Discussion:Modèle cosmologique bi-métrique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle cosmologique bi-métrique » est débattue.

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Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 septembre 2021 à 11:23 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 septembre 2021 à 11:23 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle cosmologique bi-métrique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle cosmologique bi-métrique}} sur leur page de discussion.

Modèle cosmologique bi-métrique

Proposé par : Luc-j-bourhis (discuter) 6 septembre 2021 à 11:23 (CEST) luc-j-bourhis

En l'état, cette page est un cheval de Troie pour le modèle Janus promu par Jean-Pierre Petit, modèle qui est de la pseudo-science. À minima, mon avis est donc que, si la page n'est pas détruite, tout le contenu sur Janus doit être transféré sur la page dédié à Petit. Cette proposition se fait le miroir de celle pour la page en anglais sur le même sujet des théories bimétriques [1] (désolé, je n'arrive pas à entrer le lien dans le bon format!). La page anglaise n'a finalement pas été supprimée mais elle a été nettoyée de tout contenu relatif à Janus.

Comme noté dans la discussion de suppression de la page anglaise, il n'y a aucune source secondaire sur Janus et les seules sources primaires à crédit sont toutes des publications de Petit et de un ou deux de ses collaborateurs. Si c'était des publications dans Physical Review D ou Classical and Quantum Gravity, cela pourrait passer mais jamais ces journaux ne publieraient Janus, ce qui rend certes l'argument circulaire. Les derniers articles de Petit sont publiés dans Progress in Physics. Je vous laisse juger du crédit à donner à un journal dont la profession de foi fait explicitement dans la théorie du complot.[3]

J'ajouterais une analyse que j'ai pris le temps de faire il y a plus d'un an. [2] C'est un travail personnel et donc illégitime à apparaître dans un article de Wikipedia mais à mon humble avis parfaitement légitime dans une discussion comme celle-ci. De plus, ayant été un chercheur en physique théorique (LPT Orsay, puis IPPP, Durham), je connais le sujet. Le point de départ est un commentaire détaillé de Thibault Damour, qui lui a une légitimité académique forte sur ces sujets, où il montre que Janus n'est même pas mathématiquement cohérent. C'est la référence 34 de l'article. Petit a publié un article en réponse, cité en référence 33, dans Progress in Physics, c.f. ci-dessus, où il multiplie une matrice par un tenseur pour bidouiller un échappatoire à l'argument de Damour. Un étudiant de licence verrait la ficelle. Je ne mâcherais pas mes mots: c'est une tâche sur la réputation de Wikipedia. La section 7 de mon analyse est le point clé: j'aurais dû commencer par ça, les autres sections sont juste là pour couvrir d'autres tentatives de donner du sens aux notations absurdes de l'article de Petit.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Bimetric_gravity

[2] https://gist.github.com/luc-j-bourhis/af15455395fe959f452daa4608030133/raw/b17ace20de93af73489dbadfc3bfafdc908f4914/demolition.pdf

[3] http://www.ptep-online.com/2006/PP-04-10.PDF

--Luc-j-bourhis (discuter) 6 septembre 2021 à 11:23 (CEST) luc-j-bourhis

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 20 septembre 2021 à 12:31 (CEST)— 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 20 septembre 2021 à 19:02 (CEST)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article. Consensus mou des avis exprimés pour la suppression des sections relatives à Janus (1) et (2).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

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Conserver

1.  Conserver. J'ai passé pas mal de temps à élaguer l'article début 2019 avant de lâcher l'affaire et exposé mes arguments en PDD de l'article. Lire notamment Discussion:Modèle_cosmologique_bi-métrique#Abandon_scission_Modèle_cosmologique_bi-métrique_par_faute_de_consensus. Je me cite pour ceux qui veulent gagner du temps (autre endroit de la PDD): "A mon avis c'est encyclopédique rien que par la notoriété de son auteur (et il y a sur wikipedia des choses beaucoup moins sérieuses du moins scientifiquement parlant et le modèle de Janus et à mon avis pas non plus une pseudo science...)." Ced78180 (discuter) 7 septembre 2021 à 18:59 (CEST)

   La notoriété de l'auteur... Des gens aussi notoires que Luc Montagnier se sont fait tristement remarquer pour avoir défendu la mémoire de l'eau et la téléportation de l'ADN ; quand à vos avis entre perenthèses, ils n'engagent que vous...--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2021 à 09:35 (CEST)

2.  Conserver, mais élaguer tout ce qui correspond au modèle Janus, car il y a un très fort déséquilibre dans l'article. Le sujet « modèle cosmologique bi-métrique » me semble admissible, le pervertir pour mettre en avant un modèle largement discrédité ne l'est pas. 7zz (discuter) 9 septembre 2021 à 09:35 (CEST)
3.  Conserver.Je suis d’accord que la disposition des chapitres de cette page met en valeur le modèle Janus par rapport aux autres scientifiques présentés ici et dont j’ai moi même contribué à développer leur paragraphe (Damour, Couannier, Hossenfelder). Les chapitres 2, 3 et 4 apparaissant séparément concernent Janus alors que tous les autres sont « cachés » dans le 5. C’est à retravailler au niveau de la forme dont je ne suis pas à l’origine.
   Concernant les sources secondaires sur les théories bimétriques , elles ne courent pas les rues, même celle de Damour ! (qui admet lui même qu’elle avait des failles et n’a jamais poursuivi plus en avant) Faut-il alors tout supprimer pour autant ? Non par respect pour le lecteur qui trouve ici une synthèse de ce qui a été fait sur le sujet. Elle restent des théories alternatives et sont considérées comme telles.
   Vous affirmez que Janus est de la pseudo science mais Luminet lors de sa conférence au CCPM en 2020 sur le trou noir à propos de Janus a dit : « c’est une théorie non standard mais c’est bien d’avoir des théories non standards » en expliquant succinctement en introduction l’alternative théorique du trou noir par Janus. Il n’aurait pas risqué de mettre sa notoriété mondiale du trou noir s’il considérait comme vous que c’était de la pseudo science. Dans son dernier livre il «déplore l'absence de preuve expérimentale et le développement de la théorie, insuffisant pour intéresser la communauté spécialisée » ceci étant repris dans la page WP et ces deux interventions sont en soi des sources secondaires.
   Concernant la crédibilité mathématique de Janus, vous avez peut-être effectué une démonstration (réf.2) que l’on connaît bien puisqu’elle figurait déjà dans les critiques négatives de l’article et supprimée depuis (voir historique) Si vous voulez définitivement prouver que ça ne vaut rien mathématiquement (alors que JPP a 2 mathématiciens qui l’aident à ce niveau), attaquez directement la dernière publication de JPP en réponse à la critique de Damour sur le même terrain, c’est à dire en faisant une publication à cette fin dans la même revue et on en rediscutera ici. Pour exemple la publication de Farnes (qui avait été mis aussi avec la votre en réf. comme critique négative car il disait au passage que Janus était incompatible avec l’observation) a eu une contre publication sur sa théorie (pourtant acceptée par les pairs) par H. Socas-Navarro sur arXiv (https://arxiv.org/pdf/1902.08287.pdf) , montrant les incohérences de son modèle (masse négative dans un cadre ΛCDM modifié). Je vous invite donc à faire pareil.
   Enfin, si Janus n’est jamais repris par les médias spécialisés en France on sait pourquoi : Science et Vie en donne l’explication dans le courrier des lecteurs du N° suivant celui de sept 2019 sur les différentes alternatives au modèle standard « Nous n’avons pas évoqué la théorie de JP Petit tout simplement parce qu’aucun spécialistes que nous avons interrogés ne nous en a parlé !» Aucun spécialiste français. Car Janus est cité et repris dans plusieurs publications étrangères récentes (voir historique critique positives) et donc pas considéré comme étant de la pseudo science. La science est universelle et internationale, Janus ne peut pas être à la fois considéré comme de la pseudo-science en France et être cité et pris comme références dans des publications scientifiques étrangères.
   NB : la suppression dans la version anglaise a été initiée et soutenue par des contributeurs français (encore une fois…) JPP ne peut plus publier sur arXiv depuis qu’une modération a été instaurée par le pays d’origine, soit par des français, publications systématiquement rejetées sans même être lues (le rejet étant immédiat, copie d’écran disponible sur le site de JPP)
   Conclusion : La vérité scientifique n’est jamais figée, laissons cette page pour ce qu’elle est, une synthèse des théories bimétriques alternatives au modèle standard. Elle pourra soit rester en l’état (on en a fait le tour) soit être développée si l’histoire évolue dans leurs sens, en tous cas tant que le modèle standard n’a pas résolu la problématique de la matière noire…--Adiabatique (discuter) 19 septembre 2021 à 09:45 (CEST)
4.  Conserver Certes à neutraliser comme dans la version anglophone : Bimetric gravity. --Yanik ^B 19 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

   Que signifie "neutraliser" ? Vous pourriez expliciter ?--Maillage (discuter) 19 septembre 2021 à 15:02 (CEST)

   Un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer. Ainsi, la neutralité exige que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties proportionellement[1]. --Yanik ^B 19 septembre 2021 à 15:37 (CEST)

5.  Conserver D'après ce que je peux voir sur les articles en français et anglais, ainsi que sur leur page de discussion et bien sur, ici même, le concept the cosmology bi-métrique est en lui même un sujet notable pour lequel il existe plusieurs modèles. La partie non notable visiblement, c'est ce modèle "Janus" qui n'a jamais été pris au sérieux. Donc, je suis pour conserver l'article, mais aussi pour effacer tout ce qu'il contient sur Janus. --McSly (discuter) 19 septembre 2021 à 23:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pas de sources secondaires pour Janus. Pas grand chose sur les autres théories (qui par ailleurs ne semblent guère prises au sérieux par l'écrasante majorité des cosmologistes). Mettre ça dans un sous-paragraphe des théories alternatives, et Janus chez Petit (sans doute en le réduisant beaucoup).--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2021 à 12:23 (CEST)
2.  Supprimer Presqu'aucune ref. secondaire (1 courte mention dans une conférence de Luminet, qui plus tard dans un livre précise que la "théorie" n'est pas suffisamment étayée et n'intéresse pas les spécialistes ?). En l'état, l'article ressemble à une publicité pour J.P. Petit. Les autres modèles (Damour, Hossenfelder, Henri-Couanier, ...) ne sont pas vraiment notables : ils servent de prétexte à l'inclusion de "Janus".--Maillage (discuter) 6 septembre 2021 à 13:10 (CEST)
3.  Supprimer : TI fondé sur des sources douteuses. —Malaria28 (discuter) 8 septembre 2021 à 20:14 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :