de signe sur la pression n'a pas d'autre effet sur l'ensemble car l'approximation newtonienne s'applique puisque la pression est négligeable devant C (p <<< rho C2) donc P/C2 tend vers 0 . Cette rectification ne concerne que l'intérieur de l'étoile pour satisfaire les identités de Bianchi et donc ne change rien pour tout le reste et le modèle Janus dans son ensemble. Il faut juste comprendre où l'on se situe. Tout ceci a été publié, c'est la meilleure réponse scientifique possible, donc il n'y a pas à les croire sur parole. --Adiabatique (discuter) 11 février 2020 à 09:19 (CET)

Autres modèles bimétriques : et celui de DAMOUR / KOGAN ?

Pourquoi ne pas ajouter le modèle bimétrique publié en 2002 par Damour et Kogan ? Il a le mérite d'exister et d'avoir été publié donc a sa place dans WP. https://arxiv.org/abs/hep-th/0206044 --Adiabatique (discuter) 12 février 2020 à 09:14 (CET)

Quand j'aurai le temps je proposerai un paragraphe le concernant --Adiabatique (discuter) 19 février 2020 à 13:33 (CET)

Problème de POV dans la rubrique : critique du modèle Janus ( DAMOUR / JPP et celle de Marquet)

Je note un gros problème de NdPV (neutralité de point de vue pour les visiteurs curieux) sur deux niveaux et ne respecte pas l’un des 5 principes fondateurs de WP. (Il en existe d’autres dans l’article concernant Janus, j’y reviendrai avec d’autres sujets de discussion) - L’article laisse des sous-entendus et il y a des omissions de certains faits: Les termes utilisés en fonction de qui on parle ne sont pas les mêmes : Damour « démontre » et JPP « prétend démontrer » ou « prétend » Comment sur WP peut laisser planer le doute pour le lecteur ? Damour fait une démonstration d’une incohérence interne publiée sur le site de l’IHES (que je ne remets pas en cause) et elle est acceptée comme telle, JPP prend acte, la rectifie et démontre la suppression de l’incohérence sans remettre en cause l’intégrité du modèle, en prenant soin de passer par une publication à comité de lecture, laquelle est acceptée. C’est la seule procédure qui fait foi scientifiquement, mais ici on doute de la véracité de sa démonstration en disant « prétend démontrer » WP n’a pas de referees pour juger la véracité d’une démonstration scientifique et se base donc sur les sources dont c’est la vocation. Les deux on démontré. Point. Objectivement c’est plutôt sur Damour qu’on devrait mettre le doute car n’étant pas passé par une publication à comité de lecture validant sa démonstration… Pire, le fait que Damour n’accorde pas le droit de publier la réponse à JPP sur le site de l’IHES (ce qui est illégal) maintient l’idée que Janus est incohérent. Pourquoi ne le précise t-on pas ici puisque c’est factuel et que les sources de ses demandes sont accessibles sur le net ?

L’article concernant la critique de DAMOUR doit donc être remanié (et le sera) pour satisfaire un des principes fondateurs de WP. Je suggère d’enlever le terme « prétend » et ne laisser que le fait que JPP a apporté la rectification nécessaire, à savoir l’incohérence avérée, uniquement à l’intérieur de l’étoile, et qu’elle ne remet pas en cause les résultats obtenus par le modèle avant elle. (conf. La publication en référence 39 qui fait foi) Pour ceux qui maintiendraient le contraires malgré sa publication, ils ont la possibilité d’en apporter la preuve via une publication dans la même revue en réponse à JPP, et ils auront alors la possibilité non pas de remettre « prétend » mais d’affirmer que Janus est mathématiquement et physiquement incohérent. Je souhaite aussi intégrer le fait que Damour refuse à JPP le droit de réponse en refusant de mettre sur le site de l’IHES sa publication à Progress in physics. C’est un fait d’actualité que le lecteur doit aussi connaître. N'en déplaise au partisans de Damour, ce dernier est responsable de ses actes et décisions publiques. Je laisse quelques jours pour ceux qui veulent en discuter avant modification de l’article. --Adiabatique (discuter) 12 février 2020 à 09:33 (CET)

A propos de la critique de Marquet l'orientation du texte n'est pas claire. Il ne précise pas s'il s'agit d'une critique négative ou positive. Il se contente de décrire la publication qu'il a faite avec le renvoi de la réf. Or en l'ayant lue, il apparait pour lui que "cette procédure différentielle fournit ainsi une base simple à partir de laquelle le modèle Janus peut être justifié". Et en conclusion: "Enfin, soulignons que le JCM bi-métrique est loin d'être un postulat arbitraire car il s'avère cohérent avec les derniers développements en astrophysique."

Pourquoi ne pas citer cela ? --Adiabatique (discuter) 12 février 2020 à 14:05 (CET)

Il est temps de ne rien faire et Wikipedia n'est une chaîne d'actualités 24/7. Que les chercheurs se mettent d'accord entre eux et on verra. Chacune des thèses doit être présentée sans parti pris. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 février 2020 à 22:02 (CET)

Absolument WP n'est pas une chaine d'info, mais ce n'est pas "l'actualité" le sujet, c'est la démarche de Damour empêchant un droit de réponse (qui plus est, illégale) suite à une publication impliquant directement la validité du modèle et qui reste affiché comme telle sur le site de l'IHES qui doit être portée à la connaissance du lecteur ici. Auquel cas la critique de Damour ne doit pas figurer non plus ici. C'est une question de d'éthique scientifique et de neutralité sur WP. (Les chercheurs ne se mettront pas d'accord, puisque les courriers avec AR restent sans réponses) 

--Adiabatique (discuter) 13 février 2020 à 07:27 (CET)

Je vois que l'Indiana (où π = 3 a failli devenir loi) fait des émules et les questions scientifiques se règlent au tribunal. Il existe un mécanisme qui s'appelle des conférences où chacun expose ses thèses. L'histoire tranchera. Envoyer une lettre recommandée serait assez ridicule aux USA, car il est très mal vu de mentir et affirmer sous serment que l'on n'a pas reçu la missive. Cela peut valoir 5 ans de gnouf. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 février 2020 à 09:14 (CET)

Les équations version janvier 2019 après la critique de DAMOUR.

Je constate que malgré la publication faite par JPP dans Progress in Physics apportant la rectification des équations version 2015, ces dernières n'ont toujours pas été remplacées par les équations 2019 après plus d'un an. Sommes-nous sur une encyclopédie numérique qui est censée être actualisée en temps réel (ou presque) ou faut-il attendre une édition papier pour cela...? Je propose de rectifier cela et de mettre enfin la dernière version (2019), qui je le rappelle, a fait l'objet d'une publication et déjà citée en référence ailleurs. Il y a donc incohérence pour le lecteur. Seulement cela impliquera aussi certaines modifications concernant les articles "interactions gravitationnelles" ou "la formation et la stabilité des galaxies et des structures à grande échelle" (ainsi que l'introduction) dont la suppression de l'annotation :"version incohérente d'avant mars 2019" qui renvoie à la référence 42 (la partie critique de Damour) Car contrairement à beaucoup qui pensent que depuis l'intervention de Damour (qui était justifiée)le modèle Janus est définitivement invalide et se permettent d'insinuer que le modèle reste invalide sont dans l'erreur (Si c'est le cas on efface tout concernant Janus, car modèle invalide et sa présence sur WP devient alors obsolète, soyons logique et factuel) Il s'agit en plus d'un problème NPOV. Je répète ici ce qui est écrit dans la présentation de ma page utilisateur: "En science la seule méthode qui fait autorité et qu'on doit utiliser pour crédibiliser des travaux scientifiques est la publication dans une revue à comité de lecture. Toute argumentation d'un tiers qui remet en cause la dite publication, sans passer par une autre publication acceptée,ou donner une référence d'une autre publication qui contredit la première n'est qu'un avis personnel sans valeur, et ne peut ainsi argumenter dans ce sens pour mettre en doute un article Wikipédia ou l'annuler" Par conséquent, ceux qui mettent en doute le fait que la nouvelles version reste incohérente pour tout ce qui a été publié avant doivent en apporter la preuve par cette manière. La critique de Damour (qui ne concerne que l'intérieur de l'étoile)a eu une réponse par une publication qui fait foi et qui reprend tout l'historique de l'évolution du modèle depuis 2014. Suite aux futures modifications rétablissant la POV, la seule chose admise sera d'apposer l'annotation restrictive :"source secondaire nécessaire"

Je laisse quelques jours avant d'intervenir et en discuter si certains le souhaitent.

--Adiabatique (discuter) 19 février 2020 à 13:31 (CET)

Vous proposez bien d'être logique et factuel, pour effacer tout ?? Chiche...--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2020 à 11:41 (CET)

Dfeldmann Logique et factuel, non pas sur des avis de contributeurs qui n'ont pas le pouvoir de décider ici si le modèle est incohérent ou non. Ce serait de toute évidence une action biaisée. Je serais le premier à le faire si cela venait d'une publication dans une revue scientifique, en réponse à celle de JPP. Je n'ai pas d'état d'âme de ce coté là.
En revanche je viens de voir votre intervention (et coup de sang en commentaire) en supprimant la mise à jour des équations que j'ai faite après avoir ouvert la discussion ici une semaine avant. Je reprends votre argumentation pour qui accompagnait votre annulation: "C'est la goutte d'eau... Il y a mille raisons de ne pas publier ici ces équations, même si elles étaient exactes, pas plus que d'écrire que 131x 379=49649"
Imaginez qu'un contributeur "pro JPP" annule un paragraphe entier qui ne lui convient pas sur ce genre d'arguments... Dire que même si elles étaient exactes n'y changerait rien montre que ce n'est pas une argumentation scientifique mais une prise de position personnelle et donc non recevable sur WP. Peut-on savoir quelles sont les raisons de votre annulation sans discussion au préalable ou dois-je remettre la version des équations actualisées en considérant votre intervention comme nulle et non avenue ? Vos nombreuses contributions sur WP est un travail de qualité que je respecte et vous en remercie pour le lecteur, mais cela ne vous donne pas le droit de réagir ainsi parce que vous ne tolérer pas que le modèle Janus soit référencé sur WP(voir votre réponse ci dessus: "Chiche")
Vous en avez profité aussi pour ajouter dans le paragraphe "critique de Damour" cette phrase qui suit la référence de la dernière publication de JPP en réponse à sa critique : "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs" En quoi est-ce vrai ? Il aurait dû faire quoi ? De plus, publier cela n'est pas pertinent pour une encyclopédie, c'est une jugement de valeur. Du même ordre, la partie qui dénonçait un droit de réponse non honoré par Damour a été supprimé par moi-même, considérant que ça n'a effectivement pas sa place sur WP (alors que je déplore l'attitude de Damour sur ce sujet) Je vais donc annuler pour les mêmes raisons cette phrase non pertinente. --Adiabatique (discuter) 10 mars 2020 à 15:45 (CET)

Ben voyons. Ces équations sont non pertinentes pour un paquet de raisons, à commencer par les règles de Wikipédia. Je vais pas me fatiguer à tout expliquer, mais franchement (puisque vous êtes évidemment de bonne foi, scientifique et tout) demandez-vous l'intérêt encyclopédique de sortir une nouvelle version d'équations dont la mouture précédente était fausse, et dont la nouvelle version tombe du ciel (où est la justification ?), n'a pas été revue par les pairs (on y vient) et de toute façon est inutilisable pour le lecteur, même professionnel ... (sans parler du fait qu'annoncer que c'est corroboré par les derniers résultats astrophysiques, tout en continuant à affirmer que les trous noirs n'existent pas, c'est quelque peu surprenant). Cela dit, non, la revue en question (Progress in Physics) n'est pas vraiment peer-reviewed, contrairement à ce qu'elle affirme. Qu'aurait dû faire Petit ? Tenter de publier dans une revue respectable. On ne veut pas de lui ? C'est bien dommage, s'il a raison, mais Wikipédia ne peut aller plus vite que la science officielle, désolé. Et oui, c'est un jugement de valeur d'écrire que la thèse de X n'a été acceptée que dans un magazine people ; c'est même sur ce genre de jugements de valeur que Wikipédia se construit. --Dfeldmann (discuter) 10 mars 2020 à 18:03 (CET)

Voilà une réponse plus apaisée à laquelle j'adhère mieux. Concernant Les équations elles-mêmes, le fait qu'elles y étaient il fallait les actualiser dans leur dernière version publiée. Point. Mais si effectivement on considère qu'elles sont inutilisables par le lecteur (à part les théoriciens eux-mêmes) alors lors là, entièrement d'accord. Honnêtement je peux admettre effectivement que l'intérêt est très limité. Je veux donc bien faire cette concession de ne pas les faire apparaître et supprimer le titre du paragraphe puisque il est maintenant vide. En revanche sans me dérange vraiment de noter clairement dans un article encyclopédique (même entre parenthèses) un dénigrement d'une revue scientifique, même s'il est vrai qu'elle utilise des referees anonymes. Plutôt que de le supprimer si vous souhaitez le maintenir, je propose de la mettre en annotation à la suite de la référence, si c'est possible de le faire.--Adiabatique (discuter) 12 mars 2020 à 13:50 (CET)

Dfeldmann Je ne vais pas entrer dans le jeu d'annulations sans fin, mais en réponse à l'annulation que vous venez de faire sur la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs" critiquant la revue cité en référence, lorsque je disais que ce n'est pas académique, c'est que cela ne doit pas figurer tel quel dans un article (assimilé à un commentaire personnel) mais en annotation. De même qu'on ne commente pas à tout bout de champ en écrivant texto :"non pertinent, ce passage est confus, etc... " Je n'ai pas trouvé le moyen de le mettre en annotation (en phrase cachée soulignée ou autre) j'estime que c'est du même ordre que le commentaire (que j'ai consenti à supprimer) sur le droit de réponse de Damour qu'il a refusé à JPP sur le site de IHES, et qui ne doit pas figurer dans un article. Wikipédia:Style encyclopédique: "Wikipédia apporte une compréhension, pas un jugement.N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu" Je maintiens donc mon désaccord sur la présence de cette phrase dans un article WP. --Adiabatique (discuter) 31 mars 2020 à 18:47 (CEST)

C'est pourtant clair, il est d'intérêt encyclopédique de signaler que telle ou telle source n'est pas fiable, et que telle ou telle publication scientifique n'a pas été faite dans un média scientifique de qualité. Votre désaccord esst du même tonneau que le désaccord de Jean-Pierre Petit et de ses collaborateurs avec le traitement que la communauté scientifique leur réserve. On les comprends, mais Wikipédia se doit néanmoins d'exposer objectivement l'état des lieux...--Dfeldmann (discuter) 31 mars 2020 à 20:32 (CEST)

Dfeldmann Soit, je vous l'accorde sur la revue. Après avoir encore cherché j'ai trouvé une solution d'annotation où on peut lire votre remarque en entier en glissant la souris sous le mot "revue" souligné et annoté. --Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 09:44 (CEST)

Pour info.[6] (Annulation de la modification de Adiabatique (d). "Adiabatique" a supprimé du texte la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs", rétablissement de la phrase dans le texte. En plus, faux commentaire de diff : "Mise en annotation de la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs"".) --82.126.183.44 (discuter) 2 avril 2020 à 09:59 (CEST)

Alternative au trou noir : La récente mise en avant par J.P. Luminet de la théorie Janus à propos des trous noirs.

Le 18 janvier 2020 Luminet a fait une conférence au CPPM à Marseille intitulé « Voir les trous noirs : de l’ordinateur au télescope » https://indico.in2p3.fr/event/20274/ En introduction de son PDF ( 3ème diapo) https://indico.in2p3.fr/event/20274/ il a présenté, en présence de JP Petit qui est aussi intervenu, les alternatives au trou noir en expliquant le principe Janus qui s’oppose à l’effondrement en trou noir. Il est à noter qu’une mise en avant de l’alternative Janus sur les trous noirs dans une conférence publique par un « spécialiste de réputation internationale des trous noirs et de la cosmologie » dixit WP, est une source secondaire indiscutable pour permettre de créer un paragraphe nommé « alternative au trou noir ». Luminet disant : « c’est une théorie non standard mais que c’est bien qu’il y en ait, et que c’est à voir de plus près » (L'extrait vidéo où luminet parlant de cela étant sur YouTube, le lien est considéré comme spam par WP et donc ne peut être mis ici) --Adiabatique (discuter) 22 février 2020 à 07:11 (CET)

Oui, dans cet article, sans aucun doute. En revanche, dans l'article "Trou noir", les alternatives sont présentées en WP:Proportion de leur notabilité. Ici cela fait UNE source secondaire en effet notable pour remarquer cette alternative, et s'il faut présenter dans "Trou noir" toutes les alternatives qui ont UNE source secondaire notable, cela ferait beaucoup (même si celles qui en ont ZERO sont encore plus nombreuses). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2020 à 08:52 (CET)

Merci pour votre intervention. Cet article, que je ne souhaite pas trop détaillé (les réf aux publications sont là pour ça), aura surtout pour but d'éclairer le lecteur sur le fait pourquoi janus ne prédit pas de trou noir. Certains interprétant alors que c'est une faiblesse du modèle. Concernant l'article déjà très fourni sur le trou noir, effectivement il ne faut peut-être pas développer comme ici, mais peut-être mettre un lien ? Je n'y ai pas encore réfléchi. --Adiabatique (discuter) 22 février 2020 à 13:18 (CET)

Utilisateur:Adiabatique a écrit : "il a présenté, en présence de JP Petit qui est aussi intervenu". Cela frise le culte de la personnalité. Un miracle s'est-il produit sur place ? Pour information sur les "sources", M. Petit et son équipe de fans squattent les conférences pour essayer de placer leur modèle.

• Juste un exemple. Lors d'une conférence récente sur Jean-Marie Souriau, une personne filmait à l'aide d'une caméra cachée dans des lunettes, pendant qu'une autre personne posait les questions (vidéo disponible sur YouTube, opération revendiquée par M. Petit). Vers 28:57, [7]

Je vais arrêter là, mais je trouve curieux qu'une théorie qui se veut scientifique, utilise de tels procédés. A mon avis, il faudrait attendre quelques mois qu'une source secondaire parle de ce modèle (un article dans un journal réputé, pas un blogue ou un exposé grand-public). En attendant, réduction de l'exposé du modèle Janus à 10 lignes. D'ailleurs, j'ai une question pour les personnes expérimentées chez Wikipédia.Vous ne vous méfiez pas après les écrits de M. Petit sur son site personnel, à propos de Wikipédia ? (www.jp-petit.org/nouv_f/wikipedia/wikipedia_derive1.htm)

• Appel au spam
• instructions pour le faire
• ...

--82.126.71.108 (discuter) 24 février 2020 à 09:18 (CET)

Un autre exemple. La référence citée dans l'article (PBS Space Time, [8]) a été obtenue car un certain flux_capacitor (membre de l'"équipe") a posé une question à l'animateur de cette émission, qui a répondu. Et hop, une référence !

P.S. : si vous voulez vous amuser, allez voir la version italienne [9] (traduite par un membre de l'équipe).

--82.126.71.108 (discuter) 24 février 2020 à 09:43 (CET)

Je ne souhaite pas rentrer dans la polémique JPP qui ne m'intéresse pas. J'interviens ici toujours de façon neutre et factuelle. Vous avez le droit de considérer le modèle Janus comme invalide ou farfelu et l'exprimer ici. Mais si on le déclare invalide sur WP alors c'est pas 10 lignes qu'il faut faire, c'est même pas en parler et tout supprimer.

Je ne prends en compte que les publications scientifiques ou références secondaires que j'estime sérieuses comme celle de Luminet, spécialiste des trous noirs, qui a décidé par lui même d'inclure Janus dans sa présentation en conférence publique. Il a très bien conscience de ce que ça veut dire. Car si vous attendez la source secondaire style "journal réputé" pour en parler, on va attendre très longtemps. Lisez la réponse que j'ai faite sur les sources secondaires à la fin de la discussion 37(dont la mécanique bien huilée des scientifiques qui "s'entre-citent" dans les magasines pour obtenir des références justement) et qui permettent à certains de supprimer des passages malgré une référence primaire (publication) sous prétexte qu'il n'y a pas de sources secondaires (au lieu de mettre "source secondaire nécessaire" comme le stipule WP)

Et si vous proposez de réduire Janus à 10 lignes c'est ignorer d'une part toutes les publications scientifiques qui existent et d'autres part c'est réagir comme les intégristes de JPP en ne respectant pas le lecteur qui veut se faire un opinion sur WP qui, je le rappelle, veut qu'on expose de façon équitable les deux opinions sur un sujet qui fait polémique. Principe du POV --Adiabatique (discuter) 24 février 2020 à 18:53 (CET)

Pas la peine de discuter, vous avez un discours de troll. Par exemple, vous dites "Je ne prends en compte que les publications scientifiques ou références secondaires que j'estime sérieuses comme celle de Luminet, spécialiste des trous noirs, qui a décidé par lui même d'inclure Janus dans sa présentation en conférence publique. Il a très bien conscience de ce que ça veut dire.". Qu'en savez-vous, vous êtes le porte-parole de M. Luminet, il vous a fait des confidences ?

P.S. :Utilisateur:Adiabatique a commencé à sévir sur la version anglaise en essayant de semer la zizanie [10].

--82.126.201.128 (discuter) 25 février 2020 à 11:26 (CET)

J'aimerais que tous les trolls se comportent comme je le fais, en ouvrant une discussion auparavant ici. Oui J'assume mon intervention hier sur la version anglaise (qui s'arrêtera à cette unique intervention sur la page discussion, on a le droit de donner son opinion comme vous le faites ici) et je voulais justement montrer l'exemple ici en réponse à l'IP 82 126 201 128 de ce qui arrive quand il n'y a plus d'équilibre entre les deux populations de contributeurs qui s'opposent.Vous m'offrez l'occasion de le faire et merci pour le lien. Dans la version anglaise les contributeurs opposés à Janus (qui ne sont pas qu'anglais mais aussi bien français) n'ont pas trouvé beaucoup d'opposants pour maintenir l'équilibre entre les deux opinions sur le modèles. Résultat il y a eu un consensus sur la page discussion pour supprimer tout le travail des contributeurs qui avaient élaboré les articles concernant Janus. En une nuit on est passé d'une page (où il y en avait beaucoup plus qu'ici, ce que je trouvais effectivement déséquilibré) à une simple référence sans citer aucun nom (j'inclus les travaux de Henry-couanier, Hossenfelder et JPP) J'appelle cela un beau travail de troll en réunion, supprimant la possibilité au lecteur de se faire une opinion précise sur les modèles bimétriques, alternative à la théorie standard.
Quant à Luminet, son intervention sur Janus est factuelle. Point. L'avis que j'ai donné en réponse à l'IP hier sur le fait que Luminet à conscience de ce qu'il fait n'a rien à voir avec le fait que je le connaisse ou pas. C'est un homme intelligent et responsable et donc conscient de ce qu'il fait. C'est tout. J'ai conscience que ce rapprochement de Luminet avec JPP peut en agacer certains mais je n'y peux rien. On critique Janus sur le fait qu'il n'y pas de sources secondaires et quand il y a une indiscutable, on la dénigre et minimise. Il faut être cohérent. Lisez l'intervention(plus haut) de Jean-Christophe BENOIST grand contributeur sur WP et connu pour son impartialité, il n'a pas le même point de vu que vous. --Adiabatique (discuter) 25 février 2020 à 14:35 (CET)

Tout dépend à quoi servira cette référence. Elle est utilisable, à mon opinion, mais par pour n'importe-quoi. Pour rajouter un gros paragraphe ou un chapitre pour détailler l'alternative aux TN : non. Car d'une part effectivement une phrase au détour d'une conférence n'est pas le top de la notabilité, et d'autre part cette alternative n'a pas été détaillée par une source secondaire notable, et pas dans cette conférence. Pour dire en quelques lignes, dans cet article, factuellement, que cette théorie est considérée par Luminet comme présentant une alternative aux TN : pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2020 à 15:29 (CET)

Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST Vous avez absolument raison. Le paragraphe que je prépare ne doit pas figurer sur une page aussi exposée que celle du Trou noir. Question de WP:proportion évidente. Je vais effectivement me contenter de citer dans la partie "Propositions alternatives aux trous noirs" l’alternative bimétrique (sans citer Janus ni JPP, trop polémique car ça ferait promotion, et je ne le souhaite pas !) en renvoyant au paragraphe réalisé bientôt ici. Peut-on faire un lien direct sur un autre paragraphe WP ? Comme une référence ou en activant un lien derrière les mots ? Mais vu comment est réalisé le paragraphe je ne vois pas où le mettre. Je vais sans doute ouvrir une discussion là bas pour ne pas imposer d'office quelque chose. Rien ne presse. Merci encore.--Adiabatique (discuter) 25 février 2020 à 20:54 (CET)

L'ajout va bien au-delà du consensus trouvé, qui stipulait Pour dire en quelques lignes, dans cet article, factuellement, que cette théorie est considérée par Luminet comme présentant une alternative aux TN : pourquoi pas". Là 4500 octets sont ajoutés, on est très loin de "quelques lignes". De plus il y a une interprétation/résumé/synthèse des sources primaires qui - a priori - ne viennent pas de Luminet et qui - toujours a priori - sont du TI. C'est ce que je voulais dire par cette alternative n'a pas été détaillée par une source secondaire notable, et pas dans cette conférence et donc je décourageais à l'avance toute tentative d'interprétation "maison" de ces sources. Comme il y a un autre contributeur qui n'est pas favorable à cet ajout je réverte en attendant que nous soyons d'accord sur un compromis/consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2020 à 16:11 (CET)

L'article que j'ai fait ici ne dépendait pas que de l'intervention de Luminet. Je comptais de toute façon expliquer cette alternative que beaucoup ne comprennent pas ou ignorent (je parle des non initiés, pas des contributeurs,quoique j'en doute pour beaucoup) Car il existe une publication traitant de ce sujet (et de la problématique Schwarzschild intrinsèquement liée à cette alternative que peu de monde connait,avec publications autres que JPP faisant référence)Donc en soi cet article a déjà sa place ici puisque publication il y a. Luminet permettait de citer une référence secondaire, sinon j'aurais mis "réf. secondaire nécessaire"
J'entends bien que luminet n'a pas exposé en détail Janus dans son ensemble mais a parlé du principe d'inversion de masse et éjection hors de l'objet avant l'effondrement. Je ne pouvais pas reprendre ses paroles de vulgarisation telles quelles et qui ne sont pas encyclopédique. Donc oui j'en ai fait quelques lignes en expliquant le principe, en m'appuyant sur la publication sans aucune interprétation (avez vous lu la publication ?). On peut enlever le terme "pour résumer" qui prête à confusion, mais la suite n'est pas du TI sinon tous les articles WP reprenant les publications en les expliquant en sont !
En revanche la seconde partie où je précise certains dires de JPP avec références vidéos en disant qu'il n'y a pas de publication (ondes gravitationnelles et trou noir massif) était pour répondre au paragraphe d'introduction où il est dit que Janus "n'a prédit ni la détection de trou noir par rayonnement gravitationnel ni la présence d'un trou noir supermassif au centre de la galaxie M87) Ce qui est faux car ce n'est pas le modèle qui ne peut le prédire, ce sont les travaux qui n'ont pas encore été faits. Et M87 entre dans ce cadre alternatif. Donc si ce passage ne peut être publié, je supprimerai cette affirmation fausse car interprétation personnelle.
Donc pour résumer que doit-on garder pour cet article? On ne peut laisser le lecteur avec une seule référence secondaire de Luminet sans expliquer de quoi ça retourne. Je remets ici le passage et discuter de ce qu'on doit laisser et enlever:
"Le modèle Janus ne peut prédire de trou noir stellaire car c’est le principe même du modèle qui maintient l’objet massif dans un état subcritique empêchant son effondrement jusqu’à la singularité gravitationnelle. Lorsque l’objet atteint la masse critique, la matière en excès voit sa masse s'inverser en masse négative. Elle cesse d’interagir avec la masse positive de l’objet qui est devenu répulsif pour elle et s’en trouve donc expulsée au travers d’une sphère de gorge non rétractile au centre de l’objet, et donc avant d’atteindre la singularité. Dotée instantanément d’une vitesse relativiste dans toutes les directions (conservation de l’énergie) elle suit alors les géodésiques de « l’envers » de l’hypersurface (seconde métrique des équations de champ) pour rejoindre les conglomérats de masses négatives situés hors des galaxies. C’est ce que permet l’extension bimétrique de la relativité mais aussi en prenant en compte la solution d’origine de Schwarzschild qui ne fait pas apparaître de singularité comme l’ont déjà publié Leonard S. Abrams et Salvatore Antoci." --Adiabatique (discuter) 28 février 2020 à 08:04 (CET)

PS : Je suis aussi en train de préparer un article sur le modèle bimétrique de Damour / Kogan mais si c'est du TI je vais donc juste laisser la référence de la publication et laisser le lecteur se débrouiller. Cette page risque de devenir une page de référencement comme sur la partie anglaise où quasiment tout a été supprimé. --Adiabatique (discuter) 28 février 2020 à 08:17 (CET)

"cette alternative que beaucoup ne comprennent pas ou ignorent (je parle des non initiés, pas des contributeurs,quoique j'en doute pour beaucoup)"

Dans cette phrase, vous prenez les gens en général pour des idiots, et même les contributeurs de WP (petite insulte à leur égard au passage).

"où il est dit que Janus "n'a prédit ni la détection de trou noir par rayonnement gravitationnel ni la présence d'un trou noir supermassif au centre de la galaxie M87) Ce qui est faux car ce n'est pas le modèle qui ne peut le prédire, ce sont les travaux qui n'ont pas encore été faits."

Avec cette méthode, on pourrait accepter n'importe quoi, même une vague idée scientifique : j'ai une idée, mais faites-moi confiance, avec des moyens je réussirai. A mon avis, ce genre de discours est valable devant des investisseurs, mais pas sur WP.

Vous essayez de marchander pour placer le maximum de citations de J.P. Petit

• vidéos YouTube de M. Petit
• référence à januscosmologicalmodel.com, dont l'auteur est M. Petit
• vous relayez même ses souhaits (manque de main d’œuvre, de moyens, sous-entendu aidez-moi).

En conclusion (opinion personnelle) : les quelques lignes actuelles sont suffisantes. On pourrait même argumenter (quelle est la durée de la mention du modèle Janus/durée de la conférence, violation éventuelle de Copyright, ...).

--92.152.140.174 (discuter) 28 février 2020 à 09:52 (CET)

Je présente mes excuses si j'ai blessé certains contributeurs. Je parlait des contributeurs qui suppriment des passages sans en discuter ou sans raison.
januscosmologicalmodel.com n'a pas été créé par JPP et je ne m'en sers que pour pointer les publications citées en annexe car le site de JPP est blacklisté pour les utiliser.
Puisque citer JPP est polémique, ce que je cherche à éviter, je vais me contenter d'utiliser les publications et elles seules qui font foi. Mais ne laisser que les quelques lignes actuelles sur Luminet ne m'intéresse pas non plus. Quand je fais un article je pense au lecteur qui souhaite trouver une information. C'est tout. Il faut expliquer au lecteur ce qu'est l'alternative au trou noir. Est-ce ci "dangereux" de le faire ? Je suis même prêt à ne pas mettre cette source secondaire dans l'article lui-même, mais la transférer dans la partie "critique positive" telle quelle et sans plus de précision.
Bref je souhaite appliquer la règle WP suivante : "Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent (théorie nouvelle dans notre cas) sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : dans une revue scientifique" C'est tout ce qui m'intéresse.

J'ai dit que le site januscosmologicalmodel.com avait pour auteur Jean-Pierre Petit. Vous pouvez vérifier sur ce site, c'est ce qui est indiqué (pour les spécialistes d'internet). Vous jouez sur les mots en disant qu'il n'a pas été créé par cette personne.--82.126.60.34 (discuter) 28 février 2020 à 12:05 (CET)

Soit, peu importe et je m'en fiche. Arrêtons de parler de JPP, sa personne ne m'intéresse pas,il est loin d'être parfait et tout à fait critiquable. Et ça ne fait pas avancer les choses. Je suis un scientifique et c'est la science qui m'intéresse (et le lecteur qui passera lire la page qu'on essaie d'écrire en exposant les deux points de vue opposés pour qu'il se fasse sa propre opinion). --Adiabatique (discuter) 28 février 2020 à 12:43 (CET)

Pour répondre à la question posée plus haut : "que doit-on garder pour cet article" ? C'est pourtant simple en théorie : ce que les sources secondaires notables disent et synthétisent à propos de ces théories. Ni plus, ni moins. Si aucune source secondaire ne va plus loin que Luminet pour expliquer ce qui se passe avec les TN, alors de même pour WP. C'est certes frustrant, mais le pb est que nous sommes avec une théorie et un auteur controversé qui de plus s'est impliqué personnellement dans WP. Plus une théorie est controversée et plus l'article est victime de WP:AUTO (ici nous avons les deux, en plus), plus on doit s'en tenir à "ce que les sources secondaires notables disent et synthétisent à propos de ces théories". Dans des contextes moins polémiques (heureusement 99% des articles de physique) on peut avoir une marge de manoeuvre plus grande et par exemple synthétiser nous-même certaines sources primaires ou se risquer à certaines explications. La situation n'est pas bonne, mais la faute est à rejetter d'une part sur les sources secondaires notables qui ne s'intéressent pas suffisamment à Janus, et d'autre part aux multiples IP WP:AUTO qui ont largement exagéré. Pas à Wikipédia. Pour Damour/Kogan, je pense que on tombe dans le cas habituel des 99%, avec une marge de manoeuvre plus grande. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2020 à 14:49 (CET)

Je trouve consternant qu’un sujet scientifique publié dans une revue à comité de lecture ait toutes les difficultés pour en faire un petit article parce que cette théorie est un sujet polémique. Janus est -il le seul sujet polémique sur WP? Je ne pensais pas qu’à 53 ans connaître cela, j’avais une autre idée de la science. Je n’aurai plus confiance dans la neutralité de WP lorsque je lirai d’autres articles hors de mon domaine. Mais alors quid des autres paragraphes ? Faut-il les supprimer puisque aucun n’a de source secondaire et faire comme dans la version anglaise ? Quel respect pour les lecteurs qui découvrent Janus sur le web et cherchent en toute bonne foi une info neutre sur WP .
Expliquez moi ce que sont les attaques WP :auto. JPP est banni, donc il n’y avait que lui qui pouvait faire des WP :auto Non ?
Je maintiens le fait qu’on ne peut pas laisser la seule référence de Luminet sans une explication minime sur le sujet qu’il a évoquer ou sinon c’est vraiment ne pas respecter le lecteur. Comment traduite de façon encyclopédique ce qu’il a évoqué ? Je vais refaire et proposer une version plus édulcorée pour au moins sourcer la publication. Le lecteur n’ira qu’à la lire.
Quant à l’article sur Damour/ Kogan que j’étais en train de travailler en détail ( et d’autres à venir) je suis démotivé pour le terminer. Je l’évoquerai succinctement avec la référence primaire et ça suffira. Et je retournerai à ma surveillance du NPdV, ce que je faisais jusqu’à présent.--Adiabatique (discuter) 28 février 2020 à 17:36 (CET)

On peut sûrement trouver un compromis pour éclaircir un peu le paragraphe, avec une ou deux ligne de plus et pourquoi pas ajouter la référence primaire. J'ai minimisé "à la hache" au lieu de réverter complètement, pour montrer un compromis posible mais qui est perfectible, le tout est de ne pas exagérer. Essayez d'ajouter petit à petit des informations jusqu'à trouver un compromis. Pour le reste, ce qui est (éventuellement, je ne me prononce pas) consternant, c'est que le sources secondaires manquent, et vous savez bien à 53 ans que certains sujets de recherche ne sont pas - à tort ou à raison - couvert par les sources notables, on peut parler aussi des LENR si vous voulez d'autres sujets "polémiques". Mais tout cela n'a rien à voir avec WP, WP est le reflet du monde tel qu'il est, et des sources telles qu'elles sont. Dévier de ce principe est du POV, car alors il faut choisir arbitrairement les "bons" et "mauvais" sujets parmi ceux qui ne sont pas couverts par les sources secondaires notables, ceux qui le sont "à tort" et ceux qui le sont "à raison". Personne ici ne peut le dire, et notamment ni vous ni moi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2020 à 17:58 (CET)

Merci de me me permettre d'avancer dans ce sens (certes comme sur un terrain miné en risquant des suppressions, car je ne discerne pas où est la limite acceptable)
Si je peux me permettre, au sujet des références secondaires, il y en a, mais dissimulées. Je vais y venir. J'ai pris connaissance de Janus seulement l'été dernier sur le web dans Thinkerview .J'avais laissé tomber la cosmologie depuis quelques décennies (j'étais pourtant passionné avant) car on tournait en rond sur la matière noire justement. Cette vision bimétrique avait donc titillé mon esprit scientifique curieux. A mon époque il n'y avait pas internet et découvrir une nouvelle théorie "en live" en libre accès ( viédo et PDF) est un véritable luxe qu'on ne pouvait pas s'offrir avant ! (On passait par la presse spécialisée qui appliquait qui ne faisait que des synthèses et point barre) J'ai donc tout passé en revu, d'un oeil neuf et sans être influencé. (J'avoue que dans les vidéo de JPP il y a du très bon coté scientifique et très mauvais coté "diplomatie" pour être gentil, il faut faire le trie et c'est pénible)
Bref, j'ai donc ensuite regardé ce qu'on en disait sur le net dont WP et les discussions, et là c'était vraiment pas beau du tout et des deux cotés ! D'où mes interventions récentes. J'ai aussi regardé ailleurs et oui il y a des références à Janus dissimulées. Le modèles est lu, décortiqué et pris en considérations et repris dans des articles ou publications par ceux qui le dénigrent officiellement, mais sans citer Janus ou JPP. Pourquoi? Peut-être connaissez vous celle-ci: Chardin et Blanchet ont décrit précisément le principe bimétrique de Janus dans le magazine "La recherche" N°522 : Extrait: ( désolé pour la longueur) :
« (… )Or il se trouve que, dans une formulation de cette théorie, tout se passe comme s’il y avait deux manières différentes de mesurer les distances-deux espaces –temps ou deux métriques. Dans l’un des espaces-temps, on peut avoir des particules, et comme les deux métriques se comportent différemment ( avec un terme de couplage unique entre les deux), les particules dans l’un des espaces-temps peuvent apparaître comme ayant une masse négative lorsqu’elles sont mesurée par rapport à l’autre espace-temps. On a donc un effet d’antigravité. » (Référence secondaire parfaite, dommage...).
Autre allusion cette fois-ci dans une publication sur arXiv [11] (traduit)"Nous avons développé un formalisme général qui permet l'existence de masses négatives dans un cadre newtonien. (...) Ces modèles pourraient être considérés comme la limite newtonienne d'une certaine extension bimétrique de la relativité générale. (...) Ces caractéristiques impliquent que l'antimatière est éjectée des régions dominées par la matière surdense (galaxies), tout en s'étalant dans les régions sous-denses pour former un fond répulsif dilué uniforme, avec très peu d'événements d'annihilation se produisant, conformément aux observations." (Chardin, Manfredi, Rouet, Miller)

Adiabatique a écrit : " Mais alors quid des autres paragraphes ? Faut-il les supprimer puisque aucun n’a de source secondaire et faire comme dans la version anglaise ?".

Oui.

"Expliquez moi ce que sont les attaques WP :auto. JPP est banni, donc il n’y avait que lui qui pouvait faire des WP:auto Non ?"

WP:AUTO ne concerne pas qu'une personne mais les collaborateurs, les proches, les employés,... (voir WP:AUTO).

A propos de la présentation de Luminet, le modèle Janus est évoqué sur 1/4 de page (une figure), sur un total de 59 pages (soit ~0.4%).--82.126.197.233 (discuter) 29 février 2020 à 12:15 (CET)

Voilà le type de réaction (Réponse "Oui") et malheureusement loin d'être la seule, qui ne respecte pas l'un des grands principes de WP ( "WP n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.")
J'aimerais savoir la raison de vouloir à tout prix supprimer l'intégralité de l'article sur Janus ? Modèle non valide ou ne serait -ce qu'à des fins partisanes au détriment du lecteur ? Car jusqu'à preuve du contraire JPP a apporté la réponse à la critique de Damour par la publication validée de janvier 2019 nommée "Cohérence physique et mathématique du modèle cosmologique Janus". La mathématicienne Nathalie Debergh (Co-auteur) a répondu ceci (allusion à Bourrhis pour un passage): Le jeu scientifique veut que, quand on a une critique à formuler, on envoie cette critique à la revue...qui décide de publier ou non (ah, se soumettre à ça...c'est plus risqué ! Et on ne parle pas du danger éventuel que le referee réponde "ok, mais proposez une alternative qui réponde positivement à vos critiques"... Construire plutôt que détruire ? Ouh là là !). Sans cela, la critique est à la valeur scientifique ce que les tabloïds sont aux revues qui vérifient leurs sources." et :" un modèle n'est jamais parfait, il est fait pour évoluer et se perfectionner au cours du temps ou... être laissé de côté si rien de bon n'est à en tirer."
Quant à la présentation de Luminet, oui par définition c'est une introduction à sa conférence. Il a expliqué oralement le principe Janus au Trou noir. Il n'y a pas de statistiques à faire pour argumenter sur l'importance ou pas à accorder à cette intervention. Vu la situation très controversée, polémique, explosive de Janus dans la cosmologie française, le simple fait que Luminet prenne la décision et le risque d'enfreindre, seul et le premier, le silence imposé tacitement dans les conférences où Janus ne doit surtout pas être évoqué, est à lui seul une preuve que cela n'est pas si anodin qu'on voudrait le faire croire. --Adiabatique (discuter) 1 mars 2020 à 08:50 (CET)

"Voilà le type de réaction (Réponse "Oui") et malheureusement loin d'être la seule, qui ne respecte pas l'un des grands principes de WP". La réponse est courte.

"J'aimerais savoir la raison de vouloir à tout prix supprimer l'intégralité de l'article sur Janus ?" Il ne s'agit pas de tout supprimer. Vous voulez faire croire qu'il n'y a que 2 possibilités (tout supprimer, ou tout développer). On pourrait limiter l'exposition du modèle à 10 ou 20 lignes (laisser les critiques qui sont des sources secondaires).

"Modèle non valide ou ne serait -ce qu'à des fins partisanes au détriment du lecteur ? Car jusqu'à preuve du contraire JPP a apporté la réponse à la critique de Damour par la publication validée de janvier 2019 nommée "Cohérence physique et mathématique du modèle cosmologique Janus".

Il y a quand même de sérieux doutes. Si l'avant-dernière version du modèle était incohérente mathématiquement et physiquement, c'est qu'il est loin d'être terminé. En fait, on pourrait dire qu'il a 1 an.

"Quant à la présentation de Luminet, oui par définition c'est une introduction à sa conférence. Il a expliqué oralement le principe Janus au Trou noir. Il n'y a pas de statistiques à faire pour argumenter sur l'importance ou pas à accorder à cette intervention."

Si, c'est un moyen de déterminer l'importance consacrée à cette théorie.

"Vu la situation très controversée, polémique, explosive de Janus dans la cosmologie française, le simple fait que Luminet prenne la décision et le risque d'enfreindre, seul et le premier, le silence imposé tacitement dans les conférences où Janus ne doit surtout pas être évoqué, est à lui seul une preuve que cela n'est pas si anodin qu'on voudrait le faire croire."

Discours légèrement paranoïaque et complotiste, il me semble. Vous parlez de "explosive", "le risque d'enfreindre", "le silence imposé tacitement" (par qui ?). Si la théorie est "explosive", comme vous dites, raison de plus pour attendre des sources secondaires.--92.152.197.29 (discuter) 1 mars 2020 à 09:59 (CET)

Accessoirement, les interventions d'Adiabatique, outre qu'elles ressemblent étrangement à celles suggérées sur la page de J.P. Petit indiquée plus haut, dérivent de plus en plus vers une position étrangement biaisée, contredisant quelque peu ses affirmations d'impartialité scientifique. Bref , tant qu'il ne sévit que sur la page de discussion, ce n"'est pas un gros problème, mais il sera bientôt temps de lui suggérer d'aller ailleurs dispenser ses leçons sur ce qu'est Wikipédia.--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2020 à 10:17 (CET)

Oui effectivement j'avoue m'être laissé aller à un tel comportement, je n'exprimais que mon ressenti et j'ai écrit dans l'impulsion. Je m'en excuse. Nous sommes dans une discussion et non dans une publication. Chacun est libre d'exprimer ses pensées comme vous le faites. Mais je retire mes insinuations. Je pourrais effectivement moi même me critiquer à froid...
Par contre s'il vous plait, n'insinuez pas que je suive quelque directive de JJP ou de sa page (je ne sais même pas laquelle d'ailleurs) Je ne cherche surtout pas la polémique. Puisque ça devient le cas, à mon grand regret, je cesse toute discussion ici pour éviter d'enflammer le débat encore plus, si ce n'est pour la continuation de l'article. ( d'ailleurs je m'aperçois que je passe mon temps à répondre ici plutôt que de remanier l'article comme préconisé par J C Benoist) --Adiabatique (discuter) 1 mars 2020 à 11:03 (CET)

Conflit d’édition —Les interventions de Adiabatique sont de plus en plus contre-productives. En reprenant sa logique (en supposant qu'elle ne soit pas paranoïaque), effectivement, si la situation est "très controversée, polémique, explosive", s'il existe un "silence imposé tacitement", Luminet peut s'exposer à un "risque d'enfreindre" oralement pendant 30 secondes, mais pas Wikipédia, par écrit de de manière disproportionnée. Je regrette d'avoir permis une ouverture, Adiabatique met le pied dans la porte et ressemble de plus en plus à un commercial voulant nous placer son produit à grand renfort de de discours interminables. Merci : on en revient strictement : sources secondaires, indépendantes, notables, écrites. Allez voir le voisin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2020 à 11:24 (CET)

Soit, j'en prends acte, néanmoins surpris puisque j'avais fait mon mea-culpa et pris les devant en annonçant l'arrêt de cette discussion.
Le sujet est clos. L'intervention de Luminet se retrouvera dans la rubrique critiques positives sans plus d'explications. Dommage pour le lecteur.--Adiabatique (discuter) 1 mars 2020 à 18:14 (CET)

OK pour moi ainsi, c'est proportionné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2020 à 17:28 (CET)

Pertinence de la mention d'un supposé droit de réponse M. Petit -> T. Damour

Dans la section "Critiques négatives portant sur la cohérence mathématique et physique", De la part de Damour, il est dit :

"Suite à cette critique de Damour publiée en janvier 2019 sur le site de l'IHES Petit lui a envoyé peu de temps après une lettre contenant sa dernière publication qui venait d'être acceptée et solutionnant le problème en lui demandant de la publier aussi sur le site de l'IHES au titre du droit de réponse, lequel n'a jamais été honoré depuis."

A mon avis, ce paragraphe devrait être supprimé. Il s'agit juste pour M. Petit (et ses fans) de régler des comptes avec M. Damour (après avoir essayé de polluer sa page WP.fr avec une tonne de références). Allez voir les pages consacrées à T. Damour dans les différentes langues (allemand, espagnol, italien,...). Elles sont truffées de références aux œuvres "Petitesques".

Le paragraphe actuel constitue presque une diffamation envers M. Damour, il sous-entend que celui-ci n'a pas repecté un droit de réponse (ce qui est faux). Un droit de réponse a un délai de prescription, qui dans le cas présent, a été largement dépassé.--82.126.50.46 (discuter) 4 mars 2020 à 09:51 (CET)

C'est tout à votre honneur d'ouvrir une discussion sur ce sujet plutôt que de supprimer sans préavi. Il s'agit de savoir si c'est factuel ou pas car la conséquence de ne pas accorder la diffusion de la publication de JPP sur le site de l'IHES où figure toujours la critique mathématique implique par défaut que le modèle est invalide alors qu'en science c'est une réponse publiée dans une revue à comité de lecture qui fait autorité. Damour n'a, depuis, pas fait de nouvelle critique sur la rectification de janvier 2019. A mon avis, avant la publication de JPP en réponse Damour était dans son droit. Le fait de la maintenir après la réponse de JPP sans lui accorder le droit de réponse devient après coup diffamatoire, car allant à l'encontre de la publication acceptée. Mais pas diffamatoire ici, c'est juste une constatation de fait. (Les courriers de JPP envoyés à Damour lui demandant de diffuser sa publication étaient faits dans les temps, la non réponse de Damour ne vaut pas préscription)
On pourrait tourner le texe différemment pour que ça parraise moins polémique. Du genre : "La critique de Damour sur la version 2015 publiée sur le site de l'IHES est toujours présente malgré la dernière publication accepté de janvier 2019, sans nouvel avis de Damour. " Qu'en pensez vous ? C'est factuel et ça pointe le fait que depuis la publication on ne sait pas ce que pense Damour de la version 2019. --Adiabatique (discuter) 4 mars 2020 à 10:48 (CET)

Ca serait mieux si la revue où publie Petit était plus respectée, non ? Certes, elle est peer-reviewed, dit-elle... sauf que les peers en question sont anonymes, ce qui a été plus que sévèrement critiqué. pour le reste, c'est pas exactement comme si la théorie était récente, et que les erreurs de calculs étaient vénielles :la version de 2015 est démolie en 2017 (après des dizaines d'années de rectifications suivies de nouvelles critiques), Damour précise cette analyse en janvier 2019, et quelques jours plus tard, le problème est réparé, ça vous semble plausible ? (sans parler des injures et des menaces à peine voilées (diffamation ? et quoi encore?) . Quand à vous, votre neutralité et objectivité fait plaisir à voir, mais la plaisanterie a assez duré : nos réponses sur cette page seront de plus en plus brèves, et toute modification de l'article passera par le contrôle rigoureux des règles de Wikipédia.--Dfeldmann (discuter) 4 mars 2020 à 11:38 (CET)

Encore une fois, je n'aime pas que les lawyers se mêlent de science comme l'Indiana a failli le faire en voulant décréter que π=3. Donc les arguties concernant les droits de réponse, prescription, pas prescription etc... n'ont pas leur place ici. De plus, il existe un principe qui s'appelle la liberté académique qui permet de s'exprimer sans contrainte dans des sujets de sa spécialité. La seule sanction concernant un abus de la liberté académique est le discrédit de la personne impliquée. On ne pourra donc pas forcer un chercheur à aller à Canossa en le forçant à publier une réponse à laquelle il ne concourt point. L'autre partie peut toujours s'exprimer dans des conférences et voire dans des revues scientifiques. Donc, j'aimerais bien que l'on arrêtât de faire appel à des arguties de type juridique. Une controverse en matière scientifique ne relève pas de la diffamation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 mars 2020 à 19:36 (CET)

Tout bien réfléchi, bien que je déplore l'attitude de Damour, ne jouant pas le jeu scientifique en ne lui octroyant pas un droit de réponse malgré les demandes de JPP (c'est même juridiquement condamnable d'après l'article 6. IV de la Loi pour la Confiance en l’Economie Numérique, car l'IHES est un site public) je peux concevoir que ceci s'écarte du sujet encyclopédique. Le fait de soulever le problème dans la page discussion et accessible "en cache" au lecteur qui le désire est déjà suffisant . Je propose de le supprimer, d'autant plus que le paragraphe juste au dessus donne une réponse factuelle expliquant ce qui a été fait au niveau scientifique. Le lecteur a toute les infos pour savoir de quoi il retourne. --Adiabatique (discuter) 4 mars 2020 à 21:26 (CET)

Sujet clos, passage supprimé. --Adiabatique (discuter) 5 mars 2020 à 15:55 (CET)

Pour info, le passage a été remis sur l'article de Thibault Damour [12]. --82.126.180.107 (discuter) 26 avril 2020 à 13:09 (CEST)

Et pour info le sujet était plus approprié sur sa page. Il a été supprimé à ma demande cause source secondaire absente, voir PdD de sa page . Damour ne sera pas inquiété et peut continuer ses agissements contraires à l'éthique scientifique. --Adiabatique (discuter) 11 juin 2020 à 18:11 (CEST)

L'article de Benoit Guay est une source secondaire, mais probablement pas indépendante un avis, mais probablement pas indépendant (modif. après remarque J.C. Benoist)

En regardant la publication de Benoit Guay, citée comme critique positive, je viens de m'apercevoir qu'il fait partie du même "groupe de recherche" que J.P. Petit "Manaty Research Group, manaty.net/research-group/en". Cela m'étonnait que les citations soient aussi élogieuses envers le modèle Janus (comme par hasard, mention du répulseur du dipôle, qui, comme par hasard, serait prédit pas le modèle Janus). Donc, la publication constitue une source secondaire, mais pas vraiment indépendante un avis, mais pas vraiment indépendant (modif. suite remarque J.C. Benoist), il faudrait le signaler dans l'article, pour éviter qu'un lecteur se dise : "tiens, une source secondaire indépendante un avis indépendant".--92.152.129.6 (discuter) 1 avril 2020 à 16:52 (CEST)

Précision ajoutée.--92.152.129.6 (discuter) 1 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Ce n'est de toute manière pas une source secondaire, comme la plupart des articles publiés dans des revues de recherche (sauf les méta-analyses). Un article de recherche produit de la connaissance et des avis nouveaux et inédits, propres à leur auteur, et est donc du matériel primaire pouvant ensuite être remarqués et synthétisé (ou non) par des sources secondaires. Certes, un avis - au passage - dans une source primaire sur une autre théorie a un caractère "secondaire" (une source n'est jamais 100% primaire ou même secondaire), c'est pourquoi on le tolère dans l'article, mais on est bien loin d'une véritable source secondaire, qui s'attaque seulement, ou principalement, à la synthèse de théories sans développer de connaissance propre (comme un article de "Pour la Science" ou autre revue de synthèse, un ouvrage de synthèse chez Odile Jacob ou Springer etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 17:31 (CEST)

D'accord. Merci pour l'explication.--92.152.129.6 (discuter) 1 avril 2020 à 17:54 (CEST)

Merci à l'IP d'avoir ouvert une discussion sur cela. Je voulais le faire mais cette IP hier a commencé à ajouter de partout des annotations ( versions modèles), changer les titres etc... sans discussion préalable. J'en ai laissé (j'ai tendance à faire des compromis) mais rectifié d'autres ce matin avant de voir la discussion ici.
Je vais donc pouvoir éclaircir le sujet en détail. Moi aussi ma première réaction était de me méfier sur une telle publication mettant en avant Janus. Sur la publication j'ai découvert le groupe manaty mise en référence ainsi qu'une adresse de contact (benoit.guay@manaty.net) Je l'ai donc contacté (il est canadien donc c'est facile en français) pour m'assurer qu'il ne faisait pas partie de l'équipe JPP et quelle était la signification de l'appartenance à ce groupe. Sa réponse fût textuellement : "je suis membre du groupe Manaty. Cela signifie que j'informe mes collaborateurs des résultats de mes recherches avant publication et vis versa. Mais je ne participe pas à leurs recherches. Je mène les miennes librement. Cette collaboration date d'un an. Je menais depuis longtemps mes propres recherches sur les champs de Dirac. Mais une publication de N. Debergh l'an dernier a ouvert une brèche qui a mené à mon article et à d'autres qui vont suivre. Si dans mon article je cite positivement le modèle Janus c'est que mes propres résultats, issus de la théorie quantique des champs de Dirac, vont dans le même sens que ce modèle et le conforte au niveau microscopique."
Après il a le droit en tant que scientifique de donner son avis au sein de la publication sur le dipole repeller (il dit que Janus est le premier à en donner une explication cohérente, et non pas une prévision comme le déforme l'IP) et ces avis au sein d'une publication primaire sont des sources secondaires car reprises justement comme le ferait un article de presse (et un théoricien est plus crédible qu'un journaliste à priori...)
Donc oui je suis favorable pour laisser la précision qu'à faite l'IP mais j'ai ajouté qu'il ne fait pas partie de l'équipe (d'ailleurs il n'a jamais été cité dans aucune publication de JPP)
Remarque: votre titre est incorrect, ce n'est pas un article mais une publication dans laquelle il émet un avis, lequel déduit de ses travaux. Il n'aurait pas réaliser ces travaux il n'aurait jamais évoqué Janus (et non le contraire...) --Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 09:00 (CEST)

"Merci à l'IP d'avoir ouvert une discussion sur cela". Bien sûr. "Je voulais le faire mais cette IP hier..."On vous croit. "Moi aussi ma première réaction était de me méfier sur une telle publication mettant en avant Janus". Quelle conscience professionnelle ! "Je l'ai donc contacté". J'aime bien la distinction subtile : "il fait partie du groupe, mais pas de l'équipe". Il faut rester courtois et supposer la bonne foi, mais là, je commence à avoir des doutes. Vu que M. Petit va bientôt sortir un nouveau livre, et utilise WP dans les notes de bas de page (par exemple masse négative), il (ou un de ses amis) est probablement en train de faire le ménage : il n'est pas question de laisser planer le doute sur la validité de sa théorie. Sur ce, je vous laisse, j'ai l'impression de perdre mon temps.--82.126.183.44 (discuter) 2 avril 2020 à 10:12 (CEST)

Ce que vous semblez oublier c’est qu’à l’étranger JPP ne fait pas polémique puisque inconnu. Les scientifiques ne se basent donc que sur ses travaux et sans à priori. C’est justement le gage d’indépendance. Et oui j’essaie d’être impartial malgré le fait que je soutiens non pas JPP mais la théorie du bimétrique . Sachant que cette publication allait être scrutée à la loupe je ne l’ai pas mise de suite en criant victoire. J’ai effectivement pris la peine de lui écrire et d’attendre sa réponse pour m’assurer qu’il était vraiment indépendant. Si vous doutez de ma bonne foi (et de la réponse de B. Guay rapportée ici) je peux en faire une copie d’écran et mettre un lien pour le constater. Tout le monde peut aussi lui poser la question via son mail diffusé ci-dessus. Maintenant si vous remettez toujours tout en cause je n’y peux rien.
Je voulais en rester là, c’est à dire ne pas mettre d’autres critiques positives détaillées et les laisser dans la liste. Je me vois obligé d’en mettre d’autres qui elles ne seront pas taxées d’un doute de lien avec JPP.
IP …183 44 vous avez ajouté l’annotation C à dire ? pour la phrase "mais ne faisant pas partie de l'équipe" : « ce passage nécessite plus de précision » Je veux bien donnez les précisions mais ça risque d’être un peu lourd non ? Je veux bien trouver un compromis en donnant une explication qui sera précisée dans une référence qu’on aura au préalable mise en forme ici. Sinon cette annotation devient inutile si je ne peux pas y répondre. --Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Pour info voilà ce qui est écrit sur la seule page web de Manaty : « Fondé le 1er janvier 2019, le Groupe de recherche Manaty vise à aborder les enjeux modernes des sciences fondamentales. A l'image de nos contributions à l'ingénierie informatique basée sur le développement de logiciels open source, nos recherches scientifiques sont motivées par l'idéal d'un progrès bénéficiant à tous. Parallèlement à leurs travaux de recherche, la mission des chercheurs est de transmettre leurs connaissances à leurs collègues et aux générations futures» (C'est un peu le principe de "ResearchGate" de partage de publications, preprint, et groupes d'échanges, mais là avec une seule page je vois pas à quoi ça sert..) Donc si des chercheurs étrangers indépendant rejoignent ce groupe pour échanger leurs publications, ils le font sans savoir la signification que cela à chez nous en France par rapport à JPP… Si le doute persiste parmi vous, j'ai bien envie d'écrire à nouveau à B.Guay pour lui dire qu'on met en doute la véracité de sa réponse en pointant la page, peut être pourra -t-il ainsi se défendre.--Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 20:43 (CEST)

• "Ce que vous semblez oublier c’est qu’à l’étranger JPP ne fait pas polémique puisque inconnu. Les scientifiques ne se basent donc que sur ses travaux et sans à priori. C’est justement le gage d’indépendance." Raisonnement bizarre, hors sujet. La page de discussion n'est pas un forum.
• "Sachant que cette publication allait être scrutée à la loupe je ne l’ai pas mise de suite en criant victoire. J’ai effectivement pris la peine de lui écrire et d’attendre sa réponse pour m’assurer qu’il était vraiment indépendant. Si vous doutez de ma bonne foi (et de la réponse de B. Guay rapportée ici) je peux en faire une copie d’écran et mettre un lien pour le constater." Vous dites "crier victoire", et prétendez être neutre ? Il faudrait une source pour indiquer que M. Guay ne fait pas partie de l'équipe de J.P. Petit. Il me semble que dans une vidéo, M. Petit dit exactement le contraire (que l'"équipe" a un nouveau membre, canadien). Vous voyez bien le ridicule de la situation, vous êtes obligé de proposer des captures d'écran comme source ! Le sujet étant polémique, il faudrait supprimer tout ce qui ne bénéficie pas de vraies sources secondaires, et appliquer une tolérance zéro (les articles scientifiques sont, semble-t-il juste des sources primaires). D'ailleurs, si j'ai le temps, je vais le faire, supprimer tous les paragraphes sans source secondaire (en application des règles de WP : théorie marginale).

*"IP …183 44 vous avez ajouté l’annotation C à dire ? pour la phrase "mais ne faisant pas partie de l'équipe" : « ce passage nécessite plus de précision » [...] Sinon cette annotation devient inutile si je ne peux pas y répondre." Raisonnement étrange. Vous inversez la charge de la preuve. Dans WP, vérifiabilité oblige, c'est à la personne qui écrit quelque chose de "sourcer".

• "Si le doute persiste parmi vous, j'ai bien envie d'écrire à nouveau à B.Guay pour lui dire qu'on met en doute la véracité de sa réponse en pointant la page, peut être pourra -t-il ainsi se défendre.". Si une source (primaire) doit "se défendre", où va-t-on ? C'est n'importe quoi ! La réponse : sources secondaires.--92.152.250.97 (discuter) 3 avril 2020 à 09:41 (CEST)

Je vais pas aller par 4 chemins. Marre de ces accusations ou mise en doute de ma bonne foi. Dans le paragraphe "critiques" il n'y a pas de notion de source secondaire ou primaire. Ce sont des critiques de scientifiques (théoriciens ,docteur en math ou physique, etc...) Il n'y a pas deux poids deux mesures. Ce paragraphe faisant de plus en plus polémique je vais aller au bout de l'acte de vandalisme de l'IP 92.152.250.97 (même le bot "Salebot" a annulé son intervention détectant un acte de vandalisme, qu'il a annulé dans la foulée!) : Je supprime tout le paragraphe critique et on n'en parle plus. Marre de devoir se justifier à la fin.
Que ceux qui veulent remettre tout le paragraphe qu'ils le fassent avec toutes les critiques. On n'élimine pas seulement ce qui ne va pas dans son sens. --Adiabatique (discuter) 3 avril 2020 à 13:16 (CEST)

La notion de source primaire/secondaire s'applique, même dans la section "critique". Les critiques blogue, source primaire,..., ne peuvent certainement pas tenir. Sipio, Bourhis : blogues. La critique de Damour est celle d'un membre de l'Académie des Sciences, donc une autorité dans son domaine. Articles scientifiques "de base" : sources primaires. Conférence de Luminet : source secondaire,...--82.126.49.252 (discuter) 3 avril 2020 à 15:06 (CEST)

Soit, mais vous n'allez pas faire l'unanimité (dans les "deux camps") avec ces suppressions massives. Jean-Christophe BENOIST disait plus haut : "Certes, un avis - au passage - dans une source primaire sur une autre théorie a un caractère "secondaire" (une source n'est jamais 100% primaire ou même secondaire), c'est pourquoi on le tolère dans l'article" C'est effectivement ce qui me paraissait logique. Pourquoi l'avis d'un théoricien dans une publication ne serait pas une source secondaire ? Son avis ne porte pas sur ses propres travaux, considérés eux comme un travail inédit. Je suis curieux de voir la réactions des autres contributeurs. Mais au moins ça a le mérite de couper court à tous ceux qui mettaient des annotation à n'en plus finir pour la moindre référence de publications allant dans le sens de Janus. J'étais dans ce cas pour la suppression de la totalité du paragraphe. J'ai pas d'état d'âme sur ça, ce qui m'intéresse c'est l'article sur le principe bimétrique. Le reste n'est que palabres.--Adiabatique (discuter) 3 avril 2020 à 18:30 (CEST)

Je suis neutre sur cette suppression, ni je n'approuve ni ne désapprouve. Cette section était très inhabituelle (je vous met au défi de trouver un autre article WP sur une théorie avec ce genre de section d'avis issus de sources essentiellement primaires), et dans la "zone grise" (gris foncé même) de tolérance. Le problème n°1 de ce genre de section est la cueillette de cerises et l'arbitraire du choix (cela vaut aussi pour la section "critiques"). En l'absence de vraies sources secondaires sur cette théorie on est dans l'arbitraire, et un arbitraire en vaut un autre. Et s'il y a trop de batailles et pas de sources secondaires sur un point, mieux vaut ne rien dire sur ce point. Après tout, on n'est pas sensé faire une synthèse des critiques et approbations si aucune source ne le fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2020 à 18:51 (CEST)

Finalement c'est pas une mauvaise chose. J'étais parti dans une fuite en avant où plus on critiquait Janus et plus j'apportais de critiques positives (et il y en avait encore d'autres) au point où je trouvais honnêtement que ce paragraphe ne pouvait pas grossir indéfiniment. Et la polémique Benoit Guay qui naissait n'arrangeait pas la chose. Le calme retrouvé fait du bien. --Adiabatique (discuter) 4 avril 2020 à 08:20 (CEST)

Passage douteux

Ancien titre :Le passage suivant me semble douteux (demande de ref) : "le modèle Janus permet aux deux feuillets d'univers d'interagir directement en tous points, uniquement par la gravitation"

La question posée est dans le titre. Si un mathématicien passe par là...--82.126.202.117 (discuter) 4 avril 2020 à 19:46 (CEST)

j'ai allégé le titre de la section, ce sera autant de gagné pour le confort du lecteur. Merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 avril 2020 à 21:29 (CEST)

M. l'IP, en réponse à mon argument d'hier (c'est le principe même de Janus) vous avez répondu : "Ce n'est pas parce que M. Petit dit qqe chose que c'est forcément vrai." Vous avez tout à fait raison. Rien ne prouve que ce que dit M.Petit est ce qui se passe effectivement dans l'univers (ce n'est qu'un modèle parmi d'autres).
En revanche le principe des théories bimétriques (voir l'introduction de la page) fait référence à deux ensembles différents de modèles cosmologiques : " Ceux qui utilisent des gravitons et ceux qui décrivent l'univers comme, je cite :"une variété ayant deux métriques riemanniennes couplées où la matière peuplant les deux secteurs interagit par la gravitation, y compris entre les deux versants d'univers." Janus fait partie de ceux-là. Pourquoi alors ne pas mettre le doute sur le principe du modèle de Hossenfelder qui est le même que Janus, ou même sur celui de Damour Kogan avec les gravitons ? En quoi leur dires valent mieux que JPP (sur le principe bimétrique, pas la véracité de leur modèle) ?
C'est pour cette raison que je trouve l'annotation douteuse non pertinente (avec la phrase qui apparait :"ce passage semble contredire des informations fournies par d’autres sources") Et de même, l'ajout à coté d'une demande référence (que je n'avais pas supprimé) n'est pas non plus justifié pour la même raison. Il faudrait alors mettre les mêmes annotations chez Hossenfelder,Damour et Henry-Couannier, ce qui deviendrait pénible pour le lecteur avec des annotations à tout bout de champ. J'ai remarqué que vous avez aussi fait en même temps une demande de référence pour " le modèle dérive d'une action". Idem, ou on la supprime ou on met la même chose pour 3 autres modèles où il est dit qu'ils dérivent d'une action --Adiabatique (discuter) 5 avril 2020 à 09:00 (CEST)

Sur ce dernier point, vous avez tout à fait raison : le fait que "A dérive de B" (surtout quand A et B ne sont pas exactement des évidences pour le premier venu) doit être sourcé, et ce dès que quiconque (fusse une IP) en fait la demande, et c'est évidemment vrai pour tous les passages où cette phrase apparaît (s'il s'agit de A distincts). En revanche, il y a deux affirmations distinctes : "X, promoteur du modèle A, affirme que son modèle dérive de B" et "Y, physicien bien connu, sans se prononcer sur la validité de A (personnellement, il préfère le modèle C), affirme que A dérive de B" (sans même parler de "D'après le théorème de Z, Y affirme que tous les modèles de type A dérivent de B"). Toutes ces affirmations demandent à être précisées et sourcées. Enfin, si on trouve quelque part des réfutations mathématiques de A_0 (qui est soutenu par X depuis 10 ans) et qu'au vu de ces réfutations, X remplace en quelques semaines A_0 par A_1, certaines règles qu'on trouvera, par exemple, énoncées à l'article Zététique, tendent à jeter le doute sur la validité de A_1.--Dfeldmann (discuter) 5 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Bravo Dfeldmann pour votre explication utilisant le langage mathématique (peut être pas très accessible aux esprits littéraires, mais peut-être ne sont-ils pas très nombreux ici...) On voit bien là l'ancien prof de math classes prépa! On a même en bonus l'explication du feuilleton des protagonistes concernant les versions A_0 et A_1. Chacun pourra se reconnaître. C'est très subtil, j'adore.
Donc en clair vous trouvez que tous les passages du style "modèle dérive d'une action " doivent être sourcés. Soit, mais est-ce possible de trouver une autre source secondaire qui parle de ce genre pratique mathématique spécifique et pointue pour un modèle particulier ? Il faudra donc mettre à tous les modèles de la page une demande de référence (et puis cela n'apporterait aucune explication supplémentaire "au premier venu" comme vous les appelez). Autre solution on supprime les phrases "dérive d'une action" puisqu'ils le sont tous, comme on a supprimé les équations de Janus. Tous ont des équations mais pas utile de les affichées effectivement. Qu'en pensez-vous ?
Concernant l'interaction gravitationnelle entre les versants que fait-on ? Si on maintient l'annotation douteuse sur le modèle de Petit, il faut aussi l'ajouter sur celui de Hossenfelder et Henry Couannier (issue du même ensemble bimétique par interaction gravitationnelle présenté en introduction) mais ce serait remettre en cause l'introduction elle-même.
(Tout cela pour dire que je voulais simplement éviter des ajouts d'annotations en tous sens qui surchargent la lecture)--Adiabatique (discuter) 6 avril 2020 à 09:38 (CEST)

Une fois de plus, un autre protagoniste de ces pages vous expliquerait bien mieux que moi que la notion clé ici est la notion de pertinence. Si Y affirme que le modèle A_0 ne peut dériver d'une action à cause du théorème de Z, il est clair que la source est facile à donner : les propos de Y ont été (il faut l'espérer) publiés quelque part. Mais la vraie question est : en quoi est-ce important ou pertinent ? C'est une réfutation du modèle ? C'est sur cette question que les sources sont essentielles, et par exemple est-il consensuel en physique que tout modèle doit dériver d'une action (c'est le point de vue de Lev Landau), ou existe-t-il des partisans non ultraminoritaires de modèles admettant, par exemple, des actions retardées, et cette question a-t-elle un rapport avec ce qui nous occupe ici ?--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 10:02 (CEST)

Ok je n'avais pas saisi que la demande de référence ne concernait pas l'action en elle-même mais l'action dans le cadre de la version A_1 (ajout des deux matrices diagonales constantes lors de la dérivation lagrangienne pour répondre à la réfutation de A_0 et satisfaire aux identités de Bianchi). Si on doute (comme tout ce qui est dit sur Janus) alors soit, allons y pour ajouter une demande de référence de plus.
Un ajustement mathématique n'implique pas forcément la réfutation d'un modèle ou d'une théorie. Sinon la relativité générale n'aurait jamais abouti. Son concept physique était valide, avant même sa mise forme mathématique qui a pris forcément plus de temps et d'ajustements pour le confirmer. Et inversement il y a des modèles qui sont irréprochables mathématiquement mais qui sont réfutables physiquement, confrontés à certaines incohérences observationnelles. --Adiabatique (discuter) 7 avril 2020 à 09:18 (CEST)

Rappel au RSV

Bonjour bonjour,

Le calme évoqué par Adiabatique ci-dessus n'aura pas duré longtemps. La guerre d'édition a repris, et les insultes de l'IP aussi. Alors, @ l'IP, puisqu'on ne sait où vous écrire, je vous ai mis un avertissement sur la page de discussion de votre dernier identifiant. Quelle que soit la valeur de vos connaissances, ce comportement ouvertement odieux n'est pas admissible. @Adiabatique, ne répondez pas dans les résumés de modifications, discutez sur cette page. La protection de cette page est une performance généralement obtenu par JPP et ses ouailles. Pour vous deux, c'est à regarder comme un échec car vous avez les moyens et les connaissances pour parvenir à un consensus de qualité sans que le sang coule. En appelant chacun à se reprendre, je rappelle que c'est Wikipédia, et ce n'est que Wikipédia. Un projet collaboratif, pas une foire d'empoigne. Je compte sur vous.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 avril 2020 à 21:29 (CEST)

Vous pouvez garder vos leçons de morale. Bon courage dans le dialogue avec Adiabatique ! --82.126.159.57 (discuter) 4 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Merci Kikuyu3 pour votre intervention. L'IP a ouvert une discussion (je ne pensais pas qu'il le fasse comme malheureusement trop rarement pour les IP) et vais pouvoir argumenter sur mon désaccord. C'est tout ce que je demandais. --Adiabatique (discuter) 5 avril 2020 à 08:04 (CEST)

@ l'IP 82.126.159.57, pour info, Discussion_utilisateur:82.126.202.117. Si vous revenez sous un nouvel identifiant, vous risquez de ne vous apercevoir de rien, mais ça demeurerait un contournement de blocage, même s'il est involontaire. avec l’aggravation éventuel de la sanction à la clé. Le présent message est seulement justifié pour que vous ne puisssiez prétendre en ignorer. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 5 avril 2020 à 09:30 (CEST)

Proposition de scission de Modèle cosmologique bi-métrique et Modèle Janus

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande :

Bonjour.

La page est généraliste et le modèle cosmologique Janus est une partie conséquente de celle-ci; tant et si bien qu'on peut légitimement considérer que ce modèle peut avoir son article propre (à l'instar du modèle ΛCDM) et donc distinct de Modèle cosmologique bi-métrique.

Bonne soirée.

--Iron Dupont (discuter) 10 mars 2020 à 22:24 (CET)

Demande déposée par Iron Dupont (discuter) 10 mars 2020 à 22:24 (CET)

Remarque en passant (merci la LdS) : j'ai quelques souvenirs à propos de cet article, il y avait déjà eu une demande de scission : lien permanent. Lorsque cette demande avait été déposée (15 janvier 2019), l'article frôlait les 200 ko, soit plus de 3 fois sa taille actuelle, mais la demande n'avait pas abouti (gros soupçon de tentative de fork, sources secondaires faiblardes...). Alors concernant celle-ci, j'avoue être dubitatif. --Restefond (discuter) 10 mars 2020 à 23:23 (CET)

Effectivement il y a déjà eu une telle demande, je n'étais pas présent à l'époque. En restant impartial, bien que je serais pour puisque défendant l'idée du bi-métrique et donc Janus par voie de conséquence (et pas JPP, entendons nous bien) la problématique reste la même et on va s'engager dans une discussion semblable avec une décision identique. Les contributeurs contre la scission (et contre Janus) sont largement dominants (ce qui reflètent parfaitement la situation de Janus par rapport au modèle standard, c'est logique) c'est donc peine perdue et inutile. Un vote par consensus sur WP lorsqu'il y a polémique comme ici est forcément biaisé (c'est comme si on organisait une élection avec un échantillon constitué d'une grande majorité de pour et d'une petite minorité de contre, pas difficile de prévoir le résultat). En revanche puisque ce n'est pas possible de faire une scission, Janus restera en l'état ici, avec une proportion représentative des publications. Il est normal que Janus soit proportionnellement plus important vu le nombre de publications sur différents sujets, alors que les autres modèles n'ont fait l'objet que de quelques publications, voire une seule et qui n'ont pas eu de suite (dont Damour/ Kogan en 2002, et dont l'article n'est même pas existant dans la page, ce qui n'est pas normal, je dois le faire) Mais aussi le fait qu'il a aussi de nombreux "adeptes" (plus ou moins crédibles , je vous l'accorde, mais certains très crédibles malgré tout)--Adiabatique (discuter) 11 mars 2020 à 13:24 (CET)

Mais ce n'est pas autour du modèle Janus que tourne la polémique... --Iron Dupont (discuter) 12 mars 2020 à 22:20 (CET)

Il me semble que c'est uniquement cela justement. Janus n'est pas reconnu académiquement et donc n'a pas sa place sur une page dédiée (d'après les détracteurs de Janus) . Sinon je ne vois pas, il s'agit de quoi? --Adiabatique (discuter) 13 mars 2020 à 15:19 (CET)

Le modèle Janus semble bénéficier d'une notoriété suffisante. Je dirais que ce qui pose plus de problème est l'ad hominem autour de l'auteur auquel pourraient se livrer quelques participants. C'est ainsi -amha- que peut se manifester le biais dont vous parlez. --Iron Dupont (discuter) 13 mars 2020 à 19:12 (CET)

Oui vous avez raison, je me suis très vite aperçu que la personnalité de JPP y était pour beaucoup dans tout cela. Je dois dire qu’il y met du sien, il n’est pas tout blanc… J’ai même lu sur le net les aveux d’un contributeur WP qui s’était proposé à aider JPP dans un premier temps, lequel l’a ignoré, il est devenu alors un farouche opposant qui a contribué à démolir le modèle ici(et je ne vais pas citer son pseudo bien sûr) Il ne vaut pas mieux que les intégristes de JPP. C’est navrant.
Pour avoir une notoriété il en a une indéniablement. Mais sur WP ça a une signification différente, il s’agit de WP:N avec des critères bien définis. Ne les connaissant pas par cœur je suis allé voir en détail de quoi il retournait. Soyons objectif et voyons ce que dit WP. Les critères de notoriété pour pourvoir bénéficier d’un article dans WP sont :
« La notoriété exige des preuves vérifiables comme des revues à comité de lecture ». OK
« La notoriété doit être pérenne : Au moins deux sources secondaires filables qui lui aient consacré un article ou un chapitre espacées de deux ans minimum » : Marquet qui a publié sur Janus en juillet 2019 et Ricardo di Sipio (ancien chercheur en physique des particules) qui a fait un article sur Janus en juillet 2019 aussi. (Luminet ne compte pas car c’est juste une évocation orale lors d’une conférence) Nous avons deux sources secondaires fiables mais pas espacées de 2 ans. Je n’en vois pas d’autres avant. Est-ce que les nombreuses interview sur internet (Thinkerview et j’en passe) qui sont effectivement très suivies et populaires peuvent être prises en compte ? Je ne sais pas. Sinon il faudra attendre à partir de juillet 2021 une nouvelle source secondaire . A moins q'uon puisse utiliser les sources secondaires négatives comme preuve de notoriété là il y a en d'avant 2019... --Adiabatique (discuter) 14 mars 2020 à 09:27 (CET)

N’étant pas impliqué dans la polémique, je serais porté à partager l’avis d’Adiabatique. -- GLM (On en parle?) 15 mars 2020 à 18:18 (HAE)

Bonsoir. JE ne vous ai pas oublié. Simplement, je dois rechercher moi aussi certaines sources avec le potentiel tel que défini par Adiabatique. Bonn soirée à tous. --Iron Dupont (💬) 16 mars 2020 à 21:19 (CET)

 Iron Dupont, Restefond, Gaétan Lui Même et Adiabatique : J'arrive très en retard, mais je me sentais tenu d'apporter ma pierre, étant celui qui avait réactivité l'article sur les théories bi-métriques il y a quelques années. J'allais partir dans de longues explications, mais Adiabatique a assez bien résumé ce que je pense : il faut voir si les critères d'admissibilité de Wikipédia sont respectés. Et actuellement, j'ai peur que nous n'ayons même pas assez de sources pour faire un article séparer suffisamment étoffé et/ou compréhensible. C'est dommage que Wikipédia soit en bout de chaîne, mais rien ne dit qu'ils n'y aura pas plus de sources acceptables dans le futur. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 20 mars 2020 à 17:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Restefond, Gaétan Lui Même, Adiabatique et J. N. Squire : Bonsoir à tous.

Je me permets donc de revenir sur ce fil de discussion afin de défendre la thèse de l'autonomie d'un article consacré au modèle Janus. Ce modèle est progressivement élaboré par Jipépé depuis une bonne trentaine d'années. Progressivement... C'est à dire qu'il y'a encore une vingtaine d'années (même un peu moins), l'auteur était toujours sur sa théorie des univers gémellaires; théorie qui précède le modèle Janus mais s'en distingue (sauf erreur de ma part). Les premières mentions d'un modèle Janus semblent issues d'un article qui est le suivant : Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses and two different speeds of light, in agreement with the observed acceleration of the Universe (Modèle bimétrique cosmologique avec des masses positives et négatives en interaction et deux vitesses de lumière différentes, en accord avec l'accélération observée de l'Univers). L'article date de 2014. Il est co-écrit par Jipépé et mon gars Gilles d'Agostini, physicien en hautes énergies.

C'est alors que cet article est mentionné deux ans plus tard par un certain Golden Gadzirayi Nyambuya, physicien chercheur à l'Université Nationale de Science et Technology de Bulawayo, au Zimbabwe. Son article s'intitule On the Dirac Void, Pauli Exclusion Principle & the Preponderance of Matter over Antimatter (Sur le vide de Dirac, le principe d'exclusion de Pauli et le Prépondérance de la matière sur l'antimatière) . Nous sommes en 2016.

L'année suivante, en 2017 Jipépé et Gilles écrivent un nouvel article Janus Cosmological Model qui mentionne une nouvelle fois le premier de 2014 rédigé par les mêmes auteurs (et précité).

Quelques mois plus tard Negative Mass Can Be Positively Useful in Quantum Mechanics (La masse négative peut être positivement utile en mécanique quantique) est rédigé par Yu‐Hsin Chen et Sheng D. Chao de l'Université de Taïwan. Nous sommes en février 2018.

Puis en octobre 2018 , nous avons On the existence of exotic matter in classical Newtonian mechanics and general relativity ( Sur l'existence de la matière exotique dans la mécanique newtonienne classique et la relativité générale ) du physicien saoudien Sabbir A.Rahman qui cite là encore l'article de Jipépé et Gilles de 2014 mentionnant le modèle Janus.

Pouvons-nous parler des différents articles de 2019 mentionnant le même texte ? --Iron Dupont 🏠 20 mars 2020 à 21:48 (CET)

Très bon travail d'investigation. Je n'avais pas connaissance de cela. Je vais étudier ça en détail et donnerai mon avis ensuite. --Adiabatique (discuter) 21 mars 2020 à 18:51 (CET)

J'ai tout décortiqué. Ce qui en résulte c'est que ce ne sont pas des articles qui "se contentent" d'exposer Janus sous forme de chapitre comme le fait la presse spécialisée. En revanche, et je trouve cela très intéressant, tous ces scientifiques ont utilisé plusieurs publications de Petit comme référence pour étayer leur propre publication. Et même un (Samir A. Raham, physicien théoricien au MIT) qui inclus dans le texte de sa publication :"En effet, une telle théorie «bimétrique» de la gravité a été construite par Petit, et cela semble être une extension très naturelle de la relativité générale qui permet l'apparition de l'antigravitation".
Honnêtement je pense que des physiciens théoriciens indépendants qui utilisent comme référence les publications de Petit pour étayer leurs travaux est une marque de notoriété tout à fait valable, fiable et pérenne (depuis 2016). Car ces références peuvent être assimilées à une validation tacite des travaux de Petit par ces théoriciens, remplaçant de ce fait tout article explicite sur Janus.
A la lueur de ce complément d'information je ne vois pas de restriction à scinder .--Adiabatique (discuter) 23 mars 2020 à 08:40 (CET)

Complément d'information, en cherchant un peu hier, je suis tombé sur bien plus de physiciens théoriciens qui, rien qu'en 2019 / 2020, on utilisé Janus en référence pour étayer leur publication. Et je suis sûr qu'en cherchant bien il y en a d'autres. Ca m'a vraiment surpris, petite remarque, tous sans exception sont étrangers, aucun français... (Nul n'est prophète en son pays) : Benoit Guay http://modernscientificpress.com/Journals/ViewArticle.aspx?SfWnMobAtcwdxlLwAbWx2qUiUYb+1xHnsgFf3bF0E6Nd71zDzdqCaZcNzXSDtk7f; H. Socas–Navarro: https://arxiv.org/pdf/1902.08287.pdf; Mohammed Al-Fadhli (preprint) https://www.researchgate.net/publication/339800756_A_New_Cosmological_Model_of_a_Spatial_and_Time-Reversal_Couple_Universe_of_Symmetrical_Relativity ; Judith Giannini https://www.academia.edu/39021152/Feasibility_of_Constructing_a_Unified_Positive_and_Negative_Mass_Potential ;Leong Ying https://www.academia.edu/8486475/Twin_Universes_-_Universal_Laws_of_Thermodynamics . Je vais d'ailleurs en toucher deux mots dans la partie critiques positives. C'est factuel.--Adiabatique (discuter) 25 mars 2020 à 08:36 (CET)

Je suis (a priori) plutôt contre la scission, pour plusieurs raisons : 1) un article séparé nécessite des sources secondaires indépendantes notables centrées (WP:CAA), or la plaidoirie de Iron Dupont ne mentionne aucune source telle (sauf erreur de ma part). 2) Étant donné le caractère hautement polémique du sujet, avec des attaques régulières d'IPs et CAOUs, avoir un article séparé serait une invitation à développer excessivement l'article (et il a déjà dans le passé été développé excessivement, donc ce n'est pas de la théorie) au-delà de ce que permet l'absence de sources évoquées dans 1. En effet, en l'absence de sources de synthèse, des développement impliquent forcément de la synthèse inédite et des conflits de pertinence indécidables en l'absence de sources de synthèse qui tranchent pour nous. Je ne vote pas encore avant d'avoir discuté un minimum sur ces affirmations, mais la seule chose qui pourrait me faire changer d'avis sont des sources secondaires indépendantes notables centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2020 à 11:03 (CET)

Effectivement la situation est assez étrange. Si on considère juste la notoriété, les arguments sont là pour ne pas faire d'objection à la scission, en revanche, et je n'y avais pas pensé, comme le dit Jean-Christophe BENOIST quid de la réalisation de la page Janus sans sources secondaires de synthèse pour cadrer le développement de l'article ? Ce serait une bataille de contributeurs avec conflit d'édition, les détracteurs objectant alors l'absence de sources secondaires. Il est vrai que la presse de vulgarisation scientifique n'en parle pas. Pourquoi? Parce qu'elle se base sur les dires des spécialistes français qui sont en place et qui...ne parle pas de Janus. On tourne en rond. (La presse étrangère ne connaissant pas Janus par voie de conséquence) Exemple exhaustif : Science et vie N°1224 qui traitait de la crise de la matière noire et des modèles alternatifs, Janus a été écarté des modèles qui traitait des masses négatives (l'article ne parlait que des modèles de Chardin et Farnes) Un lecteur a posé la question "pourquoi?" sur le courrier des lecteurs. Et sur le N°1226 la réponse de S et V : "Nous n'avons pas évoqué la théorie de JPP tout simplement parce qu'aucun des spécialistes interrogés ne nous en a parlé" Chardin n'allait effectivement pas parler de Janus à S et V. C'est évident.
Donc je suis pour mais doit-on prendre le rique de s'exposer à faire un article sans sources secondaires explicites ?--Adiabatique (discuter) 26 mars 2020 à 14:39 (CET)

Bonsoir à tous. Bonsoir Jean-Christophe BENOIST et Adiabatique. Jean-Christophe est très à cheval sur les sources secondaires des thèmes évoqués par les articles. Je ne répondrai qu'au 1 évoqué en supra car le 2 est ce que l'on appelle un argument d'opportunité. Une telle problématique n'a pas sa place à ce stade (donc a priori) et concerne le travail de nos patrouilleurs (donc a posteriori).

Arnaud Thiry consacre le modèle Janus dans l'une de ses vidéos. Nous parlons d'un vidéaste connu et reconnu au point qu'un astéroïde de la ceinture principale porte son nom. La vidéo en question est -certes- un debunking ; mais il s'agit déjà bien d'une source secondaire indépendante notable centrée. Le but n'est pas une hagiographie de ce modèle mais de préciser son caractère encyclopédique (ce qu'une telle source permet de faire) Je suis optimiste quant à l'éventualité d'en trouver d'autres du même acabit, voire, plus notable encore. Mais nous en avons -amha- au moins une (et on n'a pas besoin d'en avoir 36).

Quant aux sources linkées plus haut, elles sont toutes secondaires (sauf les articles de Jipépé et Gilles, bien entendu). La plupart sont indépendantes , leurs auteurs semblent notables et elles sont centrées autour de modèles cosmologiques bi-métriques. Est-ce-que Jean-Christophe les a survolées ? Je vous souhaite une bien bonne fin de semaine. --Iron Dupont 🏠 26 mars 2020 à 22:01 (CET)

J'en prends une au hasard : [13] => rien de centré sur Janus. En revanche OK pour centré sur un article "bimétrique" général, donc non scindé. Secondaire, notable, indépendant, centré. Je ne suis ni plus ni moins "à cheval" que la plupart des Wikipédiens, surtout quand il s'agit d'articles polémiques. Pour donner un exemple de telle source, j'ai défendu l'article Relativité d'échelle en PàS car "Pour la Science" y a consacré un article. Si tel était le cas pour Janus je changerais immédiatement d'avis. Quand au 2 ce n'est absolument pas un argument d'opportunité, mais fondé sur la réalité et l'expérience de cet article, qui est déjà passé par des phases - pénibles - de patrouille et de "postériori" qu'il ne faut pas recommencer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2020 à 22:49 (CET)

Soyons clairs, Jean-Christophe : je n'ai pas insinué que vous êtes opportuniste. Je ne me serais pas permis. On oppose arguments d'autorité/de nature/d'opportunité dans certaines productions écrites. Un argument d'opportunité est un argument sur les conséquences d'une solution à apporter à un problème. Le 2 s'attache aux conséquences d'une autonomie de cet article. Parce qu'il y'a des "pénibles" qui peuvent intervenir dans un article, cela court-circuiterai son caractère encyclopédique? Il y'a des outils pour cela (bandeaux R3R, impossibilité d'éditer pour les nouveaux, etc.). Ce n'est pas à notre niveau que ça doit se passer.

Que vous ayez pu faire preuve de rigueur sur les articles consacrés à la Relativité (celle de Notalle et les autres) est tout à votre honneur; même si il faut du temps à un contributeur pour réaliser la nécessité de sources fiables. Donc, il n'y a pas offense en ce que je vous écris plus haut, JCB, et loin de là. --Iron Dupont 🏠 27 mars 2020 à 13:19 (CET)

Je n'avais pas compris cela de manière péjorative, rassurez vous. Je dis simplement, que ce n'est pas une conséquence hypothétique mais un constat, et que le raisonnement - valide ou non - d'être d'autant plus sourcilieux sur les sources que l'article est polémique est largement répandu dans WP et parmi les Wikipédiens, de tous les Wikipédia, pour de très bonnes raisons je pense qui peuvent expliquer l'universalité de cette pratique, même si on peut ne pas être convaincu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2020 à 13:38 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le choix des sources doit être strict. J'ajouterai volontiers que ce choix ne doit pas (forcément) "conforter" les hypothèses d'une source primaire. --Iron Dupont 🏠 27 mars 2020 à 14:22 (CET)

 Restefond, Gaétan Lui Même, Adiabatique, J. N. Squire et Jean-Christophe BENOIST : Bonsoir à tous. J'ai trouvé d'autres pistes qui permettraient l'autonomie d'un article consacré au modèle Janus. Il est notable pour l'article que le thème abordé a séduit des thèses marginales et volontiers orientées... Nous le savons. Les sources centrées disponibles mettent en exergue cet aspect (à noter dans l'article); mais cela n'invalide en rien le caractère notoire du modèle Janus.

Sauf erreur, WP:CAA semble moins contraignant ce que qui est expliqué plus haut. Mais je comprends une certaine posture vis-à-vis de ceux qui sont dénommés "pénibles". Par contre -excusez-moi- comprenez ma posture, s'il-vous-plaît : l'ad hominem est un biais. Je crains que cela ne nous fasse perdre en objectivité.

Quant à l''article de Yu‐Hsin Chen et Sheng D. Chao qui a été choisi au hasard, j'ai ré-exploré le lien. Gratuitement, on ne peut lire que le résumé... Il m'a semblé qu'il fallût se soulager de 42 dollars pour s'inscrire sur le site afin de le consulter intégralement, ce qui nous permettrai de bien vérifier qu'il n'y a "rien de centré sur Janus" dans cet article (pour reprendre l'objection en supra). Sinon ; vous pourrez tous constater ici que celui de de Yu‐Hsin Chen et Sheng D. Chao fait partie de pas moins d'une trentaine d'articles scientifiques qui citent le premier article de Jipépé et Gilles à l'égard du modèle Janus. Au plaisir de vous lire à nouveau. En vous souhaitant à tous une bonne semaine. --Iron Dupont 🏠 31 mars 2020 à 23:08 (CEST)

Je n'ai pas vu ce qu'il y a de nouveau. Où sont les sources secondaires notables, indépendantes, centrées ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 08:25 (CEST)

Nous les aborderons Jean-Christophe BENOIST. Je m'attarde sur cette exigence que vous faîtes vôtre de "sources secondaires notables, indépendantes, centrées"... et que je ne trouve pas en tant que telle dans WP:CAA, ou alors c'est une interprétation libre... --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 09:04 (CEST)

Ce n'est autre que WP:CAAN (objet principal = centré). Lisez aussi la PàS de François Asselineau pour vous en convaincre. Vous pourrez aussi y voir que plus on insiste lourdement pour faire entrer à tout prix un article dans WP, plus la communauté devient exigeante sur les critères, et moi même je sens que la moutarde me monte au nez. Je ne suis pourtant pas le plus exigeant et opposé à ce genre d'article de "Fringe" (cf. Nottale), mais là cela commence à bien faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2020 à 09:36 (CEST)

Je prétends que cette exigence ne se retrouve simplement pas sur tous les articles et qu'elle est à géométrie variable. Des sources centrées concernant un tel article, il y'en a plusieurs et je les évoque plus bas JCB. Ne faîtes pas l'erreur de m'associer à une quelconque presse, par contre comme se permet de le faire l'IP à qui je viens de répondre. --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 11:45 (CEST)

Honnêtement je n'ai pas encore vu de publication centrée sur Janus. En revanche dans les publications à comité de lecture depuis 2019 il y en a de plus en plus qui font référence ouvertement à Janus dont le dernier, le plus flagrant, que j'ai mis en critique positive de la part de Benoit Guay. Donc il faut se contenter de rapporter ces publications et de s'en servir comme source secondaire uniquement pour les paragraphes concernés (ce que je prévois de faire), mais insuffisant pour un article entier sur Janus, j'en ai bien peur. JCB gardez votre sang-froid, de toute façon même moi qui ai marqué "pour", j'y mets des réserves après votre intervention. Je suis d'aileurs étonné de ne voir aucun contributeur habituellement contre (voir la première tentative de scission) être absent ici. Mais je ne doute pas qu'ils se réveilleront si on scinde Janus. Si j'interviens ici sur la page bimétrique, je n'oserais le faire sur la nouvelle page Janus. Ce serait épuisant de ce battre avec si peu d'armes. --Adiabatique (discuter) 1 avril 2020 à 13:36 (CEST)

Adiabatique, JCB, L'exigence ad hoc de sources secondaires centrées et indépendantes nous oriente vers autre chose que des publications scientifiques. Elles existent mais appartiennent à la polémique. Pas à la science. Leur utilité se bornerait soit à une présentation généraliste, soit à un recadrage debunking du modèle Janus. Les évoquer ici c'est attirer les ip anonymes et les "utilisateurs consternés". Mais ce sont des média notoires.

• Sputnik sent le souffre
• Thinkerview est notoire (interview de Bruno Gaccio, Elise Luecet, etc...). Je ne les vois pas comme complotistes. Jipépé se fait engueuler comme du poisson pourri par l'animateur.
• Nexus est une revue internationale dont on n'a pas le droit de dire du mal sinon ils portent plainte alors du coup je fais gaffe.
• Le vidéaste et vulgarisateur scientifique Arnaud Thiry, quant-à-lui, est suffisamment notable pour qu'on ait nommé un astéroïde de la ceinture principale en son honneur. Je dois connaître quelques wikipediens scientifiques qui tueraient pour un tel hommage...

J'ai vu encore quelques sources secondaires, centrées, indépendantes etc.... Mais il faut que je regarde dans l'histo de mon navigateur. Désolé si ces média ne vous plaisent pas ; mais ce n'est pas ce qui est demandé (et je n'ai jamais dit que j'en suis fan). --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 14:16 (CEST)

Certes on parle de JPP et son modèle mais ce sont des interviews avec JPP, impossible à utiliser comme source secondaire dans un article scindé de Janus. C'est ce que veut dire JCB Il ne s'agit pas d'une synthèse dédiée sur Janus dans un magazine scientifique ou ouvrage. Concernant les publication de théoriciens qui site les travaux de Petit dans leurs articles ça peut faire l'objet de source secondaire mais de façon très ponctuelle et ciblée (masse négative, confirmation quantique etc...) mais pas dans son ensemble. --Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 10:08 (CEST)

Sur les quatre liens ci dessus, il n'en a que deux qui sont des interview : Sputnik et Thinkerview. Pour Nexus, c'est bel et bien une source secondaire dédiée à Janus et pour Arnaud Thiry, on peut le voir aussi également.

Par contre, je soulève un lièvre : Modèle Janus renvoi à deux thèmes différents : celui dont nous parlons ensemble depuis de début de cette P@Sc; mais également autre chose sur lequel il semble exister différentes sources : il s'agit d'une tactique de combat militaire concernant des troupes au sol (si j'ai bien compris) [14]. Donc, si l’occurrence "Modèle Janus" est "réhabilitée" sur frwiki, il est probable qu'il faille en faire une page d'homonymie revoyant vers Modèle Janus (cosmologie) et Modèle Janus (armée). --Iron Dupont 🏠 2 avril 2020 à 10:38 (CEST)

Nexus est tout à fait une source secondaire, mais certainement pas une source secondaire notable et reconnue comme étant fiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2020 à 11:47 (CEST)

Nexus n'est pas un magazine scientifique du tout du tout ; mais c'est une publication reconnue (et c'est le cas de beaucoup de publications de bon goût ou... de mauvais goût). L'article est centré sur Janus et est indépendant de Jipépé. Un article du Nouvel Obs est également intéressant (mais le nouvel obs n'est pas un magazine scientifique). Cela parle d'antimatière puis du modèle Janus en le critiquant. --Iron Dupont 🏠 2 avril 2020 à 12:20 (CEST)

En revanche, l'astrophysicien Matt O'DowdMatt O'Dowd est une source notable, centrée, indépendante et scientifique. Il explique le modèle Janus sur PBS. Mais c'est en anglais. --Iron Dupont 🏠 2 avril 2020 à 14:28 (CEST)

Votes

1. Pour Après les raisons évoquées ci dessus.--Adiabatique (discuter) 23 mars 2020 à 08:49 (CET)
2. Pour Proposant. En accord avec l'avis ci-dessus. --Iron Dupont 🏠 24 mars 2020 à 22:21 (CET)
3. Contre Pas de sources secondaires, notables, indépendantes, et centrées justifiant un article indépendant et pouvant permettre la maitrise de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2020 à 22:49 (CET)

   Je vous ai mentionné plus haut une vidéo d'Arnaud Thiry qui correspond en tout point à toutes les exigences que vous citez ici (et il y'avait déjà les autres sources scientifiques qui sont entre autres secondaires). J'en rechercherai d'autres dès que j'ai 5 minutes. Promis. --Iron Dupont 🏠 27 mars 2020 à 13:25 (CET)

   Une vidéo personnelle, même d'une personnalité, n'est pas une source notable dans WP, vous ne trouverez jamais une PàS où ce genre de source est pris en compte (et c'est bien de l'admissibilité d'un article indépendant dont il est question). J'ai cité des exemples de sources, dont cette vidéo est très loin, et la nécessité de se "rabattre" sur des sources inhabituelles tend à prouver au contraire la non notabilité du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2020 à 13:44 (CET)

   Il s'agit d'une oeuvre émanant d'un vidéaste professionnel, vulgarisateur scientifique et notoire. Elle a une finalité lucrative et est sans doute protégée par droit d'auteur. Cette source, bien que consultable en ligne, n'a rien de "personnelle". Les autres critères que vous mentionnez sont présents.

   Par ailleurs, si on met au centre de "la mindmap" de l'article un tel debunking, cela peut permettre un début de recadrage particulièrement efficace pour les pénibles que vous évoquiez plus haut. Consultez la donc, JCB.--Iron Dupont 🏠 27 mars 2020 à 13:54 (CET)

   D'autres sources centrées et indépendants : une vidéo de Thinkerview, un article de Sputnik, un article de Nexus (que vous connaissez bien)... Et il y-a encore d'autres ressources disponibles. Nous avons donc plusieurs média dont on sera libre de penser ce que l'on voudra mais qui sont notoires pour les sources centrées et indépendantes et évidemment secondaires. Et nous avons une collections d'autres sources dans des publications scientifiques.

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• J'estimais que Utilisateur:Iron Dupont était un ancien de WP, mais il est inscrit depuis seulement décembre 2019. A mon avis, vu le style, l'insistance, et l'approche pas neutre du tout, Utilisateur:Adiabatique et Iron Dupont sont les IP qui ont "gonflé" l'article il y a quelques mois, ils se sont inscrits en changeant de stratégie (l'un joue au gentil qui respecte les règles). L'allusion à Sputnik est claire, ils essayent de "refourguer" ce qui avait été refusé. Ce sont peut-être la même personne (J.P. Petit, ou un de ses fans, préposé à la traduction, ou celui qui fait la propagande du "modèle" Janus sur YouTube, Facebook,...).--92.152.237.50 (discuter) 1 avril 2020 à 10:15 (CEST)

  ...courageuse IP... Soit vous êtes de mauvaise foi (ce qui ne serait pas étonnant) soit vous m'avez mal lu (ce qui ne serait pas étonnant). Je m'auto-cite (voir en supra) : J'ai trouvé d'autres pistes qui permettraient l'autonomie d'un article consacré au modèle Janus. Il est notable pour l'article que le thème abordé a séduit des thèses marginales et volontiers orientées... Non, je n'ai jamais contribué à cet article de quelque manière que ce soit. Vous pouvez garder vos théories. --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 11:38 (CEST)

  Non mais je ne vous permets pas de faire de telles insinuations, IP cachée ! A 53 ans je n'ai plus un comportement d'adolescent agressif voulant tout casser ! Si j'étais un fan intégriste de JPP, ou JPP lui même, je n'aurais pas supprimé un article entier sur Janus (paragraphe des équations) ou supprimé la dénonciation sur le droit de réponse de Damour qui le vise directement !!! Vous ne valez pas mieux que ceux que vous dénoncez. (Et c'est quoi Sputnik ? Mettez moi un lien que j'aille voir, merci d'avance) Quand tout le monde aura compris (les pour et contre Janus) que c'est pas sur WP que la "bataille" se gagnera ce sera plus détendu. Ici on ne n'expose que ce qui se passe dans les publications. Point. Et je n'ai pas gonflé Janus (pour l'instant j'ai vraiment gonflé que la partie critique positive). Vous oubliez de dire que j'ai développé le chapitre autres théorie bimétriques, en developpant celui d'Hossenfelder et en créant celui de Damour. (Et pour eux, personne n'affiche "source secondaire nécessaire", je pourrais même écrire une grossièreté scientifique, je me demande si quelqu'un le remarquerait) --Adiabatique (discuter) 1 avril 2020 à 12:49 (CEST)

  Hello, Adiabatique Sputnik, c'est une agence de presse a priori pro-russe et un peu facho sur les bord (ce n'est pas mon opinion, c'est la réputation de ce canard). C'est moi qui l'ai mentionné parce que c'est vrai, l'un de leurs articles est une source secondaire centrée sur Janus. Je vous demande de croire que je ne suis ni facho, ni pro-russe (ni anti-russe...). Comment on peut se faire passer pour ce qu'on n'est pas... Ça craint internet... --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 13:52 (CEST)

  Merci, je ne savais pas effectivement. Mais c'est pas étonnant que JPP soit contacté par ce type de press car JPP fait polémique. Il ne lui reste que cela pour s'exprimer, alors il accepte, c'est comme ça. --Adiabatique (discuter) 1 avril 2020 à 16:48 (CEST)

  Vous avez raison. Il s'est mal débrouillé. Les liens, je les ai mis dans la conversation générale juste au dessus des votes (mon pénultième post au moment où je vous écris). --Iron Dupont 🏠 1 avril 2020 à 17:24 (CEST)

1. Contre Pour moi, tout ce qui concerne le "modèle" Janus devrait être supprimé. C'est juste un bricolage qui ressemble à de la pseudo-science. Si un physicien prend le temps de critiquer la version actuelle, elle sera certainement modifiée, et M. Petit dira que ce n'est qu'une "amélioration". Bref, à la poubelle !--92.152.192.101 (discuter) 25 mars 2020 à 11:52 (CET)

Proposant bloqué indéfinitivement, proposition non consensuelle et trop longue et trop pointu pour être examiné plus que cela. Je clôture sans suite. Tarte 14 juillet 2020 à 12:17 (CEST)

Observations expliquées par le modèle Janus et pas par le modèle ΛCDM ?

Selon JJP, une vingtaine de points, de mémoire. La liste et la ref, svp ? domsau2 (discuter) 24 juin 2021 à 21:51 (CEST)

Critique positive de la part de Jean Pierre Luminet

Dans son dernier livre sur le paysage des théories cosmo en cours d'élaboration Jean Pierre Luminet n'est pas tendre avec le modèle Janus. Dès lors difficile de garder la partie "Critique positive", au contraire il faudrait déplacer JPL dans la partie "Critique négative", qui dès lors deviendra la partie "Critiques".
Cette dichotomie "Critique positive/négative" paraissait déjà douteuse avant le livre de JPL: elle mettait implicitement sur pied d'égalité une simple mention de l'existence de Janus dans une conférence et une démonstration mathématique d'une incohérence interne disqualifiante, ce qui semble malhonnête. (L'article fourmille hélas de ce type de ruses servant à déguiser la perception réelle de Janus par le milieu scientifique et son importance dans le paysage de la cosmo.)
Et je suis pas sûr que JPL souhaite devenir la caution scientifique de Janus, en tout cas ça transparait pas dans son dernier livre.
Par ailleurs il faudrait mentionner la critique de Riazuelo. --158.148.163.63 (discuter) 6 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

Si J.P. Luminet a changé d'avis (quelles sont les citations exactes ?), en effet, pourquoi ne pas en parler, avec cependant le risque de relancer une guerre d'édition.--Maillage (discuter) 7 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

Difficile de dire qu'il a changé d'avis, comme tous les scientifiques JPL aborde Janus avec prudence et déplore le manque de preuve expérimentale. Il ne faudrait pas non plus l'imaginer en "ennemi" de JPP qui critique par hostilité personnelle.

"Aucun indice expérimental ne vient corrobore ce modèle théorique dit "Janus", sans compter que ledit modèle n'est pas jugé suffisamment étayé pour convaincre la communauté spécialisée de s'y intéresser."

Par ailleurs cette séparation "critique positive/négative" dénote une mauvaise compréhension de la science, dans laquelle les théories seraient comme des films qui recoivent des bonnes et des mauvaises critiques et si 90% des critiques sont bonnes on considère que la théorie est bonne. Il est évident que la méthode scientifique ne marche pas comme ça. Pour toute théorie soumise à la communauté scientifique il y a les critiques, point.

J'enlève aussi la mention de PBS Space Time, qui n'était qu'une réponse du vulgarisateur à un commentateur qui mentionne Janus. Elle pourrait être placée dans une éventuelle section "Janus dans la culture populaire", certainement pas dans "critiques scientifiques" (bien que j'aie beaucoup de respect pour ce vulgarisateur).

--158.148.163.63 (discuter) 6 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

Ce chapitre a déjà subit une guerre d'édition suite à une fuite en avant des critiques positives ou négatives et dont j'ai été l'un des principaux acteurs en ajoutant des sources primaires en faveur de Janus (voir discussion 47) Il y a eu une négociation sur le fait d'arrêter cette surenchère en supprimant toutes les sources primaires et en ne laissant que celles de JPL et Damour. Celle de Riazuelo faisant partie des sources primaires négatives qui ont été supprimées. Afin d'éviter de revivre un nouvel épisode de guerre d'édition on ne peut remettre cette source. En revanche la nouvelle mention de JPL dans son livre peut être reprise ici bien évidemment.--Adiabatique (discuter) 17 juillet 2021 à 09:01 (CEST)

L'intervention de notre ami Dfeldmann à 14h07 qui annule la partie coupée que j'ai remise est basée sur un argument que je ne peux accepter. Son intervention risque de relancer un nouvel épisode non souhaitable. Cette discussion crée par l'IP suite à son livre est pertinente et l'ajout est justifié. J'accepte même l'abandon de la dénomination "critique positive". Mais factuellement ça ne concerne pas le sujet de l'alternative théorique du trou noir. Où voit -on cela dans son livre ? C'est une opinion que de dire qu'il a changé d'avis sur cela. Qu'il le dise clairement s'il doit démentir sa première déclaration et on enlèvera cette partie. C'est une critique globale en une phrase ("le modèle n'est pas jugé suffisamment étayé pour convaincre la communauté"). Cet IP a donc profité de cette intervention pour supprimer une partie sur la critique positive sur le trou noir que j'ai donc remise. Pourquoi cette partie subrepticement effacée ?
Remarque : cette alternative théorique du trou noir figure dans l'article trou noir de WP chapitre 7 "Propositions alternatives aux trous noirs" et accepté parJean-Christophe BENOIST
Je demande donc que la partie d'origine qui a été tronquée soit remise telle qu'elle figure dans l'article sur le trou noir. On a eu une longue période de calme , préservons là. Merci. --Adiabatique (discuter) 17 juillet 2021 à 18:33 (CEST)

Bon. Comme il y a maintenant polémique sur l'interprétation des propos de Luminet (positif ? négatif ? a-t-il changé d'avis ?) les sources secondaires sont maintenant nécessaires. On n'interprète pas les sources primaires, elles sont utilisables tant qu'il n'y a pas polémique sur leur interprétation. Donc je ne m'oppose pas à la suppression, à moins que cette phrase sur les TN ait été remarquée par une source secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2021 à 23:08 (CEST)

Soit. Mais si on suit votre raisonnement c'est toute la critique de JPL qui faut supprimer car non remarquée non plus par une source secondaire (même les sources secondaires ne sont pas dispensées d'interprétation par les journalistes...) La déclaration de JPL sur le TN est un fait qui reste valable tant qu'il ne le dément pas lui même ! N'oublions pas qu'il est l'un des spécialistes mondiaux des TN--Adiabatique (discuter) 19 juillet 2021 à 07:40 (CEST)

Pour les autres, il n'y a pas - me semble-t-il - de polémique concernant leur interprétation. Il vaut mieux des interprétations de journalistes que de Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 07:44 (CEST)

Alors restons en là, en souhaitant qu'il n'y ait pas une IP qui tape dans la fourmilière.--Adiabatique (discuter) 19 juillet 2021 à 08:15 (CEST)

Hum je ne suis pas vraiment d'accord avec les modifications d'Adiabatique du 17 juillet: "Le modèle Janus a fait l'objet de nombreuses critiques scientifiques (positives ou négatives)". Sur quoi se basent ces deux informations?

1. on ne peut pas dire que le modèle soit objet de nombreuses critiques. Au contraire, Luminet affirme que le modèle intéresse peu les spécialistes, Petit lui-même s'en plaint il me semble. De fait, il n'y a que deux critiques dans cette section (si on tirait au maximum en incluant par exemple celle de Riazuelo on arriverait peut-être à 6 ou 7, c'est très peu par rapport aux théories "mainstream"). Au contraire il faudrait plutôt écrire "fait l'objet d'un faible nombre de critiques" mais cela déplairait sans doute à Adiabatique, je propose de revenir donc à "plusieurs", voire "quelques"

2. "positive ou négative" je ne vois pas vraiment de critique positive du modèle par des scientifiques renommés dans le domaine (j'avoue n'avoir pas cherché en détail). En tirant au maximum on pouvait considérer la simple mention par Luminet comme une critique positive, mais après sont dernier livre cela est impossible. Si on est honnête, on sera à peu près tous d'accord que l'avis général des cosmologistes sur Janus est plutôt négatif. Les critiques positives s'il y en a font figure d'exception, or la parenthèse pourrait laisser penser qu'il y aurait autant de positif que de négatif (plus généralement cette notion de critique positive/négative des théories scientifiques n'est pas très pertinente, on n'est pas au cinéma). Du coup il faudrait écrire "(principalement négative)" mais je pense que cela ne plaira pas à Adiabatique et je suggère donc de revenir à la version précédente. --158.148.163.63 (discuter) 6 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

C'est inutile de dire "nombreuses" ou "quelques", et un peu subjectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 10:43 (CEST)

Aucune objection au petit changement plus neutre fait par Jean-Christophe BENOIST si ça peut apaiser certains dont notre dernière IP qui en faisait la demande.
Petite remarque à notre chère IP. Quand vous dites:" (positives ou négatives). Sur quoi se basent ces deux informations?" et "(j'avoue n'avoir pas cherché en détail)", il suffit d'aller voir l'historique de ce chapitre avant avril 2020 pour voir les critiques positives (il y en avait plus que les négatives) et tous les scientifiques internationaux ayant cité ses publications dans leurs propres travaux (j'en étais l'auteur, un travail de recherche très chronophage). Toutes ont été supprimées, comme les négatives, car sources primaires.
Comme un certain Pr Raoult, attaqué dans son propre pays par ses pairs et relégué au rang de charlatan, JPP suit le même sort mais n'a pas le même a priori auprès des autres scientifiques à l'étranger dans le même domaine d'étude.--Adiabatique (discuter) 29 juillet 2021 à 14:15 (CEST)

Encore une fois cette notion de critiques positives/négatives ne me semble pas très pertinente, une théorie excellente et féconde peut avoir une majorité de critiques négatives, ce ne serait absolument pas disqualifiant (un exemple historique qui me vient en tête serait la théorie ondulatoire d'Huygens par exemple, démolie par Newton pour ses incohérences et sa faiblesse mathématique). Bref, je constate l'escalade qui a eu lieu en avril et pour ma part je jugerais pertinent de ne retenir que les cosmologistes, et donc la situation actuelle de l'article me semble juste. De fait, voir un critique écrire de Janus qu'il est "théoriquement plus solide que d'autres alternatives similaires", donc sans avoir tenté d'appliquer ses équations à un cas d'école (région intérieure d'une étoile avec approximation newtonnienne) me conforte dans l'idée que seul l'avis des cosmologistes pèse pour informer les lecteurs. Si JPP est un génie incompris, alors il s'agit d'une regrettable faute de notre époque, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia de restaurer sa contribution. Une encyclopédie ne peut proposer qu'un instantanné du consensus de son époque. Quant à Raoult je préfère ne pas y répondre, ce serait vraiment un débat malvenu. --158.148.163.63 (discuter) 6 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

Absolument d'accord. Laissons l'histoire faire son chemin. --Adiabatique (discuter) 30 juillet 2021 à 16:53 (CEST)

Wikipedia fait donc toujours la promotion de pseudo-science: triste!

Je retombe sur cet article par hasard, après avoir abandonné mes tentatives d'édition d'il y a quelques années, et je me rend compte qu'il fait toujours la promotion de Janus, la scission de l'article n'ayant pas été retenue. La section Janus s'est même vu étoffer du dernier article de Petit prétendant répondre à Damour (la référence 33 de l'article). Cet article est une honte absolue: toutes les maths sont fausses de multiples manières. Ce n'est rien de plus que de la poudre aux yeux, qui ne peut aveugler que ceux qui n'ont jamais ouvert un bouquin de Relativité Générale. Voir les notes que j'ai écrit à ce sujet. [1] On m'objectera que le papier de Petit est publié dans une revue scientifique. Ce à quoi je me contenterais de faire référence à la profession de foi dont se vante cette revue, Progress in Physics. [2] Particulièrement la section 6, qui est une apologie de la théorie du complot.

[1] https://gist.github.com/luc-j-bourhis/af15455395fe959f452daa4608030133/raw/b17ace20de93af73489dbadfc3bfafdc908f4914/demolition.pdf

[2] http://www.ptep-online.com/2006/PP-04-10.PDF

--Luc-j-bourhis (discuter) 5 septembre 2021 à 12:48 (CEST) luc-j-bourhis

Vous pouvez toujours lancer une procédure de page à supprimer, comme la version anglaise ici. Je voterai pour la suppression, ou la traduction mot à mot de la page anglaise.--Maillage (discuter) 5 septembre 2021 à 10:19 (CEST)

D'accord, merci Maillage, je vais faire ça.

--Luc-j-bourhis (discuter) 5 septembre 2021 à 12:57 (CEST) luc-j-bourhis

Dire "promotion" alors que plus de 90% du texte original sur Janus a été supprimé.. qu'est-ce que cela aurait été sinon ! il est dommage que votre expression soit si outrancière et manichéenne ("honte absolue", "promotion" etc..). Trouver un équilibre respectant la WP:NPOV (rappel: Wikipédia n'est pas Rationalwiki, qui est POV) n'est pas facile, mais vous ne donnez pas l'impression que vous allez faire avancer le sujet de manière apaisée et neutre. Une belle manière de diminuer la WP:Proportion de Janus dans cet article est d'y développer les autres théories bi-métriques, et on vous en prie ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 10:20 (CEST)

Janus est une théorie fumeuse qui n'a sa place que sur la page dédiée à Petit. Cet article sur les théories bimétriques est en l'état juste un cheval de Troie pour faire passer Janus comme une théorie légitime. Quant à mon ton, je suggère que vous lisiez ma note, et que vous essayiez de répondre point par point à mes critiques avant de juger de sa sévérité.

--Luc-j-bourhis (discuter) 5 septembre 2021 à 12:57 (CEST) luc-j-bourhis

Vous semblez avoir un point commun avec Petit : essayer d'influencer Wikipédia avec ses travaux personnels, que on n'arrive pas à publier par ailleurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 15:45 (CEST)

Vous pourriez faire la même réponse à quiconque cherche à améliorer un article de Wikipedia, quelque soit le sujet ou la question. Votre argument est donc infalsifiable et donc irrecevable dans une discussion rationnelle. Si vous n'êtes pas capable d'évaluer vous-même l'article de Petit cité dans la référence 33, je suggère que vous trouviez quelqu'un pour le faire, un des contributeurs majeur à l'article sur la relativité générale, ou autre, et vous verrez ce qu'il pense de mélanger matrices et tenseurs, ou d'avoir une action qui soit une matrice!

--Luc-j-bourhis (discuter) 6 septembre 2021 à 10:13 (CEST) luc-j-bourhis

Ce qui est hallucinant c'est de constater que Janus a été formellement disqualifié par T. Damour il y a deux ans (lequel a montré que ce n'était même pas un modèle) et que la page continue à vivre presque comme avant. Imaginons une page wikipédia sur les rayons N qui affirme par toute sorte de ruses qu'on en sait trop rien, ça pourrait être vrai, les scientifiques en discutent...

Le problème est que Petit touche à un sujet très passionnel (celui du contact avec une intelligence extraterrestre) grâce auquel il a monté une base de fidèles assez instruits pour comprendre et diffuser habilement ses idées (avec des ruses réthoriques comme sur cette page par exemple) mais pas assez pour comprendre la faiblesse mathématique et la banalité des grandes idées du "modèle". Malheureusement il n'y a rien d'autre à faire que de laisser le temps passer, Janus finira par s'éroder avec les succès des théories mainstream (spectre de puissance des anisotropies du CMB, radiation gravitationnelle générée par une collision de trous noirs, photo de trou noir...). Le mécanisme d'appel à l'ignorance sur lequel il se base s'affaiblira au fur et à mesure que la compréhension de l'univers s'affinera. C'est le sort de toutes les propositions intellectuelles qui n'utilisent comme argument que "oui mais les autres théories ne l'expliquent pas non plus !".

Cependant il est préoccupant de voir la vitesse et l'intelligence avec laquel des adeptes de Petit se sont adaptés à Wikipédia pour en contourner les exigences de rigueur et d'honnêteté scientifique. Je doute que Janus profite longtemps de cette fausse légitimité, mais si cette tendance continue les pseudo-sciences pourrait bien vite pirater wiki, il faut vraiment rester alerte. --158.148.163.63 (discuter) 6 septembre 2021 à 11:44 (CEST)

@luc-j-bourhis Non, tout le monde n'a pas un blog où sont publiées ses recherches et avis personnels sur une question, et tout le monde ne demande pas de challenger ses travaux et de vérifier lui-même les travaux de Petit (heureusement !). Cela dit, je suis très loin de défendre Petit, il m'avait même pris pour cible dans son blog, qui a heureusement disparu. Je réagis simplement à votre ton (qui ne s'améliore pas) et au risque que vous vouliez vous fonder sur vos propres avis et recherches pour intervenir (ou simplement critiquer) Wikipédia, au lieu de sources tierces reconnues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Heu non, il n'a pas disparu, voici une autre critique de Wikipédia : www.jp-petit.org/nouv_f/wikipedia/Wikipedia_francophone.htm. Bien : je suis, et Wikipédia, est critiqué des deux côté : mais c'est le destin des personnes et des projets neutres.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 11:48 (CEST)

Non, il ne faut pas exagérer : certaines thèses notables (Terre plate, démonstrations triviales du dernier théorème de Fermat, ...) ne sont essentiellement pas réfutables au sens de Wikipédia, parce qu'elles sont si absurdes qu'aucune source secondaire (acceptable pour nous) n'a pris la peine de les réfuter. La jolie « démonstration vide » de Fermat vers laquelle je lie ci-dessus pourrait bien figurer à plein d'endroits sur le Web, et nous avons bien un article 2 + 2 = 5, sans pour autant qu'on se sente obligé d'expliquer, sources secondaires à l'appui, qu'une démonstration vide ne démontre rien, et que 2+2=4. Bref, où sont les sources secondaires expliquant que Janus a ses mérites, et que le débat reste ouvert ? Et s'il n'y en a pas (surprise), où est la neutralité d'en parler comme si c'était autre chose qu'un tissu de conneries bêtises ?--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2021 à 12:08 (CEST)

Mais où dit-on que "Janus a ses mérites, et que le débat reste ouvert" ? Il faut corriger si c'est le cas. On présente factuellement la théorie, et on expose les commentaires des sources les plus notables, essentiellement critiques comme il se doit, même JPL n'est pas dithyrambique, même s'il ne tombe pas dessus à bras raccourcis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 12:47 (CEST)

@luc-j-bourhis La page avait retrouvé un calme qui semblait enfin durer mais non, voici la hache de guerre de nouveau déterrée. Ou plutôt c'est au napalm puisque c'est la page entière que vous demandez d'éradiquer (avec les travaux des autres scientifiques). Vous êtes connu pour être farouchement opposé à JPP et avez déjà plusieurs fois tenté de remettre en question la pertinence scientifique de ce modèle (voir discussion N°29 « Janus est-il un sujet encyclopédique? » ) Encore une fois votre intervention qui cible JPP ne fait pas dans la demi mesure et est assez vindicative comme le fait remarquer Jean-Christophe BENOIST Un vrai coup de pied dans la fourmilière. J'ai apporté ma réponse sur la page en question donc je ne développe pas plus ici.--Adiabatique (discuter) 19 septembre 2021 à 10:22 (CEST)

Conclusion de la procédure "page à supprimer" non conforme au vote

La conclusion de Utilisateur:Ruyblas13 ne semble pas refléter le vote Discussion:Modèle_cosmologique_bi-métrique/Suppression. 8 avis exprimés.

• 2 pour tout conserver
• 6 pour supprimer la partie consacrée au modèle Janus :
• « Conserver, mais élaguer tout ce qui correspond au modèle Janus »
• « Conserver Certes à neutraliser comme dans la version anglophone »
• « Donc, je suis pour conserver l'article, mais aussi pour effacer tout ce qu'il contient sur Janus »
• « Supprimer, [...], Janus chez Petit (sans doute en le réduisant beaucoup). »
• « Supprimer »
• « Supprimer »

--Maillage (discuter) 20 septembre 2021 à 14:40 (CEST)

Bonjour  Maillage,

Conclusion de PàS rectifiée . Bien cordialement, — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 20 septembre 2021 à 19:08 (CEST)

Une proposition de PàS et on conclut de supprimer tout...... ce qui se rapporte à JPP et son modèle. Sur la base de quel argument ? Que c'est de la pseudo-science et sans plus de justification. Un peu léger vous ne trouvez pas Ruyblas13 ? Comme je l'ai développé sur la page PàS, c'est un point de vue non recevable si c'est une simple affirmation non étayée.
Je remets ici un extrait du contre argument mis sur page PàS : Janus est cité et repris dans plusieurs publications étrangères récentes (voir historique critique positives) Il ne peut pas être à la fois considéré comme de la pseudo-science en France et être cité et pris comme références dans des publications scientifiques étrangères. Luminet lui même, lors de sa conférence au CCPM en 2020 sur le trou noir à propos de Janus a dit : « c’est une théorie non standard mais c’est bien d’avoir des théories non standards » en expliquant succinctement en introduction l’alternative théorique du trou noir par Janus. Il n’aurait pas risqué de mettre sa notoriété mondiale du trou noir s’il considérait que c’était de la pseudo science. Dans son dernier livre il «déplore l'absence de preuve expérimentale et le développement de la théorie, insuffisant pour intéresser la communauté spécialisée » ceci étant repris dans la page WP et ces deux interventions sont en soi des sources secondaires.(Les autres théories laissé sur la page n'en ont même pas une seule)
Donc La page n'a pas été supprimée mais Janus fait partie des théories non standards au même titre que celles restant après cette décision. J'ai contribué à étoffer et ajouter les autres théories après celles de Janus déjà faite. Comme le dit YanikB dans la discussion suivante (N°55) "Le fait que sa théorie soit controversée ne justifie pas le retrait de son modèle bi-métrique de l'article. La WP:Neutralité de point de vue exige que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire proportionnellement toutes les parties"
Je vais donc appliquer la WP:Neutralité de point de vue et la WP:PROPORTION en rédigeant un article sur Janus résumant de la même manière que les autres théories présentes (que j'ai moi même étoffées ou crées comme celle de Damour) sans entrer trop dans les détails et sans être plus long.--Adiabatique (discuter) 22 septembre 2021 à 13:16 (CEST)

Attention : ce que tu viens de dire a deux conséquences possibles logiques et valables, pas une seule : 1) On résume TOUTES les théories bimétriques possédant des sources secondaires équivalentes (ici, toutes n'ont pas grand chose) 2) On résule AUCUNE, ce qui équivaut à une suppression de l'article. Tu évoques la solution 1), mais étant donné la PàS, je pense que ce sera la solution 2) qui sera préférée si on veut une solution cohérente et neutre, car en effet : ne supprimer que Janus n'est pas neutre : aucune des théorie en présence n'est très notable et n'a de sources secondaires convaincantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2021 à 13:37 (CEST)

Ton raisonnement se tient. Mais alors on est dans une impasse. C'est quand même étrange que si Janus n'est pas présent, les autres théories qui restent ne dérangent personne, même sans sources secondaires. (On est bien dans une attaque sur une personne et non sur une théorie, mais passons)
Pour le lecteur qui découvre la gravité bimétrique, le chapitre 1 est intéressant et lance les deux grands principes de base et rien que cela est important. Je propose alors une 3ème solution. Virer les paragraphes qui détaillent les théories (merci pour le boulot que j'ai fourni pour rien, on ne m'y reprendra plus, terminé pour moi les contributions scientifiques sur WP) et faire une phrase en conclusion du paragraphe du chapitre 1 "Évolution historique des théories bimétriques" en ne citant que les théories les plus récentes avec leur auteur(en référence leur publication la plus récente). Ainsi, plus de chapitre alloué à une théorie, mais juste une évocation avec référence. ET ON N'EN PARLE PLUS !! (EDIT : je vois à l'instant que la guerre d'édition reprend, j'en peux plus) --Adiabatique (discuter) 22 septembre 2021 à 16:14 (CEST)

Je développe enfin ici le désaccord concernant les annulations successives de l'évocation de JPP et son modèle après suppression de l'article complet de Janus.
La décision de garder la page en supprimant la totalité de Janus a été prise sur des arguments, ou plutôt des affirmations, qui transpirent point de vue et avis personnels, dont certains mots révèlent un certain ressenti  : « publicité », « pervertir » (l’article global).
Mais passons, je ne ne veux pas aller contre cette décision, même si je la juge biaisée et non fondée (voir mes arguments dans la page PàS, tous étayés et non un simple avis personnel). Un comptage purement mathématique sans prendre en compte la recevabilité des arguments.
La suppression de la totalité de l’article sur Janus a donc été satisfaite (évitant ainsi au passage tout débat à venir du type proportion, vitrine, promotion etc...) C’est acté. Mais là où je ne suis pas d’accord c’est que les mêmes qui ont obtenu satisfaction veulent jusqu’à empêcher une simple évocation du modèle Janus avec une référence, en laissant pourtant les autres, mais pour quelles raisons ? Source secondaires inexistantes ? Ca se discuterait si l’article détaillé sur plusieurs chapitres de Janus existait encore. Or pour une simple évocation, que je souhaite maintenir, il existe une source secondaire qui l’évoque aussi sans plus de détail. JP Luminet par deux fois (conférence au CCPM sur le trou noir et son dernier livre). On a reproché que cette évocation par Luminet ne justifiait pas un article complet, que c’était disproportionné. Or là ça ne l’est plus. Le fait qu’il mentionne Janus peut légitimer une évocation proportionnée dans l’article comme je l’ai fait, à la suite des autres scientifiques (qui eux n'en ont pourtant aucune). Ni plus ni moins. Au lecteur d’aller voir la source primaire en référence s’il veut en savoir plus. Ceci étant à l’image de la page sur le trou noir où Jean-Christophe BENOIST a accepté l’évocation de l’alternative théorique par Janus dans le chapitre correspondant en restant factuel et proportionné (suite à la conférence au CCMP). Je demande ici le même traitement et attends les arguments valables pour justifier les annulations faites par Dfeldmann et Maillage . Quant à l’argument que Janus est de la pseudo-sicence j’ai développé le sujet dans la discussion suivante. Merci. (En revanche Dfeldmann je retiens votre proposition de faire un court article proportionné sur Janus sur la page de JPP comme vous l'avez évoqué dans la PàS) --Adiabatique (discuter) 28 septembre 2021 à 18:58 (CEST)

Encore ? Argumentum ad nauseam et argumentum ad infinitum--Maillage (discuter) 28 septembre 2021 à 19:10 (CEST)

Je regrette Maillage mais la procédure de PàS s'applique à un sujet et le sujet est clairement admissible. Maintenant, il faut discuter de la façon la plus neutre possible de mentionner le modèle de Petit qui est un modèle cosmologique bi-métrique au même titre que les autres. Les opinions de monsieur Petit sur les extraterrestres, les complots ou tout autre sujet qui n'est pas dans sa spécialité sont hors sujet ici. Merci de votre compréhension. --Yanik ^B 29 septembre 2021 à 14:20 (CEST)

Janus cosmological model

Bonjour, il y a deux mentions de Jean-Pierre Petit dans l'article mais aucune description du modèle qu'il propose[15]. Pourrait-on au moins présenter son point de vue[16]. ? --Yanik ^B 21 septembre 2021 à 18:09 (CEST)

Je vois que Maillage a retiré de l'article toutes les mentions à Jean-Pierre Petit. Le fait que sa théorie soit controversée ne justifie pas le retrait de son modèle bi-métrique de l'article. La WP:Neutralité de point de vue exige que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire proportionnellement toutes les parties. --Yanik ^B 21 septembre 2021 à 19:13 (CEST)

Il en reste 2. Ref 5 et ref 28.--Maillage (discuter) 21 septembre 2021 à 21:06 (CEST)

On peut certainement ajouter, dans le corps du texte, ne serait-ce que les controverses sur le sujet qui, elles, sont documentées[17].

--Yanik ^B 22 septembre 2021 à 17:11 (CEST)

C'était le cas https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_cosmologique_bi-métrique&oldid=186474459#De_la_part_de_Thibault_Damour C'est un peu comme Théorie conspirationniste des chemtrails : on pourrait supprimer l'article aussi car il n'y a aucune source qui dit que "cette théorie a des mérites et le débat reste ouvert", comme dirait Dfeldmann, mais cela priverait le lecteur de Wikipédia du "debunking" de la théorie. Ici de même. A la limite cette suppression (puisqu'il ne restait plus grand chose de la description de la théorie) est la meilleure chose qui pouvait arriver à JPP maintenant et il doit être soulagé et doit approuver cette suppression. Mais si on remet le debunk, cela ferait bizarre de ne pas présenter, au moins en quelques lignes, la théorie.. On aurait la réponse mais pas la question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

Wikipédia ne doit suivre aucun point de vue, y compris le point de vue majoritaire. Je trouve ce « cachez ce clown » par les penseurs mainstream d'une bassesse innommable. Je vous laisse avec vos certitudes et je reviendrais quand les scientifiques découvriront ce qui compose 95% de notre Univers. Quatre-vingt-quinze pourcent ! Incroyable ce que l'humanité est ignorante, face à ce constat nos grands cerveaux devraient rester humble. --Yanik ^B 23 septembre 2021 à 13:27 (CEST)

Je ne peux répondre que par cette citation de Carl Sagan : « Le fait que l'on se soit moqué de quelques génies n’implique pas que tous ceux dont on se moque sont des génies. Ils se sont moqués de Colomb, ils se sont moqués de Fulton, ils se sont moqués des Frères Wright. Mais ils se sont aussi moqués de Bozo le Clown. ». De plus, il est stupéfiant qu'on ait été capable de découvrir qu'on ignorait de quoi était formé 95% de l'Univers : c'est évidemment grâce à notre formidable ignorance qu'on est capable de donner un sens à cette phrase (et de la considérer comme plus plausible à cette date que toute autre explication) : pas de doute, on est vraiment très nuls (de ce point de vue là, notre vraie nullité, c'est qu'on est également capable de découvrir qu'on va droit à la catastrophe, mais incapables de convaincre les décideurs d'y faire quoi que ce soit).--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2021 à 14:00 (CEST)

Pour la clarté des débats, message étrange déposé sur ma page de discussion par Utilisateur:YanikB, avec un argument curieux : le modèle est assez notable car T Damour l'a critiqué. « Bonjour, Il y avait un consensus mou des avis exprimés pour la suppression des sections relatives à Janus (1) et (2). Ces sections ont été supprimées. Maintenant, supprimer de l'information [...] concernant ce modèle qui est assez notable pour que Thibault Damour en fasse une critique, contrevient au WP:2e PF. Comme vous êtes un nouveau venu sur WP, sachez que le non respect des principes fondateurs peut vous valoir un blocage en écriture. --YanikB, 25 septembre 2021 à 18:37 (CEST) »--Maillage (discuter) 25 septembre 2021 à 19:18 (CEST)

Effectivement, si le modèle Janus n'avait aucune valeur Damour n'en n'aurait même pas parlé[18], don't feed the troll comme on dit ici. --Yanik ^B 25 septembre 2021 à 20:19 (CEST)

« les équations de champ du “modèle Janus” sont mathématiquement et physiquement contradictoires. Elles [...] constituent un système incohérent d’équations. » -- Habertix (discuter) 25 septembre 2021 à 20:45 (CEST).

(conflit d'édition) Ça, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied : Damour en parle précisément pour affirmer, analyse détaillée à l'appui... qu'il n'a aucune valeur. Je cite : « Avant d’entrer dans les détails indiquons que la conclusion des arguments exposés ci-dessous sera la suivante : le “modèle Janus” est physiquement (et mathématiquement) incohérent. ». Je veux bien qu'on le mentionne, mais si c'est la seule source secondaire sérieuse, on peut pas dire qu'elle lui fasse honneur.--Dfeldmann (discuter) 25 septembre 2021 à 20:53 (CEST)

Mon cher Dfeldmann c'est un argument qui n'est plus d'actualité. Même si Damour laisse toujours sa démonstration sur le site de l'IHES. Vous savez très bien que JPP, plus précisément ses mathématiciens, ont rectifié le problème soulevé par une publication quasi simultanément (voir historique WP, il s'agissait d'un problème concernant uniquement l'intérieur d'une étoile) Si vous n'êtes pas d'accord avec cette rectification, montrer le par une publication en règle, et non en utilisant un argument qui n'est plus d'actualité.
L'argument mathématique ne suffit pas à montrer (nécessaire mais pas suffisant) qu'une théorie est fausse. Einstein lui même n'avait pas le bagage suffisant pour traduire sa théorie en modèle et ne l'a pas pondu en une nuit.
Pour la source secondaire vous oubliez Luminet et l'alternative théorique du trou noir par Janus dont il résume parfaitement le principe jusqu'à évoqué le détail des 9/8ème du rayon critique de l'étoile avant effondrement, preuve qu'il a étudié un minimum son modèle. Vous en oubliez aussi une autre (passée inaperçue car soigneusement déguisée par les auteurs eux-mêmes) celle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet : ils sont à l’origine d’un article dans le magazine « La recherche » numéro 522 d’avril 2017 traitant de l’antimatière. Un large passage décrit parfaitement les grands principes du modèle Janus. Extrait : "... dans une formulation de cette théorie, tout se passe comme s'il y avait deux manières différentes de mesurer les distances - deux espace-temps ou deux métriques. Dans chaque espace-temps, on peut avoir des particules, et comme les deux métriques se comportent différemment (avec un terme de couplage unique entre les deux), les particules dans l'un des espaces-temps peuvent apparaître comme ayant une masse négative lorsqu'elles sont mesurées par rapport à l'autre espace-temps. On a donc un effet d'antigravité."
Source secondaire on ne peut plus sérieuse, si ce n'est qu'ils ont pris soin de ne surtout pas citer Janus... Mais officiellement Janus c'est de la pseudo-science. --Adiabatique (discuter) 26 septembre 2021 à 08:50 (CEST)

Mon cher Adiabatique, rappelez-vous de la fin de mon message : « si c'est la seule source secondaire sérieuse, on peut pas dire qu'elle lui fasse honneur. » Vous avez plus récent et mieux ? Ou une rétractation de Damour ? N'hésitez pas à les citer. Mais comme vous le dites « officiellement Janus c'est de la pseudo-science », et sur Wikipédia, comme vous le savez, du temps de Galilée, on aurait mentionné brièvement ses théories comme non conformes à la position officielle de l'Église ; on peut s'en désoler, mais ce sont nos règles. Pour le reste, relisez Damour : « Avant d’entrer dans les détails indiquons que la conclusion des arguments exposés ci-dessous sera la suivante : le “modèle Janus” est physiquement (et mathématiquement) incohérent. ». Il ne s'agit pas tant de mathématiques que de physique, et certainement pas d'une obscure erreur de calcul concernant l'intérieur des étoiles, vite rectifiée par les fameux mathématiciens^[Qui ?] de l'équipe de Petit, qui, comme Einstein, est génial, mais parfois un peu brouillon dans ses équations. Assez peersiflé, ici, on travaille avec des sources (secondaires, de qualité), et je suis bien sûr que vous en manquez, sinon vous les auriez produites depuis longtemps.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2021 à 09:28 (CEST)

Votre réponse ne me convainc pas puisque vous persistez (comme les autres) sur le seul argument périmé de Damour comme source secondaire défavorable. Il n'a toujours pas donné d'avis (ou plutôt de nouvelle démonstration) suite à la publication/réponse de JPP, laquelle fait foi jusqu'à preuve du contraire. C'est la procédure scientifique normale.
Mais vous esquivez le passage sur Chardin et Blanchet ? Que pensez vous honnêtement de cet article qui met en valeur Janus sans le nommer (en évitant que l'on s'en serve comme source secondaire) ? Ne me dites pas que vous de reconnaissez pas les principes de Janus ? Et sur l'intervention de Luminet ? Dans son livre il regrette seulement l'absence de preuves expérimentales et un développement de la théorie insuffisant. Il ne parle pas de pseudo-science. Ce sont les contributeurs WP comme vous qui décrétez officiellement c'est de la pseudo science. Mon allusion au coté officiel se rapportait à cela, ni plus ni moins. Quant aux mathématiciens vous les connaissez, Gilles D'Agostini mais surtout Nathalie Debergh qui a quelques références : https://services.montefiore.uliege.be//acous/STSI_new2003/nathaliefr.htm avec énormément de publications en dehors des quelques unes avec JPP (voir sur google scholar)
Concernant les annulations successives de entre vous (ou Maillage ) et moi, on va tout droit vers une guerre d'édition, je n'ai plus le temps de développer maintenant mais RDV plus tard. Bon Dimanche. --Adiabatique (discuter) 26 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Adiabatique est pénible. À un moment, il faudra, à mon avis, examiner les points suivants :

- désorganisation du fonctionnement de WP

- non respect d'une décision (vote "Page à Supprimer")

- POV pushing

Sans action, il risque de continuer longtemps avec sa stratégie d'usure : « Concernant les annulations successives de entre vous (ou Maillage ) et moi, on va tout droit vers une guerre d'édition, je n'ai plus le temps de développer maintenant mais RDV plus tard »). C'est typiquement une phrase d'intimidation (en clair : "je vais continuer à mettre le bo.el tant que vous n'aurez pas cédé"). Wikipédia a bien prévu ce comportement, non, pour éviter les boucles ? Pour préciser mon propos, j'ai trouvé ceci : Argumentum ad nauseam, en anglais--Maillage (discuter) 26 septembre 2021 à 13:57 (CEST)

1) J'ai justement évité la guerre d'édition en arrêtant après 2 annulations.
2) C'est vous qui interprétez que c'est une intimidation alors que je ne fais que constater qu'on se dirigige vers cela si chacun reste sur ses positions. Je n'ai pas encore abordé le désaccord en question car j'ai un boulot chronophage et WP n'est pas ma priorité.
3) Je ne fais pas de sophisme basé sur la répétition d'une affirmation, il faudrait d'abord qu'on réponde à mes questions ci-dessus. Ce n'est toujours pas fait.
4) On ne peut pas m'accuser de POV pushing, j'ai supprimé de nombreux passages dans le chapitre Janus après discussion (voir historique) Il me semble que j'ai été plutôt consiliant jusqu'à maintenant et tout fait pour éviter les tensions (voir les autres disccusions)
5) A propos de l'accusation de la désorganisation du fonctionnement de WP, je n'ai pas le comportement d'un Luc Bourhis qui, comme l'a écrit J.C BENOIST à son propos dans la discussion : "Vous semblez avoir un point commun avec Petit : essayer d'influencer Wikipédia avec ses travaux personnels, que l'on n'arrive pas à publier par ailleurs." Mais là aucune remarque de votre part puisque il est arrivé à son but,le même que le vôtre: la suppression totale de l'article sur Janus.
6) J'ai utilisé le temps dont je disposais pour vous répondre au lieu de l'utiliser pour argumenter comme je l'avais prévu au sujet du non respect de la décision de la PàS. RDV plus tard pour enfin pouvoir ouvrir le débat, plutôt que de me faire perdre mon temps a répondre à des attaques personnelles (et des menaces me concernant pour le coup) à défaut d'argumenter le débat. --Adiabatique (discuter) 27 septembre 2021 à 16:22 (CEST)

D'accord avec Adiabatique, les sections problématiques ayant été retirées, rien n'empêche de mentionner le modèle Janus. --Yanik ^B 28 septembre 2021 à 19:31 (CEST)

Yanik j'ai développé les arguments dans le sujet de discussion précédant celui-ci (Conclusion de la procédure "page à supprimer" non conforme au vote) et qui ce rapportent au début de guerre d'édition que je n'ai pas poursuivi. J'attends les réponses. donc vous pouvez y répondre à la suite. Merci. --Adiabatique (discuter) 29 septembre 2021 à 08:37 (CEST)

Ajout des scientifiques ayant travaillé sur le sujet.

Bonjour, pourquoi ne peut-on pas ajouté le nom des scientifiques qui proposent un modèle bi-métrique[19], l'explication de Dfeldmann me semble expéditive. --Yanik ^B 22 septembre 2021 à 20:40 (CEST)

Bonjour ; c’est pourtant simple : ces scientifiques ne figurent pas tous (loin de là) pour le moment dans l’article, donc ils n’ont pas à figurer dans le résumé introductif…—Dfeldmann (discuter) 22 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

OK, alors on retire tout ce qui est dans le RI qui ne figure pas dans l'article. Hum, il y a bien des articles qui se retrouveront sans contenu. --Yanik ^B 23 septembre 2021 à 12:51 (CEST)

C'est bien possible. Avez-vous lu cette recommandation ? Et le fait que bien des articles ne la respectent pas, cela s'appelle une défense Pikachu...--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Plus ou moins : WP:PIKACHU c'est se référer à de rares articles "passés entre les mailles du filet" pour justifier que d'autres articles passent entre les mailles du filet. Mais quand il y a une proportion notable d'articles qui ont telle ou telle caractéristique, c'est différent, cela veut dire que la communauté tolère et qu'il n'y a pas vraiment de filet. Mais, même si ce n'est pas un PIKACHU, disons que dans les articles polémiques, on se doit de respecter particulièrement les règles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST  ; je te trouve bien optimiste : c'est vrai dans les articles encyclopédiques mainstream (en mathématiques ou en conchyliologie), nettement moins, par exemple, dans les articles sportifs (genre Roger Federer), pour lesquels toute tentative de rappeler les règles se heurte à l'intransigeance de la communauté spécialisée des fans (et à la lassitude des autres)...--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2021 à 14:07 (CEST)

C'est pas faux. Mais en l'occurrence, le RI qui contient plus d'infos que le texte, c'est transverse à tous les projets, très généralisé, et c'est d'autant moins Pikachu (ce qui ne veut pas dire que c'est acceptable dans un article polémique, comme je le disais plus haut). Un truc propre à un projet, oui, c'est un peu Pikachu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2021 à 17:35 (CEST)

Puisque Dfeldmann ne désire pas inclure dans le corps du texte les scientifiques notables ayant traité du sujet, on est effectivement dans une impasse. Comprenez-moi bien, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet de l'article mais comme disait dirait Voltaire : «  Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » --Yanik ^B 24 septembre 2021 à 14:22 (CEST)

Phrase jamais dite (ni écrite) par Voltaire. -- Habertix (discuter) 25 septembre 2021 à 20:31 (CEST).

Insister pour utiliser fr-academic.com, un miroir de Wikipédia, pour sourcer (après cette autre tentative), est-ce de la bêtise ou de la malveillance ? -- Habertix (discuter) 26 septembre 2021 à 00:29 (CEST).

Non Habertix, c'est de la curiosité à partager. Merci de garder pour vous vos allusions désobligeantes et compte tenu de nos précédents échanges, que je ne listerai pas ici, je ne souhaite pas discuter avec vous.

Insister pour qu'une section sur les scientifiques ayant traité du le sujet soit inclus dans l'article n'a rien de malveillant.

Vouloir en exclure J-P Petit, alors qu'il est notoire qu'il y travaille, serait contraire à la NPOV.

--Yanik ^B 26 septembre 2021 à 14:53 (CEST)

Si les seules sources sont les miroirs de Wikipédia, ça montre une absence de notoriété et peut-être une tentative de manipulation de WP. -- Habertix (discuter) 27 septembre 2021 à 00:00 (CEST).

Je m'en fous de ne pas trouver cette information[20] sur WP, je suis capable de chercher sur Scholar[21]. Mais bon, si certains contributeurs ne veulent pas respecter le WP:2e PF c'est leur affaire mais ça discrédite sérieusement WP. --Yanik ^B 27 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

En lisant ceci[22], je me demandais si on pourrait faire une co-citation, couplage bibliographique et principaux auteurs sur le sujet. Quelqu'un connaîtrait un outil ? --Yanik ^B 28 septembre 2021 à 17:01 (CEST)