Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

Discussions actives

Wikipédia et LA véritéModifier

Bonjour,

Pour pouvoir répondre à ce commentaire sans être obligé de tout expliquer depuis le départ et montrer que c'est une règle admise et non un simple point de vue personnel, j'ai cherché dans les principes fondateurs, dans la règle sur la pertinence encyclopédique, dans la règle sur la neutralité de point de vue et dans les critères d'admissibilité des articles, mais n'ai rien trouvé qui indique que l'objectif de Wikipédia n'est pas de révéler LA vérité absolue mais de faire un « état de l'art » des connaissances, ce qui implique d'accorder une place à chaque théorie, et donc de considérer admissible un article sur un sujet même si celui-ci est une théorie clairement erronée (comme celle de l'héliocentrisme) ou non démontrée (cf. catégories pseudo-science, mysticismeou métaphysique), même si chaque point de vue doit être attribué et traité de manière proportionnelle à la place que lui accordent les spécialistes.

À quel passage de quel règle renvoyer, donc? Pour le moment, je n'en ai trouvé aucun qui évoque de manière précise cette problématique, sauf peut-être cette définition de la neutralité de point de vue par Jimmy Wales : « indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est ». C'est d'autant plus gênant qu'il me semble qu'une version précédente d'une de ces règles (même si je ne me rappelle plus laquelle) le formulait très clairement.

El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 16:14 (CET)

Bonsoir. Nous avons tout de même ceci, avec un résultat clair : Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait-elle principalement que le Soleil tourne autour de la Terre ? Oui, à 83,9%. Aussi, sur "meta" Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. Sur "en", il y a ceci voire ça K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 17:46 (CET)
Sans oublier ça, et on devrait pouvoir rédiger un essai qui synthétise l'essentiel maintenant K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 18:15 (CET)
Je crois que ce serait bien, effectivement, de dédier une page à cette problématique, comme sur la version anglaise de Wikipédia. Mais pas seulement : l'évoquer dans la règle sur la pertinence encyclopédique me semble aussi fondamental. El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 19:21 (CET)
Comme vous, je croyais qu'un document de référence existait sur le sujet (beaucoup de discussions sur diverses pdd tournent autour de l'idée que Wikipédia n'a pas pour fonction de chercher la vérité). Il me semble que quelque chose devrait être rédigé à ce sujet (mais ça ne pourrait être en effet qu'un essai). L'intégrer dans une "règle" demandera plus de doigté. K õ a n--Zen 2 janvier 2013 à 20:04 (CET)
Je propose cette ébauche d'essai K õ a n--Zen 3 janvier 2013 à 10:14 (CET)
Bonjour. La page indique, je cite "Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables." Si on ajoute qu'une wikipédia est une encyclopédie neutre, au sens de "qui ne prend pas parti", pour moi, cela suffit amplement à une personne de bonne foi pour comprendre et accepter qu'une wikipédia est destinée à toute connaissance déjà publiée hors des wikipédias. Depuis 10 ans que ce concept existe, il serait temps de savoir l'énoncer clairement. Concernant le sujet en question "les prédictions pour décembre 2012.", entre nous, il faut avoir été sourd et aveugle pour n'avoir pas noté que de telles prédictions ont été étudiées et publiées bien avant que la wikipédia francophone ne les publie. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 2 janvier 2013 à 19:03 (CET)
Bruno, les passages que tu cites indiquent clairement la nécessité d'étayer les informations et de présenter tous les points de vue, mais ils n'indiquent pas du tout clairement qu'on peut publier sur Wikipédia des informations qui ne sont pas "vraies" au sens qu'elles peuvent, si elles ne sont pas attribuées et énoncées au premier degré comme une vérité absolue, être erronées ou controversées (tant qu'elles ne sont pas excessivement marginales et relèvent donc de l'histoire de la connaissance). Expliciter davantage me semble nécessaire. Il serait utile de pouvoir renvoyer directement à un argumentaire de référence qui fait consensus. El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 19:21 (CET)
J'ai assez donné sur ce thème pour ne plus avoir envie d'y revenir. Mais je comprends cette remarque. J'ai par le passé donné ma réponse. Qui n'est pas partagée. Elle est la suivante. Une wikipédia n'est pas destinée à rapporter la vérité, juste des connaissances déjà publiées, ce qui est beaucoup plus simple que de publier la vérité. Une wikipédia est destinée à recueillir toutes les connaissances déjà publiées par des gens qui font autorité dans leur domaine. Ensuite, il faut organiser l'exposé de ces connaissances et donc déterminer la structure Contenu/Article/Catgéorie. Concernant les prédictions pour décembre 2012, que je sache, les organismes français de lutte contre les sectes les ont étudiées. Donc, ces prédictions sont connues et vérifiables. Cela suffit pour les publier dans les wikipédias. Ceci n'est que mon avis. --Utilisateur:Brunodesacacias 2 janvier 2013 à 19:46 (CET)

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Pour répondre à la question de départ, je serai tenté d'un petit renvoi vers « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue » et « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ». Chercher la vérité, c'est donner son point de vue. Faire un « état de l'art » des connaissance, ce n'est logiquement pas donner son point de vue. A titre d'exemple personnel, on ne cherche pas dans une encyclopédie à conclure qu'une étude est sérieuse ou non mais simplement de présenter les faits et d'attribuer tous les points de vue de l’approbation et de l'opposition au vote du public au 50/50 (C'est mon ultime bafouille Marcel !) . Ainsi, il n'y a aucune raison de considérer non admissible un article sur une thèse erroné puisqu'il faut bien attribuer tous les points de vue orignaux sur ce qui pouvait se passer ce 21 décembre. Le caractère encyclopédique est là, point à la ligne. En outre, je plussois les propos de l'utilisateur Kõan (d · c · b). Amicalement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 janvier 2013 à 12:25 (CET)

Précision dans le paragraphe "Points de vue minoritaires ou controversés"Modifier

Bonjour,

je propose de préciser dans ce paragraphe que les exemples proscrits sont les exemples factuels, les anecdotes, mais que les exemples pédagogiques, aidant à la compréhension des points de vue, ne sont pas proscrits par principe s'ils respectent les critères de wikipedia (volonté de neutralité, bonne foi, pertinence, utilité). Je me permettrai de le faire ce soir si personne ne contredit ceci. Bonne journée. NFNH (d) 27 février 2013 à 13:09 (CET)

Bonjour, mais je suis sceptique après avoir relu la section dont vous parlez. Je ne vois surtout pas à quoi vous voulez rattacher cette précision ou alors si vous faites référence à comme exemple pour défendre votre opinion, je pense que ce serait véritablement un hors-sujet ici. Cette section ne traite pas de la question des exemples mais de la place à accorder aux conceptions les moins partagées : pas de tabou mais pas non plus une survalorisation. Autrement, il n'y a pas de problème particulier avec l'emploi d'exemples dans l'encyclopédie tant qu'ils ne sont que des exemples ou comme vous diriez pédagogiques. J'ai peut-être mal compris votre idée, mais pensez que dans tous les cas cette page doit rester aussi simple qu'elle peut l'être, sachant qu'il y en a beaucoup d'autres pour toutes les précisions utiles.
Bonne participation ! TIGHervé, opérateur 27 février 2013 à 13:31 (CET)
Bonjour, je suis en fait d'accord avec vous. Mais je me suis retrouvé dans la situation où le fait d'utiliser un exemple pédagogique m'a été reproché. La critique était parfois confuse, et renvoyait notamment vers cette page. Je pense aussi que ce n'est pas ici qu'une telle précision doit être faite mais, en reparcourant un bon nombre de pages de règles (mais pas toutes, j'essaierai de continuer demain) je n'ai pas vu d'autre endroit qui traite de l'utilisation des exemples. Je pense donc qu'il serait peut-être bon qu'il y ait une telle section quelque part qui reprenne la thématique des exemples, expliquant quelque chose qui ressembleraient à (j'écris ici sans encore penser à une forme adéquate) : les exemples factuels particuliers, anecdotiques ne sont pas déconseillés par principe mais doivent être pertinents dans un cadre encyclopédique et entrainer un consensus (j'ai lu quelque chose du genre en avertissement des sections "autres", "anecdotes", "le saviez-vous" il me semble), les exemples factuels particuliers, anecdotiques servant à défendre un point de vue général sujet à controverse doivent être proscrits (précision que l'on trouve ici), et les exemples pédagogiques sont permis mais doivent avoir une réelle utilité (aider à la compréhension), rencontrer le consensus, et de préférence être repris (et référencés) chez des vulgarisateurs ou pédagogues reconnus s'il en existe (ils seront considérés comme potentiellement améliorant mais insuffisants à une réelle qualité encyclopédique si ce n'est pas le cas). Car il est tout à fait possible que ces personnes (ou l'une ou l'autre) en toute bonne foi aient cru que mon exemple pédagogique relevait de l'interdiction ici énoncée, si c'était bien là le problème. (Mais il est aussi possible qu'il ne s'agissait pour eux, ou l'un ou l'autre, que d'une stratégie de pression et d'"embobinage" (critique floue faisant mine d'être appuyée par les statuts de wikipédia), visant simplement à me faire renoncer à intervenir (si c'est cela, ça n'a pas fonctionné, je vous rassure) vu qu'il s'agissait d'une intervention sur une page hautement conflictuelle. Je connais ce genre de méthodes, j'imagine qu'elles existent malheureusement aussi ici. Mais je ne veux pas préjuger de leurs intentions dans ce cas particulier, elles étaient peut-être tout à fait bonnes et ils ont droit au bénéfice du doute de ma part) Qu'en pensez-vous? (désolé si une telle section existe déjà) NFNH (d) 28 février 2013 à 00:58 (CET) PS : excusez-moi du manque de clarté, de la légèreté et du manque de pertinence de ma première intervention, j'étais en même temps en train d'essayer de me dépêtrer à comprendre précisément ce que me reprochaient ces deux personnes, et je m'en veux que ça m'ait fait bâcler ainsi ma première intervention. Je nous ai fait perdre notre temps et ai proposé quelque chose d'inadéquat (je m'étais heureusement repris et revenais pour préciser tout cela avant de changer quoique ce soit)
Bonjour !
D'abord, je vous rassure je vous comprends parfaitement et n'ai eu à aucun moment le sentiment de perdre mon temps : comme vous l'avez expérimenté, au moins sur certains sujets, participer à Wikipédia n'est pas facile ; il est donc normal de vouloir améliorer les choses comme vous le souhaitez et de passer du temps en ce sens. J'étais surtout dérangé par la section que vous visiez. Revenant ici et maintenant, je vous confirme n'avoir jamais croisé des précisions sur les exemples. Je ne fréquente que peu toutes les pages existantes. Je pensais en fait plutôt à quelque chose du style ou du Wikipédia:Travail inédit. Dans ce dernier cas, inventer un exemple est une double tromperie sous couvert de vouloir expliquer : une invention et un artifice douteux (l'exemple). Il faut cependant éviter d'alourdir cette page également. Ce matin, je n'ai pas le temps de chercher le meilleur endroit ; j'ai seulement recroisé ces jours-ci la catégorie catégorie:Aide à la rédaction. Normalement, ça devrait être de ce côté.
N'hésitez pas me dire quelques mots sur votre difficulté personnelle sur ma page ou à me donner des liens : j'en ferai peut-être quelque chose.
A+ TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 10:05 (CET)
Bonjour, selon mon interprétation de la lettre et de l'esprit, le problème est bien sûr l'équilibre entre pédagogie et travail inédit. Tout travail sur wikipédia doit être inédit dans la forme (afin d'éviter l'atteinte aux droits d'auteur) sans l'être dans le fond Wikipédia:Travail inédit. Un exemple pédagogique doit donc idéalement être sourcé, repris d'un vulgarisateur reconnu. Si une telle source n'existe pas ou n'est pas trouvée, un exemple pédagogique inédit peut être une amélioration si et seulement si : il améliore la compréhension pour les profanes (utilité) ; il n'est inédit que dans la forme, mais pas dans le fond (il est une "lapalisade" pour les "instruits"); il fait consensus, de la part des "instruits" (confirmant ainsi que la nouveauté de forme n'ajoute aucune nouveauté de fond), comme des profanes (ils ne sont pas gênés par cet exemple censé les confortés) (de toute façon, il est impossible de faire, ni au général, ni au cas par cas, une séparation entre ces deux groupes. Cela impliquerait que chaque contributeur mette son CV académique précis, ce qui n'est pas l'esprit du lieu). Si vous me confirmez que cela vous semble pertinent de lancer la discussion sur la page catégorie:Aide à la rédaction, je m'y mets. Bien à vous NFNH (d) 28 février 2013 à 13:36 (CET)
Oui, tout cela ne peut être que vu qu'au cas par cas. Ensuite franchement dit maintenant, il faut trouver où une précision sur les exemples serait utile ; sans oublier en même temps que si cette page est trop difficile à trouver, elle ne sera pas lue ou très peu. Je vous indiquais catégorie:Aide à la rédaction comme la racine d'une recherche de cette page ; ce n'est absolument pas le lieu d'y discuter, vous n'auriez pas de réponse. Il faut que nous poursuivions cet échange ailleurs. Vous pouvez le faire sur votre page de discussion une fois une page trouvée pour l'insertion éventuelle... Pas simple ! TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 13:56 (CET)
Merci pour les précisions, je vais essayer de trouver la page adéquate, pour les débats comme pour l'emplacement d'une telle précision. Cordialement, NFNH (d) 28 février 2013 à 14:20 (CET)

Avis sur ce qu'on entend par "forme encyclopédique"Modifier

Dans la mesure où le sujet d'un article n'est pas un travail inédit, il a toute sa légitimité pour apparaître dans Wikipédia, pouvu que l'article en question ait une forme encyclopédique. Je constate, qu'en l'état, cette page intitulée « Wikipédia est une encyclopédie » va trop loin en évoquant l'admissibilité de l'article à la section n°3. En effet, l'admissibilité concerne la notoriété du contenu et sa vérifiabilité, mais non pas la forme. La forme c'est :

  • Précision du sujet de l'article,
  • Neutralité dans la rédaction de cet article.

Je propose donc de supprimer ici la section n°3. Qu'en pensez-vous ? --Sergio1006 (discussion) 26 avril 2014 à 03:27 (CEST)

  Contre fort. L'admissibilité d'un article de part sa notoriété et sa verifiabilite est nécessaire pour la crédibilité de l'encyclopédie. --NoFWDaddress(d) 26 avril 2014 à 10:02 (CEST)
  NoFWDaddress : Quand vous parlez de crédibilité, vous confondez avec intégrité, car les éléments de connaissance retenus de l'encyclopédie n'ont pas à être crédibles, prouvés, débattus, mais à être seulement entérinés dans l'encyclopédie. Maintenant, les pages dédiées aux notions de notoriété et de vérifiabilité existent déjà, ce sont WP:notoriété et WP:V, c'est pourquoi je veux supprimer la section n°3 ici. L'article « Wikipédia est une encyclopédie » concerne la forme, c'est donc tout autre chose que la notoriété et la vérifiabilité. La forme encyclopédique intervient en amont dans le débat sur l'admissibilité. --Sergio1006 (discussion) 27 avril 2014 à 01:50 (CEST)
  Non. Cette partie donne naissance à WP:notoriété et WP:V, elle est leur source. Ce n'est pas une duplication, mais simplement une suite logique, car ces deux notions précisent un peu plus le cadre. --NoFWDaddress(d) 27 avril 2014 à 02:15 (CEST)
La partie en question donne effectivement naissance aux notions développées dans WP:notoriété et WP:V. Justement, ces notions n'ont pas besoin d'être autant développées ici, c'est une redondance manifeste, un hors-sujet par rapport au titre de la page ! D'autre part, pouvez-vous être plus précis dans votre expression : à la fin, de quel cadre s'agit-il ? --Sergio1006 (discussion) 27 avril 2014 à 02:57 (CEST)

Synthèse raisonnéeModifier

Bonjour,
Le chapeau emploi l’expression "synthèse raisonnée".
Ce terme n'est pas repris plus bas dans la page. D'autant que cette notion semble riche.
Cette expression est évoquée dans les archives de discussion mais sans être définie !

A quoi fait référence et comment se définie : rédiger une synthèse raisonnée (dans un article de Wikipédia) ?--ParaBenT (discuter) 13 novembre 2017 à 12:52 (CET)

Bonjour. Réponse un peu tard suite à Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2019#Non encyclopédique. Entre synthèse raisonnée et raisonnable, il y a effectivement des choses à dire. Mais je crois, suite à la lecture des pages d'archives, que les contributeurs veulent que le 1er PF comporte des expressions de ce type sans les détailler, afin de garder une souplesse d'interprétation. Plus de détails sont donnés dans Wikipédia:Pertinence d'une information mais cette page n'est qu'un essai. Salsero35 29 mars 2019 à 14:19 (CET)

Sources d'admissibilitéModifier

Je suis surpris que de grands journaux régionaux, ou multi-regions (tels en France : Ouest-France, Sud-Ouest, le Parisien, la Dépêche du Midi,...) ne soient pas considérés, pour Wikipédia, à l'égal des quotidiens nationaux pour les critères d'admissibilité. Un site de presse (intégrant des articles de journaux de plusieurs pays européens) comme Voxeurop.eu prend, lui, ses sources aussi dans des quotidiens régionaux.

Pourquoi ne pas prendre un critère de diffusion ou de nombre de lecteurs, plutôt que la distinction quotidien national vs régional ? Sachant aussi qu'avec internet, les quotidiens régionaux aussi ont des lecteurs ailleurs que dans leur(s) région(s) d'origine. La diffusion et le nombre de consultation de pages sont mesurées pour tous les médias de presse, en France ,et ailleurs aussi sûrement. Basilics (discuter) 2 août 2018 à 09:21 (CEST)

Bonjour,
Je pense que cette discussion aurait plus sa place dans « Discussion Wikipédia:Notoriété » où le sujet a déjà été assez longuement abordé (voir en particulier Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1# Sources « d'envergure nationale ou internationale » et Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1#Envergure au moins nationale) ou encore dans Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles où le sujet a également été abordé. Je ne crois pas que le critère de diffusion soit un bon critère car la qualité des sources est plus importante que sa diffusion, je pense.
O.Taris (discuter) 2 août 2018 à 20:01 (CEST)
Merci beaucoup pour les liens vers documentations que je vais lire attentivement. Juste une remarque sur le débat nombre vs qualité : si le critère nombre (de lecteurs, d'électeurs,...) peut avoir bien des défauts, il est incontournable pour les choix en démocratie, sans doute pour sa neutralité : étant un argument quantitatif, alors que qualité présume un consensus sur les critères.. qualitatifs.
Basilics(discuter) 3 août 2018
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