Discussion:François Mitterrand

Nettoyage des discussions le 4 juin 2006 - Voir l'historique.

Allons dans le bon sens

J'ai corrigé les parties

1. 2.5 Premier septennat (1981-1988)
2. 2.6 Second septennat
3. 2.7 Fin de mandat et décès

en ne mettant que des faits importants se rapportant à F. M. et non au gouvernement ni à l'actualité. J'espère que cela convient à la majorité même si il y a encore à faire...--Zzerome 12 avril 2006 à 21:38 (CEST)

Cela ne va pas du tout. Bien des évènements que vous avez suppprimés ont un rapport direct avec F. Mitterrand, par exemple l'abrogation de la loi « anticasseurs », les loi Auroux ou le vote d'une loi sur l'égalité entre hommes et femmes figuraient dans ses propositions ; François Mitterrand est coresponsable de ces mesures, avec ses ministres, le PS et les parlementaires de gauche. Lucrèce 12 avril 2006 à 23:47 (CEST)

Je suis un peu septique sur le fait d'afficher ces lois ici. Face à l'histoire, comment parler de la loi anticasseurs ? Et la loi sur l'égalité des hommes et femmes a été un loi paillette et finalement tres peu importante. Aussi les lois Auroux et Le Pors ne m'ont pas semblées parmi les plus marquantes de l'oeuvre politique de F.M. Si d'autres remarques vont dans le sens contraire il faudra bien sur le remettre. --Zzerome 13 avril 2006 à 08:32 (CEST)

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir. Le candidat Mitterrand a pris des engagements, il les a tenus, donc il est nécessaire de les faire figurer dans l'article qui lui est consacré. La loi Roudy a été mal appliqué, mais votre expression est totalement impropre. Comme il a été dit lors du colloque de 1999, avec la loi Roudy, la gauche touchait aux mentalités profondes, et c'est ce qui est le plus difficile à changer. Lucrèce

On veut en venir à une BIOGRAPHIE, ni à une plaidoirie pour son oeuvre ni à une liste exhaustive qui nuirai à l'article ! Id est ne mettre que les points importants, 3 à 4 par an et pas plus. En mettre plus devient un travail journalistique que personne ne devrait mener ici. il a tenu certains de ses engagements certe mais 1 Il n'est pas le seul et n'a pas fait beaucoup mieux que ces collegques présidents 2 Mieux vaut créer une page des 100 engegements et de dresser la liste des lois correspondates dans celle-ci et ne pas polluer la page de sa bibliographie... De plus ma remarque sur la loi Roudy n'était pas neutre (mais mise en discussion non dans l'article :) ) et votre réponse ne l'est pas plus. Mais j'insiste, je ne suis pas le seul, sur le fait que cette loi n'est pas une loi que l'on retiendra de FM. L'histoire retiendra que VGE aura beaucoup plus fait pour les femmes que FM ou De Gaulle... --Zzerome 14 avril 2006 à 16:49 (CEST)

Il n'était pas seul mais il y a participé. Qu'on mette les réalisation d'un homme politique dans sa biographie est tellement élémentaire que je ne sais comment le justifier. Trois ou quatre par an ? Vous voulez faire encore plus bref que Le Petit Larousse ? Je croyais qu'un des avantages de cette encyclopédie, c'était que les limites de place étaient moins restreintes. Enfin, laissez l'histoire aux historiens, surtout pour proférer d'aussi grossiers contresens. [[Utilisateur:Lucrèce|Lucrèce]

J'abandone devant tant de mépris, de dénigrement, de subjectivité, de propagande du socialisme mittérandien... Cette page ne passera jamais en non neutre et ne sera jamais interessante. Vous avez déjà recu un avertissement clair et précis de la part de wikipédia pour votre comportement mais vous continuez dans votre entétetement... Bref vous avez réussi votre coup une nouvelle fois, exaspérer les gens qui désirent faire progresser wikipedia.

F.M., comme tout président de la V. est corresponsable de toutes les lois de chacun de ses gouvernements (sans cohabitation). La liste des lois doit apparaitre dans des pages des gouvernements respectifs (qui n'existent peut être pas malheureusement!) et chacune des lois peuvent se situer dans les pages concernant justement le thème relaté ie : la loi Auroux dans des pages discrimination ou encore dans des pages concernant droit du travail! N'est-il pas judicieux dans ce contexte de ne mettre sur la page biographie de F.M. que des faits vraiment marquants ? --Zzerome 13 avril 2006 à 08:32 (CEST)

D'accord pour la majorité des modifications mais j'ai du mal à comprendre quel fait est considéré comme plus marquant qu'un autre au vu de ce qui a été supprimé et de ce qui a été conservé. Par exemple, les résultats des élections européennes de 1994 n'ont alors rien à voir avec un fait marquant de François Mitterrand et devraient être supprimé tout comme les mises en examen de Georgina Dufois et consorts. Georgio 13 avril 2006 à 10:22 (CEST)

D'accord pour les élections mais pour dufois et consort.. Il s'agit quand même d'une affaire importante de l'ère F.M. et ce dernier n'a jamais laché ses ministres...

Encore des mensonges

Je commence à en avoir assez de passer systématiquement derrière cet intervenant d'extrême droite qui salope mon travail presque systématiquement. En l'occurrence :

1) George H. W. Bush n'a pas du tout condamné le putsch d'emblée. Le journaliste de L'Humanité s'est fourré le doigt dans l'œil jusqu'au coude, ce qui n'a rien d'étonnant vu le journal et vu la question.

2) Les Mémoires de M. Gorbatchev sont explicites quant à la gratitude du président de l'URSS. Lors du sommet de Londres, F. Mitterrand est le seul à lui faire confiance. Cette citation non sourcée et tronquées est une injure à l'intelligence.

Lucrèce 14 avril 2006 à 16:22 (CEST)

Nous en avons tous marre de passer systématiquement derrière un pétainiste mitterandophile, révisionniste et qui a totalement dépassé les limites de la descence et qui de plus ose, en contradiction totale avec les règles de Wikipédia, parler de "son travail" alors qu'il n'a toujours pas compris que c'est un travail collectif. Qu'il reste sur son site politique.

La phrase citée de Gorbatchev a été reprise dans tous les journaux et concerne le putsch, pas le sommet antérieur de Londres.

Modifications peu pertinentes

— Tilo Schabert proche de la SPD ? À prouver ! Ce socialiste écrit plus souvent dans Le Figaro et Commentaire que dans Libération.

— Le lien sur l'Observatoire est un lien vers un texte calomnieux, en complète contradiction avec les travaux journalistiques et historiques, et qui se réfère au... Carpouillot! Pourquoi pas un lien vers le site de National Hebdo ?

— Combien de fois faudra-t-il répéter que L'Humanité s'est fourrée le doigt dans l'œil jusqu'au coude sur l'attitude de G. H. W. Bush ?

— L'implication de F. Mitterrand dans la rédaction loi Joxe et la loi Arpaillange ressort du témoignage de leurs concepteurs eux-mêmes. Lucrèce 15 avril 2006 à 19:59 (CEST)

Curieuse guerre d'édition

La dernière guerre d'édition est aussi la plus curieuse. On retrouve les deux protagonistes habituels : moi et Georgio. Mais pour quel motif étrange ! Nous arrivons à ne pas nous écharper sur les années 1930 (un exploit !). Apparemment, un terrain d'entente est possible sur la « doctrine » de 1985. Le conflit porte l'attitude adoptée par F. Mitterrand en 1991. Comme je l'ai déjà dit :

1) George H. W. Bush a bien eu deux discours successifs, F. Bozo le rappelle. Georgio, qu'avez-vous à répondre à cela ? Rien. Alors, pourquoi vous obstinez-vous à nier ce fait ?

2) Les archives dépouillées par F. Bozo et les Mémoires de G. Bush père sont explicites : F. Mitterrand ne croyait pas à la victoire du putsch.

3) Comme le recommande le règlement, il ne faut pas abuser des liens externes. Le lien vers le débat d'historiens suffit amplement, les articles ne l'époque me paraissent superfétatoires.

Lucrèce 25 avril 2006 à 15:08 (CEST)

Les articles de l'époque ne sont pas superfétatoires surtout quand certains on été écrits a postériori par des journalistes informés.

1 ) le premier discours officiel tenu par Bush a eu lieu le 19 aout 1991 à 8h00 du matin (heure locale) à Kennebunkport et est une condamnation sans appel du pustch (Mémoire de George Bush père). Le lien [1] est fourni avec la retranscription intégrale de la conférence de presse. Les articles de la PBS (pas précisément une publication pro-républicaine) sont aussi en ligne et confirment la position de Bush quant au coup d'état, l'hommage de rigueur à Gorbatchev et le soutien à Ieltsine.

2) Ce n'est pas ce en quoi Mitterrand croyait selon certaines archives mais ce qu'il a publiquement déclaré. Tous les commentaires sont les mêmes concernant ses propos sur "les nouvelles autorités soviétiques" exprimées par Mitterrand (y compris dans la presse étrangère [2]) et la lettre de Ianaev. C'est un fait. Pourquoi s'obstiner à nier ce fait sourcé et relaté. Qu'avez-vous à répondre à cela ? rien sinon la version de l'hagiographe de circonstance qui exprime des pensées et que je ne censure pas obligatoirement pour laisser paraitre une autre version possible (contrairement à vous). Les mémoires de George Bush père concernant cet évènement sont aussi en ligne. Quant à celles de Gorbatchev que vous avez censuré, à moins que la journaliste de l'huma n'ait tout simplement inventé carrément ce passage sur l'absence d'appel téléphonique de Mitterrand, vous n'avez rien fait d'autre que de censurer. Comme toujours.

3 ) On n'abuse pas des liens externes. Vous ne pouvez pas vous plaindre de ce que il n'y ait pas de sources puis ensuite demander leur suppression quant il y en a. Au moins, ces sources sont vérifiables.

Georgio 25 avril 2006 à 15:27 (CEST)

1) Il va falloir vérifier tout cela. Votre propension habituelle au mensonge orwellien (de Gaulle qui n'aurait jamais promis l'Algérie française : un chef-d'œuvre !) n'incite à pas l'optimisme, ni même à la célérité.

2) Vous n'avez pas à censurer l'état de la recherche historique. L'attitude d'un chef d'État est éclairée aussi bien par les déclarations publiques que par les archives. Une fois de plus, vous vous ridiculisez en préntendant donner des leçons, vous qui n'avez aucune espèce de qualification en histoire, à F. Bozo, normalien et professeur de rang magistral à Paris-III-Sorbonne. Je note aussi votre grand silence sur André Fontaine...

3) Même remarque qu'en 1). Lucrèce 25 avril 2006 à 18:42 (CEST)

"de Gaulle qui n'aurait jamais promis l'Algérie française": de Gaulle est effectivement resté incroyablement flou sur ce sujet en 58. S'il est indéniable que ce sont les ultras de l'Algérie française qui ont amené de Gaulle au pouvoir, en étant intimement persuadés qu'il partageait leurs vues, beaucoup de partisans de l'indépendance comptaient également sur son retour pour résoudre la crise, en étant tout aussi persuadé de l'avoir dans leur camp. Voir par exemple: Serge Bernstein, "Histoire du gaullisme", pages 206 et 244; Jean Lacouture, "Pierre Mendès-France", page 586. Je me rappelle également avoir lu (mais je ne retrouve plus la référence) que Gaston Deferre, d'abord hostile à un retour du Général, s'est rallié à lui après une entrevue dont il est ressorti convaincu qu'il voulait donner l'autodétermination aux algériens. Tristram Shandy 01 mai 2006 à 17:26

À Lucrèce et Giogio: Ces premiers pas pour dénouer l'impasse dans lequel vous vous trouvez pour cet article aura vite été tué par les tons peu amènes, les insinuations et l'ironie qui émaillent les propos de chacun. Je vous invite très fortement à reprendre de zéro vos discussion, de le faire de façon cordiale, entre adultes qui avez chacun pour objectif de partager le savoir sur ce domaine. Souvenez-vous également que ni l'un ni l'autre d'entre vous n'avez à étayer un jugement personnel dans les articles (bref, dépersonnalisez vos débats), mais à rendre compte de l'opinion de sources extérieures. Dans le cas de propos contradictoires, il est simple et efficace de les faire cohabiter comme le veux la "neutralité de point de vue". Par exemple, dire: "Le biographe M. X estime dans "La vie de Jacques" (p. 23) que celui-ci a fait [...] alors qu'a contrario l'historien Mme Y. juge plutôt que celui-ci a fait [...].". (Je tiens aussi à préciser que les administrateur et le CAr, de par leur fonction, n'ont pas à juger des contenus des articles, et que si des adeptes de religions différentes peuvent se mettre d'accord pour travailler ensemble à enrichir des articles les concernant, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait se faire ici. Bon travail collectif.. - Boréal (:-D) 1 mai 2006 à 22:02 (CEST)

Médiation de Sébastien Savard

OK. Je pense que la version actuelle concernant le passage sur Mitterrand et le pustch ne devrait plus poser de problèmes étant donné que toutes les sources sont données et maintenues. J'ai supprimé la notion de "pensée véritable" car on n'était pas dans la tête de Mitterrand et que André Fontaine n'utilise pas cette expression (j'ai été vérifié directement dans son livre et il n'est pas aussi affirmatif dans les intentions de Mitterrand que ne le prétendait la version précédente). Il s'interroge par contre sur la différence de version entre celle donnée à Bush et celle donnée à la télévision. Quant à l'universitaire Tilo Shabert, il le cite à deux fois pour indiquer que c'est bien sa version des faits. Mais Tilo Shabert est aussi connu pour sa "détestation" d'Helmut Kolh depuis la prise de pouvoir de celui-ci en 1982 à l'occasion d'un renversement d'alliance. Il n'est pas le premier universitaire à détester un chef d'état ou de gouvernement d'ailleurs mais s'il rédigeait une biographie de Kohl, elle serait aussi crédible que si Paul Krugman faisait une biographie de George W. Bush. Shabert n'accorde jamais rien à Kohl, seulement le négatif et réserve le positif pour ses conseillers ou ses ministres (comme Gensher). Georgio 5 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Je crains que vous ayez mal lu André Fontaine. Page 533 de l'édition en format de poche (« Points »-histoire), il écrit en effet (je vous fais grâce des notes infrapaginales) :

« Pourquoi faut-il qu'après avoir condamné le soir même à la télévision les putschistes, il paraisse tenir leur succès pour acquis [...] ? En réalité, il s'inquiète surtout du sort de Gorbatchev et d'Eltsine, à propos desquels il publie en fin d'après-midi une déclaration avertissant les putschistes qu'ils “seront jugés sur leurs actes, particulièrement de la façon dont seront traitées les deux hautes personnalités en question”. Ianaev s'empresse de lui faire porter par l'ambassadeur soviétique un message lui assurant qu'ils ne courrent aucun risque et que les réformes annoncées par Gorby “seront poursuivies”. “Ils ne sont pas très sûrs d'eux”, comment le président. »

Ce « en réalité » change tout. Pour éviter toute polémique, je propose de citer directement André Fontaine.

Sinon, aucun commentateur, aussi bien du Figaro que du Nouvel Observateur ne prête à Tilo Schabert une hostilité à H. Kohl susceptible de nuire à la qualité de son travail. Lucrèce 14 mai 2006 à 23:22 (CEST)

N'importe quel étudiant allemand connait les sensibilités politiques de Shabert. C'est d'autre part mal connaitre le milieu universitaire allemand gangrené par les Maoistes et les Trotskistes dans les années 70 dont bon nombres trouvaient des excuses à la bande à Bader. Shabert est le fruit de son milieu à 90 % issu de l'extrême gauche des années 70, bien plus encore qu'en France où pourtant l'avancement d'universitaires reconnus et de droite comme Yves Roucaute ou Bernard Lugan se trouvent bloqués parce qu'ils ont une pensée non conforme au milieu dans lequel ils enseignent. Quant à André Fontaine, il est de gauche, ancien rédacteur en chef du Monde (un journal où 80% de la rédaction a voté Besancenot le 21 avril 2002, fallait le faire) et mitterrandiste. Encore un copain.

Fontaine donne les explications de la version officielle, c'est tout. Il note le contraste de la conversation avec Bush et l'intervention publique à la télévision. Mitterrand est le seul à avoir parlé des nouvelles autorités soviétiques, c'est ce qui a marqué la presse de l'époque et ceux qui ont écrit sur le putsch par la suite. Il n'était pas obligé. Surtout qu'il n'est que le président français. Ce sont les réactions américaines et européennes (dans son ensemble) qui comptent face à l'URSS. Et Eltsine a par la suite fait peu de cas des inquiétudes sur son sort de Mitterrand.

D'autre part, toute modification doit passer dorénavant dans cette page de discussion d'abord sinon ce n'est pas la peine d'avoir un médiateur.

Pour conclure, cette citation de Fontaine n'apporte pas grand chose par rapport à la version précédente mais si ça vous fait plaisir... Georgio 15 mai 2006 à 09:35 (CEST)

Bonjour, juste pour préciser: les modifs ne passent pas obligatoirement par la page de discussion (pour la simple et bonne raison que l'article n'est pas bloqué en édition et que, d'autres contributeurs pouvant l'éditer pendant la discussion, il serait tout simplement difficile à gérer de la rédiger seulement en cette page puis de mettre à jour la page "officielle".). Cependant, il est de bonne pratique de commenter ses modifications dans cet espace, et d'y entamer la discussion avant toute tentative de "revert" d'une modification récente. L'essentiel est donc la discussion permettant d'établir des modification correctement "sourcées", qui permettent de refléter les différents points de vue. Cette discussion est entamée et cela me semble une bonne chose, même si elle reste un tantinet "tendue". Mais c'est un bon commencement... :-) Bonne continuation, - Boréal (:-D) 15 mai 2006 à 15:11 (CEST)

Semi-protection de l'article

Suite à la récente guerre d'édition, je viens de bloquer pour une période de trois jours les comptes de Lucrèce et de Georgio. De plus, j'ai semi-protégé l'article, pour empêcher que la guerre d'édition continue sous ip. Si vous ne pouvez modifier l'article, et que vous désirez y apporter un changement, merci de me contacter. Solensean ᛁᛉᛁ 25 avril 2006 à 19:45 (CEST)

Controverse de neutralité ?

Peut-être serait-il temps d'enlever ce bandeau tout en conservant la protection. Personne ne s'est plaint de l'article depuis trois mois et le débat a été clos. Non ? --Cylian 8 juillet 2006 à 07:41 (CEST)

Il y a encore des choses à rectifier, principalement le passage sur le putsch de 1991, où la patte de Georgio se fait encore trop (et peu pertinemment) sentir, ainsi que qu'au chapitre Polémique (une phrase, sinon un paragraphe, ne veut rien dire, c'est à peine du français). Mais je doute de plus en plus qu'un désaccord de neutralité soit adéquat. En revanche, il y a encore des manques, des laconismes, etc. Je vais m'en occuper, mais je suis rarement chez moi, et je vais repartir en vacances bientôt. --Lucrèce 30 juillet 2006 à 12:14 (CEST)

Evidemment, l'article restera non neutre tant que le militant Lucrèce s'érigera en rédacteur et censeur de cet article qui reste hagiographique où toute controverse a été minorée, travestie ou simplement censurée. Georgio 5 août 2006 à 23:10 (CEST)

Rectifications

J'ai rectifié une erreur grossière : l'annonce de Yasser Arafat s'est faite à Paris même ; de toute façon, il ne prisait guère la Lybie, alliée de pire ennemi, Abou Nidal.

J'ai supprimé l'assertion non sourcée sur les milliards du deuxième plan lycées : dans La Décennie Mitterrand, aucune référence n'est faite à cette prétendue différence, au contraire, les auteurs citent Le Monde, journal antimiterrandiste s'il en est, qui reconnaît la bonne et rapide mise en œuvre des moyens. --Lucrèce 4 août 2006 à 23:44 (CEST)

Risible...

Je suis abasourdi de constater qu'en 1993 la mort de Pierre Bérégovoy n'est pas citée alors que l'affaire OM/VA l'est... De même, un an plus tard, pour celle de François de Grossouvre, alors que la mise en examen de responsables politiques est mentionnée. J'avais intégralement refait cet article l'an passé, j'ai bien fait de ne plus m'y être intéressé vues les transformations (appelées abusivement "contributions") apportées depuis. Ceci dit sans prétention aucune. Mais si ! Arhat 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire exactement : tu veux dire que tu es déçu que les contributions qui t'ont suivi n'aient pas été aussi bonnes que les tiennes ? Ou tu veux dire que tu avais parlé de la mort de Pierre Bérégovoy, et que certains contributeurs l'ont effacée, et donc appauvri ton travail ? Jean-philippe.mondon 7 août 2006 à 10:59 (CEST)

Je te conseille la lecture instructive, bien que fastidieuse j'en conviens, de l'historique... Arhat 7 août 2006 à 19:22 (CEST)

Pourquoi pas... Au fond, il y a eu qu'un peu plus de 1250 modifications depuis la création de l'article... ;)

Justement, et pour quel résultat ? Il serait temps d'y mettre de l'ordre et pourquoi pas, ouvrir des sous articles détaillés (genre "François Mitterrand et la seconde guerre mondiale", "la présidence Mitterrand") comme pour d'autres articles. Cela permettra d'alléger cet article trop long et fastidieux et de supprimer tous les commentaires et interprétations inutiles. En même temps, quelqu'un m'expliquera pourquoi sont ici citées, entre autres, les élections municipales et européennes. Cela ne concerne t-il pas plutôt les partis politiques concernées ? ).

Bref, il faut en rester aux faits et sur ce qui concerne directement Mitterrand (allusion aux multiples comparaisons effectuées avec l'attitude des autres présidents et gouvernants).

Evidemment, je pense que les habitués des conflits d'éditions et des blocages mensuels, liés notamment à cet article, devraient à l'avenir s'abstenir d'intervenir ou en tout cas s'auto-interdire les reverts successifs et laisser faire les autres contributeurs. C'est du moins, je pense, le seul moyen d'arriver à sortir cet article des sujets chauds. Salomon 8 août 2006 à 14:59 (CEST)

Je suis pas tout à fait d'accord pour enlever les informations sur les élections municipales, européennes, etc. Je pense au contraire que c'est une information précieuse qui permet de restituer l'action d'un homme politique dans son contexte. Sinon, je pense aussi qu'il est nécessaire de mettre en place des articles spécifiques à des thématiques comme "François Mitterrand et la seconde guerre mondiale", etc. Jean-philippe.mondon 8 août 2006 à 22:55 (CEST)

La même réflexion concernant la mention de ces élections avait été faites avec Zzérôme. On n'en parle dans aucune des biographies présidentielles car elles relèvent des articles sur la 5ème république ou sur les élections en France. D'ailleurs, il est bon de comparer ces bio des présidents de la 5ème.

Moi, je suis d'accord avec vos propositions thématiques en générales. Et aussi avec la proposition de retenue formulée sur les personnes ayant été en conflit d'éditions sur cet article, et que je m'appliquerai si la réciproque vaut pour aussi pour les autres. D'autant plus que j'ai vraiment d'autres intérêts sur Wikipédia. Georgio 9 août 2006 à 11:31 (CEST)

Si j'ai le temps, je créerai quelques sous-sections thématiques (mais sinon, n'hésitez pas). Salomon 9 août 2006 à 15:01 (CEST)

J'ai créé les sous-sections thématiques où j'ai déplacé les passages concernés. Il y a beaucoup de boulot et il faudra encore tout wikifier. En plus, notamment pendant la guerre, les dates diffèrent d'un livre à l'autre.

J'ai modifié" au passage un tableau sur les postes tenus durant la 4ème république.

Je pense que la partie sur les septennats est encore trop détaillé par rapport aux sous-articles. Il faut vraiment y laisser que les réformes fondamentales et emblématiques, celles qui symboliseront ce septennat.

D'autre part, il faudra voir si certains passages n'ont pas d'avantage leurs places dans les articles ayant traits aux gouvernements ce qui est plus logique dans certains cas. Il y a encore des doublons à supprimer mais, en dépit des alègements effectués, cet article reste toujours très lourd à afficher pour mon micro. Je crois que j'ai fait mon temps pour cette semaine. Salomon 10 août 2006 à 16:48 (CEST)

C'est une bonne idée, ces sous-articles. Il reste toutefois à préciser, surtout dans l'article principal, la part de François Mitterrand dans les actions menées pendant sa présidence. Par exemple, l'expulsion des diplomates soviétiques a été décidée par lui, et il a même personnellement dressé la liste d'après les renseignements fournis par la DGSE et la DST. --Lucrèce 12 août 2006 à 19:41 (CEST)

La partie "polémiques" a pu être supprimé grâce notamment aux réinsertions dans les sous-articles avec une nouvelle présentation. J'ai aussi utilisé l'onglet "notes et références" pour toutes les observations, sources ou interprétations utilisés (comme c'est le cas généralement pour les autres articles) ce qui devrait faciliter la fluidité de la lecture. Il faut encore travailler les sous-articles et revérifier les dates. Je signale à Arhat que le suicide de Bérégovoy a bien toujours figurer dans l'article principal. Les sous-articles pourront rétablir les lacunes. Salomon 11 août 2006 à 17:08 (CEST)

Le Coup d'État permanent et la mort de Pompidou

J'ai corrigé deux contresens :

1) François Mitterrand n'a jamais fait retirer Le Coup d'État permanent de la vente. Le livre, publié chez Julliard en 1964, a été réédité en format de poche par 10/18 l'année suivante. En 1982, il est publié avec ses autres livres dans les Œuvres complètes de François Mitterrand, par l'éditeur suisse Rencontre (Lausanne). Deux ans plus tard, lors du vingtième anniversaire de l'ouvrage, Julliard le republie. En 1993, 10/18 le réédite également. Chacun peut vérifier ce que j'écris sur le catalogue en ligne de la Bibliothèque nationale.

2) J'ai sous les yeux la réaction de François Mitterrand à la mort de G. Pompidou, publiée à l'époque et reprise dans La Paille et le Grain, éd. Flammarion, 1975, pp. 281-284. Il n'y a pas une ligne pour s'indigner que le président Pompidou ait tout dissimulé de sa maladie. Je cite intégralement les trois phrases consacrées à la mort elle-même :

« Comme tous les Français, je savais le chef de l'État condamné, et, comme eux, elle m'a surpris. Sans doute répugnais-je à surveiller les feuilles de température, à interpréter les diagnostics qui couraient dans tout Paris, à scruter les bouffissures qu'exhibait la télévision, à guetter dans la fente des paupières l'éclat nocturne du regard. [...] D'autres que moi, assurément, avaient été plus attentifs, l'œil fixé sur le gros homme tassé dans son fauteuil, glissant à leurs affidés “l'heure approche”, et lui, fouillé, violé dans son agonie par l'appétit des vivants. »

Le reste des commentaires est consacré à la politique et à la personne de Pompidou.

Quant aux bulletins de santé, ils n'ont menti par omission qu'à trois reprise, puisqu'à partir de février 1982, François Mitterrand a connu une rémission inespérée, qui rendait parfaitement inutile de cacher quoi que ce fût, et ce, jusqu'en 1992, quand, précisément, il a rendu publique sa maladie.

Et je passe sur le ton assez polémique du passage supprimé... --Lucrèce 13 août 2006 à 16:02 (CEST)

1935

Pourquoi avoir supprimé l'interprétation de Jean Lacouture sur la manifestation contre Jèze, interprétation qui s'appuie sur l'ensemble des témoignages de témoins survivants ? Je l'ai rétablie.

Quant au prétendu démenti de F. Mitterrand lui-même :

1) Le Mitterrand de M. Lacouture est sorti quatre ans après l'intervention télévisée de 1994 ;

2) M. Lacouture n'est pas idiot, il a vu cette émission : c'est assez dire le prix qu'il attache à ce qui a été dit alors ;

3) En effet, le président Mitterrand (qui avait passé l'après-midi au lit avec une mine de moribond) n'a pas été au mieux de sa forme lors de cette émission, commettant quelques lapsus.

Si on ouvre le livre de M. Péan, on voit que la photo où F. Mitterrand figure est bien celle de la queue de la manifestation, et pas celle du début, où quelques excités figurent avec des panneaux xénophobes. Les excités en question se trouvent d'ailleurs à des dizaines de mètres du jeune Mitterrand. Il lui est arrivé ce qui peut arriver à tout piéton de Paris : se trouver dans un mouvement de foule dont il ne connaît rien et dont il n'a que faire. --Lucrèce 15 août 2006 à 15:31 (CEST)

Je remercie les contributeurs anciennement bloqués et en conflits d'éditions sur cet article d'avoir suivi ma recommandation précédente.... de ne plus effectuer de revert intempestifs !!!!

Je suis allé voir le livre de Lacouture et j'ai visionné le film de Rotman (2001) ce week-end :

Concernant Lacouture: Il est engagé et contesté. C'est un fait. Son hypothèse est contestable. Aucun témoin cité ni aucune note infrapaginal pour l'étayer dans son livre. J'en reste à la manifestation contre Jèze tel qu'exprimé dans le Quid des présidents de la république (et confirmé par les recherches google). J'ai fait des recherches concernant Gaston Jèze. Rien trouvé qui permettre de corroborer cette version de chahut d'étudiants et de professeur tyrannique (aucun témoin cité). Au contraire. Comme j'ai supprimé la section polémiques, ca ne sert à rien de la réintroduire insidueusement et partiellement. Je fais la même réflexion concernant la manifestation et la photo de Mitterrand. Le film de Rotman donne une toute autre version, reposant sur l'inteview de Mitterrand. Il n'est à aucun moment question de queue de manifestation. Les photos présentées dans le film (si elles avaient été libre de droit, on aurait pu les introduire dans l'article spécifié) ne justifient pas une telle mention proposées ici. Dans le doute, on note le fait, c'est tout. D'autant plus que Mitterrand lui-même reconnaissait sa participation à cette manifestation. Merci également d'éviter ce genre d'opinions qui ne convaint personne ("qui avait passé l'après-midi au lit avec une mine de moribond, n'a pas été au mieux de sa forme lors de cette émission, commettant quelques lapsus"). C'est la thèse de Lacouture ? ou la vôtre. Si vous voulez relancer ces polémiques, et bien je vais créer un sous-article "François Mitterrand et l'extrême-droite" où vous pourrez, à l'envie, exposer vos thèses et vos sources mais pas ici.

Concernant les autres reverts, je vais les voir. Si ils sont pertinents, je les maintiens. Si ils ne le sont pas, je ne reviendrai pas dessus. Quant à l'affaire Schueller-Mitterrand de 1946, je vérifierai moi-même, l'historien cité en question étant un universitaire et un homme politique très connu.

Merci de ne pas revêter les chronologies citées quand des sous-articles ont été créé.

Mon but reste de présenter cet article en ADQ avant la fin du mois.

Merci également à d'autres contributeurs avisés de donner leur avis avant que je ne propose l'ADQ. Salomon 16 août 2006 à 10:31 (CEST)

Le débat est clos. Jean Lacouture a abandonné cette thèse abracadabrantesque concernant la manifestation contre les métèques dans le livre de Patrick Rotman auquel il a collaboré de près en 2000. Voir le dossier de l'Express en pièces jointes concernant le sujet. Suffit de lire. Ni le livre ni le film ne reprennent son hypothèse concernant la tyrannie de Gaston Jèze. Salomon 17 août 2006 à 18:12 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi. Je t'avais répondu. Il n'empêche que j'ai été le seul. Et ma décision n'était pas unilatéral. J'apprécie les changements intervenus et espère moi-même ne plus avoir à intervenir ici. Georgio 16 août 2006 à 10:48 (CEST)

J'ai noté. Je rappelle que, selon les règles de neutralité et de savoir vivre de Wikipédia, les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Dans certains cas, on peut décrire plusieurs points de vue tout en restant fidèle au point de vue exprimée par un auteur qualifié. Les points de vues et interprétations personnelles sont interdits. Si vous voulez le faire, écrivez un livre ou ouvrez un blog. Les sous-articles sont particulièrement utiles pour reprendre les différents points de vues académiques. Absolument aucun point de vue ne doit être présenté comme le meilleur ou la seule Vérité. Il est aussi interdit de dénigrer les autres points de vue au profit de celui que l'on défend. Les sources citées doivent être rapidement vérifiables (référence dans google peut faire foi) et être corroboré (les sujets controversés sont particulièrment concernés). Salomon 16 août 2006 à 11:04 (CEST)

Concernant le magazine Votre beauté, la recherche Google est affirmative voir le Quid. Rien ne permet de contredire pour l'instant la version imputée à Bar-Zohar (y compris en se référant aux critiques, plutôt bonnes, de son livre par Le monde en 1997). A moins que quelqu'un ne mette la main sur ce livre pour connaitre les propos exacts, ils resteront sourcés sur Bar-Zohar. Salomon 18 août 2006 à 17:22 (CEST)

Avec le texte en état, il est possible de faire une demande pour retirer la controverse de neutralité et ensuite une demande en ADQ. A la suite de cette dernière, il y aura encore certainement de très nombreux changements à effectuer mais c'est le seul moyen d'obtenir un nombre maximum d'avis différents sur le texte et sa présentation. Salomon 18 août 2006 à 17:26 (CEST)

À la limite des propos de meeting

« Mise à part l'instauration du RMI et de la CSG, le second septennat de françois Mitterrand sera moins marquant en réformes sociétales. Les célébrations du bicentenaire de la révolution, les affaires politiques, le référendum sur le traité de Maastricht, la maladie du Président, la révélation publique de l'existence de sa fille adultérine Mazarine Pingeot et les divulgations sur "sa jeunesse" seront les faits les plus marquants de ce second septennat. »

Ce paragraphe est absolument honteux :

1) Ni le RMI ni la CSG ne sont des réformes sociétales, ce sont, respectivement, une réforme sociale et une réforme des prélèvements sociaux ;

2) Les réformes du second septennat sont évacuées, alors qu'elles ne sont pas négligeables (il suffit au demeurant de lire la liste non exhaustive que fournit l'article) ;

3) De quel droit un quidam se permet-il de dire ce qui est marquant et ce qui ne l'est pas ? La recherche historique, qui commence à produire des travaux sur François Mitterrand et son second septennat, ne va absolument pas dans ce sens très anecdotique. La politique étrangère et européenne intéressent bien davantage, avec les livres de MM. Bozo, Schabert, Filiu et Lugan, auteurs très différents, d'ailleurs. Déjà, dans l'étude de référence par excellence sur la présidence Mitterrand, celle de MM. Favier et Martin-Roland, la place accordée à cette politique et aux réformes est beaucoup plus importante que les anectodes dérisoires comme l'enfant illégitime de F. Mitterrand. --Lucrèce 18 août 2006 à 23:59 (CEST)

Si vous n'êtes pas d'accord sur l'introduction visée, vous le signalez en page de discussion en faisant les propositions nécessaires. Pas par un revert global d'un paragraphe entier qui apparait alors comme brutal et méprisant. C'est pourquoi je le réinsère mais en le modifiant, pour tenir compte en partie de votre opinion.

"De quel droit un quidam se permet-il de dire ce qui est marquant et ce qui ne l'est pas ?" Voici une des sources (et non des propos de meetings) sur laquelle s'est basé "le quidam", démontrant sa bonne foi [3] : "Ce second septennat est marqué par la persistance de la crise économique et une certaine perte de légitimité de la classe politique aux yeux de l'opinion, alors que la construction européenne se poursuit avec constance (campagne pour la ratification du traité de Maastricht en 1992). Le début de la décennie 1990 est marqué par la multiplication des scandales politico-financiers, la seconde cohabitation à partir de 1994 (Édouard Balladur est alors chef du gouvernement) et le suicide de Bérégovoy en 1993. Dans les deux dernières années de son septennat, Mitterrand, rongé par un cancer, fait l'objet de violentes polémiques à l'occasion de la parution d'un livre sur sa jeunesse et son rôle comme fonctionnaire du gouvernement Pétain ainsi que de son amitié avec René Bousquet,ancien préfet de la Marne, membre du Gouvernement de LAVAL à Vichy".

Plus globalement, il n'y a pas de quidam sur wikipédia, seulement des contributeurs de bonne foi qui prennent sur leur temps pour construire une encyclopédie vivante en faisant partager leurs connaissances. Un comportement constructif de chacun sera toujours récompensé et permettra de faire avancer l'article. Il peut y avoir des POV différents; des erreurs peuvent se glisser ici ou là mais en aucun cas il n'est intelligent ni constructif de pointer ces dernières par des propos aussi véhéments et de prendre à partie les autres contributeurs. La courtoisie fait aussi partie des règles de savoir vivre de Wikipédia. Salomon 23 août 2006 à 11:06 (CEST)

Contributions de Lucrèce

"Aucune biographe de F. Mitterrand ne reprend une assertion, et Pierre Péan précise, p. 504 de son livre : « François Mitterrand n'a recontré Eugène Schueller qu'à deux ou trois reprises, et il ne faut pas voir dans l'obtention d'une sinécure au sein du groupe L'Oréal un service rendu à son ami François Dalle, soutenu en l'occurrence par un autre ami, André Bettencourt."

Ceci n'est pas une démonstration et sur la forme, est très discutable.

C'est surtout inquiétant de voir qu'il y a quelques temps, vous affirmiez péremptoirement que Mitterrand n'avait jamais rencontré Schueller, que c'était un "mensonge grossier" (votre formule favorite) et maintenant il l'a rencontré deux ou trois fois ? Je vous croyais un expert du livre de Péan ? Si c'est le cas, alors j'en déduis que vous mentiez. En fait, vous changez vos versions dès que pointe une difficulté dans ce que vous tentez de transformer en hagiographie. C'est pourquoi, je suis très suspect quant à vos contributions qui ne sont ni pédagogiques ni neutres.

Des livres sur Mitterrand qui oublient de mentioner certains faits, il y en a des pagailles. Le cas de Schueller a déjà été discuté.

Vous avez attendu exprès que la controverse de neutralité soit retiré (à ma demande) pour recommencer vos contributions polémiques. Franchement, je n'ai pas l'impression que vous vouliez vraiment construire quelquechose d'universelle mais juste faire de la politique sous couvert de vos contributions le plus souvent polémiques. Et cela ne concerne pas que cet article.

Alors, continuez et comme je ne suis pas interéssé par les revers successifs, je remettrai cet article en Controverse de neutralité en expliquant clairement pourquoi. Salomon

1) Il est absolument scandaleux de prendre pour parole d'Évangile les propos de Pierre Clostermann, soudard raciste qui n'avait rien compris à la Seconde Guerre mondiale. Ne s'est-il pas exprimé dans Le Choc du mois, torchon antisémite dirigé par un ancien Waffen-SS et un ancien milicien, que les nazis n'étaient « que de tragiques fumistes » (quant à Hitler, il était très mal entouré ?), et que M. Le Pen (l'apologiste acharné de la collaboration) était un homme très bien. Le strict minimum est de donner le point de vue de MM. Péan, Lacouture et Giesbert.

2) Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais nié que F. Mitterrand ait pu rencontrer Eugène Schuller. J'ai nié les extrapolations délirantes qu'on a fait de ces rencontres, notamment la ridicule accusation de financement de campagne électorale. Pierre Péan s'est intéressé aux mécènes du candidat Mitterrand (à l'époque, rappelons-le, le financement de la politique par les entreprises et les particuliers est libre), et il y avait suffisamment de notables effrayés par le communisme, notamment le patron des conserveries locales, pour assurer un financement suffisant (de toute façon, les campagnes coûtaient peu, à l'époque).

Je n'ai donc rappelé que la vérité, pour faire un article qui se rapproche un peu de l'équilibre et de l'équité. Je conçois que cela gêne les gens qui ne connaissent rien à F. Mitterrand et ceux qui le haïssent. --Lucrèce 11 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

Encore de beaux arguments qui prouvent tout : "Pierre Clostermann, soudard raciste qui n'avait rien compris à la Seconde Guerre mondiale", l'interview au "Choc du mois. C'est assez marrant, mais j'ai vu la controverse sur l'article Alliances du Fornt National où tu débines à la grosse bertha Franz Olivier Giesbert. Et là, tu le prends en référence. En fait, tu fais comme ça t'arrange. Ton deuxième point n'est un pladoyer pro domo sans vraie référence. Si un de mes élèves venaient à citer comme ça des noms sans aucun argument pertinent, il aura zéro. Comme toi. Bye. Salomon 11 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

Précisément. Si même cette incarnation de la droite sectaire qu'est FOG ne reprend pas telle accusation, alors elle a bien peu de chances d'être vraie. Ce raisonnement est tout à fait élémentaire, évident. Vous n'avez rien compris, mais j'ai l'habitude. Idem pour Clostermann : est-il bien neutre, pour parler d'un homme de gauche, d'utiliser les souvenirs d'un soudard d'extrême droite, souvenirs en contradiction avec l'ensemble des auteurs qui ont écrit sur la question ? --Lucrèce 11 septembre 2006 à 11:17 (CEST)

Lucrèce n'a toujours pas compris que son analyse et ses déductions personnelles n'ont rien à faire ici et que Costerman ou FOG, il a beau les dénigrer et les diffamer, il n'apporte aucun argument académique. L'argument n'est que lucrécien.

Enfin, toute biographie est lacunaire. C'est pour cela qu'à intervalle régulier, de nouvelles bio paraissent avec des élements nouveaux. Celle de Péan a dix ans et est dépassée. Même Lacouture, à 4 ans d'intervalle, produit une bio différente sur le même personnage. Georgio 11 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

Georgio, cessez de galéger et de faire celui qui ne comprend rien à rien. Vous savez très bien ce que je veux dire, tout simplement parce que c'est exprimé clairement.

Je ne m'appuie pas seulement sur Pierre Péan, je m'appuie sur tous les biographes, FOG et Jean Lacouture inclus. J'aurais pu également citer Henry Rousso et Éric Conan (Vichy, un passé qui ne passe pas). Que cela vous plaise ou non, les âneries du semi-fasciste Clostermann et de votre pseudo-historien israélien n'ont intéressé personne chez les auteurs ayant écrit sur F. Mitterrand. Cela mérite d'être dit, si vous tenez absolument à ce que ces point de vues (délirants) figurent. Un point, c'est tout ! --Lucrèce 11 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Je propose de revenir à la version du 11 septembre 2006 de 9h41 (Salomon) soit avant la controverse de neutralité. Georgio 12 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

Retour de Lucrèce

Vu les contributions précédentes de lucrèce, il a intérêt à recourir ici aussi à un médiateur ou au Wikipompiers si'il persiste dans son argumentation magistraaaalement peu démonstrative. C'est surtout de la provocation en dépit de ses belles promesses. Georgio 8 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Ce n'est pas en insultant et en mentant effrontément que vous allez amener à la discussion. Vous m'insultez ici et vous mentez en prétendant qu'il a déjà été question de mes modifications sur les âneries colportées à propos d'E. Schueller. La version dont il a été discutée était tout à fait différente. Celle que j'ai introduite se borne à confronter les différents points de vue. Évidemment, cela vous gêne qu'Henry Rousso balaie vos sottises. Mais vous n'êtes autorisé à censurer un point de vue. Donc, en attendant que vous nous expliquiez en quoi ma version d'aujourd'hui présente le plus léger problème, je la remets. Et bien, entendu, j'agirai conformément à mes engagements si vous déclenchez une guerre d'édition. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:29 (CET)

Vous refaites le coup du Rpf parti fasciste ou quoi ? Et ou sont vos bonnes résolutions constructives ? Elles ne se limitaient pas au génocide arménien ou à Kagame. Georgio 8 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Mes bonnes résolutions, c'était :

1) De saisir toute opportunité de discussion. Fidèle à vous-même, vous rejetez la notion même de discussion.

2) De ne plus déclencher de guerre d'édition, et de prendre toutes les dispositions nécessaires. Pour le moment, aucune guerre d'édition ne menace sur cet article, et j'ai écrit que, si cela devenait hélas le cas, je n'y participerait pas, et je ferai au contraire tout mon possible pour l'arrêter. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:14 (CET)

Vous avez recommencé directement ce que vous faisiez avant d'être bloqué en sachant pertinamment qu'en ne passant pas par la page de discussion, le risque de conflit était réel. Tout simplement, votre lourd passif vous oblige à cette plus grande prudence. Vous n'avez fait aucune proposition et vous n'avez pas montré la moindre once de courtoisie en revenant. Georgio 8 novembre 2006 à 18:24 (CET)

1983 - Peut-on s'en contenter

Il est fait trés peu mention de 1983, seulement des dévaluations du Franc. Et pourtant, c'est quand même le grand tournant. 1983, FM a tranché historiquement, la France devait rester ancrée àl'Europe, l'économie devait s'adapter, le Franc se casse la figure, les plans de rigueur s'enchainent, le pouvoir d'achat baisse,....etc. Un choix trés important, celui d'un certain réalisme économique. Les électeurs en 1986 (législative) ont d'ailleurs largement votés à droite pas la suite. C'est le Climax du mandat de FM. A coté de ça, l'affaire OM/VA franchement....

vandalisme !!!!!!

l'intro concernant François Mitterand à été vandalisé. On lit :

"François Mitterrand, né le 36 octobre -1916 à Jarnac tout le monde (Charente), mort le 78 janvier 2896 à sarcel, avocat, homme d'État beninois, fut président du club de portouze français de 1981 à 1995. Il détient actuellement le record de longévité (4369 ans) à la tête de la Liste des présidents de mon cul."

je vais essayer de remettre l'ancienne version correcte mais je m'y connais pas trop sur Wikipédia, alors si quelqun remarque encore le problème, qu'il fasse quelque chose au plus vite...

C'est intolérable ! S'il est impossible de lire des infos corrects à cause d'individus prenant wikipédia pour s'amuser, on est pas sorti de l'auberge...

Oui, et de plus il n'est pas le seul à avoir fait deux mandats hein... Jacques Chirac partage ce record et de plus il est encore vivant ^-^--K ) (talk) 26 novembre 2007 à 01:28 (CET)

Si François Mitterrand détient toujours le record de longétivité au pouvoir, 14 ans, deux mandats de quatorze ans. Et si, François Mitterrand est décédé c'est parce qu'il était malade. Si je calcule bien, Jacques Chirac n'a fait que 12 ans, c'est dejà pas mal.

Citation supprimée

J'ai supprimé la citation attribuée à F. Mitterrand par Patrick de Saint-Exupéry dans Le Figaro en 1998 pour les motifs suivants :

— Cette citation n'est pas sourcée, puisque le « proche » n'est pas nommé. Jean Lacouture écrit (je cite de mémoire) : « Où puise-t-on la haine pour attribuer à un homme de tels propos, sans en indiquer la source ? »

— Elle est totalement contradictoire avec les propos tenus en conseil des ministres, dans la correspondance avec Édouard Balladur, et plus généralement dans tous les documents cités jusqu'à présent (dans La Décennie Mitterrand et Noires fureurs, blancs menteurs, notamment).

— PSE s'est fait prendre de nombreuses fois en flagrant délit de mensonge ou de mauvaise foi, par exemple sur Bisesero, en vitupérant dix ans après une opération Turquoise qu'il jugeait irréprochable en 1994 (cf. Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda ; Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs).

La citation que lui attribue Michel Rocard encourt des reproches semblables :

— La haine hyperbolique de M. Rocard pour le président Mitterrand est un fait notoire que l'intéressé ne cherche pas à cacher ;

— Michel Rocard a menti lors de l'entretien cité (sur le cas de Paul Delouvrier, entré en Résistance en 1944 et pas en 1942) ;

— La citation est contradictoire avec tout ce que F. Mitterrand a écrit, déclaré et fait.

--Lucrèce 16 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Petit nettoyage

Est-il besoin d'insister ? Les sites personnels ne sont pas des références encyclopédiques. Ils n'ont donc pas à être présentés comme tels. Et quand un ouvrage parle de tel ou tel évènement, mieux vaut le citer plutôt qu'un compte-rendu. --Lucrèce 26 janvier 2007 à 18:57 (CET)

Image redondante

Dites, il y a deux fois la même image: l'image principale et celle du second septennat. C'est pas dramatique, mais peut être serait il avisé d'en trouver une autre? --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 15:00 (CET)

200px| ???? --Stockprice 2 mars 2007 à 23:15 (CET)

Pas de photo officielle ?

Il n'y a donc aucun moyen d'obtenir la photo présidentielle officielle ?! (cf Chirac). Il me semble qu'elle est à disposition du grand public pourtant...

--@lankazame 13 avril 2007 à 18:40 (CET)

religion?

etait-il catholique ou athée? Madame Grinderche 9 mai 2007 à 17:48 (CEST)

Il était agnostique, selon ses propres déclarations. --Lucrèce 12 mai 2007 à 16:04 (CEST)

Blogs

Pourquoi ne pas citer les 2 blogs qui ont ouvert lors de la campagne présidentielle (Mitterrand 2007 et François Mitterrand 2007)? J'ai essayé d'en ajouter un sans succès...

Rectification du 22 mai, mon appel a été entendu, merci! Manquent juste les liens : http://mitterrand.2007.over-blog.com/ et http://francoismitterrand2007.hautetfort.com/

liens non pertinent pour un article encyclopédique. ~Pyb | ✉ 22 juin 2007 à 18:25 (CEST)

Règle: pas de blogs comme référence externe, un blog c'est souvent non neutre, c'est aléatoire (d'ailleurs le second blog cité vient de fermer), et en plus ici des blogs qui font parler les morts... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 24 juillet 2007 à 14:48 (CEST)

Évaluation

On en est aux débuts de l'évaluation des articles dans le Projet:Politique et la grille d'évaluation ne semble pas clairement défénie. Cependant, je pense qu'un Président de la République aussi marquant dans l'Histoire que François Mitterrand mérite une importance maximum. Voir à ce propos mes contributions sur la page de discussion du projet.

Pymouss44 27 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

Bibliographie

Je pense que la bibliographie manque de précision et doit se centrer d'avantage sur François Mitterrand lui-même et sa politique, les ouvrages plus généraux devant être mis en bibliographie des articles concernés. Fredtoc 13 août 2007 à 16:40 (CEST)

Vie privée ses "Maitresses."

Il aurait eu plusieurs maitresses, pourquoi n'en parlent on pas , manque de sources , ou politiquement pas correct ou pas encyclopédique? Ou parce que les maitresses peuvent porter plainte pour diffamation? Ne vous battez pas en répondant! Utilisateur:Freddyz27/08/07

les affaires la franquiste

Bonjour Pourquoi ne lit-on pas la liste des affaires mouillant mitterrand et l'histoire de la décoration de la franquiste ? cordialement

Les écoutes

Il est peu aproprié que le seul lien à l'Affaire des écoutes de l'Élysée se trouve tout en bas de la page. Il faudrait rédiger un ou deux paragraphes dans le texte sur ce sujet, comme ils l'ont fait sur la Wiki anglaise. Autrement, on pourrait penser que cet affaire n'a pas été important dans la vie politique de Mitterrand... -- Leptictidium (d) 24 février 2008 à 00:59 (CET)

Ah oui, je viens de lire les commentaires juste en-dessus, et il paraît que cet article est une louange de Mr. Mitterrand... -- Leptictidium (d) 24 février 2008 à 01:15 (CET)

François Mitterrand et l'Europe

Je me permet de vous écrire, car en lisant votre article, je trouve que vous oubliez totalement le rôle important qu'a eu François Mitterrand dans la construction européenne. En effet, François Mitterrand a été avec Helmut Kohl à l'origine de la modernisation de l'Europe communautaire. C'est ainsi grâce à Helmut Kohl et à François Mitterrand, que nous devons le Traité de Maastricht. En effet, n'oublions pas que grâce à ce traité, l'Espace Schengen fut réellement reconnu, la citoyenneté européenne instaurée, c'est également ce traité qui créa l'union monétaire et économique qui instaura la BCE et l'€uro. Car, peut importe les idées qu'on a sur Mitterrand, il faut lui reconnaître son rôle actif dans la construction européenne. Ee plus, de son rôle actif dans l'Europe, François Mitterrand a eu une réelle vision de l'Europe et ce depuis 1948, en participant au Congrès de la Haye qui lança l'aventure européenne. C'est pour ces raisons que j'aimerais conseillé de créer soit une partie à l'intérieur de l'article consacré à François Mitterrand à l'Europe, soit de créer un article consacrée à François Mitterrand et l'Europe.

Article de qualité

--Chazot --Chazot 17 mai 2008 à 16:06 (CET)

Critique par Jean-Marie Rouart

Une critique de cet article par Jean-Marie Rouart est parue dans Paris Match (ref. Paris Match n°3092 du 12 au 18 juin 2008 - page 18). Il juge l'article très "Science Po". Hektor (d) 14 juin 2008 à 15:43 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 7 juillet 2008

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 7 juillet 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

record de longévité à la présidence de la République française

J'ai supprimé le passage disant que le record de longévité ne pouvait pas etre battu, car c'est possible, bien que peu probable, meme sans modification de la constitution, puisque ce qui est interdit est de faire plus de deux mandats Texte grasconsécutifs et non pas plus de deux mandats dans l'absolu. On pourrait à la limite écrire que son record de longévité sans interruption ne peut etre battu dans les conditions actuelles, mais ce n'est pas trés intéressant à mon avis.

Bien à vous.

Joseph Mitterrand

Joseph Mitterrand ingénieur? Je savais qu'il était chef de gare. --Cambon (d) 4 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Un ministre aux ordres du Grand Capital ?

Voilà ce que disait Rudolf Spier qui relatait dans son ouvrage "Une solution - Ein Ausweg" concernant l'expérience de monnaie franche de Lignières en Berry dans les années 1955-1956 : Devant l'ampleur surprenante de cette affaire, le nouveau gouvernement, utilisant les pouvoirs accordés par les articles 34 et 92 de la nouvelle Constitution, transforma en toute hâte le projet de loi préparé par les socialistes en l'ordonnance 58-1298, qui fut publiée le 24 décembre 1958 sur la page 11761 du Journal Officiel : ... Art.13 - L'article 136 du code pénal est rédigé comme suit : Art.136. - La souscription, l'émission ou la mise en circulation de moyens de payement ayant pour objet de suppléer ou de remplacer les signes monétaires ayant cours légal, sera punie d'un emprisonnement de un à cinq ans et d'une amende de 200.000 F à 20.000.000 F, ou de l'une de ces deux peines seulement. Les moyens de payement souscrits, émis ou mis en circulation contrairement aux prohibitions du présent article, seront saisis par les agents habilités à constater les infractions. Leur confiscation devra être prononcée par le tribunal.

Un juriste, Gonzague de Vrégille, professeur à la faculté libre de droit de Besançon avait écrit (en s'adressant aux fondateurs de la commune libre de Lignières) : Au point de vue juridique, vous êtes absolument inattaquables.

Hommes politiques impliqués : Président : René Coty, projet de loi présenté au nom de Guy Mollet, par Messieurs François Mitterrand, Paul Ramadier et Gaston Defferre.

La monnaie franche était et est encore anti-capitaliste... Il fallait donc lui rendre la vie courte avec l'aide des socialistes. --Robinson59 (d) 31 août 2009 à 14:16 (CEST)

La rose de François

La rose de François Mitterrand était-elle inspirée de Jean Cocteau ? Mon hypothèse est tirée par les cheveux...Il existe un poème de Cocteau intitulé "la rose de François" en hommage à un éditeur de la rue des Saint-pères , François Bernouard qui mettait une rose en première page de ses éditions...

http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=1294642344&searchurl=prl%3D30%26sortby%3D1%26vci%3D54165796

Ce poème fait allusion au poème de Pierre de Ronsard "Mignonne, allons voir si la rose". Pierre de Ronsard qui fut le page d'un des fils de François Ier de France.

Ci-après un extrait de l'article sur Ronsard

Jeunesse [modifier]

Pierre est le fils cadet de Louis de Ronsard (chevalier qui accompagna les enfants de François Ier lors de leur captivité en Espagne en qualité de maître d’hôtel)

Le symbole de Mitterrand , des socialistes, est uniquement évoquée dans les liens de l'article. Il pourrait être intéressant de créer un chapitre sur l'histoire et l'origine du symbole de la rose.

J'ajoute le lien suivant à l'article en attendant:

http://pshaguenau.over-blog.com/article-1503826.html

Regardez ces cortèges dans la rue, ces gens qui se rassemblent, ces poings qui se lèvent, ces mains qui s’unissent et, bientôt, la dernière image, dans le poing une rose, le poing pour le combat, la rose pour le bonheur.

http://centenaire.parti-socialiste.fr/article.php3%3Fid_article=298.html

Frydman Charles (d) 26 janvier 2010 à 13:36 (CET)

Bizarrerie dans le bilan du double septennat

On y trouve ceci :

« Le salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC) augmente »

N'est-ce pas là la fonction même du SMIC depuis sa création, et même du SMIG avant lui ? Y a-t-il eu une seule année où le SMIC n'ait pas augmenté ? (et donc a fortiori une période de 14 ans ???). Ou alors le rédacteur a-t-il voulu dire autre chose, et dans ce cas il faudrait qu'il se montre plus clair. 212.198.22.151 (d) 26 février 2010 à 17:49 (CET)

source

Quelle est la source de " il monte avec Jacques Foccart l’opération Viacarage dont l'objectif est la libération des camps de prisonniers et de concentration[14]."?--Jagrain (d) 8 avril 2010 à 16:06 (CEST)

Mitterrand prisonnier évadé recherché ET travaillant officiellement pour Vichy

Je signale ici une discussion sur la phrase "En janvier 1942, bien que recherché par les Allemands en tant qu'évadé, il travaille cependant à la Légion française des combattants et des volontaires de la révolution nationale en tant que contractuel du gouvernement de Vichy" dans l'article François Mitterrand et la Seconde Guerre Mondiale. Phrase reprise textuellement dans cet article.

J'ai essayé de souligner dans l'article que cette phrase était sujette à controverse. Comme je m'y attendais, ma modification n'a pas tenu 24H00. Pourtant, aucune preuve ne corrobore l'évasion de Mitterrand, et l'idée d'un homme en poste officiel à Vichy en 1942 ET recherché par les Allemands est complètement absurde.

Est-il est possible de remettre en cause cette absurdité? --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

En citant des historiens qui affirment que c’est absurde, oui. Je n’en suis pas convaincu, l’efficacité de l’admnistration n’était pas la même (pas d’ordinateur) ; être contractuel et être en poste officiel sont deux choses distinctes ; avoir son nom sur une liste d’évadés est une chose, être activement recherché en est une autre... qu’est-ce qui vous permet d’être sûr que les listes d’évadés étaient transmises au gouvernement de Vichy ? Et puis, l’époque avait d’autres absurdités. rv¹⁷²⁹ 14 juin 2010 à 09:23 (CEST)

La question n'est évidemment pas de savoir si Mitterrand, recherché par les Allemands, a profité de l'inefficacité des autorités de Vichy. La question est de savoir pourquoi Mitterrand, recherché par les Allemands, n'a pas été arrêté par les Allemands à Vichy. La période présente peut-être des absurdidés, mais aussi des certitudes. Un homme recherché par les Allemands, même en zone non-occupée, ne pouvait pas échapper aux Allemands s'il occupait un poste officiel. C'est impossible. Par ailleurs, on chercherait en vain des historiens qui puissent citer un autre autre exemple probant de collaborateur officiel de Vichy recherché par les Allemands pour s'être évadé d'un camp de prisonnier en Allemagne. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

1. Être contractuel et être en poste officiel sont deux choses distinctes.
2. Avoir son nom sur une liste d’évadés est une chose, être activement recherché en est une autre.
3. Trouvez des historiens qui ont la même analyse que vous, citez-les, et il n’y aura pas de problème.

rv¹⁷²⁹ 15 juin 2010 à 17:02 (CEST)

1. Etre contractuel ou en poste officiel reviennent au même. Mitterrand était officiellement à Vichy.
2. La biographie officielle de François Mitterrand ne dit pas qu'il était sur une liste d'évadés. Elle dit qu'il était recherché par les Allemands. C'est ça qui est absurde.
3. Il y a une version officielle de la biographie de Mitterrand sur la période qui est basée sur une succession d'événements, (évasion d'un camp de prisonniers, recherché par les Allemands) qui est reproduite par les historiens alors qu'elle n'est corroborée par aucune preuve et qu'elle contredit le simple bon sens. En effet, un homme recherché par les Allemands en 1941 et étant officiellement à Vichy ne pouvait pas échapper à une arrestation. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Donc si je vous suis bien il y a une sorte de complot général des historiens à ce propos ? Désolé mais Wikipédia n’accueille pas ce genre de théorie. Écrivez un livre, faites des études d’histoire et préparez une thèse de doctorat sur le sujet, que sais-je encore, mais nous n’accueillons pas votre travail (cf WP:TI). rv¹⁷²⁹ 18 juin 2010 à 09:29 (CEST)

Je note votre refus d'accueillir ce que vous appelez "mon travail", et qui est une réflexion. Je place votre refus à côté de ceux qui estimaient, à une autre époque, qu'on ne pouvait pas accueillir ceux qui faisait remarquer que François Mitterrand avait été décoré de la francisque ou que c'était en réalité Vichy qui avait organisé la grande rafle du Vel d'Hiver. Par ailleurs, il n'y a pas de complot des historiens, il n'y a que des historiens qui acceptent une version donnée par Mitterrand lui-même et dénuée de tout fondement historique. La question est de savoir combien de temps encore cette version va résister à la réflexion, voire à l'évidence. Parce que ce ne serait pas sans conséquence sur le travail de dévoilement déjà largement entamé sur la biographie officielle de François Mitterrand. Cette réflexion n'est évidemment pas isolée. Elle rejoint d'autres comme celle que j'ai pointé sur la dicussion sur René Bousquet où quelqu'un fait remarquer que l'évidence impose que Mitterrand et Bousquet se sont connus à Vichy. J'en ai profité pour questionner la biographie officielle fabriquée par René Bousquet et pas encore remise en cause par les historiens, où il affirme qu'à l'époque où il était préfet et collaborrait avec les Allemands, il faisait "évader" des prisonniers des camps en Allemagne. Alors que le simple bon sens indique que Bousquet faisait libérer des prisonniers français des camps allemands par les Allemands avec qui il collaborait. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Wikipédia a ses règles, dont l'une est de ne répercuter que des thèses déjà publiée. A partir du moment où tout le monde peut écrire sur Wikipédia, cette interdiction est une protection de la qualité des articles car si chacun a un avis sur tout, ils ne sont pas tous pertinents. Mitterand n'a pas eu que des biographes angéliques, donc croire que personne n'a cherché à creuser ce qui vous paraît une évidence est au mieux du mépris eners vos congénères, au pire l'expression de la haute estimé que vous vous accordez. Libre à vous d'interpeler les historiens pour qu'ils éclaircisset ce point, mais ce n'est pas sur Wikipédia qu'il faut le faire. Cordialement. HaguardDuNord (d) 19 juin 2010 à 11:14 (CEST)

L'espace "discussion" des articles de Wikipedia est au contraire l'endroit privilégié pour appeler à une réfexion sur l'histoire, surtout quand elle est "officielle", surtout sur la période. Vous avez évidemment noté à quel point l'histoire et les historiens ont évolué sur la période au cours des dernières décennies, à mesure que le voile se levait sur le mythe d'un Régime de Vichy servant de "« bouclier » en épargnant certaines souffrances aux Français". Et même les biographes les moins angéliques sur Mitterrand ont longtemps tardé à remettre en question la version officielle de Mitterrand résistant de la première heure. L'espace "discussion" de l'article sur Mitterrand est donc bien l'endroit idéal où je me dois de publier mon questionnement, avec d'autres, sur les contraditions qui restent sur l'historiographie de Mitterrand sur la période, et qui déborde sur l'intégralité de son historiographie, notamment les mystères et interrogations qui entourent encore sa relation à René Bousquet et d'autres collaborateurs jusqu'à la fin de sa vie. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Non. L'espace de discussion serait l'endroit privilégié pour exprimé des doutes si ces doutes portés sur ce qui est écrit dans l'article. Or, vous vous doutez de ce qui est écrit dans les sources. Ce n'est donc pas du ressort de Wikipédia. Si vous aviez des sources qui contredisent cette version, la page de discussion servirait à évaluer les 2 thèses et à définir la place de chacune sur Wikipédia. Là, vous n'avez rien d'autre que vos intiutions, peut-être légitimes, peut-être bonnes, mais non étayés par des auteurs. Donc, La page de discussion n'étant pas un forum, ni un espace de réflexion pour historiens, mais un espace de travail pour wikipédiens, vos doutes n'ont que très secondairement d'intérêt ici. HaguardDuNord (d) 19 juin 2010 à 11:57 (CEST)

Je m'oppose évidemment à cette interprétation de mon propos. Je ne propose pas "une intuition" ou des "doutes". J'oppose deux choses: D'une part un fait historique: Ce fait s'exprime de la manière suivante: Entre fin 1940 et début 1941, un homme recherché par les Allemands pour évasion d'un camp de prisonnier en Allemagne ne pouvait pas occuper un poste public, en particulier à Vichy, sans être arrêté par les Allemands. On chercherait en vain, dans l'histoire de la période, des cas qui montreraient le contraire. Il ne s'agit pas d'une opinion, d'une intuition, il s'agit de la constatation d'un fait. Je constate ensuite un autre fait historique qui a plusieurs aspects contradictoires avec le premier. Mitterrand raconte lui-même son parcours sur la période de la manière suivante et qui est reprise dans cet article: Il s'évade le 10 décembre 1941 d'un camp de prisonnier en Allemagne. C'est un mardi, plus précisément. Il n'y a aucune source historique autre que les déclarations de François Mitterrand sur ce fait. En janvier 1941, soit trois semaines plus tard, il est contractuel à la Légion française des combattants et des volontaires de la révolution nationale une organisation présidée par le Maréchal Pétain. Je ne doute pas de ce qui est écrit dans les sources. Je fais observer, et c'est quelque chose qui relève de l'historiographie du régime de Vichy, que cette partie de l'histoire conjointe de Vichy et de François Mitterrand se rattache aux événements de la période qui sont encore acceptés sans être remis en cause alors qu'ils sont contradictoires, voire absurdes. Et je fais observer que personne encore n'a relevé leur singularité, pour employer un terme neutre. J'observe notamment que ces faits contradictoires, voires absurdes dans l'historiographie conjointe de Vichy et de Mitterrand se rattachent à l'époque où il s'agissait d'accréditer l'idée d'un régime de Vichy "bouclier" protégeant les Français des Allemands. Il ne s'agit donc pas d'intuitions mais de la présentation d'une succession de faits historiques cohérents, en particuliers ceux relevants de l'historiographie. Je précise, pour la petite histoire, qu'à l'origine tout ce dont il s'agit ici est parti d'une ligne que j'avais ajouté à l'introduction accepté comme un fait historique par Wikipedia dans l'article François Mitterrand et la Seconde Guerre Mondiale. Cette article propose en introduction que "Le parcours de François Mitterrand pendant la Seconde Guerre mondiale a fait l'objet d'une importante controverse dans les années 80 et 90." Je faisais observer que conjuguer ainsi ce fait comme appartenant entièrement à une période maintenant close était plus une opinion qu'un fait définitivement avéré. Par ailleurs si c'est vous qui avait déplacé ce point en fin de liste de la discussion sur cet article, je pense que c'est une bonne idée. Ce dont il s'agit ici engage, en effet, non seulement un événement fondateur de la biographie de Mitterrand, mais probablement un événement qui apporte un éclairage différent sur l'intégralité de sa biographie. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Je crois que profondément, vous ne comprenez pas ce qui régit Wikipédia. Vous faire entendre raison ne laisse que peu d'espoir. L'intro de l'article FM et la GM2 est en effet à revoir, mériterai un résumé du parcours dans cette période, mais la mention de la controverse postérieure n'est pas inutile car elle légitime l'existence de l'article : c'est en effet parce que cette période de la vie de Mitterrand a fait l'objet de nombreuses publications, en particulier durant cette période, qu'il y a des sources pour écrire cet article, et qu'il est pertinent de dédier un article spécifique (alors qu'on a pas "Mitterrand avant guerre" ou "Mitterrand sous la IVe"). « Entre fin 1940 et début 1941, un homme recherché par les Allemands pour évasion d'un camp de prisonnier en Allemagne ne pouvait pas occuper un poste public, en particulier à Vichy, sans être arrêté par les Allemands. » : Vous renversez la charge de la preuve. Vous contestez la version officielle, largement admise, c'est donc à vous d'apporter des sources contestant la version officielle. Non pas des éléments permettant de la contester, mais bien de présenter des auteurs qui disent explicitement que Mitterrand ne pouvez être évadé et à Vichy. Vous doutez bel et bien de la version actuelle. Vous partez d'éléments indirects, de sources primaires, et vous développez votre position. C'est la définition du travail inédit. Que vous ayez tort ou raison n'a alors pas d'importance sur Wikipédia : si vous êtes seul à crier la vérité, elle ne sera pas publiée. HaguardDuNord (d) 20 juin 2010 à 14:59 (CEST)

Merci pour le lien vers l'article Travaux inédits. Je note dans la partie "Application pratiques" ceci: "La règle « Pas de travail inédit » ne signifie pas « Pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent)". Je ne présente pas une nouvelle théorie. Je fais un travail de rédaction qui met simplement en perspective plusieurs faits historiques admis, le plus souvent sur la seule foi de François Mitterrand, en présentant leurs contradictions. Il ne s'agit donc pas de "travail inédit", mais de "travail personnel". Evidemment, l'idée qu'un individu recherché par les Allemands ne pouvait pas tenir un poste officiel sans être immédiatement identifié et arrêté par ces Allemands ne peut en aucun cas être considéré comme une "théorie inédite". J'ai souligné ce propos, qui n'est pas un "renversement de la charge de la preuve" mais une évidence historique pour insister sur la mise en perspective d'un thème pertinent documenté par ailleurs. Je crois profondément comprendre ce qui régit Wikipédia et je vous remercie de me conforter dans ma conviction en y apportant une contradiction qui la renforce. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Ben non. Vous ne proposez pas un travail de rédaction, de synthèse, mais bien de thèse : « 1/Mitterrand dit être recherché par les Allemands et à Vichy 2/ on ne connait pas d'autres cas similaires 3/ donc il ment. » Aucune source ne traite ensemble les 2 premiers éléments pour en tirer la conclusion. Seul vous, le faites. Donc, c'est inédit. CQFD. Ce n'est pas « l'idée qu'un individu recherché par les Allemands ne pouvait pas tenir un poste officiel sans être immédiatement identifié et arrêté par ces Allemands » que je qualifie d'inédit, c'est le fait de l'appliquer à Mitterrand. HaguardDuNord (d) 21 juin 2010 à 18:11 (CEST)

Vous travestissez mon travail de mise en perspective en écrivant: "« ... 3/ donc il ment. » Ca c'est votre conclusion. En effet, vous ne trouverez nulle part que j'ai écrit qu'il ment. Vous entrez dans la polémique et le procès d'intention. Même si j'avoue ne pas être un spécialiste, je pense que c'est contraire aux règles de Wikipédia. Je rappelle simplement que les sources sur le premier point de la biographie de Mitterrand ne viennent que de lui. Vous avez raison sur le fait qu'aucune source ne met en perpective, si je comprends bien ce que vous écrivez, les deux premiers éléments. Et c'est justement l'objet de mon travail de mettre ces deux éléments en perpective, et d'en souligner la contradiction à partir de faits historiques documentés. Il s'agit donc bien de "mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs", en particulier dans cet article. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Je vais reprendre plus haut. Vous écriviez : « La question est de savoir combien de temps encore cette version va résister à la réflexion, voire à l'évidence. »
La réponse est : qu’importe le temps que ça prendra, mais tant que c’est le cas c’est la seule version dont WP doit faire état. Nous ne cherchons pas à devancer l’appel et à écrire la vérité avant que les historiens ne l’aient fait, simplement à répercuter ce qui est bien établi.
Je terminerai par vous appeler à la modestie. En général, quand tous les professionnels d’un domaine pointu qui n’est pas de ma compétence s’accordent à dire quelque chose qui me paraît absurde, j’en déduis que quelque chose m’échappe. Qu’est-ce qui fait que pas un seul historien reconnu ne tienne les mêmes propos que vous ? Êtes-vous donc plus compétent que chacun d’entre eux ? Cela vous paraît-il plausible ? rv¹⁷²⁹ 22 juin 2010 à 11:00 (CEST)

La question à l'évidence ne relève pas d'une question de compétence. J'ai déjà dit que mon travail de mise en perpective relève en particulier de L'Historiographie du Régime de Vichy et de l'historiographie de ses principales figures. Pour s'en tenir à un cas général, on peut relever que pendant longtemps, pas un seul historien ne reconnaissait que l'histoire de La Rafle du Vel' d'Hiv entièrement organisée par les Allemands était contradictoire, absurde. Pourtant, cette version a été admise jusqu'au milieu des années 70. Mon travail de mise en perspective vise à souligner que des contraditions, un mot que je préfère à absurdité, montrent que cette historiographie n'est pas forcément close. --Henri Rouquier (discuter) 3 janvier 2014 à 19:14 (CET)

Pas diplômé ?

« Il obtient son baccalauréat en 1934 et décide de faire des études de droit à la Faculté de Droit de Paris ».

Fort bien, mais soit j'ai mal lu, soit l'article n'indique pas avec quel diplôme il en est sorti. Quelqu'un le saurait-il ? De 1934 à 1939, était-ce suffisant à l'époque pour faire un doctorat ? S'est-il arrêté avant, estimant que SCience-Po correspondait davantage à ses orientations ? Une de ses biographies le précise-t-elle ?

Fait, à partir de sa fiche sur le site de l'Assemblée nationale. Cordialement — Cheep (‡), le 8 août 2010 à 11:38 (CEST)

Franc-maçon ?

Bonjour, il serait préférable de sourcer lorsqu'une personnalité est dite franc-maçonne. Pour Mitterand il me semble au contraire que la franc-moconnerie la rejetée (c'est tout au moins ce que j'ai lu). Avez-vous des sources fiables permettant de justifier le maintien dans la catégorie "Personnalité de la franc-maçonnerie française" ? Hetmanber (d) 10 décembre 2010 à 11:43 (CET)

On vire.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 16:53 (CET)

Médaille de la Francisque & ordre de la Francisque

N'y a-t-il pas doublon entre les deux, dans les décorations et titres honorifiques de F. Mitterrand ?

L'une est annotée mais non datée, et l'autre est daté de 1943.

Aruspice (d) 14 novembre 2011 à 09:40 (CET)

Effectivement, c'est la même chose. Felipe ° 14 novembre 2011 à 09:44 (CET)

Coup de main au Front National dans les années 1980

Je croyais avéré le coup de main de Mitterand au Front National dans les années 1980. Je crois me rappeler avoir entendu raconter que de Virieu avait reçu consigne de faire monter la sauce autour de Le Pen, pour le favoriser et gêner la droite.
Je trouve cela intéressant. Pourtant, on ne trouve que deux lignes dessus dans l'article sur Mitterant. Et, si j'ai bien cherché, aucune dans les articles sur De Virieu, sur l'Heure de Vérité, sur le Front National ou sur l'Histoire du Front National.
Est-ce moi qui me rappelle mal, et le fait est-il loin d'être avéré ?
Je voulais me rafraîchir la mémoire sur Wikipédia, mais n'ai presque rien trouvé… 78.251.238.201 (d) 30 janvier 2012 à 01:19 (CET)

Message subliminal au journal d'Antenne 2

C'est quoi cette histoire dont je viens d'entendre parler dans La Tête au Carré, sur France Inter, qui explique qu'une image de Mitterrand apparaissait subrepticement au générique du journal d'Antenne 2. Il s'en serait suivi un procès pour manipulation électorale, perdu car l'image durait plus d'un 25e de seconde et ne pouvait de ce fait être considérée comme subliminale.
Mais c'est quand même incroyable, cette histoire ! Est-ce qu'on a plus d'information là-dessus ? À quelle fin l'image apparaissait-elle ? Vraiment à des fins de manipulation, ou pour une autre raison ? Qui était responsable de cette insertion d'image ? Si l'affaire n'est pas allée plus loin, j'imagine que c'est parce que la justice n'a rien trouvé de très probant. Mais j'aimerais quand même bien en savoir plus.
Cette histoire me semble incroyable ! 78.251.235.71 (d) 2 février 2012 à 15:04 (CET)

Je crois que personne ne saura le fin mot de l'histoire Xavier Combelle (d) 2 février 2012 à 15:11 (CET)

C'est pas que la justice n'a rien trouvé de probant, c'est que la justice n'a même pas été saisie. Et comme il est devenu président au même moment c'est tombé comme par enchantement aux oubliettes. C'est le quotidien de Paris qui a dénoncé l'affaire.Redars (d) 10 février 2012 à 21:00 (CET)

Résistance

Personne n'a mis en gros que son appartenance à la résistance était encore sujet à controverse? L'article est absolument pas objectif. Il est certes très complet mais beaucoup trop de faits semblent décrits comme établis alors qu'historiquement, en dehors des témoignages de son proche entourage encore aujourd'hui sujets d'études pour déterminer la réalité de la fiction, tout et son contraire a été dit et écrit.

Voir plus haut la discussion que j'ai déclenché sur Mitterrand, Vichy et la Résistance à propos de la version officielle que donne l'article.

"Après dix-huit mois dans les stalags IX A de Ziegenhain-Trutzhain et IX C de Schaala et deux tentatives infructueuses, il s'évade en décembre et rentre en France18. En janvier 1942, bien que recherché par les Allemands en tant qu'évadé, après un séjour chez les Levy-Despas à Saint-Tropez, il travaille à la Légion française des combattants et des volontaires de la révolution nationale en tant que contractuel du gouvernement de Vichy puis, à partir de juin, au Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre, où il est chargé des relations avec la presse et où il favorisera la fourniture de faux-papiers pour aider les évasions19."

Cette version ne tient pas debout, et elle ne repose sur rien. Mais évidemment, la gauche en France n'est toujours pas prête à regarder les choses en face: Mitterrand ne s'est pas évadé. Il a été libéré à la demande du Régime de Vichy, au plus fort de la collaboration qui allait amener quelques mois plus tard La Rafle du Vel' d'Hiv.

Il vous a déjà été répondu que les travaux inédits ne sont pas acceptés sur Wikipédia. Il ne sert donc à rien de revenir à la charge sur le même sujet. Attis (d) 11 février 2012 à 18:30 (CET)

TF1 le 21 janvier 1987 : « Je me suis trouvé titulaire de la Francisque comme bien d’autres membres importants de la Résistance, par exemple mon ami le futur maréchal de Lattre de Tassigny. Lorsqu’elle m’a été attribuée en 1943, j’étais en Angleterre. Ce fut très pratique à mon retour, un bon alibi ». On sait aujourd'hui que de Lattre de Tassigny ne l'a jamais eu. Il n'est pas question de travaux inédits. Il est question de remettre les incertitudes à leur place. On sait que Mitterrand a menti à de nombreuses reprises au sujet de Vichy et de la Résistance. Il serait juste de mettre tout le paragraphe au conditionnel. Et dans un but de neutralité et d'objectivité, il faut admettre que cette partie est encore sujet à controverse.Redars (d) 11 février 2012 à 18:51 (CET)

Peu importe que sa version soit ou non mensongère. Un auteur l'a-t-il remise en cause? Peut-on se baser sur un travail sérieux? Attis (d) 11 février 2012 à 18:56 (CET)

Peut-on se baser sur un travail sérieux d'investigation de la réalité de l'évasion de Mitterrand, qui ne repose sur rien d'autres que sur l'autobiographie, et qui est invraisemblable? On est face à un tabou. D'autres, sur la période, tout aussi invraisemblables, comme la rafle du Vel' d'Hiv' du seul fait des Allemands, sont tombés. Il en reste, dont celui là. On peut admettre qu'on ne puisse pas l'aborder dans l'article, mais il reste un espace de discussion.

L'article Vous n'avez pas le monopole du cœur est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Vous n'avez pas le monopole du cœur » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vous n'avez pas le monopole du cœur/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

pixeltoo (discuter) 8 mai 2012 à 23:24 (CEST)

Mitterrand et la Résistance

Il semblerait que les rédacteurs de l'article n'ont pas lu ou pris en compte le livre de Jean Edern-Hallier. François Mitterrand représente le MNPDG (Mouvement national des prisonniers de guerre et des déportés créé en...1945.) Ce mouvement n'est pas reconnu par la Résistance, et pour cause. Qu'à cela ne tienne, le 1er mars 1984 est créé le décret 84-150 qui inclut "les formations de la Résistance non reconnues comme telles ou non homologuées comme unités combattantes". Et voilà monsieur Mitterrand devenu membre de la résistance. "L'honneur perdu de François Mitterrand" Jean-Edern Hallier http: //www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19840302&numTexte=&pageDebut=00761&pageFin= -- 78.229.77.245 (d) 1 septembre 2012 à 11:56 (CEST)

Jean Edern-Hallier est un pamphlétaire pas un historien ; à l'élection de François Mitterrand en 1981, il c'est rêvé en « Malraux de la gauche », et ne lui a jamais pardonné de ne l'avoir pas fait ministre de la culture. Quand à Mitterrand, il fut bien un résistant, il ne reste plus que les inconditionnels de l'anti-mitterrandisme vaille que vaille pour le contester. --PHIL34 (d) 21 septembre 2012 à 05:15 (CEST)

Il ne fait pas de doute que Mitterrand est entré dans la Résistance après la défaite allemande à Stalingrad et le débarquement allié en Afrique du Nord puis en Sicile qui indiquaient clairement que la collaboration était condamnée. Certes, il n'a mené aucune action de Résistance significative, mais il a bien organisé le droit de s'y inscrire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.133.20 (discuter), le 5 novembre 2012 à 19:35 (CET)

Le fait que Mitterrand soit rentré dans la résistance ne repose sur aucune preuve historique "Il ne fait pas de doute" tient plus de la conviction que de la réalité.

Le terme "entré dans la Resistance" ne veut, par ailleurs, rien dire.

Le résistant va de celui qui fait un croche-pied à un allemand à celui qui pratique des opérations de guérilla.

Quant à Jean Edern Hallier; même si sont objectivité est effectivement très discutable, les accusations qu'il porte sont fondées sur des recherches, et personne, à ma connaissance aujourd'hui, n'est en mesure de les contester.

En outre, plus que l'historien le pamphlétaire n'a pas le droit à l'erreur, ce qui l'oblige à appuyer ses articles de preuves, surtout quand il s'attaque au pouvoir.

Prenons comme exemple son prétendu transfert en Hudson le 15 novembre 1943 Ma part de vérité.

Présenté quelques années plus tard au pilote de la mission lors d'une entrevue avec Thatcher qui pensait lui faire plaisir, l'aviateur n'a pas reconnu François Mitterrand.

Mitterrand, s'en sort par une pirouette en affirmant en définitive, que c'était un Lysander.

Renseignements pris, aucun Lysander n'était programmé ce jour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.229.77.245 (discuter), le 24 décembre 2012 à 18:04‎ (CET)

Une famille royale ?

Bonsoir, après avoir trouvé ceci, est-il pertinent d'ajouter cette précision dans l'article de la famille concernée ? --90.47.224.191 (discuter) 11 juin 2014 à 21:41 (CEST)

Bonsoir. Pas vraiment, ça reste de l'ordre de l'anecdote. Celette (discuter) 12 juin 2014 à 14:24 (CEST)

Je m'en doutais mais dans ce cas, cette anecdote peut-elle faire l'objet d'un « Le saviez-vous ? » ? --90.47.224.191 (discuter) 14 juin 2014 à 18:55 (CEST)

Non, voir WP:anecdotes. Hatonjan (discuter) 14 juin 2014 à 18:59 (CEST)

Informations complémentaires

Je trouve dommage que la rubrique informations complémentaires fasse impasse sur certaines citations de FM. Cela serait l'occasion de répondre à la mention critique "ne cite pas suffisament de sources". --Guydlp (discuter) 2 janvier 2016 à 19:41 (CET)

Affaire des fuites

"Le 8 septembre 1954, François Mitterrand apprend qu'il est l'objet d'une enquête de la part des services secrets français : ainsi débute ce qu'on a appelé l'Affaire des fuites."

Cette affirmation me paraît erronée et la source douteuse. Les ouvrages de Philippe Bernert et Claude Clément (Roger Wybot et la bataille pour la DST / L'affaire des fuites objectif Mitterrand) ne témoignent d'aucun élément de ce type, pas plus que les comptes-rendus de procès archivés par Le Monde. En réalité, P Mendès France, président du Conseil, est avisé le 8 juillet 1954 que des fuites se sont produites au Comité Supérieur de la Défense Nationale. Soucieux de discrétion, il fait mener une enquête discrète sur ces fuites par son directeur de cabinet et attend deux mois pour informer Mitterrand, ministre de l'Intérieur et le général Koenig, ministre de la Défense nationale. L'enquête sera officiellement ouverte et confiée par F Mitterrand à la DST en septembre. La discrétion de PMF a pu être interprétée comme un signe de défiance à l'égard de son ministre. En aucun cas il n'y a eu d'enquête sur Mitterrand par les services secrets français. Sauf avis contraire, je me permettrai de corriger cette erreur. Cordialement--PG35 (discuter) 9 janvier 2016 à 15:45 (CET)

Principales affaires et controverses

Je m'étonne que cette rubrique n'aborde par les sujets suivants : - les conditions douteuses de l'emménagement de F Mitterrand rue Guynemer en 1947 (cf biographies de J Lacouture et E Roussel) - l'affaire Luchaire - les relations avec R-P Pelat, impliqué dans l'affaire Vibrachoc, le délit d'initié concernant Péchiney et le don déguisé à P Beregovoy. Qu'en pensez-vous ? --PG35 (discuter) 16 janvier 2016 à 19:23 (CET)

Réécriture d'une liste

Sans modifier le texte existant, je me propose de réécrire la partie 3.3.5 Bilan de ses mandats présidentiels. Des marges de manoeuvres importantes existent, à mon sens, en terme d'organisation du texte et de clarté de rédaction... Cela permettait également d'éliminer cette rédaction sous forme de liste qui n'est pas souhaitable dans un projet encyclopédique...

Membre de droit du conseil constitutionnel

Bonjour, dans les faits, François Mitterrand était membre de droit du conseil constitutionnel et n'a pas siégé ([4]). Comme pour les autres pésidents, doit-on mettre cette information dans l'infobox ? merci de donner votre avis. --Nashjean (discuter) 16 mai 2017 à 18:58 (CEST)

Pour moi on peut indiquer qu'il l'est de droit mais ne l'a pas été dans la pratique. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 16 mai 2017 à 19:02 (CEST)

Contre fort de jure mais pas dans les faits. Un contributeur d'accord n'est pas un consensus. --Panam (discuter) 16 mai 2017 à 19:18 (CEST)

Contre également. Cordialement — Cheep (Λ), le 16 mai 2017 à 19:23 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 septembre 2017 à 19:45, sans bot flag)

Mitterrand, grand architecte de l'univers

Je reprends ici une discussion du Bistro. Je n'avais pas repéré tout de suite que ce passage se rattachait à Religion où l'on voit que Christophe Barbier est une autorité de référence non seulement en architecture mais en théologie. --Verkhana (discuter) 3 mai 2018 à 21:59 (CEST)

Si quelqu'un a des idées pour reformuler, dans François Mitterrand#Informations complémentaires (et paragraphes « Religion ») la phrase, quelque peu bancale :

« Christophe Barbier en propose néanmoins une autre interprétation, celle du seul monarque dont il survit à travers l'architecture, référence au « style Mitterrand » dans les villages et aux Grands Travaux, dont le président est en fier, sauf pour l'opéra Bastille. »,

qu'il n'hésite surtout pas...

J'ai bien une idée en tête, sauf que je tiens à passer mon tour, dans le cas présent. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 mai 2018 à 16:18 (CEST)

Christophe Barbier en propose néanmoins une autre interprétation, celle du seul monarque qui survit à travers l'architecture, en référence au « style Mitterrand » dans les villages et aux Grands Travaux, dont le président était fier (à l'exception de l'opéra Bastille). ? --Ypirétis (discuter) 1 mai 2018 à 16:26 (CEST)

Pourquoi attribuer à Christophe Barbier un jugement qui est visiblement soit de Mitterrand lui-même dans une interview, soit de William Karel ? Et qu'est-ce qui fait de Barbier, éditorialiste politique, une autorité en matière d'architecture ? Je tournerais plutôt : "Parmi ses grands travaux, F.M. déclarait ne pas aimer l'Opéra Bastillle <réf. interview> mais certains auteurs, comme Christian Barbier, lui reconnaissent <citation, réf. Karel>. --Verkhana (discuter) 2 mai 2018 à 21:26 (CEST)

Geneanet

Geneanet n'étant pas une source admissible, je supprime la boîte déroulante détaillant l'ascendance de François Mitterrand. --Guise (discuter) 21 février 2019 à 10:22 (CET)

« Morland »

L'allusion à la Cagoule me paraît malveillante. Les noms de station de métro étaient de coutume dans la France libre et la résistance. C'est ce fait qu'il faut mentionner en premier lieu. J'ajoute comme pièce une entrevue de Geoffroy_Chodron_de_Courcel -- Laurent CAPRANI (discuter) 11 février 2022 à 03:03 (CET)

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 9 2019#« Morland », pseudonyme de François Mitterrand : origine ?
• Histoire immédiate - L'épopée de la France libre 3/10 : L'Afrique et l'échec de Dakar (1ère diffusion : 27/08/1986) Écouter Geoffroy_Chodron_de_Courcel à 15:00.

Alphabeta (discuter) 4 mars 2019 à 20:54 (CET)

Docteur honoris causa de l'université de Nankin

Hi, I'm sorry that I don't speak French. I notice that Mitterrand is included in the category Catégorie:Docteur_honoris_causa_de_l'université_de_Nankin (honorary doctor of the Nanjing University), but I doubt if the information is correct (the information is also mentioned on the page Université de Nankin) . Every honorary doctor degree in China must be approved by the en:Ministry of Education of the People's Republic of China, and there is a complete list of all honorary doctors in China on its website [5]. However, I cannot find Mitterrand's name on this list. I also looked into some primary sources from the Nanjing University. Although they do mention that Mitterrand visited the university in 1983, none of them mentioned the honorary degree. Could any one check that if there is any reliable source in French that mentioned this information? Thanks, --Stevenliuyi (discuter) 19 mai 2019 à 01:43 (CEST)

Mandat de président de l'Union démocratique et socialiste de la Résistance

Bonsoir. J'aimerai savoir pourquoi ma contribution a été supprimée. J'avais rajouté à son file de mandats celui de président de l'Union démocratique et socialiste de la Résistance. C'est un parti politique qu'il a dirigé plus de 10 ans, ce qui n'est pas négligable selon moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MGM-ranger (discuter), le 9 octobre 2019 à 23:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 mai 2021 à 10:16, sans bot flag)

Lien externe à rajouter ? 50 ans d'archives audiovisuelles via L'Ina

Bonjour, Je viens de trouver ce lien : https://fresques.ina.fr/mitterrand. A priori il y a 298 vidéos sur le sujet (cf. onglet médiathèque). « À travers 300 archives audiovisuelles contextualisées par des historiens, ce site vous propose de revisiter 50 ans de vie politique de François Mitterrand, de l’immédiat après-guerre à la fin de la Guerre froide. » Qu'en pense la communauté ? Cordialement Jurbop (discuter) 23 mai 2021 à 09:31 (CEST)

Titres de la Filmographie

PHIL34,

Je m'étonne moi-même de voir que sur certains articles, il est parfois, ce genre de mélange des genres. Aussi merci pour la séparation qui rend les choses plus clairs.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juillet 2021 à 20:33 (CEST)

Propos polémiques de FM à propos de Mao

Les raisons objectives de ne pas accepter cette modification sont les suivantes :

• Ce sont des informations polémiques qui doivent être soumises à double vérification par source secondaire, et notées "selon untel".
• Visiblement - aucune source secondaire n'a jugé bon de relever ces faits, qui sont donc - au mieux - de faible WP:Proportion et au pire une interprétation fausse au sortie d'un contexte, des propos de FM.
• Pas de WP:Consensus pour le moment. Bien sûr, un consensus peut être trouvé si des sources secondaires sont trouvées.

Qui soutient ces modifications ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2021 à 10:20 (CET)

@Dikay : pouvez-vous être plus précis dans votre sourçage, quel est le n° de page ? (pour vérification) Et dans ce cas, il faudrait rédiger ce passage "Selon Pascale Nivelle". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2021 à 14:19 (CET)

C'est une source primaire encore une fois, ça ne fait aucun doute pour moi. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 15:20 (CET)

Pascale Nivelle une source primaire ? Si elle commente les propos de Mitterand, elle est secondaire par rapport à ceux ci. Mais il faudrait voir le passage en question (et déjà avoir la page) pour voir ce qu'il en est exactement. En l'absence, ce passage (qui semble vraiment difficile à sourcer) est voué à ne pas rester. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2021 à 18:27 (CET)

Le livre est centré sur Mao, et donc reprend des déclarations de Mao. Dans le contexte c'est une source primaire, doublé d'un détournement de source pour remettre un passage non pertinent. Ça n'est pas comme ça que doit fonctionner la démarche éditoriale. Le fait que le passage a été rétablit exactement dans les mêmes termes avec une autre source, avec une attaque personnelle («censure idéologique») semble démontrer une démarche militante et non pertinente. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 18:42 (CET)

Conflit d’édition —

Merci de votre ouverture à discussion - contrairement à celui qui titre "Passage en force de Dikay" et s'insurge de voir son nom cité en retour.

Tout d'abord, il faut convenir que FM a bien écrit: "Mao est un humaniste" et "Le peuple chinois n'est en aucun cas au bord de la famine. [...] je le répète afin qu'il n'y ait pas de doute: il n'y a pas de famine en Chine".

Il n'y a pas alors lieu de noter "selon untel" qui pourrait laisser accroitre que FM n'a pas signé de sa plume ces paroles.

Si vous en convenez, nous pourrons examiner les sources secondaires afin de déterminer si cette information est anecdotique ou si elle a été sortie de son contexte. Dikay (discuter) 29 décembre 2021 à 10:30 (CET)

Il faudrait déjà que vous apportiez une source secondaire et pas des déclarations de Mao… —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 13:51 (CET)

"Passage en force" était factuel : vous rétablissiez de force, unilatéralement, une version qui ne fait pas consensus. C'est un terme en usage aussi chez les admins.. n'en doutez pas. Et c'est moi qui a ouvert la discussion, donc j'y suis ouvert. Je n'ai pas vu de réponse quant à la page dans la source, pour voir si c'est une analyse de des propos de Mao ou une simple citation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2021 à 14:46 (CET)

Quand une information possède 2 sources primaires et 1 source secondaire, c'est sa suppression qui est forcenée. L'attitude normale est, comme vous l'avez fait, d'interroger les sources ou de remettre en cause la pertinence.

Quant à Pascale Nivelle, elle cite FM (normal, il est la source primaire) dans son chapitre 6 pour illustrer à quel point il est tombé sous le charme de Mao (p57/182 de la version PDF de l'Histoire du Petit Livre Rouge). Dikay (discuter) 29 décembre 2021 à 17:19 (CET)

On s'interroge d'abord, on discute, et APRES on modifie l'article si un consensus est trouvé. Pas dans l'autre sens. Et faites attention aux termes comme "forcenés", vous êtes dans le noir de la cible de Graham, qui n'est guère apprécié des admins non plus.. Protéger des informations très polémiques et peu connues dans WP n'a rien de "forcené". Je vais essayer de me procurer le pdf, mais pour moi l'aspect secondaire ne fait guère de doute, contrairement à mon collègue. Une seconde SS serait préférable pour voir si cette information est suffisamment connue et si d'autres commentateurs ont la même opinion, et on pourrait supprimer le "Selon". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2021 à 17:32 (CET)

J'ai le livre sous la main en version numérique (je peux faire parvenir à qui demande). Il est bien dit que « François Mitterrand tombe à son tour sous le charme », mais je ne vois aucunement écrit qu'il «nie la famine». Et la qualification rapportée d'humaniste de Mao par FM est extraite d'une citation tronquée sans remise en contexte, donc primaire + cherry picking et donc WP:PROP. @Jean-Christophe BENOIST voulez vous le bouquin pour donner votre avis ? Pour ma part je maintiens mon avis. —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 17:43 (CET)

Non, ce que vous en dites me suffit (pour voir que cela ne source pas vraiment le passage), à moins que cela soit contesté par Dikay. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2021 à 18:41 (CET)

Pour moi, toute info encyclopédique sur Mitterrand est forcément déjà mentionnée dans ses nombreuses biographies. Est-ce le cas pour cette polémique ? WikipSQ (discuter) 29 décembre 2021 à 21:43 (CET)

Bonne question. Bonne approche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2021 à 21:51 (CET)

La SS n'est là que pour prouver que cette information est suffisamment connue.

Pour la qualification d'humaniste de MAO par FM et sa position par rapport à la famine en Chine: se rapporter aux sources primaires que j'ai référencé.

Pour info, la version anglaise de WP rapporte aussi que FM a dénié la famine en Chine. Dikay (discuter) 30 décembre 2021 à 10:25 (CET)

Hors-Sujet, le WP:PROP ne s'applique qu'à des points de vue. Dikay (discuter) 30 décembre 2021 à 10:30 (CET)

Bon. Ce n'est pas en disant le contraire de nos règles et pratiques que vous allez nous convaincre, et encore moins les admins. Si vous en restez là, alors nous aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 11:00 (CET)

Non, on s'interroge d'abord, on discute, et APRES on supprime l'article si un consensus est trouvé. Pas dans l'autre sens. Je doute que les admin apprécient la suppression d'une infomation pour "passage en force d'une information non correctement sourcée" alors qu'elle dispose de 2 sources primaires et 1 secondaire référencées.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous accrochez mordicus au "selon" alors que les sources sont primaires. La SS se sert qu'à prouver que cette information est suffisamment connue. Dikay (discuter) 30 décembre 2021 à 10:19 (CET)

Et aussi qu'elle est correctement interprétée. Merci de nous apprendre nos règles (pour info, je suis un des principaux rédacteurs de WP:SPS). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 11:03 (CET)

Le sujet n'est pas l'interprétation qu'à fait Pascale Nivelle des paroles de Mitterrand. Si vous êtes en désaccord avec elle, écrivez un livre ou parlez-en avec elle.

Moi je n'interpréte pas les écrits de FM, je les relate. Si vous voulez ajouter du contexte, libre à vous. Dikay (discuter) 30 décembre 2021 à 13:55 (CET)

Trève de digressions. Les enjeux de la discussion sont:

1) FM a-t-il écrit "Mao est un humaniste"? --> OUI

2) FM a-t-il nié la famine en Chine? --> OUI

3) Le fait 1) est-il connu et reconnu? --> OUI

4) Le fait 2) est-il connu et reconnu? --> OUI

Si vous remettez en cause un des points, citez lequel et avancez vos arguments.

Sinon, laissez paraître l'information. Dikay (discuter) 30 décembre 2021 à 14:00 (CET)

Sur 1) et 2) cela nécessite une mise en contexte et une interprétation que ni vous ni moi ne pouvons faire. Pour 3) et 4), le manque de SS semble prouver le contraire, et d'après Malaria la page que vous avez fourni ne permet pas de valider 1) et 2) et spécialement 2) (voir 29 décembre 2021 à 17:43) Et si 3) et 4) sont vrais vous devriez pouvoir répondre positivement à WikipSQ ci-dessus, avec les sources correspondantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 14:29 (CET)

Idem JCB et Malaria: pas présent dans les biographies notoires = non pertinent. Apollofox (discuter) 30 décembre 2021 à 21:20 (CET)

Suppression des armoiries de l’ordre de Séraphin et d’Isabelle la Catholique

Bonjour pourquoi avoir vous supprimé les armoiries de l’ordre de séraphin et d’Isabelle la Catholique de François Mitterand qui sont dans les décorations alors qu’ils sont présents sur toutes les autres pages des présidents de la République Française avec comme motif « bof » alors que ce sont des distinctions présentes dans la page Armorial des présidents de la République française

merci d’avance pour vos éclairements Mozz1217 (discuter) 8 août 2023 à 19:30 (CEST)

Toutes les décorations, autres celles obtenues à titre personnel, ne devraient même pas figurer dans l'article. Ni celles en tant que président de la République française, ni les décorations étrangères, la plupart de pure courtoisie, sans autre mérite que d'être chef d'état. Plus longtemps une personne reste chef d'état, plus il fait de visite officielle, plus cette liste va s'allonger. Pareil pour toutes les distinctions "automatique" après avoir exercé une fonction pendant un temps "réglementaire". --H₂O^(discuter) 8 août 2023 à 19:38 (CEST)

Et puis, deux gros blasons, trop mis en évidence, sans justification pour cette mise en exergue, je n'en vois pas l'utilité encyclopédique. --H₂O^(discuter) 8 août 2023 à 19:43 (CEST)

Et puis, l'article Armorial des présidents de la République française, c'est tout autant « bof ». Une curiosité, pas sujet à suppression, mais qui n'a pas à percoler (Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia). --H₂O^(discuter) 8 août 2023 à 19:51 (CEST)

Reconaissance du rôle de la Police française sous Vichy

Je pense qu'il faudrait rajouter un paragraphe sur la résistance de Mitterrand à reconnaitre le rôle de la police française dans la Rafle du Veldhiv, largement documenté par ses entretiens avec Jean Pierre Elkabbach, est-ce que vous pensez que c'est mieux à la suite du chapitre sur Vichy ou bien plutôt sur sa fin de carrière, les entretiens datant de 1995 ? Ptaah.fr (discuter) 13 janvier 2024 à 16:01 (CET)