80.215.160.247

Discutons donc des conditions d'Ellis. Pourquoi pensez-vous que l'article de Petit que vous citez est une source suffisante?

Référence: annulation de mon changement [1]

La réponse est simple : cette référence répond selon moi à chacun des 5 points. Pourquoi pensez-vous qu'elle n'est pas suffisante : Sur quel(s) point(s) ? --80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 21:56 (CET)

Pouvez-vous me citer les passages précis où cette citation analyse les critères d'Ellis? Au passage, je vous fais remarquer que c'est une faute logique de demander à quelqu'un de prouver une négative. C'est à vous de prouver que la source traite tous les points considérés, l'hypothèse nulle étant que la source est non-pertinente.

Cette réf n'a évidemment pas été rédigée dans le but ciblé de répondre à Ellis. Son contenu fait pourtant qu'elle y répond. J'ai résumé les points car il n'y a pas de citation "je répond au point x de Ellis", puisque c'est ce que vous semblez chercher (à tort). C'est pourquoi je vous demande de me préciser quel point n'est pas répondu. Tous? 1 seul ? lequel ? Je ne vais pas passer du temps à des explications inutiles, vous comme moi. C'est cela la bonne logique de collaboration.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:47 (CET)

Tous, oui. De votre point de vue, je pense, vous lisez telle phrase ou équation de l'article de Petit que vous cité, et vous vous dites: voilà, cela répond au n-ième point d'Ellis. Mais il faudrait alors fournir suffisamment d'information dans l'article pour permettre au lecteur de faire cette association à son tour. Malheureusement, cela ne peut pas marcher: les points d'Ellis sont très subtils et l'argumentation que vous auriez à écrire sur la page deviendrait un travail inédit, au sens où c'est non-trivial et non-validé par des sources externes. À ce niveau de technicité, la seule possibilité est de citer une source passant en revue les critère d'Ellis de manière explicite. Ce n'est manifestement pas le cas de la votre. J'espère que cela clarifie ce que je voudrais.

Cela clarifie, merci. Cependant, avez-vous une référence qui explique que l'association "triviale" n'est pas valide ? Ou bien dit différemment : une référence qui explique que la variation conjointe de toutes les constantes fondamentales de la physique ne remplit pas nécessairement les conditions d'Ellis ? (en particulier les points 2 à 5) Si vous n'avez pas cette référence, l'objection que vous soulevez est du TI.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 23:51 (CET)

À nouveau, vous me demandez de prouver un résultat négatif! Prenez un instant pour réfléchir à quelle serait la valeur de l'article d'Ellis si la variation conjointe de toutes les constantes fondamentales de la physique remplissait nécessairement les conditions qu'il a égrenées? Si il existait un résultat aussi facile, comment se fait-il qu'Ellis n'en parle pas?

Ellis n'a certainement pas prouvé qu'il était strictement impossible d'avoir une vitesse variable de la lumiere en cosmologie. Il a simplement mis en évidence les conditions auxquelles devaient répondre les modèles qui utilisent une telle variation. Ca n'enlève rien à l'intérêt de son travail (cf mention d'Ellis que j'ai personnellement ajoutée dans l'article ModeleBimetrique quand je l'ai trouvée). A la question de savoir pourquoi Ellis ne parle pas du modele VSL de Petit publié pourtant en 1998 et complété plus tard par la RG, je ne peux que supposer qu'il ne l'a pas trouvé lors de son étude bibliographique, vu que les travaux de Petit sont très peu cités. Mais je reconnais volontiers que c'est une bonne question à lui poser directement.--80.215.160.247 (discuter) 3 janvier 2019 à 01:00 (CET)

Dans ce cas, vous attendez que Petit publie sa réponse. Vous pourrez alors citer son papier à l'appui de votre thèse. En attendant, il s'agit d'un travail inédit et vous venez de le dire vous-même d'ailleurs puisqu'il faut que vous demandiez à Petit pour régler ce cas.

Quand j'écrivais "lui poser" je pensais à Ellis bien sûr : en effet pourquoi Petit saurait-il mieux qu'Ellis pourquoi Ellis ne l'a pas cité ? Cependant, en signe de collaboration, je chercherai des citations d'articles qui pourraient vous intéresser sur cette question. Ça prendra qq temps, je ne suis pas en congés. Vous pouvez ajouter un tag [ref nécessaire] si vous le souhaitez, sans retirer ce qui existe.

Ellis n'est pas le seul habilité à juger si une théorie passe les critères qu'il a conçu. Petit pourrait très bien publié une analyse sur le sujet, ou n'importe qui d'autre. De toute manière, que ce soit Ellis ou Petit n'a aucune importance quant à mon argument: si vous avez besoin d'un avis extérieur comme vous venez de l'admettre, c'est que cette partie de l'article est un travail inédit dans l'état. Et il doit donc être marqué comme tel.

Luc-j-bourhis (discuter) 4 janvier 2019 à 12:43 (CET)

J'ai ajouté la réf 169 https://www.researchgate.net/publication/309610788_The_Janus_Cosmological_Model_The_Radiative_Era qui apporte davantage de précisions par rapport à vos questions.--145.242.20.218 (discuter) 4 janvier 2019 à 16:29 (CET)

Stueckelberg au lieu de Feynman

Ce changement n'a aucun sens désolé car on parle de l'interprétation de Feynman-Stueckelberg, voir la page Wikipédia en anglais sur le concept d'antiparticule [2]. Ensuite vous citez une page web, j'imagine parce qu'elle mentionne Stueckelberg. Mais cela ne répond en rien à mon objection: où est la symétrie P dans l'interprétation de Feynman-Stueckelberg? Nulle part à ma connaissance, et donc vous ne pouvez pas dire que le concept d'antimatière dans Janus est le concept de Feynman-Stueckelberg.

ref rapidement trouvée, https://www2.lbl.gov/abc/wallchart/teachersguide/pdf/Chap05.pdf

"All charged particles with spin 1/2 (electrons, quarks, etc.) have antimatter counterparts of opposite charge and of opposite parity."

votre avis ?--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:47 (CET)

Ok, j'aurais dû réviser ce morceau d'histoire des sciences: c'est bien la symétrie CPT qu'il faut dans l'interprétation de Feynman-Stueckelberg. Par contre, c'est bien cette appellation là qui fait consensus, et donc je suggère fortement de mettre ça dans l'article: ce sera beaucoup plus clair de quoi on parle exactement. Enfin, voici une courte mais claire explication sur physics.stackexchange que l'on pourrait citer: https://physics.stackexchange.com/a/225358/175150

Luc-j-bourhis (discuter) 4 janvier 2019 à 12:43 (CET)

Aucun problème, faites cette modif.--145.242.20.218 (discuter) 4 janvier 2019 à 14:59 (CET)

Pourquoi voulez-vous couper le contre-argument sur le point 6 en deux?

Vous avez déplacé ma discussion des succès de la simulation Illustris dans une section introduite par "L'approche du modèle Janus est": quel sens cela a-t'il? Vous y mettez aussi la discussion du "cosmic web", ce qui suggère fortement que Janus y a contribué. Ce qui n'est pas du tout le cas. Et enfin, cela réduit évidemment l'impact du contre-argument au point 6. Comme justifiez-vous ce changement?

Référence: [3]

Le point 6 ne porte pas tellement sur les lacunes en général, il porte spécifiquement sur le Great Repeller : "cette observation".

Par contre la section "L'approche du modèle Janus est" mentionne les lacunes donc c'est un bien meilleur endroit pour placer le passage sur le cosmic web. Ce passage n'apporte strictement rien à la discussion du point 6.

Par ailleurs il sera déterminant de préciser si les grands paramètres de simulation d'Illustris, le modèle choisi etc sont exactement les memes que les 6 param libres ajustés pour LambdaCDM.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:47 (CET)

Citation de "The dipole repeller" par Hoffman et al

C'est votre interprétation que les auteurs démontrent une force répulsive non-explicable sans une nouvelle force exotique mais ce n'est certainement pas l'opinion des auteurs de l'article. Par conséquent, une présentation objective se doit de mentionner ce désaccord. C'est Wikipédia, pas une page de blog pro-Janus: nous devons montrer que Petit est en désaccord avec la cosmologie standard et mentionner les points de vue des uns et des autres sans prendre partie.

Référence: [4]

vous révez ou quoi ? J'ai placé la citation exacte issue de l'article de Nature (je pense que vous lisez l'anglais sinon je traduis) ! Pour vous répéter, ici c'est Wikipédia, pas une page de blog pro-CDM: nous devons montrer que les auteurs expliquent que le Great Repeller est en désaccord avec la cosmologie standard et mentionner les points de vue des uns et des autres sans prendre partie.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:47 (CET)

"Extraordinary claims require extraordinary evidence" That Hofman et al state that they have discovered a new unknown force is an extraordinary claim whereas the phrase you quoted does not explicitly state that. Not at all. This is mundane a subject in cosmology that voids do exhibit effective negative gravity and this is what they are saying in the excerpt you quote. I have cited two papers discussing that: that of Piran and that of Izumi et al. Petit disagrees with that, fine. But both points of view shall be written down.

Qui parle ? Should I respond in french or english ?--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 23:51 (CET)

Comme vous me demandiez si je lis l'anglais, et que la fameuse phrase de Carl Sagan m'est venue à l'esprit, j'ai continué dans cette langue. Désolé pour la confusion. En fait, c'est beaucoup plus facile pour moi de discuter de science en anglais mais c'est comme vous voulez…

J'ai complété et traduit les passages de l'article de Nature qui me semblent les plus parlants. Je suis bien d'accord avec vous qu'il s'agit d'un "Extraordinary claims". Mais publié dans Nature, et pas démenti depuis 2 ans qu'il est paru. Pour beaucoup ça fait mal à certaines certitudes, mais je n'y peux rien... je ne fais que lire l'article comme vous pouvez le faire. Si vous avez une autre traduction à proposer qui en change le sens, merci de l'indiquer ci-après.--80.215.160.247 (discuter) 3 janvier 2019 à 01:00 (CET)

Non, désolé, vous faites le sourd là. Ce qui est nécessaire pour être objectif, c'est d'ajouter quelque chose du genre: "selon les tenants de la théorie Janus, ces travaux mettent en évidence une nouvelle force de gravité répulsive non prise en compte par la relativité générale". Et d'ajouter dans l'autre sens, "selon la cosmologie standard, il s'agit juste d'une gravité négative effective causée par une zone de sous-densité".

Je crois que votre position s'éclaircirait si vous écriviez d'abord ici votre propre traduction de la citation mentionnée. On peut penser que les auteurs de l'article cité ne sont pas des defenseurs de Janus n'est-ce pas ? Par ailleurs, je suis preneur d'une ref qui explique spécifiquement l'origine du Great Repeller au moyen de Lambda-CDM seul. Sinon votre fin de phrase est TI.

Ok, vous ne me donnez pas le choix. Je vais mettre un bandeau Controverse de neutralité sur l'article dès que je trouve le temps, puisqu'il faut écrire un argumentaire.

Dernière tentative: voici l'avis d'Ethan Siegel, en charge de la colonne "Starts With A Bang" à Forbes. Il commente spécifiquement l'article en question, et il dit exactement ce que je répète depuis des jours: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/02/04/ask-ethan-if-gravity-attracts-how-can-the-dipole-repeller-push-the-milky-way/#51aafae5bebd

Notez le passage suivant:

« Imagine you have a Universe where you have an equal number of masses evenly spaced everywhere you look. In all directions, at all locations, the Universe is filled with matter of even density. If you put an extra mass a certain distance to your left, you'll be attracted towards your left, because of gravitational attraction.

But if you remove some of the mass that same distance to your right, you'll also be attracted towards your left! In a perfectly uniform Universe, you'd be attracted to all directions equally, and that attractive force would cancel out. But if you remove some mass from one particular direction, it can't attract you as strongly, and so you're attracted preferentially in the other direction.

It's not technically a gravitational repulsion, since gravitation is always attractive, but you're less attracted to one direction than all the others, and so an underdense region effectively acts as a gravitational repeller. You can even imagine a situation where you have an overly dense region on one side of you with an underdense region on the other side. You'd experience the greatest magnitude of attraction and repulsion simultaneously. This is what the idea of the dipole repeller is.»

Merci pour cette référence intéressante. Je vous propose donc que vous ajoutiez à l'article actuel un paragraphe du type "Ethan Siegel pense que..." avec tout ou partie de votre citation, qu'il faudra traduire en français puisqu'on est sur WP FR (vous pouvez choisir de ne mettre que votre traduction FR). Par contre, il ne me semble pas justifié d'écrire que les auteurs de l'article initial ont exactement le meme avis que Siegel ou alors ma traduction de leur citation est un contresens (ce qu'il faudrait dans ce cas discuter). Si vous trouvez plus tard d'autres articles partageant l'avis de Siegel sur le Great Repeller, vous pourrez les ajouter en refs supplémentaires. Bonne soirée.--80.215.242.248 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Non, désolé. Nous avons désormais une source secondaire de bonne facture, une colonne scientifique dans un média de premier plan, écrite par un astrophysicien. Vous n'avez que votre interprétation de l'article original. Donc, il est parfaitement légitime d'écrire: "selon la cosmologie traditionnelle, la répulsion est explicable dans le cadre d'une gravité uniquement attractive" et de mettre la référence de l'article d'Ethan Siegel, et ensuite d'écrire "Par contre, les tenants de la théorie Janus soutiennent que cette explication n'est pas suffisante, blah blah", et vous pouvez mettre ce que vous voulez à la place du mot "soutiennent". Ça, ce serait en adéquation avec les standards de Wikipedia.

Luc-j-bourhis (discuter) 4 janvier 2019 à 12:33 (CET)

Il faut davantage de NPOV et de factuel dans la formulation sur WP. Je propose donc :

"le contenu de l'article de Hofman et al. est compris de deux façons différentes selon les lecteurs :

• soit l'observation du Dipole Repeller ne met en jeu que des forces attractives de gravitation (mention de la citation de Siegel en EN + sa traduction en FR)
• soit on s'en tient à une lecture stricte de l'article de Hofman (mention de la citation Hofman en EN + sa traduction en FR) + ref https://www.researchgate.net/publication/317304632_About_the_Dipole_Repeller

--145.242.20.218 (discuter) 4 janvier 2019 à 14:58 (CET)

Trois nouvelles sources secondaires. La première, le blog d'un physicien théoricien qui dédit une page au sujet. . Je cite: « If you’re confused by this into thinking that some sort of anti-gravity is at play, then it isn’t really anything so exotic.» et plus loin «A part of the Universe which is denser than average (e.g. a cluster or supercluster) expands less quickly than average, a part which is less dense (i.e. a void) expands more quickly than average. Relative to the global expansion rate, clusters represent a “pull” and voids represent a “push”. That’s really all there is to it.» (une explication dans le language de la relativité générale au lieu de celui de la physique Newtonienne comme dans le blog d'Ethan Siegel).

La seconde, un article sur arstechnica. Je cite «It looks a lot like there’s something there repelling the galaxies, as if the Repeller and Shapley formed the negative and positive ends of an electrical dipole, and charges were being driven from one to the other. That’s not what’s actually happening. Gravity is the dominant force acting on a galaxy, and gravity, unlike electricity, can’t repel—it’s only an attractive force. So what’s going on? The Dipole Repeller’s true identity is probably, well, nothing. It’s actually a void with much less mass than the surrounding space. This has the effect of seeming like a repeller because the nearby space has a much denser concentration of matter, creating a gravitational gradient between the two. The low-density void is the only direction from which there’s no force pulling on the galaxy, or at least significantly less force than comes from every other direction.» Cette citation accrédite non seulement ce que je dis mais elle réfute explicitement votre point de vue.

La troisième, un article dans le quotidien Britannique The Guardian. Je cite «patches of space that are dense in galaxies draw others towards them, while regions that are emptier than normal literally fail to pull their weight: they effectively push objects away from them.»

Ensuite, je remarque que l'article de Wikipedia en anglais sur le Dipole RepellerDipole Repeller est d'accord avec moi, et utilise aussi le blog d'Ethan Siegel comme source. Ma compréhension du sujet a donc déjà été validée. Essayez donc d'aller ajouter sur cette page la mention que l'article d'Hoffman et al s'interprète comme une nouvelle force! Donc, non, il n'est pas question que l'article laisse même juste un peu sous-entendre que Hoffmann et al aurait pu dire qu'il y avait une nouvelle force répulsive sans ajouter la précision "selon les tenants de la théorie Janus". À ce stade, vous m'avez demandé une source. Je l'ai fourni. Vous avez alors fait du "pushing the goalpost" et demander d'autres sources. Je viens de les fournir. J'attends avec amusement ce que vous allez maintenant proposer.

Luc-j-bourhis (discuter) 5 janvier 2019 à 14:35 (CET)

J'ai pris en compte toutes vos sources pour rédiger une nouvelle section :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique#Controverse_sur_le_Dipole_Repeller

Vous pouvez compléter par des citations si vous le souhaitez.

Moi aussi, je m'amuse beaucoup. --80.214.76.227 (discuter) 5 janvier 2019 à 17:31 (CET)