Discussion:Galerie d'éléments chimiques/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Galerie d'éléments chimiques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Galerie d'éléments chimiques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Galerie d'éléments chimiques}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Chatsam
Raison : majorité

Galerie d'éléments chimiques

Proposé par : Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:01 (CEST)

Comme son nom l'indique c'est une galerie et uniquement une galerie. Aussi, Wikipédia n'est pas le projet censé recevoir ce genre de page, Commons étant dédié à cela.

Discussions

Pourquoi pas tout simplement intégrer cette superbe galerie à l'article Élément chimique ?--Matteo ^{[me contacter]} 18 juin 2010 à 09:41 (CEST)

trop long, trop lourd ? à considérer comme un {{article détaillé}} --tpa2067^(Allô...) 18 juin 2010 à 10:14 (CEST)

Oui article détaillé ou comme planche d'illustrations comme cela se fait (faisait ?) sur les encyclopédies papiers de qualité. J'ai passé une partie de ma jeunesse à regarder de telles planches d'illustrations (drapeaux, uniformes, oiseaux, fleurs et arbres etc.) dans des encyclopédies ; généralement elles étaient sur des pages autonomes. Kropotkine_113 18 juin 2010 à 10:20 (CEST)

Etant interpellé, indirectement, et confraternellement, par Kirtap dans son vote, je ressens le besoin d'exprimer plus en avant pourquoi la conservation me parait nécessaire. Il y a plusieurs problèmes concernant les galeries sous Commons : généralement (et je ne connais même pas d'exceptions), les galleries sous Commons sont un vaste bordel organisé de photographies, sans réelle sélection ou volonté éditoriale associée. Au hasard, par exemple http://commons.wikimedia.org/wiki/Basilica_di_San_Pietro?uselang=fr , mais c'est vrai pour au moins 99.999% des galeries, qui est certes utile pour "faire son marché" de photos dans un sujet donné, mais dont je ne vois aucun caractère encyclopédique ou éditorial. C'est un peu mieux que le résultat d'une catégorie, mais guère.
Autre problème : l'aspect "commun". Si une galerie vise à illustrer un article, on peut imaginer que la galerie corresponde au contenu, ou au choix éditorial, d'un article sur un Wiki donné, mais corresponde plus mal, ou pas du tout à un article sur un autre Wiki. Il faudrait faire N galeries sous Commons pour N Wiki ? Et sans parler du problème, pourtant essentiel, de la langue pour les légendes des photographies.

Autre problème : Le premier problème dont je parlais est en fait lié à un problème plus vaste : Commons (et les autres projets frères en général, Wikinews etc..) est un endroit où les articles sont moins suivi, où la motivation pour les entretenir sont moindre. S'il y a "paresse" pour aller sur Common comme dit Kirtap, alors cette paresse est généralisée non seulement pour la consultation, mais aussi pour le suivi et la maintenance.

Tout cela pour dire qu'il y a des raisons d'être pour cette galerie sous WP, sans pour autant "méconnaitre le projet" ou être dans la confusion. Je comprends également l'opinion inverse, mais il s'agit ici de trancher entre des avantages et inconvénients, et il en existe dans les deux solutions, plus que de trancher entre une vision qui reflèterais l'une une compréhension profonde du projet, et l'autre la confusion ou l'incompréhension. Bien cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2010 à 13:31 (CEST)

• Point de détail important et non précisé par le proposant : la page est intitulée, Galerie d'éléments chimiques - Annexe de : Élément chimique, le nom complet n'a jamais été évoqué. Si on admet l'idée qu'une page puisse avoir des annexes, et notamment de cette qualité, il n'y a pas lieu de la remettre en question. Enfin, je trouve le fait que l'intitulé soit incomplet peut être source d'erreur et à une mauvaise interprétation.--Gars d'ain (d) 19 juin 2010 à 09:26 (CEST)

introduction

J'ai revu l'introduction pour qu'elle présente les conditions atmosphériques qui justifient les états sous lesquels se présente les différents éléments. Ne connaissant toutefois pas l'ensemble des températures de fusions et d'ébullitions des dits-éléments, j'invite ceux qui s'y connaittrait un peu mieux que moi à corriger tout ça. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 20 juin 2010 à 14:55 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Superbe page d'illustration avec texte d'introduction. Tout ce qu'il y a de plus encyclopédique et éducatif, en ce qui me concerne. Une encyclopédie c'est aussi des pleines pages d'illustrations avec des légendes ! Donc à conserver sur Wikipédia (l'enfouir dans Commons c'est organiser sa non visibilité). Kropotkine_113 17 juin 2010 à 20:24 (CEST)
2.  Conserver pour plusieurs raisons : bien qu'il s'agisse d'une galerie, la possibilité de venir la voir depuis n'importe quelle page de chime générale (puisqu'elle est liée dans le bandeau {{Éléments chimiques}}), ainsi que l'aspect pédagogique du renvoi vers chaque élément depuis l'image, rend cette page plus pertinente sur fr.wiki que sur commons, où l'utilisation majoritaire de l'anglais et la présence d'autres langues risque de surcharger inutilement la galerie d'image. mais si on pouvait faire des transclusions de pages depuis commons avec choix de la langue... Zeugma fr (d) 17 juin 2010 à 20:30 (CEST)

   On peut tout à fait faire une page variable sur commons en fonction de la langue utilisée. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:36 (CEST)

3.  Conserver D'accord avec Kropotkine 113. Pourquoi supprimer une page qui enrichit l'encyclopédie bien plus que d'autres ? Kvardek du (la plej bela nombro) 17 juin 2010 à 20:39 (CEST)

   Parce que sa place est ailleurs ? On envoie bien les définitions sur le Wiktionnaire et les œuvres originales sur Wikisource. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:41 (CEST)

   Je ne veux pas être désagréable, mais ça illustre parfaitement ce que j'appelle plus bas, dans mon avis, une vision bureaucratique. Hadrianus (d) 17 juin 2010 à 21:37 (CEST)

4.  Conserver en raison d'un apport encyclopédique indéniable. D'une part cette page complète bien les articles Élément chimique et Liste des éléments chimiques en rassemblant des illustrations impossibles à toutes caser dans les dits articles, et d'autre part les liens dans la légende de chaque illustration revoient quant à eux vers les articles ad hoc. En outre, comme l'a si bien dit Kropotkine, les envoyer sur Commons reviendrait à s'assurer qu'aucun utilisateur lambda et/ou lecteur de passage ne pourra mettre la main dessus rapidement et facilement — Neef ^[Papoter] 17 juin 2010 à 20:49 (CEST)

   Les liens vers les articles c'est une fausse argumentation c'est tout aussi bien faisable depuis Commons. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:53 (CEST)

   Sans doute, sauf que sur tous les lecteurs de passage qui consultent WP:FR, combien savent que Commons existe ? Ou comment s'y retrouver ? Cette page n'est pas qu'un simple tas d'images en vrac, elle est organisée suivant son sujet et enrichit ses articles connexes. Aucune raison de s'en priver — Neef ^[Papoter] 17 juin 2010 à 20:58 (CEST)

   Rien ne nous empêche de lier cette page même si elle est sur Commons ... C'est d'ailleurs comme ça que la plus part des lecteurs accède à cette page .... Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 21:09 (CEST)

5.  Conserver si des lecteurs arrivent sur cette page c'est donc qu'ils l'apprécient donc pourquoi la suppr ou la mettre ailleurs? d'accord avec les arguments ci-dessus --tpa2067^(Allô...) 17 juin 2010 à 21:30 (CEST)
6.  Conserver fort. Indéniable intérêt encyclopédique. D'accord avec Kropotkine_113. Le lecteur lambda ne sait pas ce qu'est Commons et n'ira pas chercher cette galerie là-bas. Il faudrait sortir d'une vision strictement "bureaucratique" et penser d'abord au lecteur. Il est vraiment dommage (pour ne pas dire lamentable) qu'une remarque d'un utilisateur (suivi par d'autres) disant combien il apprécie cette page entraîne illico une demande de suppression ! Hadrianus (d) 17 juin 2010 à 21:41 (CEST)
7. Idem Kropot. Fait honneur à l'encyclopédie. Esprit Fugace (d) 17 juin 2010 à 22:02 (CEST)
8. Conserver ultra-fort. Page particulièrement intéressante, et rare à trouver un équivalent sur le net. Elledevrait au contraire avoir une visibilité plus élevée, pas la peine d'aller l'enfouir dans commons, ou personne n'ira la voir, commons n'est absolument pas adapté pour ça (c'est déjà un bordel monstre pour trouver simplement une image, et totalement inaccessible pour un non-anglophone). — Rhadamante 17 juin 2010 à 22:08 (CEST)
9.  Conserver Même avis, superbe page. --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 22:16 (CEST)
10.  Conserver C'est une annexe de l'article éléments chimiques, qu'il serait plus difficile de trouver dans Commons, en raison notamment de catégorisations séparées entre Wikipedia fr et Commons. Faute d'espace dédié aux annexes (voir la discussion à ce sujet), une telle page doit être acceptée dans l'espace principal. Par ailleurs, comme Hadrianus, je trouve la demande de suppression pour le moins malvenue, pour rester correct. Croquant (discuter) 17 juin 2010 à 22:26 (CEST)

    Sauf que je ne propose pas sa suppression mais son déplacement vers Commons, car oui la page à de la valeur. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 23:13 (CEST)

    Mon argument principal, auquel tu n'as pas vraiment répondu, portait sur la difficulté d'accès à la page. Sinon, penses-tu que ce soit vraiment productif de spammer la section Conserver ? Croquant (discuter) 18 juin 2010 à 08:44 (CEST)

11.  Conserver nous avons une moultitude de liste dans WP, que fort justement nous gardons, et là, il suffit qu'une telle liste soit illustrée de manière fort pertinente pour que l'on demande sa suppression, ya des fois où je comprends pas tout.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 juin 2010 à 22:29 (CEST)

    A la différence près que l'on a pas de projet destiné à accueillir les listes. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 23:05 (CEST)

12.  Conserver Parce que, en l'état actuel, cela revient à reléguer une classification utile à un endroit invisible. Je sais que dans ce cas il faudrait plutôt s'atteler à rendre ces galeries sur commons plus visibles ou lues, ou mieux intégéres à WP. Mais c'est une question complexe, donc dans l'immédiat je vote conserver. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 juin 2010 à 22:46 (CEST)
13.  Conserver je sais qu'il y a eu déjà de nombreuses galeries proposées en PàS qui ont été supprimées ici et recrées sur Commons, mais celles-ci étaient ouvertes et pouvait donc potentiellement être infinies, de plus le choix des images était arbitraire et correspondaient au choix du créateur. Ici, nous avons une liste "finie" d'éléments, à raison d'une image par élément nous avons donc aussi une liste finie d'images, il n'y a donc pas juriprudence puisque nous sommes dans un cas très différent, cependant pour éviter un éventuel litige, je propose de  Renommer cela en Liste illustrée des éléments chimiques. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 17 juin 2010 à 23:19 (CEST)

    Tant qu'à faire si on conserve, autant garder un nom digeste aka l'actuel. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 23:26 (CEST)

    Pourquoi ? Je veux dire, même sous la forme actuelle du titre, les probabilités qu'un lecteur tombe directement dessus sont infimes. De plus, même s'il s'agit effectivement d'une galerie, en tant qu'annexe à un autre article le titre Liste illustrée des éléments chimiques décrit selon moi mieux contenu que le simple Galerie d'éléments chimiques (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 17 juin 2010 à 23:37 (CEST)

14. +1 Kropotkine 113. Arguments solides. Cantons-de-l'Est 17 juin 2010 à 23:39 (CEST)
15.  Conserver Rien à ajouter aux arguments ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2010 à 00:41 (CEST)
16.  Conserver idem Kropotkine 113. Lechat ^discuter 18 juin 2010 à 00:45 (CEST)
17.  Conservation immédiate. D'accord, l'uranium n'est pas forcément doté d'une paire de gants, le plutonium n'est pas un cendrier, mais fichtre ! Le reste tient + ou - la route. Voir à quoi ressemble ces atomes en masse est intéressant et encyclo. --Warp3 (d) 18 juin 2010 à 07:31 (CEST)
    La galerie est composée effectivement d'un nombre limité d'éléments, donc pas de risque de POV. Mais si le principe même d'un article fait presque uniquement d'une collection d'image rebute, alors va pour l'inclure dans l'article « Élément chimique », comme dit plus haut dans la discussion (les images peuvent être présentées toutes petites). --Warp3 (d) 20 juin 2010 à 00:41 (CEST)
18.  Conservation immédiate. Il serait tant de penser qu'une encyclopédie a aussi un but pédagogique. Une page comme celle-ci présente un réel intérêt dans la découverte de la différence d'apparance des éléments chimiques entre eux. Elle peut de plus s'utiliser comme une clé de détermination avec une liste finie. Enfin, il serait bon de créer des liens sur les pages y afférant afin qu'elle soit plus visible et que son accès soit facilité au lieu de tomber par hasard dessus.--Gars d'ain (d) 18 juin 2010 à 10:49 (CEST)
19.  Conserver Commons a pour vocation d'être un répertoire d'image libre, en particulier pour usage pour les autres projets Wikimédia, et n'a pas ou visiblement pas pour vocation de présenter du contenu de manière encyclopédique, de façon commentée et dans une langue autre que l'anglais, ce qui fait que la présente page à l'examen ne semble pas avoir sa place sur Commons. En outre, sensible à l'idée de comparer ceci à des planches dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique classique. Il faudra quelques balises, bien sûr, parce que je me demande si, bien sûr, une gallerie de tous les oiseaux d'Amérique du nord par ordre alphabétique serait approprié... (quoique...). - Boréal (:-D) 18 juin 2010 à 14:58 (CEST)
20.  Conserver d'accord avec tous les arguments ci-dessus Ursus (d) 18 juin 2010 à 16:37 (CEST)
21.  Conserver J'avais d'ailleurs commencé à faire quelque chose de semblable quand j'avais réécrit l'article élément chimique (j'ai vu que le code correspondant est resté en commentaire au-dessus du tableau !), mais la mise en page m'avait paru trop complexe à mettre en place du coup j'avais laissé tomber. Bon boulot pour cette page, donc, dont je me demande en quoi elle nuirait à l'article : au contraire, elle en est un complément bien fichu, alors que Commons est indéniablement un indescriptible fourre-tout, fort utile pour nous mais dont l'exploration rebute le visiteur occasionnel.--Bob Saint Clar (d) 18 juin 2010 à 18:07 (CEST)
22.  Conserver, évidemment. --almaghi (d) 18 juin 2010 à 19:35 (CEST)
23.  Conserver, même avis que Kropotkine_113. Ollamh 18 juin 2010 à 21:25 (CEST)
24.  Conserver tellement évident. Skiff (d) 18 juin 2010 à 21:54 (CEST)
25.  Conserver MicroCitron ^{un souci ?} 18 juin 2010 à 23:44 (CEST)
26.  Conserver C'est une planche encyclopédique donc ça a sa place d'une manière ou d'une autre. Ça pourrait peut-être se trouver sur commons, encore que son caractère multilingue soit « bordélogène ». Pour éviter les éternelles querelles un espace de nom Illustration: ou Planche: serait le bienvenu (car ce n'est bien sûr pas un article en soi.)Loqueelvientoajuarez (d) 19 juin 2010 à 08:47 (CEST)
27.  Conserver me faire voter pour un truc aussi évident , quelle perte de temps--Michel1961 (d) 19 juin 2010 à 09:26 (CEST)
28.  Conserver En tant qu'auteur de la page en question, je trouve parfaitement inadmissible de ne pas avoir été prévenu de cette PàS. Cet article est aussi admissible que Liste des éléments et n'est clairement qu'un sous article de l'article principal sur les éléments chimiques. Il fournit une information parfaitement encyclopédique: l'aspect des corps simples issus des éléments chimiques, qu'on trouve souvent dans les chimieboxes des articles et qui sont répertoriés ici. Ce n'est pas une simple liste vu l'introduction et les petites informations associés à certaines images, que tout le monde est libre d'enrichir. Ce genre de gallerie se trouve ailleurs alors pour le TI, vous chercherez une meilleure excuse. Une encyclopédie gagne à être agréable à parcourir tout en étant enrichissante bien sur. Frakir (d) 19 juin 2010 à 15:13 (CEST)
29.  Conserver Déjà dit de nombreuses fois, mais je suis du même avis : ce n'est pas une simple galerie, c'est une liste ordonnée rationnellement et d'intérêt encyclopédique, donc à garder ici et dans l'espace principal. Les détails sur le choix de la représentation de certains éléments sont peut-être contestables, mais quoi qu'il en soit, supprimer la page pour ça me semble très exagéré. Orlodrim (d) 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)
30.  Conserver Cfr Orlodrim et Kropotkine. L'intérêt encyclopédique de cet article vient de sa structure et de la présence d'une illustration pour chaque élément. Il a aussi un aspect éducatif certain. On ne peut pas trouver cela sur commons. RadXman (d) 19 juin 2010 à 21:21 (CEST)
31.  Conserver idem Rhadamante et d'autres comme RadXman juste au dessus. Attendons au moins que Commons se structure et évolue dans le sens des proposants au contre. Mais pour l'instant... ce n'est pas le cas alors gardons le !--Butterfly ^effect 20 juin 2010 à 03:32 (CEST)
32.  Conserver Il y a déjà eu de multiples discussions sur ce type de galerie et on rencontre toujours les mêmes suppressionistes (et les mêmes arguments) qui oublient que :d'une part qu'une galerie d'identification est d'intérêt encyclopédique, souvent bien plus grand que bon nombre de listes arides; d'autre part que la langue officielle de Commons est l'anglais (ce sont d'ailleurs les mêmes qui parlent de franco-centrage sur WP qui sont prêts à exporter le fr. sur Commons avec des liens vers la WP.fr en disant que les autres pays peuvent faire pareil!); que tout lien de Commons vers une WP renvoie un lien bleu, qu'il y ait un article existant ou pas; et que personne ne modifiera jamais une telle galerie sur Commons. L'exemple classique est galerie de roses qui a été transférée sur Commons après avoir été supprimée de WP et qui n'a jamais été modifié depuis août 2008, et qui n'incite pas à créer des articles puisque tous les liens sont bleus. Tous les arguments qui ont été donnés à l'époque peuvent être relus. Quant à l'argument sur la mauvaise présentation de la classification, il avait pareillement été donné pour les roses en disant que ce n'était qu'une suite d'images classées par ordre alphabétique. Mais rien n'interdit d'améliorer la présentation de la classification (comme cela avait été donné en exemple pour les roses ici). On n'a jamais supprimé un article parce qu'il doit être amélioréRoland45 (d) 21 juin 2010 à 07:48 (CEST)
33.  Conserver j'entends bien les observations de Grimlock sur les différentes formes allotropiques, mais je pense contrairement à lui que l'article est simplement destiné à contenir une représentation de toutes les formes connues composées de cet élément chimique. Après tout, il me semble qu'il s'agit bien là d'un sujet bénéficiant d'une certaine notoriété, sourçable (et allègrement) et qui plus est diffuseur de savoir puisqu'il permettra très efficacement de montrer l'existence de ces différentes formes. Puce Survitaminée (d) 21 juin 2010 à 15:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Transfert vers commons si une telle page n'y existe pas encore. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:36 (CEST)
2.  Transwiki  vers commons : certaines encyclopédies ont eu ainsi des « galeries » (une page dédiée à présenter toutes les espèces de rapaces diurnes ou de cucurbitacées), mais wikipedia a l’avantage de s’appuyer sur un projet d’illustration. Cette galerie particulièrement n’apporte rien à l’encyclopédie (elle est mal triée, doit s’interpréter, etc.) ; par conséquent, elle aura plus sa place sur un site de galeries tel que commons. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 17 juin 2010 à 20:47 (CEST).

   Je veux bien être convaincu : peux-tu me mettre le lien de la transclusion ??? une recherche de rapace diurne sur fr.wiki renvoie vers la page rapace, une recherche google 'image rapace diurne' ignore wiki-pedia ou -media Zeugma fr (d) 17 juin 2010 à 20:58 (CEST)

   Euh... Mal triée ? Esprit Fugace (d) 17 juin 2010 à 22:04 (CEST)

   Heu… lequel d’entre nous-trois n’a rien compris à ce que l’autre raconte ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 17 juin 2010 à 22:15 (CEST).

   Bah, tu dis que cette galerie est mal triée, réflexion me laisse perplexe. Qu'est-ce qui n'est pas trié ? Les éléments sont dans l'ordre, le contraire du désordre, quoi Désolée d'avoir l'air de te prendre pour une andouille avec une telle formulation, mais je vois pas. Esprit Fugace (d) 17 juin 2010 à 22:21 (CEST)

   C’est surtout à Zeugma que s’adressait ma phrase. « Mal triée », car son tri dans l’ordre des éléments n’apporte rien : certains sont dupliqués, les derniers ne sont pas représentés… On cherche rarement la représentation d’un élément par son numéro ; ce serait un tri alphabétique, ou un placement dans le tableau, qui serait le plus pertinent. Bref, mal trié, quoi. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 18 juin 2010 à 00:23 (CEST).

   Ben non, justement, un truc présentant des éléments chimiques, on attend un classement par élément chimique pas par ordre alphabétique. — Rhadamante 18 juin 2010 à 00:38 (CEST)

3.  Transwiki  même avis que Nemoi et Kyro. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 17 juin 2010 à 20:51 (CEST)
4. On peut aussi transférer vers Portail:Chimie/Galerie d'éléments chimiques. Thierry Caro (d) 17 juin 2010 à 23:11 (CEST)

   Non, pourquoi retirer cet article (planche d'illustration) très encyclopédique de l'espace principal ? --tpa2067^(Allô...) 18 juin 2010 à 10:46 (CEST)

5.  Transwiki  vers commons : Incompréhension manifeste du projet, confusion, paresse d'aller voir sur commons. Hormis le caractère Ti d'associer des images et d'en faire des "illustrations" d'éléments chimique, démarche qui si elle tient de l'encyclopédie , tient surtout de l'encyclopédie pour enfant, dans ce genre de cas il est logique de transférer vers Commons où c'est le rôle d'accepter des galerie, et pas wp où c'est le role de mettre du contenu avec du texte explicatif et sourcé. A propos d'où viennent ces images , de wikipédia peut être ???? . Kirtap^{mémé sage} 18 juin 2010 à 01:23 (CEST)
6. Idem Kirtap. On peut rajouter des liens sur les articles en rapport avec le sujet vers la galerie de Commons si on ne veut pas perdre de "visibilité". Moyg hop 18 juin 2010 à 15:01 (CEST)
7. Supprimer doubleplusfort, cf. Kirtap. Je suis sidéré de voir qu'il y a autant de partisans de la conservation juste sous prétexte que c'est joli. Accepter cette page, c'est foutre en l'air l'organisation de Wikimedia en projets séparés. R (d) 18 juin 2010 à 17:44 (CEST)

   C'est pas 'joli' (si tu regardes les images de métaux, il y a -comme qui dirait- un air de famille de gros blocs gris et plus ou moins moches), mais c'est compréhensible et lisible... si tu trouves une galerie de commons qui ai la même accessibilité que cette page, je suis prêt à changer mon vote !!! Zeugma fr (d) 18 juin 2010 à 18:40 (CEST)

   Dites les gars, ça va ? Vous n'avez pas l'impression de dramatiser un peu là ? Après la charge à base de « incompréhension du projet », « confusion », « TI », « infantilisme », maintenant on est « sidéré » et on craint de « foutre en l'air l'organisation de Wikimedia en projets séparés » (oh ! la délicate organisation, qu'une galerie de photos met en danger !). Pourquoi pas la mort du petit cheval ou la fin de la civilisation occidentale ? Kropotkine_113 18 juin 2010 à 19:27 (CEST)

   Chacun donne son avis comme il l'entend , je pourrai aussi relever les énormités des avis "conserver" genre Pourquoi supprimer une page qui enrichit l'encyclopédie bien plus que d'autres ou Voir à quoi ressemble ces atomes en masse est intéressant et encyclo voila qui fait avancer le débat n'est ce pas ? Kirtap^{mémé sage} 18 juin 2010 à 20:55 (CEST)

   Bien entendu chacun donne son avis comme il l'entend. Mais il y a une différence entre donner son avis et dénigrer les personnes qui ont un avis contraire. Exemple : « cette page n'est pas faite pour Wikipédia et serait plus à sa place sur Commons » qui est tout à fait acceptable et porte sur la page en question n'est pas équivalent à « Incompréhension manifeste du projet, confusion, paresse d'aller voir sur commons » qui porte sur les personnes et est limite insultant. Kropotkine_113 18 juin 2010 à 21:06 (CEST)

   Moi ce que je trouve limite insultant c'est d'utiliser des images de Commons, les organiser en galerie, et ensuite de dénigrer ce projet, en parlant de non visibilité, ou dire que les galeries sur Commons sont un "vaste bordel organisé de photographies, sans réelle sélection ou volonté éditoriale associée" les contributeurs de Commons apprécieront. Je rappelle que Commons comme wp est un projet collaboratif librement améliorable par tous . Quand on veut faire un travail d'iconographie alors on s'appuie sur des travaux similaires et publiés , on n'accole pas des images pour faire des planches, je suis opposé à ce type d'utilisation-compilation des images sur wp car ça ne répond à aucun des principes de wp, ni pertinence, ni neutralité (choix sélectif des images), ni vérifiabilité. Ici la "volonté éditoriale " doit s'appuyer sur des sources, pas sur des choix. donc oui il y a manifestement incompréhension du projet Kirtap^{mémé sage} 18 juin 2010 à 22:25 (CEST)

   En tant que contributeur assidu de Commons (près de 52 000 contributions), je me permettrai de rappeler que « Commons n'est pas une œuvre encyclopédique ou littéraire, mais une collection de fichiers multimédia dédiés à cet usage, par exemple pour illustrer les wikis de la Wikimedia Foundation » (voir le formulaire de modification) ; bien sûr, le terme bordel n'est pas des plus heureux, mais c'est bien dans la nature même de Commons qu'il n'y ait pas de volonté éditoriale, celle-ci ne devant prendre place que dans les wikis utilisatrices. Une autre conséquence : une page à contenu encyclopédique, comme celle dont nous parlons ici (qui n'est pas qu'une simple galerie d'images), n'a normalement pas sa place dans Commons. Croquant (discuter) 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)

   Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas sa place sur Commons qu'elle a sa place ici. Cette page n'est absolument pas encyclopédique, et est même, comme je l'explique dans mon avis, trompeuse car erronée. Maintenant, si « on » préfère maintenir une telle page en connaissant le problème de fond juste parce qu'elle est jolie, eh bien ... Tant pis pour Wikipédia. Mais ce ne sera pas une première dans le genre. Grimlock 19 juin 2010 à 18:28 (CEST)

   Le fait qu'une page contienne des erreurs n'est pas un critère de suppression ; que les photos actuelles soient insuffisantes, c'est certain, mais cela ne rend pas une telle page non encyclopédique en soi. Croquant (discuter) 19 juin 2010 à 19:12 (CEST)

   Cette page est une collection d'erreurs par nature et est fausse d'un point de vue scientifique. Effectivement, elle peut donc être conservée, car rien n'oblige à publier des informations correctes (sauf ça « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. ». Mais comme je le disais avant ... Grimlock 19 juin 2010 à 20:34 (CEST)

   Réponse au vote n°33 des  Conserver. Puce Survitaminée (d) 21 juin 2010 à 15:46 (CEST)

   Il y a un souci dans ton argumentaire : si les formes allotropiques sont sourçables (ça, c'est on ne peut plus vrai), la galerie présentée présente bien un choix éditorial de représentation. Quant à l'exhaustivité des formes allotropiques, le carbone nous prouve que ce genre d'affirmation est dangereuse. Grimlock 21 juin 2010 à 19:27 (CEST)

8.  Supprimer ou transférer. Cette page n'a pas d'intérêt encyclopédique, seulement artistique, et est même trompeuse. J'explique (et je suis très étonné que des gens sensées connaître le domaine n'ait pas relevé ces petites choses). La page n'est pas nommée correctement, il ne s'agit pas d'une galerie d'éléments chimiques, mais de phases (plus ou moins pures, en plus) constituées de ces éléments chimiques. Présenter ces photos comme celles d'éléments est donc mensonger et induit le lecteur en erreur. Pour le non-chimiste, voilà plus en détail la chose : la matière est constituée d'atomes (pour simplifier) et ces atomes, en fonction de leur constitution interne (protons, neutrons, électrons, pour simplifier encore). Ces atomes sont ce que l'on appelle éléments chimiques, en fonction des propriétés manifestées et mesurables (historiquement parlant). Or, il est (un peu dur) de prendre des photographies d'atomes (en raison de leur taille, pour simplifier) et certainement pas avec nos appareils photos classiques, et lorsque l'on utilise d'autres techniques (AFM, par exemple), on ne voit pas la différence entre un atome d'or ou d'argent sans avoir d'autres éléments pour se déterminer. Cette galerie n'est donc certainement pas une galerie d'éléments chimiques. Pour continuer, voilà un autre élément de réflexion. Les éléments chimiques, suivant les conditions de température, pression et autres conditions cinétiques, s'arrangent différemment dans l'espace. Cela donne ce que l'on appelle phase dont les propriétés et l'aspect peuvent grandement varier. Dans le cas de matériaux composés quasi-exclusivement d'un seul élément (je pense au carbone, par raison), ces phases s'appellent des allotropes. Les plus connus pour le carbone sont le diamant (cubique) et le graphite mais il y a aussi les fullerènes, la lonsdaléite, et autres nanotubes. Alors la photo du carbone, c'est quoi ? Graphite (plus stable thermodynamiquement dans les CNTP ?), diamant (plus joli ?), ou - plus logiquement - celle de l'atome ? Donc oui, cette page est faite pour Commons, pas pour Wikipédia, et est en plus mal titrée (c'est un euphémisme). Ça fait beaucoup pour une conservation au regard du premier principe. Grimlock 18 juin 2010 à 21:48 (CEST)

   Cette galerie est de la vulgarisation. WP est aussi de la vulgarisation. La vulgarisation induit forcément quelques imprécision. Tu as raison dans l'absolu. Mais cette pratique est couramment répandue, notamment dans les encyclopédies. La Britannica comporte ce genre d'imprécisions, justement.

   La galerie gagnerait à être mieux nommée, en effet. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 20 juin 2010 à 21:53 (CEST)

   Réponse au n°33 des  Conserver Puce Survitaminée (d) 21 juin 2010 à 15:46 (CEST)

9. D'accord avec R, Kirtap et Grimlock. SM ** =^^= ** 18 juin 2010 à 22:02 (CEST)
10. Supprimer ou Transférer vers Commons Si il n'y aurait pas tant de problème sur la subjectivité de la représentation de tel ou tel élément, j'aurais peut-être voter converser, mais là... Sans parler que la galerie aura apparemment du mal à être complète, ce qui lui rajoute de l'arbitraire. --Nouill (d) 19 juin 2010 à 04:28 (CEST)
11.  Supprimer Le transfert sur Commons serait en effet dans la logique de l'organisation et du rôle des différents projets Wikimedia, mais sous une forme plus pertinente répondant aux objections soulevées par Grimlock (des galeries par éléments, illustrant chacune les différentes phases d'un élément donné, il me semble) --Lgd (d) 19 juin 2010 à 09:17 (CEST)

    Ce qui serait en effet plus pertinent. D'autant plus que pour la matière condensée (entre autres), il existe des logiciels libres (ou gratuits) très performants pour le dessin des structures cristallines qui seraient tout à fait utiles pour Wikipédia. J'en avais commis quelques unes, à une époque. Grimlock 19 juin 2010 à 18:28 (CEST)

12. a envoyer sur Commons!! Ce projet est fait pour ca, il possède des outils adaptés, et Wikipedia a déjà les modèles qui vont bien pour faire de joli lien entre les articles WP et les galleries Commons. Il serait vraiment temps de comprendre que les projets Wikipedia ne sont pas en compétition, qu'ils sont complémentaires, et en l'occurence le multimedia ca va sur Commons!!! Est ce que je range mes videos X dans la bibliothèque à coté des BD Manara parce que c'est du cul les deux?? non chacun à sa place!!--Chandres (✉) 19 juin 2010 à 19:07 (CEST)
13.  Supprimer, ou  Transwiki  car cette planche, bien que jolie, ne reflète pas la réalité ; chacune de ces images est un choix d'une représentation ou d'un état possible d'un élément, souvent même loin de la réalité de l'état « naturel » ; elle n'est donc pas « finie », car de nombreuses autres images d'autres états peuvent y être ajoutées, c'est typiquement une galerie Commons qu'il faudrait. schlum ^{=^.^=} 20 juin 2010 à 14:08 (CEST)

    Je reste sceptique sur cet argument. "Choix d'une représentation", certains choix s'imposent d'eux-même : les diverses variétés allotropiques du fer ont toutes la même gueule, en gros. Pour les gaz incolores, il est logique soit de les ioniser soit de présenter le corps pur sous sa forme liquide (vu qu'une photo blanche c'est pas terrible comme illustration de l'oxygène gazeux). Pour les quelques corps avec des formes allotropiques significativement différentes (comme le carbone -graphite, diamant- ou le phosphore -rouge, noir, blanc), on peut mettre plusieurs photos (des variétés allotropiques représentables et existant en quantité suffisante), mais ce sont des exceptions. Les illustrations exhaustives devraient être sur la page de chaque élément (il y avait une belle photo de je ne sais plus quel élément à différents degrés d'oxydation en tube à essais, par exemple). Par ailleurs il n'y a généralement qu'un corps pur associé à un élément, donc le choix du corps pur n'est pas trop un souci non plus. Grimlock a justement rappelé pourquoi on ne donnait pas de photo d'atome : ça n'enlève rien à la valeur éducative de ces photos de corps purs. Pour donner un exemple, on dit bien que l'or est un métal jaune : pourtant un unique atome d'or ne peut être considéré comme ayant une couleur, donc on parle déjà du corps pur. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ces représentations sont loin de l'état "naturel" : à l'état naturel, les corps purs ne sont jamais sous forme pure, justement. Les raffiner est un déjà un bon boulot, peut-on dit que le résultat est "naturel" ? Je ne crois pas que l'on puisse illustrer (autrement qu'avec des schémas et diagrammes plus à leur place sur la page de chaque élément qu'en galerie) plus complètement le tableau périodique. Même si le choix d'image ici s'impose par ce qui est disponible sur Commons, l'idée même n'est pas un travail inédit, par ailleurs : bien des tableaux périodiques publiés illustrent chaque élément par une photo, il me semble étrange que l'on débatte ici si longuement de la pertinence de cette illustration, quand l'idée même d'illustrer les éléments est couramment répandue. Esprit Fugace (d) 20 juin 2010 à 15:27 (CEST)

    Justement, pourquoi présenter par exemple l'azote et l'oxygène sous forme de diazote ou le dioxygène liquide ? Ça n'a guère plus de sens que sous forme gazeuse et sachant la température et/ou la pression qu'il faut pour les avoir à l'état liquide… Pourquoi un diamant taillé pour le carbone ? Pourquoi une goutte d'étain fondu ? Pourquoi un cristal artificiel oxydé de Bismuth ? Pourquoi de l'uranium et du plutonium sous une forme après exploitation ?… Et je n'évoque pas les « visions d'artiste »… schlum ^{=^.^=} 20 juin 2010 à 16:06 (CEST)

    Le problème, Fugace, n'est pas l'« état naturel ». D'ailleurs, à l'état naturel, pressions et températures identiques, la thermodynamique et la cinétique peuvent entrer en concurrence (diamant/graphite par exemple). De plus prendre l'« état naturel » comme référence pour présenter des éléments chimiques est incohérent, justement parce qu'il y a besoin de raffinage. Au hasard, uranium, cérium, fer, cuivre sont souvent présents sous formes d'oxydes et non d'éléments pur. Tu fournis donc des éléments indiquant justement que les considérations ayant conduit à la création de cette page ne tiennent pas compte de la physique de ces éléments. Et ça, c'est vraiment vraiment embêtant. L'argument des gens qui publient des tableaux périodiques "illustrés" n'est pas très pertinent : il s'agit d'une bêtise (au pire, l'état de l'élément à température et pression normalisées pourrait convenir), puisqu'elle ne correspond pas à la variété possibles des états de l'élément. Dans l'absolu, cette façon de faire n'est même pas pédagogique. Et évidemment, je souligne de schlum a raison. Personnellement, si je pensais cette galerie pertinente, j'aurais mis l'azote sous forme solide, et un fullerène pour le carbone. Parce que je trouve ça plus joli. Ce qui est donc très POV. Grimlock 20 juin 2010 à 16:20 (CEST)

    Euh, juste une remarque : il n'est spécifié à aucun moment que les corps simples présenté se trouvent tel quel dans la nature. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 20 juin 2010 à 16:30 (CEST)

    L'intervention de Grimlock tend à prouver que cette galerie ne peux pas être sous Common : il y a des "choix éditoriaux" à prendre concernant cet article, des remarques d'ordre physique, des problèmes de TI/POV à régler (comme dans tout article), et ces débats ne peuvent avoir lieu sous Common. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juin 2010 à 17:08 (CEST)

    Je suis perplexe. J'ai voté pour la conservation, parce qu'au départ l'argument pour la suppression (cela doit aller sur Commons) ne me paraissait pas du tout convaincant. Maintenant, les arguments sont d'un autre ordre (problème de validité scientifique et même de pertinence pédagogique) et je n'ai aucune compétence pour en juger la valeur. J'ai été tenté de passer à "neutre", mais finalement je maintiens mon vote, parce que je pense qu'il n'y a pas d'urgence ; les contributeurs compétents et intéressés peuvent prendre le temps de voir si tout ça peut être rendu acceptable. Le fait qu'il y ait un choix d'images ne me gêne pas (tous les articles sont faits de choix d'informations selon des critères que l'on peut toujours discuter, c'est la raison première des conflits éditoriaux) ; la question est de savoir s'il est possible de construire un (ou plusieurs) ensembles organisés et cohérents d'images en fonction de critères raisonnés et acceptables pour les spécialistes. Hadrianus (d) 20 juin 2010 à 19:32 (CEST)

    Oui c'est tout à fait possible. La plupart des tables périodiques à usage pédagogique présentent l'état (solide, liquide, gazeux) d'un corps pur simple associé à cet élément dans les conditions usuelles (très souvent 25°C et une atmosphère) ; il est donc tout à fait possible d'avoir le même type de démarche pour le choix des photos, il suffit simplement de bien l'expliquer en introduction et dans les légendes. Une discussion de nature éditoriale est toujours possible, bien évidemment, mais cela n'a rien d'exceptionnel et ne peut pas justifier en soi une suppression. Kropotkine_113 20 juin 2010 à 21:21 (CEST)

    Ben non. Pas quand on titre une page : Galerie d'éléments chimiques. Et bien sûr qu'une discussion éditoriale peut déboucher sur une suppression, surtout quand le contenu ne peut correspondre au titre. Et ton exemple ne tient pas compte du carbone, du bore, etc. Grimlock 21 juin 2010 à 19:27 (CEST)

Neutre

1. D'un côté, la page en elle-même est jolie et instructive, c'est indéniable ; d'un autre côté, il faudrait voir s'il y a des choses encyclopédiques à dire sur le sujet. Un autre point qui n'a pas été soulevé ici mais qui me gêne beaucoup, c'est que cet article (« Galerie d'éléments chimiques ») ne traite pas du sujet mais est le sujet : il ne s'agit pas de l'article à propos de la galerie d'éléments chimiques mais bien de la galerie d'éléments chimiques. Cela contrevient selon moi à toutes les conventions utilisées sur Wikipédia. C'est une remarque que quelqu'un d'autres (je ne sais plus qui) a fait récemment à propos d'une autre page. Il faudrait le présenter de manière à convenir à l'encyclopédie. — Carlotto 18 juin 2010 à 13:23 (CEST)