Discussion Wikipédia:Admissibilité des listes

Prise de décision/Admissibilité des listes

Cette page a été créée suite à la discussion suivante:

• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes

_____

Etant donné que cette proposition avait suscité des oppositions, j'ai remplacé le bandeau "recommandation" par "essai". Avec le temps on devrait mettre tout le monde d'accord sur une base minimale d'acceptabilité des listes. Une fois que ce sera le cas, on pourra à mon avis rétablir le bandeau "recommandation". En tout cas je trouve que carrément créer la page est beaucoup mieux que de s'éterniser dans une prise de décision qui est beaucoup moins souple et plus stressante. Pwet-pwet · (discuter) 15 juin 2007 à 18:18 (CEST)

Tout à fait. En particulier, l'avantage c'est qu'on ne fige rien ni dans la forme ni dans le temps. Tout reste discutable et améliorable progressivement selon les méthodes qu'on connaît bien pour les employer tous les jours dans les articles. Il serait peut-être bien de rajouter un paragraphe "suivi de la jurisprudence", au moins pendant quelques mois, comme on avait fait pour les associations. Mais c'est un gros boulot sur du long terme et personnellement, je ne peux pas m'engager à le faire cette fois ci. Cordialement. --Christophe Dioux 15 juin 2007 à 21:52 (CEST)

En tout cas avec le recul je pense que c'est une synthèse intéressante qui regroupe bien des cas. Evidemment, il y aura sans doute du cas par cas à régler pour des cas limites mais a devrait résoudre pas mal de problèmes. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 juillet 2007 à 21:21 (CEST)

Consensus

A la suite d'une petite discussion sur cette PàS : Discuter:Liste de points extrêmes du Vatican/Suppression, j'espère que cette page de mini-discussion (en l'état, 4 intervenant, 5 interventions) ne constitue pas une imprimature pour cette page dont l'entête actuelle dit bien que ce n'est qu'un essai. Je signale à tout hasard qu'une PdD (Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes) avait été engagé et pour le moment n'a rien donné. Une page de règle comme celle-ci qui va décider de l'existence ou de la disparition de nombreuse pages dont certaines fort anciennes mérite bien mieux en tout cas une réelle légitimité. Ce n'est aps le cas actuellement. Romary 6 août 2007 à 17:20 (CEST)

La prise de décision n'avance pas, comme c'est quasiment toujours le cas : on avait donc plus ou moins décidé d'écrire un brouillon, que chacun est invité à modifier, pour faire avancer les choses plutôt que de perdre du temps en bavardages. Ce brouillon n'a évidemment aucune légitimité, comme c'est indiqué dans l'en-tête. Le but de cette page est qu'à force de modifications, on trouve un texte qui satisfasse tout le monde. Mais ce n'est pas pour demain (à mon avis, simplement parce qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais de consensus à ce sujet). Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2007 à 17:46 (CEST)

Je n'ai aucun problème avec la méthode plutôt plus pragmatique et donc probablment plus efficace que ce nous faisons souvent. En revanche, je m'étonne que cette page soit considéré comme acquise et serve de critère pour déposer une PàS (qui aurait d'ailleurs été légitime sans cela) et quelqu'un prétende qu'il y a presque consensus donc qu'elle est acquise. Je ne voudrais pas qu'elle soit soit disant acquise en catimini (je me suis fais avoir uen fois). Mais je le répète aucun problème sur le principe d'une discussion qui forcément compte tenu du sujet prendra du temps mais est il me semble nécessaire. Romary 6 août 2007 à 18:02 (CEST)

Vu l'exemple de PàS, cette page n'a aucune légitimité au sein de la communauté (une large majorité de votants pour la conservation, et la personne qui l'a proposé à la suppression l'ayant fait plus pour blaguer qu'autre chose). Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2007 à 18:05 (CEST)

Reprendre à zéro

Bonjour,
Je me propose de reprendre à zéro petit à petit les questions relatives à l'usage des listes dans l'encyclopédie Wikipédia francophone. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

La question fondamentale

Je pense que la recherche du meilleur usage possible des listes doit être posée en ces termes :

Par exemple :

1. L'exposé d'un ensemble d'items en décrivant chaque item par quelques mots
2. Un tri ordonné d'items
3. Une proposition de plusieurs directions de lecture du sujet traité
4. Le complément indispensable à la compréhension d'un sujet dont la pertinence est établi (Exemple : Liste de pays du continent africain, qui permet de rappeler de quels pays on parle quand on parle de ce continent)
5. Une liste de liens internes vers des articles

   --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 17:44 (CEST)

6. Une alternative plus complète aux catégories
7. etc

   --Bruno des acacias 27 février 2008 à 19:09 (CET)

Où placer les listes ?

Comme toute information, une liste peut-être soit la composante d'un article dont l'objet n'est pas une liste soit l'objet unique d'un article dédié. La distinction entre l'une et l'autre forme de publication suit les mêmes règles que pour tout autre information.
Nous sommes là sur la question de la répartition de l'information sur plusieurs articles. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 18:19 (CEST)

Contenu de la liste

Le contenu d'une liste suit les mêmes règles d'admissibilité que tout autre contenu : vérifiable, pertinente et neutre.
En conséquence, dès lors que le contenu est défaillant sur un de ces points, alors la liste est défaillante et doit être modifiée en conséquence. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 18:19 (CEST)

Exemple d'usage

Voilà à quoi pourrait ressembler une recommandation pour aider les contributeurs à utiliser les listes. Cordialement.
Version initiale. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 18:20 (CEST)
Version actuelle. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 18:39 (CET)

Test de base pour la notoriété et l'admissibilité d'une liste

J'ai fait figurer ce rappel dans la page :

« De façon très générale, il est fortement recommandé que la pertinence d'une liste et l'absence de travail inédit dans le choix de son sujet soient démontrées - comme pour n'importe quel autre sujet d'article - par l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet de cette liste. Ainsi, la notoriété et donc l'admissibilité d'une liste des empereurs du Japon n'a aucun mal à être démontrée ; en revanche, une liste des Esquimaux représentés dans la peinture vénitienne ne pourra, en l'absence de telles sources secondaires, être considérée comme admissible ni en tant que complément de l'article Esquimaux, ni en tant que complément de l'article Peinture vénitienne. »

Il me semble en effet qu'il existe un large consensus pour appliquer un tel test chaque fois qu'une liste est soupçonnée de constituer un travail inédit, par l'amalgame qu'elle fait entre plusieurs éléments dont rien ne prouve que leur regroupement au sein d'une même liste soit justifié.
L'exemple que j'ai donné est bien sûr très hypothétique ; mais je ne doute pas que des contributeurs comme Kirtap (d · c · b) soient à même d'en donner de plus concrets, concernant des listes qui ont été proposées ici et refusées, soit parce que le sujet n'avait jamais été traité en tant que tel par des sources secondaires sérieuses, soit même parce que le caractère totalement disparate ou imprécis des éléments regroupés caractérisait le travail inédit (genre Liste des handicapés dans la fiction). Cette dernière remarque s'applique d'ailleurs à certaines catégories, parfois si larges et imprécises qu'elles admettraient tout et n'importe quoi.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 11:30 (CET)

J'ai juste remplacé « Esquimaux » par « porte » dans l'exemple afin de donne un exemple susceptible d'avoir effectivement un contenu (et au passage ne froisser aucune communauté ethnique par les temps qui courent... ni le lobby des glaces à l'italienne ). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 février 2014 à 14:58 (CET)

Catalogue

J'avais rédigé le catalogue complet de la collection littéraire Les Portiques du Club français du livre, de même les 100 premiers tires de la collection Classiques-CFL. Cela a été supprimé par des Wikipediens motif: un article n'est pas une monographie.

J'insiste sur le fait:

- qu'il s'agit de collections littéraires de classiques anciens et modernes ou de romanciers notoires

- que la valeur artistique de ces collections est reconnue particulièrement pour la période 1947-1962.

- que sur Wikipedia bien d'autres collections littéraires ont un catalogue exhaustif sans que personne ne songe à les supprimer.

Je souhaite donc un débat sur la question des catalogues "fermés" d'oeuvres. Irdnael (d) 31 janvier 2010 à 20:44 (CET)

Je vous propose une focalisation de ce débat sur les catalogues, aux cas suivants :

• Listes de titres dans un album (tel que par exemple Fleur de yeux)
• Recettes de cuisine (généralement non admises à WP et transféréeS dans Wikibook).

À l'éclairage de ces cas particuliers, il me semble que de tels catalogues « fermés » ne présentent pas d'intérêt encyclopédique à être listés, car ils constituent des ensembles « figés » qui se rapprochent davantage d'une oeuvre en elle-même.

L'intérêt de créer une liste est de pouvoir la faire évoluer au fil de nouvelles connaissances (après leur stabilisation), ou au gré des analyses pertinentes (éclairages) d'un thème encyclopédique par des contributeurs.

BTH (d) 27 mars 2010 à 12:39 (CET)

Partage des projets frères

Bonjour, manifestement, tu n'as pas été confronté aux déplacements consensuels massifs qui ont eu lieu depuis le 1er juin. Il faudrait vraiment éviter ce genre de doublon/fusion dans la mesure du possible. JackPotte ($♠) 26 juin 2011 à 12:59 (CEST)

Si je suis au courant. De là à modifier la page sur l'admissibilité des listes sans signaler cette nouveauté en page de discussion, il y a un pas que je ne franchis pas. Maintenant, si certains veulent le franchir, libres à eux. --Compte Bruno des acacias 26 juin 2011 à 13:03 (CEST)

Cela faisait déjà un mois que j'avais lancé la discussion sur cette évidence chronophage. JackPotte ($♠) 26 juin 2011 à 13:07 (CEST)

Il est préférable de tenir ici une discussion de la modification de la page Wikipédia:Admissibilité des listes plutôt qu'ailleurs. Personnellement, je le jour où Abréviations militaires (France) et Liste d'idiotismes gastronomiques français auront été transférés malgré l'issue des débats en demande de suppression, je verrai à accepter la mise à jour de cette page. Cordialement. --Compte Bruno des acacias 26 juin 2011 à 15:12 (CEST)

Effectivement, je serais tenté de rouvrir Discussion:Abréviations militaires (France)/Suppression et Discussion:Liste d'idiotismes gastronomiques français/Suppression en prévenant ceux qui auront connaissance du partage entre les projets frères (en attendant qu'il soit explicité ici). JackPotte ($♠) 26 juin 2011 à 15:44 (CEST)

Il est indispensable de rappeler en clair qu'une liste ne doit pas être un « travail inédit »

La première condition à respecter par le sujet d'une liste, c'est qu'il ait été traité en tant que tel par des sources secondaires fiables.

Il ne sert à rien de dire qu'une Liste des Esquimaux représentés dans la peinture vénitienne est un « article détaillé » légitime de l'article Esquimaux. Et le critère de pertinence demandé dans la page est judicieux, mais insuffisamment clair : il faut des sources qui démontrent qu'on n'a pas affaire à un TI, des sources secondaires solides qui aient étudié en tant que groupe les Esquimaux représentés dans la peinture vénitienne. Sinon, c'est un « travail inédit », qui doit être supprimé.

Toute autre solution reviendrait en effet à dire que les listes peuvent s'affranchir des principes fondateurs de l'encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 août 2012 à 21:52 (CEST)

D'accord, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 août 2012 à 22:25 (CEST)

De l'utilité des listes

Une récente recherche montre que les listes est le deuxième type d'article le plus consulté après les biographies. Pour celles et ceux que ça intéresse (et qui lisent l'anglais), c'est ici (principalement aux pages 7 et 9) :

• (en) Malcolm Clark, Ian Ruthven, Patrik O’Brian Holt et Dawei Song, « Looking for genre: the use of structural features during search tasks with Wikipedia », Fourth Information Interaction in Context Conference (IIiX 2012), Nijmegen, Hollande, The Open University,‎ 21-24 août 2012, p. 1-11 (lire en ligne)

Complément

J'ai indiqué ce qui me semble être une évidence, que cet essai complète Admissibilité des articles. Si cela pose un problème, merci d'en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 19:48 (CEST)

Listes-galeries

Bonjour, y a-t-il eu un consensus sur l'admissibilité des listes organisées sous forme de galeries d'images ? Par exemple certaines listes de la Catégorie:Liste en rapport avec la peinture ne sont-elles pas plutôt des articles faits pour Commons ? Pour info voir ce débat à propos des illustrations du Projet:Nord-Pas-de-Calais ou encore

• Discussion:Galerie de roses/Suppression
• Discussion:Pologne/Galerie de photos/Suppression
• Discussion:Jaguar (automobile)/Galerie de photos/Suppression
• Discussion:Troisième Reich/Galerie de photos/Suppression
• Discussion:Galerie des logos des chaînes de télévision/Suppression
• Discussion:Galerie de photos du Massif central/Suppression
• Discussion:Mercedes-Benz/Galerie de photos de voitures privées/Suppression
• Discussion:Mercedes-Benz/Galerie de photos de voitures privées/Suppression
• Discussion:Cathédrale Notre-Dame de Paris/Galerie/Suppression
• Discussion:Jardin botanique de Palerme/Galerie d'images/Suppression
• Discussion:Galerie Michel-Ange/Suppression
• , etc.

À l'exception de Discussion:Galerie d'éléments chimiques/Suppression, je n'ai pour le moment pas trouvé d'autre cas de conservation (voir Galerie d'éléments chimiques dont le contenu est assez modeste - moins de 6000 octets - et aux légendes courtes, explique sans doute cela). L'ajout d'alternatives textuelles ne lui ferait quand même pas de mal. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 septembre 2013 à 20:22 (CEST)

Liens rouges dans les listes

(Les messages de cette section, jusqu'au 18 mars 2018, sont recopiés de ma page de discussion). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2018 à 16:51 (CEST)

Bonjour,

J'ai à plusieurs reprises nettoyé des listes en retirant notamment les liens rouges qui pouvaient s'y trouver. On m'a récemment reproché de retirer ces liens rouges, en me disant notamment qu'ils étaient utiles dans les listes. Je ne suis pas de cet avis et je pense au contraire qu'ils n'ont aucune raison de figurer dans une liste pour deux raisons :

1. l'élément de la liste en question est suffisamment notable pour posséder son propre article. Dans ce cas-là, il suffit simplement de créer l'article correspondant (avec des sources fiables pour prouver sa notoriété, bien entendu).
2. il n'y a pas la possibilité de créer un article pour diverses raisons : pub/promotion (ce qui revient très souvent dans les listes) ou en raison d'une notoriété insuffisante pour posséder son propre article.

Dans les deux cas, je pense que les liens rouges doivent être retirés d'une liste, en attendant qu'un article soit créé (ou pas) sur Wikipédia. C'est ce qui a par exemple été fait avec la liste des groupes de black metal, où je ne suis pas intervenu jusqu'à présent, si ce n'est pour recatégoriser l'article. Comme tu es déjà intervenu sur la page de discussion de l'admissibilité des listes, je pense que tu es bien placé pour me répondre et je voudrais donc connaître ton avis à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 18 mars 2018 à 03:37 (CET)

Bonjour Synthwave.94,

Si je me rappelle bien, la WP anglophone fait une distinction très utile sur ce sujet : ils font la différence entre une « liste fermée » et une « liste ouverte ».

• Une liste fermée est une page regroupant les liens internes vers tous les articles existants autour d'un thème donné. Et uniquement les articles existants.
• Une liste ouverte aborde ce thème en y faisant figurer des liens rouges permettant d'élargir un peu la présentation du thème.

Une « liste ouverte » comporte évidemment un risque très important de TI et de POV, ce qui de mon point de vue rend indispensable plusieurs précautions :

1. Comme pour les listes fermées, il faut obligatoirement que le thème développé par la page soit sourçable en tant que tel par des sources secondaires de qualité : comme dit dans WP:Admissibilité des listes, on ne peut faire un article intitulé Liste de chansons concernant des chiens que s'il existe des sources secondaires de qualité ayant spécifiquement étudié les chansons concernant des chiens...
2. Mais de plus, il faut alors sourcer aussi l'inclusion de chaque lien rouge figurant dans cette liste. Sinon, c'est évidemment la porte ouverte à tous les POV-pushings. Et ce serait de plus une infraction à la vérifiabilité de l'article, ce qui constitue une exigence non négociable, de façon très générale.
   Petite précision : sourcer l'inclusion d'un lien rouge veut dire à mon avis qu'il faut sourcer à la fois le fait que le sujet du lien rouge a bien sa place dans cette liste, et qu'il existe des sources indépendantes suffisantes pour montrer un début de notoriété susceptible de justifier peut-être la création d'un article.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2018 à 17:02 (CET)

Si je comprends bien ton explication, un lien rouge peut techniquement avoir sa place dans la liste à condition qu'une source atteste de son inclusion dans cette liste. Le gros problème est que les listes que j'ai nettoyé jusqu'à présent ne comportaient, pour l'écrasante majorité d'entre elles, aucune source de qualité. Je me contentais donc de retirer tous les liens et de mettre dans un ordre alphabétique correct les éléments restants possédant leur propre article. Dans le cas de la liste de pianistes classiques et de quelques autres listes, un utilisateur a justifié l'existence d'articles sur d'autres versions de Wikipédia comme suffisant pour garder les liens rouges. Pour moi ce n'est pas un argument valable et cela ne justifie rien du tout. Synthwave.94 (discuter) 18 mars 2018 à 17:39 (CET)

Nous sommes d'accord, Synthwave.94.
Le gros intérêt d'un lien bleu, c'est qu'il permet une vérification facile du bien-fondé de la présence du nom.
En l'absence de sources, ce n'est pas le cas des liens rouges (ni d'ailleurs des noms ajoutés sans liens ni sources).
Quant à la présence sur une autre Wikipédia, encore faudrait-il dire laquelle, sans compter que chaque article ou liste doit être vérifiable de façon autonome. De façon plus concrète, je n'irais pas m'insurger contre la présence de Joel Ryce-Menuhin (en), qui permet de façon très facile de vérifier l'existence d'un article sourcé. En revanche, le fait de mettre ce lien rouge sans avoir fait figurer le lien me semble très discutable : ce n'est pas au lecteur de devoir aller vérifier la pertinence d'un ajout qui peut être en réalité un POV grossier.

Pour terminer, je note que la liste anglaise commence par dire « This is an alphabetized list of notable solo pianists who play or played classical music », ce qui montre bien qu'on parle d'une liste fermée, n'incluant que des pianistes notoires... La liste française gagnerait en fiabilité en adoptant la même démarche. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2018 à 18:13 (CET)

PS utile : Plusieurs liens peuvent t'aider pour réfléchir à la question :

• Ce cadrage général de la WP anglophone sur la façon de construire une liste à laquelle on consacre une page (= stand-alone list). Il faut noter l'importance du cadrage initial sur les critères autorisant à ajouter de nouveaux noms à la liste, qui doivent être définis dès l'introduction (« so as to reduce the tendency to include trivial or off-topic entries » ).
• Ce critère de la WP anglophone pour aider à déterminer ce qui peut figurer sur une liste.
• Ces précisions de la WP anglophone traitant spécifiquement des listes de personnes : il y est dit notamment qu'il faut que la personne soit admissible pour l'inclure dans la liste (« The person meets the Wikipedia notability requirement »), et que la pertinence de son inclusion dans la liste soit démontrée par des sources fiables (« The person's membership in the list's group is established by reliable sources »).
  L'inclusion d'une personne non déjà considérée comme notoire constitue une exception, qui doit toujours être appuyée par une source démontrant a) la pertinence de l'inclusion dans la liste ; b) la notoriété de cette personne («  a) establish their membership in the list's group; and b) establish their notability »).
  Ce qui rejoint mes remarques ci-dessus (dans Petites précisions), et montre à quel point on est loin du compte sur la WP francophone; En plus, franchement, c'est du gros bon sens si on veut éviter POV et TI. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2018 à 18:13 (CET)

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2018 à 18:13 (CET)

Je propose de recopier cette discussion telle quelle en page de discussion de l'admissibilité des listes, car ces remarques sont évidemment d'intérêt général. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2018 à 18:17 (CET)

Je me suis beaucoup basé sur WP:LISTPEOPLE pour améliorer certaines listes, en retirant tous les liens rouges d'une liste et en ne gardant que les éléments pour lesquels j'étais capable de trouver une source confirmant leur place dans cette liste. Pour la liste d'artistes d'Italo disco, j'ai attendu de créer un article avant de l'inclure, ce qui me semble beaucoup plus judicieux que de laisser des liens rouges puis de créer des articles. Le problème est que la page d'admissibilité des listes est à mon humble avis incomplète à ce sujet ; on parle certes de bannir les TI, d'inclure des sources et de respecter la neutralité de point de vue, mais on ne parle jamais de ces liens rouges, qui sont pourtant présent dans de très nombreuses listes. Synthwave.94 (discuter) 18 mars 2018 à 20:05 (CET)

Bien sûr qu'il faut nettoyer les listes à rallonge mais je suis contre le fait de retirer les liens rouges suffisamment notables pour donner lieu à un article. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de tomber sur de tels liens dans des listes et des palettes et de créer l'article car il correspond à un sujet qui m'intéresse. Sans ces liens rouges, je n'y aurai pas pensé. Ces liens sont là pour inciter le contributeur à créer l'article, pas pour polluer la liste. Salsero35 ^☎ 27 mars 2018 à 22:16 (CEST)

 Salsero35 : Malheureusement, rien ne permet de justifier la notabilité d'un lien rouge en dehors de la création directe d'un article avec suffisamment de sources. L'exemple que tu cites est effectivement intéressant, mais la plupart du temps les liens rouges n'incitent pas à la création d'articles mais à de la pub/promotion pour des adresses IP (comme ici par exemple), donc je ne suis absolument pas convaincu qu'ils aident à quoi que ce soit. Synthwave.94 (discuter) 28 mars 2018 à 00:13 (CEST)

En accord avec Salsero35. Et, d'après ma longue expérience sur wp, les liens rouges, dans la très grande majorité des cas, incitent à la création d'articles admissibles. Dans les listes, ils permettent à celles-ci de proposer une approche différente et complémentaire par rapport aux catégories. De même, on m'a fait remarquer à mes débuts sur wp que les liens rouges sont une richesse parce que j'en avais supprimé inconsidérément, croyant faire "plus propre", "plus esthétique"... Bien sûr qu'ils sont une richesse : ils signalent que le nom ou le groupe de noms entre crochets est un futur article admissible. Quand on crée ledit article, il est très pratique de le retrouver déjà mentionné dans d'autres articles, grâce à ces ex-liens rouges désormais bleuis, tandis qu'à l'inverse, quand ces liens rouges n'ont pas été indiqués, il faut faire tout un travail de récapitulation par le moteur de recherche interne, ce qui est long et fastidieux. NB : ce sera ma seule intervention dans cette pdd dont je viens de découvrir l'existence. Pour des questions intéressant l'ensemble de la communauté, WP:LB me semble plus efficace et plus lisible. Cdt, Manacore (discuter) 28 mars 2018 à 00:22 (CEST)

 Manacore : De façon générale, je tiens à préciser que je ne suis pas contre la présence des liens rouges dans les articles surtout, comme tu le dis si bien, lorsque ces ex-liens rouges apparaissant sur plusieurs pages sont bleuis. Il ne faut cependant pas oublier que les listes ne sont pas des articles comme les autres et fonctionnent un peu différemment. J'ai systématiquement retiré les liens rouges dans les listes pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Qu'est-ce qui me permet de savoir que tel ou tel musicien/orchestre etc est notable si j'ai l'intention de nettoyer une liste avec des liens rouges ? Si la liste n'est pas sourcée (et par expérience j'ai remarqué que l'écrasante majorité des listes sont très mal sourcées voire sans source), je n'ai aucun moyen de le savoir. Synthwave.94 (discuter) 28 mars 2018 à 01:04 (CEST)

liste de pianistes classiques par école

La modification sur Liste de pianistes classiques rend cette page totalement inutile par ordre alphabétique, voire stupide puisqu'il y a des catégories pour cet usage. La filiation école, maître, élève ayant disparu, je considère les modification comme du sabotage. La disparition des liens rouge compromet le reste du travail. Second sabotage. Merde alors ! Combien de fois il faut le dire ? Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 01:51 (CEST)

@Synthwave.94 Tout à fait d'accord avec Manacore (oui, ça arrive) et Patachonf. L'avis de Verkhana dans WP:Le Bistro/27 mars 2018 va dans le même sens. Autre exemple : Liste d'ensembles de musique baroque où plusieurs enlevés sont admissibles sans problème, laisse-nous au moins le temps de regarder.

Il n'y a clairement pas de consensus pour supprimer les liens rouges, ni d'urgence à les supprimer : ce n'est pas correct de te lancer si vite dans une opération massive sur autant de listes. C'est sûr que c'est plus rapide de supprimer que de chercher des sources, ou au moins des notices d'autorité (pas preuve mais indice). -- Eric-92 (discuter) 30 mars 2018 à 02:13 (CEST)

 Patachonf : Les modifications sont la liste de pianistes classiques étaient nécessaires puisqu'elles permettaient de mettre au même niveau les 1662 pianistes ayant déjà un article sur Wikipédia, à l'inverse de ces hiérarchies. Ce n'est en aucun cas du sabotage et la disparition totale des liens rouges dans cette liste est pertinente vu le nombre d'éléments qu'elle contient. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 02:34 (CEST)

 Eric-92 : Je te retourne cet argument : j'ai nettoyé les listes pour faire en sorte qu'elles soient présentables. Si tu veux rajouter des éléments, tu peux, mais prend d'abord le temps de créer les articles correspondants afin de prouver la notoriété de ces éléments. La présence de sources serait encore meilleure, comme tu le dis, mais on peut très bien procéder en plusieurs étapes. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 02:34 (CEST)

Même niveau ? présentables ? C'est moi où c'est autistique ? C'est quoi l'urgence de détruire le travail ? Il ne s'agit pas de mettre au niveau les 16620 doigts de pianistes (abstraction faite des gauchers qui n'ont que cinq doigts) et des 6000 phalanges de confrères à venir, c'est inutile. Il s'agit de respecter le pourquoi de cette page. Le but n'est pas comme ce qui apparaît maintenant de recopier bêtement la catégorie pianiste classique, mais de

---

présenter la filiation historisée des maîtres et leurs élèves dans leurs écoles respectives

---

(et en outre, de favoriser la création des articles manquants, ne serait-ce que par bibi). Travail de longue haleine et en progrès depuis bien avant le 25 avril 2016... mais brusquement arrêté le 29 mars 2018, en se fichant du contributeur principal, après 246 créations/traductions (une paille) sur ce projet pianiste. Nettoyage ? Non. La perte de sens est totale ! Le travail effectué jusque là, nullement parfait, est cohérent et sourcé. Donc sabotage, je maintiens, destruction du travail et des sources. Les liens rouges ne sont pas le principal problème (juste un outil du todo), c'est la filiation disparue qui pose problème. Et, soit dit en passant, les futurs articles sur les écoles nationales de piano (mais bon c'est pas des listes, alors on s'en fout). Allez, encore un effort... proposons la page à la suppression, c'est tout ce qu'elle vaut maintenant. Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 05:00 (CEST)

effectivement ! le remplacement du travail de patachonf par cette bête liste ça fait un peu bizarre ! mais bon puisque la grenouille est d'accord ce doit être ce qu'on appelle l'application des décisions communautaires ! yapuka proposer la suppression de cette désormais stupide liste alpha qui fait doublon avec la catégorie sans aucune valeur ajoutée !

---

et à traduire à nouveau de:Liste klassischer Pianisten  ! à moins de revenir à la version de patachonf  !

---

en nommant p-ê la page filiation pianistique ou autre titre débarrassé du préfixe liste en revoyant un peu le ri et en sourçant la notion de filiation pianistique et d'écoles nationales de piano pour ne pas voir crier haro sur le ti et en formatant les liens rouges sous forme d'un {{Lien}} trad qui « permet aux lecteurs d’avoir des informations sur le sujet malgré l’absence d’article en français [et] souligne l'absence d'article tout en incitant à sa création » ! enfin valà quoi : respecter les décisions communautaires ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 06:36 (CEST)

Filiation pianistique, seule, élude la notion d'école, cardinale ici. Bon, je me fous complètement du titre, mais pas du contenu perdu (tiens ça résonne avec un autre débat, d'une bien bizarre manière). C'est sourcé, puisque je me suis appuyé, après traduction, sur le bouquin de Pâris où se trouve un beau tableau (aussi en version violon pour les passionnés de boyaux de chat et de crins de cheval) et évidemment passim, l'indication de filiation non reportée en graphe et du Nanquette pour le XIX^e siècle, sans parler des sources de chaque article... nos lectures quotidiennes : le Baker ou le Grove... Amen. Et c'est en constante progression puisque trois liens rouges ont été traduits cette quinzaine. Là, peut toujours courir pour améliorer le pensum alphabétique...

On va chinoiser pour les exemples : Zhu Xiao-Mei, que j'admire, est entrée dans cette liste imbitable. Mais qui est son prof principal dans l'école chinoise qui n'existe pas ? Ma foi, je n'en sais rien, puisque rien ne l'indique dans l'article. Autre phalange, Zhong Xu, fait son entrée fracassante (bizarre Parîs donne sa date de naissance, mais wp ne la connaît pas — lire les sources pour le savoir). Pas plus que son maître Wang Yu bien connu de tous. Et ensuite... il est l'élève de Dominique Merlet. C'est bien, vous le savez. Mais n'oubliez pas la tripoté de personnalités comme Jean-Marc Luisada, Philippe Cassard, Dana Ciocarlie, François-Frédéric Guy et Vanessa Wagner qui ont été ses élèves. L'alphabet, très bête, n'en a cure. Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 13:32 (CEST)

première étape  : rétablissement de ton travail !

deuxième étape  : renommage en Liste de pianistes classiques par école pour éviter que l'article ne devienne à nouveau la bête liste qu'elle était devenue ! ok filiation pianistique te convient pas ! est-ce que ce titre-ci te convient mieux ? on peut modifier ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 14:20 (CEST)

Le (bon) sens est revenu. Merci. Le travail peut reprendre de ce pas avec Nina Milkina élève de Marguerite Long, dont jusqu'à présent seules les russes et les espagnols étaient au courant qu'elle fut pianiste... Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 14:27 (CEST)

en attendant la trad des articles qui te connaissant ne va certainement pas tarder il vaut mieux que les liens rouges soient des liens interwiki : Nina MilkinaNina Milkina Anna Serret AlmenaraAnna Serret Almenara Rosa María KucharskiRosa María Kucharski Antonio Soria Alemany (es) ! ça devrait permettre d'éviter toute velléité de nouveaux « nettoyages » intempestifs ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 14:47 (CEST)

je copie la discussion dans la pdd de l'article ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 15:11 (CEST)

Je découvre cette discussion sur le tard. En plein accord sur la pertinence de cette liste, structurée ainsi, et la non-pertinence de la transformer en liste alphabétique. Puisque nous sommes dans la page "Admissibilité des listes", il y a un mot à dire à ce sujet. Une liste (à mon sens) est pleinement admissible si elle apporte un contenu éditorial supérieur à une catégorie, et le contenu éditorial est souvent dans une structuration ou un tri plus intelligent qu'une catégorie (on peut y ajouter la présence d'une iconographie, la mise en évidence des sujets principaux etc..). Bien sûr cette structuration doit être sourçable, mais cela va sans dire. Donc, transformer une liste en liste alphabétique (et supprimer les liens rouges), de facto, cela aboutit à rendre une liste pleinement similaire à une catégorie et donc non admissible ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2018 à 16:29 (CEST)

Est-ce qu'on pourrais respecter un minimum mon travail ? Je passe beaucoup de temps à nettoyer ces listes donc je voudrais qu'on arrête de me ressortir à chaque fois les mêmes arguments du style « c'est notable », « des articles existent dans d'autres langues » et j'en passe. Ce n'est pas de cette façon qu'on construit une liste. J'ai déjà été remercié plusieurs fois pour mon travail donc je ne vois aucune raison de le remettre en question, et encore moins de le considérer comme du « sabotage », voire du « vandalisme ». Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 16:59 (CEST)

même réponse qu'au-dessous : si tu pouvais commencer par respecter le travail des rédacteurs et ne pas transformer arbitrairement contre l'avis de tous et sans tenir compte des discussions ce genre de page en une stupide liste alpha sans valeur ajoutée par rapport à la cat comme tu l'avais fait ici ça économiserait du temps et de l'énergie à tout le monde ! ceci dit je ne te suivrai pas dans ta guerre d'édition je t'en laisse la responsabilité tu verras ça avec les autres participants ! bonne soirée ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 17:30 (CEST)

La liste d'appelait « liste de pianistes classiques », pas « liste de pianistes classiques par école », donc il me semblait pertinent de restucturer la liste, surtout après l'annulation d'Apollinaire93. S'il n'avait pas annulé mes contributions, je n'aurait pas été tenté de retaper intégralement la liste. Merci surtout de ne pas prendre en compte tout cela, cela fait plaisir sérieusement ; je n'avais pas d'autres choix que de créer une liste à part pour conserver mon travail. Je te retourne d'ailleurs l'argument de la perte de temps : si toi et les autres ne vous "amusiez" pas à annuler pour rien mon travail, je n'en serait pas là. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:44 (CEST)

et l'idée de renommer la page à sa lecture ne t'a pas traversé l'esprit ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 18:41 (CEST)

Non, car j'avais comme idée de la restructurer comme je l'avais en partie fait précédemment, lorsque je n'avais retiré que les liens rouges. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 19:22 (CEST)

et finalement tu as préféré la restructurer en recopiant une liste alphabétique déjà existante au travers de la catégorie:pianiste classique ? le travail de patachonf ne t'a pas paru intéressant ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 21:33 (CEST)

autre question : je vois que tu supprimes à nouveau les crédits d'auteur que j'ai rétablis ! dans la mesure où les traductions se trouvent dans l'historique le crédit des auteurs du texte initialement traduit doit être conservé ! ce crédit d'auteur ne signifie pas que l'article final est une traduction mais qu'à la date indiquée on a utilisé le travail d'autres personnes même si la rédaction a évolué puisque c'est le principe de wp ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 21:33 (CEST)

 mandariine : Yep, car je vu le temps que j'avais passé à réorganiser la liste, je n'avais pas envie de voir mon travail perdu. Pour la traduction, rien n'indique ici que le modèle doit être gardé si l'article est intégralement restructuré, donc j'ai tout à fait le droit de le retirer. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le faire : je connais un autre utilisateur qui retape des articles comme moi et qui retire systématiquement ces modèles après avoir réorganiser les articles. Il n'a jamais eu aucun avertissement à ce sujet d'ailleurs. Dernière chose, pense à dire à Apollinaire93 qu'il peut arrêter de considérer mon travail comme du vandalisme, et lui faire comprendre qu'un consensus existe désormais, sur la page principale de cette discussion. Merci d'avance. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 23:19 (CEST)

ah là je m'avoue vaincue ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,
Bon, je n'interviens ici que parce que Synthwave.94 est intervenu sur ma PDD au sujet des listes comportant des liens rouges.

• Comme lui, je pense que la présence de liens rouges dans une liste doit être sourcée : de mon point de vue, il n'y a pas forcément lieu que cette source/ces sources démontrent la notoriété du sujet du lien rouge ; car sinon, on finirait par contester même l'existence de liens rouges dans des listes, et pourquoi pas dans des articles. Mais il faut néanmoins un sourçage indépendant suffisant pour démontrer une certaine pertinence par rapport au sujet de la liste (et un sourçage indépendant du sujet, quand même !).
• Mais comme d'autres, je ne suis absolument pas d'accord pour transformer une liste présentant les pianistes par école en simple liste alphabétique, en tout cas dans la mesure où cette liste est une liste « fermée », ne comprenant que des liens bleus, dont la pertinence dans cette liste est donc assez facile à vérifier.
  Ce n'est que si des liens rouges y figurent qu'une source indépendante serait nécessaire pour démontrer la pertinence du lien rouge à cet endroit de la liste.

Bref, pas du tout d'accord avec le fait de transformer en liste alphabétique une liste dont l'objet même est de classer les pianistes par école, même si le titre n'a été mis en accord avec le contenu de l'article que tout récemment (je suis en particulier d'accord avec la remarque de Jean-Christophe BENOIST un peu plus haut). Autant il me semble légitime de demander qu'un lien rouge soit accompagné d'une source indépendante démontrant la pertinence de sa présence dans cette liste (ainsi qu'une certaine notoriété minimum, tant qu'à faire), autant classer cette page par ordre alphabétique en diminue considérablement l'intérêt encyclopédique. Je nous croyais en phase avec Synthwave.94 (voir la discussion plus haut), et là, j'avoue ma surprise... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:37 (CEST)

 Azurfrog : Hum, à vrai dire je ne m'attendais pas à ce que ma restructuration pose problème. J'ai donc décidé de créer une liste à part pour pallier à ce problème. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:51 (CEST)

Attention à ne pas faire de doublon ou de POV fork ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:57 (CEST)

 Azurfrog : Il n'y a, je pense, aucun doublon ou POV fork, vu que la nouvelle liste inclut l'intégralité des pianistes classiques qui possédent un article sur Wikipédia français, ce qui n'est pas le cas de l'autre liste. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 18:07 (CEST)

suppression des liens rouges dans les listes liées au portail musique classique

ci-après les listes liées au portail:musique classique dans lesquelles des suppressions de liens rouges ont été effectuées ces deux derniers jours  :

• Liste de compositeurs britanniques de musique classique - Liste de compositeurs d'opéra - Liste de compositeurs persécutés pendant le nazisme - Liste de compositeurs anglais de la Renaissance - Liste de compositeurs anglais de l'époque baroque - Liste de compositeurs pour orchestres d'harmonie et de fanfare - Liste de compositeurs d'opérettes, d'opéras-comiques et de comédies musicales - Liste de compositeurs lettons - Liste de quatuors à cordes - Liste d'orchestres symphoniques - Liste d'orchestres de chambre - Liste d'ensembles de musique baroque - Liste d'ensembles spécialisés dans la musique de la Renaissance - Liste de compositeurs minimalistes - Liste de pianistes classiques - Liste de compositeurs italiens de musique classique - Liste de compositeurs de la période classique - Liste des formations et ensembles de musique classique - Liste de duos de piano classique (interprètes) - Liste d'ensembles de musique médiévale ‎

j'ai pu en oublier ! voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2018#Présence de liens rouges dans les listes Discussion Projet:Musique classique#Liste d'orchestres : liens rouges et Discussion Projet:Musique classique#Liens rouges dans les listes (suite) !

à noter également que la mention des rédacteurs initiaux crédités qui doit demeurer y compris après évolution d'un article a parfois été supprimée !

si possible centraliser ou reporter les avis dans la section ouverte au-dessus à cet effet : #Liens rouges dans les listes ou ouvrir une sous-section à la suite de celle-ci !

mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 08:33 (CEST)

Un problème avec mon travail de nettoyage ? Je passe beaucoup de temps là-dessus donc si tu pouvais respecter ce que je fais au lieu de me considérer comme un criminel où je ne sais quoi. Je ne suis pas là pour détruire quoi que ce soit, bien au contraire. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:02 (CEST)

si tu pouvais commencer par respecter le travail des rédacteurs et ne pas transformer arbitrairement contre l'avis de tous et sans tenir compte des discussions ce genre de page en une stupide liste alpha sans valeur ajoutée par rapport à la cat comme tu l'avais fait ici ça économiserait du temps et de l'énergie à tout le monde ! ceci dit je ne te suivrai pas dans ta guerre d'édition je t'en laisse la responsabilité tu verras ça avec les autres participants ! bonne soirée ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 17:28 (CEST)

Je respecte le travail des autres si on respecte déjà le mien. Or là ce n'est clairement pas le cas. Je passe énormément de temps à nettoyer les listes et à les débarasser de ces liens rouges. Comme je l'ai déjà expliqué, ces liens rouges n'ont absolument pas leur place dans les listes. Considérer mon travail comme du « sabotage » ou du « vandalisme » confirme d'ailleurs que toi et les autres du projet classique n'ont rien compris à la façon dont une liste doit être structurée. Il n'y a déjà pas une seule source permettant de vérifier quoi que ce soit alors je ne voit pas qu'est-ce qui me permettrait de vérifier la notoriété de tel ou tel élément qui apparait sous la forme d'un lien rouge (car oui ça a son importance). J'espère que tu tiendras compte de tout cela et que tu comprendras, toi et les autres, que je ne suis pas là pour saccager quoi que ce soit. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:36 (CEST)

Ta liste ne rime absolument à rien et montre un profond manque de respect envers le travail des autres. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:46 (CEST)

Bonjour Synthwave.94,
Je suis extrêmement surpris du tour qu'a pris notre discussion initiale. Sur la base des recommandations de la WP anglophone, j'avais en effet écrit que « L'inclusion d'une personne non déjà considérée comme notoire constitue une exception, qui doit toujours être appuyée par une source démontrant a) la pertinence de l'inclusion dans la liste ; b) la notoriété de cette personne (« a) establish their membership in the list's group; and b) establish their notability ») ».
Demander qu'une source indépendante démontre la pertinence de la présence d'un lien rouge dans une liste (= pertinence par rapport aux critères d'inclusion dans la liste + source suffisamment indépendante et fiable pour laisser penser qu'une certaine forme de notoriété existe), ça ne veut pas dire faire la chasse systématique aux liens rouges, et ça ne veut pas dire non plus qu'il faut transformer une liste apportant un plus encyclopédique évident en simple liste alphabétique.
J'avoue ne pas comprendre comment on est passé de notre discussion (rappelée plus haut) à une remise en cause aussi brutale de listes présentant un intérêt encyclopédique évident et fondamentalement sourçable, pour autant que je puisse en juger. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:52 (CEST)

J'ajoute qu'il m'est arrivé de tomber sur des listes comportant de nombreux liens rouges non sourcés, dont ni l'appartenance à la liste ni un quelconque début de notoriété n'étaient sourçables par des sources indépendantes. Dans ces conditions, ma réaction est d'apposer des {{refnec}} chaque fois que nécessaire, et de mettre en tête d'article un bandeau {{sources}}, voire - si visiblement les liens rouges sont nombreux et problématiques - un bandeau {{travaux inédits}}. Mais de là à casser la structure même de l'article et à supprimer tous les liens rouges, là non : ça ne peut guère se justifier que si les demandes de sourçage étaient rester ignorées pendant une longue période (des semaines, voire des mois...), ou encore si tous ces liens rouges avaient manifestement un objectif promotionnel (ça arrive, et bien trop souvent d'ailleurs, ce qui explique la nécessité de justifier l'inclusion de liens rouges par des sources indépendantes). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:56 (CEST)

Le gros problème est qu'un lien rouge, s'il est seul dans une liste sans aucune source ni rien, n'y a simplement pas sa place. Je sais que ma méthode peut paraître radicale, mais c'est à mon sens la plus efficace pour nettoyer correctement les listes pour éviter qu'elles ne soient bêtement supprimées. Si j'en ai le temps et/ou l'occasion, je rajoute des sources, comme ici. J'ai l'habitude de mettre en ordre alphabétique mais je n'empêche personne de restructurer la liste par ordre chronologique/thème/pays ou ce que tu veux ; il ne faut pas croire que j'impose un style en particulier. Au passage, comment suis-je censé savoir depuis combien de temps un lien rouge figure dans une liste ? L'historique ne justifie pas tout malheureusement et je pense sincérement que le plus simple est 1) de retirer tous les liens rouges d'une liste, 2) de créer les articles à rajouter et enfin 3) rajouter ces articles après qu'ils aient été créés dans la liste, avec une source justifiant leurs inclusions. C'est la méthode que je suis et elle me semble tout à fait appropriée au vu du statut particulier des listes. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 18:05 (CEST)

 Azurfrog : J'ajoute au passage que j'ai déjà été remercié pour ce travail de nettoyage sur d'autres listes, comme pour la liste de chanteurs de RnB francophones, ce qui confirme en partie que retirer les liens rouges des listes a du sens. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 18:10 (CEST)

Malgré ma sympathie pour les listes et pour les liens rouges, je dois reconnaître que les arguments de @Synthwave.94 ne sont pas à jeter - en ajoutant qu'il serait souhaitable de ne pas traiter ce contributeur comme un crétin-vandale, traitement qu'il n'est pas le seul à subir de la part du projet MC, j'en parle en connaissance de cause. Essayons de nous montrer constructifs : Synthwave, serais-tu d'accord pour que, à défaut de sources, l'admissibilité future de la page en lien rouge soit cautionnée (relativement cautionnée, mais bon...) par un iw, càd par un (en), (de) ou autre (it) ? Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 18:21 (CEST)

 Manacore : Merci de ta réponse. Si une source est ajoutée et que l'article a des chances d'être créé assez rapidement, alors oui, je suis d'accord pour laisser un lien rouge avec un iw dans une liste. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 18:27 (CEST)

Ok, très bien. Essayons d'aller un peu plus loin : si le lien iw, mettons (en), permet de voir que l'article anglophone présente le minimum syndical en matière de sourçage, peut-on considérer que c'est bon ? Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 18:40 (CEST)

 Manacore : Je dirais que oui. Après tout dépend du nombre de sources que tu peux trouver. Si j'arrive à trouver des références dans des ouvrages et/ou sur des sites web, alors j'estime que c'est déjà un bon signe. En revanche, si l'article dans une autre langue est mal sourcé/non sourcé et que je ne trouve presque aucune source fiable, alors je n'ajouterait rien dans la liste car la notoriété de l'élément ne peut pas être vérifiée. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 19:20 (CEST)

Merci de ta réponse : c'est une bonne base de travail, on peut partir de là amha. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 19:32 (CEST)

 Manacore : On pourrait peut-être aussi rajouter quelque chose dans la page principale à ce sujet, dans la section contenu par exemple, tu ne penses pas ? C'est en tout cas ce qui viens de me passer par la tête. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 19:48 (CEST)

Tout à fait, si tu en as le courage. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 19:57 (CEST)

 Manacore : Voilà, j'ai réécrit cette partie de la façon la plus neutre possible. Je ne sais pas ce que tu en pense, mais si tu estimes que j'ai oublié quelque chose alors n'hésite pas à reformuler ce que j'ai écrit. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 20:28 (CEST)

 Synthwave.94 : Merci : pour moi c'est bon car le principe est assez encadré tout en laissant quand même une certaine marge - le but étant d'éviter la promotion d'inconnus qui utilisent ensuite le lien rouge de la liste comme plateforme de lancement pour créer "leur" article... Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 20:42 (CEST)

 Manacore : Je te remercie pour cette discussion. On a à partir de maintenant une règle établie concernant la présence de liens rouges dans une liste. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Manacore et Synthwave.94 :
Bon, là, je pense qu'on se dirige effectivement vers un consensus. Malgré tout, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la formulation actuelle que je proposerais de modifier comme suit :

• une source vient confirmer la notoriété la pertinence de l'élément au sein de la liste (= c'est à dire que les caractéristiques de l'élément en question, telles qu'indiquées par la source, doivent justifier sa présence au sein de la liste) ;
• le lien rouge a la possibilité de devenir un article répondant à des critères d'admissibilité, qu'ils soient généraux ou spécifiques la source fournie à l'appui du lien rouge (ou celles figurant dans l'article indiqué en interwiki) est suffisante, par son indépendance du sujet et sa qualité, pour laisser penser que le sujet peut répondre aux critères de notoriété applicables (= stricto sensu, si on voulait que la possibilité de répondre aux critères soit réellement démontrée, il faudrait au minimum deux sources secondaires centrées pour chaque lien rouge, ce qui n'est guère une exigence réaliste, même si c'est ce que demande pour les personnes la recommandation de la WP anglophone, déjà citée).

Reste que je suis d'accord : le risque principal - de mon point de vue - en laissant proliférer les liens rouges sans sourçage sérieux (ou interwikis vers un article non contesté) est celui de l'auto-promotion : c'est tellement tentant de mettre son nom en lien rouge sur une liste de Wikipédia pour commencer à se faire un peu de pub !
Pour terminer, je voudrais cependant souligner deux points faibles de nos discussions :

• d'une part, la recommandation de la WP anglophone fait une distinction très claire entre les listes de personnes (où le risque d'autopromotion est maximum), et les autres types de liste.
• d'autre part, je ne vois pas de raison de ne parler ici que des liens rouges : les éléments figurant dans une liste sans lien bleu ni sources sont problématiques, qu'ils soient sous forme d'un lien rouge ou sans lien du tout : pour moi, c'est le fait d'inclure dans une liste des éléments non appuyés par un lien bleu qui pose problème et oblige à mettre au moins une source ou un interwiki vers un article sourcé.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2018 à 02:00 (CEST)

 Azurfrog : Je préfère la formulation « le lien rouge a la possibilité de devenir un article répondant à des critères d'admissibilité, qu'ils soient généraux ou spécifiques », car au moins ce n'est pas ambigu : si le lien rouge n'a pas la possibilité de devenir un article, alors il n'a pas à figurer dans la liste. À l'inverse, si tu « laisses penser » que l'article « peut répondre aux critères de notoriété applicables », alors on a techniquement le droit de mettre n'importe quel lien rouge avec une source à côté et dire « cela peut devenir un article », alors que ce n'est pas forcément le cas. Je ne sais pas comment appliquer cela à d'autres types de listes étant donné que je n'ai presque modifié que des listes de personnes jusqu'à présent.

Tu parles aussi des éléments sans liens ni sources. Je les considère comme des liens rouges, car ils apparaissent généralement en rouge lorsque tu essayes de rajouter des liens, en particulier au niveau des pages visées par les pubs. Ils n'ont, eux non plus, rien à faire dans les listes. La présence de sources est effectivement obligatoire, et malheureusement la plupart des sources que j'ai modifié jusqu'à présent ne comportent pas de sources, ou très peu.

Enfin il serait préférable de transformer cet essai en véritable règle ou recommandation, de la même façon que WP:OVERCAT par exemple. J'ai déjà vu Apollinaire93 (celui qui considère mes modification comme du vandalisme) parler de « consensus inexitant ». Synthwave.94 (discuter) 31 mars 2018 à 17:42 (CEST)

Pour la proposition d'Azurfrog : bon compromis qui devrait permettre de dépasser les polémiques.

Au sujet de « transformer cet essai » : ce n'est pas aussi simple (voir ce sondage récent) mais est-ce bien nécessaire ? - Eric-92 (discuter) 31 mars 2018 à 21:45 (CEST)

 Eric-92 : Un essai n'est autant pris "au sérieux" qu'une règle ou même une recommandation car il reflète en général un avis partagé entre quelques contributeurs. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 00:03 (CEST)

Est-ce qu'on ne serait pas en train de se créer de faux problèmes ? Y a-t-il un problème massif d'ajout de liens rouges à vocation promotionnelle sur les listes ayant trait à la musique classique... ? Avons-nous un besoin pressant de règles en la matière ? Je n'en suis pas certain...

Synthwave.94 (d · c · b) fait un travail remarquable sur les sujets ayant trait à la musique mais le travail effectué par d'autres contributeurs sur ces articles doit aussi être respecté. Supprimer l'ensemble des liens non bleuis comme cela a été fait sur un grand nombre de listes n'est pas une solution. La présence de liens rouges stimule la création de nouveaux articles (pour moi en tout cas, mais je sais ne pas être seul dans ce cas), est en soi une information, c'est donc a priori une excellente chose. Il faut encourager bien sûr à sourcer la mention d'un nom dans une liste (et utiliser de préférence le modèle "lien" pour les articles existant dans d'autres langues, ce qui permet de pouvoir vérifier rapidement - en faisant attention aux homonymies) mais un a priori bienveillant me semble souhaitable.

S'il y a des stratégies de spam, sur Wikipédia en français ou au-delà, hé bien on les identifiera et on éliminera les contenus non pertinents bien sûr, voire on bloquera les responsables. Mais encore une fois, est-ce un problème massif aujourd'hui... ?

D'autre part, Wikipédia est un projet d'encyclopédie, que ça ressemble un peu un chantier pas terminé par endroits est parfaitement normal. La tentation d'avoir des listes closes et bien propres est tout à fait compréhensible, mais me paraît bien illusoire...

Par ailleurs il y a aussi le cas des personnes sur lesquelles on a peu d'informations et qu'il peut être difficile de traiter dans un article à part (je pense par exemple aux milliers d'artistes européens du XVI^e au XVIII^e sur lesquels on n'a pas grand-chose d'autre que trois lignes dans le Fétis ou un autre dictionnaire de ce type) : dans ce cas-là, les mentionner dans une liste, sans lien, avec des dates et une localisation, me paraît tout à fait pertinent... --Don Camillo (discuter) 1 avril 2018 à 11:50 (CEST)

 DonCamillo : Retirer les liens rouges et les éléments sans article est une solution parfaitement valide. On ne peut pas se permettre d'ajouter tout et n'importe quoi, donc il faut bien une règle concernant les éléments à garder et à exclure des listes. Les liens rouges attirent plus les pubs que la création des articles au passage et sans aucune source, ils n'ont pas à figurer dans les listes. Si un article peut être créé, alors il le sera et restera dans la liste. Dans les autres cas, les liens rouges/sans articles seront retirés en l'absence de source. En conclusion une règle est primordiale, surtout quand je vois que certains considèrent ce travail de nettoyage des listes comme du vandalisme. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 16:02 (CEST)

 Synthwave.94 : Il y a des liens rouges dans les listes sur Wikipédia depuis quinze ans, est-il possible que vous envisagiez cinq minutes que vous n'êtes pas nécessairement le prophète détenteur de l'unique vérité que tout le monde attendait ? Le modèle "lien" est utilisé sur plus de 200 000 articles, et vous nous dites en gros qu'il faudrait le supprimer ? Les articles en "lien rouge" seront créés quand quelqu'un voudra s'en occuper, ça prendra deux jours, six mois ou dix ans, ça n'est pas le problème. En l'absence de consensus sur ce sujet (comme la discussion sur cette page le fait clairement apparaître), vous n'avez pas à supprimer de contenu sans justification. À la prochaine suppression de contenu injustifiée sans consensus, ce sera requête aux administrateurs. Merci pour votre attention.

Et sinon, modifier sans consensus des pages de recommandation pour s'appuyer dessus pour supprimer ce qu'on veut, c'est nouveau ? Là aussi, il va falloir arrêter... -- Don Camillo (discuter) 1 avril 2018 à 16:22 (CEST)

Ce n'est pas un argument valide car on peut dire la même chose des TI. Il y a un consensus à ce sujet établi avec Azurfrog et Manacore donc merci d'en tenir compte. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 16:28 (CEST)

Ah, désolé Synthwave.94, mais nous n'avons aucun consensus entre nous pour la suppression systématique des liens rouges, comme il est bien facile de le voir puisque toute notre discussion initiale (sur ma PDD, je crois) a été recopée dans cette section : le consensus était de s'inspirer des recommandations de la WP anglophones pour demander au moins une source indépendante significative pour justifier de l'inclusion dans une liste d'un élément qui ne correspondait pas à un lien bleu... Comme dit plus haut, je ne comprends pas comment vous avez pu dériver à ce point de notre discussion initiale : croyez-vous que vos modifications seraient mieux passé sur la WP anglophone sur la base de leurs propres recommandations ?
D'autre part, je n'ai pas non plus le sentiment que vous soyez davantage parvenu à un consensus avec Manacore. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2018 à 16:44 (CEST)

(Conflit d'édit.) Je lis : "on se *dirige* vers un consensus" (et je ne suis pas certain que ces deux autres éminents contributeurs cautionnent les suppressions massives de contenu que vous faites dans l'espace encyclopédique. D'autre part, si on décide de revenir sur le principe des liens rouges et vers d'autres éditions de Wikipédia, ou de systématiser le sourçage de tout lien rouge par une ou plusieurs références, il ne suffit pas de se diriger vers un consensus - qui me paraît assez incertain en l'occurrence - sur la page de discussion d'un essai, il faut sans doute une recommandation, un consensus plus large. Enfin, comme déjà dit, le risque d'autopromotion sur une liste de compositeurs de la période baroque me paraît assez limité... . Merci. --Don Camillo (discuter) 1 avril 2018 à 16:48 (CEST)

Don Camillo, je m'étais fait la même remarque : ce ne sont certainement pas les listes de compositeurs classiques qui courent le plus grand risque de voir arriver des liens rouges promotionnels .
Au passage, c'est certainement ce risque d'autopromotion qui a incité la WP anglophone à distinguer le cas des listes de personnes, pour demander que les « éléments non bleuis » soient sourcés (pourquoi ne parler toujours que de « liens rouges » ?).
On pourrait d'ailleurs imaginer que l'exigence de sourçage d'éléments non bleuis d'une liste soit conditionnée un peu dans les mêmes termes que sur les critères de notoriété : l'exigence d'une source indépendante et fiable doit être d'autant plus forte que la liste concernée « pourra présenter un intérêt promotionnel pour les éléments qui y figurent (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...) ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2018 à 17:01 (CEST)

Oui, bien sûr, en introduisant un élément de discernement, ça pourrait tout à fait devenir une recommandation ! Sur une liste de groupes de musique actifs en ce moment même, par exemple, il va de soi qu'il y aura des tentatives de promotion et l'idée de références obligatoires n'est pas mauvaise a priori. -- Don Camillo (discuter) 1 avril 2018 à 17:08 (CEST)

 DonCamillo : J'ai demandé à ce que cela devienne une règle mais pour l'instant rien a été fait à ce sujet, et l'autopromotion n'est qu'un aspect des listes. Il y a aussi les sources, qui sont beaucoup plus importantes. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 17:18 (CEST)

Les sources c'est très bien, je suis pour, mais n'en faisons pas trop. Faisons confiance aux contributeurs, et s'il y a un problème (comme cela peut être le cas sur certaines listes, je ne le nie pas), résolvons-le. Mais sur la plupart des listes dont on parle, il n'y a pas de problème. Et dans tes dernières modifications sur des listes, tu as supprimé de nombreux articles traités de façon développée (et souvent sourcée) sur d'autres Wikipédias, ou des articles sur lesquels une simple recherche Google montre l'existence de sources abondantes.

Par ailleurs, attention, même sur Wikipédia en anglais la page que tu mets en avant n'est qu'un essai, qui n'a pas été validé par la communauté. La recommandation officielle sur le sujet (en:Wikipedia:Red link) porte au contraire un regard assez positif et optimiste sur les liens rouges... ce qui correspond aussi à l'usage dominant jusqu'ici sur Wikipédia en français. -- Don Camillo (discuter) 1 avril 2018 à 17:35 (CEST)

 DonCamillo : Les autres Wikipédia fonctionnent différemment et tu ne peux pas te limiter à dire : "il y a des sources sur Wikipédia anglais/italien/... donc l'élément est notable", car c'est la présence de sources dans la liste même qui importe. Je peux aussi t'assurer que WP:WTAF et WP:LISTPEOPLE sont très bien respectés sur Wikipédia anglais, à tel point que certaines pages sont semi-protégées. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 19:15 (CEST)

 Azurfrog : Si tu estimes que mes modifications sur la page principale sont incomplètes, alors rajoute/modifie/supprime ce qui ne va pas. J'ai essayé d'être aussi neutre que possible à ce sujet et cela convenait à Manacore. J'ai même expliqué plus haut pourquoi j'estimais que certaines modifications que tu proposait ne convenaient pas vraiment. Garde en tête que la plupart des liens rouges que je retire des listes ne sont pas sourcés. On peut quand même dire que Wikipédia anglais a deux meileurs arguments à ce sujets avec WP:WTAF (on crée l'article avant de l'inclure dans la liste) + WP:LISTPEOPLE (présence d'un article + source qui indique l'appartenance de la personne à la liste). Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 17:18 (CEST)

Les liens rouges seraient utiles s'ils étaient utilisés à bon escient. Or, mon expérience de patrouilleur me fait dire que ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut. Des petits malins (personne, entreprise, association, etc) voulant figurer dans une liste WP ont vite compris que mettre un lien rouge était une manière de « protéger » leur ajout. Considérant que la fiabilité d'une liste est essentielle (comme pour n'importe quel article), je ne fais aucune différence entre les éléments sans lien (en noir donc) et ceux avec un lien rouge : en patrouille RC, si quelqu'un ajoute une entrée, avec ou sans lien, ne correspondant pas à un article WP (fr: de préférence mais j'accepte aussi les autres wikis) ET sans mettre une référence sérieuse démontrant une réelle notoriété, je la supprime en indiquant pourquoi dans le résumé de diff : « WP n'est pas un annuaire : suppr entrée(s) sans article WP et sans source prouvant une notoriété suffisante ». De la sorte, soit l'entrée disparaît, soit le contributeur la remet avec une source. Sinon, cela veut dire que n'importe qui peut mettre n'importe quoi avec un lien rouge, y compris des canulars (et je n'invente rien). Par contre, s'il y a une source de qualité, que l'élément soit noir ou rouge, je laisse. Dans cette liste, qui peut dire ce qui est notable, non notable, ou carrément faux ? (et des listes de ce type, j'en ai vu bon nombre)

Je précise quand même qu'avant de retirer un élément sans lien et sans source, je vérifie qu'il n'existe pas d'article correspondant en faisant une simulation pour voir s'il vire au bleu ou au rouge. — BerAnth (m'écrire) 1 avril 2018 à 18:14 (CEST)

Bonjour, j'arrive un peu tard dans la conversation, mais je suis totalement d'accord avec le dernier message de  BerAnth : (cette façon de faire devrait devenir une norme sur Wikipédia). --Marilouw (discuter) 1 avril 2018 à 18:19 (CEST)

 BerAnth et Marilouw : Merci pour vos réponses. Les listes n'ont en effet pas vocation à accueillir des liens sans article ou sans source, et je vérifie systématiquement que chaque élément possède un vrai article sur Wikipédia (et pas une page de redirection ou autre chose sans rapport). Je pense que le mieux est de demander à faire une règle consensuelle à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 19:15 (CEST)

 Azurfrog : En lisant plus attentivement la discussion, je vois que je partage ton avis : il n'y a aucune raison de faire une différence entre éléments sans lien et éléments avec un lien rouge, à partir du moment où il n'y a pas au moins une source laissant envisager un potentiel encyclopédique. Concernant ta proposition de remplacer « notoriété » par « pertinence », je pense que l'objectif est de prendre en compte le cas où un élément a une notoriété mais est hors-sujet dans la liste. Mais ne faut-il pas aussi prendre en compte le cas inverse : un élément qui est pertinent dans une liste (il appartient bien au périmètre de la liste) mais qui n'est pas notable ? Autrement dit, pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation ultérieurement, ne faut-il pas préciser : « une source secondaire vient confirmer la notoriété de l'élément et sa pertinence au sein de la liste » (je rajouterais aussi secondaire) ?

J'en profite pour signaler que j'ai déjà eu le cas de contributeurs qui, après annulation par mes soins de l'ajout d'un élément sans article et non sourcé, vont vite créer un embryon d'article de deux ou trois phrases, sans aucune source, pour remettre ensuite l'élément dans la liste avec un beau lien bleu. — BerAnth (m'écrire) 2 avril 2018 à 10:03 (CEST)

 BerAnth : Décidemment, cette section devient à son tour trop longue pour être lisible... J'ai souligné dès le début (c'est à dire dès la discussion sur ma PDD, recopiée ensuite sur cette page) sur le fait que oui, deux problèmes devaient être traités par des sources :

1. d'une part la pertinence de l'élément ajouté ajouté à une liste par rapport au sujet de cette liste (= on ne met pas un violoniste dans une liste sur les pianistes) ;
2. et d'autre part, la présomption que le sujet bénéficie d'une notoriété minimum. J'ajoute que si cette notoriété semble suffisante pour que les critères de notoriété soient remplies, alors un lien rouge se justifie (un lien interwiki vers un article sourcé remplit aussi parfaitement ce rôle). Si c'est un peu limite, mais qu'il y a quand même un minimum de notoriété, alors on laisse l'élément ajouté en noir, sans lien.

Quant au cas d'un article créé juste pour bleuir le lien, sans source ni probabilité de notoriété, ça relève pour moi d'un vandalisme à sanctionner par un blocage, et même un blocage lourd si ça se reproduit (« création répétée d'articles non encyclopédiques » est un motif de blocage « officiel »).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2018 à 12:59 (CEST)

Ok, merci, nous sommes bien d'accord. — BerAnth (m'écrire) 2 avril 2018 à 13:51 (CEST)

En accord avec BerAnth. --Krosian2B (discuter) 3 avril 2018 à 16:28 (CEST)

Autres genres de liste

Ne pas oublier de supprimer les liens rouges dans des articles comme Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2017 et Projet:Articles les plus demandés, dont beaucoup de liens rouges sont non-admissibles. --Jacques (me laisser un message) 30 mars 2018 à 19:52 (CEST)

 Jacques Ballieu : Cela concerne seulement les listes dans le cas présent, pas les articles « classiques » où la présence de liens rouges peut-être pertinente. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 20:28 (CEST)

En réponse à une remarque récente, rappelons aussi qu'on peut avoir facilement une liste du contenu d'une catégorie et de ses sous-cat, par l'outil PetScan (lien dans la rubrique Outils). Exemple pour Catégorie:Pianiste classique. - Eric-92 (discuter) 31 mars 2018 à 21:45 (CEST)

 Eric-92 : Je sais, mais ça le lecteur lambda ne le sait pas. Une catégorie principale subdivisée en de nombreuses sous-catégories est très souvent moins visible qu'une liste. Synthwave.94 (discuter) 1 avril 2018 à 00:03 (CEST)