Wikipédia:Le Bistro/6 août 2012

Le Bistro/6 août 2012

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6 août 2012
« Hey, Louis, tu n'es pas le seul à jazzer dans ce coin du bistro ! » Abbey Lincoln

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Les articles du jour

Le 6 août 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 281 532 entrées encyclopédiques, dont 1 089 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 619 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Nage libre Type de compétition dans les Jeux Olympiques.
• Bunga bunga, ébauche qui parle d'elle même.
• Riad Hijab, cf. actualité.
• Aristocrate libertaire : nets problèmes de fond et de forme, certains passages très "travail inédit"

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

Les premières images transmises par le rover (l'astromobile) Curiosity ce matin.

• Cour du sud (26 fois ; Japon)
• Jin'ya (25 fois ; Japon)
• Vicomte de Gand (23 fois ; Autriche, Nord-Pas-de-Calais, Royaume de France)
• Ermesinde de Luxembourg (23 fois ; Moyen Âge central, Luxembourg)
• Guerre météorologique de l'Atlantique nord (article intéressant portant sur la Seconde Guerre mondiale, 2 interwikis dont en:North Atlantic weather war)

Je m'y colle, je dois m'absenter 2h, je reprend dans la matinée. Skiff (d) 6 août 2012 à 06:56 (CEST)

• American Defense Service Medal (décoration militaire américaine, à partir de en:American Defense Service Medal)
• American Campaign Medal (décoration militaire américaine, à partir de en:American Campaign Medal)
• Uno Extrême (en) règle ici. cf Wikipédia:DuA##Uno_Attack. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 19:08 (CEST)
• Geoffrey Enthoven et Nic Balthazar, réalisateurs belges.
• de:Volksmarinedivision (armée révolutionnaire allemande lors de la Révolution spartakiste de 1919)
• Vu l'actualité amarsissage. Ce terme n'existe pas et ... avenussissage, atitanage non plus.

C'est d'ailleurs bizarre, on avait bien formé « alunissage » à une époque. --MathsPoetry (d) 6 août 2012 à 09:59 (CEST)

Le terme existe voir google et ... le wiktionnaire -Epsilon0 ε₀ 6 août 2012 à 10:03 (CEST)

Alors on n'a pas besoin de l'article amarsissage sur wiki et c'est tant mieux ! De toute façon, les « aXissages » sont déconseillés par l'académie (voir alunissage) : on atterrit sur de la terre et non sur la Terre, on amerrit sur la mer... et c'est tout. D'ailleurs, en anglais, on utilise « landing » pour land et pas « Earthing », ce qui est plus logique. On effectue donc un « Moon landing », soit un atterrissage sur la Lune. Enfin, on ne peut pas créer un terme pour chaque caillou et chaque planète de l'espace sur lesquels on aplanètirait, pardon, on atterrirait. Artvill (d) 6 août 2012 à 12:00 (CEST)

Internet n'est pas une référence dans ce domaine ... et le wiktionnaire devrait être plus rigoureux. Pour info alunissage (même s'il existe un article car il y a un historique autour de son utilisation) est un terme qui a été retoqué. Pline (discuter) 6 août 2012 à 11:50 (CEST)

D'ailleurs on devrait dire aréssissage, cf  aréologie.--GaAs (d) 6 août 2012 à 12:10 (CEST)

C'est vrai en plus ! Il y a le conflit étymologique (Ares vs Mars, gréco-romain) ! On ne s'en sortirait pas. Artvill (d) 6 août 2012 à 12:13 (CEST)

Si l'on disait aressissage, on dirait aussi asélénissage --MathsPoetry (d) 6 août 2012 à 14:13 (CEST) Alors agéossissage au lieu d’atterrissage. Morburre (d) 6 août 2012 à 17:41 (CEST)

LeMonde.fr a utilisé ce mot, dans cet article. --Consulnico (d) 6 août 2012 à 14:38 (CEST)

En attendant de lire : « Je retourne la lune de mon jardin ». S'il faut changer de mot à chaque planète, on n'est pas arrivés au bout. --Mistig (d) 6 août 2012 à 17:22 (CEST)

Dans le Monde daté du 5/6 août 2012, un article très complet sur Curiosity utilise en effet le terme « amarsissage »… entre guillemets ! --Pic-Sou 6 août 2012 à 18:56 (CEST)

Arséniure vient de trouver le français pour Mars Scientific Laboratory = laboratoire d'aréologie Jean Marcotte (d) 6 août 2012 à 20:24 (CEST)

Pas vraiment, ce n'est pas laboratoire de géologie martienne mais seulement scientifique... C'est compliqué ! (voir le bistrot d'hier) Artvill (d) 6 août 2012 à 22:38 (CEST)

• Oak Creek (Wisconsin), lieu d'une nouvelle fusillade aux États-Unis.

je m'y colle.

Comment ça, en 2012, il nous manque encore des articles sur des villes américaines de plus de 30 000 habitants !!! Mais que font les bots / Poulpy (d · c · b) / maîtres de AutoWikiBrowser ??? Ayack ^♫♪ 6 août 2012 à 17:54 (CEST) (Merci à Jihaim (d · c · b) au passage)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

question pour un...

Bonjour,

J'ouvre ce bistro avec une question : pour vous du matin chagrin, pour moi du soir espoir...

C'est simple je suis tombé sur un modèle que j'ai du mal à comprendre et je vous pose donc la question : Qu'est {{Bouillet}} ?

Au plaisir que quelqu'un éclaire ma cruelle lanterne...

--Bosay (d) 6 août 2012 à 02:17 (CEST)

Tous les détails sont ici Discussion Projet:Bouillet/Suppression , en bref il s'agit d'un modèle désormais inutile, encourageant le copié-collé d'une vielle source, le dictionnaire Bouillet. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2012 à 03:35 (CEST)

A la limite, l'intérêt de ce modèle serait plutôt d'identifier les articles qui ont fait l'objet de l'intégration ad hoc des notices Bouillet, afin d'en faire progressivement disparaître le contenu… Alexander Doria (d) 6 août 2012 à 11:57 (CEST)

Le modèle n'est pas inutile ! Il reste près de 2000 pages bouilletisées à dé-bouilletiser. TED 6 août 2012 à 18:05 (CEST)

Ah! ça me rappelle quelques articles copiant Bouillet que j'ai corrigés et on enlevait mes corrections (trouvées sur des encyclopédies et travaux académiques tout à fait sérieux) pour remettre Bouillet et ses délires. Quel plaisir de voir qu'aujourd'hui, il y a des gens qui ne savent même pas ce que c'est et qu'on ne trouve plus tout à fait normal de faire faire un bon de 150 ans en arrière à nos connaissances simplement parce que c'est libre de droit. Ça nous rajeunit pas ma pauv'dame. Tiens, d'ailleurs, je viens d'en faire un, j'attends de voir... --8686b (d) 8 août 2012 à 15:35 (CEST)

Le dictionnaire des symboles (Laffont)

Bonjour, si quelqu'un a ce livre, peut-il vérifier si l'article Da'wah s'en est inspiré, et dans quelle mesure ? Merci d'avance, Asram (d) 6 août 2012 à 03:16 (CEST)

Recopié intégralement mots pour mots de la notice Da'wah (appel, invocation) page 342 du dictionnaire des Symboles. Copyvio à supprimer immédiatement, et contributeur à avertir. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2012 à 03:28 (CEST)

Merci ! Article blanchi par Ctruongngoc (d · c · b) traité par Kelam (d · c · b), j'ai prévenu le contributeur. Cordialement, Asram (d) 6 août 2012 à 03:40 (CEST)

Liste des récitateurs du coran

Bonjour. que pensez vous de cette liste? on nous met en ligne l'ensemble des noms qui sont déjà dans les liens cités en externes! Ne pensez vous pas qu'une seule ligne dans l’article ad-oc ne serais pas suffisant ? --EoWinn (Causerie) 6 août 2012 à 06:45 (CEST)

Je suis dubitatif. Quelle est la notoriété de toutes ces personnes ? A ce compte, on aussi pourrait mettre tous les chantres juifs et tous les animateurs liturgiques des paroisses catholiques, protestantes et évangéliques de France, etc… pour faire bonne mesure. C’est un bon moyen pour rattraper les anglais dans la course aux articles ! --Claude Truong-Ngoc (d) 6 août 2012 à 06:58 (CEST)

Pour moi il faut créer une PàS pour cet "article" qui n'en est pas un. Simple liste de noms, aucun texte introductif, à rajouter à la limite dans l'article Coran ou équivalent, voir juste mettre les deux liens en source. MattMoissa ^SAV 6 août 2012 à 09:35 (CEST)

Je suis dubitative aussi sur le caractère encyclopédique de ces personnes tout à fait honorables par ailleurs... Mais la liste est en train de s'allonger. S'il y a une discussion à entamer avec l'auteur unique de tous ces articles il ne fautdrait pas trop tarder --Moumousse13 - bla bla 6 août 2012 à 10:06 (CEST)

Je pense qu'il faut créer une PàS pour cet article. Quel est la pertinence de telle liste plutôt qu'une autre ? Où sont les sources secondaires indépendantes qui nous disent que ces récitateurs du Coran sont ceux qui font références ? Sans parler du pb de notoriété. Michel Abada (d) 6 août 2012 à 11:07 (CEST)

il ne faut pas oublier toutes les pages liées a supprimer aussi --EoWinn (Causerie) 6 août 2012 à 11:12 (CEST)

« Plutôt qu'une autre ? ». La présence de cette liste n'empêche pas d'en créer d'autres, le nombre d'articles n'est pas limité ! Ta deuxième remarque sur l'absence de sourçage montre clairement que l'article est en état indigent, mais il me semble de bon sens qu'il existe assez de sources sur la récitation du Coran pour rendre _possible_ la délimitation d'une liste, forcément remplie d'arbitraire, de récitants ayant une notoriété minimale ; en tous cas ce n'est pas plus difficile que d'écrire Liste de personnalités nées dans la Vallée d'Aoste. On supprime en principe les articles qui n'ont pas de potentiel, pas les articles très faibles en l'état. Touriste (d) 6 août 2012 à 11:14 (CEST)

Euh ? Il ne s'agit pas d'articles sur ces personnes mais d'un article-liste. Je méprise assez les articles-liste, mais sans jouer le Pikachu la récitation du Coran ne me semble pas une activité plus ésotérique et moins encyclopédique que le kickboxing (Liste de combattants de kick boxing), le meurtre en série (Liste de tueurs en série) ou l'origami (Liste d'origamistes). En tant qu'encyclopédie spécialisée de la culture islamique, Wikipédia me semble tout à fait susceptible d'énumérer des récitants de l'Islam tout comme elle énumère des sportifs en tant qu'encyclopédie spécialisée des sports de combat ou des tueurs en tant qu'encyclopédie spécialisée des faits divers. Où est le problème ? (Bien évidemment je ne me prononce pas sur l'importance réelle de l'ensemble des noms cités, je n'en sais rien si cette liste est trop longue ou trop courte en l'état, je laisse ça aux spécialistes de récitation du Coran qui abondent sûrement sur ce Bistro). Touriste (d) 6 août 2012 à 11:14 (CEST)

Moi, j'avoue mépriser plutôt les hommes qui cognent les femmes, les dictateurs qui assassinent les peuples ou les hypocrites qui refusent d'admettre leurs erreurs. Mais les articles-listes, non. — Poulpy (d) 6 août 2012 à 11:41 (CEST)

D'abord, salut Touriste et content de ton retour. Je me fonde simplement sur le fait qu'il est nécessaire que des sources secondaires de qualité existent pour écrire un article sur WP. Cet article là n'est pas différents des autres. Or j'ai vaguement cherché et je n'en ai pas trouvées (je ne dis pas qu'elles n'existent pas, charge à ceux qui défendent cet article de nous aider à les trouver).

Au passage une définition de ce que sont les récitateurs du Coran serait bien utile aussi, ce qui ne me semble pas exister non plus sur WP et en tout cas pas dans la page en question. J'ai bien trouvé des éléments dans des bouquins qui parlent de « récitateurs du Coran », mais c'est une notion historique, du temps du début de l'Islam. Là non plus, je ne dis pas que la notion actuelle n'est pas définissable avec des sources, mais en tout cas avant de lister quoi que ce soit, il serait nécessaire de définir ce que l'on liste.

Enfin, il existe probablement d'autres listes qui ne sont pas plus sourçables que celle-ci, c'est bien dommage ou alors il faut être cohérent et introduire une exception dans les critères d'admissibilité des articles spéciale pour les listes. Cordialement. Michel Abada (d) 6 août 2012 à 14:57 (CEST)

Encore un exemple, que quand on est pas fichu de traiter un sujet encyclopédique, on en fait une liste. Récitateur du Coran article qui n'existe pas, est probablement un sujet encyclopédique qui amènerait des connaissances à wp, que nenni !! on préfère pondre une liste de récitateurs, dont on ne sait si c'est pertinent d'en faire une liste. Me voila bien avancés question connaissance et savoir, qu'est ce que j'en ai à faire de savoir si Tartempion est récitateur du Cortan, si je ne sais pas de quoi il retourne sur cette activité. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2012 à 17:50 (CEST)

Bah, si tu veux je crée l'article : "Un récitateur du Coran est une personne qui pratique la récitation du Coran". ---- El Caro ^bla 6 août 2012 à 18:00 (CEST)

Merci El Caro (d · c · b), j'hésitais . Le Coran, comme son nom l'indique, est une récitation à voix haute ; une partie de la prière, le Rakat, commence par une récitation. Al-Nawawi, dans son Jardin des vertueux, intitule son chapitre 182 : « De la recommandation d'embellir sa voix en lisant le Coran, de demander à celui qui a une belle voix de lire le Coran, et le devoir de l'écouter » (ou voir ici, je n'ai pas la même traduction, cette version comporte un commentaire), et on y lit cette citation : « Il n'est pas de nous celui qui récite le Coran sans le psalmodier ». Peut-être dans un premier temps faut-il rediriger Récitation du Coran vers Tajwid((non il y a aussi Tartil, Cantillation coranique et sans d'oute d'autres), mais il doit bien y avoir des personnes compétentes sur WP ? Cordialement, Asram (d) 6 août 2012 à 20:20 (CEST) (édité Asram (d) 6 août 2012 à 23:59 (CEST))

Cette liste devrait se trouver en sous-page utilisateur de celui qui l'a créée. À quoi sert-il de citer un nom, si aucune autre information utile n'est associée à ce nom ? c'est la porte ouverte aux canulars.

C'est pourquoi je pense que cet article devrait être remplacé par une catégorie comme pour catégorie:Médium ; contrairement à une liste, la catégorie ne comprend que des noms faisant l'objet d'un article, chacun d'eux étant supposé correctement sourcé. Zapotek (d) 6 août 2012 à 22:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je savais qu'en écrivant qu'avant d'en faire une liste, il faudrait au moins définir ce que sont les Récitateurs du Coran, quelqu'un répondrait « inutile c'est évident. » Si effectivement, comme vous avez l'air de le dire les Récitateurs du Coran sont simplement des gens qui s’adonnent, avec plus ou moins de poésie, à la récitation du Coran, l'article qui prétend en dresser une liste mondiale n'a strictement aucune valeur encyclopédique (il y manque d'ailleurs mon voisin Soufiane et probablement des dizaines de milliers de personnes). En revanche, je maintiens qu'un article Récitateurs du Coran fondé sur des sources pourrait lui avoir un intérêt. Michel Abada (d) 6 août 2012 à 22:37 (CEST)

Je pensais avoir donné un début de justification. Mais, s'il est des personnes qui « gens qui s'adonnent » à la musique country, mon voisin n'est pas forcément qualifié suffisamment pour faire partie de la liste des chanteurs de musique country, puisqu'il doit y avoir des critères sélectifs, j'imagine. Ici, ils ne sont pas mentionnés, cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, et il n'y a pas nécessairement des dizaines de milliers de personnes à retenir. Cdlt, Asram (d) 6 août 2012 à 22:53 (CEST) (édit Asram (d) 7 août 2012 à 00:50 (CEST))

Malgré votre persiflage sur le thème « Oh l'autre, il sait même pas ce qu'est un récitateur du Coran », aucun des liens que vous avez fournis ne définit ce dont il s'agit. J'ai probablement trouvé un article qui définit ce qu'est un Récitateur du Coran c'est Hafiz (islam) (en même temps la différence entre un article d'encyclopédie et une liste de noms saute aux yeux, même si vous avez l'air de dire qu'ils sont très célèbres). Si cet article définit complètement ce qu'est un récitateur du Coran — et ça vous devriez pouvoir nous le dire, puisque vous raillez ceux qui ne savent pas —, il va être possible de faire quelque chose avec les deux pages et alors l'encyclopédie aura progressé. Michel Abada (d) 7 août 2012 à 01:31 (CEST)

Oh, on se calme, merci, si c'est à moi que s'adresse ce propos. Je ne persifle pas, El Caro (d · c · b) a commis un trait d'humour, que j'ai apprécié. Ce fut moins le cas pour l'expression « gens qui s'adonnent » (mais où tu vois à tort de la raillerie j'ai pu voir à tort du mépris). Tu sais d'autant plus que je ne sais pas ce qu'est un récitateur du Coran que (hormis le fait que j'ai corrigé mes propres messages ci-dessus) tu as pris la même initiative que moi de contacter l'auteur de la liste incriminée. Je ne pense pas qu'elle se résume à Hafiz (islam) selon mes sources, mais je te remercie de ta démarche constructive. Je suis désolé si le ton de mon message laissait penser qu'il donnait des leçons ; je voulais faire passer que, parmi ceux qui le récitent (qui ne me semblent pas être ceux qui l’apprennent), certains se distinguent par leur qualité spécifique à cet égard. Comme je l'ai indiqué à l'auteur de l'article, une liste de personnes sans articles sur WP se conçoit difficilement (et où donc aurais-je dit qu'ils sont très célèbres ?), et je lui ai conseillé de créer des articles sourcés sur ces personnes avant de continuer cette liste. Il n'est pas sourd aux remarques, puisqu'il a ajouté un court texte introductif avec lien vers le Tajwid, donc je n'étais pas si loin dans ma première idée. J'ai dit présumer qu'il y avait des contributeurs compétents dans ce domaine sur WP, à la lecture de différents articles, il y a des incohérences, et les questions de terminologie ou de traduction compliquent la situation. Aucune raillerie encore une fois, me concernant, mais la tonalité de cette discussion sur les Tartempion peut effectivement être blessante, quand on aurait pu dire… oh ! Dieu !… bien des choses en somme… Oui, l'encyclopédie peut progresser. Cordialement, Asram (d) 7 août 2012 à 02:33 (CEST)

Plusieurs infobox dans un article ?

Bonjour. J'avais lu quelque part qu'il était déconseillé (mais pas impossible) d'avoir 2 infobox dans un même article (esthétique, etc.). Quelqu'un sait-il où ? La question a été posée dernièrement au Discussion Projet:Infobox par Gemini1980 (d · c · b), mais je n'ai pu retrouver l'endroit où j'avais vu ça. Merci d'avance pour vos réponses, Jack ma ^►discuter 6 août 2012 à 08:12 (CEST)

En fait, dans les faits, ça dépends de la taille de l'article et si c’est harmonieux ou non. Il n'est pas rare de voir un parc national au patrimoine mondial avoir un combo « aire protégée » et « patrimoine mondial » : les informations sont différentes et la géolocalisation désactivée dans le second. Like tears in rain ^{-_-} 6 août 2012 à 09:49 (CEST)

Un exemple dans Märket, un bon article, avec une Infobox pour l'île et une autre pour son phare. Thierry Caro (d) 6 août 2012 à 10:45 (CEST)

On a eu un sondage récemment : Wikipédia:Le Bistro/25 juin 2012#Sondage express. Kyro ^{me parler} le 6 août 2012 à 11:01 (CEST)

Mais pourquoi le phare de Märket ne dispose-t-il pas de son article dédié ? — Poulpy (d) 6 août 2012 à 11:39 (CEST)

— Rhadamante 6 août 2012 à 14:50 (CEST)

Maître du Jardin de Paradis de Francfort (d · h · j · ↵ · Ls) est proposé en BA ce jour (un peu de pub au passage pour les rédacteurs) avec trois infobox dans l'article ; ça ne me choque absolument pas. Le sondage (lancé le jour de ton anniversaire Jack ma, bel hasard) est assez clair dans son issue. Gemini1980 oui ? non ? 6 août 2012 à 14:03 (CEST)

Mais pourquoi Le Jardin de Paradis et La Madone aux fraisiers ne disposent-t-ils pas de leur article dédié ? — Poulpy (d) 6 août 2012 à 18:11 (CEST)

J'ai soulevé la question sur la page de vote, mais n'ai pas (encore) eu de réponse. Personnellement, je verrais bien une scission de l'article en trois. Ayack ^♫♪ 6 août 2012 à 18:14 (CEST)

Modèles et ordinaux

NON je ne suis pas en croisade contre les modèles ^^' mais au vu du contenu de Catégorie:Modèle d'abréviation ordinale en chiffres arabes, je fini par me demander si Discussion:Modèles numeraires 1er 2nd et autres/Suppression (PàS unanime) est toujours d'actualité. Si oui, je préfère prévenir avant de supprimer (je ferais ça proprement, promis) ; Si non, je m'interroge sérieusement sur la pertinence de modèles comme {{127e}} (utilisé dans 2 articles) ou {{5555e}} (utilisé sur 1 article). Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 11:40 (CEST)

Moi, je pense que cette discussion n'est plus d'actualité, car maintenant, on prend en compte l'accessibilité. Ce qui n'était pas le cas en 2005. De plus, pour le projet Pokémon, on aurait besoin de ces modèles, jusqu'au 649^e (649^e) qui n'existe pas encore pour l'instant. TiboF® 6 août 2012 à 12:04 (CEST)

Même avis que Fugace, vu que l'on a {{e}} et {{127e}} donne 127^e qui a le même rendu que 127{{e}} qui donne 127^e. Pour TiboF, voilà 649^e ;-) --Epsilon0 ε₀ 6 août 2012 à 12:05 (CEST)

+1 pour ce cas. Pas la peine de multiplier à l'infini les modèles inutilement si un seul modèle est capable de faire le travail et de donner un même rendu dans les articles. GLec (d) 6 août 2012 à 12:11 (CEST)

Tout ce que vous dites va à l'encontre des principes d'accessibilité... 127{{e}} ne vaut pas {{127e}}. Le premier (127^e) n'est pas accessible alors que le second (127^e) l'est. TiboF® 6 août 2012 à 13:07 (CEST)

Qu'entendez vous par accessibilité (dans le numérique et particulièrement le Web, ça concerne les handicapés et les seniors - pas tous quand même -)? Car pour ma part, c'est d'abord in fine que le rendu soit le même à l'écran quelque soit les navigateurs, les systèmes d'exploitation et les appareils utilisés. Si on peut faire cela avec un seul modèle, plutôt qu'une multitude c'est mieux. GLec (d) 6 août 2012 à 14:07 (CEST)

Je ne comprends pas. Autant pour l'heure, je suis d'accord sur le fait qu'il est plus difficile de saisir {{heure|14|30}} que 14 h 30 ; autant pour 127{{e}} vs. {{127e}} c'est exactement la même difficulté d'édition. Supprimer ces modèles n'aidera absolument pas les nouveaux à éditer le code wiki. En revanche on perdra les <abbr> qui, comme ça t'a été expliqué hier, sont utiles. On pourrait finir par croire que c'est idéologique plus que pratique... — Hr. Satz 6 août 2012 à 13:15 (CEST)

En tout cas, si pour respecter l'accessibilité (notamment des labels BA et AdQ), il faut changer les 127{{e}} en {{127e}}, ce serait bien que ce soit un bot qui s'en occupe pour ne pas avoir d'oubli en cours de route, parce que les rédacteurs ne sont pas forcément au courant de ce qui peut avoir été créé ces derniers temps (je pense aux modèles au delà de {{99e}} et parce que ce travail ne me semble pas être des plus plaisants. Floflo62 (d) 6 août 2012 à 13:24 (CEST)

@Hr. Satz : non, là c'est plutôt une question de factorisation : un modèle, {{e}}, me semble suffisant et plus intuitif que 1000 modèles ou plus. Et en cas d'amélioration du modèle, moins on en a mieux on se porte. Non ? Et puis comme je l'ai rappelé, il y a déjà eu une décision de la communauté nettement en faveur de la suppression de ces modèles, c'est bien pour ça que je demande si on accorde aux créateurs de ces modèles le droit de passer outre cette discussion, ou pas. Je ne vais pas non plus m'amuser à supprimer des modèles utilisés sur des centaines de pages, mais la plupart de ceux-là sont utilisés sur très peu de pages et m'apparaissent d'une utilité très limitée. Les créateurs de ces modèles ayant pu lire, pour certains (1000e, par exemple), en créant le modèle, que ledit modèle avait déjà été supprimé à la suite d'une PàS, ils sont passés outre : je me demande (et je vous demande) s'ils avaient raison de le faire. Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 13:42 (CEST)

L'existence d'un modèle comme {{127e}} est non seulement superflue, mais nuisible (à l'apprentissage de l'utilisation des modèles). Il devrait être supprimé, ainsi que tous les autres n'ayant pas d'autre fonctionnalité que celle assurée par {{e}}. Zapotek (d) 6 août 2012 à 14:11 (CEST)

Tu mettras toi-même le « description=Cent vingt-septième » pour l'accessibilité ? TiboF® 6 août 2012 à 14:28 (CEST)

? C'est du pur français selon que l'on écrit en chiffre ou en lettres qui ne devrait pas destabiliser les handicapés ou les seniors en termes d'accessibilité amoureux de la langue françaises. Mais, faut-il une description là visuelle ou auditive (lecture à synthèse vocale) au passage du pointeur de la souris? C'est une autre histoire. GLec (d) 6 août 2012 à 14:38 (CEST)

Ouais, je pense à ça. C'est pas ça ? TiboF® 6 août 2012 à 14:43 (CEST)

<Conflit d'edit>. Pus exactement. Pour compléter, je suppose qu'Esprit Fugace voudrait comme moi-même que vous fassiez la clarté sur « C'est pas ça »?. Multipliez les modèles dans l'espace de nom « Modèles » pour rendre une graphie dans le Main oui, mais il faut justifier avec des arguments solides. Pour ma part, un argument (vérifié) qui consiste à dire qu'à la lecture c'est auditivement illisible pour un aveugle me semble intéressant et mérite d'être pris en considération ici au niveau des modèles. Mais est-ce le cas dans cette section? GLec (d) 6 août 2012 à 14:45 (CEST)

@TiboF : Vous confondez accessibilité et addition de fonctionnalités inutiles qui augmentent le temps de chargement des pages et perturbent la lecture des articles. Je suis contre l'affichage intempestif de « Cent vingt-septième » (et autres gadgets du même genre) : je souhaite pouvoir lire tranquillement un article sans devoir déplacer en permanence le curseur de ma souris. Zapotek (d) 6 août 2012 à 15:00 (CEST)

@Glec: « à la lecture c'est auditivement illisible pour un aveugle » ?? sans rire tu peux pas faire plus compliqué comme phrase ? --TaraO (d) 6 août 2012 à 17:50 (CEST)

Zapotek : vous pouvez aussi penser aux autres. Ce ne sont pas de simple « gadgets », mais les abréviations doivent pour des raisons d’accessiblité obligatoirement utiliser la balise <abbr>, ce que fait {{127e}} mais pas 127{{e}}, cela ne relève pas du gadget, et ce ne sont pas une quinzaine d'octets qui vont ralentir votre connexion. La seule question est : est-ce que « 127^e » est une abréviation ? Cordialement --Pic-Sou 6 août 2012 à 19:01 (CEST)

Posé comme ça, effectivement, je ne vois pas en quoi c'est une abréviation. C'est juste la notation en chiffre vs. la notation en lettre, mais sinon je ne vois pas de quoi ce serait une abréviation... Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 19:26 (CEST)

PS : Par contre je profite de l'occasion pour demander à Pic-sou : est-ce que le modèle {{unité}} explicite aussi le sens de chaque unité ? Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 19:27 (CEST)

Non, pas que je sache, puisqu’il n’existe pas de liste prédéfinie d’unité… et que ce serait à mon avis ingérable : {{unité|14|{{abbr discret|km|kilomètre}}|2}} ne donnerait pas un truc très accessible. Je ne sais pas comment pourrait être réglé le problème, sinon en ajoutant un paramètre explicit pour transformer manuellement « $m\cdot s^{-2}$ » en « mètre par seconde carrée ». Après, c’est vrai qu’à la réflexion, la notation en chiffres n’est pas une abréviation… donc favorable à la suppression de tous ces modèles. Cordialement --Pic-Sou 6 août 2012 à 19:35 (CEST)

Le seul intérêt est effectivement la conversion automatique de « cent vingt-sept-euh » (lecture pas à pas) en « cent vingt-septième » pour l'accessibilité, avec en prime une info-bulle qui vous l'écrit en toutes lettres (petit clin d'œil à ceux qui considèrent, sans doute avec raison, qu'une encyclopédie doit contenir des numéraux et des ordinaux en lettres autant que possible). J'en ai probablement corrigé des milliers, mais effectivement je n'avais jamais pensé à en faire un fromage — en ayant une sainte horreur —, ni dans un sens ni dans l'autre. Conclusion : autant utiliser le modèle {{127e}} et ses petits frères pour suivre les recommandations tout en laissant la possibilité aux contributeurs d'utiliser un {{e}}, sachant qu'il y aura toujours quelqu'un (éventuellement un bot) pour aller remettre en forme sans embêter personne. Ceci dit, je souhaite rencontrer le contributeur qui partira en courant, effrayé de voir {{127e}} dans le code, alors qu'il aurait été le meilleur d'entre nous s'il n'avait vu que 127{{e}} ! À moins que l'on ne s'inquiète de voir cette catégorie prendre des proportions incroyables qui nécessiteraient l'achat d'un nouveau disque dur — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 août 2012 à 20:02 (CEST)

Sans aller jusque partir en courant, des modèles différents pour faire apparemment la même chose (mettre e en exposant) ça laisse perplexe, et comme le dit Zapotek, ça ne favorise pas la compréhension de ce que sont les modèles. Je suis plutôt pour la standardisation, et si on peut faire 126^e, 127^e, 128^e etc. avec un seul et même modèle plutôt que des dizaines, voire centaines, ça me semble préférable. Ceci dit, même la suppressioniste que je suis ne pense pas s'en prendre aux modèles en dessous de dix, ou aux centaines rondes, par exemple - si suppression il y a, je préconiserais sans doute de s'en tenir aux modèles utilisés sur moins de 20 pages, par exemple. Les autres, bah, voir plus tard... Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 20:09 (CEST)

Esprit fugace : je pense qu’il sera possible de bricoler un modèle genre {{numéral|127}}, mais seulement lorsuq’on aura les script lua. Je préconise le statu quo pour l’instant, et aviser après. Cordialement --Pic-Sou 6 août 2012 à 20:50 (CEST)

@Pic-Sou : vous me demandez de penser aux autres ; mais encore, faudrait-il que ces autres aient une existence réelle. Celui qui est incapable de lire un nombre écrit en chiffres, fut-il ordinal, aura probablement encore plus de difficultés à lire ce nombre écrit en toutes lettres ; je vois mal ce genre de personne consulter Wikipédia sans assistance, ou juste arriver à comprendre qu'en positionnant le curseur de la souris sur le nombre, l'écriture en lettres apparaît. Avant de décider le maintien de ces modèles, il faudrait déjà s'interroger sur leur utilité réelle ; pouvez-vous trouver une personne qui témoignerait avoir vraiment besoin de votre usine à gaz ?

Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas équiper tous les passages piétons associés à un feu tricolore d'un dispositif permettant d'informer les personnes à la fois sourdes et aveugles ? Zapotek (d) 6 août 2012 à 21:15 (CEST)

Pour les aveugles, cela existe [1], un peu comme les modèles lisibles grâce à l'assistance vocale. Daniel*D 6 août 2012 à 22:27 (CEST)

Oui, à Toulouse, les passages piétons font du bruit quand il y a un aveugle dans le coin (je sais pas comment ça marche).

Zapotek : raté, les transcripteurs vocaux lisent « cent-vingt-sept euh », pas « cent-vingt-septième »… Cordialement --Pic-Sou 6 août 2012 à 23:00 (CEST)

@Esprit Fugace : Tous les modèles ordinaux font appel à un même modèle (mais qui serait peu pratique à utiliser directement dans les articles). Donc il est possible de tous les modifier en une seule passe.

Sur la décision de suppression, elle date de 2005. Je ne pense pas qu'une décision prise il y a 7 ans (une éternité à l'échelle de Wikipédia), s'impose encore à nous aujourd'hui, surtout si passer outre apporte quelque chose (même si ce quelque chose est loin d'être prioritaire, comme l'a rappelé hier Lgd, mais apparemment c'est un tout petit plus tout de même).

@Zapotek : des milliers d'aveugles consultent quotidiennement Wikipédia sans assistance, hein. — Hr. Satz 6 août 2012 à 23:15 (CEST)

Et alors ? Les transcripteurs vocaux devraient être capables de lire des nombres ordinaux écrits en chiffres arabes, courants dans tout type de texte. Si ce n'est pas le cas, les utilisateurs doivent connaître l'existence de ce défaut et en tenir compte ; les concepteurs aussi, et ce défaut sera corrigé. Nous n'avons pas à en tenir compte. Zapotek (d) 6 août 2012 à 23:36 (CEST)

Ce n'est pas l'avis du W3C qui, sauf erreur, demande que ce genre de choses soient balisées par <abbr>. À partir de là, je ne crois pas que ce soit à nous de décider quoi est du ressort de qui. Cela étant, il semble que ce soit peu prioritaire et qu'on puisse s'en passer selon le type de contenu, ce que je concevrais fort bien si ça compliquait lourdement le code, mais en l'occurrence, ça oblige juste à remplacer 127{{e}} par {{127e}}, c'est-à-dire exactement le même niveau de complexité. Il ne faut pas charrier.

Et au fait, personne ne t'oblige à déplacer le curseur de ta souris sur les abréviations, qu'est-ce que c'est que cet argument frelaté : je souhaite pouvoir lire tranquillement un article sans devoir déplacer en permanence le curseur de ma souris  ? — Hr. Satz 6 août 2012 à 23:46 (CEST)

+1, Daniel*D 6 août 2012 à 23:56 (CEST)

Le compromis serait d'avoir un modèle du genre {{numéral|nombre=|texte=}} ou plutôt {{numéral||}} (sans les « nombre= ») dont le rendu serait le même que 127^e mais qui éviterait la démultiplication des modèles individuels. Artvill (d) 7 août 2012 à 00:10 (CEST)

@Hr. Satz : Je pense que vous êtes dans l'erreur, soit du fait d'une mauvaise interprétation, soit par ignorance des avis du W3C. Quant au curseur de ma souris, il peut se trouver à un emplacement quelconque de l'écran au moment où je décide de lire un article ; je ne souhaite pas être dans l'obligation de le déplacer pour éviter des affichages qui recouvrent partiellement le texte que je suis en train de lire. Zapotek (d) 7 août 2012 à 00:23 (CEST)

Bonjour,
Je ne comptais pas intervenir (voir [2]), étant surtout curieux de voir si les raisons qui sont derrière des modèles étaient ou non réellement comprises et finalement adoptées au sein de Wikipédia. Force est de constater que ce n'est qu'en partie le cas : il y a au mieux un vague sentiment du pourquoi, confus et non partagé. C'est un constat très important pour la démarche de qualité et d'accessibilité, mais restons-en au sujet immédiat : plusieurs explications sont nécessaires. Je vais essayer de faire au plus clair, sachant que ce n'est pas aisé car cette discussion mélange de nombreuses choses et comporte beaucoup de confusions.

• En premier lieu, on peut comprendre la position (illustrée par Zapotek) consistant à dire (je simplifie) que les utilisateurs et les outils logiciels doivent « faire avec » : c'est le « yakafaucon » bien excusable qui démoralise les gens de métiers face au profane bien intentionné mais totalement ignorant de la question. Si les outils logiciels ne le font pas et nécessitent l'assistance de mesures spécifiques (un balisage normalisé via les spécifications du W3C), c'est justement parce que la question est beaucoup plus difficile à traiter qu'on ne peut le supposer intuitivement. Chacun fait finalement sa part de travail : les producteurs de contenus Web en balisant correctement le contenu, les outils en exploitant ce balisage.
• Ce qui différencie la série de modèles {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}} et le modèle {{e}}, c'est justement le balisage qu'ils produisent. Un outil logiciel a besoin qu'on lui dise que c'est un contenu à expliciter et qu'il s'explicite avec telle formulation. {{e}} ne permet pas de le faire, les autres modèles ont, eux, été créés à cet effet.
• La minute sémantique : est-ce une abréviation ou non ? On se querelle volontiers et de manière très abstraite sur la sémantique Web un peu partout et notamment sur Wikipédia. En fait, la sémantique HTML est quelque-chose de beaucoup plus immédiat et beaucoup moins incertain : est-ce que tel balisage permet actuellement aux outils d'interpréter et d'utiliser correctement le contenu concerné ? La réponse est oui quand il s'agit de l'élément HTML abbr produit par les modèles {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}}. La réponse est non pour le modèle {{e}}.
• On parle d'outils logiciels (c'est pour eux qu'on écrit, tout autant que pour le lecteur qui n'a accès au contenu qu'à travers ces outils). Mais de quoi s'agit-il plus exactement ? Pour le plus évident, il y a déjà ce qu'on appelle les lecteurs d'écran. Là, il faut souligner à quel point parler du pointeur de la souris est dénué de sens quand il s'agit de gens qui utilisent un lecteur d'écran, c'est à dire d'aveugles pour lesquels la souris est totalement inutilisable : l'interaction se fait uniquement au clavier, éventuellement renforcée par un outil particulier qu'on appelle une tablette braille. Le lecteur d'écran intervient à partir de ce que le navigateur (IE, Firefox etc.) a déjà interprété, pour exploiter le contenu traité par celui-ci avec le renfort du balisage (le abbr produit par les modèles {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}}) et de métadonnées d'accessibilité : il en fait un contenu intelligible restitué par une synthèse vocale et permet en outre d'interagir avec la page (suivre des liens, demander des précisions, utiliser un formulaire, etc.). Mais le lecteur d'écran ne peut pas exploiter utilement 127{{e}}. En revanche, il sait très bien traiter le code produit par {{127e}}, conformément aux normes techniques du Web (W3C) auxquelles il se soumet.
• Attention, attention, à ce stade : quand on parle d'outils logiciels, on ne parle en fait pas seulement de ces lecteurs d'écrans et de ces fichus internautes aveugles et emblématiques (Non, mais... A-t-on idée, aussi, d'aller sur le Web quand on est aveugle, et en plus d'emmerder le monde avec des exigences de balisages, hein, je vous demande un peu ?). Ce qui est fait et ce qui est utile pour les logiciels que sont les lecteurs d'écran bénéficie également à toutes sortes d'autres outils logiciels qui exploitent le contenu des articles de Wikipédia (et son balisage) à notre profit (je veux dire à nous, les gens normaux). Par exemple les robots d'indexation de Google, des outils de traduction automatique, des outils d'indexation, d'extraction de contenu, de bête javascripts utilisateurs dans le commons.js personnel, etc. Baliser correctement un contenu sert à beaucoup plus qu'aux manchots, aveugles et autres bancals. C'est la signification profonde de la sémantique HTML : disposer via le modèle approprié ({{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}}) de l'information précise correctement codée va servir en fait à tout le monde dans des utilisations beaucoup plus anodines et banales du Web, même si on ignore le plus souvent ce qui se passe dans la soute aux machines.
• Il semble se dessiner dans cette discussion une alternative entre deux choix de modèles : un modèle factorisé unique censé être plus simple pour les contributeurs, du type {{numéral|3|troisème}} et une série de modèles {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}}. Je m'interroge sur le côté simplicité, facilité et intuitivité pour le contributeur et sur une éventuelle erreur de démarche où on confond factorisation et simplification : il me semble tout bêtement beaucoup plus aisé pour le contributeur de s'approprier le réflexe d'écrire {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}} etc. que de mémoriser la syntaxe plus complexe d'un modèle genre {{numéral|3|troisème}}… Ce n'est pas le nombre de modèles qui pose un souci à l'utilisateur (en fait, le nombre de modèle et l'absence de factorisation lui sont totalement indifférents et il ne s'en rend le plus souvent pas compte), c'est le côté intuitif de la saisie. Celui-ci me semble nettement et immédiatement pencher en faveur des {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}} qui se contentent de répliquer (potentiellement à l'infini) une même syntaxe consistant à mettre entre deux paires d'accolades ce qu'on écrirait spontanément…

Voilà, voilà. Je n'ai sans doute tenté de dissiper qu'une partie des confusions en court, je l'ai assez rapidement (et mal) rédigé, mais il me semble qu'il y a finalement deux choses intéressantes :

• l'effort d'accessibilité et de sémantique des contenus produit par Wikipédia, entrepris depuis quelques années sur fr.wp (à la différence d'en.wp qui est une catastrophe en la matière, ainsi que de de.wp qui ne vaut pas beaucoup mieux : pour une fois, les franchouillards sont nettement les meilleurs)... est extrêmement fragile. Il ne semble pas vraiment adapté, à vrai dire : il faut peut-être admettre que les contenus produits dans le cadre de Wikipédia doivent plus raisonnablement s'en tenir à être médiocrement balisés, médiocrement sémantisés, médiocrement accessible (du coup), médiocrement réutilisables, etc. La priorité est aux aléas désordonnées des envies et des impulsions des contributeurs, à une maladroite appréhension du besoin de facilité de contribution et à une également maladroite appréhension de la pertinence de la sémantique (cf les sottises typographiques).
• dans l'immédiat et de manière plus limitée, supprimer la série des modèles {{1er}}, {{2e}}, {{3e}}… {{127e}} au profit de {{e}} ou d'un nouveau modèle serait une erreur profonde, mais pourquoi pas, si c'est le sens dans lequel souffle actuellement le vent...

In fine, le problème n'est pas celui de telle ou telle erreur ou bonne intention comme celle-ci. Le problème est celui de cette couche de gestion technique (globalement méprisée par les producteurs de contenu au prix d'une très grande incompréhension des choses) qui se situe dans les projets mediawiki entre le socle fourni par la fondation (le logiciel mediawiki) et la contribution éditoriale : ce que l'on appelle les modèles, le common.css, le common.js, les gadgets, les messages systèmes. Continuer à gérer cette couche technique vitale de manière utopique via les contributeurs (c'était très pertinent dans les débuts de Wikipédia) est AMHA une erreur. Ce n'est pas sur le Bistro, via des sondages ou des PDD faisant appel à la méconnaissance parfaitement normale et excusable des contributeurs que ces questions devraient être gérées... (À un stade donné d'exigences diverses d'ordre technique ou ayant un impact technique, il faut cesser de se reposer sur l'avis collectif et plutôt décider avec compétence puis faire un énorme travail d'explication).

Cordialement, --Lgd (d) 7 août 2012 à 12:06 (CEST)

Les abbréviations 1^er, 2^e, 36^e, 100^e, M^me, etc., ne peuvent-elles pas être considérées comme des mots courants du français, que tout logiciel de traduction, synthèse vocale et autre traitement de la langue doit reconnaître ? Marc Mongenet (d) 7 août 2012 à 13:08 (CEST)

Voir le paragraphe ci-dessus où figure le terme « yakafaucon », c'est typiquement la même interrogation.

Si on entre dans les détails, la question est abominablement embrouillée par la coexistence d'un double mécanisme : l'exploitation normalisée du balisage attendue par les outils (abbr title="foo") et de procédés de récupération d'erreur heuristiques ayant des résultats hasardeux : de fait, dans certains cas, certains outils vont tomber juste et vont parvenir à identifier correctement un 1{{er}} comme étant à lire en tant que « premier » et non « 1 e » (les outils sont à vrai dire dressés à exploiter tant bien que mal du Web mal codé avec les deux pieds par des chimpanzés amateurs et non du Web tout simplement codés en suivant une norme finalement très simple). On peut choisir de se fier à ces mécanismes périlleux et fragiles, certes. Mais la question à se poser est plutôt : quel est le coût local (dans un projet donné, Wikipédia par exemple), de faire les choses de manière robuste avec une totale garantie quant au résultat ? --Lgd (d) 7 août 2012 à 13:31 (CEST)

Franchement si un lecteur audio ne sait pas lire correctement 1er, 127e, Mme, etc. c'est le lecteur audio qu'il faut changer. Croyez-vous vraiment que les non-voyants attendent sagement que les « experts de l'accessibilité » réécrivent toutes les pages web avant d'y avoir accès ? Il faut être réaliste, ce serait se couper d'au moins 99% du web et notamment de tout le contenu éclectique qui en a fait sa popularité, pages perso, forums etc. J'ai rapidement cherché sur Google, j'ai trouvé ce site qui vend un logiciel de synthèse vocale, dans le menu à gauche il y a une zone de test, et bien il lit correctement 1er, 127e, Mme et etc. Je voudrais pas être mauvaise langue, mais je ne peux m'empêcher de voir dans le discours de Lgd une certaine rhétorique commercial, sachant qu'il y a probablement un conflit d'intérêt avec son métier IRL qui est notamment de vendre ce type de prestation. Un peu du style « ce produit est indispensable », et puis « pensez aux pauvres aveugles », suivi d'un peu de FUD si vous ne prenez pas le produit. Je ne suis pas contre l'accessibilité en général mais j'ai l'impression qu'il y a une tendance à trop aller dans l'extrême et qu'il vaut mieux conserver un certain pragmatisme. –Akeron (d) 7 août 2012 à 14:38 (CEST)

Et ce lecteur d'écran interprète 127 e par « 127 euros »… Daniel*D, 3 décembre 2014 à 19:42 (CET)

 

Les exposés de Lgd sont fort instructifs, mais mon opinion reste inchangée : ce problème est hors du champ de Wikipédia. 2e division blindée, 2^e division blindée ou 2^e division blindée restituent la même suite de caractères qu'un logiciel de transcription devrait savoir reconnaître, car il existe bien d'autres sites intéressants sur internet qui n'ajoutent pas de balisage pour ces abréviations. D'ailleurs, le problème est identique pour 1^o (primo), 2^o (secundo) ... Zapotek (d) 7 août 2012 à 14:50 (CEST)

@Akeron : c'est non seulement idiot, mais surtout assez odieux, le coup de la calomnie démagogique. J'aurais en effet mieux fait de m'abstenir de répondre malgré la demande faite par Esprit Fugace. --Lgd (d) 7 août 2012 à 14:56 (CEST)

Le procès d'intention fait par Akeron est vraiment regrettable, et on ne peut que te remercier d'avoir pris autant de temps pour vulgariser. J'espère que ça ne te découragera pas d'apporter ton expertise au projet ! — Hr. Satz 7 août 2012 à 16:32 (CEST)

Je ne fais pas de procès d'intention, je souligne ce que j'interprète comme une déformation professionnelle, ce qui peux tous nous arriver dans certains domaines. Ce qui est important c'est que s'embêter à expliciter des abréviations aussi courantes est inutile pour tout programme décemment programmé qui cherche à interpréter le texte, sinon c'est un truc inadapté à la réalité qui ne marcherait quasiment nulle part. –Akeron (d) 7 août 2012 à 17:43 (CEST)

Le problème, c'est que ([0-9]+)e n'est pas nécessairement à interpréter comme un ordinal qu'il faut lire « $1-ième ». Dans ces conditions, même un programme décemment codé va faire des erreurs en cherchant à interpréter du texte, il y aura nécessairement des « faux positifs ». C'est pour cette raison que, d'après ce que j'en ai compris, le W3C recommande que ce soient les producteurs de contenu qui balisent comme il faut. — Hr. Satz 7 août 2012 à 20:25 (CEST)

Pourriez-vous donner un exemple de nombre, immédiatement suivi de e et d'une espace et qui ne soit pas un ordinal (dans un texte sans erreur de typographie) ? Zapotek (d) 7 août 2012 à 21:46 (CEST)

C'est quelque chose que l'on va trouver extrêmement couramment lorsqu'il s'agit de codifier des choses. Des exemples au hasard parmi des milliers : district 2E qui n'a rien à voir avec 2^e, Tswin 6e n'a rien à voir avec 6^e, etc. Ce qu'Akeron propose, ce n'est pas quelque chose codé décemment, mais de manière extrêmement peu robuste. Un bricolage, en fait. — Hr. Satz 10 août 2012 à 13:04 (CEST)

district 2E n’a effectivement rien à voir avec 2^e, 2E n’étant pas l’abréviation d’un ordinal, et cet exemple n’est pas pertinent. Tswin 6e, si j’ai bien compris, est un logiciel suivi d’un numéro de version qu’il faut épeler à la différence d’un texte normal ; ce genre de cas me semble rarissime en regard des occurrences des nombres ordinaux. Les nombres ordinaux étant supposés correctement interprétés par les logiciels de lecture n’ont pas à être balisés ; ce sont les exceptions qui doivent l’être : il faut donc baliser 6e quand ce n’est pas un ordinal pour indiquer au logiciel que ce groupe de caractère doit être épelé, comme n’importe quel groupe de caractère ne devant pas être lu comme un mot. Votre démarche qui consiste à baliser les cas courants et à ne pas le faire pour les exceptions est illogique ! Zapotek (d) 10 août 2012 à 13:49 (CEST)

C'est au logiciel d'analyser le contexte pour déduire la prononciation, le nombre ordinal est le cas général, c'est à lui de détecter les cas particuliers comme il peut, pour un numéro de version c'est assez simple lorsqu'il est précédé du mot « version » sinon il faut que le logiciel sache reconnaître les mots qui sont successibles d'être suivi d'un numéro de version, c'est ce que fait un humain qui peut d'ailleurs se tromper aussi. Il paraît de toute façon très difficile qu'un logiciel devine toute les prononciations particulières, il faut être très fort en analyse de contexte, par exemple 1337 se prononce Leet dans certains contextes, mais on ne va pas baliser tous les nombres 1337 à cause de cela. Pour bien faire il faudrait comprendre la phrase et le contexte comme le ferait un humain, or on connaît bien ce genre de limite avec les traducteurs automatiques, mais au fond ce n'est pas à une encyclopédie de se soucier de cela. Et puis il restera toujours certains noms propres qui sont impossibles à deviner sans une base de données de cas particuliers, par exemple LaTeX qui se prononce LateK. –Akeron (d) 10 août 2012 à 14:55 (CEST)

Yakafaukon encore une fois. Et pour rappel, ce type de balisage permet aussi que Google donne des réultats aux recherches lorsqu’on tape « sixième ». Le W3C a adopté une convention, et cela ne vous coûte rien de la suivre alors suivez-la ! --Pic-Sou 10 août 2012 à 15:06 (CEST)

@Zapotek : Votre démarche qui consiste à baliser les cas courants et à ne pas le faire pour les exceptions est illogique ! --> a priori tu n'as pas tout compris au film. Ce n'est pas ma démarche, c'est celle adoptée par le W3C. Si ça ne te convient pas, c'est à eux qu'il faut s'adresser. En attendant, soit on choisit de respecter les recommandations, soit on explique ouvertement et calmement qu'on s'en cogne, mais on ne vient pas taper sur ceux (comme Lgd) qui expliquent en quoi consiste ces recommandations, dont à l'évidence tu ignores tout des tenants et des aboutissants (cf. le Je pense que vous êtes dans l'erreur, soit du fait d'une mauvaise interprétation, soit par ignorance des avis du W3C, là où il a été confirmé par Lgd que c'est toi qui te trompes... ).

@Akeron : à la lumière de tes précisions, je confirme, ce que tu proposes est du bricolage, et ce n'est pas la voie choisie par le W3C de toutes façons, donc on ne va pas réinventer la roue. — Hr. Satz 10 août 2012 à 15:48 (CEST)

Une recommandation n’est pas assimilable à une obligation et laisse une certaine liberté aux personnes chargées de l’appliquer. Elle s’adresse donc non pas à de purs exécutants, mais à des personnes pourvues d’une capacité d’analyse suffisante pour juger des modalités d’application de la recommandation, en respectant des objectifs généraux ; je ne vous reconnais pas cette capacité d’analyse pour le cas précis dont nous sommes en train de débattre. Le « c'est pas moi, c’est l’autre » est un argument pauvre qui ne peut vous exonérer de justifier votre position. Si j’écris 6^e dans un texte, je ne veux surtout pas qu’un moteur de recherches remplace cette abréviation par « sixième » : c’est un effet hautement indésirable. Zapotek (d) 10 août 2012 à 16:17 (CEST)

Hr. Satz, ce que je dis est pourtant la manière normale qu'un logiciel de ce type devrait adopter pour fonctionner correctement et satisfaire ses utilisateurs, sinon, comme je l'ai déjà expliqué, il se couperait de plus de 99% du net. De la même manière, tous les navigateurs ont de nombreuses tolérances par rapport aux standards HTML sinon il ne pourraient lire quasiment aucune page Web, même pas Wikipédia. Quant aux recommandations du W3C, elles ne sont pas aussi strictes que vous l'affirmez, il n'y a pas d'obligation ni même de recommandation d'expliciter toutes les abréviations, c'est le choix de l'auteur, il y a juste un encouragement à le faire pour celles qui ne sont pas évidentes pour le lecteur « Abbreviations that are likely to be unfamiliar to the document's readers, for which authors are encouraged to either mark up the abbreviation using a abbr element with a title attribute or include the expansion inline in the text the first time the abbreviation is used. » [3]. Ce que je trouve plutôt ridicule c'est de voir dans un article comme Liste des coureurs du Tour de France 2012 qu'en mettant la souris sur 139^e on m'indique que cela signifie « Cent trente-neuvième »... –Akeron (d) 10 août 2012 à 16:37 (CEST)

Je ne conteste pas qu'on est libre d'appliquer ou non ces recommandations, cf. mon soit on choisit de respecter les recommandations, soit on explique ouvertement et calmement qu'on s'en cogne. Le problème ici, c'est qu'on nous explique que cette approche est stupide et qu'il faudrait faire autrement. Peut-être, mais on n'en a peu ou prou rien à secouer : ce n'est pas nous qui rédigeons ces recommandations. Oh oui, si Akeron et Zapotek étaient chargés de la standardisation, ce serait certainement infiniment mieux (lol), mais ce n'est pas le cas. Alors on se décide à suivre, ou non, cette recommandation, selon que c'est difficile ou non à mettre en œuvre, et on évite les sidenotes sur la pertinence ou non de la recommandation, qui ne concernent pas Wikipédia.

Cela étant, dans tous les cas, l'infobulle est sûrement dispensable, nous sommes d'accord.

Quant à l'autre qui ne me reconnaît pas une capacité d'analyse suffisante, je dois dire qu'elle l'a pourtant été, suffisante, pour l'avoir spotté comme faux-nez au premier de ses messages. Et sa capacité d'analyse à lui, je pense qu'on pourra aisément s'en passer, dans la mesure où de toute évidence il ignorait jusqu'à l'existence des WCAG avant de ramener sa science dans cette section. À bon entendeur. — Hr. Satz 10 août 2012 à 20:28 (CEST)

Ce 10 août 2012 à 15h48, vous m’avez écrit : « a priori tu n'as pas tout compris au film » (dans cette discussion) ; le 28 juillet 2012 à 13h43, au Bistro du même jour, un certain Nonopoly m’écrit « Pas sûr que tu aies saisi ». Je ne peux m'empêcher de trouver une curieuse similitude entre ces interventions ; et puis, quand vous parlez de faux-nez sans fondement, votre nom d’utilisateur, une variante d’ersatz, me semble bien suspect… Zapotek (d) 10 août 2012 à 22:16 (CEST)

Ça fait avancer le débat, de dire que son interlocuteur aurait un faux-nez ? Dans Wikipédia:PAP : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) ». --Pic-Sou 10 août 2012 à 22:57 (CEST)

Avoir un débat un minimum constructif, ça consiste à savoir à qui l'on parle. Si c'est à un faux-nez, qui s'adresse à vous par ailleurs sous une autre identité, le rapport est faussé. « sans fondement » : un compte qui a moins de 100 contributions en 6 ans, mais qui connait parfaitement les rouages du projet...? humm ? sérieusement ? Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. — Hr. Satz 11 août 2012 à 13:55 (CEST)

Herr Satz : je parlais à Zapotek qui, lui, lance son accusation sans fondement. Cordialement --Pic-Sou 11 août 2012 à 14:57 (CEST)

Je n’ai lancé aucune accusation. Il s’agissait d’une parodie. Je n’apprécie pas ces interpellations blessantes en réponse à des avis que j’ai formulé sur telle ou telle question. Zapotek (d) 11 août 2012 à 16:10 (CEST)

MediaWiki pourrait peut-être être réglé pour automatiquement transformer « 1er » et « Mme » en « <abbr title="premier">1^er</abbr> » et <abbr title="Madame">M^me</abbr> », comme il transforme déjà « mot : » en « mot&nbsp;: ». Marc Mongenet (d) 7 août 2012 à 23:37 (CEST)

Ce serait intéressant s'il y a une sorte d'opt-out (une balise à insérer dans le code wiki pour indiquer que cette interprétation ne doit pas être faite dans tel ou tel cas précis). Mais c'est probablement utopique d'espérer cela des développeurs de MediaWiki. — Hr. Satz 10 août 2012 à 15:57 (CEST)

Accueil des nouveaux : on recrute !

Bonjour

Le Projet:Aide et accueil mène de nombreuses actions afin de faciliter l'expérience des nouveaux contributeurs à Wikipédia.

Entre autres choses, nous avons mis en place un nouveau message de bienvenue, où un contributeur volontaire se propose de répondre aux questions d'un nouvel arrivant : « Bonjour, je suis <untel>, bénévole sur Wikipédia pour l’accueil et l’aide aux débutants. Si vous avez besoin d'aide, n’hésitez pas à me contacter ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible. »

Ces volontaires sont regroupés dans cette liste : Projet:Aide et accueil/Signatures. Les noms sont répartis par le bot Loveless dans les messages distribués.

Nous recherchons des volontaires pour signer ce message, car un récent changement dans la distribution automatique du message a légèrement fait augmenter le nombre de requêtes : on a un cas extrême de 5 demandes en 48 heures, mais la plupart du temps, cela semble tendre vers deux à trois sollicitations par semaine.

Pour être volontaire, il suffit de bien connaître le fonctionnement de Wikipédia, de savoir l’expliquer facilement et d'être disponible. Les questions sont assez révélatrices de ce que nous avons à améliorer pour que le public découvre enfin ce qu'est Wikipédia. N'hésitez pas à vous inscrire sur la liste !

Pour le projet, Trizek ^bla 6 août 2012 à 12:02 (CEST)

Quelques mauvaises réponses à la campagne :

« Avec ma structure, est-ce que nous pouvons avoir notre projet sur Wikipédia ? »

Mauvaise réponse : Non mais t'as vu comment t'es gaulé avec ta structure en allumette sous ton costard ?

« Wikipédia est-il le site parfait pour écrire tout ce que je sais ? »

Mauvaise réponse : Comme l'indique la légende de l'image en toute neutralité, t'es un vieux, donc pas geek. Alors : dehors !

Avec toute ma mauvaise foi , Cdlt --Warp3 (d) 7 août 2012 à 00:30 (CEST)

Interface

Bonjour,

Est-ce normal que les interfaces normales de Wikipédia n'apparaissent pas ? Jereemy (d) 6 août 2012 à 16:36 (CEST)

Idem pour moi depuis plus d'une demi-heure. Idem avec la wiki anglaise. Souci de serveurs ??? MattMoissa ^SAV 6 août 2012 à 16:41 (CEST)

CQui (d) yep, serveur de tempa est tombé. 6 août 2012 à 16:46 (CEST)

Wikipedia is currently partially down due to networking issues (read: fiber being accidentally cut) in the Tampa Datacenter. The servers are undergoing recovery (and some sites are back up), but no ETA has been announced.

Ahhh Tampa, la Floride, ses alligators qui bouffent les fibres optiques... saletés !! MattMoissa ^SAV 6 août 2012 à 16:58 (CEST)

Les 13 premiers héros rescapés après 20 minutes sans la WP

--CQui (d) apparemment, c'est revenu.--6 août 2012 à 17:02 (CEST)

Chez moi non, c'est nul... Nonopoly (d) 6 août 2012 à 17:08 (CEST)

Idem chez moi, ce n'est pas revenu. Jack^rs le 6 août 2012 à 17:12 (CEST)

Idem chez moi sous Ubuntu et Firefox 14.0.1 jusquà maintenant. Il semble que le problème soit réglé depuis 17h20. GLec (d) 6 août 2012 à 17:22 (CEST)

Ne nous cachez pas la vérité : combien de morts parmi les accros à WP ? Morburre (d) 6 août 2012 à 17:38 (CEST)

C’est passé chez moi, mais tout à l’heure, j’avais le gros message d’erreur « WIKIMEDIA ERROR ». Je me demandais s’il n’était pas possible de faire en sorte que le serveur affiche par défaut une page d’erreur en français plutôt qu’en anglais… Cordialement --Pic-Sou 6 août 2012 à 19:03 (CEST)

Et dire qu'on s'inquiétait pour le bidule sur Mars  ! Thib Phil (d) 6 août 2012 à 21:02 (CEST)

Ah, on me dit dans l'oreillette que le coupable a été identifié Thib Phil (d) 6 août 2012 à 21:10 (CEST)

Tampa c'est loin de la Géorgie ?--BonifaceFR (d) 7 août 2012 à 00:52 (CEST)

Décès dans la famille de mes articles

J'ai le regret de vous annoncer que Juan León Mera, poète du XIX^e siècle, vient de perdre la tête à cause de la suppression de Fastily sur Commons. Si ce n'était pas si laid, j'aurais volontiers renseigner le paramètre "image" avec l'adresse d'un site plus tolérant pour les images. À croire qu'il faut avoir vécu sous la 1^re dynastie égyptienne pour avoir droit à sa binette sur Wikipedia. Jean Marcotte (d) 6 août 2012 à 19:54 (CEST)

Pour la Xème fois, ce n’est pas le bon endroit. Enfin ça dépend pour quoi. Si c’est pour se plaindre des fascistes cenSSeurs de commons, petits chefs incultes qui se pignolent en supprimant les fichiers des gentils français, c’est le bon endroit. Si c’est pour faire une critique constructive, je vous conseille le Bistro de commons. Pleclown (d) 6 août 2012 à 20:39 (CEST)

Pour ceux qui souhaitent être constructifs, voici le tableau. Je vous laisse chercher le nom du peintre, sa date de décès et s'assurer qu'il est dans le domaine public. ~Pyb (d) 6 août 2012 à 20:51 (CEST)

J'ai du mal à comprendre. Voici la photo d'un portrait dont on ne connait pas l'auteur (je soupçonne sans preuve qu'il s'agit de Luis Cadena (1830-1889)) qui doit dater de 1882 (Mera n'y a pas plus de 50 ans ) et au plus tard de 1894 (date de sa mort). Ça serait mieux d'en connaitre l'auteur mais à l'impossible nul n'est tenu et même la bibliothèque Cervantes [4] n'en dit rien. Il me semble que l'on entre dans le cadre du PDart, non? Je vais cafter mais si on supprime cette image, il faudrait aussi supprimer Fichier:1er juin 1885 - Enterrement Victor Hugo.jpg sans source et dont l'auteur est inconnu, http://en.wikipedia.org/wiki/File:Juan_Le%C3%B3n_Mera.jpg avec source mais sans auteur non plus etc. Je suis moi aussi très attachée à la lutte contre la violation de copyright mais je sais que l'application de la loi n'est pas comme un théorème de mathématiques et demande discernement et bonne foi. Entre le pillage sauvage d'une œuvre récente et la recopie d'un tableau datant de plus de 100 ans et fleurissant partout sur le net, je préfère m'attaquer à la violation flagrante et laisser la seconde image peu susceptible de revendication continuer à illustrer l'article et enrichir le savoir de tous. HB (d) 7 août 2012 à 12:38 (CEST)

Publicité déguisée ?

Je découvre dans l'article maladie de Dupuytren plusieurs liens pour des médecins ou des cliniques pratiquant un certain type de traitement. Il me semble que WP perd là de sa neutralité ou pire, il s'agit d'une "publicité déguisée". Ceci est, à ma connaissance, interdit par le Conseil National de l'Ordre des Médecins Article 19 - Interdiction de la publicité. Qu'en pensez-vous ?--A vie saine (d) 6 août 2012 à 20:26 (CEST)

Cela dépend si ces traitements sont remboursés par la Sécurité sociale, si elle les reconnait comme étant de la médecine, … Les liens vers les associations ne me semblent pas "à supprimer à tout prix". Ni ceux pointant avec des références au 20e congrès français de rhumatologie. Et en consultant la rubrique lien, aucun ne propose de solutions miracles ou des traitements payants. je n'ai pas examiné en profondeur. Je serais plutôt partisan de ne pas y toucher. Mais je ne connais pas vraiment ce domaine, si c'est interdit ou pas. Quant à la question de la publicité, je ne pense pas que cela en soit vraiment. Il n'y a pas de lien-référence sur chaque ligne, … Amicalement, pseudo-D^r LD ^{• m'écrire •} 6 août 2012 à 21:12 (CEST)

J'ai supprimé les deux liens perso vers des cabinets privés. Cela reste des sites perso, donc hors critères pour le paragraphe liens externes (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas acceptables comme source). Nguyenld (d) 6 août 2012 à 21:26 (CEST)

Demandez-moi la Lune et vous n'aurez qu'un article

Parce que c'est la fête sur Wikipédia:DuA. Et il faut y mettre un terme.

Ho ho ho ! C'est décembre en août ? Non, je vous souhaite à tous de très bonnes vacances et je me permets de vous rappelez qu'il existe, une page ou plutôt un genre de projet qui s'appelle "demander un article", vous pouvez évidemment en demander si vous n'avez pas le courage ne le faire vous-même ou bien créer un article suite à une demande.

Cependant, il faut vérifier que la demande est conforme et que l'article convient aux règles de WP .

N'est-ce pas grandiose ? Je compte sur vous pour parcourir les thèmes qui pourraient vous plaire en haut. Il y a pas mal de traduction à faire, de maintenance (enlever les liens pointant vers des articles déjà faits, lister les "à classer"), …

A bientôt pour partager cette magnifique expérience. J'en fais un peu trop… C'est vrai.

Amicalement tous ceux qui fréquentent ce bistro sont mes amis., LD ^{• m'écrire •} 6 août 2012 à 21:47 (CEST)

Wikipédien à parrainer

Bonsoir,
Avis aux bonnes volontés, un wikipédien : Utilisateur:Liltakey88 a demandé à être parrainé. S'il y a quelqu'un qui veut prendre en charge cette demande, contactez-le.
Merci,--AM 23 • (discuter) 6 août 2012 à 22:42 (CEST)

Me suis proposée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2012 à 23:34 (CEST)