Projet:Physique/Coin café du labo

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Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...

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Principe zéro de la thermodynamique

(Cette section n'est pas indépendante de la précédente.) Notre article « Principe zéro de la thermodynamique » définit icelui comme le postulat que la température est une grandeur repérable. Quand j'étais petit on me l'a défini comme le postulat que deux systèmes en équilibre thermique avec un troisième sont en équilibre thermique l'un avec l'autre, et c'est aussi la définition de Wiki-en. Il me semble que les deux définitions ne sont pas équivalentes, l'existence d'une relation d'ordre étant plus « forte » que celle d'une relation d'équivalence (je parle sous le contrôle des éventuels matheux de passage ici). Il me semble qu'il faudrait clarifier ce point, et à l'occasion munir l'article des références qui lui font cruellement défaut. — Ariel (discuter) 16 novembre 2019 à 11:03 (CET)

Bon, ayant un peu plus de temps, un embryon de réponse. D'abord, caveat : je me méfie beaucoup de l'approche axiomatique en physique, non seulement parce que, comme disait Feynman, « Vous pouvez établir des tas de jolis théorèmes sur les champs et les singularités, mais que faites-vous si, arrivés là où la théorie affirme qu'il doit y avoir une source, vous ne trouvez que du brouillard ? », mais aussi parce que, contrairement aux maths, les termes sont mal définis (c'est quoi, une grandeur, par exemple, dans le cas qui nous occupe?). Cela dit, et avec la vague caution de Bourbaki (par exemple dans ce document de travail) pour justifier mon TI, on peut par exemple définir une grandeur (scalaire) comme un objet associé à un ensemble de systèmes physiques d'un certain type, satisfaisant des axiomes plus ou moins nombreux. Le plus élémentaire définit une relation d'équivalence, la grandeur étant une étiquette attachée à chaque classe d'équivalence (par exemple, on définit la température comme ce qu'on en commun tous les systèmes en équilibre thermique les uns avec les autres). Un minimum est alors d'avoir une relation d'ordre total, ce qui permet de manière arbitraire d'associer un nombre (réel, ou même rationnel, voire décimal) à chaque système, et des propriétés physiques de plus en plus fines ("barycentre" de deux températures , addition des masses,, etc.) permettent des constructions rigoureuses d'échelles de grandeurs. Voilà, mais je crains de ne faire qu'énoncer des évidences, et c'est pas si facile de trouver des sources.--Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2019 à 19:02 (CET)

(1) Concernant l’approche axiomatique, je suis d'accord qu'elle ne peut pas être un préalable au développement des concepts en physique (mais l'approche bourbakiste en maths non, plus, si je ne me trompe), mais c'est sûrement intéressant a posteriori (je me rappelle un petit bouquin qui tentait de développer une approche axiomatique de la thermo, dans la collection Sup sauf erreur mais je ne l'ai pas sous la main ici).

(2) J'ai parcouru le document de travail précité. L'existence d'une relation d'ordre vient clairement en plus de l'établissement de classes d'équivalence, et celle d'une loi d'addition encore en plus. Concernant la loi d'addition, le document de travail me paraît oublier qu'il y en a de deux types : (a) bien sûr celle qui concerne la réunion de deux systèmes, qui permet de séparer les grandeurs extensives des grandeurs intensives ; mais aussi (b) celle qui concerne un même objet (système, plus généralement). De ce dernier point de vue la vitesse est une grandeur additive en mécanique newtonienne (changements de référentiels, en relativité restreinte ce sont les rapidités qui s'ajoutent), l'accélération aussi (addition des forces), l'inverse de la température thermodynamique peut-être aussi (en cinétique chimique, notamment), la capacité thermique massique peut-être également (addition des capacités propres chacune à un degré de liberté), mais un tas d'autres grandeurs intensives ne doivent pas l'être. <TI>Je me demande d'ailleurs si la propriété d'additivité ne serait pas ce qui permettrait de repérer quelles grandeurs sont réellement fondamentales : la rapidité plutôt que la vitesse, l'inverse de la température thermodynamique plutôt que la température elle-même, etc..</TI> — Ariel (discuter) 17 novembre 2019 à 07:39 (CET)

Oui, bien sûr (d'ailleurs, ça fait partie des problèmes de Hilbert, le sixième, pour être précis) d'axiomatiser la physique établie (mais je crains bien qu'on en soit encore loin, ne serait-ce qu'à cause de l'incompatibilité entre relativité générale et physique quantique). Bravo pour cette remarque sur l'additivité, mais en effet, on dirait bien un TI ; je vais chercher...--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2019 à 08:57 (CET)

En tant que physicien et matheux, pour moi la physique prime sur la mathématique. Pour moi, une théorie physique est une théorie falsifiable et donc testable. Sinon, c'est de la cuisine ou de la religion. Par exemple, à la petite école, mon tyran de professeur m'eut affirmé que l'intégrale de Glauert (voir l'article Théorie des profils minces) n'est pas définie et est une conxxxie. Et pourtant, pas plus tard qu'il y a quelques heures je me suis fait mordre méchamment par mon planeur où je me suis pris une débaroulée de 120 mètres en 10 secondes. J'ai voulu tester la théorie des profils minces et je l'ai trop bien testée (en fait, je m'attendais à du 10 m/s vers le bas, ce qui a été plus que vérifié). Bon que l'intégrale de Glauert soit mal définie soit, mais la théorie des profils minces a été trop bien vérifiée cet après-midi. La même chose concerne l'effet Lamb en QED qui est très bien vérifié expérimentalement et pourtant qui provient de l'ajout et de la soustraction d'infinis. Un matheux n'a pas le droit de dire que c'est une tambouille infâme. Il devrait se dire (raisonnement de physicien) : qu'est ce que cette apparente erreur de logique cache en réalité. Donc, une présentation axiomatique de la physique, ce n'est pas pour moi... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 novembre 2019 à 03:07 (CET)

Évidemment, la physique prime sur les mathématiques... en physique (et plus généralement la réalité l'emporte sur le raisonnement). Cela dit, il faut arrêter de prendre les mathématiciens pour des ânes, au moins depuis les années soixante (et encore ; souvent, les meilleurs, genre Poincaré, avaient eu les bonnes intuitions physiques (théorie du chaos et fractales) mais n'avaient pas été écoutés). Ce que je veut dire, pour les cas que je connais, genre effet Lamb (et plus généralement renormalisation ou encore analyse non standard), c'est que lorsque le physicien moderne sort une procédure qui n'a aucun sens mathématique, mais qui "marche", son compère mathématicien (parfois, c'est le même) se met en quête de la théorie mathématique qui l'explique, plutôt que de hausser les épaules--Dfeldmann (discuter) 18 novembre 2019 à 11:22 (CET)

L'analyse non standard est parfaitement légitime en physique car un nombre infiniment petit est un nombre hyperréel qui est un membre d'un anneau quotient qui est un corps. Pour cela il faut l'axiome du choix qui ne me pose aucun problème et qui à mon avis devrait aussi être utilisé dans la définition d'un ensemble quotient pour ne pas s'emmêler les pinceaux. Donc lorsque le même tyran de professeur à la petite école me disait qu'un nombre infiniment petit est une conxxxie de physicien, il se trompait encore (voir l'intégrale de Glauert). Au travail, je dis ironiquement à mes collègues « Since nobody found the problem, there is no problem ». Ainsi, quand on découvre un bug même si personne ne s'en plaint, il faut le corriger avant que les clients ne se plaignent. En mathématiques, c'est la même chose : il faut être capable d'étendre le formalisme pour donner une explication logique à la physique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 novembre 2019 à 22:47 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article William Prout, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 novembre 2019 à 01:46, sans bot flag)

Demande d'aide à la traduction

bonjour, ayant établi la listes des brevets de George Edward Alcorn, j'ai donné les noms en anglais, autant je maîtrise l'anglais littéraire autant je ne maîtrise pas l'anglais technique, quelqu'un pourrait-il traduire les titres de ses diverses inventions ? Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 2 décembre 2019 à 09:28 (CET)

Les articles Ellery Schempp et Abington_School_District_v._Schempp sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Ellery Schempp et Abington_School_District_v._Schempp » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ellery Schempp et Abington_School_District_v._Schempp. Message déposé par Braveheidi (discuter) le 16 décembre 2019 à 03:47 (CET)

Mélange d'unités

Bonsoir à tous.

Je suis tombé sur l'article M87* qui m'irrite car il mélange les vieilles unités CGS (par exemple g/m³) avec le SI et en outre utilise le erg qui est une unité que je ne maîtrise pas. Est-ce que ces articles devraient utiliser en priorité les unités SI (et peut-être référencer les vieilles unités). Il a fallu que je cherche la correspondance erg-joule pour me faire une idée. La BBC a fait mieux : elle a publié une émission où elle utilise les miles (romains) avec d'énormes puissances de 10. L'encyclopédie n'est pas uniquement une affaire de spécialistes et il serait bon d'oublier le parsec qui ne me dit rien et utiliser soit le kilomètre ou l'année lumière avec peut-être une table de conversion. Utiliser les préfixes du SI serait aussi peut-être une bonne idée. Quand je vois la BBC qui parle de millions de trillons de miles romains, j'ai tendance à partir en courant (j'aime bien avoir une puissance de 10 précise!). Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2019 à 04:37 (CET)

Plusieurs aspects à cette question :

• concernant le g/m³ : la logique de son utilisation n'est pas que ce soit une unité cgs (ce n'en est pas une !), mais que son ordre de grandeur est adapté au sujet. Tout le monde comprend que 1 g/m³ = 10⁻³ kg/m³ et en l'occurrence c'est peut-être la traduction en g/cm³ (l'unité cgs, très usuelle pour les masses volumiques) qu'il faudrait ajouter ;
• concernant l'erg : c'est bien l'unité cgs d'énergie mais elle n'est plus très coutumière. Le problème est que les unités cgs sont encore utilisées dans certains domaines disciplinaires (quand on débouche sur de gros exposants de toute façon, on n'est pas très enclin à changer d'habitudes). Si la source est en cgs il faut garder la valeur indiquée, mais rajouter entre parenthèses (après l'appel de réf) la valeur en unités SI ;
• concernant le parsec : c'est une unité sans grand intérêt par rapport à l'année-lumière car du même ordre de grandeur (1 pc = environ 3,26 a-l si je ne me trompe) mais très utilisée pour les grandes distances astronomiques, là encore c'est l'usage dans le domaine concerné. Traduire en années-lumières est sans grand intérêt, on peut en revanche traduire en kilomètres (avec cet inconvénient qu'avec de gros exposants on ne fait plus bien la différence entre différents ordres de grandeur).

— Ariel (discuter) 17 décembre 2019 à 10:07 (CET)

C'est le parsec qui me gêne le plus. Il mélange l'unité astronomique (non métrique) avec la seconde d'arc (non décimale). Mentalement, je suis incapable d'effectuer la conversion car il mélange : la seconde d'arc, avec le radian et l'unité astronomique avec le mètre. Le peta byte rentre dans le langage courant pour n'en serait-il pas pareil avec le petamètre qui est 1/10 d'année lumière (à peu près) et là, on tordrait le cou à ces unités vieillies. Cependant, on va m'opposer le principe de moindre surprise. À mon avis, le mieux serait d'exprimer en années lumière converties en petamètres avec la puissance de 10 idoine entre parenthèses. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2019 à 16:14 (CET)

Affirmation mal sourcée

Bonjour à tous. Comme je l'avais fait remarquer dans le bistrot du 14 décembre, une affirmation chiffrée sans source est à prendre avec des pincettes. Je viens de tomber sur ce cas de figure dans l'article Univers observable. À la p'tite école, on m'a dit que rien ne pouvait se déplacer plus vite qu'à la vitesse de la lumière c. Or l'article Univers observable affirme que des objets s'éloigneraient à 4.409 c... Carl Sagan affirme que « An extraordinary claim requires an extraordinary proof ». On est dans ce cas de figure. La source qui a été ajoutée ne justifie point ce chiffre et il importe de justifier un tel chiffre. Le wikipedia anglo-saxon ne fait point une affirmation aussi péremptoire. Même si cette affirmation était sourcée correctement, il eût fallu la mettre au conditionnel car le papier en question n'en n'est qu'un au milieu de tonnes d'autres. Dans ce cas, il faut absolument une source secondaire. Ainsi, je viens juste de tomber sur un problème que j'avais soulevé auparavant. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2019 à 22:11 (CET)

Énergie sombre

Bonjour, je lis dans l'article énergie sombre qu'elle « est une forme d'énergie hypothétique emplissant uniformément tout l'Univers et dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive ». Cette énergie expliquerait l'accélération de l'expansion de l'Univers. Serait-il possible que l'énergie responsable de cette accélération soit à l'extérieur de notre univers et non à l'intérieur ? Ainsi le concept de multivers expliquerait l'accélération de l'expansion par une attraction gravitationnelle provenant de l'extérieur. --Yanik ^B 21 décembre 2019 à 16:32 (CET)

Oui, bien sûr, à condition que tout soit dans tout, et inversement. Je plaisante, bien sûr, je n'en sais rien, sinon qu'il me parait plus simple d'invoquer Dieu, et comme le plus simple est le plus probable... Si j'ai répondu à ta question, c'est vraiment par mégarde Bonnes fêtes de fin d'année. Lylvic (discuter) 21 décembre 2019 à 18:58 (CET)

Il faut être gonflé pour ramener Dieu dans une discussion scientifique. --Yanik ^B 22 décembre 2019 à 15:24 (CET)

Mètre

Bonjour. Des lecteurs et gros intervenants sont demandés à Mètre et Histoire du mètre, articles quasiment monopolysés par un seul contributeur depuis le 15 avril 2019. Il me semble personnellement que (voir leur page de discussion) :

• La première partie de Mètre (concernant l'histoire) est beaucoup trop détaillée (et redondante avec l'article détaillé, voire complémentaire)
• La 1ère notion du mètre (longueur d'un pendule battant la seconde, des années 1640), est complètement effacée
• Le mètre lié au méridien n'est plus non plus d'actualité, et ne doit pas occuper une place si importante dès le début (puisque le mètre actuel est lié à la vitesse de la lumière).

Plein de références ajoutées, mais beaucoup effacées. Courage aux futurs intervenants (moi je suis noyé... ). Jack ma ^►discuter 20 décembre 2019 à 07:40 (CET)

Des tonnes d'infos, surtout sur la Méridienne et l'Association géodésique internationale, mais pas forcément les bonnes. Il manque par exemple le repère : 1893, Michelson - BIPM : détermination de la valeur du mètre en longueurs d'onde par utilisation de l'interféromètre, etc... --Waltercolor (discuter) 20 décembre 2019 à 11:55 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Georges Lemaître, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 décembre 2019 à 11:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Quark, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Henry Cavendish

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Henry Cavendish, a été proposée sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 janvier 2020 à 01:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Effet Leidenfrost

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Effet Leidenfrost, a été proposée sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 janvier 2020 à 15:46, sans bot flag)