Wikipédia:Le Bistro/13 août 2012

Le Bistro/13 août 2012

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13 août 2012
Stylé ! Et pas besoin d'électricité pour se faire entendre.

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Les articles du jour

Le 13 août 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 283 963 entrées encyclopédiques, dont 1 092 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 623 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• articles rouges de Jeux paralympiques d'été de 2012 qui commencent le 29 août. Et oui, après les JO, on recommence ! LD ^{• m'écrire •} 12 août 2012 à 19:21 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bakour II d'Ibérie

Le label BA de l'article Bakour II d'Ibérie (d · h · j · ↵ · BA · Ls) est actuellement contesté. Il sera retiré dans 48 heures sans autre avis que celui du proposant/contestataire. Si un ou plusieurs contributeurs peuvent encore se pencher sur la question, qu'ils n'hésitent pas. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2012 à 00:10 (CEST)

Contre le "against" dans Raffarinade

Une des raffarinades les plus célèbres est la citation « Win, the “yes” needs the “no” to win, against the “no”. » Mais si vous écoutez bien la vidéo qui sert de seule référence, le "against" est prononcé "again" par l'ex-premier ministre, alors que dans ce mot tout se prononce en anglais. Faut-il corriger ? Si vous le faites vous-même, vous aurez fait preuve de bravitude ! c'est les vacances, non ? --Warp3 (d) 13 août 2012 à 01:17 (CEST)

Vidéo = source primaire, donc sujet à interprétation personnelle. Mieux vaut se baser sur une transcription tirée d'une source écrite. D'autant que si je ne m'abuse, l'importateur de la vidéo sur Youtube , un certain "LecomptedeXime" n'est pas le propriétaire des droits de cette vidéo. A moins qu'il ne travaille sur France 2, je ne sache pas qu'il ait filmé lui même les images qu'il importe sur ce site. Donc lien à virer. Mieux vaut des sources secondaires et des sources propres . Kirtap^{mémé sage} 13 août 2012 à 03:42 (CEST)

Quant à moi, je comprends : "Win, the "yes" needs know (le débat) to win against (ou again) the "no". Jean Marcotte (d) 13 août 2012 à 05:33 (CEST)

Cette merveilleuse raffarinade mériterait je crois de rester orale et d'être présentée sous sa forme la plus authentique, en fichier audio. Maintenant, est-ce que ce serait compatible avec le droit d'auteur, je n'en sais rien. --Christophe Dioux (d) 13 août 2012 à 12:04 (CEST)

Au vu des éléments accessibles depuis l’article raffarinade, cette prétendue raffarinade m’apparaît comme un délire journalistique développé à partir de l’homophonie entre « know » et « no ». Manifestement, Jean-Pierre Raffarin reprend en anglais, vraisemblement à destination de journalistes anglophones présents à cette conférence de presse (qui n’est même pas référencée ou datée), la phrase qu’il vient de prononcer en français.

D’après http://www.thefreedictionary.com/know :

Noun 1. know - the fact of being aware of information that is known to few people; "he is always in the know"

Nous sommes sur une encyclopédie francophone, aussi nous ne pouvons utiliser des sources anglophones dont la traduction et donc l’interprétation peut faire débat. Aussi, en l’absence d’explications satisfaisantes ou de sources écrites convenables, cette phrase doit être retirée de l’article. Zapotek (d) 13 août 2012 à 13:46 (CEST)

Double combo en deux lignes. Du grand art. Et je compte même pas la conclusion. Inisheer (d) 13 août 2012 à 15:35 (CEST)

On me dit dans l'oreillette que cette vidéo a d'ailleurs inspiré la création d'un Raffarotron. --Gloumouth1 (d) 13 août 2012 à 16:04 (CEST)

Pas de consensus clair entre les avis des "experts" wikipédiens. Je conclus donc par cette (fausse) raffarinade : « Internet est une formidable soupe revigorante, et les crachats citoyens qui s'y trouvent lui donnent encore plus de goût. » traduit en étranger, ça donne : « Zi Internet win a soupière and spits ze know soup republic yes is it. » --Warp3 (d) 13 août 2012 à 21:21 (CEST)

Sidi Kaddour Maksouri : pàs

Je vous invite à consulter le débat (quoiqu'il n'y a pas vraiment lieu à débat) sur ce prétendu doyen de l'humanité. Je pense par ailleurs lancer la même procédure pour Turinah et Habib Miyan : si ces deux sujets semblent un peu mieux couverts (en particulier le second : 1 et 2 + interwiki), ils ne méritent pas un article, d'après moi. De manière générale, je pense qu'il serait bon de fouiller un peu dans la catégorie:supercentenaire : je viens de tomber sur l'article Jean Teillet, qui me semble moins douteux, mais dont l'absence de source est tout de même fâcheuse (et rien sur google). Fsojic — Colloquamur. 13 août 2012 à 01:44 (CEST)

Après réflexion, j'ai également proposé les deux autres à la suppression Discussion:Habib Miyan/Suppression et Discussion:Turinah/Suppression. Fsojic — Colloquamur. 14 août 2012 à 00:31 (CEST)

Je ne sais trop que faire

Bonjour,

Je suis un contributeur sans problèmes qui a rarement besoin d'accéder aux "instances supérieures" de Wikipedia. Je ne sais donc trop que faire dans le cas suivant :

L'utilisateur non enregistré 78.251.242.242 a modifié l'article Carcan de la façon suivante :

Phrase originale
"Le supplicié en sortait fréquemment avec des fractures, des dents cassées, le nez écrasé, parfois un œil éclaté."

Phrase modifiée
Le supplicié en sortait fréquemment avec des fractures, des dents cassées, le nez écrasé, l'anus défoncé, parfois un œil éclaté.

Il ne s'agit pas vraiment de vandalisme, mais, sans être particulièrement bégueule, je trouve cette précision semi-pornographique (et non référencée) parfaitement inutile dans le contexte. Je l'ai donc supprimée.

Ai-je eu raison ou suis-je trop "politiquement correct" ?
Faut-il faire quelque-chose vis-àvis de 78.251.242.242 ?

Merci.
Gilles.
Gilles Mairet (d) 13 août 2012 à 02:01 (CEST)

Il aura en tout cas le mérite de m'avoir faire rire . Fsojic — Colloquamur. 13 août 2012 à 02:12 (CEST)

Reste à savoir ce que dit l'encyclopédie citée? Peut-être toute la phrase n'est-elle pas "référencée"? Sinon, l'Histoire est l'Histoire, et il n'y aurait pas de raison de la taire AMHA. Jean Marcotte (d)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à toutes et tous. Sous le même titre de section mais à à propos d'une autre contribution d'IP apparue étrangement dans la liste des changements liés au Projet : Médecine, je souhaite vous exposer le cas d'une contribution qui ressemble à une auto-promotion, mais, toujours étrangement, commence par une page de discussion sans article lié. Si quelqu'un de compétent veut bien y jeter un oeil…--BonifaceFR (d) 13 août 2012 à 08:51 (CEST)

Merci à Polmars (d · c · b) et Gdgourou (d · c · b) pour leur intervention… Mais quelqu'un a-t-il une explication : pourquoi cette pdd était-elle liée à Spécial:Suivi_des_liens/Projet:Médecine/Index ? --BonifaceFR (d) 13 août 2012 à 10:07 (CEST)

Tout simplement parce que la page Younes Bensaid est dans la liste qui sert de base à ce suivi. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 11:11 (CEST)

Normal car la page contenait le bandeau du portail jusqu'au 12 août quand une IP a supprimer le contenu sur un chirurgien marocain membre de l'academie française de chirurgie né en 1952 par celle d'un graphiste né en 1995 (à priori lui-même). Il serait peut-être bon de restaurer la page au 18 juillet 2012 à 22:03 (je vais le faire--GdGourou - Talk to °o° 13 août 2012 à 11:16 (CEST)

J’ai supprimé la totalité de la section hors sujet (et non sourcée) de l’article carcan. Zapotek (d) 13 août 2012 à 15:54 (CEST)

Page d'accueil de la Wikipédia anglophone

B'jour. Juste pour dire que plusieurs contributeurs de la wikipédia anglophone se sont finalement décidée à proposer un changement de la page d'accueil (l'actuelle), (après un sondage de 2011). Cela se passe sur en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal, où actuellement, ils sont en phase d'attente des propositions, jusqu'à la fin septembre. La proposition en haut de panier (ou ma préférée, selon les points de vue) actuellement semble être elle. D'autres propositions reprennent le design d'autres wikipedia comme celle-ci. Bref, si il y en qui sont intéressé, il faut pas hésité.

Note: Wp:en avait déjà essayé de changer sa page d'accueil en 2008, c'est visible sur en:Wikipedia:2008 main page redesign proposal (les propositions alternatives sont visibles en bas de la page de discussions. Par exemple : elle). Essai qui semble avoir été rejeté (je ne trouve pas la conservation / vote), même si de toute manière, la proposition ne changeait pas radicalement de celle actuelle qui date de 2006.

Note 2: La proposition fait suite à un débat visible sur : en:Talk:Main Page/Archive 168#Media attention: main page still "ugly", sur la nécessité ou non d'être moche pour se démarquer des réseaux sociaux / entreprises et pour faire comprendre que le site est éditable/améliorable. --Nouill (d) 13 août 2012 à 07:19 (CEST)

C'est un peu comme se vomir dessus pour faire comprendre que d'autres peuvent nous aider à aller mieux, ça. — Poulpy (d) 13 août 2012 à 11:06 (CEST)

Bah ! En 68 aussi, les gauchistes purs et durs tenaient à avoir des tracts pourris parce qu’un document correct, ça faisait bourgeois, comme si la merde c’était le peuple. Morburre (d) 13 août 2012 à 11:30 (CEST)

Alors que c'est juste l'inverse ! Oblomov2 (d) 13 août 2012 à 11:34 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, Wikipédia n'est qu'un projet mené par des fils à papa qui font leur crise d'adolescence. On en a la preuve. — Poulpy (d) 13 août 2012 à 13:27 (CEST)

Il faudra aussi parler de ceci un jour ou l'autre dans le Bistro. Il semble que Brandon Harris a de grandes ambitions en termes de faire évoluer le CMS pour le mettre au goût du jour, un changement cosmétique de la page d'accueil du wiki anglophone étant insuffisant. GLec (d) 13 août 2012 à 19:55 (CEST)

Oeuvres volées sous le premier empire

Bonjour,

Par la page d'accueil, je suis tombé sur Chevaux de Saint-Marc, que je ne connaissais pas. Cela m'a rappelé le quadrige de la Porte de Brandebourg. Du coup, je me suis demandé si on avait une liste ou une catégorie des œuvres prises par le régime napoléonien et ramenées en France. Des idées ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 août 2012 à 09:32 (CEST) 

Faudrait commencer par Liste d'œuvres volées lors de la quatrième croisade – Swa cwæð Ælfgar (d) 13 août 2012 à 10:18 (CEST)

Bravo, vous avez tous les deux gagné le droit de traduire pillage d'œuvres d'art (en). :) — Poulpy (d) 13 août 2012 à 10:51 (CEST)

En cherchant 'pillage' et 'Napoléon' je suis tombé sur l'article 'Vandalisme' avec un passage « Napoléon s'illustra dans le pillage de l'Égypte et de l'Italie ». Sinon, voir aussi Musée du Louvre#Musée Napoléon où l'on parle de l'Inventaire Napoléon. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 août 2012 à 11:19 (CEST)

Elginisme. Thierry Caro (d) 13 août 2012 à 12:02 (CEST)

Comme dit dans l'article, le vandalisme est avant tout un "acte de destruction ou de dégradation gratuite". Sauvegarder des oeuvres d'art, fût-ce dans un pays étranger, pour les mettre à l'abri, justement, des vandales, est peut-être moralement condamnable, mais sûrement pas plus que de laisser détruire les Bouddhas de Bamyan ou des mausolées de Tombouctou. En tout cas, à mon sens, cela ne s'appelle pas du vandalisme. Détruire des monuments historiques, si. Oblomov2 (d) 13 août 2012 à 18:10 (CEST)

Elginisme : ébauche sans source ni référence dans l'article. Semble louche et pas encyclopédique (véritable raison : j'connais pas et j'm'en fiche). J'flanque ça en PàS ? --Warp3 (d) 13 août 2012 à 20:54 (CEST)

Modèles d'abréviations

Bonjour !

Je me posais une question : à quoi cela sert-il d’avoir deux modèles distincts {{abréviation}} et {{abréviation discrète}} ? Je remarque que le second est plus utilisé, et me demande si l’on ne pourrait pas les fusionner : par défaut, toutes les abréviations seraient « discrètes », c’est-à-dire qu’elles auraient la classe CSS abbr.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2012 à 11:40 (CEST)

Je pense que c'est justifié de garder les deux modèles :

• {{Abréviation discrète}} pour les abréviations très courantes, utiles dans certains contextes mais qu'il serait lourd de souligner systématiquement pour l'utilisateur lambda.
• {{Abréviation}}, pour les autres cas. Par exemple, dans l'infobox de l'article Miguel Pedro, ce que veulent dire les symboles "M." et "B." ne me paraît pas évident. C'est bien qu'il y ait une mise en forme spéciale indiquant que la signification est disponible (sinon, je n'aurai pas le réflexe de pointer la souris dessus). De façon générale, c'est utile pour toutes les abréviations non standard utilisées pour des raison de place dans des tableaux.

Orlodrim ^[discuter] 13 août 2012 à 12:47 (CEST)

Ok, mais les noms des modèles ne sont pas très intuitifs : je pense qu’il faudrait utiliser au max le second modèle, et éviter l’usage du premier car les abréviations non-standard devraient être proscrites.

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2012 à 13:30 (CEST)

Les exemples donnés dans les modèles sont particulièrement mal choisis :

NATO est clairement un acronyme qui devrait être absent dans une encyclopédie francophone, et l’OTAN me semble suffisamment connue sous cette forme pour ne pas être soulignée. Par contre le stone est une unité inusitée pour la grande majorité des francophones, et son abréviation st devrait être soulignée (sauf répétition très improbable). Zapotek (d) 13 août 2012 à 14:34 (CEST)

(Retour indentation) Mais si on a de tels modèles, pourquoi garde-t-on encore les modèles d'abréviation ordinale en chiffres arabes, comme {{128e}} {{5555e}} et {{890e}} ? Car enfin, c'est la même syntaxe (j'oubliais aussi {{Ordinal}}). Ne faudrait-il pas vider la categ en ne gardant à la rigueur que les dix premiers ? Artvill (d) 13 août 2012 à 18:39 (CEST)

En effet, Artvill. Mais le fait de garder un modèle pour les ordinaux présente un avantage : les scripts lua vont bientôt arriver sur MediaWiki, et, une fois qu’on pourra les utiliser, rien n’empêchera de créer un script générant automatiquement le remplacement à partir du nombre (<troll> orthographe post-1990 ou pas ? </troll>).

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2012 à 18:50 (CEST)

Non, je ne parle pas de supprimer {{Ordinal}} ni {{abréviation}} ni {{abréviation discrète}}, mais de supprimer les {{128e}}, {{5555e}} et autres {{890e}}. Ce serait plus logique amha même si je propose une tolérance pour les 10 premiers (théoriquement les plus utilisés). Ce doit sûrement être possible sans faire pousser des arbres d'une nature envahissante (non, pas des ailantes)

<troll> Non, pas celle-là ! Par pitié, on a déjà planté assez de marronniers ces derniers jours ! une véritable forêt ! Au secours ! </troll>

Cordialement. Artvill (d) 13 août 2012 à 19:54 (CEST)

Accents aigus

Bonjour. Suites aux récents débats concernant les apostrophes, je voudrais savoir si cela dérangerait quelqu’un que je fasse passer un robot pour remplacer ces usages incorrects d’accents aigus par des apostrophes, avec Pic-Bot (d · c · b) ?

Merci d’avance --Pic-Sou 13 août 2012 à 13:28 (CEST)

Votre lien est incorrect (vient d’être corrigé par Oliv0). L’accent ´ aigu a quelque ressemblance avec l’apostrophe typographique ’, ce qui peut expliquer ces erreurs. Par contre, il n’en a aucune avec l’apostrophe dactylographique ', et cette action de maintenance ne saurait être un prétexte à répandre partout ces chiures de mouche. Zapotek (d) 13 août 2012 à 14:02 (CEST)

A quoi bon, puisque les kevin lol qui semblent majoritaires par ici s’en moquent pas mal de la forme des accents et autres apostrophes. Vive la Chienlit ! --Claude Truong-Ngoc (d) 13 août 2012 à 14:09 (CEST)

OK, donc pour l’instant personne n’est contre ? Je précise évidemment que je mettrai des apostrophes typographiques à la place. --Pic-Sou 13 août 2012 à 14:16 (CEST)

Le contraire m’eût surpris et attristé --Claude Truong-Ngoc (d) 13 août 2012 à 14:19 (CEST)

Pas grave, comme ça on aura la liste pour repasser derrière et supprimer les caractères bizarres. — Poulpy (d) 13 août 2012 à 14:21 (CEST)

Ah oui, tiens, se servir d'une liste établie par Orlodrim, qui a remplacé des centaines d'apostrophes courbes par des droites, pour insérer des apostrophes courbes, c’est astucieux et propre à maintenir la paix des ménages. ---- El Caro ^bla 13 août 2012 à 14:22 (CEST)

Boh, ça occupe. Et puis, sérieusement, faut quand même bien avouer qu'on s'en fout, de ces putains d'apostrophes. — Poulpy (d) 13 août 2012 à 14:33 (CEST)

Qui ça « on », les kevin lol, ton chien ?--Claude Truong-Ngoc (d) 13 août 2012 à 14:35 (CEST)

Non mais vous n'allez quand même pas me dire que vous accordez la moindre importance à la courbure d'une apostrophe, quand même. — Poulpy (d) 13 août 2012 à 14:38 (CEST) (le commentaire précédent bat des records d'insulte et de mépris, c'est assez formidable.)

--CQui (d) et on va pouvoir poser les R3R en automatique en plus, super. --13 août 2012 à 14:40 (CEST)

@El Caro : je pense que tu confonds avec Akeron. Orlodrim ^[discuter] 13 août 2012 à 14:41 (CEST)

Le 8 août, Orlodrim (d · c · b) a dit : « Note aux amateurs de remplacements : voilà une liste de 1886 articles qui ont besoin d'être corrigés. » avec un lien vers cette liste. Je compte donc corriger, voilà tout.

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2012 à 14:42 (CEST)

Deux sondages et une PDD ont exclu les apostrophes courbes des titres d'articles, et ont démontré qu'il n'y avait pas consensus, pour défendre et imposer cette typographie qui si elle est décorative, a le désavantage de poser des problèmes de redirection de référencement et d'utilisation vu la configurations des claviers sur Windows, linux ou Mac. Ceux qui depuis un certain temps maintenant (2008 quand même), entretiennent une guerre de tranchée contre l'avis général, pour désorganiser l'encyclopédie afin d'imposer un usage qui ne fait pas consensus, devrait s'y reprendre par deux fois avant de rencontrer de sérieux problème dùs à l'apposition de bandeau R3R. A ce que je sache personne n'est d'accord pour utiliser ces apostrophe courbe , et d'autres s'en contrefoutent royalement. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2012 à 15:18 (CEST)

@Pic-Sou : dans le cas (improbable, car tu es sans doute quelqu'un de raisonnable) où les interventions précédentes ne t'auraient pas fait renoncer à ton projet, je précise que je m'y oppose avec force, vigueur et un bouton de révocation massive à disposition. Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 16:38 (CEST)

Si je me souviens bien des précédentes conversations à ce sujet, il en ressort qu’il est au choix du contributeur d’utiliser soit ' soit ’ comme apostrophe, de préférence en conservant une unité dans chaque article, et que les modification '→’ ou ’→' ne devraient être réalisées que pour rétablir l’unité au sein d’un article en attendant un consensus à ce sujet. Il en ressort aussi qu’il ne faut pas utiliser ´ ou ` ou encore tout autre caractère semblable, clairement inapproprié. Ainsi, il est légitime à mon avis de vouloir corriger les pages de cette liste et Pic-Sou a le choix de l’une ou l’autre des apostrophes et ne devrait pas être reverté pour cela. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 16:54 (CEST)

Même si ses corrections vont à l'encontre de la typo choisie dans le reste de l'article ? Je comprends que ’ est mieux que ´ , et peut-être ma réaction était-elle exagérée, mais s'il y a 1800+ articles à corriger, d'une, c'est plutôt à un bot de procéder à la correction (sinon ça va chambouler la lds de tas de personnes pour rien, sans compte que Pic-sou va se taper une tendinite...), et ce devrait être dans le sens vers lequel la majorité des contributeurs écrit. Cette dernière "condition" n'est pas absolue, et Pic-sou a eu l'intelligence d'en discuter avant, mais l'usage d'un bot me semble réellement nécessaire (ne serait-ce que pour éviter que quiconque se fasse taper dessus dans une atmosphère déjà tendue à ce sujet). Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 17:19 (CEST)

Autant/Au temps pour moi, Pic-sou proposait effectivement l'usage d'un bot, donc cette dernière remarque est malvenue et je m'en excuse. Tout en restant largement réticente, je ne réagirais pas plus ce sur sujet trop sensible. Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 17:21 (CEST)

Ouioui, j’ai corrigé quelques accents aigus à la main, et je suis venu faire un tour ici avant de lancer un bot pour éviter de me faire taper sur les doigts.

Autant le débat existe entre « ' » et « ’ », les deux étant considérés comme des « apostrophes » par le standard Unicode, autant l’accent aigu est clairement à proscrire car il ne devrait pas être utilisé comme apostrophe. Je voudrais comprendre, donc, pourquoi vous vous opposez à lancer un robot.

Par ailleurs, Kirtap, tu explique que « personne n'est d'accord pour utiliser ces apostrophe courbe » [sic], mais moi, au contraire, je ne vois presque personne qui soit favorable à l’usage de la chiure-de-mouche, mis à part Akeron. Un sondage a récemment eu lieu, et, encore une fois, les opposants à l’apo-typo n’ont exprimé aucun argument autre que « on a rien à faire des apostrophes », ce a quoi je répond : on impose rien à personne.

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2012 à 18:23 (CEST)

"Chiure de mouche" expression dépréciative, pour légitimer les défenseur de l'apostrophe courbe. Personnellement je suis défavorable à tout bidouillage de clavier pour de basses question cosmétique. En cela je rejoins Akeron. Il n'y a rien de plus insupportable que de se mettre en croisade comme le fait alphabeta pour un enjeu qui confine à l'obsession monomaniaque. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2012 à 19:15 (CEST)

Tu veux une personne de plus qu'Akeron ? Moi. Franchement, j'aime bien les apostrophes typographiques. Sauf que Firefox fait la différence entre les deux. Ce qui veut dire qu'à la BU, qui a des ordis sous windows, pour pouvoir faire une fichue recherche en plein texte il faut que j'aille chercher cette apostrophe joliment courbée. Autrement dit : ça complique inutilement. Donc je la déteste. C'est typographiquement plus correct, ok, n'empêche qu'elle me pourrit la vie. Donc tant que vous n'aurez pas convaincu tous les vendeurs de clavier d'en faire l'apostrophe par défaut, les navigateurs internet de ne pas faire la différence entre les deux, et tutti quanti, je suis contre. Le gain « beauté et justesse typographique » par rapport à la complication au quotidien me semble au mieux inexistant et à titre personnel totalement en faveur de l'apostrophe droite. Je n'ai pas la moindre envie de m'impliquer dans un conflit de ce type, mais ne « voir presque personne favorable à l'apostrophe droite » je trouve ça un peu fort de café. --Harmonia Amanda (d) 13 août 2012 à 19:28 (CEST)

Fallait participer plus fort au sondage. Je vais essayer de me renseigner sur cette différence faite par les navigateurs, et quand elle sera corrigée. SI je ne m’abuse, ni chrome, ni opéra ne font la différence, eux… --Pic-Sou 13 août 2012 à 20:04 (CEST)

Pour préciser, à l'origine je me fous pas mal de ces apostrophes tant qu'on ne m'oblige pas à me galérer avec les courbes qui sont moins pratiques à utiliser, j'ai commencé à m'en inquiéter suite à plusieurs messages sur la bistro où certains contributeurs ont montré un fort militantisme et une volonté d'imposer leur préférence aux autres. J'ai eu l'impression de voir une sorte de croisade par des détenteurs de « la vérité », en mission pour convertir les pauvres incultes qui n'y connaissent rien. Il est alors de bon ton d'ignorer tous les arguments contre et d'assimiler toute opposition à des adeptes de la « chiure-de-mouche », terme méprisant. Puis il y eu le Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique organisé par un partisan, le texte est assez orienté et passe sous silence tous les problèmes techniques, et puisque cela n'a pas suffit, Alphabeta s'est lancé vers la fin dans un rameutage très ciblé « Baroud d’honneur pour l’apostrophe typographque ». Mais je ne m'en suis pas particulièrement préoccupé, c'est juste récemment lorsque j'ai découvert que certains militants pour l'apo courbe ne respectaient pas le statu quo en remplaçant à la chaîne les apostrophes dans des milliers d'articles, que je suis intervenu pour annuler une partie de ces passages en force. Il est évidemment faux d'affirmer que je serais le seul à m'opposer à ces changements, j'ai d'ailleurs vu plusieurs personnes révoquer les modifications de MetalGearLiquid et lui demander d'arrêter. Compte tenu de tout cela et que Pic-Sou continue dans la même voie ci-dessus et surtout de tous les problèmes techniques que cela pose, cf Harmonia Amanda mais aussi que le même problème existe avec MediaWiki qui fait la différence pour les résultats de recherche, je suis donc contre un nouvel ajout massif d'apo courbe sur 1886 articles. –Akeron (d) 13 août 2012 à 20:24 (CEST)

Je vois qu’on reste toujours dans le registre du « négationisme » à propos de Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique.

Je considère que le terme de « rameutage » est insultant.

C’est d’autant plus désolant que je m’étais déjà expliqué à ce sujet je pense.

Les intervenants aux wiki-débats sont parfois des wikipédiens en goguette. Il n’est pas inutile de prévenir les wikipédiens concernés (lesquels ne suivent pas forcément la wiki-actualité). Les gens du Wiktionnaire étaient eux aussi concernés par le sondage, va sans dire et encore mieux en le rappelant.

L’attitude de certains wiki-responsables m’a fait récemment abandonner tous mes travaux en cours et m’incite maintenant à un wiki-break.

Autre point. On admet des titres d’article comme Boite de conserve, il faut admettre des titres d’articles comportant des apostrophes typographiques : pourquoi y aurait-il une différence de traitement ?

J’entends dire depuis des années que l’apo typo induit des problèmes techniques mais n’ayant jamais remarqué ça, j’ai cessé d’y croire...

Cord. Alphabeta (d) 13 août 2012 à 20:48 (CEST)

Pour la différence entre apostrophes, essayez de chercher L’Amérique : le moteur de recherche de wikipédia ne fait pas apparaître L'Amérique dans les premiers résultats. ---- El Caro ^bla 13 août 2012 à 21:09 (CEST)

Chacun sait que dans l’ensemble de la toile on trouve maintenant les deux apos (du fait des traitements de texte) : une double recherche s’impose toujours par prudence, même au sein de WP. Moi je procède toujours ainsi. Alphabeta (d) 13 août 2012 à 21:27 (CEST)

Et il convient de multiplier les redirections comportant l’apostrophe inverse : L’Amérique dans notre cas. Alphabeta (d) 13 août 2012 à 21:30 (CEST)

@Alphabeta : si tu trouves "rameutage" insultant, que dire de "négationniste" ? Le sondage était orienté, en ceci qu'il ne propose que "apo typo permise, conseillée, ou obligatoire", pas d'option "interdite ou déconseillée". Un sondage neutre demanderait "apostrophe : typographique ou droite ?", avec éventuellement un bref rappel des avantages/inconvénients de chaque. Juste deux options, typo ou droite, et c'est tout. Par ailleurs la méthode "moi je fais ainsi donc tout va bien" n'est pas très user friendly, sans compter la généralisation abusive "chacun sait" alors que 90% des gens (non-wikipédiens) à qui j'ai demandé leur avis ne savaient même pas qu'il existait deux apostrophes... Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 21:32 (CEST)

Sur un point c’est vrai. Il faudrait dire « Chacun devrait savoir. » Alphabeta (d) 13 août 2012 à 21:36 (CEST)

Trouvez-moi donc un sondage qui ne soit pas « orienté »... Alphabeta (d) 13 août 2012 à 21:36 (CEST)

[conflit] Tu as pourtant bien fait du rameutage ciblé et orienté [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10], deux utilisateurs te l'ont d'ailleurs reproché sur la PDD avec ce même terme, je te trouve outrancier de m'accuser de « négationisme »(sic). –Akeron (d) 13 août 2012 à 21:38 (CEST)

Je n’ai accusé personne. Il se trouve simplement que tout se passe comme si dernier sondage n’avait pas eu lieu.

Pour le reste je me suis expliqué supra par avance. Alphabeta (d) 13 août 2012 à 21:43 (CEST)

Ben voyons, ce terme à dû tomber là par hasard... Créer les redirections ne résoudra pas le problème des recherches mediawiki à l'intérieur des textes. Proposer comme solution de faire une double recherche à chaque fois est aberrant, cela montre bien le grand décalage qu'il y a à vouloir imposer cet usage de l'imprimerie sans tenir compte de la réalité de l'informatique grand public d'aujourd'hui, des périphériques de saisie, de la compatibilité des logiciels, des moyens de recherche et de la connaissance du grand public de cette question très pointue. –Akeron (d) 13 août 2012 à 21:59 (CEST)

Le sondage a été trés clair à propos des titres d'article, c'est niet concernant l'apostrophe courbe (39 contre et 18 pour). Si il y a un problème ce n'est pas un problème de typographie , mais de contributeur. En l'occurence celui qui agit par rameutage et harcelement au point de désorganiser wp pour un motif insignifiant, la forme d'une vulgaire apostrophe Kirtap^{mémé sage} 14 août 2012 à 00:53 (CEST)

Il est à nouveau pris acte des termes « rameutage et harcelement » (sic : à corriger en « « rameutage et harcèlement » avec un accent grave en plus). Alphabeta (d) 14 août 2012 à 15:21 (CEST)

Je rappelle que je ne suis pas seul. Dans wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique#Recommandation de l’apostrophe typographique nous sommes 34 (trente-quatre)... et il y a le Wiktionnaire... Alphabeta (d) 14 août 2012 à 15:28 (CEST)

Ce n'est pas de 34 contributeurs dont il s'agit , mais d'un seul qui pose des problèmes lié à son comportement anti consensuel et de désorganisation. Et pas seulement à propos des apostrophes, mais aussi de l'orthographe de 1990. Il a été pris acte de l'emploi du terme "négationniste" (un point Godwin) terme non seulement insultant, mais putride provenant d'un contributeur qui assimile ceux qui ne sont pas de sont avis, à des personne qui nient la réalité de la shoah. Autant nous traiter d'antisémites tant que t'y est. C'est simple, écartez alphabeta vous écarterez le problème. Kirtap^{mémé sage} 14 août 2012 à 18:13 (CEST)

Akeron : je voudrais bien voir un sondage qui propose d’interdire une graphie correcte !

En attendant, grâce aux défenseurs de l’apostrophe droite, on se retrouve dans une impasse concernant ces accents aigus. Finalement, j’aurais mieux fait de lancer mon bot directement…

--Pic-Sou 14 août 2012 à 12:26 (CEST)

Interdire complètement n'est pas réaliste car ça peut toujours arriver dans certains cas, par exemple un copier-coller, par contre le déconseiller fortement comme c'est déjà le cas pour les titres, en attendant que la compatibilité logiciel soit correcte, c'est tout à fait envisageable. Pour les accents aigus il suffit de mettre des apostrophes droites qui sont d'ailleurs utilisées par une très large majorité des articles et des contributeurs. –Akeron (d) 14 août 2012 à 14:13 (CEST)

@ Akeron (d · c · b). L’alignement des règles relatives à l’apostrophe et celles relatives à « 1990 » est une mesure de bon sens permettant de ramener le calme.

On rappelle qu’une double recherche est de mise si on étend la recherche au Wiktionnaire ou à Wikisource (je le sais pour avoir été confronté à la chose).

Cord. Alphabeta (d) 14 août 2012 à 15:42 (CEST)

Google, bots et apostrophe dans le titre

• Quelle est l'influence de l'apostrophe sur le référencement ? Je viens de vérifier, et contrairement à l'affirmation que j'ai cru lire sur bistro voilà quelques jours, les résultats Google diffèrent selon l'emploi apostrophe ' ou ’ . L'un des buts de Wikipédia est quand même d'être lue par le maximum de gens, et donc squatter le top de Google est une nécessité. Qu'en est-il des autres moteurs de recherche ? Les gardiens de l'orthodoxie typographique vont-ils faire crever Wikipédia en repoussant les articles dans les limbes du web profond ? Trouvera-t-on demain Histoire de l'Algérie en 76e position ? Les pages Facebook utilisant la fausse-apostrophe seront-elles demain listées sur Google avant Wikipédia ?
• Quelle est l'influence de l'apostrophe sur le travail des bots ? Je signale qu'ils réalisent 30% des edits de frwiki, et qu'ils sont bien plus utiles que les IP. Or votre Révolution typographique va créer beaucoup de gêne auprès des bots, bien plus actifs et utiles en tant que groupe homogène que n'importe lequel d'entre vous, mais les bots hélas ne font jamais entendre leur voix sur le bistro. Ma question : Le passage à l'apostrophe typographique ne va-t-elle pas nuire à la gigantesque tâche de maintenance de Wikipédia au prétexte de satisfaire le caprice de huit fans de la dictée de Pivot ? Est-ce que Salebot cessera demain de révoquer le vandalisme à cause de vos apostrophes ? Que de questions angoissantes...

Voilà, contrairement à Poulpy, tout ceci me cause énormément de craintes car je perçois des conséquences techniques absolument dramatiques. Vu les enjeux, j'ai espoir que la Fondation Wikimedia prenne officiellement position pour/contre l'apostrophe typographique et impose son choix.

--Irønie (d) 13 août 2012 à 14:56 (CEST)

Morburre (d) 13 août 2012 à 15:29 (CEST) Vous avez vu ? Je ne dis plus rien.

@Irønie: Enfin une bonne question dans ce débat que j'ai découvert il y a une dizaine de jours et qui enflamme wikipedia. J'y ajouterai: quelle est l'incidence sur les outils de recherche du remplacement de « l'apostrophe » par le caractère « cote droit » qui est proposé et pratiqué par certains dans le corps même de l'article ? Au passage, on pourrait faire remarquer que cette pratique viole un principe des bons informaticiens qui veut qu'on ne modifie pas « les données » et surtout pas pour des questions de visualisation ou de présentation (il y a d'autres façons d'obtenir le même résultat) Michel Abada (d) 13 août 2012 à 15:44 (CEST)

[conflit] Je ne vois pas pourquoi un bot bien écrit aurait plus de mal avec l’apostrophe courbe qu’avec des caractères japonais ? Ça simplifierait même la lecture des gras/italiques s’il l’apostrophe typographique se généralisait. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 15:45 (CEST)

Hors bot, quand on cherche "l'apostrophe" dans un texte qui contient "l’apostrophe", du moins avec firefox, on ne trouve pas. Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 16:22 (CEST)

@Ltrl: La question posée concerne bien évidemment ceux qui nous intéressent ici, c'est à dire les humains qui font des recherches (via le web), ou ceux font une recherche (ctrl F) sur une page qu'ils sont en train de lire, ou ceux qui font des recherches sur un fichier qu'ils ont ouvert, etc. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 16:32 (CEST) La réponse d'Esprit Fugace me semble d'ailleurs assez claire. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 16:35 (CEST)

La question n’est pas unique ; je répondais bien évidemment au second point, celui qui contient — entre autres — « Est-ce que Salebot cessera demain de révoquer le vandalisme à cause de vos apostrophes ? ». Il ne me semble pas que cette « question posée » concerne les humains (hors dresseurs, bien entendu), ni que mon intervention soit hors-sujet de ce point de vue ? — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 16:44 (CEST)

@Ltrl: Ah d'accord, je comprend mieux, mais comme votre post se situait après le mien sans rien préciser... Disons en tout cas, qu'il me semble que la question la plus importante est : Y-a t-il une incidence négative pour ceux qui consultent l'encyclopédie ou ceux qui l'utilisent de façon plus générale (par ex. qu'advient-il lors des différents types de recherches ?) Et en fait je pense avoir la réponse, mais j'aimerai avoir l'avis d'un des partisans de ces remplacements Michel Abada (d) 13 août 2012 à 16:53 (CEST)

J’avais pourtant suivi les conseils de Aide:Indentation pour positionner mon message clairement dans la discussion et j’avais pris le soin d’indiquer [conflit] afin de préciser que la rédaction de mon message avait commencé avant la lecture du tien. Pour ta question, effectivement l’incidence est négative, cependant ce n’est pas aux wikipédiens de s’en préoccuper mais aux programmeurs, qui devraient résoudre ce problème d’une manière ou d’une autre. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 17:01 (CEST)

En fait, je viens de m'apercevoir que le truc que je voyais sur mon écran, et dont je me demandais s'il s'agissait d'une apostrophe droite, courbe ou d'un accent aigu égaré, était réellement une chiure de mouche. Oblomov2 (d) 13 août 2012 à 20:37 (CEST)

C'est des choses qui arrivent ; tu as mis du typex dessus j'espère. --Epsilon0 ε₀ 13 août 2012 à 20:55 (CEST)

@Esprit Fugace : je ne constate pas le défaut que vous signalez sur Firefox. L’apostrophe typographique est correctement trouvée lors d’une recherche avec Firefox ; je peux aussi faire un couper-coller d’un texte comprenant cette apostrophe, et mon éditeur externe la trouve sans problème.

La différence entre apostrophe droite et apostrophe typographique est nette lors de l’édition d’un article, mais reste peu visible ensuite au sein du texte courant de l’article. Même si l’apostrophe typographique facilite toujours l’édition (l’apostrophe droite ayant d’autres usages qu’il convient de distinguer), c’est dans les titres de page et de section qu’elle se remarquera : c’est donc là qu’il convient de l’utiliser en priorité. Les titres d’articles sont couramment mis en forme pour respecter la graphie d’un titre voulue par l’auteur d’une œuvre ; aussi, il serait incohérent de continuer à utiliser un caractère inapproprié pour l’apostrophe : le modèle {{titre incorrect}} permet un affichage convenable sans les inconvénients (réels ?) d’un changement de titre de l’article. Zapotek (d) 13 août 2012 à 21:02 (CEST)

Oui mais non, car Firefox distingue les deux apostrophes, effectuer une recherche en saisissant l'une ne renvoie qu'à celle-ci, et ne permet pas de trouver l'autre, ce qui est pénible. Sinon, l'apostrophe droite est une apostrophe, ce n'est donc pas un caractère inapproprié pour l'apostrophe. Puis l'apostrophe droite est moins gourmande en ressources que l'autre.

Le balisage des mots en langue étrangère ou régionale est en cours. Je ne nie pas son intérêt et participerai à sa mise en place, mais ce balisage consommera des ressources tout en n’étant utile qu’à une minorité d’internautes ; la question des ressources reste au second plan : ce ne devrait pas être différent pour l’apostrophe. Zapotek (d) 13 août 2012 à 21:54 (CEST)

Bonjour. je me décide enfin à entrer dans ce débat que je souhaitais ignorer mais là, vraiment, ça devient franchement pénible. Tant que la programmation de Wikipédia n'aura pas résolu le fait qu'en tapant l'une ou l'autre des deux apostrophes, on puisse arriver sur l'article voulu, il me paraît totalement improductif de vouloir imposer une apostrophe courbe, qui serait la bonne, selon l'orthodoxie typographique, mais qui empêcherait en tapant dans le texte L’Effet papillon (film, 2004) d'arriver sur L'Effet papillon (film, 2004) ou L’Effaceur (film) sur L'Effaceur (film). Et ces rappels maintenant quotidiens sur le Bistro me font penser, allez donc savoir pourquoi, à un troisième film : L’Emmerdeur (pardon L'Emmerdeur) . Pour information, j'ai trouvé très rapidement ces 3 exemples sur un total de 6 recherches. Déduisez-en la proportion probable d'impasses dans lesquelles vous voulez mettre l'encyclopédie. Vous préférez L’important c'est la rose ou L'important c'est la rose ? Si vous voulez vraiment avoir l'avis de la communauté, patientez jusqu'à la rentrée de septembre, et lancez à ce moment-là un grand débat (PDD ou autre comme ça vous chantera) en prévenant sur plusieurs jours consécutifs un maximum de wikipédiens, via notamment le Bistro. Et, pour la bonne compréhension de ceux qui vont lire ce message, merci d'avance de ne pas créer d'ici la fin du débat en question les redirections qui, j'en suis sûr, démangent déjà votre clavier. Père Igor (d) 13 août 2012 à 22:05 (CEST)

Il ne s’agirait sûrement pas de L’important c'est la rose mais bien de L’important c’est la rose, la cohérence reste de mise… — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 22:19 (CEST)

Il n’est pas souhaitable que deux caractères différents puissent se confondre par programmation et ce ne sera jamais réalisé. L’affichage de l’apostrophe dans les titres de page ne nécessite pas de modifier ces titres, aussi aucune nouvelle redirection n’est nécessaire, ni même utile pour le moment. Zapotek (d) 13 août 2012 à 22:27 (CEST)

Em, je ne souhaite pas qu'on fasse cette modif pour l'apostrophe, mais ton affirmation générale est fausse. En fait, c'est déjà fait pour un caractère : l'espace classique, qui devient espace insécable devant les signes de ponctuation double. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 août 2012 à 23:22 (CEST)

Encore une fois, changer l'apparence des titres fera qu'on se retrouvera avec des liens rouges comme ceux de Père Igor lorsqu'on fait un copier-coller du titre, ce qui est très embêtant pour une opération courante. –Akeron (d) 13 août 2012 à 23:47 (CEST)

Non, car la chaîne à copier pour les liens est indiqué sous le titre de page dont l’affichage est modifié par le modèle {{titre incorrect}}. Éviter les liens rouges, cela demande surtout de la bonne volonté. Zapotek (d) 14 août 2012 à 00:19 (CEST)

@Zapotek : c’est récent, tout le monde n’est pas encore habitué. — Ltrl G^☎, le 14 août 2012 à 00:52 (CEST)

Ok, juste de la « bonne volonté » ? c'est surtout pas pratique (combien vont se faire avoir régulièrement ?), moche et encombrant, pas d'accord pour rajouter une ligne entière « Titre à utiliser pour créer un lien interne : » sous le titre de milliers d'article juste pour changer quelques pixels de l'apostrophe. –Akeron (d) 14 août 2012 à 02:38 (CEST)

Google ? Wikipédia doit-elle vraiment se soumettre aux règles d’un obscur site à but lucratif ? Grasyop ^✉ 14 août 2012 à 09:53 (CEST)

Quand ledit site commercial permet à de très nombreux internautes de s'y retrouver rapidement, il vaut mieux composer avec celui-ci, non ? Merci à Ltrlg pour l'incohérence qu'il a relevée dans mon propos (la 2^e apostrophe dans le titre), montrant bien par-là les problèmes engendrés lorsqu'on veut bidouiller pour remplacer une simple touche de clavier. Père Igor (d) 14 août 2012 à 11:28 (CEST)

Alors, après test, les navigateurs utilisant le moteur de rendu Webkit ne font pas la différence lors de la recherche. Si quelqu’un voulait bien faire le test avec MSIE, il semble que seul FF est concerné.

J’ajoute, notamment pour Akeron, que le problème inverse se pose pour les utilisateurs du « guillemet-apostrophe droit » : L’Emmerdeur produit un lien rouge, et je suis obligé de m’emmerder à taper une apostrophe droite pour produire le bon lien, puis de taper le texte à rendre avec l’apo-typo (par cohérence) pour obtenir L’Emmerdeur.

Par ailleurs, de plus en plus de logiciels utilisent l’apo-typo par défaut sans que cela ne pose de problème : citons par exemple ChatZilla, LaTeX, MS Word. Pourquoi cela poserait-il alors des problèmes avec Wikipédia ?

Cordialement --Pic-Sou 14 août 2012 à 12:26 (CEST)

@ Pic-Sou:Et naturellement « les navigateurs utilisant le moteur de rendu Webkit » représentent 99% des navigateurs utilisé par les utilisateurs lambda. Non ? Parce que je te signale que c'est pour eux que wikipedia met des articles en lignes. Michel Abada (d) 14 août 2012 à 22:44 (CEST)

Ce n'est pas la même chose, tu as volontairement activé un gadget qui remplace l'apo droite par la courbe alors que l'usage de l'apo courbe dans les titres est fortement déconseillé, c'est donc toi qui t'emmerde volontairement avec un bidouillage. Pour les autres logiciels il serait peut-être temps de réaliser que ce n'est pas le cas de MediaWiki, donc vouloir forcer les choses avant que le logiciel ait un supporte correct ne fait qu'engendrer des problèmes. –Akeron (d) 14 août 2012 à 14:06 (CEST)

Akeron, hem… lorsque j’utilise un PC autre que le mien avec clavier AZERTY, le gadget convertit mes chiures-de-mouche en apostrophes courbes. Par contre, chez moi, je tape de plus en plus en bépo… avec des apostrophes typographiques ! --Pic-Sou 14 août 2012 à 18:27 (CEST)

C'est toujours incomparable puisque le bépo contient une apo droite facilement accessible [11], elle a même l'air plus facile d'accès que l'apo typo qui nécessite Alt-Gr... –Akeron (d) 14 août 2012 à 20:44 (CEST)

Faire dépendre le contenu de notre site du bon vouloir d’entreprises externes et quasi-monopolistiques comme Google et Microsoft me semble une compromission. Il peut y avoir d’autres arguments en faveur de l’apostrophe dactylographique, mais ceux-ci me semblent malsains.

Et il y a autre chose que je ne comprends pas, si on suit cette ligne d’argumentation sur l’aisance ou la difficulté à produire telle ou telle apostrophe : les majuscules accentuées ne sont pas non plus aisées à produire sous Windows, et pourtant on en a bien fait la norme sur Wikipédia. Grasyop ^✉ 14 août 2012 à 12:45 (CEST)

J’aprouve à 100 % ce que dit Grasyop.

Nous devons continuer à faire pression sur les fournisseurs en utilisant l’apostrophe typographique.

C’est cette indifférence des francophones envers leur langue qui a fait que les claviers des machines à écrire mécaniques n’ont jamais comporté le caractère œ (e dans l’o) : ne donnons pas l’impression que les francophone se contentent maintenant de n’importe quoi en matière d’apostrophe...

(PS : Quant à la question posée dans Wikipédia:Le Bistro/11 août 2012#Wiki-réglementation relative à l’apostrophe, on a obtenu uniquement des mauvaises paroles au lieu et place d’une réponse véritable). Cord. Alphabeta (d) 15 août 2012 à 20:14 (CEST)

Petite histoire d'une biographie effacée 2 fois

A 00 h 48, Chris a liege a effacé la page de Philippe Argouarch. N'était-il pas l'un des 3 qui avait émis un avis négatif pour la même chose, il y a un an. Cela fait 2 Belges dans le coup, de quoi affecter les relations belgo-bretonnes? ;-). Le débat avait commencé le 6 dans la nuit et utilisé 50 000 octets.
En 2011, la page avait été effacée avec 3 supprimer à 1 conserver (moi-même). Les seuls motifs avancés concernaient le manque de source pour confirmer que Philippe Argouarch avait été l'un des artisans du premier site Web en Amérique du Nord, mais une trace en a été trouvée sur la Toile.
En 2012, pendant 6 jours et demi, il y avait 4 à 1. Au début, l'argumentation portait sur l'obligation de "notoriété" (?) et de sources écrites parisiennes, mais je l'ai démontée comme illégitime, hier, sur ce Bistro.
Finalement, les motivations restent vagues (pas assez de sources) ou subjectives (le fondateur et son média se confondent, comme si le Wikipédia ne regorgeait pas de biographies de gens qui n'ont dirigé qu'une seule entreprise).
Que penser cette brusque poussée d'adrénaline qui a vu 6 avis négatifs en 6 heures? Je laisse à d'autres le commentaire sur ce phénomène devrait interroger maint esprit.
. Pour le jugement de l'Histoire, je mets en accès plus ouvert sur le Bistro, l'intégralité des votes. Pour les débats de 2011 et 2012 (10 protagonistes), se reporter aux 2 pages de discussion en passant par l'étape "Philippe Argouarch" sur le moteur de recherche. Mon travail, fait souvent dans l'urgence, a été effacé deux fois. Je vais le réécrire en breton et le faire traduire dans d'autres langues afin qu'il soit présent sur Wikipédia. Ch. Rogel. (signature utilisateur plus bas.)

Je vais le réécrire en breton et le faire traduire dans d'autres langues afin qu'il soit présent sur Wikipédia En bref tu as l'intention de commettre un WP:POINT, sachant que tu n'en à rien à faire de l'avis d'un nombre assez significatif de contributeur qui ont pourtant désavoué l'admissibilité de l'article. D'autant que wikipédia n'étant pas une source, la présence dans d'autres wp, ne rendra pas le sujet plus admissible si les sources ne correspondent toujours pas aux critères d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2012 à 15:26 (CEST)

(conflit d'edit) – Il y a plusieurs décisions de la communauté qui confirment le consensus pour la suppression de cette page, la raison est clair: c'est qui ce zouave?. Il vous reste encore le bureau des pleurs ou WP:DRP, mais franchement y a aucune chance que ça passe, faut être un peu sérieux. Et +1 Kirtap :) --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 13 août 2012 à 15:39 (CEST)

Je croyais que chaque communauté linguistique était souveraine. Ce n'est pas le cas? Evidemment, sur le Wikipédia en français, les recours n'ont aucune chance. C'est évident. Philippe Argouarch est effectivement un vrai zouave, Il y en a peu comme lui. --Ch. Rogel (d) 13 août 2012 à 16:08 (CEST)

Quand on a l'intention de pondre un tas d'articles du meme sujet sur d'autres wikipédia , pour protester contre sa suppression sur wp:fr, le prétexte de la "souveraineté linguisitque" est assez gros. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2012 à 16:40 (CEST)

Encore un peu et WP:br va demander son indépendance… les proportions prises par des sujets britto-bretons ne cesseront jamais de m'impressionner… - Bzh⁹⁹(d) 13 août 2012 à 17:00 (CEST)

C'est une déformation tendancieuse : quelqu'un a dit que la communauté était souveraine et comme je n'ai jamais vu de liaisons éditoriales entres les différents wikipedias qui sont gérés par langue, il me semble qu'il y a des tas de pages qui sont admises dans les uns et pas dans les autres.--Ch. Rogel (d) 13 août 2012 à 19:53 (CEST)

c'était surtout de l'ironie de ma part… - Bzh⁹⁹(d) 13 août 2012 à 20:58 (CEST)

Rappel des avis de la PàS

==== Conserver ====

1.  Conserver. Après avoir nourri l'article supprimé sur des motifs vagues et par un nombre très réduit de contributeurs (on peut ne rien trouver, parce qu'on est trop loin de là où cela se passe), j'étais intervenu, malheureusement, après le délai de décision pour demander la conservation (et le rétablissement des données précédemment publiées) : voir en « Discussions ». --Ch. Rogel (d) 6 août 2012 à 23:42 (CEST) .
2.  Conserver Je passe rapidement sur la façon dont la PàS est lancée (on ignore encore une fois de prévenir les projets/portails liés). Bretons lui a consacré un article en mars 2009, et il est fréquemment interrogé par des média parisiens (L'Express...). Tout ça sans compter ce qui est déjà dans l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 12 août 2012 à 13:33 (CEST)

   L'Express, un « média parisien » ? Patrick Rogel (d) 13 août 2012 à 00:39 (CEST)

==== Supprimer ====

1.  Supprimer. « Reporter multi-média ABP pour la Cornouaille » à la notoriété proche du zéro. Patrick Rogel (d) 6 août 2012 à 01:23 (CEST)
2.  Supprimer Sa notoriété ne semble pas dépasser celle de Agence Bretagne Presse, je propose de fusionner les deux articles ou d'en rester à Agence Bretagne presse, ce sera déjà très bien. Pour ainsi dire, seule contribution de Utilisateur:Argouarch qui manifestement souhaite asservir WP à des fins egotiques. La vraie notoriété, c'est que l'on écrive sur vous sans vous… Comprenant cela, vous vous rapprocherez un peu de la philosophie de WP qui est davantage faite de projet commun et d'abnégation. Peut-être me ferez-vous le procès d'être un mauvais coucheur, je vous donne d'ores et déjà raison mais ne suis pas pour autant prêt à laisser WP être instrumentalisé pour vous laisser l'illusion de croire que quelques cybermicrons de feuille d'or viendraient redorer votre blason… --Madelgarius (après on cause...) 7 août 2012 à 21:43 (CEST)
3.  Supprimer. Notoriété locale, hors critères de notoriété généraux, en l'état actuel des sources produites. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2012 à 08:41 (CEST)
4. plutôt  Supprimer : les références qui y sont sont à la hauteur de ce que l'on demande, mais elles ne concernent pas toutes Argouarch (notamment celles sur le premier site du web, qui ne mentionne jamais son nom). J'ai également l'impression que l'ABP et Mr Argouarch se confondent parfois : l'article revendique les 23 000 textes publiés, non par Argouarch, mais par l'ABP... Peut-être certaines infos auraient leur place sur l'article Agence Bretagne Presse, comme le propose Madelgarius.--SammyDay (d) 9 août 2012 à 10:46 (CEST)
5.  Supprimer et fusionner en un paragraphe sur Agence Bretagne Presse. Notoriété un peu faible pour le moment. Pas assez de sources centrées. Kormin (d) 12 août 2012 à 13:37 (CEST)
6.  Supprimer, ne répond pas aux critères généraux d'admissibilité et les sources ne sont guère convaincantes. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 août 2012 à 13:40 (CEST).
7.  Supprimer. J'ai bien rigolé en lisant la première phrase avec « non salarié », bah ouais, faut bien le préciser. L'article fait plutôt CV qu'article. Je suis ravi que cette personne prenne la peine de contribuer sur WP euh pardon Wikipédia, mais la personne a-t-elle lu Wikipédia:Autobiographie ? J'ai plutôt l'impression qu'on gratte les bouts de chandelle, afin de faire une bougie. En bref, carrément non notoire. TiboF® 12 août 2012 à 15:10 (CEST)
8.  Supprimer Pas de notoriété au delà de "fait son boulot", et comme WP n'est pas un annuaire... Esprit Fugace (d) 12 août 2012 à 18:16 (CEST)
9.  Supprimer Sans aucune référence aux critères d'admissibilité, inopérants pour supprimer une biographie de journaliste, mais en raison du nombre plus qu'étriqué des références fournies indépendantes de la personne et dépassant la constitution d'un CV (article de 2002 dans Armor Magazine, semble-t-il non centré sur l'intéressé mais seulement le mentionnant ; portrait (ou interview ?) dans Bretons en 2009, curieusement mentionné dans cette discussion et en bibliographie mais pas utilisé comme source dans l'article, en tout état de cause isolé). Nous n'avons pas vocation à publier les curriculum vitae de tous les acteurs du monde culturel. Accessoirement, et sans que ça ait en principe une influence sur mon avis, le ton hagiographique de l'article tendant au comique involontaire n'aide pas à être indulgent. Touriste (d) 12 août 2012 à 18:49 (CEST)
10.  Supprimer :
    1. En l’état, le contenu de la page est plus proche du CV que de l’article abouti, donc je ne pense pas que l’on perde grand chose à effacer le contenu plutôt qu’à la fusionner ;
    2. De toute façon, je ne vois pas en quoi le personnage serait admissible, puisque comme le montre SammyDay ci-dessous, sa notoriété est intrinsèquement liée à celle d’ABP. Il n’y a donc pas besoin de deux articles.

    Cordialement --Pic-Sou 12 août 2012 à 19:15 (CEST)

==== Avis non décomptés ==== Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver. J'ai été journaliste à Ouest France Vannes et mon père fut journaliste pendant plus de 45 ans (en autre lieu, La Chronique républicaine, à Fougères). Le pluralisme est important et le travail de Philippe Argouarch depuis des années à la recherche de la vérité et de l'information en breton en anglais et en français est de l'ordre du surhumain. Travail prodigieux inlassable qu'il faut soutenir absolument....C'est un bol d'air et de démocratie dans un univers ou plus de démocratie et d'informations ne nuit pas...Éric Le Ray EPC@Partners.inc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 174.89.184.4 (discuter) IP

 

Pour copie conforme. --Ch. Rogel (d) 13 août 2012 à 14:57 (CEST)

Si ça intéresse quelqu'un : Les Bretons trop régionaux pour figurer dans le wikipédia en français. ---- El Caro ^bla 13 août 2012 à 18:22 (CEST)

« j'avais effectuée pour écrire un article sur le frère aîné de mon grand-père André Guillemot, nationaliste breton de la première heure, émigré en irlande dès la première guerre mondiale » ; demain, je crée un article sur mon grand-père, il est fils d'immigré polonais, il a fait la guerre d'Algérie, il a eu une médaille militaire et ça a été relayé dans un journal local. Quoi ? Il est pas admissible ? C'est un SCAN-DA-LE ! TiboF® 13 août 2012 à 18:32 (CEST)

mais je l'ai démontée comme illégitime SELON VOUS, ces critères sont illégitimes. Pas selon les autres contributeurs qui ont voté pour la suppression. Il suffit de lire ensuite les deux articles publiés par Philippe Argouarch sur son site pour comprendre qu'il n'a apparemment rien compris du fonctionnement interne de Wikipédia. Toute cette affaire sent simplement le militantisme breton à outrance, considérations politiques, bien loin des considérations encyclopédiques qui anime les autres contributeurs ici présent.

Que penser cette brusque poussée d'adrénaline qui a vu 6 avis négatifs en 6 heures? Je laisse à d'autres le commentaire sur ce phénomène devrait interroger maint esprit. Facile à expliquer: vous avez crié au loup dans le Bistro. Résultat, les gens sont allés voir ce qui se passait, et on pris le choix inverse que celui que vous préconisiez. Moi-même, j'aurais pas voté si j'avais pas vu ce poste qu'on m'a mis sous le nez dans le Bistro. Inutile de chercher une quelconque autre raison. -- Kormin, provincial de l'Ouest (puisque qu'il faut maintenant être provinciaux pour éditer certains sujets sur Wikipédia) (d) 13 août 2012 à 19:45 (CEST)

Je n'ai pas crié au loup, mais, j'ai fait remarquer que les arguments des 4 opposants faisait référence à une notion de notoriété définie mécaniquement. Mon intervention a fait se souvenir qu'un élément facultatif (écho dans la presse parisienne) avait en douce mis comme obligatoire sans que cela gêne personne. D'ailleurs, les renforts ont abandonné cette ligne qui était confortable, pour ne faire parler que la subjectivité ou les sentiments. Après, on est toujours le provincial de quelqu'un. ;-). --Ch. Rogel (d) 13 août 2012 à 20:14 (CEST)

Cette tribune n'est pas franchement digne d'un journaliste. On peut avoir les boules sans avoir le besoin d'étaler sa frustration sur son blog. Autant j'avais un certain respect du site ABP et me réjouissait de son existence, autant là ça devient n'importe quoi. - Bzh⁹⁹(d) 13 août 2012 à 21:03 (CEST)

Il me semble surtout, cher Ch. Rogel, que tu en fais un peu beaucoup et que ça ne sert pas ta cause. Il apparaît qu'aucun des participants à la discussion n'ait perçu un quelconque potentiel encyclopédique pour cet article, considérer qu'ils n'ont « rien compris ni au fonctionnement, ni à l'impact social et politique » n'est-il pas un peu exagéré et surtout à contre-pied de Wikipedia ? En faire un combat de Parisiens contre Bretons ne manque pas de sel quand on connaît la localisation géographique des participants ! De plus, venir faire de la retape sur le bistro pour ensuite se plaindre d'avoir des avis non conformes à sa propre opinion n'est qu'ironique. Un peu plus d'humilité de la part de Philippe Argouarch aurait sans doute permis une meilleure compréhension, même si le résultat de la consultation n'en eût pas été modifié. Je finis presque par me demander si tout ceci ne participe pas d'une volonté d'engager une bataille plus importante pour se faire reconnaître comme « créateur du premier site web », par agacement de n'avoir pas reçu les honneurs devant plus d'un milliard de téléspectateurs. Mais j'espère me tromper, que Wikipedia n'est en rien utilisé comme un outil au service d'une cause et que tout ceci n'est qu'une coïncidence… ou peut-être la victoire de la neutralité sur le militantisme ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 août 2012 à 00:28 (CEST)

OK, j'en fais trop, mais je vais présenter en quelques lignes, ma défense : je consacre en 2009-2011 du temps à un article. Il est effacé à 3 contre 1 avec des arguments portant , en premier lieu, sur un point mineur (avoir été ou non dans l'équipe qui a lancé le premier site Web en Amérique). L'intéressé est alors, comme d'autres, ciblé par une campagne menée pour des raisons politiques (Archéos donne parfois comme motif de PàS, "militant breton" sur une page souvent dénonciatoire. Bonjour, la liberté d'expression et la décence.

Quand Philippe Argouarch fait une demande de restauration et fournit des sources pour les traces médiatiques, on invoque une absence de notoriété dont le critère est biaisé. Et quand je le fais savoir dans ce Bistro, on a l'impression d'une réaction corporatiste parce que j'ai dit que le Roi était nu. Au final, on invoque un manque de contenu encyclopédique qui cache mal la subjectivité. Prenons la page Noël Couëdel, choisie parce que cet excellent ancien journaliste breton donne, ce matin une interview à Ouest-France, en tant que président du Festival interceltique de Lorient, elle fait tout autant CV que l'esquisse de page que j'ai du rédiger dans l'urgence et l'intéressé, au parcours enviable, n'a rien apporté d'original dans la sphère des médias.

Oui, je n'aime pas les motifs subjectifs peu étayés et la chasse aux sites de médias en ligne "non reconnus" (par Libé, les Inrocks ou je ne sais qui), (7seizh.info, Alterinfo), par exemple) qui, au début, n'ont pas besoin de sources extérieures pour être évalués. Un peu de confiance dans l'analyse collective des productions et de travail avec des outils du Net suffirait.

Je verse ça au dossier des critères d'admissibilité. --Ch. Rogel (d) 14 août 2012 à 12:57 (CEST)

Heinrich Böll

Je suis nouveau et bien sûr tout à fait désorienté. J'ai déjà fait quelques retouches sur la page d'Heinrich Böll. J'aimerais compléter cette page et y apporter une structure plus détaillée. Par exemple: 1- Biographie, 1.1 de là à là, 1.2 de là à là etc... De même pour les oeuvres. Ètes-vous d'accord? Je suis français habitant en Allemagne. Presque toutes mes sources sont en langue allemande. Étant aussi traducteur, je peux adapter textes sans problème, mais j'ai des ennuis (pas moi, mais la plupart des lecteurs sans doute) avec les sources: elles sont pour la plupart en allemand.

Des sources sont acceptables même en allemand, leur qualité primant sur la langue, et votre idée de plan me semble des plus raisonnable. Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 16:44 (CEST)

Au paragraphe Bibliographie on peut lire: "Vermintes Gelände" = "Territoire présumé". Est-ce la bonne traduction? La mienne serait: "Terrain miné". Qu'en pensez-vous ?

Comme la traduction d'une œuvre peut être très éloignée du titre original (ex. : The Sound of music = La Mélodie du bonheur, Bonheur d'occasion = Tin Flute), le titre français devrait paraître en italiques seulement si l'œuvre existe déjà en français. Dans le cas contraire, ou le lecteur parle la langue étrangère et n'a pas besoin de traduction, ou il ne la parle pas et on peut lui donner le goût de l'apprendre en lui indiquant en français (MAIS NON EN TIALIQUES, pour éviter de lui faire croire à une édition française) ce que pourrait être le titre de l'ouvrage. AMHA Jean Marcotte (d) 13 août 2012 à 19:52 (CEST)

Sexisme

<offusqué> Il existe un Portail:Femmes et pas de Portail:Hommes ?! </offusqué> --90.49.204.73 (d) 13 août 2012 à 15:20 (CEST)

Fondons un Comité de Protection du Mâle Wikipédien pendant qu'il en est encore temps. Oblomov2 (d) 13 août 2012 à 18:04 (CEST)

<troll>Voilà : Portail:Hommes.</troll>Goodshort (d) 13 août 2012 à 18:12 (CEST)

 J'aime - Merci de votre soutien, je me sens tout de suite moins seul... --90.49.204.73 (d) 13 août 2012 à 19:41 (CEST)

Les gonzes ont leur portail et nous le Bistro - un monde presque parfait en somme  ! Thib Phil (d) 13 août 2012 à 19:57 (CEST)

Alors déjà pour les femmes ont dit "gonzesses", "gonzes" c'est pour les hommes. Ensuite question bistro et monde parfait, je t'attends pour un concours de lever de coude. o2 ^[Allo?] 13 août 2012 à 20:06 (CEST)

Il n'existe pas non plus de Portail:Liberté alors que le Portail:Esclavage existe : racisme ? — Poulpy (d) 13 août 2012 à 21:37 (CEST) « Huh, c'est pas pareil, tu comprends rien », me répondra-t-on, comme d'habitude.

Personnellement je comprends que l'on s'offusque de la présence du portail:femmes. Et si ça tenait qu'à moi la moitié des portails aurait déjà disparu. o2 ^[Allo?] 13 août 2012 à 21:49 (CEST)

Je sais pas si faire un portail féminisme à la place serait une amélioration. Mais c'est un peu bizarre le portail actuel avec des liens vers la fée clochette et Simone de Beauvoir. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 août 2012 à 21:56 (CEST)

Je ne suis pas un inconditionnel du portail femmes, mais la place des femmes dans la société et dans l'histoire est un sujet important en soi (certains sont peut-être au courant du fait que l'égalité des sexes n'est pas encore garantie partout dans le monde : si, si...) et son existence me paraît donc justifiée. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 13:50 (CEST)

Je suis d'accord. Mais cela se ferait peut-être mieux sous le titre « féminisme ». Je veux dire, dans un portail sur les femmes, on peut parler de toutes les femmes sans traiter de leur place dans l'histoire en tant que femmes. Pour un portail du féminisme, cela devient une exigence. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 août 2012 à 14:32 (CEST)

En même temps, il y a des sujets pour lesquels parler de "féminisme" est anachronique. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 14:57 (CEST)

Précision à arrondir

Bonjour honorables collègues,

L'absence d'arrondi dans l'infobox de Minot (Maine) aboutit à un résultat absurde : une superficie donnée en km², mais précise à 0,01 mm² près. Est-ce que quelqu'un ici verrait ce qu'il faut faire pour corriger ça et aboutir à une précision "normale" de deux chiffres après la virgule ? Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 16:47 (CEST)

Arrondi. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 17:07 (CEST)

Merci Esprit Fugace (d) 13 août 2012 à 17:25 (CEST)

Catégoriser des personnages historiques comme homosexuels

Toutes les sous-catégories de la Catégorie:Homosexualité, par exemple Homosexualité dans l'histoire et Homosexualité en Irlande, servent à catégoriser des personnages en tant qu'homosexuels. Mais lorsqu'on voit les personnages cités, on remarque que la quasi-totalité avant de XXème siècle (par exemple Henri III de France, Philippe d'Orléans, ou même Oscar Wilde) étaient mariés avec des femmes et ont eu des relations hétérosexuelles (vérifiables par leurs enfants).
Ca pose la question du relativisme moderne à vouloir catégoriser avec des personnages avec un jugement moderne. C'est très bien expliqué dans l'introduction de Homosexualité dans l'Antiquité:« Le terme « homosexualité » datant de la deuxième moitié du xixe siècle1, on s'est demandé dans quelle mesure l'opposition homosexualité/hétérosexualité peut validement être utilisée pour étudier les époques antérieures, en particulier pré-modernes. Le courant « essentialiste » considère que ces deux catégories existent de manière implicite dans toutes les sociétés, alors que pour le courant « constructionniste », il s'agit d'une construction culturelle occidentale qui ne peut s'appliquer qu'après le xixe siècle2. »
Faut-il considérer tous les personnages ayant eu des relations avec quelqu'un du même sexe au moins une fois comme des homosexuels (au sens identitaire actuel) incompris par leur temps et donc éternellement "dans le placard" selon la doctrine actuelle?--89.226.117.72 (d) 13 août 2012 à 19:19 (CEST)

« …et ont eu des relations hétérosexuelles (vérifiables par leurs enfants) » Encore faut-il prouver qu'ils étaient effectivement le géniteur de leurs enfants présumés ! - Cymbella (répondre) - 13 août 2012 à 20:01 (CEST)

Tout dépend des sources. Au mieux (au pis?), ils seraient bisexuels, mais peut-être que leurs relations conjugales n'étaient que des incartades excusables. L'« adultère » ne date pas d'hier. Jean Marcotte (d) 13 août 2012 à 20:10 (CEST)

Reste que l'homosexualité particulièrement notoire de certaines personnalités comme Philippe d'Orléans ou Oscar Wilde - on rappellera que l'homosexualité de Wilde a quand même eu des conséquences relativement importantes dans sa biographie, et un retentissement certain dans la société et l'intelligentsia de l'époque - fait que leur classement n'est pas particulièrement problématique. S'agissant de personnes décédées depuis longtemps, et dont la vie privée est bien connue, il n'y a pas de souci de diffamation. Quant au fait qu'ils aient par ailleurs été mariés avec des enfants, c'est lié à la société de l'époque (pour Philippe d'Orléans, le souci de maintenir la lignée royale est également un facteur) et ne change rien à leurs préférences. C'est un peu comme de râler au sujet d'André Gide sous prétexte que lui aussi a été marié (curiosité : alors que Gide n'a jamais été capable d'honorer sexuellement sa femme, avec qui il avait un blocage psychologique, il a fait une enfant hors-mariage avec une femme. Cela n'empêche que sa vie sexuelle était homosexuelle à 99,9%). Si on découvre qu'un jour, une fois dans sa vie, Jean Genet a fricoté avec une femme, va-t-on exiger qu'il ne soit plus considéré comme un écrivain homosexuel ? Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 13:47 (CEST)

À mon avis les catégories "Homosexualité dans X" sont un pis-aller : on prend le terme homosexualité pour parler de quelqu'un qui a déjà eu des relations homosexuelles documentées, et non pas comme le voudrait la définition : un homosexuel s'intéresse uniquement aux personnes de son propre sexe. En toute rigueur, ce type de catégorie devrait être presque totalement vide, et mis à profit d'une nouvelle catégorie comme "Bisexualité dans X", vu que dans environ 95% des cas historiques, les relations homosexuelles n'empêchaient pas les relations hétérosexuelles. Et aussi, comment prouver que, toute sa vie durant, un personnage historique ne s'est intéressé qu'à des personnes du sexe opposé, de la maternelle au cercueil ? Trop difficile, et personne n'a jamais "fliqué" toute la vie privée de personnages importants.

Si vous regardez au hasard l'exemple de la Grèce antique, on ne peut parler d'homosexualité, vu que les hommes d'alors étaient tous mariés et fondaient des familles. Donc, par facilité, on parle d'homosexualité, en prenant une définition très vague, alors que ces thématiques sont beaucoup plus complexes que cela (allez considérer Zeus comme un homo, parce qu'il a fricoté avec Ganymède, vous oublierez alors tout son tableau de chasse féminin,au combien important). Peut-être faudrait il s'adresser aux contributeurs qui participent au projet LGBT, pour qu'ils nous donnent leurs avis. Je considère que labeller comme "homosexuel" quelqu'un qui a eu, aussi, une vie hétérosexuelle n'est vraiment pas la meilleure chose à faire, mais ce n'est que mon avis. Cordialement, Melancholia (d) 14 août 2012 à 15:33 (CEST)

Bof, voir plus haut. La sexualité est quelque chose de très relatif et ce n'est pas parce que Philippe d'Orléans s'est marié et a fait des enfants (dont descendent nos prétendants actuels, d'ailleurs) parce que la société et son statut de frère du roi le voulaient, ou qu'André Gide a couché avec une femme au moins une fois dans sa vie qu'il ne faut plus prendre en considération l'aspect homosexuel de leur biographie. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 17:06 (CEST)

utilisation des modèles {{Ouvrage}} et {{harvsp}}

comment faire pour indiquer clairement une partie d'un livre écrit par un auteur dans un autre livre en utilisant les modèles {{Ouvrage}} et {{harvsp}}?

par exemple je veux mettre comme source le chapitre écrit par Jean Monod, « Os Piaroa e o invisível » dans l'ouvrage de Vera Penteado Coelho, Os Alucinógenos e o mundo simbólico

je n'ai trouvé que le moyen de mettre dans les refs ceci:

(pt)Jean Monod, « Os Piaroa e o invisível » dans Os Alucinógenos e o mundo simbólico.
<ref name=monod>{{pt}}Jean Monod, « Os Piaroa e o invisível » dans ''{{harvsp|Os Alucinógenos e o mundo simbólico|id=coelho1976}}''.</ref>

qui se rapporte à l'ouvrage écrit comme ceci:

(pt) Vera Penteado Coelho, Os Alucinógenos e o mundo simbólico : O uso dos alucinógenos entre os índios da América do Sul, 1976, 176 p. (présentation en ligne), « Os Piaroa e o invisível », p. 7-28

mais ça ne me semble pas être la meilleure solution... quelqu'un aurait-il un indice? --SyntaxTerror (d) 13 août 2012 à 20:13 (CEST)

{{Chapitre}} ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 août 2012 à 20:35 (CEST)

ha oué pas mal! qu'est-ce-qu'il y a comme modèles sur wikipedia quand même... merci bien. --SyntaxTerror (d) 13 août 2012 à 21:12 (CEST)

Le truc cool

c'est comment faire pour que le texte, d'ailleurs même s'il est sans intérêt, déborde tellement sur la droite qu'il fut un tonneau et donc par conséquent nécssite de scroller. Au fait, mes carottes poussent assez bien, vous savez ?

--GaAs (d) 13 août 2012 à 22:29 (CEST)

Addiction à Wikipedia ?

Bonjour les mordus de Wikipedia. Je me permets, peur de rien, une question de béotien. Je me suis inscrit sur Wikipedia il y a 5 mois, en participant assez régulièrement la machine (Wikiscan pour les intimes) me dit que je suis à "739 contributions" pour "52 heures". Déjà 52 heures je ne comprends pas bien car j'ai passé beaucoup plus de temps que ça mais bon, passons, disons que ne suis pas performant du tout et que pour ce que j'ai fait, ça ne vaut que pour 52 heures, oui bof, le reste compte pour du beurre. Mais que vois-je ? Certains d'entre vous carburent à plus de 2000 contributions par mois ? Je calcule ... 2000 contributions la machine m'indique qu'il faut près de 150 heures sur Wikipedia, et tout ça en un mois ? c'est donc : votre emploi à temps plein à raison de 35 h par semaine, vous devez être, de plus, dopés (pour tenir le rythme mensuel), insomniaques (si vous faîtes cela le soir comme moi), célibataire car marié votre conjoint râlerait, ou alors vous êtes tellement fous que vous ne comptez plus rien du tout ? Allez soyez chic, c'est quoi votre truc ? --jean-louis venet (d) 13 août 2012 à 23:07 (CEST)

Il est tout à fait possible de faire plusieurs modifications par minute lorsque l’on utilise une aide informatique ou en faisant des renommages à la chaîne. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 23:24 (CEST)

Oui, les indications horaires sont pas mal biaisées par les actions de maintenances (aux exemples cités par Ltrlg on pourrait ajouter l'ajout systématique de catégories ou de bandeaux portails, les corrections orthos, l'ajout ou le retrait de wikiliens etc). En fait pour avoir une idée du temps passé, il serait presque préférable de compter par octets plutôt que par contribution. Alexander Doria (d) 13 août 2012 à 23:49 (CEST)

@Alexander Doria : par octets ? Bof… il m’est arrivé de passer 10 minutes pour un diff de 2-3 octets et quelques secondes pour 200 octets. Je ne crois pas qu’il y ait une unique manière de compter : ça dépend de ce que fait le contributeur, et comment il le fait. — Ltrl G^☎, le 13 août 2012 à 23:58 (CEST)

Ceci dit, ça m'est arrivé de contribuer largement 35 heures dans la semaine (et je suis loin d'être le seul). Skull33 (d) 13 août 2012 à 23:53 (CEST)

@Ltrg : je pense tout de même que la corrélation serait meilleure, mais je reconnais que ce serait très loin d'être parfait (en particulier, je n'avais pas pensé au cas du copier-coller). Peut-être que seul un algorithme élaboré, qui tiendrait notamment compte du temps d'écart entre chaque contribution en rapport avec la quantité de texte fournie, permettrait de donner une approximation valable. Alexander Doria (d) 14 août 2012 à 00:09 (CEST)

Compter les contributions par octet ne constitue pas vraiment un bon indicateur dans le sens où un revert de blanchiment peut faire gagner plusieurs milliers d'octets en un seul clic. Je pense que la meilleure solution reste de ne pas regarder son editcount .

Goodshort (d) 14 août 2012 à 10:04 (CEST)

Un autre exemple : Ce diff correspondrait à un travail nul (+0) qui à pris une demie-seconde à éditer alors que l'IP y a peut-être passer 1/4 d'heure ... --90.49.204.73 (d) 14 août 2012 à 10:24 (CEST)

Pas s'il utilise Wikipédia comme il faut (outil « Rechercher et remplacer » ). Skull33 (d) 14 août 2012 à 11:31 (CEST)

Pour ce qui est de l'addiction à Wikipédia, j'ai trouvé le moyen de contourner : [12]--GaAs (d) 14 août 2012 à 00:05 (CEST) NB : il y a longtemps que j'ai perdu le compte de mes faux-nez, je n'ai aucune idée de mon editcount

Page d'accueil: problème

Bonsoir, La page d'accueil de wikipedia fonctionne chez moi avec comme fond d'écran une action de circoncision. J'ai fait une capture écran mais j'aimerais savoir si d'autres utilisateurs ont ce problème qui est grave. Pradigue (d) 14 août 2012 à 00:39 (CEST)

Le problème venait de {{Napoléon Ier}} qui a été vandalisé. Il a été protégé. Moyg hop 14 août 2012 à 00:48 (CEST)

Merci pour l'explication, Moyg.Pradigue (d) 14 août 2012 à 00:52 (CEST)