Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

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Wikipédia et LA véritéModifier

Bonjour,

Pour pouvoir répondre à ce commentaire sans être obligé de tout expliquer depuis le départ et montrer que c'est une règle admise et non un simple point de vue personnel, j'ai cherché dans les principes fondateurs, dans la règle sur la pertinence encyclopédique, dans la règle sur la neutralité de point de vue et dans les critères d'admissibilité des articles, mais n'ai rien trouvé qui indique que l'objectif de Wikipédia n'est pas de révéler LA vérité absolue mais de faire un « état de l'art » des connaissances, ce qui implique d'accorder une place à chaque théorie, et donc de considérer admissible un article sur un sujet même si celui-ci est une théorie clairement erronée (comme celle de l'héliocentrisme) ou non démontrée (cf. catégories pseudo-science, mysticismeou métaphysique), même si chaque point de vue doit être attribué et traité de manière proportionnelle à la place que lui accordent les spécialistes.

À quel passage de quel règle renvoyer, donc? Pour le moment, je n'en ai trouvé aucun qui évoque de manière précise cette problématique, sauf peut-être cette définition de la neutralité de point de vue par Jimmy Wales : « indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est ». C'est d'autant plus gênant qu'il me semble qu'une version précédente d'une de ces règles (même si je ne me rappelle plus laquelle) le formulait très clairement.

El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 16:14 (CET)

Bonsoir. Nous avons tout de même ceci, avec un résultat clair : Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait-elle principalement que le Soleil tourne autour de la Terre ? Oui, à 83,9%. Aussi, sur "meta" Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. Sur "en", il y a ceci voire ça K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 17:46 (CET)
Sans oublier ça, et on devrait pouvoir rédiger un essai qui synthétise l'essentiel maintenant K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 18:15 (CET)
Je crois que ce serait bien, effectivement, de dédier une page à cette problématique, comme sur la version anglaise de Wikipédia. Mais pas seulement : l'évoquer dans la règle sur la pertinence encyclopédique me semble aussi fondamental. El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 19:21 (CET)
Comme vous, je croyais qu'un document de référence existait sur le sujet (beaucoup de discussions sur diverses pdd tournent autour de l'idée que Wikipédia n'a pas pour fonction de chercher la vérité). Il me semble que quelque chose devrait être rédigé à ce sujet (mais ça ne pourrait être en effet qu'un essai). L'intégrer dans une "règle" demandera plus de doigté. K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 20:04 (CET)
Je propose cette ébauche d'essai K õ a n--Zen 3 janvier 2013 à 10:14 (CET)
Bonjour. La page indique, je cite "Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables." Si on ajoute qu'une wikipédia est une encyclopédie neutre, au sens de "qui ne prend pas parti", pour moi, cela suffit amplement à une personne de bonne foi pour comprendre et accepter qu'une wikipédia est destinée à toute connaissance déjà publiée hors des wikipédias. Depuis 10 ans que ce concept existe, il serait temps de savoir l'énoncer clairement. Concernant le sujet en question "les prédictions pour décembre 2012.", entre nous, il faut avoir été sourd et aveugle pour n'avoir pas noté que de telles prédictions ont été étudiées et publiées bien avant que la wikipédia francophone ne les publie. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 2 janvier 2013 à 19:03 (CET)
Bruno, les passages que tu cites indiquent clairement la nécessité d'étayer les informations et de présenter tous les points de vue, mais ils n'indiquent pas du tout clairement qu'on peut publier sur Wikipédia des informations qui ne sont pas "vraies" au sens qu'elles peuvent, si elles ne sont pas attribuées et énoncées au premier degré comme une vérité absolue, être erronées ou controversées (tant qu'elles ne sont pas excessivement marginales et relèvent donc de l'histoire de la connaissance). Expliciter davantage me semble nécessaire. Il serait utile de pouvoir renvoyer directement à un argumentaire de référence qui fait consensus. El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 19:21 (CET)
J'ai assez donné sur ce thème pour ne plus avoir envie d'y revenir. Mais je comprends cette remarque. J'ai par le passé donné ma réponse. Qui n'est pas partagée. Elle est la suivante. Une wikipédia n'est pas destinée à rapporter la vérité, juste des connaissances déjà publiées, ce qui est beaucoup plus simple que de publier la vérité. Une wikipédia est destinée à recueillir toutes les connaissances déjà publiées par des gens qui font autorité dans leur domaine. Ensuite, il faut organiser l'exposé de ces connaissances et donc déterminer la structure Contenu/Article/Catgéorie. Concernant les prédictions pour décembre 2012, que je sache, les organismes français de lutte contre les sectes les ont étudiées. Donc, ces prédictions sont connues et vérifiables. Cela suffit pour les publier dans les wikipédias. Ceci n'est que mon avis. --Utilisateur:Brunodesacacias 2 janvier 2013 à 19:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à la question de départ, je serai tenté d'un petit renvoi vers « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue » et « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ». Chercher la vérité, c'est donner son point de vue. Faire un « état de l'art » des connaissance, ce n'est logiquement pas donner son point de vue. A titre d'exemple personnel, on ne cherche pas dans une encyclopédie à conclure qu'une étude est sérieuse ou non mais simplement de présenter les faits et d'attribuer tous les points de vue de l’approbation et de l'opposition au vote du public au 50/50 (C'est mon ultime bafouille Marcel !) . Ainsi, il n'y a aucune raison de considérer non admissible un article sur une thèse erroné puisqu'il faut bien attribuer tous les points de vue orignaux sur ce qui pouvait se passer ce 21 décembre. Le caractère encyclopédique est là, point à la ligne. En outre, je plussois les propos de l'utilisateur Kõan (d · c · b). Amicalement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 janvier 2013 à 12:25 (CET)

Précision dans le paragraphe "Points de vue minoritaires ou controversés"Modifier

Bonjour,

je propose de préciser dans ce paragraphe que les exemples proscrits sont les exemples factuels, les anecdotes, mais que les exemples pédagogiques, aidant à la compréhension des points de vue, ne sont pas proscrits par principe s'ils respectent les critères de wikipedia (volonté de neutralité, bonne foi, pertinence, utilité). Je me permettrai de le faire ce soir si personne ne contredit ceci. Bonne journée. NFNH (d) 27 février 2013 à 13:09 (CET)

Bonjour, mais je suis sceptique après avoir relu la section dont vous parlez. Je ne vois surtout pas à quoi vous voulez rattacher cette précision ou alors si vous faites référence à comme exemple pour défendre votre opinion, je pense que ce serait véritablement un hors-sujet ici. Cette section ne traite pas de la question des exemples mais de la place à accorder aux conceptions les moins partagées : pas de tabou mais pas non plus une survalorisation. Autrement, il n'y a pas de problème particulier avec l'emploi d'exemples dans l'encyclopédie tant qu'ils ne sont que des exemples ou comme vous diriez pédagogiques. J'ai peut-être mal compris votre idée, mais pensez que dans tous les cas cette page doit rester aussi simple qu'elle peut l'être, sachant qu'il y en a beaucoup d'autres pour toutes les précisions utiles.
Bonne participation ! TIGHervé, opérateur 27 février 2013 à 13:31 (CET)
Bonjour, je suis en fait d'accord avec vous. Mais je me suis retrouvé dans la situation où le fait d'utiliser un exemple pédagogique m'a été reproché. La critique était parfois confuse, et renvoyait notamment vers cette page. Je pense aussi que ce n'est pas ici qu'une telle précision doit être faite mais, en reparcourant un bon nombre de pages de règles (mais pas toutes, j'essaierai de continuer demain) je n'ai pas vu d'autre endroit qui traite de l'utilisation des exemples. Je pense donc qu'il serait peut-être bon qu'il y ait une telle section quelque part qui reprenne la thématique des exemples, expliquant quelque chose qui ressembleraient à (j'écris ici sans encore penser à une forme adéquate) : les exemples factuels particuliers, anecdotiques ne sont pas déconseillés par principe mais doivent être pertinents dans un cadre encyclopédique et entrainer un consensus (j'ai lu quelque chose du genre en avertissement des sections "autres", "anecdotes", "le saviez-vous" il me semble), les exemples factuels particuliers, anecdotiques servant à défendre un point de vue général sujet à controverse doivent être proscrits (précision que l'on trouve ici), et les exemples pédagogiques sont permis mais doivent avoir une réelle utilité (aider à la compréhension), rencontrer le consensus, et de préférence être repris (et référencés) chez des vulgarisateurs ou pédagogues reconnus s'il en existe (ils seront considérés comme potentiellement améliorant mais insuffisants à une réelle qualité encyclopédique si ce n'est pas le cas). Car il est tout à fait possible que ces personnes (ou l'une ou l'autre) en toute bonne foi aient cru que mon exemple pédagogique relevait de l'interdiction ici énoncée, si c'était bien là le problème. (Mais il est aussi possible qu'il ne s'agissait pour eux, ou l'un ou l'autre, que d'une stratégie de pression et d'"embobinage" (critique floue faisant mine d'être appuyée par les statuts de wikipédia), visant simplement à me faire renoncer à intervenir (si c'est cela, ça n'a pas fonctionné, je vous rassure) vu qu'il s'agissait d'une intervention sur une page hautement conflictuelle. Je connais ce genre de méthodes, j'imagine qu'elles existent malheureusement aussi ici. Mais je ne veux pas préjuger de leurs intentions dans ce cas particulier, elles étaient peut-être tout à fait bonnes et ils ont droit au bénéfice du doute de ma part) Qu'en pensez-vous? (désolé si une telle section existe déjà) NFNH (d) 28 février 2013 à 00:58 (CET) PS : excusez-moi du manque de clarté, de la légèreté et du manque de pertinence de ma première intervention, j'étais en même temps en train d'essayer de me dépêtrer à comprendre précisément ce que me reprochaient ces deux personnes, et je m'en veux que ça m'ait fait bâcler ainsi ma première intervention. Je nous ai fait perdre notre temps et ai proposé quelque chose d'inadéquat (je m'étais heureusement repris et revenais pour préciser tout cela avant de changer quoique ce soit)
Bonjour !
D'abord, je vous rassure je vous comprends parfaitement et n'ai eu à aucun moment le sentiment de perdre mon temps : comme vous l'avez expérimenté, au moins sur certains sujets, participer à Wikipédia n'est pas facile ; il est donc normal de vouloir améliorer les choses comme vous le souhaitez et de passer du temps en ce sens. J'étais surtout dérangé par la section que vous visiez. Revenant ici et maintenant, je vous confirme n'avoir jamais croisé des précisions sur les exemples. Je ne fréquente que peu toutes les pages existantes. Je pensais en fait plutôt à quelque chose du style ou du Wikipédia:Travail inédit. Dans ce dernier cas, inventer un exemple est une double tromperie sous couvert de vouloir expliquer : une invention et un artifice douteux (l'exemple). Il faut cependant éviter d'alourdir cette page également. Ce matin, je n'ai pas le temps de chercher le meilleur endroit ; j'ai seulement recroisé ces jours-ci la catégorie catégorie:Aide à la rédaction. Normalement, ça devrait être de ce côté.
N'hésitez pas me dire quelques mots sur votre difficulté personnelle sur ma page ou à me donner des liens : j'en ferai peut-être quelque chose.
A+ TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 10:05 (CET)
Bonjour, selon mon interprétation de la lettre et de l'esprit, le problème est bien sûr l'équilibre entre pédagogie et travail inédit. Tout travail sur wikipédia doit être inédit dans la forme (afin d'éviter l'atteinte aux droits d'auteur) sans l'être dans le fond Wikipédia:Travail inédit. Un exemple pédagogique doit donc idéalement être sourcé, repris d'un vulgarisateur reconnu. Si une telle source n'existe pas ou n'est pas trouvée, un exemple pédagogique inédit peut être une amélioration si et seulement si : il améliore la compréhension pour les profanes (utilité) ; il n'est inédit que dans la forme, mais pas dans le fond (il est une "lapalisade" pour les "instruits"); il fait consensus, de la part des "instruits" (confirmant ainsi que la nouveauté de forme n'ajoute aucune nouveauté de fond), comme des profanes (ils ne sont pas gênés par cet exemple censé les confortés) (de toute façon, il est impossible de faire, ni au général, ni au cas par cas, une séparation entre ces deux groupes. Cela impliquerait que chaque contributeur mette son CV académique précis, ce qui n'est pas l'esprit du lieu). Si vous me confirmez que cela vous semble pertinent de lancer la discussion sur la page catégorie:Aide à la rédaction, je m'y mets. Bien à vous NFNH (d) 28 février 2013 à 13:36 (CET)
Oui, tout cela ne peut être que vu qu'au cas par cas. Ensuite franchement dit maintenant, il faut trouver où une précision sur les exemples serait utile ; sans oublier en même temps que si cette page est trop difficile à trouver, elle ne sera pas lue ou très peu. Je vous indiquais catégorie:Aide à la rédaction comme la racine d'une recherche de cette page ; ce n'est absolument pas le lieu d'y discuter, vous n'auriez pas de réponse. Il faut que nous poursuivions cet échange ailleurs. Vous pouvez le faire sur votre page de discussion une fois une page trouvée pour l'insertion éventuelle... Pas simple ! TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 13:56 (CET)
Merci pour les précisions, je vais essayer de trouver la page adéquate, pour les débats comme pour l'emplacement d'une telle précision. Cordialement, NFNH (d) 28 février 2013 à 14:20 (CET)

Avis sur ce qu'on entend par "forme encyclopédique"Modifier

Dans la mesure où le sujet d'un article n'est pas un travail inédit, il a toute sa légitimité pour apparaître dans Wikipédia, pouvu que l'article en question ait une forme encyclopédique. Je constate, qu'en l'état, cette page intitulée « Wikipédia est une encyclopédie » va trop loin en évoquant l'admissibilité de l'article à la section n°3. En effet, l'admissibilité concerne la notoriété du contenu et sa vérifiabilité, mais non pas la forme. La forme c'est :

  • Précision du sujet de l'article,
  • Neutralité dans la rédaction de cet article.

Je propose donc de supprimer ici la section n°3. Qu'en pensez-vous ? --Sergio1006 (discussion) 26 avril 2014 à 03:27 (CEST)

  Contre fort. L'admissibilité d'un article de part sa notoriété et sa verifiabilite est nécessaire pour la crédibilité de l'encyclopédie. --NoFWDaddress(d) 26 avril 2014 à 10:02 (CEST)
  NoFWDaddress : Quand vous parlez de crédibilité, vous confondez avec intégrité, car les éléments de connaissance retenus de l'encyclopédie n'ont pas à être crédibles, prouvés, débattus, mais à être seulement entérinés dans l'encyclopédie. Maintenant, les pages dédiées aux notions de notoriété et de vérifiabilité existent déjà, ce sont WP:notoriété et WP:V, c'est pourquoi je veux supprimer la section n°3 ici. L'article « Wikipédia est une encyclopédie » concerne la forme, c'est donc tout autre chose que la notoriété et la vérifiabilité. La forme encyclopédique intervient en amont dans le débat sur l'admissibilité. --Sergio1006 (discussion) 27 avril 2014 à 01:50 (CEST)
  Non. Cette partie donne naissance à WP:notoriété et WP:V, elle est leur source. Ce n'est pas une duplication, mais simplement une suite logique, car ces deux notions précisent un peu plus le cadre. --NoFWDaddress(d) 27 avril 2014 à 02:15 (CEST)
La partie en question donne effectivement naissance aux notions développées dans WP:notoriété et WP:V. Justement, ces notions n'ont pas besoin d'être autant développées ici, c'est une redondance manifeste, un hors-sujet par rapport au titre de la page ! D'autre part, pouvez-vous être plus précis dans votre expression : à la fin, de quel cadre s'agit-il ? --Sergio1006 (discussion) 27 avril 2014 à 02:57 (CEST)

Synthèse raisonnéeModifier

Bonjour,
Le chapeau emploi l’expression "synthèse raisonnée".
Ce terme n'est pas repris plus bas dans la page. D'autant que cette notion semble riche.
Cette expression est évoquée dans les archives de discussion mais sans être définie !

A quoi fait référence et comment se définie : rédiger une synthèse raisonnée (dans un article de Wikipédia) ?--ParaBenT (discuter) 13 novembre 2017 à 12:52 (CET)

Bonjour. Réponse un peu tard suite à Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2019#Non encyclopédique. Entre synthèse raisonnée et raisonnable, il y a effectivement des choses à dire. Mais je crois, suite à la lecture des pages d'archives, que les contributeurs veulent que le 1er PF comporte des expressions de ce type sans les détailler, afin de garder une souplesse d'interprétation. Plus de détails sont donnés dans Wikipédia:Pertinence d'une information mais cette page n'est qu'un essai. Salsero35 29 mars 2019 à 14:19 (CET)

Sources d'admissibilitéModifier

Je suis surpris que de grands journaux régionaux, ou multi-regions (tels en France : Ouest-France, Sud-Ouest, le Parisien, la Dépêche du Midi,...) ne soient pas considérés, pour Wikipédia, à l'égal des quotidiens nationaux pour les critères d'admissibilité. Un site de presse (intégrant des articles de journaux de plusieurs pays européens) comme Voxeurop.eu prend, lui, ses sources aussi dans des quotidiens régionaux.

Pourquoi ne pas prendre un critère de diffusion ou de nombre de lecteurs, plutôt que la distinction quotidien national vs régional ? Sachant aussi qu'avec internet, les quotidiens régionaux aussi ont des lecteurs ailleurs que dans leur(s) région(s) d'origine. La diffusion et le nombre de consultation de pages sont mesurées pour tous les médias de presse, en France ,et ailleurs aussi sûrement. Basilics (discuter) 2 août 2018 à 09:21 (CEST)

Bonjour,
Je pense que cette discussion aurait plus sa place dans « Discussion Wikipédia:Notoriété » où le sujet a déjà été assez longuement abordé (voir en particulier Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1# Sources « d'envergure nationale ou internationale » et Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1#Envergure au moins nationale) ou encore dans Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles où le sujet a également été abordé. Je ne crois pas que le critère de diffusion soit un bon critère car la qualité des sources est plus importante que sa diffusion, je pense.
O.Taris (discuter) 2 août 2018 à 20:01 (CEST)
Merci beaucoup pour les liens vers documentations que je vais lire attentivement. Juste une remarque sur le débat nombre vs qualité : si le critère nombre (de lecteurs, d'électeurs,...) peut avoir bien des défauts, il est incontournable pour les choix en démocratie, sans doute pour sa neutralité : étant un argument quantitatif, alors que qualité présume un consensus sur les critères.. qualitatifs.
Basilics(discuter) 3 août 2018

Contradiction lorsqu'il est question de pertinence versus neutralité.Modifier

Il me semble que le paragraphe suivant n'est pas clair.

« Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. »

La première phrase fait référence à l'expertise (des historiens). La deuxième phrase porte sur la neutralité. Dans place proportionnelle à leur importance, un point centrale dans la neutralité de point de vue, il n'est pas question d'expertise, du moins pas directement, car il est plutôt question de notoriété, de point de vue majoritaire ou minoritaire. Ce qui fait bizarre pour moi est qu'on dit « La neutralité vient après » et la troisième phrase semble revenir sur l'expertise un peu comme dans la première phrase, ce qui est supposé venir avant. Au niveau de la terminologie, ce qui est quand même important, dans WP:PROP on ne parle pas de la pertinence, mais plutôt de l'importance ou du poids à donner à l'information. Alors, le fait de mentionner de nouveau la pertinence dans la troisième phrase renforce l'impression qu'on parle de ce qui devrait venir avant la deuxième phrase.

Il y a un deuxième problème. Les deux premières phrases disent que seul le point de vue des historiens doit être considéré. Il n'y est question que des historiens. En contradiction, la troisième phrase dit que le point de vue de non historiens pourra être inclus, de manière marginale peut-être, mais ça demeure une contradiction.

Il y a un troisième problème peut-être encore plus important. Le deuxième principe fondateur à propos de la neutralité n'est pas seulement à propos du style neutre qui dit que Wikipédia ne doit pas prendre parti. La neutralité signifie aussi qu'on doit donner sa juste importance dans l'article à tous les points de vue pertinents y compris les points de vue minoritaires. Cela est totalement ignoré dans la deuxième phrase qui décrit la neutralité. La question des points de vue minoritaires est fondamental pour Wikipédia et mérite un traitement plus clair. Voici une modification qui peut-être solutionne les trois problèmes. (Ce qui est modifié est souligné en orange et ce qui est ajouté est souligné en vert.)

« Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est surtout l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui est pertinent. La neutralité vient après : lorsque historiens ou autres partisans débattent de certains points, Wikipédia doit donner une juste importance à tous les points de vue et ne doit pas prendre parti pour aucun de ceux-ci. Des avis d'associations de victimes, de gouvernements, de partis politiques ou d'autres groupes n'auront par exemple qu'une importance tout à fait marginale dans ce type d'article due à la faible notoriété du groupe. »

Cela règle les trois problèmes. Dans les deux premières phrases, on ne dit pas que seul l'avis des historiens est admissible. Dans la deuxième phrase sur la neutralité, on mentionne qu'on doit donner une juste importance à toute information. Dans la troisième phrase, on fait référence à l'importance de l'information et non à sa pertinence et on explique que c'est due à la notoriété du groupe plutôt qu'à son expertise. Cela est une suite logique à la deuxième phrase qui est à propos de la neutralité. Ça ne devrait pas choquer personne, car la conclusion reste la même, mais la manière de la présenter est plus compatible avec le reste du texte de ce principe fondateur et avec le texte de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2020 à 06:32 (CET)

Je ne te suis pas vraiment. Il n'est pas impossible que des retouches de rédaction puissent être utiles mais ce texte a été beaucoup lu et est assez stable depuis 2008… Ce que je comprends du passage c'est :
  1. pour un article sur l'histoire, on utilise les travaux des historiens, pas les propos de n'importe qui ou de n'importe quel groupe de personnes, on n'expose dans l'article que les savoirs pertinents sur le sujet de l'article ;
  2. s'il y a désaccord entre historiens, nous présentons les différents points de vue des historiens, on ne décide pas à la place des historiens (par on, j'entends les rédacteurs de Wikipédia mais aussi n'importe quel groupe dont on parle dans la phrase suivante), sur Wikipédia nous prenons le parti des experts reconnus, le parti du savoir ;
  3. viennent en dernier les avis plus ou moins médiatiques, ces avis n'ont pas beaucoup d'importance pour un article d'histoire car, ne venant pas d'experts du sujet, ils ne sont pas pertinents (on peut en parler mais cela doit rester secondaire).
Pour ce dernier point, ce n'est pas un problème de notoriété du groupe mais c'est bien un problème de pertinence encyclopédique de l'avis de ce groupe, dont la raison d'être n'est pas l'histoire, lorsqu'il s'agit d'écrire un article sur l'histoire.
La seule chose qui m'ait un peu gêné en relisant le paragraphe en question, c'est le « La neutralité vient après » qui n'est pas très élégant et qu'on peut mal interpréter, interpréter comme un ordre d'importance dans les principes fondateurs, alors que ce n'est pas ce qui veut être expliqué dans ce passage.
O.Taris (discuter) 22 décembre 2020 à 23:23 (CET)
@O.Taris, surtout à cause du « pertinence tout à fait marginale » à la fin que vous traduisez par « pas beaucoup d'importance », cette interprétation peut trop facilement vouloir dire qu'on peut se dispenser du deuxième principe fondateur pour évaluer l'importance de chaque point de vue, ce qui est inacceptable car NPOV y compris WP:PROP sont des incontournables. Le premier principe établie la pertinence par l'intermédiaire d'une vérifiabilité dans des sources fiables et le deuxième utilise cela pour évaluer l'importance des points de vue pertinents. On ne peut pas argumenter pour l'importance d'un point de vue sans passer par WP:NPOV, pas seulement car NPOV est un incontournable, mais aussi car la notion de pertinence devient trop complexe lorsqu'elle tente de remplacer NPOV.
@O.Taris, basée sur vos points, voici une autre possibilité:

« Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après pour déterminer l'importance à donner aux différents points de vue des historiens et les présenter sans prendre parti. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., pourront aussi être inclus, s'ils sont pertinents par rapport aux points de vue des historiens. »

De cette manière, on respecte l'exigence que l'expertise des historiens est un incontournable pour déterminer la pertinence et aussi que NPOV est un incontournable pour évaluer l'importance à donner à chaque point de vue. Je sais que ça change ce qui a été stable pendant près de 13 ans, mais ce qui est important est que ça dit ce qui doit être dit en respectant parfaitement NPOV et la notion de pertinence, en particulier ça respecte la phrase qui précède le paragraphe: « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »
Dominic Mayers (discuter) 24 décembre 2020 à 05:27 (CET)
Votre proposition est un gros changement : avant il été clair que l'avis des non-historiens avait une « pertinence tout à fait marginale ». Là ce n'est plus le cas et en plus il va falloir comparer la "pertinence" des points de vue des non-historiens avec ceux des historiens pour déterminer s'ils entrent dans l'article ? C'est tout un programme, vu que la "pertinence" n'a jamais été vraiment un concept bien défini dans Wikipédia, excepté ici justement, où je crois comprendre que la "pertinence" est rattachée à la qualité de la source (il vaut mieux un historien qu'une association militante...). Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 14:20 (CET)
Conflit d’éditionD'abord, il ne faut pas perdre de vue que le paragraphe dont nous discutons n'est qu'un exemple, le principe est expliqué par le paragraphe précédent, un exemple n'est pas forcément parfait et peut avoir un aspect un petit peu caricatural.
De votre dernière proposition, je comprends que :
  1. la première phrase n'est pas modifiée ;
  2. vous reformulez la deuxième phrase pour la rendre plus élégante et pour être plus exacte sur la notion de neutralité sur wikipédia (je me suis permis une retouche d'orthographe dans votre proposition) ;
  3. vous reformulez significativement la troisième phrase.
Pour les deux premières phrases, cela me va bien. Pour la troisième, j'ai un problème : telle que vous la formulez, je perçois que des avis d'associations de victimes, de gouvernements, de partis politiques, etc. peuvent être mises à égalité de pertinence avec les points de vue des historiens, ce qui ne va pas selon moi. Les avis d'associations de victimes, de gouvernements, de partis politiques, etc. peuvent avoir une certaine pertinence dans un article sur l'histoire mais cet avis vient en complément, pas en confrontation d'égal à égal, à l'avis des historiens ; ce caractère complémentaire correspond, je pense, à ce que la phrase initiale qualifiait de « pertinence marginale ».
Mais cela n'est que mon avis. J'espère que d'autres contributeurs donneront leur avis (en publiant mon message je vois le conflit d'édition et l'arrivée d'un avis tiers). O.Taris (discuter) 24 décembre 2020 à 14:32 (CET)
En fait je suis d'accord avec vous O.Taris. Sauf sur un point : je ne crois pas que ce qu'est la « pertinence » soit expliqué par le paragraphe précédent (c'est à dire le premier paragraphe de la section [1]). La rédaction du paragraphe que veut modifier Dominic me paraît donc particulièrement importante. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 16:27 (CET)
J'insisterais quand même sur le fait que le paragraphe dont nous parlons est un exemple et que, dans la logique de la rédaction, c'est plutôt l'exemple du principe énoncé au paragraphe précédent (sinon, c'est mal rédigé). Et dans le paragraphe précédent il est tout de même écrit « Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents ». O.Taris (discuter) 24 décembre 2020 à 16:55 (CET)
@O.Taris, je suis d'accord avec « pas en confrontation d'égal à égal », car ça contredirait la première phrase, mais je ne suis pas d'accord avec « marginal » ou tout autre terme qui donne un poids, car il faut que le concept de pertinence soit simple une fois le sujet et l'expertise associée déterminés. La complexité à déterminer la pertinence doit se résumer à déterminer le sujet et le contexte ou expertise dans lequel il est défini et c'est pertinent ou ce ne l'est pas. Au niveau de la pertinence, ça doit être tolérance zéro. Même un petit bout non pertinent gâche un article. Prenons l'exemple de l'article sur la théorie de l'évolution, car il n'y a rien de mieux que du concret pour expliquer un concept. L'avis non scientifique s'y trouve avec un poids qui est loin d'être « tout à fait marginal », mais seulement dans la section histoire où la phase non scientifique est décrite. Dans le reste de l'article, où c'est scientifique, c'est tolérance zéro. Ça illustre très bien l'importance de bien déterminer le sujet et l'expertise requise. Si le sujet, par l'intermédiaire de l'histoire, inclut des points de vue religieux, alors ils sont pertinents, mais uniquement dans les sections où c'est clair que le sujet n'est pas l'avis scientifique. La même chose pourrait être possible dans un article qui inclut principalement l'avis des historiens, mais ce n'est pas le cas de l'exemple. Dans l'exemple, la première phrase dit clairement qu'on ne veut que l'avis des historiens. Cela est un choix au niveau du sujet. Donc, je suis d'accord qu'il y a un problème avec ma troisième phrase. Il faut trouver une formulation différente où les points de vue des historiens sont les seuls qui sont acceptables—tolérance zéro. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait y avoir une compatibilité avec l'avis d'associations de victime, etc. Dans ce sens, il peut y avoir une place pour ces autres avis s'ils sont pertinents par rapport aux points de vue des historiens. À vrai dire, la troisième phrase telle qu'elle est n'est pas si mauvaise, car si on l'interprète à la lumière des deux premières, elle veut dire que ça doit être compatible avec le point de vue d'un historien. Dominic Mayers (discuter) 24 décembre 2020 à 18:03 (CET)
Pour éviter le mot « marginal », ne pourrait-on pas trouver une formulation avec le mot « compléter » ou « complément » ? O.Taris (discuter) 24 décembre 2020 à 18:18 (CET)
Pour éviter toute confusion, je propose d'être plus directe et utiliser « Les opinions des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc. peuvent être incluses, si elles sont reprises dans des sources fiables écrites par des historiens ». Comment peut-on juger autrement qu'elles complémentent ces sources? Pour que cela soit acceptable, il faut voir la première phrase comme un exemple illustrant le principe qu'un sujet inclut naturellement les expertises associées et comprendre que la seule chose qui est dite ici est qu'on doit respecter le sujet qui a été établit par consensus. Je ne suis pas d'accord qu'un article combinant l'avis des historiens avec des avis opposés de non-historiens est nécessairement inadmissible. Bien sûr, comme c'est le cas pour les points de vue religieux dans la théorie de l'évolution, les points de vue de non-historiens devront alors être présentés pour ce qu'ils sont. Ce n'est donc pas du tout qu'une règle universelle peut s'appliquer pour conclure que n'importe quel sujet qui traite moindrement d'un fait historique doit exclure tout point de vue en confrontation avec ceux des historiens. C'est le consensus dans l'exemple, mais ce n'est pas forcé par une règle universelle. Une telle règle serait trop rigide car un sujet et donc les expertises associées sont toujours déterminés par consensus en respectant les critères d'admissibilité d'un sujet. Ce dernier principe fonctionne bien car il y a en général assez de pcw suffisamment experts autour du sujet pour établir le bon consensus. Dans le cas contraire, aucune règle ne peut fonctionner. Le titre de la section, avant une réorganisation "folle" de la page, était Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article, ce qui était beaucoup plus clair. De plus, dans cette réorganisation folle (mais en gros très utile), il y a eu l'ajout de « ou sur un aspect historique » ce qui rend encore plus gênant de se restreindre au points de vue des historiens, alors que ça doit être déterminé par consensus. Je propose qu'on enlève cet ajout et qu'on ajoute au début la phrase « Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article » qui donne le bon contexte. Dominic Mayers (discuter) 24 décembre 2020 à 18:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite à cette discussion, voici une autre proposition :

« Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article. Par exemple dans un article d'histoire, le consensus sera que c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après pour déterminer l'importance à donner aux différents points de vue des historiens et les présenter sans prendre parti. Les opinions des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc. pourront être incluses si elles sont reprises dans des sources fiables écrites par des historiens. »

Dominic Mayers (discuter) 24 décembre 2020 à 20:06 (CET)

@Baldurar, c'est vrai que le terme pertinence n'a été introduit que récemment et seulement dans le Wikipédia français. Par contre, si on regarde le contexte, il est clair que l'idée est « Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article » et donc à l'expertise associée. L'idée elle même n'est pas nouvelle. Elle est là de manière implicite dans le Wikipedia anglais depuis son début en 2001 et même sur Nupedia qui est son ancêtre, car il était sous-entendu à l'époque que seules les pcw avec l'expertise requise contribuerons à un sujet. Elle est devenu un peu plus explicite en 2003, au moment où la règle vérifiabilité a été introduite. Par exemple, dans cette première version de la règle, il est dit

« an article on a sociology topic might include content that can only be verified by a sociologist - perhaps referencing some standard sociology text. However, it should probably not include content that can only be verified by a physicist... »

Avec ce concept de pertinence qui n'est pas vraiment nouveau et une fois le sujet de l'article bien établi, je ne suis pas d'accord que la pertinence est difficile à évaluer. Au contraire, si on a un minimum d'expertise sur le sujet, c'est peut-être ce qui est le plus évident à déterminer. Si les pcw sur le sujet n'ont pas ce minimum d'expertise, aucune règle ne fonctionnera de toute manière. Dominic Mayers (discuter) 24 décembre 2020 à 21:00 (CET)

@Baldurar, c'est vrai aussi qu'enlever le « tout à fait marginal » fait une différence dans l'exemple si on le lit à la lettre, mais ça ne fait pas une différence si on l'interprète correctement dans son contexte. Si le problème est qu'on trouve que les points de vue opposés des non-historiens doivent être inclus, alors c'est qu'on veut élargir le sujet (comme la théorie de l'évolution qui inclut le point de vue non scientifique), ce qui est correcte s'il y a consensus, mais dans ce dernier cas, c'est NPOV qui détermine l'importance de chaque point de vue. Ça ne sera pas marginal en général si on a pris la peine d'élargir le sujet. Autrement, la seule interprétation possible de « tout à fait marginal » que nous voyons est que l'information est complémentaire. Si c'est complémentaire, ça doit être vérifiable dans des sources fiables. Il n'y a rien entre les deux. Si, on va entre les deux, ça signifie qu'en ignorant NPOV on ajoute un petit bout qui n'est pas pertinent au sujet pour aucun bénéfice en échange. Ce petit bout qui n'a pas affaire là ne fera que diminuer la qualité de l'article. Dominic Mayers (discuter) 25 décembre 2020 à 02:48 (CET)

- Globalement, j'ai du mal à saisir votre pensée. Peut-être cela vient-il du fait que vous avez beaucoup réfléchi au concept de "pertinence" et que ce concept est désormais clair dans votre esprit, alors que, personnellement, il s'agit pour moi d'un mot qui est utilisé dans Wikipédia souvent comme un mot "valise" qui ne veut pas dire grand chose.
- Concernant votre ajout : «  Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article ». Il s'agit d'une quasi redite de « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis » en début de section [2], et j'en vois mal l'intérêt (sans compter qu'on est tout de même un peu dans une "lapalissade", non ?)
- Et même, je trouve que cet ajout pose un problème. La fin du premier paragraphe est : « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »
- Il me paraît important d'enchaîner immédiatement après par : « Par exemple [...] ».
- En effet, à ce stade précis (le fin du premier paragraphe), le lecteur n'a encore aucune idée de quels sont les critères qui définissent la « pertinence », vu que le premier paragraphe parle de "pertinence" sans avoir défini ce que cela pourrait être dans le cadre de Wikipédia, où un point de vue qui n'a aucune pertinence réelle a droit de cité dans un article pourvu qu'il soit sourcé par une source secondaire admissible (au moyen-âge, Wikipédia aurait dit que le soleil tourne autour de la terre [3], car c'était le « savoir » de l'époque).
- Et en fait, c'est l'exemple donné dans le second paragraphe qui permet de comprendre ce qu'est cette fameuse « pertinence » : la pertinence est associé au degré d'expertise. Un historien est plus « pertinent » que le militant d'une association parce qu'il utilise des méthodes d'analyse "scientifique" ou disons peut-être des méthodes plus élaborées et rigoureuses que le militant.
- Il faut donc, à mon avis, enchaîner avec « Par exemple [...] » en début de second paragraphe, pour que le lecteur comprenne qu'il y a un lien entre « sa pertinence par rapport aux autres » et l'exemple des historiens et des associations. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 décembre 2020 à 08:34 (CET)
Dans la version originale, l'exemple illustrait le point que « Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article », où il n'est pas question de synthèse des différentes informations. Ce n'est que lors d'une réorganisation "folle" (leur propre terme) que l'exemple a été déplacé dans le contexte d'une synthèse. Le « aux autres » à la fin du paragraphe précédent ne fait pas référence aux non-historiens, comme vous semblez le croire, mais plutôt aux autres points de vue d'historiens dont on doit faire la synthèse. Cela correspond très bien au titre « synthèse des connaissances sur un sujet », mais ce n'était pas le titre de la section d'origine. Cela dit, la phrase est déjà mentionnée au début du paragraphe précédent et il est, comme vous le dites, gênant de la répéter. Voici donc une autre proposition qui cette fois considère l'ensemble de la section:

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.

Par exemple dans un article d'histoire, le consensus sera que c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après pour déterminer l'importance à donner aux différents points de vue des historiens et les présenter sans prendre parti. Les opinions des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc. pourront être incluses si elles sont reprises dans des sources fiables écrites par des historiens.

De plus, les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres.

Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.

Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer. En particulier, Wikipédia n'est pas là pour parler d'elle-même. »

Dominic Mayers (discuter) 25 décembre 2020 à 18:21 (CET)

Trois remarques :
  • « le consensus sera que » ne va pas car on n'a jamais de certitude sur ce qui sera effectivement le consensus pour un article précis, il faut laisser aux contributeurs la liberté de s'adapter à chaque sujet.
  • « Les opinions des associations […] pourront être incluses si elles sont reprises dans des sources fiables écrites par des historiens. » est trop restrictif, trop précis, on peut parfois faire appel à des sources qui ne sont pas écrites par des historiens. Par exemple, s'il y a une controverse médiatique importante à propos d'un sujet historique, cette controverse me semble pouvoir être mentionnée dans l'article sur ce sujet historique en s'appuyant sur des sources journalistiques de qualité.
  • J'ai vu que vous proposez de plus en plus de modifications, plus vous modifiez la section, plus il est difficile de la « valider » : avancer par petit pas, lorsque cela est possible, est préférable je pense. Par ailleurs, cette discussion commence déjà à être longue et cette longueur risque de dissuader certains contributeurs de se pencher sur vos propositions, essayons d'être synthétiques.
O.Taris (discuter) 25 décembre 2020 à 22:21 (CET)
  • Je suis d'accord que « le consensus sera » devrait être « le consensus pourrait être ». J'ai écrit cela car la version originale était écrite en présumant que le consensus était là, ce qui est même pire.
  • J'ai déjà répondu au fait que ça puisse paraître trop restrictif. La réponse est que cette apparente rigidité n'est que le respect du consensus, lequel pourrait changer - ce n'est pas totalement rigide. Bref, vos deux objections sont reliés au fait que le rôle du consensus pour un sujet (et les expertises associées) n'est pas clair.
  • Vous avez raison pour les petits pas. Je me suis laissé emporter par ma discussion avec Baldurar. Il faut trouver une manière plus progressive. Vous avez aussi raison pour la longueur. Je propose qu'éventuellement on cache cette longue section sous un accordéon et reprenne l'essentiel des divergences entre nous dans une autre section.
Si votre position est que les pcw peuvent s'entendre sur un sujet (défini en donnant les sources fiables pour le sujet) et ensuite faire une exception pour ajouter un petit bout qui n'a pas affaire avec le sujet, mais est autrement notoire, alors voilà un point de divergence entre nous. Si c'est le cas, donnez moi un exemple typique de ce que vous avez en tête. Vous avez déjà donné un exemple, mais cet exemple ne parle pas d'un petit bout avec une importance « tout à fait marginale ». Votre exemple illustre plutôt le fait que le sujet n'est plus restreint à des avis dans des articles publiés dans des revues spécialisées d'histoire. C'est un choix tout à fait respectable à mon avis, si le consensus va dans ce sens. Ça ne contredit pas du tout ma position. C'est ensemble que l'on propose un gros changement ici, car le texte original de l'exemple dit clairement que seul le point de vue des historiens doit être présenté, donc pas le point de vue médiatique.
Dominic Mayers (discuter) 25 décembre 2020 à 22:38 (CET)
Voici cinq aspects qui ont été considérés dans la discussion et qu'il faudrait considérer progressivement:
  1. Lien entre synthèse et l'exemple: L'exemple illustre la pertinence des informations par rapport au sujet, mais pas leur pertinence l'une par rapport aux autres, i.e., il n'illustre pas l'aspect synthèse. Sa place dans la section doit tenir compte de cela.
  2. Lien entre l'exemple et NPOV: L'exemple ne couvre pas mais devrait couvrir le rôle de NPOV pour déterminer l'importance d'une information (en termes de notoriété).
  3. Lien entre sujet et sources fiables: En pratique, le sujet est définit en précisant quelles sont les sources fiables.
  4. Lien entre la pertinence et le sujet: Une information est pertinente dans le sujet ou ne l'est pas. Il n'y a pas de pertinence marginale dans le sens qu'on pourrait ajouter un petit bout sans sources fiables.
  5. Lien entre pertinence et consensus: La pertinence au sujet est très rigide, mais le sujet lui-même (et les sources fiables admissibles) ne le sont pas et peuvent être modifiés par consensus. La pertinence est indirectement flexible.
Je propose que l'on commence par les points 3 et 5, le rôle d'un consensus dans l'exemple, car le point 4 est trop rigide autrement et faire le point 2 sans les points 3,4 et 5 me semble inutile. Le points 1 est utile pour placer l'exemple dans son bon contexte, ce qui sera plus facile à faire après qu'il aura été mieux présenté. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 02:24 (CET)
  • Cela ne va pas être facile de s'entendre, car apparemment nous n'avons pas du tout la même perception de ce qui est écrit actuellement.
  • 1/ Vous dites : « le texte original de l'exemple dit clairement que seul le point de vue des historiens doit être présenté ». A mon avis, c'est une interprétation de votre part. Le texte original dit simplement que les points de vue des sources non-historiennes n'a qu'« une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». Pour moi, les rédacteurs ont voulu simplement appuyer sur le fait que les wikipédiens doivent mettre en priorité les points de vue des historiens et leur consacrer une place prioritaire et très importante dans les articles d'histoire. Pas forcément de ne mettre aucun autre point de vue que celui des historiens. Peut-être par contre que les rédacteurs ont trop insisté sur la prépondérance à donner aux sources historiennes. Peut-être faudrait-il reprendre la première phrase du second paragraphe [4]. Au lieu de finir cette première phrase par « qui doit être exposé », peut-être faudrait-il rajouter ceci :
  • « c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être prioritairement et principalement exposé. »
  • Cela semble logique sur un article d'histoire de consacrer une part très importante de l'article aux points de vue des historiens et une part minoritaire aux associations de victimes, gouvernements, etc, qui ont une pertinence moindre vu qu'ils n'ont pas le même niveau d'expertise que celui des historiens.
  • 2/ Vous dites que le « aux autres » à la fin du paragraphe précédent fait référence aux points de vue des historiens. Moi je n'en suis pas si sûr ! Regardez la dernière phrase du deuxième paragraphe : « (...) n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». On voit bien que dans l'esprit des rédacteurs, il y a une différence de pertinence entre les points de vue des historiens et ceux des associations de victimes. Et à partir du moment où il y a une différence de pertinence entre les historiens et les autres sources, c'est que la pertinence a un lien avec le degré d'expertise des sources disponibles. Du coup, à la fin du premier paragraphe ( « sa pertinence par rapport aux autres » ), « autres » ne peut correspondre qu'aux sources qui ne sont pas historiennes, non ? Sinon, cela voudrait dire qu'il y a aussi une différence de pertinence entre les sources historiennes ?
  • En ce qui me concerne, je trouve que votre nouvelle proposition constitue un tournant majeur pour cet article de Wikipédia : la notion de pertinence telle qu'elle était suggérée auparavant disparaît. D'ailleurs, dans votre proposition, il devient absolument impossible de savoir ce qu'est la "pertinence". Au fait, pourriez-vous donner une définition de ce qu'est la "pertinence" selon vous, une définition qui ne prenne pas plus de deux phrases ? Pour moi c'est très simple: la "pertinence" telle que suggérée ici, dans la version actuelle de l'article, pourrait être remplacée par la formulation : « niveau d'expertise des sources ». Les sources d'historiens sont évidemment plus pertinentes que les sources gouvernementales par exemple. Donc on commence par exposer dans l'article les points de vue des historiens, en les hiérarchisant selon le principe de neutralité (donner plus de poids aux points de vue majoritaires) puis ensuite on expose les points de vue des autres sources, en adoptant à nouveau à l'intérieur de ce second exposé le principe de neutralité. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 10:14 (CET)
Je suis assez d'accord avec Baldurar et je parviens pas à comprendre tous les problèmes que, Dominic Mayers, vous voyez dans cette page. Il s'agit d'un principe fondateur qui n'a pas vocation à traiter tous les problèmes de Wikipédia mais qui doit être suffisamment général pour que tous les contributeurs s'y reconnaissent et en comprennet l'esprit.
Dans la première phrase de l'exemple, Dominic Mayers, vous proposez d'ajouter la notion de consensus : cela ajoute de la complexité à l'exemple et ce n'est pas au 1er principe de traiter du consensus, c'est au 4e. Vous dites à 2h24 que l'exemple devrait couvrir le rôle de NPOV pour déterminer l'importance d'une information : cela n'est pas à traiter en détail dans le 1er principe, cela relève principalement du 2e principe. Si les termes de « pertinence marginale » ne conviennent pas, changeons les mais l'idée est simplement qu'on peut parler dans un article des avis de non spécialistes lorsqu'ils sont notoires mais que ces avis sont secondaires par rapport à l'avis des spécialistes reconnus du sujet.
O.Taris (discuter) 26 décembre 2020 à 11:12 (CET)
Au moins il y a un consensus sur le fait de faire des changements. Je ne suis pas d'accord qu'on ne peut pas faire un clin d’œil aux autres principes fondateurs dans cette page. En fait, la page le fait déjà d'une manière importante, par exemple elle dit « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». Je pense même qu'il est nécessaire de le faire, surtout dans le cas d'un exemple, car il serait douteux que le premier principe fondateur puisse à lui seul expliquer les décisions prises dans l'exemple telles l'importance donnée à l'avis des non-historiens ou leur exclusion ou quasi exclusion. Étant donné que les décisions prises dans l'exemple semblent être évaluées de manière critique, ce qui est bien, l'exemple a besoin d'être réaliste et la réalité en pratique est que le consensus joue un rôle très important. Par exemple, la pertinence dans le sens de « vérifiable dans des sources fiables » a été jugé trop rigide par O.Taris et, selon moi, la seule manière correcte d'expliquer que ce n'est pas trop rigide est de faire référence au rôle d'un consensus. J'ai vu la proposition de O.Taris qui ne mentionne pas de consensus, mais ça ne fonctionne pas. J'expliquerai pourquoi ça ne fonctionne pas en faisant référence à NPOV plus tard, après qu'on m'aura expliqué de quelle manière ma dernière proposition est en contradiction avec les principes fondateurs. Si on me dit qu'elle n'est pas en contradiction avec les principes fondateurs, alors je mettrai mon attention sur la proposition de O.Taris, car il pense qu'elle est plus simple que la mienne tout en respectant aussi tous les principes fondateurs, mais ce n'est pas le cas. Le point important ici est que ce que nous avons en commun sont les principes fondateurs et toute discussion critique doit faire référence de manière précise à ceux-ci. Il faut arrêter de répondre à un proposition par une autre sans en premier lieu avoir évalué si elle est correcte en relation avec les principes fondateurs. En passant, des fois j'ai l'impression que l'idée ici est que la notion de source fiable et de degré d'expertise couvre l'essentiel pour déterminer l'importance à donner à une information et que ça peut remplacer WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Si c'est ça l'idée, alors il est là le problème et je vous demande de me donner une chance de vous montrer qu'au contraire, selon les principes fondateurs, la notoriété est le seul critère pour évaluer l'importance d'une information une fois qu'elle a été admise comme pertinente par rapport au sujet, i.e., vérifiable dans des sources fiables, et aux autres informations. Donner moi une chance de vous montrer que la notoriété est une notion indépendante des notions de source fiable et d'expertise et que ça complémente très bien ces notions afin d'éviter un POV pushing sournois. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 18:29 (CET)
Donc, si je comprends bien, la « pertinence » est pour vous équivalente à la « vérifiabilité » ( « une fois qu'elle a été admise comme pertinente, i.e., vérifiable dans des sources fiables  » disiez vous). Je ne vois pas l'intérêt de créer une notion « pertinence » si elle existe déjà sous un autre nom ("vérifiabilité" en l’occurrence). --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 18:56 (CET)
Je propose de ne pas se préoccuper d'aspect terminologique à ce stade. Oui, c'est vrai, si on met l'aspect synthèse de côté, la pertinence selon moi est la vérifiabilité (dans des sources fiables déterminées par consensus). Il y a aussi la pertinence d'une information par rapport aux autres, mais cela aussi n'est pas une notion quantitative. C'est pertinent ou ce ne l'est pas. Il me semble que c'est compatible avec son usage dans Wikipédia (les principes fondateurs, règles et recommandations). En particulier, la pertinence est systématiquement opposée aux notions de neutralité et d'importance dans Wikipédia. Le seul endroit où c'est ambiguë est dans « la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. » et il faut interpréter cela à la lumière des principes fondateurs, etc. Si, au contraire, on prend cela pour conclure que la notion de source fiable et de degré d'expertise peut remplacer WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue alors il est là le problème. Cela dit, ça ne me dérangerais pas tant que ça de choisir un autre terme que pertinence et que pertinence puisse alors se faire attribuer un autre sens. Je ne vois pas quelle est cet autre sens. Mais ayons cette discussion un peu secondaire au niveau de la terminologie après qu'on se soit entendu sur les concepts, car ça ne sera pas possible de réussir avant. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 19:06 (CET)
Cela voudrait le coup de définir ce qu'est la "pertinence" wikipédienne ici. Puisque nous employons le mot, autant qu'il soit compréhensible dans le cadre wikipédien. Vous pourriez peut-être rajouter un "c'est à dire" dans votre proposition ci-dessous, après les mots "qui sont pertinents" ? --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 20:07 (CET)
Après réflexion, @Baldurar, vous avez raison. C'est certain que la pertinence à un sujet ne peut se limiter à la vérifiabilité dans le domaine d'expertise, car plusieurs sujets sont possibles dans un domaine d'expertise. Ma compréhension est que le critère est du même genre que pour la pertinence par rapport aux autres information. En particulier, je ne pense pas qu'on puisse et qu'il est utile de donner une règle universelle. Mon point est que si on voit la pertinence dans son sens commun dans le contexte d'une synthèse d'information alors ce qui est pertinent au sujet est intuitivement clair si on connaît le sujet. C'est du cas par cas et c'est le consensus qui décide si une information est pertinente. Le plus important pour ce qu'on a à dire ici est que le sujet inclut l'expertise requise et donc la pertinence au sujet inclut la vérifiabilité. Mon erreur vient du fait que la vérifiabilité dans des sources fiables devient le facteur le plus important dans la pertinence et j'ai mis une égalité. Vraiment, c'est que selon moi, avec un minimum d'expertise dans le sujet, évaluer la pertinence est facile, même si ça doit se faire au niveau de la connaissance du sujet. Le fait que "pertinence" ne soit pas définie par une règle n'est pas un problème, car c'est déterminé par consensus, un consensus facile à obtenir si les pcw ont un minimum d'expertise et une bonne volonté. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 23:06 (CET)

Proposition sur la tableModifier

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement toutes les informations disponibles sur un sujet. Une information ne doit être incluse que si elle est pertinente, c'est-à-dire, pertinente par rapport aux autres informations dans l'article et par rapport au sujet. En particulier, elle doit être vérifiable dans une source fiable pour le sujet. Chaque point de vue étayé par ces informations doit avoir une place proportionnelle à son importance dans les études sur le sujet.

Par exemple dans un article d'histoire, le consensus peut être que c'est uniquement l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. L'article fait alors la synthèse des diverses sources fiables pour les points de vue des historiens en s'assurant que les informations sont pertinentes. Le critère de neutralité s'ajoute à cela pour déterminer l'importance à donner aux différents points de vue et les présenter sans prendre parti. Les opinions des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc. pourront être incluses si elles sont pertinentes, en particulier, par respect pour le consensus, elles doivent être vérifiables dans des sources fiables écrites par des historiens.

Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.

Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer. En particulier, Wikipédia n'est pas là pour parler d'elle-même. »

@Baldurar et @O.Taris j'ai modifié la proposition pour tenir compte de la distinction entre pertinence au sujet (y-compris la vérifiabilité) et la pertinence par rapport aux autres informations, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui est normalement exigé dans toute synthèse. Je réalise aussi qu'il serait utile de faire une distinction entre une information dans une source spécifique et éventuellement dans l'article et un point de vue étayé par des informations qui lui peut apparaître dans différentes sources sous différentes formes et être plus ou moins étayé. Pour cette raison, j'ai écrit synthèse des sources fiables qui est plus que seulement une synthèse des points de vue. Mais bon, cette proposition combine les cinq aspects mentionnés ci-dessus et, pour procéder étape par étape, il faudrait considérer le rôle du consensus en premier dans une discussion critique. Donc, SVP, dans un premier temps ne considérons que le rôle du consensus. On pourra revoir le rôle de la synthèse après. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 18:40 (CET)

Premier paragrapheModifier

Il y a un passage que je ne comprends pas, passage qui n'est pas nouveau mais qui est peut-être accentué dans votre formulation : que signifie qu'une information est pertinente par rapport aux autres informations dans l'article ? Je ne vois pas bien.

Dans votre version, vous abordez deux fois la vérifiabilité, dans la première phrase et dans la troisième, il me semble qu'aborder cette notion une seule fois suffirait. Je suggérerais de la retirer de la première phrase qui deviendrait simplement « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis. »

Vous parlez de « point de vue étayé par des informations », j'ai du mal à voir ce lien presque hiérarchique entre point de vue et information.

Je proposerais donc la reformulation suivante du premier paragraphe :

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement toutes les informations disponibles sur un sujet. Une information ne doit être incluse que si elle est pertinente par rapport au sujet de l'article. En particulier, elle doit être vérifiable dans une source fiable pour le sujet. Chaque information doit avoir une place proportionnelle à son importance dans les études sur le sujet. »

O.Taris (discuter) 29 décembre 2020 à 00:18 (CET)

Deuxième paragrapheModifier

Je trouve le deuxième paragraphe pas assez simple pour éclairer le lecteur (voir plus bas mon commentaire sur le consensus). Ma préférence irait pour la formulation suivante :

« Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. Le principe de neutralité permet de déterminer l'importance à donner aux différents points de vue, essentiellement ceux des historiens, et de les présenter sans prendre parti. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront qu'une place tout à fait marginale dans ce type d'article. »

O.Taris (discuter) 29 décembre 2020 à 00:18 (CET)

Il est de plus en plus clair que ce qui veut être dit dans la troisième phrase n'est pas en accord avec NPOV. Du moins, tous vos essais, violent NPOV (voir mon commentaire ci-dessous dans la section consensus). Lorsque j'essaie de mettre cela en accord avec NPOV, je suis d'accord que ça devient compliqué pour peu d'avantage. La situation est simple: on accepte les points de vue non-historiens ou on ne les accepte pas, c'est binaire, et si on les accepte, on le dit dans la première phrase et la troisième phrase n'est plus nécessaire, car la deuxième s'occupe de déterminer l'importance de tous les points de vue, y-compris ceux des non-historiens, comme il se doit. C'est très simple comme cela. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 04:51 (CET)

Troisième et quatrième paragraphesModifier

On voit mal le lien entre les troisième et quatrième paragraphes et les deux premiers, il y a certainement des améliorations possibles, mais chaque chose en son temps, on verra cela plus tard, si besoin. O.Taris (discuter) 29 décembre 2020 à 00:18 (CET)

Rôle du consensusModifier

Pour pouvoir juger correctement de la manière d'appliquer la pertinence (vérifiabilité dans des sources fiables), l'exemple doit être réaliste et le consensus est l'un des aspects les plus important en pratique pour définir un sujet et les expertises associées. Le consensus devra aussi jouer un rôle pour déterminer la pertinence de chaque information par rapport au sujet et aux autres informations. Je comprends qu'on veuille donner des trucs pour que les pcw puissent évaluer cette pertinence, mais il me semble que rien ne pourra remplacer le jugement de ceux qui connaissent le sujet. En fait, le sujet est vivant, comme une langue est vivante, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'une nouvelle information est ajoutée, le sujet peut évoluer, certaine fois plus que d'autre. Donc, lorsqu'on dit que le sujet (donc son évolution aussi) est déterminé par consensus, on dit indirectement que la pertinence est déterminée par consensus. La partie qui est importance ici à mon avis est que ça implique que les sources fiables sont déterminées par consensus. Donc, ce n'est pas vraiment une exigence lorsqu'on dit que les informations des non-historiens doivent être reprises dans des sources fiables. C'est simplement le consensus. Dominic Mayers (discuter) 26 décembre 2020 à 18:53 (CET)

Oui le consensus est important sur Wikipédia, je n'en doute pas. Cependant je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'insister sur le consensus ici et je pense qu'il y a moyen, afin de simplifier l'exemple, de faire sans cette notion. Surtout que vous ne parlez du consensus que dans l'exemple, pas dans le paragraphe qui précède, ce qui rend son introduction dans l'exemple perturbante. Voir mes commentaires sur le #Deuxième paragraphe. O.Taris (discuter) 29 décembre 2020 à 00:18 (CET)
Vous avez réussi à éliminer le besoin de faire référence au consensus, mais en ce faisant vous avez violé NPOV. Vous avez mentionné auparavant dans cette discussion « Par exemple, s'il y a une controverse médiatique importante à propos d'un sujet historique, cette controverse me semble pouvoir être mentionnée dans l'article sur ce sujet historique en s'appuyant sur des sources journalistiques de qualité. » À partir du moment où le sujet est élargi par consensus au niveau de l'expertise et qu'on accepte les « sources journalistiques de qualité » dans lesquelles un journaliste peut contribuer sans être un historien reconnu, il n'est plus requis d'accorder une « place tout à fait marginale » à ces sources. Dit autrement, il n'y a pas de problèmes selon les principes fondateurs avec un article qui aurait une section autour du débat médiatique qui réserverait une place loin de marginale aux « sources journalistiques de qualité ». En particulier, l'argument que les sources journalistiques de qualité doivent avoir moins d'importance dans l'article car elles ont moins de chance d'être vrais ou d'autres raisons du même genre est opposé au principe NPOV. NPOV est très clair que l'on doit se contreficher de la vérité et que ce qui compte est la notoriété des informations pertinentes. Selon NPOV, si les sources de qualités disent X, Wikipédia ne dit pas X, mais dit que les sources de qualité disent X. De cette manière, Wikipédia demeure neutre et la vérité ou la qualité de X ne compte pas. Ce qui compte est la notoriété de X parmi des sources fiables, c'est à dire le nombre de partisans parmi les journalistes dans les « sources journalistiques de qualité », sans leur donner moins de poids qu'aux journaux académiques d'histoire. L'attribution à l'expertise journalistique et la section correspondante où l'information est donnée permettront aux lecteurs de juger. L'erreur est de confondre le poids donné à un point de vue avec le degré d'affirmation que celui-ci est vrai. Wikipédia n'affirme jamais qu'un point de vue est vrai, peu importe le poids qui lui est donné. Bref, si on accepte les points de vue de non-historiens ont le dit dans la première phrase sans y mettre un jugement ou un poids et c'est NPOV dans la deuxième phrase qui s'occupe d'évaluer l'importance des points de vue. Où est le problème avec cela? Aucun point de vue est mis en importance ou l'inverse d'une manière non justifiée par les règles. À l'inverse, ce qui est dit dans les versions proposées est difficile à justifier: s'il y a une raison qui amène le consensus à accepter des sources journalistiques de qualité, il n'y a aucune raison pour que ça soit « tout à fait marginale » ou « complémentaire », etc. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 04:18 (CET)
Prenons un autre exemple, un château monument historique. L'essentiel de l'article doit être consacré à l'histoire et à l'architecture de ce château, on s'appuiera pour cela sur les sources issues de spécialistes reconnus tels des historiens du patrimoine. Mais si un film célèbre a été tourné dans ce château, on peut en faire mention dans l'article sans s'appuyer sur des historiens du patrimoines, le tout est qu'on ne change pas le sujet de l'article en en faisant un article sur le tournage de ce film : on pourra parler de ce film dans l'article en accordant une place marginale à cette information par rapport à celles concernant l'histoire et l'architecture du château. O.Taris (discuter) 29 décembre 2020 à 09:58 (CET)
- Cela paraît logique O.Taris que s'il y a une section qui traite d'évènements plus récents elle puisse être sourcée sans s'appuyer sur des historiens.
- Dominic Mayers. ll me semble qu'il y a un consensus dans Wikipédia pour hiérarchiser les sources : les points de vue des historiens seront positionnés avant les points de vue journalistiques, non pas qu'un journaliste soit forcément moins expert qu'un historien, mais statistiquement, les historiens ont un degré d'expertise supérieur et il paraît logique de rapporter leurs points de vue en premier. Et cela, même s'il y a de très nombreux journalistes de journaux renommés qui ont donné leur point de vue. 150 journalistes qui donnent une opinion ne confère pas à cette opinion une pertinence supérieure : cela reste une opinion journalistique. Et les associations militantes et les gouvernements, c'est un cran encore en dessous. --Baldurar (discuter) 29 décembre 2020 à 13:37 (CET)
Pas d'accord à propos de cette hiérarchisation. Si le sujet est nettement à propos d'une situation moderne, il pourrait n'y avoir qu'une petite section avec une place marginale à propos de l'histoire. Peut-être que votre point, Baldurar, est que dans la section où il est question d'histoire, c'est l'avis des historiens qui doit prévaloir. Je suis d'accord, mais la seule manière d'expliquer cela est d'expliquer que la pertinence n'est pas toujours par rapport au sujet dans sa totalité, mais peut l'être par rapport à une section. De manière générale, la pertinence doit exister par rapport aux autres informations. Cela dit, je suis un peu épuisé par le mode de fonctionnement ici. Lorsqu'il y a une proposition sur la table, il serait bien de premièrement déterminer si elle est en accord avec les règles avant d'essayer de la simplifier ou d’éliminer une référence au consensus, etc. Si c'est en accord avec les règles, au moins, on aura établit que c'est acceptable. Après, on peut regarder si cela peut être "simplifié". Je mets cela entre guillemets car il n'est pas évident qu'il est mieux de trouver un exemple qui ne demande pas une référence au consensus et à la limite peut-être même pas une référence à NPOV. Au contraire, il serait bien d'avoir plus d'un exemple et que certains d'entre eux permettent d'illustrer que le premier principe fondateur doit toujours être interprété en respect des autres principes, NPOV, consensus, etc. En passant, le terme « premier principe fondateur » est étrange d'un point de vue historique et de priorité. D'un point de vue historique, NPOV vient bien avant le premier principe fondateur. D'un point de vue de priorité, aucun autre principe fondateur n'a été aussi bien protégé et défendu que NPOV. Il a été souvent attaqué au nom du fait que la popularité n'est pas un critère de qualité, mais cette argument, qui ne reflète qu'une mauvaise compréhension de NPOV, n'a jamais passé. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 15:53 (CET)
En fait vous êtes d'accord avec la hiérarchisation habituelle. Simplement, vous dites que cette hiérarchisation n'est pas la même pour une section de l'article qui ne serait pas historique, ce qui est évident : si un article d'histoire comprend également une section sur un évènement récent, il n'existe pas encore de livres d'historiens pour couvrir cette section. Il faudra donc se rabattre sur les analyses faites à chaud par des experts qui s'expriment via la presse (politologues, sociologues, etc). --Baldurar (discuter) 30 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Autre proposition sur la tableModifier

 
Déterminer la pertinence au sujet demande une compréhension minimale des sources. Une information est pertinente ou elle ne l'est pas.

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement toutes les informations disponibles sur un sujet. Une information ne doit être incluse que si elle est pertinente par rapport au sujet de l'article. En particulier, elle doit être vérifiable dans une source fiable pour le sujet. Chaque information doit avoir une place proportionnelle à son importance dans les études sur le sujet. Les critères de pertinence ne peuvent s'opposer à la neutralité, pas plus que la neutralité peut s'opposer aux critères de pertinence.

Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, le consensus peut être que c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. Si le consensus décide d'admettre d'autres avis que ceux des historiens, par exemple pour couvrir un important débat médiatique, cela pourrait être dans une section où cela est pertinent. Le principe de neutralité permet de déterminer l'importance à donner aux différents points de vue d'une manière pertinente et de les présenter sans prendre parti.

Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.

Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer. En particulier, Wikipédia n'est pas là pour parler d'elle-même. »

L'image ne fait pas parti de la proposition. Elle est là pour expliquer un peu la notion de pertinence lors d'une synthèse. J'ai gardé la référence à un consensus pour adoucir le fait qu'on exclue les points de vue de non historiens. Je pense que le but de la phrase « Les avis des associations ... » est justement d'adoucir cette exclusion, mais ça le fait de la mauvaise façon qui viole NPOV. La seule manière d'adoucir est une référence à un consensus qui peut être modifié. Ça fait un peu binaire, mais en pratique, si on accepte une expertise, ça peut être à l'intérieur d'une section de l'article et même si la pertinence est binaire, une limitation à une section forcé par la pertinence rend le point de vue secondaire. On atteint le but sans violer NPOV.

Je n'ai pas mis la notion de pertinence par rapport aux autres informations, car apparemment elle n'est pas comprise, mais en fait le cas d'une limitation à une section est un bon exemple de cela. Ça devrait être là. La difficulté est qu'on n'apprécie pas la flexibilité et la puissance de la notion de pertinence, même si elle est binaire. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 07:01 (CET)

- C'est curieux : dans le premier paragraphe, vous partez sur la notion de pertinence et puis vous bifurquez brutalement en revenant à la neutralité (« place proportionnelle à son importance »). La logique aurait été de continuer sur la notion de pertinence, en introduisant le concept de pertinence relative (lorsque le sujet d'un article est historique, il est plus pertinent de présenter en premier l'avis des historiens que de l'avis des associations de victimes).
- Vous écrivez : « le consensus peut être que c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé ». En fait, le consensus global actuel, c'est que dans l'encyclopédie on va d'abord indiquer l'avis des historiens dans les articles d'histoires plutôt que celui des gouvernements ou associations de victimes, dont le point de vue est marginal. Votre rédaction actuelle pourrait laisser entendre que c'est optionnel et que l'avis des historiens ne sera exposé en priorité que si les quelques contributeurs qui travaillent sur l'article Wikipédia en question se mettent d'accord pour le faire...--Baldurar (discuter) 30 décembre 2020 à 09:39 (CET)
-Premièrement, plutôt que de parler de « consensus global », il faudrait faire référence aux textes des premiers principes fondateurs et donner les extraits précis qui s'appliquent. S'il existe un « consensus global », il doit de toute manière pouvoir être compris à la lumière de ceux-ci, alors il est plus directe et claire de directement faire référence à ceux-ci.
-Deuxièmement, dans une discussion critique, il est approprié de vérifier si ma proposition est en contradiction avec ces principes fondateurs. S'il est établi qu'il n'y a pas de contradictions, on saura que la proposition est au moins acceptable sur l'essentiel. Ensuite, on peut voir s'il est possible d'éviter des « bifurcations brutales » et autres aspects de ce genre qui ne font pas référence à aucun des principes fondateurs.
-Troisièmement, la seule chose que ma rédaction actuelle veut laisser entendre en termes de flexibilité est que la définition du sujet et de l'expertise requise associée se fait par consensus en respect des critères d'admissibilité qui donnent, bien sûr, beaucoup de flexibilité. Une fois cela fixé, ce sont les principes usuels de pertinence et la neutralité qui s'appliquent de manière stricte. Le sujet peut toujours être reconsidéré, par exemple, il peut être élargi pour inclure une section admettant un autre type d'expertise, s'il y a consensus.
-Mais bon, vous avez raison sur un point—vous êtes perspicace, cela est bien. La rédaction actuelle peut être mal interprétée. Bien sûr, il ne faut pas laisser entendre qu'un consensus peut tromper le lecteur: si l'article est présenté comme étant un article d'histoire (sous-entendu ici, basé sur l'expertise d'historiens reconnus), aucun consensus peut permettre de baser l'article sur l'avis de non-historiens. C'est tolérance zéro. C'est pertinent ou ce ne l'est pas. Si on veut ajouter l'avis de non-historiens, il faut que ça soit très clair que le sujet a été élargi, par exemple en ajoutant une section réservé à ces avis. À l'intérieur de cette section, l'éventail des expertises acceptables a été élargi, mais pas n'importe quelle expertise est acceptée. Ça demeure tolérance zéro. C'est pertinent ou ce ne l'est pas. C'est entre autre à cela que sert la notion de pertinence. (Je rappelle que je suis d'accord que la pertinence par rapport à l'expertise est essentiellement la vérifiabilité + ne pas tromper le lecteur étant donné le contexte et n'est qu'un aspect de la pertinence.) J'ai l'impression que nous sommes d'accord sur ce qui est acceptable. Là où on accroche est sur la manière de l'expliquer de manière précise en référence aux principes fondateurs sans violer NPOV. Il n'y a que NPOV qui peut servir à donner plus ou moins d'importance à un point de vue pertinent. Bon, j’admets que la notion de pertinence relative à une section, semble jouer le rôle de NPOV, mais ce n'est pas le cas. La pertinence relative à une section demeure binaire: c'est pertinent par rapport à cette section ou ce ne l'est pas. C'est différent.
-J'anticipe que certains pourraient argumenter que le principe appliqué à une section pourrait aussi s'appliquer à un paragraphe, même à la limite à une phrase. À mon avis, ça peut semer la confusion et tromper le lecteur que de faire cela dans le cas d'une phrase. Si c'est ce genre de situations que vous avez en tête, alors il y a probablement une manière de l'expliquer qui ne viole pas NPOV. Il ne faudrait surtout pas réutiliser la même terminologie que celle de NPOV. En fait, le problème est presque l'opposé. Si on ajoute une section entière et que c'est clair que l'expertise a été élargie, il n'y a pas de confusion et le lecteur n'est pas trompé. Si on ajoute seulement une petite phrase, c'est là que ça devient compliqué.
Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 19:01 (CET)
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