Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes

Discussions actives

Cette prise de décision est l'initiative de Onnagirai sur l'idée de Kirtap et de Priper ainsi qu'aux vus des PàS de plus en plus nombreuses concernant des listes dont la validité peut être ou non mise en doute. Il s'agira ici de déterminer des critères autres que ceux cités ci-après, afin de clore le plus rapidement possible les votes de PàS, voire d'en passer directement par des suppressions immédiates, si le résultat de la prise de décision le permet.


Sommaire

CritèresModifier

Les critères actuels sont simplement les règles fondatrices de wikipédia. On peut citer notamment parmi les plus régulièrement invoquées :

  • travail inédit
  • travail non encyclopédique
  • travail dont la neutralité peut être remise en cause

Cependant, malgré ces critères, certaines listes font l'objet de discussion visant à déterminer si le travail est bien inédit, ou si la neutralité est réellement respectée. Il semble dont impératif de déterminer de nouveaux critères.

Wikipédia est une collection d'articles encyclopédiques. Une liste n'est pas un article. C'est cela qu'il ne faut pas, amha, perdre de vue. Dans cette perspective une liste reste une exception. Au fond, je continue à considérer que c'est à une catégorie de générer une liste. NB : désolé si vous trouvez cette remarque mal placée mais c'est difficile de se glisser dans les discussions de qualité déjà engagées. DocteurCosmos - 29 avril 2007 à 19:13 (CEST)
Wikipédia est à la fois "une encyclopédie généraliste, une encyclopédie spécialisée et un almanach" (cf les principes fondateurs). Les listes, c'est un peu la portion almanach de WP. - Boréal (:-D) 7 mai 2007 à 04:08 (CEST)
Cette histoire d'almanach, personne n'a jamais compris ce qu'elle signifiait si ce n'est une excuse pour s'abstraire des principes quand ça arrange. R 7 mai 2007 à 13:25 (CEST)
+1 – DocteurCosmos - 7 mai 2007 à 13:26 (CEST)
J'ai plutôt l'impression du contraire: cette "histoire d'almanach" fait partie des principes fondateurs, non négotiables, et certains l'oublient un peu trop facilement et n'essaient pas vraiment de chercher à la comprendre. - Boréal (:-D) 7 mai 2007 à 15:41 (CEST)
Un principe fondateur vide de sens, il faut le remplir. Qu'entends-tu par almanach. De mon côté, je vois au moins almanach du sport... DocteurCosmos - 7 mai 2007 à 16:05 (CEST)
Je ne suis pas certain qu'en Europe francohpne, un Almanach est la même chose qu'un en:Almanac dans les pays anglo-saxons. Certains célèbres Almanach sont le en:Whitaker's Almanack en Grande-Bretagne et le Infoplease almanac (voir ici) aux États-Unis. Au Canada, on trouve en français des ouvrages similaires: L'Almanach moderne et L'Almanach du peuple.

Pour donner une brève description de leur contenu: (pour le Whitaker: The Almanack consists of articles, lists and tables on a wide range of subjects including education, the peerage, government departments, health and social issues, and the environment. The largest section is the countries directory, which includes recent history, politics, economic information and culture overviews. Each edition also features a selection of critical essays focusing on events of the previous year. Extensive astronomical data covering the forthcoming year is published at the rear of the book.. Une description d'un almanac par la Columbia Encyclopedia est : The best types of present-day almanacs are handy and dependable compendiums of large amounts of statistical information..

Exemples de listes sujettes à problèmesModifier

Certaines de ces listes, tirées des pages à supprimer en cours, sont clairement hors du contexte encyclopédique. D'autres posent plus de problèmes : Liste de papes dans les œuvres de fictions est encyclopédique mais semble être le fruit d'un travail inédit sans que l'on puisse le déterminer précisemment.

Discussion : Quels critères ?Modifier

Le La définition de nouveaux critères est indispensable car elle permettra d'éviter des débats inutiles en PàS.

Je propose tout d'abord de déterminer les éléments qui appuient la suppression d'une liste :

Éléments pour la suppression d'une listeModifier

  • Liste étant le fruit d'un travail inédit
  • Liste non encyclopédique
  • Liste douteuse dans son choix partisan
  • Liste relevant de l'état civil ou de l'annuaire
  • Liste dont les critères de sélection sont indéterminables
  • Liste dont les critères de sélection sont des caractéristiques non définissables concernant des personnes
  • Liste trop précise donc non encyclopédique
  • Liste "ouverte" d'éléments non dénombrables que l'ont pourra toujours continuer à allonger (par exemple liste de mots traduits du français vers une autre langue)
  • Listes contraire à la neutralité de point de vue (par exemple liste des chefs d'oeuvre de la peinture, Liste des plus grands chanteurs français)
  • + Liste ayant été publiée par quelqu'un d'autre il y a moins de 15 ans, donc toujours soumise à copyright ? --Christophe Dioux 28 avril 2007 à 20:43 (CEST)
  • à completer...
"Liste non encyclopédique" et "Liste douteuse dans son choix partisan" sont à écarter absolument, contraires à la neutralité de point de vue car elles introduisent un choix subjectif dans la pertinence des thèmes abordés. Je propose d'instaurer comme critères objectifs de suppression "Liste dont le thème n'est pas un sujet d'études" et "Liste dont les items ne renvoient pas à des articles de l'encyclopédie". Sinon, évidemment que toute liste est un travail inédit, comme le sont les catégories ou les portails. On ne va pas pour autant les supprimer, puisqu'il s'agit d'outils de navigation. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 12:36 (CEST)
"Liste non encyclopédique" peut etre remplacé par "Liste non pertinente" et "Liste douteuse dans son choix partisan" par "Liste non neutre" par contre je ne vois pas ce que concerne "Liste trop précise donc non encyclopédique" car ce serait plutôt l'inverse. A ajouter: un critère contre les listes à but publicitaire et promotionnel aussi. Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 13:06 (CEST)
"Liste non pertinente" est un critère tautologique : on doit supprimer une liste parce qu'on doit la supprimer ? Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 13:10 (CEST)
T'as raison soyons précis je veux dire "Liste dont l'association des sujets est non pertinent". Chercher un point commun incongru pour réunir des sujets n'ayant aucun rapport entre eux ("Liste des utilisateurs de Windows célèbres"). Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 14:20 (CEST)
Si des ouvrages ont été écrits sur le sujet, c'est pertinent. Il n'y a aucun livre écrit sur le thème des utilisateurs célèbres de Windows, donc avec ce critère une telle liste serait supprimée. Ce n'est donc pas la peine d'introduire des critères subjectifs qui correspondent en fait à "c'est idiot" ou "ça ne me plait pas", ce qui est contraire à la neutralité de point de vue. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 14:41 (CEST)
euh, c'est quoi une liste dont le thème est un sujet d'etude ? parceque bon, on fera d'une manière ou d'une autre une approche -meme approximative- d'un sujet qui rassemble des personnes qu'on pourra categoriser dans une liste. exemple: des livre sur la croissance des richesses, ou les grandes faillites mondiales, pourrait justifier une liste genre :liste de riches dont la société a fait faillite ou liste de riches tout simplement en arguant que le sujet est etudié et qu'on a cité ces noms sur ces livres. Mais est ce suffisant ? En somme, c'est le vague. Et puis, les listes ne sont pas forcement inedites, bien au contraire, mais seulement tendent à devenir des bases de donnée sans interet. Et pour rappel, les portails ne sont pas mis dans l'espace encyclopedique mais sur l'espace meta ( fond bleu ). alors que les listes si. Si on pouvait mettre les listes comme sous pages de projet au lieu d'article de WP, ça serait pour moi plus interessant. enfin peut etre. Mokaaa??? إسآل 28 avril 2007 à 14:30 (CEST)
"A fait l'objet d'études" signifie que des ouvrages ont été écrits précisemment sur le sujet (exemple purement hypothétique : des livres listant des riches dont la société a fait faillite). Si des livres ont été écrits sur un sujet donné, c'est que c'est pertinent, indépendamment de ce qu'on pense personnellement de l'intérêt de telles listes. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 14:39 (CEST)
"liste ingérable" c'est à dire dont les critères sont de caractère ne permettant pas une réalisation etune mise à jour correcte de la liste --Rosier 28 avril 2007 à 15:47 (CEST)
C'est la liste qui doit etre publiée, pas le sujet. Si une liste n'a pas été publiée elle constitut du travail inédit ,le fait d'associer des terme et de les lier entre eux n'est pas anodin, si un contribueur se décide de créér une liste des "utilisateur de windows célèbre" sans qu'elle ne soit publiée ailleurs, alors elle n'entre pas dans les critères d'admissibilité et constitue une démonstation personnelle du contributeur.Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 15:59 (CEST)
C'est bien ce que je dis... il faut savoir qu'avec un tel critère, ce sont plus les listes de personnalités par nationalité que par sexualité qui vont être supprimées, ce qui ne me dérange pas du tout :) Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:04 (CEST)
Petite question : tu mets au même niveau de pertinence l'ensemble {Physiciens français} et l'ensemble {Physiciens homos} ?
Il faut tenir compte aussi de la NPoV il y a pas longtemps la Liste des chefs d'oeuvre de la peinture est passé en PaS, et a été supprimé alors que l'on trouve de telle listes dans plusieurs ouvrages sur l'art. Donc même si une liste est publiée elle n'est pas pour autant automatiquement admissible Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 20:26 (CEST)
C'est normal : dans un ouvrage de référence signé, l'auteur est le seul responsable du choix des « chefs d'oeuvres » en question. Sur Wikipédia, il faudrait un critère, ou une série de critères, indiscutables qui permettent de dire « ceci est un chef d'oeuvre à mettre dans la liste »... -Ash - (ᚫ) 29 avril 2007 à 19:45 (CEST)

Admissibilité d'un liste d'éléments non admissiblesModifier

Je me pose des questions sur ce genre de listes : Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech. Les 32 personnes de cette liste ne satisfont pas individuellement les critères d'admissibilité. Qu'en est-il d'une telle liste (sans s'arrêter au coté hommage aux morts etc) ? Etre un passage d'un avion, travailler dans une tour ou croiser un tueur en série n'est pas un critère, est-ce qu'on accepterait une "Liste des victimes du crash du voll XXX", une "Liste des victimes des attentats du 11 septembre" ou une "Liste des victime de XXX" ? Stéphane 28 avril 2007 à 16:30 (CEST)

Là, je suis d'accord : une liste ne devrait diriger que vers des éléments intégrables à l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:34 (CEST)
L'exemple extrème est la Liste des passagers du Titanic Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 20:26 (CEST)
Oui je me demande ce que fait cette liste des passagers du titanic. C'est quand même fou. Mais le travail est tellement énorme que j'aurais peine à proposer la suppression. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 19:27 (CEST)
En fait, elle est déjà passée en PàS: Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des passagers du Titanic. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Critère des liste d’éléments non admissibles (c’est-à-dire non notoires pour faire l’objet d’un article !). On voit bien dans le traitement des PàS ce qui fait la différence entre les victimes du Titanic et celles des fusillades plus récentes. Le contenu n’est pas plus encyclopédique dans l’une que dans l’autre. Les argumentaires pour la conservation ne sont pas plus pertinents dans l’un et l’autre cas. Mais le premier est devenu un mythe historique, le second est encore (et restera vraisemblablement ) évènementiel. A contrario, je pense qu’il y a des listes non admissibles d’éléments admissibles. Voir Liste des concepts scientifiques. Simple liste brute sans finalité. Au mieux un dictionnaire de termes spécialisés. Cela aurait pu être traité comme catégorie « concept scientifique ». En conclusion lier le caractère admissible des listes à celui de ses éléments ne me semble pas suffisamment pertinent.--Priper 30 avril 2007 à 08:58 (CEST)

C'est juste, mais je ferais une exception pour les listes qui ne sont pas de simples listes mais qui servent d'index, "Liste des concepts scientifiques traités dans Wikipédia", en complément d'une catégorie (par exemple pour y ajouter quelques infos brèves ou pour améliorer la présentation) me semblerait admissible. Du coup, je vais créer une autre rubrique "subtile distinction" plus bas.--Christophe Dioux 30 avril 2007 à 09:12 (CEST)
La liste des concepts scientifiques est une liste ouverte pratiquement infinie et par ordre alphabétique ! Qu’est ce qu’un concept scientifique ? une définition, une idée, une hypothèse, une explication, une expérimentation ? La pertinence serait de mettre au moins le domaine scientifique concerné : physique nucléaire, optique, chimie organique etc… Donc plus de liste brute. --Priper 30 avril 2007 à 09:48 (CEST)

Je pense que le problèmes des listes d'éléments non admissible n'est pas là. La question c'est pas est ce qu'on doit garder des listes d'inconnus. Le vrai problème c'est les "Liste d'épisode de telle série" et "Liste des oeuvres de X ou Y". Dans ces cas là, tout le monde n'est pas d'accord sur l'admissibilités des éléments de la liste. Sur fr: on pas mal de liste d'épisodes de machin ou truc, dont si on créait les éléments de la liste on provoquerait un raz de marée en PàS. Sh@ry tales 2 mai 2007 à 09:03 (CEST)

Attention au critère "fruit d'un travail inédit"! Une liste est une tentative de synthèse. C'est donc une synthèse inédite. Or l'encyclopédisme est par essence une synthèse parfois inédite de sujets, en piochant des éléments disséminés dans les sources. Ce n'est donc pas le travail inédit qu'il faut condamner mais le sujet inédit! C'est-à-dire que si une liste aborde un sujet dont personne ou presque ne parle, ça n'a évidemment pas sa place sur WP. Si par contre ça regroupe des articles sur un sujet qui les rejoint, une liste peut avoir le même rôle qu'une page d'internationalisation ou une catégorie. Vous allez me dire: mais pourquoi ne pas créer une catégorie alors? Je répondrais que si on peut, la liste est évidemment d'utilité caduque (mais il faudrait tout de même mettre en place un système de liste de suivi d'articles absents de WP sur le thème d'une catégorie). Mais s'il n'est pas possible de créer une catégorie alors la liste a sa place. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 19:38 (CEST)

Éléments pour la conservation d'une listeModifier

Donc il suffit de créer une catégorie sur un thème donné pour justifier l'existence d'une liste. On tourne en rond, et on n'aborde pas la question de la façon de déterminer la pertinence d'une liste en dehors de critères subjectifs. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:23 (CEST)
Tu prends le sujet à l'envers. Faut se demander si la liste vient accompagner une catégories déjà existante et pertinante. Il existe "Catégorie:Chimiste américain" (classée par domaine/siècle/... par exemple), donc une "liste de chimistes américains" peut se justifier. La majorité des catégories ne sont pas remises en cause... donc les listes qui les accomagnent ne devraient pas être remises en cause. Par contre, il n'y pas de catégorie "Personnalité homosexuelle" et la "Liste de personnes homos" ne devrait pas être acceptée (ça rejoint le genre de Liste douteuse dans son choix partisan citée un paragraphe plus haut). Stéphane 28 avril 2007 à 15:34 (CEST)
Sur quel critère objectif de pertinence te bases-tu pour dire qu'il ne devrait pas y avoir de catégorie personnalité homosexuelle ? La mention de la sexualité d'une personne n'est pas moins pertinente que la mention de sa nationalité. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:36 (CEST)
C'est ce qu'il ressort de la page de la PàS. La mention oui, la catégorisation non. Si tu veux une telle catégorie, c'est à toi d'établir la pertinance de l'association "personnalité + orientation sexuelle". Quant à La mention de la sexualité d'une personne n'est pas moins pertinente que la mention de sa nationalité, je dirais juste que la nationalité est un élément clé d'un bio (tout comme les dates et lieux de naissance/mort, la profession) donné dans absolument toutes les biographies, encyclopédies classiques, dictionnaires,... donc oui c'est un critère pertinent. Tu estimes que l'orientation sexuelle est aussi importante, c'est ton point de vue mais ce détail biographique n'a pas d'importance dans la vie d'un sportif, politicien, scientifique, etc. Stéphane 28 avril 2007 à 15:54 (CEST)
Des livres ont été écrits sur la sexualité de personnalités (dictionnaires d'homosexuels célèbres), donc c'est pertinent. On n'a pas à faire de travail inédit comme tu le fais pour déterminer la pertinence ou non d'une liste. Que tu trouve idiot un champ entier de la recherche universitaire est ton point de vue qui n'a pas à déterminer la politique éditoriale de Wikipédia. On n'est pas là pour dire qu'on trouve un thème d'études idiot ou révoltant, mais pour retranscrire la connaissance. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:59 (CEST)
Des livres ont-ils été écrits pour établir des listes de personnalités homosexuelles ? C'est ça qui détermine la pertinence, pas le fait que l'homosexualité de telle ou telle personne ait été mentionnée. R 28 avril 2007 à 16:05 (CEST)
Oui, il existe des dictionnaires explicitement intitulés "Dictionnaires des homosexuels célèbres" : [1], [2]. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:07 (CEST)
(conflit de modif) On ne va pas refaire ici le débat qui a déjà eu lieu , ce n'est pas le sujet de la page. Le point de départ était "si une catégorie est accepté, une liste regroupant les éléments de la catégorie pourrait l'être", on pourrait revenir à ça. Stéphane 28 avril 2007 à 16:08 (CEST)
Non, on est bien là pour déterminer la pertinence des listes, c'est une discussion générale, mais on peut prendre un autre exemple si ça vous gène. Au passage, avec le critère "a déjà fait l'objet d'une publication sous forme d'une liste" signifierait qu'il faudrait restaurer la liste des personnalités homosexuelles. J'affirme que la suggestion sur la catégorie n'est que faire tourner en rond, puisqu'il faut alors reporter la discussion sur la façon de déterminer la pertinence d'une catégorie : sous quels critères accepte-t-on une catégorie ? Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:13 (CEST)
La pertinence de Liste de personnalités homosexuelles est discutée sur la page appropriée et ça ne sert à rien de tartiner des lignes et des lignes ici aussi. On est là pour déterminer des premiers critères généraux puis voir les cas les plus ambigues, ce n'est pas vers ça que tant cette discussion. Stéphane 28 avril 2007 à 16:23 (CEST)
Quels sont les critères de pertinence ? Je propose "thème d'études", tu proposes "liste déjà publiée", ce qui se rejoint. Je signale juste, à titre d'illustration, que si ce critère est accepté, la liste d'homosexuels célèbres deviendrait acceptable. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:27 (CEST)

(retour à la ligne) Un thème d'étude serait la rédaction d'un article "Homosexualité dans la littérature", "Représentation artistique de l'homosexualité", "Islam et homosexualité", "Homosexualité dans l'Antiquité" par exemple mais pas "homosexualité dans le sport" ou "homosexualité en politique" sous pretexte qu'il existe des sportifs et des politiciens homos et que quelqu'un en a dressé une liste. De même, une liste de personne homosexuelle et musulmane ne viendra en rien illustrer l'article Islam et homosexualité qui lui est acceptable. On pourra toujours trouver une publication sur les relations entre XXX et YYY (voir Prix Ig Nobel), ca ne justifie pas d'écrire un article sur les XXX qui sont YYY ou de lister les XXX qui sont YYY. Sinon, quand je parle de liste déjà publiée sous forme de liste, je donne des deux exemples assez clairs qui font référence à des organismes ou des personnes qui ont établi des liste sur des critères qu'ils ont déterminé. Ca pourrait une justification à Sept merveilles du monde qui n'est rien d'autre d'une liste de monuments basé sur des critères arbitraires. Ca ne veut pas dire que si un jour quelqu'un publie quelque part une liste de noirs, d'obèses, de juifs, de gauchers ou de roux célèbres... il faudra accepter une telle liste ici. Stéphane 28 avril 2007 à 16:45 (CEST)

C'est pourtant ce qu'est exactement Liste d'organisation considérée comme une secte en France : une liste "publiée un jour par quelqu'un". Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:52 (CEST)
J'ai dressé ci-dessous un tableau que je vous invite à remplir, pour rendre les choses plus claires. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:53 (CEST)
Le rapport entre ces organisations et la définition du mot "secte" existe, même s'il peut être controversé. Toutes ces organisations citées ont les caractéristiques d'une secte. Par contre, le rapport entre la profession et l'orientation sexuelle ou la religion n'est pas établi... quand bien même il existe un dico des homosexuels ou des juifs célèbres Stéphane 28 avril 2007 à 17:05 (CEST)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est-ce que tu entends par "établir un rapport entre X et Y" ? Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 17:12 (CEST)
L'association entre une "personne" et la caractéristique "couleur de peau/orientation sexuelle/droitier ou gaucher/religion" pour en faire une catégorie ou une liste. Stéphane 28 avril 2007 à 17:20 (CEST)
desolé de te le dire Pwet-Pwet mais apparemment t'as envie d'inclure une catégorie et/ou liste de personne connue pour leur homosexualité. Et en dehors du fait qu'il y a deja eu beaucoups de PàS sur ce sujet qui se sont soldées par la suppression, tu veux encore ramener le debat vers ce sujet. Je pense que c'est faire fausse route que de vouloir ça. Bein pourquoi pas des liste de gens riches Liste de gauchers. Liste de meurtriers. Est ce que tu vois le fond de ma pensée? Bein que ces listes sont allongeables à l'infini. et tres tres vite. Et ne valerons ainsi plus rien, puisque sans aucun interêt. Supposons qu'on ait mis une liste pareil. nous y mettrons tous les homosexuels declarés et célèbres(deuxième problème insurmontable aussi). ensuite il faudra naturellement faire une liste de hétérosexuel célèbres.......... zouuuu où va-t-on? et à quoi celà servirait il? à indexer des milliers personnes sur WP? puis ensuite les trans et autres. Ceci sans parler du principe fondamental et sur lequel il faudra qu'on revienne et qui est les sources. Je ne te dis pas combien ça peut agacer les gens de se voir dans une liste qu'ils ne reconaissent pas. En d'autre terme, ce qu'ils voient comme de la diffamation. Mokaaa??? إسآل 28 avril 2007 à 17:26 (CEST)
Aucun livre n'a jamais été écrit sur les personnalités hétérosexuelles, donc ça ne serait pas admissible selon le critère proposé. D'autre part, dans Wikipédia n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur une personnalité, ce n'est pas pour autant qu'on supprime Wikipédia. Enfin, on a bien une Liste d'assassins célèbres visiblement sans que personne ne trouve à redire sur le fait que quelqu'un peut y être listé incorrectement. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 18:15 (CEST)
Je voudrais revenir sur ce que disait PwetPwet au sujet des listes concernant des homosexuels. Je crois qu'une liste concernant la nationalité est radicalement différente d'un liste relevant de l'orientation sexuelle. Dans le premier cas, il s'agit d'une donnée administrative, donc parfaitement listable, alors qu'il s'agit dans le deuxième cas d'un sentiment soumis à la contingence de l'esprit qui n'est pas selon moi possible de faire entrer dans une catégorie. Onnagirai 喋る 28 avril 2007 à 17:31 (CEST)
Bof, être homosexuel, ce n'est pas vague, en tout cas pas plus que la nationalité de Kafka. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 18:19 (CEST)
Est-il pertinent de considérer Platon ou Jules César comme des homosexuels ? J'en doute fortement, ça me semble complètement anachronique. R 29 avril 2007 à 01:08 (CEST)
Une liste de pédérastes de l'Antiquité me paraitrait effectivement parfaitement pertinente :) Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 01:34 (CEST)
bon Pwet Pwet, est ce que tu pourrai une fois pour toute nous donner ce p***** de livre qui est une etude sur les personnes homosexuelles? ça fait des lustres que tu parle de ces etudes sans donner la réference. Et si il n'en existe qu'un, je pense que le mieux serait d'inclure dans le titre le nom du livre. liste de personnes homosexuelles dans machintruc. Ceci marquerai que c'est bien precis comme domaine. une liste de cette sorte n'a rien de pertinent, sinon une base de donnée. Faut pas exagérer. Mokaaa??? إسآل 29 avril 2007 à 12:56 (CEST)
J'ai déjà donné plusieurs liens auparavant, ça serait bien de lire les discussions quand même. Je renvoie à nouveau à cet article de Rictor Norton qui évoque la multitude d'ouvrages écrits sur le thème des homosexuels célèbres (Gay Men and Women Who Enriched the World, The Gay Book of Names, Jonathan to Gide: The Homosexual in History, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:21 (CEST)
Et des ouvrages en français, quand même : [3], [4]. Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:23 (CEST)

A mon sens liste des végétariens ou liste des célébrités homosexuelles ont la même connotation. Elles relèvent de choix personnels relevant de la sphère privée et non aucun intérêt documentaire. Si ce choix est révélé publiquement dans le cadre d’une démarche militante (ou au moins volontariste) c’est le seul critère qui pourrait les rendre admissibles. Peut-on se mettre d’accord sur cette approche ?--Priper 30 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Faux, lorsqu'une célébrité choisit de changer sa nationalité, c'est un choix, relevant de la sphère privée. À l'inverse, beaucoup d'homosexuels vous diront que l'homosexualité n'est pas un choix mais une attirance naturelle. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 21:28 (CEST)

Subtiles distinctions à faireModifier

listes pures / articles traitant de listesModifier

Je crois qu'il faut distinguer les articles portant sur des listes des listes à proprement parler. Les premiers sont simplement des articles qui se trouvent avoir pour sujet une liste bien précise (exemple : Liste noire en aviation), et ils peuvent être traités exactement de la même manière que tous les articles portant sur des textes (livres, lois, rapports, traités, ...). Les secondes sont des pages ayant pour objet de dresser une liste (de préférence exhaustive) d'items vérifiant certains critères. A mon sens, ce ne sont pas véritablement des articles mais plutôt des annexes d'articles existant. Je dirais donc qu'on ne devrait avoir une Liste de X que si X existe, et que la liste devrait être fusionnée dans l'article lorsque c'est possible. R 28 avril 2007 à 16:35 (CEST)

Oui mais. Le problème c'est que dans certains cas, la liste a précisément été sortie de l'article d'origine, à la manière d'un article détaillé, parce qu'elle le déséquilibrait.--Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:37 (CEST)
C'est précisément pour ça que j'ai dit "fusion lorsque c'est possible". Si la liste est trop longue, que ce soit dans l'absolu ou par rapport à l'article, on la met à part. R 29 avril 2007 à 01:06 (CEST)
Une idée serait de mettre au début de la liste le titre de l'article référent dont elle serait associée .Kirtap mémé sage 29 avril 2007 à 02:04 (CEST)
Oui, je crois qu'il y a vraiment quelque chose à creuser dans cette idée. Infiniment plus synthétique et pragmatique que l'établissement d'une liste de critères à rallonges. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:47 (CEST)
Mais ne vaudrait-il pas mieux dans ce cas intégrer la liste à l'article? Comme le disait je ne sais plus qui, une liste ne peut être une fin encyclopédique en soi. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 19:20 (CEST)
Tout à fait (y compris sous forme déroulante). Cf. mon commentaire tout en haut (qui risque de passer inaperçu je le crains  ). DocteurCosmos - 29 avril 2007 à 19:30 (CEST)
C’est une bonne idée que la liste renvoie à l’article principal lorsqu’il existe. Cela incite le créateur (ou les contributeurs suivants) a motiver l’existence de la liste. --Priper 30 avril 2007 à 09:06 (CEST)
Le but premier serait évidemment d'intégrer la liste à l'article, mais si la liste est longue, le système d'association par lien de renvoi est une solution qui évite de surcharger un article avec des données brutes qui, souvent, prennent énormément d'espace.Kirtap mémé sage 30 avril 2007 à 23:56 (CEST)

Humains / non-humainsModifier

Il est le cas de faire une grande disctinction entre les listes d'être humains, vivants ou décédés, et d'objets, lieux ou tout autre truc non touchant à des personnes. Je voudrais qu'il y ait reflexion à ce sujet. On voit bien que la quasi-totalité (ou plus!?) des polémiques naissent sur les listes ou catégories concernant les personnes. Alors, somme nous un dérivé encyclopédique de Closer ou de Match ?(antinomie?). Est il absolument necessaire de faire ce genre de listing? Quand on liste les espèces, les merveilles(ci dessous) ou tout autre truc, on n'a pas ce genre de guerre lassant. Ça relève vraiment du masochisme tout cela. Je propose de mettre comme question dans la PDD cette demande. et eventuellemnt des sous question pour le cas où l'on voudrait inclure des liste de personnes quand meme. Ce qui ne me gènerait pas en soi, tant que ça relève de choses concrètes ( nominations, statut autres...) Mokaaa??? إسآل 28 avril 2007 à 17:55 (CEST)

c'est moins les personnes que la nature ou qualité de ces personnes, il semble pertinent de faire une liste des empereurs romains, par contre est plus problématique de faire une liste des buveurs de coca cola célèbres, or c'est ce type de liste qui passe en PaS. Dès qu'un élément pose problème Liste des acteurs Juifs, Liste des cancéreux célèbres, on sait que cela va etre une cause de suppression , il y a une différence entre des critères liés aux factuel (profession, fonction, actes, rôles) ou à l'état (maladie, moeurs, races, religion) du sujet. Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 21:02 (CEST)
Il me semble que Kirtap et R ont parfaitement saisi la nature du problème. Je crois qu'il faut travailler dans cette optique de l'opposition entre Fait (être Français) et Etat (être homosexuel) ainsi que dans la notion d'association entre une liste et son article de tutelle. Ce sont selon moi deux critères déterminants. Onnagirai 喋る 28 avril 2007 à 23:35 (CEST)
En tout cas, il faudrait en effet qu'on ait une réflexion approfondie et un peu séparée sur le cas des listes de personnes. Déjà se pose le problème des personnes vivantes, qui est particulier (rien que ne soit pas solidement sourcé ne devrait figurer dans WP en ce qui concerne les personnes vivantes). Ensuite, il y a la question du POV pushing, parfois explicite. Il semble clair que si certains contributeurs peuvent s'accrocher un moment à une liste des forêts de conifères en Europe, ils accepteront assez facilement sa fusion dans liste des forêts. Alors que ceux qui tiennent à liste des personnages admirables nés au même endroit que moi risquent de s'énerver beaucoup plus si on leur dit "non". Il y a derrière ça de puissants ressorts affectifs qu'on ne peut pas négliger sans risques. --Christophe Dioux 28 avril 2007 à 23:39 (CEST)
L'idée du ressort affectif est intéressante et surement vraie, mais le problème, c'est que wikipédia n'est pas le Centre hospitalier Sainte-Anne. On peut le voir sur la page concernant les homosexuels célèbres, une des contributrices dont je tairai le nom frôle la folie à chaque intervention, ... et il se trouve de farouches partisans pour la soutenir. Autant, je peux comprendre et accepter les arguments de certains, mais les attaques ad hominem de cette personne nuisent au débat. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 00:00 (CEST)
Vous voulez donc introduire un critère "administratif" pour remplir des listes ("fait" contre "état"). Du coup, vous excluez des listes pertinentes comme Femme rabbin (être une femme est un état, pas un "fait" administratif). Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 00:52 (CEST)
je pense qu'il faut traiter au cas par cas pour certaines listes. Mais parce que la différence entre femme et homme est beaucoup plus nette. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 12:40 (CEST)
Non, on ne fait pas de cas par cas (ou d'arbitraire, pour éviter la langue de bois). On fait une règle, et on s'y tient, sinon c'est la porte ouverte à la violation de la neutralité de point de vue. C'est quand même pour cela qu'on a lancé cette prise de décision. Que la discussion révèle les incohérences de certaines positions est un problème qui n'a pas à être évité par l'introduction de biais subjectifs, personnels, ou arbitraires. Cela dit, le critère de "titre officiel" est tout à fait pertinent pour accepter a priori une liste donnée, même s'il est absolument nécessaire de le compléter avec d'autres critères d'admissibilité pour éviter d'écarter des listes pertinentes comme Femme rabbin (une liste devient acceptable si elle correspond à un critère ou à un autre). Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:39 (CEST)
On sent que les listes de personnes (ou personnalités ou groupes de personnes) posent des problèmes différents. C’est un peu intuitif, mais on peut aboutir à des critères spécifiques.--Priper 30 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Listes de logique "encyclopédie" / listes de logique "almanach/base de données"Modifier

Bien que cette autre "subtile distinction" ne soit pas toujours facile à faire, je crois nécessaire de distinguer les cas où on utilise les listes "multi-critères" comme paliatifs à des champs de base de données, pour contourner le célèbre "WP n'est pas une base de données" et les limites de la partie "almanach" de WP. Je crois par exemple que les listes suivantes ne relèvent pas du tout de la même logique:

--Christophe Dioux 28 avril 2007 à 21:44 (CEST)

Je trouve que ça rejoint le critère que je propose : les listes admissibles sont celles qui portent sur un concept lui-même admissible en tant qu'article. R 29 avril 2007 à 01:37 (CEST)
Tu veux dire qui portent sur un sujet d'étude? Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 01:38 (CEST)
En fait oui, je crois que vous avez raison et je vais modifier ce que je disais plus haut. Pour moi Liste des canonisations par Benoît XVI c'est de la base de donnée détournée, et c'est sans aucun intérêt réel. En revanche, si la liste venait en tant qu'article détaillé, depuis un chapitre de Benoît XVI qui explique de manière sourcée en quoi ses canonisations sont différentes de celles des autres papes, alors il n'y aurait évidemment plus d'objection. Pareil pour Liste des gares desservies par TGV: Si ça venait en tant qu'article détaillé d'un article qui expliquerait les spécificités techniques des gares qui accueillent des TGV par rapport aux autres, ce genre de choses, alors il n'y aurait pas d'objection, je crois. Ce critère "sujet d'étude/article lié" me plaît décidément de plus en plus, il est à la fois synthétique et très pertinent, je trouve. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:41 (CEST)
Non Pwet-pwet, je ne pense pas que c'est qu'il veut dire... tu vas nous sortir encore que la liste d'homo est un "sujet d'étude" parce qu'il existe un dictionnaire des homos célèbres. Le sujet d'étude c'est "Homosexualité dans la littérature" et la liste qui pourrait éventuellement l'accompagner c'est "Liste d'auteurs de littérature homosexuelle". Un écrivain de roman policier, qui est par ailleurs homo, n'a rien à faire dans une liste dont le thème est l'homosexualité dans la littérature. Mentionner sa sexualité peut éventuellement être fait dans sa bio bien que ça soit anecdotique (on s'en fout de savoir avec qui il vit) mais le considérer uniquement du point de vue de sa sexualité, c'est du journalisme people.
Pour restreindre les critères des listes de personnes, il faudrait peut être préciser que la liste doit porter sur le critère (ou un des critères) qui justifie la place dans Wikipédia de l'article de la personne.
Quelques exemples :
  • Pas de "Liste d'auteur homosexuels" mais plutot une "Liste d'auteurs de littérature homosexuelle" (la littérature homo est un "sujet d'étude", pas la sexualité de l'auteur)
  • Pas de "Liste d'auteurs basques" (exemple déjà +/- vu en PàS et basé uniquement sur le lieu de naissance) mais plutot une "Liste d'auteurs de langue basque"
  • Pas de "Liste d'historiens bretons" (qui peuvent très bien être né en Bretagne mais avoir étudié le Moyen Age en Sicile) mais plutôt "Liste d'historiens de la Bretagne". Stéphane 30 avril 2007 à 10:44 (CEST)
Tu n'as pas compris : il y a toute une branche d'études qui porte sur l'influence de la sexualité sur la biographie et les oeuvres ([5] : être homosexuel à une époque ou à telle autre, à tel endroit ou à tel autre à un tout autre impact sur la vie et l'oeuvre des auteurs). Donc on peut tout à fait écrire un article sur le thème des écrivains homosexuels. On a par exemple un article Sexualité de Shakespeare. Pwet-pwet · (discuter) 1 mai 2007 à 00:07 (CEST)
Personne ne dit le contraire... sauf que ça illustre bien le paragraphe Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes#De la flemme d'écrire des articles. Il est plus facile d'entasser des articles dans une liste que de rédiger un article. Si la sexualité de Shakespeare est un sujet suffisament documenté par des sources sérieuses alors un paragraphe dans la bio ou éventuellement un article indépendant pourrait se justifier. Mais ce que tu fais et défends (liste de personnes selon leur sexualité) n'a rien à voir avec ce dont tu parles (article sur la sexualité d'une personne lorsque le sujet a été sérieusement étudié). Dans le même genre, Pédérastie est un article sur un vrai sujet d'étude comme tu dis, une éventuelle "Liste de personnes pédéraste" n'apporte rien et ne ferait surement pas long feu sur Wiki FR. Une liste, tout comme une catégorie n'apporte aucun savoir nouveau, c'est dans les articles que doivent se trouver les infos. Stéphane 1 mai 2007 à 00:49 (CEST)

Listes fermées vs. listes ouvertesModifier

Un reproche que je (et probablement beaucoup) font à certaines listes est leur "ouverture", c'est à dire qu'elles sont par définition jamais complètes. C'est problèmatique à plusieurs niveaux, notemment parce que

  • leur avancement n'a aucune raison d'être logique et régulier, et elles vont inclure des "items" bien moins pertinents que ceux qui manquent (je sais, c'est pas clair. Par exemple, une "liste des ponts célèbres" va pouvoir contenir "pont sur la Dordogne à Paumé-les-noisettes" et pas "pont du Gard". Le résultat, c'est que la liste est non fiable, parce qu'on n'est pas sûr d'avoir les items les plus pertinents, et c'est pas une question de temps : quand elle va progresser, ça risque de s'accentuer).
  • l'intégration de nouveaux éléments, sans critères particuliers, est propre à générer des conflits. Le principe des listes, c'est qu'on peut y trouver des choses qui ne seraient pas acceptables en tant qu'articles. Mais du coup, dans la "liste des groupes de rock parisiens", il va bien falloir s'arrêter à un moment pour ne pas mettre "Dédé et ses potes de garage". Et ça va saigner pour s'arrêter, parce que ce n'est pas les mêmes critères que pour les articles; on ne va pas faire une PDD par liste quand même.
  • leur taille s'agrandit sans cesse, et à terme, c'est ingérable (et idiot : comment retrouver les élément pertinents dans une liste de 1000 trucs?)

Donc l'idée, ça serait de forcer le créateur de toute liste à preciser un ensemble fermé, autrement on supprime. Les 100 plus grands ponts du monde, OK, les 200 groupes de jazz qui ont vendu le plus d'albums dans le monde, OK. Ça voudrait aussi dire que des nouveaux trucs peuvent remplacer les premiers, et qu'il faut maintenir ça à jour, c'est très galère, mais c'est mieux que rien du tout. Arnaudus 28 avril 2007 à 23:59 (CEST)

J'approuve ton idée. Il est vrai qu'il existe des liste qui sont definitivement close comme liste de maires mort pendant la premiere guerre mondiale et qui ne posent pas de problème sur leur contenu mais seulement sur leur pertinence. Tu apporte aussi une bonne solution qui est de mettre dès le debut un nombre fini d'elements pour les articles ouverts, mais qui génèrera des guerres sur le fait d'y faire entrer ceci et pas celà. La question de poser une question sur l'admissibilité des listes ouvertes/fermées serait le bienvenue. Mokaaa??? إسآل 29 avril 2007 à 02:43 (CEST)
Je ne sais pas trop quoi penser de cette idée, bien que j'y ai très souvent pensé. En tout cas, je crains qu'on n'ait guère de chances (litote) de trouver un consensus là-dessus. Par contre, j'ai un très bon exemple de liste "ouverte" (et problématique): Liste des nombres --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:44 (CEST)
Je suis d'accord avec Arnaudus, les listes ouvertes posent de gros problèmes. R 29 avril 2007 à 19:43 (CEST)
Hum, pas vraiment d'accord avec cet argumentaire : la liste des batailles navales est ouverte (dans le sens où on ne peut pas toutes les connaître), et pourtant, toutes les principales batailles y sont, et elle n'a fait que s'améliorer... J'ai un peu l'impression que tu cries au loup, là (par contre, les listes de machins célèbres, c'est non neutre par définition... donc à bannir.) -Ash - (ᚫ) 30 avril 2007 à 06:51 (CEST)
Les listes ouvertes ne peuvent être limitées arbitrairement. Comment faire quand un contributeur voudra ajouter un item plus notoire ? Conflit d’éditions impossible à gérer. Un liste ouverte doit rester ouverte.--Priper 30 avril 2007 à 09:14 (CEST)
Exact. Imaginons que tous les articles sur les 100 plus grands ponts du monde soient AdQ. Si quelqu'un veut en ajouter un autre excellent lui-aussi, on serait obligés de virer un AdQ? L'argument pèse lourd. L'idée du numérus clausus n'est donc probablement pas jouable. --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 11:24 (CEST)
Tu ne confondrais pas "listes" et "catégories"? Si les critères d'admissibilité des items d'une liste dépendent de l'état des articles correspondants dans Wikipédia, je dois dire que je comprends plus rien du tout à ce qu'est une liste. Donc j'ose imaginer que c'ets toi qui t'es emmélé les pinceaux :-) Arnaudus 30 avril 2007 à 17:15 (CEST)
Bein en fait, j'ai l'impression que personne (sauf erreur de ma part) n'a jamais vraiment défini nulle part ce qu'était ou devait être une liste et que précisément on met des choses parfois très différentes derrière ce mot. D'où la nécessité de prendre notre temps dans la réflexion actuelle. Maintenant il est possible en effet que je me mélange les pinceaux. Dans ce cas, je ne demande qu'à apprendre.   --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 17:38 (CEST)

Excusez moi d'avance pour ma franchise mais je trouve le critère de fermeture totalement idiot! Ca voudrait dire qu'on ne met dans l'encyclopédie que des sujets d'étude qui n'ont plus d'évolution possible. Si on faisait ça pour les articles, on n'aurait déjà pas de personnalités vivantes, et même pour les mortes on aurait toujours quelque chose à rajouter! Bref, WP ne pourra jamais être exhaustif alors pourquoi refuserait-on des listes qui ne le soient pas? WP est un projet qui fait appel à l'évolition et à l'apport permanent. Ce serait presque contraire au projet de refuser des sujets ouverts! Evidemment, il y a des sujets trop ouverts qu'il faut bannir, mais de là à en faire un critère strict, je suis à 3000% contre! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 19:42 (CEST)

De la flemme d'écrire des articlesModifier

Ah oui, autre chose aussi (désolé de squatter la discussion). En l'occurrence, le point que je voudrais soulever, c'est le fait que très très souvent (je ne veux pas donner un pourcentage, mais ça serait plus de 90% à mon avis), les listes ne sont créees que par flemme d'écrire l'article correspondant. Pour m'arrêter à quelques exemples cités dans le tableau ci-dessous, quel est l'intérêt de "Liste des fruits sauvages commestibles" si on peut avoir un article "fruits sauvages commestibles"? Les informations de la liste y seraient incluses, avec beaucoup, beaucoup plus d'informations, de contexte, d'historique, de sources, et de nuances. En gros, cette liste n'est crée que par flemme d'écrire un vrai article. Et regardez les listes, sauf quelques cas trés particulier, c'est en général le cas. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de fournir une liste quand on a un article plus complet (le lecteur a aussi le droit de lire les articles pour y extraire les informations qu'il veut). Donc je suis systématiquement pour le renommage des listes en titre d'article, quitte à laisser la liste en attendant que quelqu'un s'attaque à la rédaction; en tout cas, une liste reste un travail très très préliminaire et ça ne devrait presque jamais être une fin en soi. Arnaudus 29 avril 2007 à 00:07 (CEST)

+1! Rien d'autre à ajouter sur ce point, qui me semble essentiel.--Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:11 (CEST)
PS:A bein si quand même: J'ajoute qu'ici aussi, il faut être réalistes et se méfier de certains ressorts affectifs puissants qui ne devraient pas nous déranger dans un monde idéal, mais qu'on aurait tort de négliger dans le monde réel: Il y a des contributeurs qui ne sont pas capables de rédiger un article, mais qui passent énormément de temps à essayer de se rendre utiles en collectant des données brutes qu'ils mettent dans des listes. Et parfois, ils sont vraiment utiles en plus! Donc l'idée de ne pas jeter leur patient travail de listage tout en exprimant clairement qu'il n'est que l'une des étapes d'un processus qui mènera à un article me semble excellente. A retenir absolument, moi je dis. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:44 (CEST)
C'est gentil de penser à moi   Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 22:18 (CEST)
+1 aussi mais il faut bien préciser que c'est surtout dans le cas des listes "orpheline" (sans article référent) que l'on constate ce fait.Kirtap mémé sage 29 avril 2007 à 01:36 (CEST)
D'un autre côté, je viens de voir ça en PàS:
Président de la République par intérim (en fait, "liste de")
et je suis moins certain de l'idée, du coup: Ca ressemble à un article, mais ça ne pourra probablement jamais en être vraiment un. J'avoue que je ne sais plus trop. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 23:41 (CEST)
Le débat de suppression tourne précisément autour de la pertinence encyclopédique du concept de président par intérim, c'est-à-dire « Peut-on transformer cette liste en article ? ». R 30 avril 2007 à 00:01 (CEST)
??! ?!? Bein ouai, en fait, t'as raison: ça prouve au contraire la pertinence de l'idée, donc! Plus les yeux en face des trous moi, je vais me coucher. Toutes mes excuses.--Christophe Dioux 30 avril 2007 à 00:09 (CEST)

C’est clair, il est plus facile d’initier une liste que de créer un article (qui demande au moins un travail de synthèse). Je reviens sur une idée. Pour chaque liste, un chapeau explicatif (ou motivation) et pour chaque item un élément significatif. Lorsqu’on est face à une liste brute, on a quelques scrupules à intervenir car on n’a pas le sens que souhaite y donner le créateur. Si l’on perçoit mieux les motivations ou la finalité, il est plus facile de l’améliorer ou l’enrichir. En bref tout contributeur face a une liste brute pourrait interpeller le créateur (ou contributeurs) sur la page de discussion pour donner un sens, et faute de réponse au bout d’un temps pourrait s’approprier le sens. Je sais bien que j’enfonce une porte ouverte. Mais encore une fois, il est très rare (me semble t’il) qu’une liste soit réorientée hors la procédure de PàS. L’idée est que cet appel à explicitation soit formellement recommandé en préambule des critères d’admissibilité. Cela peut être un préalable à l’inscription en PàS.--Priper 30 avril 2007 à 10:41 (CEST)

Tu veux dire que chose qui s'appellerait {{liste brute}} et qui fonctionnerait un peu comme {{Article sans source}}? A priori, je n'y verrais que des avantages. Je crois en tout cas que c'est une idée à fouiller. --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 11:35 (CEST)
C’est une idée. On peut avoir un bandeau du type « cette liste brute est un appel à création d’article pour chacun des items ». En dehors de ce cas, il n’y aurait pas la place à des listes brutes. J’insiste dans ce cadre sur l’idée de procédure : pas de PàS avant d’interpeller les contributeurs à motiver leur contributions.--Priper 30 avril 2007 à 12:08 (CEST)
OK pour moi. En plus ça collerait bien avec l'idée "une semaine de discussion sans vote avant de commencer les votes en PàS" que j'avais soutenue dans la PdD abandonnée sur la réforme des PàS.--Christophe Dioux 30 avril 2007 à 15:40 (CEST)

Listes créées pour contourner les règlesModifier

Il y a un sur-ensemble à analyser par rapport à ce qui est dit plus haut, c'est celui des listes qui permettent de s'affranchir des règles applicables aux articles. Liste à compléter:

  • Listes permettant de contourner le principe de pertinence: Par exemple pour mentionner dans une liste ad hoc les groupes de rock que j'aime bien mais que personne ne connait.
  • Listes permettant de contourner le "WP ,n'est pas une tribune": Par exemple liste de gens bien nés dans ma région.
  • Listes permettant de contourner l'absence de sources.
  • Liste permettant de contourner la NPoV . genre "Listes des génocidaires de la guerre de vendée"
  • Liste permettant de contourner l'interdiction de pub: par exemple "Liste des actrices des publicités L'Oréal"
  • à compléter... --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Listes d'éléments du monde réel et index d'articles wikipédiaModifier

Il semblerait nécessaire de distinguer les listes "ordinaires" d'éléments pas forcément tous admissibles, et les listes d'articles wikipédia, qui sont en fait des index qui viennent en complément des catégories (par exemple pour montrer en liens rouges les articles qui restent à créer). Le tri par critères croisés façon base de données, qui n'est pas admissible (selon moi) dans le cas général, pourrait (à réfléchir) le devenir dans le cas des index, puisque dans ce dernier cas, ce qu'on trie ainsi, ce n'est pas un ensemble potentiellement infini d'éléments du monde réel, mais simplement notre propre travail. --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 09:23 (CEST)

Les listes d'articles comme liste des articles relatifs au Brésil remplit une fonction inexistente (?) sur WP . En effet, si je consulte "Suivi des liens" de la page Catégorie:Brésil , je retrouverai les modification des articles de la Catégorie mais pas de ceux des sous-catégories. Une consultation de "Suivi des liens" directement d'une catégorie et de ses sous-catégories serait plus fiable que l'utilisation d'une liste qui n'est peut-être pas à jour.

Misanthrope 2 mai 2007 à 23:03 (CEST)

«  une fonction inexistente (?) sur WP » La fonction existe, il s'agit des index des projets (par exemple Projet:Maritime/Index... Il faudrait juste généraliser la pratique. -Ash - (ᚫ) 3 mai 2007 à 06:33 (CEST)

Listes de motsModifier

Étant contributeur au projet Wiktionnaire (Wiktionary francophone), je trouve que les listes de mots, d'expressions ou de jargon (uniquement dans le but de faire une liste de définitions, ou pire une liste vide) font doublon avec le rôle du dictionnaire (Wikipédia n'est pas un dictionnaire). Certaines listes comme Liste d'expressions françaises, Jargon informatique, Argot Internet ou Vocabulaire de l'argot français contemporain (cette dernière faisant l'objet d'une demande de suppression) ont pour la plupart déjà leur pendant dans le Wiktionnaire.

Ces listes peuvent tout à fait être intégrées (au moins importées avec leur historique complet) au Wiktionnaire dans une annexe. Dès lors, je crois qu'il serait plus pertinent de les laisser dans le Wiktionnaire, où elles seront mieux exploitées (grâce à des liens vers des articles individuels pour tous les mots et locutions, par exemple). Il ne faut pas oublier que les liens entre projets sont faciles à faire, pourquoi s'en priver. - Dakdada (discuter) 30 avril 2007 à 18:39 (CEST)

+1 de toute façon ces listes ne sont pas admissibles sur wp n'en déplaise aux inclusionistes de Discuter:Vocabulaire de l'argot français contemporain/Suppression. On pourrait d'ailleur en dire autant à propos des listes de citations interminables qui encombrent certains article biographiques et devraient plutôt être intégrées dans Wikiquote.Kirtap mémé sage 30 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Discussion sur la date d'ouverture du voteModifier

Vu l'avancement de la discussion, je pense avoir mal estimé sa durée. Peut être qu'une clôture vers le 10 Mai serait plus avantageuse. A vous de me le dire Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 13:36 (CEST)

Je trouve moi aussi que la discussion avance bien, mais je crois aussi que le 10 mai, c'est beaucoup trop tôt pour un problème aussi important qui dure depuis aussi longtemps. Même si on trouve ici un consensus d'ici le 10 mai, ce que je crois possible, je pense vraiment qu'il faudra quand même laisser la discussion ouverte encore à peu près un mois avant d'ouvrir les votes. Sinon on aura énormément de contestations de dernière minutes, de "j'étais en vacances mais je ne suis pas d'accord du tout", etc. et tout risquerait d'être à refaire. Mais bon, je me trompe peut-être. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 14:32 (CEST)
Non, non, tu as raison, je tenais simplement à éviter un désintérêt pour la question avant échéance et vote. De toute façon, on avisera le moment venu. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 14:35 (CEST)
Yep! On est d'accord. Il y a le risque de la PdD oubliée qui ne passe jamais aux votes, comme celle (que je regrette car je la croyais vraiment prête après avoir passé pas mal de temps à y contribuer) sur la réforme des PàS. Mais en réalité, celle-ci avait foiré pour d'autres raisons, suite à des conflits qui se passaient ailleurs. En tout cas, je crois que c'est un risque qui doit être couru et qui est bien moindre que celui d'une PdD sur un sujet capital qui pourrait être accusée d'avoir été prise trop vite. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 14:38 (CEST)

Petite question : un vote sur quoi ? Sur le choix entre 5 textes définissant des critères à classer selon la méthode Condorcet blah blah ? Sur "voulez-vous des critères d'admissibilité pour les listes" ? On ne peut pas répondre non à cette question car le problème de la pertinance de certaines listes se pose régulièrement en PàS (+toutes les listes perdues dans les entrailles de Wikipédia sur lesquelles personne ne tombe). Il est donc clair qu'il faut des critères d'admissibilté tout comme on a des critères pour les articles. Il faut donc produire un texte qui pourra aider à trancher mais qui ne sera de toute façon pas gravé dans le marbre. Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles a été créé sous une forme basique et évolue constamment depuis presque 4 ans.
Le vote pourrait porter sur "Veut-on en faire une règle officielle ou une recommandation ?"... mais ces critères sont appelés à évoluer, être modifiés et de plus Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles n'est qu'une recommandation. Donc, je pose la question, ton vote porterait sur quoi Onnagirai ? Stéphane 30 avril 2007 à 18:26 (CEST)

Bonne question : il existe déjà plusieurs exceptions concernant les critères d'admissibilités de certains types d'articles (biographie d'homme politique, etc ...). Je propose donc de constituer une série de propositions (3 ou 4 pas plus) et de voir. Cependant, il serait aussi possible de ne faire choisir qu'une seule proposition vu l'orientation de la discussion. Nous verrons le moment venu, mais je crois que plusieurs choix (pas forcément selon la méthode condorcet cependant) est assez judicieux. Si vous avez d'autres idées. Onnagirai 喋る 30 avril 2007 à 23:47 (CEST)

Tableau de synthèseModifier

(merci de ne pas dépasser 4 ou 5 exemples dans chaque cellule, au besoin remplacer un exemple par un autre)

Critères proposés Exemples de listes acceptables selon ce critère Exemples de listes non-acceptables selon ce critère
Article portant sur une liste Liste noire en aviation,
Sept merveilles du monde
Liste d'organisations internationales,
Liste des lois romaines,
Liste des toons
Complément d'une catégorie déjà acceptée Liste des lois romaines en complément de Catégorie:Loi romaine,
Liste des empereurs du Japon en complément de Catégorie:Empereur du Japon,
Liste de personnalités végétariennes en complément de Catégorie:Végétarien,
Liste des universités britanniques en complément de Catégorie:Université britannique
Liste des routes départementales du Vaucluse en complément de Catégorie:Route départementale du Vaucluse
Liste de pays par dette publique,
Liste des canonisations par Benoît XVI,
Liste des duos comiques
Liste d'éléments non admissibles individuellement Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech,
Liste des indicatifs téléphoniques d'Espagne,
Liste des slogans de CBS
Sujet d'études (livres écrits sur le sujet abordé par la liste, musées sur cette thématique, branche de la recherche scientifique, etc.) : un article peut être écrit sur le sujet abordé par la liste Liste des commanderies templières,
Liste des thermes romains,
Liste de personnalités homosexuelles [1]
Liste de papes dans les œuvres de fictions,
Liste de scientifiques juifs homosexuels célèbres
Liste déjà publiée en dehors de Wikipédia Liste des passagers du Titanic[2],
Liste des éléments par nom,
Liste des canonisations par Benoît XVI,
Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech,
Liste des routes départementales du Vaucluse
Liste des listes
Refus des listes basées sur une "logique de bases de données" Liste des fruits sauvages comestibles,
Liste des journalistes du Canard enchaîné,
Liste des saints catholiques,
Liste des acteurs pornographiques gays
Liste des gares desservies par TGV,
Liste des scientifiques juifs homosexuels célèbres,
Liste des canonisations par Benoît XVI
Liste de personnalités selon un critère administratif, étatique ou professionnel (correspondant à un "titre officiel") Liste des maires de Strasbourg, Liste de rabbins Liste de quakers, Liste de bâtards célèbres, Liste d'hommes féministes, Liste de militants noirs pour les droits civiques, Liste de femmes rabbins
Interdire les listes ouvertes Liste des 100 plus grands ponts du monde Liste de ponts

Je ne me lancerai pas dans des guerres de reverts, mais je pense que faire un tableau de la sorte c'est ostraciser la discussion et ne pas laisser aux autres le choix. Je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur la correspondance de certains exemples avec les critères associés (sinon, quel est l'interêt des PàS si on sait déjà à quelle catégorie appartient une liste!). Je pense aussi que quelques listes pourraient etre acceptable selon un critère mentionné et pas dans un autre ce qui apparemment n'est pas mentionné ici. Ces critères qui sont donnés peuvent ou pas s'entrecouper, et permettent une trop grande largesses dans les admissions de listes. Je propose qu'on discute d'abord de chaque critère à voté avant de le l'accepter pour mise au vote.Mokaaa??? إسآل 29 avril 2007 à 12:45 (CEST)

Je crois au contraire que c'est une manière d'organiser la discussion qui a fait ses preuves dans d'autres situations. Pourquoi ne fonctionnerait-elle pas ici? Bien sûr que certaines listes sont acceptables selon certains critères et pas d'autres, c'est bien pour montrer cela qu'elles ont été mentionnées plusieurs fois, dans la colonne "acceptable" dans certains cas et dans la colonne "non acceptable" dans d'autres. Ca permet de se fixer les idées. Pour moi en tout cas, ce tableau n'est qu'un outil de réflexion que chacun peut modifier, ou anoter avec des notes de bas de page. D'ailleurs, dans ce tableau, je crois justement qu'il est mieux pour fixer les idées d'avoir un petit nombre d'exemples identiques et de voir ce que ça donne avec chacun des critères. Sur le fond et la nécessité de ne rien précipiter, je te rejoins totalement: Ce problème dure depuis très longtemps, il faut prendre le temps de l'analyser à fond, avec des avancées et des retours en arrière autant qu'il en faudra, avant de décider des propositions à soumettre au vote, pas avant un mois à mon avis, puisqu'il est prévu que la discussion dure au moins jusqu'au 12 juin. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:57 (CEST)

Des idées qui se chevauchent...Modifier

J'avais dans l'idée de proposer de réfléchir sur d'éventuelles propositions à soumettre au vote, et je me suis aperçu avec horreur que tout se chevauche, et qu'il faut bien veiller à ne rédiger que des propositions indépendantes, ce qui ne va pas être facile. Exemples:

  • A) Les listes sont pertinentes sur Wikipédia (oui / non)
  • B) Les listes doivent se nommer "Liste de" (oui / non)
  • C) Les éléments d'une liste doivent respecter les mêmes critères de pertinence que le reste des articles (oui /non)
  • D) Une liste peut exister en parallèle d'une catégorie ou d'un article existant (oui / non)
  • E) Une liste peut être ouverte (oui / non)

Même si on s'arrête là, c'est le bordel pas possible. Évidemment, si non-A, alors tous les autres sont non. Mais oui-C entraîne probablement non-D (tous les éléments de la liste ont un article -> on a une catégorie), et à mon avis non-A.

Bref, ça ne me semble pas très clair tout ça. Il va falloir très très attention à bien choisir les propositions pour ne pas se retrouver avec un résultat inappliquable. Et j'ai peur que le vote soit en fait "pour ou contre les listes". Vous l'avez peut-être compris, je n'arrive pas à concevoir comment les listes peuvent cadrer avec les principes fondateurs, et notemment avec ce passage de "Ce que Wikipédia n'est pas", où il est clairement dit que Wikipédia n'est pas une base de données ou un recueil d'informations non analysées, ce qui me semble être une parfaite définition de ce qu'est une liste... Arnaudus 1 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord et c'est une excellent raison de plus pour prendre son temps. On pourrait peut-être, pure suggestion, affiner ton questionnement A,B,C,D,E pendant une semaine ou deux et en faire un sondage intermédaire? Ensuite, suivant les résultats du sondage, on essayerait de formaliser les critères correspondants avant de les proposer à un vrai vote en PdD? Tenpenses? --Christophe Dioux 1 mai 2007 à 14:37 (CEST)
100% d'accord avec toi Arnaudus. D'ailleurs, personne ne semble avoir lu mon commentaire dans la partie Critères de cette page (vous me direz que c'est mal placé et vous aurez raison). DocteurCosmos - 1 mai 2007 à 16:10 (CEST)
C'est justement pour clarifier les critères et voir si les listes sont admissibles ou non, que cette PDD est lancée. Et je ne suis pas d'accord sur le fait que les règles soient claires à ce sujet. Les principes disent que : Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. et dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données il est dit Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms. Ces préceptes ne font pas mention des liste en particulier mais sanctionne toute compilations de sujets faits sans discernement ce qui ne sanctionne qu'une partie des liste mais concerne aussi certaines catégorie, et certains articles généalogiques. Certaines listes cadrent avec les principes et sont meme recommandées, les bibliographies ou les filmographies font partie des élément recommandés pour la rédaction des articles, et ce sont des listes. Sur C) Les éléments d'une liste doivent respecter les mêmes critères de pertinence que le reste des articles (oui /non) en ce qui me concerne il est clair que la liste doit etre prise comme un tout et que c'est sa thématique qui doit répondre aux critères de pertinence (et en particulier ne pas etre une liste inédite ) et non les différents éléments qui la constitue qui peuvent ne pas etre tous admissibles séparément mais dont le regroupement en liste est cohérent (une liste de candidats d'un concours dont chacun des membres ne mériteraient pas un article séparé, par exemple ). Kirtap mémé sage 1 mai 2007 à 16:45 (CEST)
J'allais proposer aussi comme première proposition avant tout, la question de l'admissiblité des listes sur l'espace encyclopédique (en l'occurence la proposition A). Qui me semble ne pas faire l'unanimité. Ainsi que la E. Je pense qu'avant de parler de ciritères, il faut penser à l'objet lui même qui n'est pas en conformité avec les principes que tu vient d'enoncer. Je me demande d'ailleurs comment a-t-on pu les admettre dès le debut ces listes! Mokaaa??? إسآل 1 mai 2007 à 17:27 (CEST)
La question des listes est effectivement polluée par son histoire. Elles existent depuis les débuts de Wikipédia, quand les namespaces n'existaient pas. Elles avaient à l'époque une utilité claire pour permettre la navigation entre les articles. Quand les premiers namespaces ont été créés (Wikipédia: et Utilisateur:), elles sont assez naturellement restées dans l'espace encyclopédiques. Maintenant qu'on a les catégories, les portails, etc., il serait plus que temps de tout remettre à plat sans justifier l'existence de ces listes par leur ancienneté, puisque leur création a été faite dans une situation très différente de l'actuelle. R 1 mai 2007 à 18:22 (CEST)
Merci de cet éclairage historique. On peut pas être plus clair ni pertinent. DocteurCosmos - 1 mai 2007 à 19:21 (CEST)
On pourrait envisager la création d'un namespace « annexe » pour y mettre ce qui justement dans une encyclo papier est relégué dans des volumes spéciaux (sur WP, outre les listes, on pourrait y mettre des tableaux généalogiques (pour les dynasties royales, hein, pas la génalogie de Mr Tout-le-monde..), un atlas en français (vu que celui de Commons est en anglais par nature ^^'), et d'autres petits trucs dans le genre...)
Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu écris « tous les éléments de la liste ont un article -> on a une catégorie » : en quoi le fait que tous les empereurs du Japon soient sagement rangés par ordre alphabétique dans la catégorie:Empereur du Japon entraîne l'inutilité de la Liste des empereurs du Japon triée par ordre chronologique (le seul pertinent), précisant les dates de règne et les kanji ? -Ash - (ᚫ) 2 mai 2007 à 06:35 (CEST)
Bonne idée, je trouve, l'espace de noms "annexe". Sinon l'idée qu'on commence à entendre d'un "WikiListes", qui serait en fait un clône libre du Quid, est intéressante aussi, je trouve. --Christophe Dioux 2 mai 2007 à 08:51 (CEST)
Empereur du Japon devrait répondre au problème posé, non? Arnaudus 2 mai 2007 à 14:08 (CEST)
En ce qui me concerne, je trouve qu'on a dans le cas présent un très bon exemple, à étudier de près. Pour moi, les trois éléments, l'article, la catégorie et la liste, forment dans ce cas un tout cohérent. On prend le temps d'étudier ce cas à fond? --Christophe Dioux 2 mai 2007 à 15:18 (CEST)
Empereur du Japon a pour but de présenter la fonction de Tennô et son évolution... La liste celle de lister (sans blague XD) les quelques 130 personnes (en comptant les prétendants du Nord) ayant prétendu à ce titre. -Ash - (ᚫ) 2 mai 2007 à 17:13 (CEST)

... et un bistro qui en parleModifier

iciDocteurCosmos - 1 mai 2007 à 17:34 (CEST)

Vers un Wiki dédié aux listes? Un WikiListe en sorte, dans l'esprit de Wikiquote ou Wikisource, pourquoi pas, ca ferait concurrence au quid qui rempli ce role, et cela allègerait wikipédia, on pourrait aussi penser à un espace spécfique dans l'encyclopédie, comme Wikipédia:référence. Kirtap mémé sage 1 mai 2007 à 17:50 (CEST)
J'aime beaucoup l'humour de l'intervenant "De plus, un tout nouveau wikiprojet (en:Wikipedia:WikiProject Lists) vient d'être créé afin de coordonner les efforts quant à l'amélioration des listes existantes et la création de davantage de listes, puisqu'elles sont "plutôt rares en ce moment et vraiment nécessaires afin de rendre Wikipédia aussi complète que possible"."
J'ai l'impression de rêver quand je lis ça ... Onnagirai 喋る 1 mai 2007 à 17:57 (CEST)
Ben non, tu ne rêves pas, tu es su wikipédia, où non seulement les listes sont acceptées mais encouragées, en respect des principes fondateurs. Welcome in the real world. - Boréal (:-D) 7 mai 2007 à 04:10 (CEST)
Une fois de plus mes propos n'ont pas bien été interpretés. Là où je m'étonne, c'est de voir écrit plutôt rares, alors qu'on croule sous les listes, propos dont je n'étais pas le seul à m'étonner d'ailleurs sur le bistro. Bref, je ne suis pas contre les listes du tout, alors inutile de s'enflammer. Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 10:05 (CEST)
C'est la traduction d'une phrase de en:, ça ne concerne pas fr: -Ash - (ᚫ) 7 mai 2007 à 10:20 (CEST)
D'accord, mille excuses. Ils en ont de la chance sur en: Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 10:30 (CEST)

deuxième discussion sur le sujetModifier

Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 12:40 (CEST)

Actions concrètesModifier

De même que les listes sont souvent créées par flemme d'écrire des articles, les votes sont souvent lancés par flemme d'engager des actions concrètes. Pour capitaliser sur l'élan créé par cette discussion, je suggère donc que nous réactivions Projet:Liste et que nous nous attelions à la rédaction de Wikipédia:Liste. Avec un peu de chance, cela devrait aussi permettre de clarifier les enjeux de la prise de décision. R 2 mai 2007 à 00:31 (CEST)

J'appuie ta proposition, meme si le projet liste semble moins avoir été lancé dans le but de la rédaction d'une page de recommandation, que comme page de maintenance. Il s'agirait en fait de donner une nouvelle destination à ce projet. Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 00:52 (CEST)
Dans mon idée, il s'agissait précisément de s'occuper de la maintenance et de faire un état des lieux, et pas d'y transférer la discussion actuelle. Un exemple de truc à faire qui ne devrait pas poser problème : virer toutes les listes de suivi de l'espace encyclopédique. R 2 mai 2007 à 01:20 (CEST)
J'espère que par là, tu entends les transférer dans l'espace projet ou portail et pas les passer par les armes ^^' -Ash - (ᚫ) 2 mai 2007 à 06:27 (CEST)
J'ai peur que l'élan ne soit pas si énorme que ça, en fait. Je garde un souvenir un peu déçu d'un feu de paille similaire sur le Projet:Sources. --Christophe Dioux 2 mai 2007 à 08:56 (CEST)
concrètement, c'est parfois bien utile une liste. Je viens de créer celle des roseraies ( ma 1° création de liste) en vue de faire l'ensemble des articles listés. Et je suis d'accord, on pourrait intégrer les listes aux articles, mais êtes vous surs qu'on les trouverait? actuellement j'ai toutes les peines du monde à remettre les articles sur des jardins dans des catégories ou des listes pour les retrouver --Rosier 4 mai 2007 à 22:36 (CEST)

Nombre de listes sur frModifier

Pour essayer d'évaluer l'ampleur de la chose, je viens de faire une recherche affinée sur Google [6]. et j'arrive au nombre de 8910 pages (nombre qui rend compte de tout les article comportant dans le titre le mot liste, aussi bien en pages encyclopédique, qu'en pages meta). Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 12:05 (CEST)

Notes et référencesModifier

  1. Voir (en)cet article pour un aperçu de cette thématique en tant que sujet d'étude
  2. Actuellement incertitudes sur le copyright

Listes reposant sur un travail inéditModifier

En voilà une idée qu'elle est saugrenue ! Par exemple, la liste de zoologistes est très largement inédite, non, en fait elle est inédite   puisqu'il rien de véritablement équivalent sur le web (elle est d'ailleurs de bien meilleure qualité que ses équivalents sur les autres WP). Pourtant, elle est utile et nécessaire. Faut se méfier de cette notion somme toute très relative. L'inédit restant dans un article une très mauvaise chose.--Valérie 3 mai 2007 à 08:57 (CEST)

Oui et non. De mon point de vue la liste de zoologistes n'est pas vraiment une liste, mais un index d'articles WP, donc inédit par essence, puisque c'est un outil basé sur notre propre travail. En revanche, si je fais liste des matchs nuls du Paris Saint Germain ou liste des répliques célèbres d'Humphrey Bogart, je fais un travail inédit.
Je continue à penser que l'un de nos soucis principaux quand on parle de ces questions de listes provient du fait que le même mot "liste" recouvre des choses très différentes les unes des autres et que c'était une mauvaise idée que de décider (je sais plus exactement quand et où d'ailleurs, si quelqu'un peut retrouver?) de donner le même nom à des choses totalement différentes. Cordialement. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 09:40 (CEST)
Alors appelons ce type d'article index et non liste (qui est de toute manière un terme peu encyclopédique) Kirtap mémé sage 3 mai 2007 à 14:07 (CEST)
Il faudrait au passage déplacer ces index dans l'espace projet. -Ash - (ᚫ) 3 mai 2007 à 15:29 (CEST)
Je ne suis pas d'accord sur :
  1. la quesiton du renommage (ce sont bien des listes, commencer à rentrer dans des subtilités lexicales ne me paraît pas un plus).
  2. Ce sont bien, aussi, des articles encyclopédiques à part entière, je ne vois pas pourquoi on les passerait sous le tapis d'un quelconque projet.--Valérie (pour m'écrire) 3 mai 2007 à 15:51 (CEST)
Si on emploie le même mot "liste" dans tous les cas, alors il faut prendre l'habitude de dire à chauqe fois de quel genre de liste on parle. Parce que "liste" tout seul, ça ne veut absolument rien dire. En particulier, une liste (sans précision) n'est pas un article. La liste des nombres par exemple, ne serait pas un article. Et d'ailleurs, l'actuelle liste des nombres est obligée de dire dès son introduction qu'elle n'est pas la liste des nombres, mais la listes des articles concernant des nombres. Donc, si on ne renomme pas en "index", alors il faut renommer en liste des articles concernant des nombres. Ou bien se mettre d'accord sur le fait que seules les listes d'articles sont admissibles. Mais tel n'est pas encore le cas. En tout cas la situation actuelle est d'une confusion absolue. Cordialement. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 17:35 (CEST)
D'abord, je suis désolée mais j'ai l'impression de f... le bazar dans les discussions ici et c'était pas mon intention.  
Ensuite, la liste de zoologistes est une... liste de zoologistes, littéralement. Pour consulter un index des articles sur des zoologistes, la catégorie idoine est là pour ça. On n'a pas que compiler les titres des articles sur des zoologistes, on y a apporté un travail considérable : tous les liens ont vu leur graphie vérifiée, les dates de naissance toujours ou presque ajoutées et vérifiées, les spécialités ont été toutes vérifiées, enfin, les pseudo-zoologistes (présent sur en:) virés. Parfois, de petites infos ont été rajoutées. Bref, c'est un vrai travail encyclopédique.
Je sais que cette liste est utilisée comme outil de travail par nombre de contributeurs...
Je suis sans doute bornée   mais je ne vois pas trop pourquoi elle ne pourrait pas prétendre au terme de liste. Je serais ravie de me coucher moins bête en comprenant pourquoi ce serait un index.   --Valérie (pour m'écrire) 3 mai 2007 à 17:49 (CEST)
Relax Valérie!   D'abord, tu ne fiches pas du tout le bazar, tu fais au contraire avancer la réflexion, je trouve. OK, je vois ce que tu veux dire, votre (excellent) travail, c'est vrai, est plus beaucoup plus qu'un simple index. Mais c'est aussi beaucoup plus que la plupart des listes qu'on trouve sur WP et surtout c'est beaucoup plus que la plupart de celles qui nous font perdre notre temps en PàS, genre liste des acteurs porno bretons, liste des dictateurs homosexuels et autres. Alors comment on fait, pour avoir des critères clairs qui disent "oui aux unes, mais non aux autres"? C'est ça toute la question, finalement. Et une des réponses est dans le lien avec les vrais articles. Soit que la "liste" pointe en fait vers des articles admissibles de Wikipédia (j'appelais ça un index), soit qu'elle vienne en complément d'un article admissible de Wikipédia. Ce qu'on cherche, en gros, c'est le bon vocabulaire pour dire ça en quelques mots. Si "index" de va pas, essayons de trouver autre chose, mais en tout cas, tu n'as absolument aucune raison de te sentir  , bien au contraire. C'est moi qui le suis si j'ai pu paraître  . Très cordialement. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 19:19 (CEST)
Si je peux juste apporter un argument : un des gros problèmes avec les listes, c'est justement que les articles s'appellent "Liste de...". Peut-être que je suis psychorigide, mais ça me pose un gros problème. Empereur du Japon est un article qui parle des empereurs du Japon. Mais Liste des empereurs du Japon, ce n'est pas un article qui parle des listes des empereurs du Japon! Je pense qu'il y a vraiment un problème de noms; il faut créer un espace "Liste", et on aurait Liste:Empereur du Japon, là, ça me va. Autrement, il faudrait renommer Empereur du Japon en Article sur les empereurs du Japon, pour garder la cohérence. J'ai été clair? Arnaudus 5 mai 2007 à 11:50 (CEST)
Très clair. DocteurCosmos - 5 mai 2007 à 11:59 (CEST)
En gros, vous voulez un truc symbolique (déplacer les listes ailleurs que dans l'espace encyclopédique) qui ne change en fait absolument rien pour le lecteur ni les contributeurs? Moi ça ne me pose pas de problème, mais je trouve que c'est quand même un peu faire perdre du temps aux développeurs :) Pwet-pwet · (discuter) 6 mai 2007 à 19:31 (CEST)
Pas symbolique, pratique. Et puis faut bien les faire bosser les développeurs !  . DocteurCosmos - 6 mai 2007 à 19:36 (CEST)
Pratique? Je ne vois pas du tout ce que ça change, il faudrait préciser :) Pwet-pwet · (discuter) 6 mai 2007 à 19:53 (CEST)
Cela permet de pratiquement séparer les articles (les vrais) des outils que réprésentent les listes. DocteurCosmos - 6 mai 2007 à 21:27 (CEST)
Une séparation n'est que symbolique si elle n'entraine aucun changement dans la façon d'écrire les listes et de les consulter. Le seul changement pratique que je vois par rapport à la consultation des listes, c'est qu'on ne pourra plus les atteindre via la fonction "Une page au hasard", ce dont je ne vois pas l'intérêt. Les différents espaces de nom permettent de donner des fonctionnalités techniques supplémentaires au contenu qui y est intégré (espace "modèle", "catégorie", etc.). Ce que je ne comprends pas, ce sont les nouvelles fonctionnalités que vous souhaitez intégrer à un espace "liste". Pwet-pwet · (discuter) 6 mai 2007 à 21:48 (CEST)
Deux choses :
  • En quoi séparer les listes des articles les rendront-elles moins problématiques ?
  • Si on les sépare des articles, ne risquons-nous pas de voir appliquer le même raisonnement aux chronologies ?--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 13:38 (CEST)
Pour ton deuxième point : C'est pour ça que je préférerais que l'espace de nom se nomme annexe: et non pas liste: : ça permettrait d'y mettre aussi d'autres trucs. Je pense aux chronologies, mais aussi aux tableaux dynastiques, etc. -Ash - (ᚫ) 7 mai 2007 à 13:41 (CEST)

Personnellement (mot presque interdit sur wikipédia), je ne vois pas pourquoi on s'est autant éloigné du sujet, et si selon vous on ne s'en est pas éloigné, alors désolé de revenir sur des interventions précédentes. Il s'agissait de déterminer ce qui rend ou non, une liste acceptable et de trouver des solutions à faire voter. J'avais trouvé l'intervention de Arnaudus très intéressante : une liste reste un travail très très préliminaire et ça ne devrait presque jamais être une fin en soi. En intégrant les fameuses listes aux articles, on se rendra immédiatement compte de leur pertinence. Selon moi, la liste n'a pas vocation à être isolée. Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 13:57 (CEST)

Le but, c'est d'alléger lesdits articles. -Ash - (ᚫ) 7 mai 2007 à 13:59 (CEST)
Ok, je vois, mais où est le problème de lourdeur exactement ? Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 14:05 (CEST) C'est le fait d'avoir une liste dans un article ? Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 14:05 (CEST)
L'idée qu'une liste ne peut être une fin en soi mais uniquement un complément d'un article est un bon argument pour justifier une liste, il me semble. Pour voir des exemples de listes complémentaires d'articles (pour les alléger) : Société botanique de France et Liste des présidents de la Société botanique de France ainsi que Société entomologique de France et Liste des présidents de la Société entomologique de France (liste inachevée puisqu'elle s'arrête en 1910). Pour être juste Royal Entomological Society...
Surtout, il faudrait être intraitable sur les listes bêtes comme Liste d'ornithologues qui n'apportent rien de bien intéressant et qui sont des doublons avec les catégories, voire avec des articles.--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 14:36 (CEST)
Je commence hélas de plus en plus à croire que cette PDD va être un échec et qu'il va falloir retourner au cas par cas. Et je ne parle pas des listes qui sont recréées deux semaines après leur suppression... Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 14:38 (CEST)

Une vaste majorité des articles de Wikipédia sont, quant à moi, des "compilations inédites d'informations", puisque un article identique reprenant exactement les mêmes informations n'existe pas en général. Les listes ne sont pas différentes du cas général et ne sont donc pas plus des "travaux inédits" (seulement, elles sont moins "rédigées", certains types d'informations se présentant mieux en tableaux). Ne déformons pas l'esprit de Wikipédia:Travaux inédits. - Boréal (:-D) 7 mai 2007 à 16:59 (CEST)

+ 1--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 17:07 (CEST)
Je suis entièrement d'accord : "travaux inédits" signifie qu'il ne faut pas introduire d'idées nouvelles afin de ne pas violer la neutralité de point de vue, notamment de façon implicite. Dès lors qu'il existe une littérature sur le sujet abordé par la liste, il ne s'agit pas d'un travail inédit (Liste d'as de l'aviation par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 7 mai 2007 à 21:46 (CEST)
Mais en revanche, ne pas créer de liste pouvant introduire une conception ou une idée nouvelle, même à partir de travaux publiés. Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 21:56 (CEST)
Je suis d'accord. Par exemple, (un exemple farfelu) une liste de végétariens nazis ne serait pas acceptable si aucun ouvrage n'a été écrit sur les végétariens nazis, et ce, même si on trouve des références ponctuelles et individuelles à ce sujet dans différentes biographies. En revanche, si des ouvrages ont été écrits sur les végétariens nazis en tant que végétariens nazis, une telle liste deviendrait acceptable, car cela voudrait dire qu'on pourrait écrire un article sur ce sujet, et que si il existe une littérature sur le sujet, les lecteurs seront probablement intéressés pour faire des recherches là-dessus : cela cadrerait donc avec WP:TI (pas d'idée nouvelle) et WP:P (intérêt pour le lecteur). Pwet-pwet · (discuter) 7 mai 2007 à 22:29 (CEST)
Si je vous suis bien, on en revient ici aussi à l'idée: "Une liste n'est acceptable qu'en tant qu'annexe d'un article", c'est à dire en tant qu'elle développe ou précise un article, ou en tant qu'elle améliore la consultation des articles détaillés d'un article principal?--Christophe Dioux 7 mai 2007 à 22:39 (CEST)
Je crois surtout que la liste n'est ni plus ni moins qu'un index, qui se doit de référencer des sujets sur un thèmes donnés. A mon idée, et je pense que cela peut se vérifier dans la plupart des cas, une liste "orpheline" ne donnera pas souvent quelque chose de bon. Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 22:56 (CEST)
Moui, une liste peut très bien exister antérieurement à un article. L'important est qu'il existe potentiellement (on ne va pas supprimer la liste des as de l'aviation parce qu'on n'a pas d'article "As de l'aviation" par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 7 mai 2007 à 22:59 (CEST)
Rien n'interdit de créer une ébauche As de l'aviation, rien que pour montrer que la liste est l'annexe d'un futur article admissible? (Ce qui ne serait pas le cas de "Liste des acteur pronos normands", par exemple). --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 23:51 (CEST)
On ne va pas obliger les gens à écrire des articles, quand même :) Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 11:42 (CEST)
Oui tout à fait d'accord, dans ce cas, la liste est une base pour l'article, sans pour autant supprimer la liste après la création de l'article. Je crois que la suppression des listes n'est pas envisageable contrairement à certains souhaits, même si ce n'est pas absurde en soi. Mais ces listes ont leur utilité naturellement. En fait, au risque de paraîte fou, je rêve secrètement de supprimer les catégories mais chuuuut Onnagirai 喋る 7 mai 2007 à 23:29 (CEST)
On serait donc obligé de créer Prénom irlandais pour justifer Liste des prénoms irlandais ? C'est absurde non ? Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 23:26 (CEST)
C'est pas tout à fait ça l'idée et en tout cas c'est pas comme ça dans la dernière synthèse de nos réflexions: On serait obligé de créer soit Prénom irlandais soit Catégorie:Prénom irlandais pour justifier Liste des prénoms irlandais. En l'occurrence, comme la catégorie existe déjà et est admissible, la liste qui l'approfondit est admissible aussi. --Christophe Dioux 12 mai 2007 à 12:57 (CEST)
La catégorie n'est pas admissible, car les articles sur les prénoms sont généralement supprimés. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2007 à 13:04 (CEST)
Et sous quelle raison la catégorie ne serait pas admissible ? Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 mai 2007 à 14:29 (CEST)
Relax Mith!   Pwet-pwet a rayé son argument et expliqué pourquoi dans l'historique! --Christophe Dioux 12 mai 2007 à 15:41 (CEST)
Ouf j'ai eu peur à mes listes de prénoms sourcés et encyclopédiques   Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 mai 2007 à 17:54 (CEST)
En fait, un liste pourrait soit relever d'un article, soit d'une catégorie ? Onnagirai 喋る 12 mai 2007 à 18:31 (CEST)
Oui, c'est ça l'idée de la proposition "A": Une liste serait admissible si elle ajoute quelque chose soit à un article, soit à une catégorie, soit évidemment aux deux (par ex. Liste des empereurs du Japon). --Christophe Dioux 12 mai 2007 à 20:54 (CEST)
Hm ok, ça me semble bien comme ligne directrice. Des idées pour une proposition B ? On peut toujours ne soumettre qu'une seule proposition au vote, c'est bien aussi, et je crois que la discussion tend vers ça. Onnagirai 喋る 12 mai 2007 à 21:12 (CEST)
En fait, si on n'a qu'une seule proposition et un consensus raisonnable dessus, il n'est peut-être pas indispensable de passer par l'artillerie lourde d'un vote en PdD? On peut simplement valider la synthèse de nos travaux, constater qu'il n'y a pas ou peu d'opposition et transférer le résultat dans les critères d'admissibilité. Comme ça en plus, ça ne serait qu'une recommandation consensuelle, mais pas contraignante. Personnellement, je préférerais parce que je suis d'accord avec le principe "Voting is evil" (en tout cas en ce qui concerne WP). Il ne faut le faire que quand c'est absolument indispensable, à mon humble avis. Cordialement. --Christophe Dioux 12 mai 2007 à 22:12 (CEST)
Entièrement d'accord, mais selon moi, l'utilité de cette PDD est de pouvoir au final passer les listes en suppression immédiate lorsqu'elles ne correspondraient pas à la proposition A, afin de désengorger les PàS. En tout cas, c'est dans ce but que j'ai créé cette PDD, je ne serai pas étonné que ça ait changé pour autant. Le problème, c'est que pour une SI, il faut une certaine "légitimité auprès de la communauté" que le vote nous permet d'avoir. Mais wikipédia n'est pas une démocratie ("voting is evil"), d'autant que c'est pour éviter les votes hasardeux de PàS que cette PDD est là. Pour le dire plus simplement, c'est voter pour ne pas avoir à voter. Je ne sais pas si je suis clair. En tout cas, je ne sais plus trop quoi faire. Onnagirai 喋る 13 mai 2007 à 02:22 (CEST)
OK. Je ne me souvenais plus de cet aspect des choses. Mon opinion en quelques mots:
Je suis très sceptique sur la possibilité d'obtenir en PdD une majorité claire pour quelque critère que ce soit en plus des actuels critères actuels de SI. Je peux me tromper, mais je suis quasi certain que nous irions dans le mur. Pour aller plus loin, je ne suis même pas certain que je voterais moi-même pour, non pas à cause de la pertinence de l'idée en ce qui concerne les listes, mais à cause du précédent que ça créerait.
En revanche:
  • Je serais favorable à ce qu'on explicite dans la synthèse l'idée du renommage: Une liste "orpheline" peut être conservée si elle devient une ébauche d'article. Exemple parfait, issu de la jurisprudence PàS: Fleur de yeux qui n'est pas juste la liste des chansons d'un disque (laquelle ne serait pas admissible), mais une ébauche d'article encyclopédique sur ce disque, comprenant l'histoire de sa genèse, l'évaluation de son succès, son rôle dans l'histoire du groupe, etc. (admissible)
Bon, je ne suis pas totalement naïf, non plus, et je sais bien que pour beaucoup de disques, l'argument "Mais ce n'est que l'ébauche d'un futur article!" n'est là que pour sauver un truc non-admissible. Sauf que cet argument est actuellement imparable.
D'où, seconde idée, connectée à la première et plus vaste:
  • Ce qu'il faudrait relancer, c'est l'idée d'une PdD sur le temps maximum accordé dans WP francophone aux ébauches. Pour moi, toute ébauche de plus de 6 mois n'intéresse manifestement personne et doit être soit supprimée, soit fusionnée dans un autre article. Si on veut vraiment faire une PdD qui fasse avancer les choses à ce niveau, c'est celle-là qu'il faudrait relancer, je crois.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 13 mai 2007 à 12:22 (CEST)

Une liste pour savoir le travail à faireModifier

J'ai lu quelque part au-dessus que l'intérêt de certaines listes est d'avoir des liens en bleus, ce qui permettait, contrairement aux catégories, de connaître les articles à créer. Sur HZB, on a opté pour une autre solution (qui me paraît meilleure) à savoir Portail:Histoire_de_la_zoologie_et_de_la_botanique/Suivi_des_articles (attention, la page est très lourde), qui donne une bonne idée de ce qu'il y a créer comme à enrichir. Bien sûr, c'est pleinement à mettre dans une sous-page projet.--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Ne pas réinventer la roueModifier

Ce serait bien de ne pas réinventer la roue. Les pages suivantes:

adressent déjà la plupart des points et discussions mentionnées ci-haut.

Cette dernière page, par exemple, commence par "Lists in Wikipedia was developed in response to concerns that such lists are sometimes used as subterfuges to bypass the Wikipedia content policies of No original research, Neutral point of view, Verifiability or What Wikipedia is not.

The usefulness of lists in Wikipedia is very clear as it often provides the starting point for readers to research a particular subject. For example, when researching Typesetting, the List of type designers and List of typefaces are excellent resources from which to begin exploring the subject.

On the other hand, lists, when applied to controversial subjects or to living people, could be misused to assert a specific point of view. This essay has been drafted to provide some general best practices as it pertains to the creation and maintenance of lists in the article namespace."

Que l'on pourrait traduire par: "Lists in Wikipedia" fut développé en réponse aux inquiétudes sur le fait que ces listes seraient parfois utilisées comme subterfuges pour outrepasser certaines politiques sur le contenu de Wikipédia telles que l'interdiction des travaux inédits, la neutralité de point de vue, la vérifiabilité ou "Ce que Wikipédia n'est pas".

L'utilité des listes dans Wikipédia est très claire puisqu'elles fournissent un point de départ aux lecteurs qui font des recherches sur un sujet donné. Par exemple, lors d'une recherche sur la typographie, les Liste de typographes et les Liste des polices sont d'excellentes ressources à partir desquelles commencer à explorer le sujet.

D'un autre point de vue, les listes, lorsqu'appliquées à un sujet controversé ou à des personnes vivantes, pourraient être mal utilisées afin de promouvoir un point de vue spécifique. Cet essai a été crée afin de fournir des "bonnes pratiques" quant à la création et la maintenance de listes dans l'espace principal.

Ne pourrait-on pas partir de ces points de départ pour enrichir les pages méta de WP fr? - Boréal (:-D) 7 mai 2007 à 17:21 (CEST)

C'est intéressant de voir ce qu'ils ont fait sur :en, mais je ne suis pas certain de l'efficacité de la démarche, d'autant que j'avais espéré un truc similaire avec Projet:Sources/Wikipedia:Attribution qui est en train de tomber à l'eau. Pour l'instant, je reste plutôt sur l'idée de poursuivre la réflexion en prenant le temps qu'il faut et d'essayer de déboucher sur des critères d'admissibilité des listes, sans que ça passe forcément par une PdD d'ailleurs. C'est la méthode qui a été suivie pour les critères d'admissibilités des associations et qui a plutôt bien marché, je trouve. Ca prend plus de temps, ça a moins d'éclat qu'une PdD, mais c'est peut-être plus efficace sur le moyen et le long terme. --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 21:24 (CEST)
De toute façon je suis convaincu que d'une manière générale, les mesures prises sur en: ne sont pas adaptées à fr:. Il n'y a qu'à voir la qualité désastreuse de certaines traductions depuis en: qui ridiculisent le projet traduction, parce que les articles sur en: sont trop souvent baclés. J'en ai fait les frais à deux reprises. Mais tout n'est pas à jeter Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 00:06 (CEST)
Bien sûr que tout n'est pas à jeter... Peut-on sérieusement rejeter du revers de la main tout le travail effectué quant aux politiques sur les listes de la Wikipédia anglophone? Wikipédia qui, dois-je le rappeler, a façonné les principes fondateurs (les mêmes qui sont les fondements ici), compte de bien plus nombreux collaborateurs depuis plus longtemps, est bien moins homogène que la WP fr;, a déjà rencontré ces problèmes et les a abordé sérieusement? Désolé d'être abrupt(je sais, je m'énerve, désolé), mais ça commence à me saouler ce complexe de supériorité qui transpire régulièrement d'ici envers la WP anglophone, pour je ne sais quelle raison, comme si on ne pouvait se servir de leur expérience parce que nous, on saurait faire bien mieux. Et je ne vois vraiment pas pourquoi "les mesures prises sur en: ne sont pas adaptées à fr:".. On est quand bien même sur le même projet, juste dans une langue différente. Bon, comme je ne suis pas contre l'idée de "poursuivre la réflexion en prenant le temps qu'il faut", je vais traduire dans mon coin l'une de ces pages et je la proposerai pour voir comment on peut la retravailler. - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 04:05 (CEST)
La langue est différente, mais leur conception de l'encyclopédie aussi. Je ne vais pas me lancer dans un débat. Si on partage une vision commune sur certains points, il suffit cependant d'ouvrir les encyclopédies Britannica et Larousse et de comparer les articles pour comprendre. Je ne dis pas qu'il y en a une meilleure que l'autre, je dis simplement qu'il est souvent difficile de comparer. Par exemple, sur De: il n'y a pas de liste concernant les homosexuels célèbres, sur en: si (au dernières nouvelles). C'est n'est pas un complexe de supériorité que de dire ça. Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 12:55 (CEST)
Même si je ne suis pas d'accord que la conception de l'encyclopédie devrait être différente (les principes fondateurs, ce sur quoi doit être basé les concepts d'admissibilité des articles, ne change pas entre fr et en), et qu'à mon humble, et par expérience, avis les susceptibilités culturelles sont faussées par la très forte proportion de français sur fr, on peut fort bien ne pas avancer plus loin sur ce débat. Cependant, cela me sidère que pour ces considérations, on ne veuille même pas consulter ces textes. - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 16:05 (CEST)
Je n'ai pas souvenir d'avoir dit ne pas vouloir les consulter (ce que j'ai fait, et qui montre en effet qu'il est inutile de réinventer la roue, mais hélas, ça ne nous avance pas plus). Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 20:10 (CEST)

Proposition AModifier

Pour essayer de synthétiser un peu les choses, voici un premier avant-projet de recommandation pour des critères d'admissibilité des listes. Tous commentaires et contre-propositions bienvenus. Cordialement. --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 23:45 (CEST)

Admissibilité d'une listeModifier

Une liste est admissible si:

  • elle constitue une annexe d'un article admissible (à la manière d'un article détaillé), dont elle permet de développer un aspect particulier et pertinent.

ou si

  • elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible (en présentant des précisions qui ne figurent pas dans la liste affichée par la catégorie).

Exemples de listes admissiblesModifier

Sur le contenu d'une liste admissibleModifier

Le fait qu'une liste soit admissible ne dispense pas son contenu de se conformer aux règles de Wikipédia. En particulier, la recherche d'exhaustivité et de présentation synthétique ne peut pas être un prétexte pour justifier la présence:

Commentaires et critiquesModifier

Votre avis? --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 23:45 (CEST)

Bonne synthèse à mon idée Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 00:02 (CEST)
Quelques exemples parmi mes créations ou collaborations: Liste des jardins zoologiques et aquariums du Québec, Liste des maires de la Ville de Québec, Liste des anciennes municipalités du Québec, Liste des municipalités du Québec par population, Liste de festivals de musique, Liste d'éditeurs de jeux de rôle. Y'en a-t-il qui ne répondraient pas au critères, pour ma gouverne? - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 04:24 (CEST)
Un petit effort? - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 16:07 (CEST)
Bon, bein, mon analyse perso:
  Liste des maires de la Ville de Québec est un article détaillé de Québec (ville)
  Liste des anciennes municipalités du Québec est une ébauche à compléter de Québec (d'ailleurs c'est déjà marqué dessus  ).
  Liste des municipalités du Québec par population idem
  Liste de festivals de musique est un article détaillé de Festival de musique (c'est déjà marqué dessus).
 Liste d'éditeurs de jeux de rôle complète et développe la catégorie admissible Catégorie:Éditeur de jeux de rôle.
ne poserait donc problème que:
  Liste des jardins zoologiques et aquariums du Québec qui nécessiterait, pour être admissible, la création d'un article tourisme au Québec ou économie touristique du Québec, quelque chose comme ça, dont il serait un article détaillé.
En espérant avoir répondu à la question.
--Christophe Dioux 8 mai 2007 à 17:04 (CEST)
Bon, y'a donc quelque chose qui coince dans les critères proposés. Cette liste est une liste fermée, son contenu est parfaitement vérifiable (et il n'y a même pas un début de controverse sur le sujet). Il ne faut pas oublier que les critères d'admissibilité n'existent que pour créer des pages qui soient à la fois vérifiables, respectent la neutralité de point de vue et que l'on soit capable de les soutenir. Il ne me semble pas que ce genre de problèmes affecte Liste des jardins zoologiques et aquariums du Québec. Alors il faut retoucher les critères, sinon on va droit dans le mur avec ceux-ci. Il va falloir que je pense à quelque chose. Vous avez des suggestions? - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 18:21 (CEST)
Oui: créer l'article Tourisme au Québec?   --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 18:32 (CEST)
hum   aussi. Blague à part, les listes étant à traiter comme des autres, je ne comprends pas pourquoi on imposerait pour les listes ce qu'on impose pas pour les autres articles, soit l'obligation de faire des articles généraux (tourisme au Québec) avant des articles particuliers (Liste des jardins zoologiques et aquariums du Québec). Un personne qui peut créer une liste pertinente comme cette dernière peut ne pas se sentir compétent pour créer un article plus généraliste. Non? - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 20:00 (CEST)
Très juste : démarche analytique ou démarche synthétique (avec article généraliste). J'avoue que j'ai procédé, là où il y avait de nombreux éléments à décrire, selon la démarche analytique avec l'établissement préalable d'une liste. jpm2112 Discuter ici 8 mai 2007 à 20:22 (CEST)
Dans ce cas, une autre solution, évoquée plus haut, serait peut-être de renommer l'article en Jardins zoologiques et aquariums du Québec (sujet assurément admissible), quitte à lui mettre un bandeau d'ébauche et un début de contenu encyclopédique? à renforcer le contenu rédactionnel déjà présent? Parce qu'après tout, Liste des jardins zoologiques et aquariums du Québec est déjà nettement plus qu'une simple liste et presque un article. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 21:48 (CEST)
Du genre Faune de l'Australie qui est en passe de devenir un article de qualité ? Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 23:36 (CEST)
Pourrait-on introduire l'idée qu'une liste doit fournir des informations supplémentaires et justifiées par rapport à une catégorie ? Pour éviter que les mêmes infos soient données à la fois dans une liste et une catégorie.--Valérie (pour m'écrire) 8 mai 2007 à 11:00 (CEST)
  Fait --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 13:28 (CEST)
La recommandation est un peu tautologique : évidemment qu'on ne doit pas intégrer d'informations non-pertinentes à WP. La question est de savoir comment déterminer la pertinence pour les listes. Le critère de "Complète un article déjà existant" me semble un peu bancal (Liste des as de l'aviation/As de l'aviation). "permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible." me parait un peu absurde, car il suffit de créer une catégorie "scientifique unijambiste" pour rendre une liste de scientifiques unijambistes admissible. Ce critère ne fait que déplacer le problème de la pertinence vers les catégories, et ne parait pas du tout bon, on va devoir encore se coltiner des PàS à foison ce qu'on voulait quand même éviter. Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 11:49 (CEST)
Je ne crois pas:
  • Sur le premier point, "développer un article existant", ça n'est jamais rien d'autre que le principe des articles détaillés. Dans cette idée, les listes rattachées à un article ne seraient rien d'autre qu'une sorte particulière d'article détaillé.
  • Sur le second point, il est mentionné "catégorie admissible" (peut-être devrais-je le souligner?) "Scientifique unijambiste" ne serait pas une catégorie admissible.
En revanche, il est vrai que cette solution retarde la résolution d'une partie du problème (une partie seulement, amha) en le renvoyant à celui de l'admissibilité des catégories. En fait, je présenterais les choses autrement: On ne "déplace" pas le problème vers l'asmissibilité des listes, mais on constate qu'il est conditionné par celui de l'admissiblité des catégories. Et comme quoi qu'il arrive il faudra bien un jour s'occuper aussi de l'admissibilité des catégories... --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 13:39 (CEST)
Je ferai remarquer que la liste de végétariens devrait être restaurée si ce critère est choisi, puisqu'il a été décidé que la catégorie:végétarien était admissible. Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 15:19 (CEST)
C'est possible. Quels que soient les critères qu'on retiendra, il y aura toujours, parmi toutes les décisions qui auront été prises sans aucune cohérence, quelques-unes qui ne correspondront pas à la cohérence choisie. En l'espèce, puisqu'une décision que je trouve absurde a été prise pour la catégorie "végétarient", oui, ça aurait la conséquence tout aussi absurde de permettre la restauration de la liste de végétariens. De toute façon, il y a moins d'incohérence quand on a des critères que quand on n'en a pas, mais il restera toujours des PàS dans lesquelles la communauté prendra régulièrement des décisions absurdes (de mon point de vue) et contraire aux critères.--Christophe Dioux 8 mai 2007 à 16:46 (CEST)


Qu'en est-il des listes de mots (ou des listes de citations) ? Voir #Listes de mots. Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres projets plus adaptés que Wikipédia pour certaines listes. Il s'agit de respecter des règles de base comme Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. - Dakdada (discuter) 8 mai 2007 à 12:30 (CEST)

On ne peut pas mettre sur le meme plan liste et catégorie. Les catégories sont des systèmes de classement qui ont leurs pages dédiées, ce sont des outils de wp, les listes sont des articles dans l'espace encyclopédique. Je pense que nous devrons passer par un nouvel espace (Valérie75 propose un espace "Annexes" ca me semble pertinent), rien que pour des raisons de cohérences et lutter contre les confusions. Elles seraient aussi justifiées que les pages "référence" (et auraient plus de succés), mais cela ne serait pas pour autant la porte ouverte aux listes de tous genre, mais ça canaliserait au moins les ardeurs compulsives de certains. Kirtap mémé sage 8 mai 2007 à 14:26 (CEST)
+1 — DocteurCosmos - 8 mai 2007 à 14:29 (CEST)
Les espaces de nom servent à donner de nouvelles fonctionnalités aux pages qui y sont intégrées. Quelles fonctionnalités supplémentaires voudriez-vous intégrer à un espace liste que l'espace encyclopédique ne permet pas d'avoir? Si c'est simplement pour le plaisir de ranger, autant créer des espaces Biographie:, Film:, Homonymie:, Redirect:, etc. Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 15:23 (CEST)
Quels sont les fonctionnalités spécifiques des pages "référence" à part les rattacher aux articles qui les citent ? Dans les encyclopédies papiers spécialisées ou généralistes il y a bien des annexes diverses hors du champs de la stricte information encyclopédique (bibliographies, index, plans, tableaux, listes). La fonctionnalité serait la meme que pour "référence", rattacher la liste à son (ou ses) article associés. Kirtap mémé sage 8 mai 2007 à 15:58 (CEST)
L'espace référence (Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal) par ex.) permet par exemple de modifier le mode d'affichage, ce dont on ne dispose pas sur les autres espaces. Après, si vraiment le but est d'ajouter des fonctionnalités supplémentaires, pourquoi pas. La contrepartie logique étant que l'espace liste devra être mis en avant comme le sont les espaces "portail" et "catégorie". Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 21:10 (CEST)
J'ai la vague impression (mais je peux me tromper, remarquez), que l'on ne veut que sortir les listes de l'espace encyclopédique. Du genre "cachez cette liste que je ne saurais voir"  . Ou je commence à paranoïer.   - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 21:28 (CEST)
En ce qui me concerne, après avoir pensé que c'était une bonne idée, je commence de plus en plus à penser le contraire (ce qui prouve que pour les gens comme moi, il est nécessaire de ne pas trop raccourcir la période de la discussion ). Pour l'instant, l'idée d'ajouter du contenu aux listings produits par les catégories, comme le fait qu'une liste soit ou bien raccrochée à un article, ou bien un article détaillé d'un article principal, ou bien puisse être convertie en article, tout ça incite plutôt à garder les listes dans l'espace encyclopédique, je trouve. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 22:57 (CEST)
Merci pour votre travail et pour la dernière synthèse faite. Ayant trouvé Liste de quakers dans la liste des pages potentiellement non admises, j'ai tenté d'y voir plus clair. Voir sur Discuter:Liste de quakers. MHM
Ceci est un bon exemple, je trouve, d'une liste qui améliore (selon moi) la lecture de la [[:Catégorie:Quaker]]. Dans mon idée, elle est donc admissible à condition que la catégorie le soit aussi. Je vais plus loin: En ce qui me concerne, je ne trouve pas que la [[:Catégorie:Quaker]] devrait être admise, pas plus que n'importe quelle autre catégorisation des personnes décédées en fonction de leur race, origine, croyance ou opinion. (Une telle catégorisation poserait d'autres problèmes, légaux ceux-là et plus seulement moraux, en ce qui concerne les personnes vivantes, mais ce n'est pas le cas ici). Quoi qu'il en soit, mon avis n'est pas celui de la tendance actuelle sur WP. Donc il faut bien partir du réel: puisque la communauté accepte la [[:Catégorie:Quaker]], alors il faut (selon moi) accepter aussi Liste de quakers qui l'améliore. --Christophe Dioux 10 mai 2007 à 22:49 (CEST)
Pour résumer le problème en principe, la chrématistique de la liste ne sera pas acceptée. Il faut des listes nécessaires au sens aristotélicien, et non des listes pour des listes. Ce nécessaire peut être déterminé par des critères comme la présence d'une catégorie ou d'un article associé je pense. Dites moi si je me trompe. Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 00:10 (CEST)
Alors il faut que la liste soit une référence directe à l'article dont elle est associée. Par exemple "Liste des homosexuels célèbres" doit se rattacher à l'article "homosexuel célèbre" et pas à "homosexualité" ou à "célébrité" dont le lien indirect ne serait pas pertinent, seulement le thème "homosexuel célèbre" selons les critères et principes de wp n'est pas admissible (travail inédit, PoV ), donc pas de "Liste des homosexuels célèbres". Par contre "liste des films sur l'homosexualité" pourrait etre en lien avec l'article "homosexualité au cinéma", qui est un sujet admissible.Autre exemple "liste des champion d'échecs juifs" n'est pas admissible car on ne peut faire un article sur un "championnat d'échecs juif" ni sur "les juifs et le jeu d'échecs", par contre une "liste des champions d'échecs francais" qui se réfère à l'article "championnat de France d'échecs" a sa place. Kirtap mémé sage 11 mai 2007 à 01:30 (CEST)
Entièrement d'accord. Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 01:52 (CEST)
"le thème "homosexuel célèbre" selons les critères et principes de wp n'est pas admissible (travail inédit, PoV )", pas du tout d'accord, des ouvrages ont été écrits sur les homosexuels célèbres, l'accusation de travail inédit est donc infondée. Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 12:15 (CEST)
[[:Catégorie:Quaker]] a été remplacé par Catégorie:Quakerisme -- MHM 21 juin 2007 à 14:32 (CEST)
Intéressant, cette notion de chrématistique. J'avoue volontiers avoir un penchant de collectionneur. Du côté du créateur la liste peut donc être vue parfois comme chrématistique. Du point de vue des utilisateurs, et il semble qu'il en existe d'après d'autres témoignages sur cette page, certaines listes sont utiles, voir nécessaires ? Les listes utiles relèvent-elles de la chrématistique naturelle, acceptée par Aristote, utile au troc et l'échange (dans notre cas, échange de connaissances) ; les listes inutiles appartiendraient alors à la chrématistique proprement dite, ou commerciale ?
MHM 11 mai 2007 à 16:12 (CEST)
On peut voir les choses de cette façon oui. Disons que le terme chrématistique est le seul qui me soit venu à l'esprit en essayant de synthétiser la situation. Bien sur, la liste n'est pas un élément capitalisable, mais les connaissances si, d'une certaine manière. C'est pour ça que je trouve l'analyse de MHM très intéressante. La situation est bien résumée, ... et évidente : quelles listes apportent des connaissances, que l'on peut échanger ? Quelle sont les autres, qui ne sont là que par accumulation de prétendues connaissances, voire, simplement la pour faire tourner le compteur de contributions (qui est un genre de capitalisation, puisqu'il donne du crédit à un utilisateur, au sein de la communauté). Dans une autre optique, parallèle, il y a les listes présentes dans un but (compléter un article père), et d'autres sans finalité (puisqu'il n'y a pas d'article équivalent). Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 16:28 (CEST)
Je trouve que vouloir déterminer la pertinence d'une liste par l'intention supposée du ou des contributeurs qui participent à sa rédaction est une façon insidieuse de violer la neutralité de point de vue via la ligne éditoriale. Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 12:18 (CEST)

Suivi de la "jurisprudence PàS"Modifier

Listes de suivisModifier

A mon avis, on aura déjà résolu un sacré problème si on créait un système de liste de suivi (du style: Liste de suivi:Acteurs français). En effet, une liste est souvent un doublon avec une catégorie mais la catégorie ne permet pas de lister les liens rouges des articles qui ne sont pas encore sur WP! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 19:54 (CEST)

Oui, cela se fait sur les projets. — Régis Lachaume 11 mai 2007 à 20:30 (CEST)
Sauf que des sujets ne sont liés à aucun projet existant! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 20:37 (CEST)
Les catégories d'ébauches ne peuvent pas servir à ça? Bon, je sais, pas tout à fait. Mais je suis persuadé que si un gourou de l'informatique faisait que les catégories fassent apparaître la taille des articles, ça résoudrait en grande partie le problème. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:20 (CEST)
Comment ue catégorie peut-elle faire apparaître des liens rouges? Je parlais des articles manquants/à faire. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 11:51 (CEST)

Article détailléModifier

N'oublions pas non plus qu'une liste peut parfois être un complément d'un article qui serait trop long si les éléments étaient inclus dans l'article principal. Ce critère-là doit amha impérativement être mis en avant. Exemple: Catégorie:Discographie. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 20:10 (CEST)

Beinnnnn ??? C'est bien le sens du premier critère de la proposition B ci-dessus? Difficile de le mettre plus en avant qu'en première position, non? Ou alors c'est vraiment qu'il faut le rédiger autrement pour que ça soit plus explicite? --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:23 (CEST)
Je suis peut être aveugle mais il n'y a pas de proposition B sur cette page. Pourrais-tu revoir la mise en page de la discussion pour la faire apparaître plus clairement ? Merci Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 21:30 (CEST)
  C'est parce que je me suis gouré avec la "proposition B" de l'admissibilité des personnalités politiques . Je voulais dire "Proposition A", toutes mes excuses. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 22:08 (CEST)
Ok, no prob Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 22:41 (CEST)
C'est vrai, autant pour moi! Ton deuxième critère de la proposition A prend-il en compte les listes pouvant réunir des articles d'un même thème dont il est difficile de proposer une catégorie? (thème trop long à expliciter dans un intitulé de catégorie par exemple) (pour ne pas disperser les discussions, j'ai transférer cette réflexion dans le paragraphe suivant!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 11:55 (CEST)

Proposition de synthèse et de conclusion de la discussionModifier

La discussion ne faisant plus apparaître de nouveaux aspects de la problématique, ni de nouvelles questions/suggestions, je propose de la conclure sur la base de la synthèse suivante, à ajouter aux actuels critères d'admissibilité. Dans cette hypothèse, les critères d'admissibilité n'étant que des recommandations toujours susceptibles d'évolutions, il n'y aurait pas de nécessité d'en passer par une phase formelle et lourde de vote en PdD. Merci de mentionner votre accord/remarques/commentaires/désaccords ci-dessous. Cordialement. --Christophe Dioux 13 mai 2007 à 13:59 (CEST)

Admissibilité d'une listeModifier

Afin de maintenir une certaine cohérence des décisions relatives à la suppression de pages concernant des listes, il est recommandé de considérer qu'une liste est admissible si elle est placée dans l'un des deux cas suivants:

  1. elle constitue une annexe d'un article admissible (à la manière d'un article détaillé), dont elle permet de développer un aspect particulier et pertinent.
  2. elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible (en présentant des précisions qui ne figurent pas dans la liste affichée par la catégorie).

Avant d'envisager la suppression d'une liste qui ne serait pas dans l'un de ces deux cas, il convient d'envisager au préalable son renommage pour en faire une ébauche d'article encyclopédique. o

Exemples concretsModifier

  • Listes constituant une ébauche d'article:
    • L'article Fleur de yeux (d · h · j · · PàS), dans sa version de mai 2007, n'a pas été jugé admissible en tant que liste des titres de l'album de rock "Fleur de yeux", mais a été conservé au motif qu'il s'agissait d'une {{ébauche rock}} appelée à développer tout ce qui pouvait être dit au sujet de cette oeuvre musicale.
    • L'article Costume traditionnel (d · h · j · ), dans sa version de mai 2007, n'est pas destiné à rester une simple liste, c'est une {{ébauche mode}} destinée à détailler l'article costume.

Sur le contenu d'une liste admissibleModifier

Le fait qu'une liste soit admissible ne dispense en aucun cas son contenu de se conformer aux règles de Wikipédia. En particulier, les listes se doivent de respecter la nécessité de ne publier que des informations pertinentes et vérifiables, présentées de manière conforme à la neutralité de point de vue.

AvisModifier

Favorable à cette synthèseModifier

Opposé à cette synthèseModifier

  • Je n'ai pas changé d'avis à propos de la référence aux catégories, on ne fait que dissimuler la question de la pertinence en la déplaçant vers un autre espace de l'encyclopédie (les catégories). Sur le long terme les mêmes problèmes et discussions vont ressurgir immanquablement et cette prise de décision aura alors été vaine. Autre chose, je ne comprends pas qu'on puisse considérer la liste des journalistes du Canard enchaîné comme un "article détaillé" de l'article Canard enchaîné sans considérer d'autre part qu'une liste d'homosexuels célèbres est un article détaillé de l'article homosexualité. Bref, cette recommandation implique beaucoup trop de sous-entendus pour que tout le monde soit d'accord à son sujet. Une recommandation signifie qu'on applique le même principe à toutes les listes, il faut donc de toute façon s'attendre à ce que des listes qu'on pense pertinentes disparaissent, et que des listes qu'on ne pense pas pertinentes fassent leur (ré)apparition, étant donné que les décisions qui ont été prises en PàS jusqu'à maintenant ont été tout, sauf cohérentes entre elles. Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 17:07 (CEST)
Je pense que tu mets en tout cas bien en évidence un problème de crédibilité des PàS qui se contredisent! Parler de jurisprudence pour les PàS est un peu exagéré. Je pense que si des PàS ayant conduit par le passé à des suppressions contraires aux critères qu'on mettra en place, ce ne sera que justice de les rendre caduque et de rétablir les listes en question. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 17:15 (CEST)
  • D'accord avec Pwet-pwet sur toute la ligne. -- Perky♡ 19 mai 2007 à 18:28 (CEST)
  • Egalement totalement d'accord avec Pwet-pwet sur sa réaction et sa réflexion de fond dans son ensemble. Deansfa 20 juin 2007 à 21:00 (CEST)
Je me disais bien aussi que ça m'étonnait qu'on ait fini par trouver un consensus!  . Bon, en ce qui me concerne, je suis en désaccord avec vous deux sur toute la ligne pour une raison simple: On a régulièrement des décisions en PàS contraires aux critères d'admissibilité. Il suffit que le sujet soit populaire et on a un vote massif (même si c'est pas un vote) de contributeurs, au motif que "c'est intéressant", et que les critères ne sont qu'indicatifs.
Pour moi la question se résume donc ainsi:
  • Soit on trouve des critères qui ne seront qu'indicatifs et on améliorera un peu, mais pas totalement c'est vrai, la cohérence des décisions prises en PàS.
  • Soit on passe par un vote en PdD qui n'aboutira à rien et sera rapidement oublié parce qu'il sera impossible à faire respecter.
  • C'est vrai qu'on transfère une partie d'une problème sur celui de l'admissibilité des catégories, mais le vrai gros problème, si on veut parler du problème de la cohérence des PàS, c'est celui de la PdD abandonnée sur la réforme des PàS, qui n'a abouti à rien du tout, si ce n'est hélas au départ de quelques contributeurs majeurs.
Juste mes deux eurocents.
--Christophe Dioux 19 mai 2007 à 18:43 (CEST)
Je vois cette recommandation comme une complication supplémentaire du statu quo. D'accord aec toi sur le constat de votes qui ne respectent pas les principes encyclopédiques (et cela dans les deux sens, d'ailleurs). Je trouve parfaitement inadmissibles les votes en PàS dont les motivations implicites ou explicites sont "je veux conserver parce que je trouve ça intéressant" ou à l'inverse, "je veux supprimer parce que je désapprouve le principe de cette liste", qui sont des avis politiques personnels. La prise de décision devrait tenter de limiter de telles motivations de suppression, au lieu de perpétuer le statut d'une ligne éditoriale qui n'a fait qu'embrasser les moeurs personnelles des Wikipédiens, au mépris de la neutralité de point de vue. Un peu de courage, essayons de proposer des critères objectifs de pertinence, qui feront sûrement grincer des dents de tous les côtés (et sûrement parfois les miennes :) ), mais qui permettront au moins de faire respecter dans une certaine mesure la neutralité de point de vue dans la gestion du contenu. Le critère "Rattachement à un article admissible" est un grand pas en avant dans ce sens, mais "Rattachement à une catégorie admissible" constitue deux pas en arrière. Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 18:56 (CEST)
Je comprends bien ton point de vue, mais j'ai un doute sur l'efficacité de la méthode que tu proposes. On est sur des sujets sensibles, essentiels, et dont je pense qu'on ne pourra les régler que par l'incitation et l'usage et pas par la "démocratie" d'une PdD. Dans mon idée, ça voulait dire mettre cette synthèse (ou une autre) dans les critères d'admissibilité puis s'attaquer à la question connexe de l'admissibilité des catégories. Lancer une PdD sur le tout a moins de chances de réussir, à mon humble avis, que la PdD sur la réforme des PàS, c'est dire... Maintenant, on peut aussi faire les deux: Avancer par la stratégie des critères d'admissibilité dans le cadre du statu quo global actuel, et poursuivre aussi la présente discussion de PdD dans l'espoir qu'elle arrivera un jour jusqu'au stade de l'ouverture du vote?  . --Christophe Dioux 19 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Autres avis (développer)Modifier

  • Globalement favorable mais il manque àmha quelques cas qui peuvent s'assimiler toutefois aux cas évoqués:
1 Parmi les "Listes constituant une ébauche d'article", j'aimerais évoquer le cas des "listes-articles" c'est-à-dire des listes commentées. Exemples: Liste des plus longs films par durée, Fiction en temps réel, Liste de films non pornographiques contenant des actes sexuels non simulés (lequel avait d'ailleurs été conservé après PàS)
2 Assez proches des "Rattachements à une catégorie admissible", j'aimerais souligner le cas de listes regroupant des articles sur un thème pertinent mais qui ne permet pas a priori de création de catégorie à l'intitulé satisfaisant (notamment parce que trop long). Exemples: Liste des monuments de la Rome antique par ordre chronologique, Liste des longs métrages en prises de vues réelles produits par les Studios Disney, Liste des entraîneurs français d'équipes nationales étrangères de football
3 Il faut absolument mettre au point une politique "officielle" de listes de suivis car actuellement elles sont dispersés entre listes incriminées, sous-pages de projet ou de portail, en-têtes de catégories... J'ai déjà proposé un système Liste de suivi:bla bla mais personne ne semble mesurer l'ampleur du phénomène et ce que ça résoudrait comme problèmes!
4 D'autre part, je suis plutôt défavorable envers le critère d'exhaustivité. Il y a des tonnes d'articles dont il est impossible de parler de manière exhaustive (par exemple des concepts larges comme l'amour) donc pourquoi attendre que les listes soient exhaustives? Ne peuvent-elles pas aussi être ouvertes ou faire l'objet d'un choix? Soyons objectifs, il y a des tonnes de choix qui sont fait dans la rédaction d'articles, ce qui implique d'ailleurs que la volonté de neutralité de WP est en partie vaine. Une encyclopédie est par essance une synthèse donc une non-exhaustivité. Certes il faut tendre vers plus de neutralité et d'exhaustivité mais il faut admettre que c'est vain. Donc soit on l'admet et on traite toute entrée avec cela en tête, soit WP n'a ni queue ni tête! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 12:22 (CEST)
  • Je pense que la synthèse proposée répond comme tu le supposes aux points 1 er 2. Je ne crois pas utile de rentrer dans les détails au niveau de la rédaction des critères, puisque de toute façon ceux-ci ne sont jamais utilisés en PàS au pied de la lettre, mais seulement de manière indicative.
  • Sur le point 3, je n'ai pas d'avis, je ne comprends pas assez la problèmatique. Je laisse cette décision à ceux qui la comprennent mieux que moi.
  • Sur le point 4, la synthèse ne recommandait pas la recherche d'exhaustivité, elle ne faisait que dire qu'une telle recherche ne pouvait pas constituer un argument pour etc. Mais ta question montre que la rédaction n'était pas assez claire, je vais donc corriger ça.  
Cordialement
--Christophe Dioux 19 mai 2007 à 18:50 (CEST)
Pour le point 1 et 2, il faudrait donc peut-être inclure des exemples parmi ceux que je donne pour montrer la diversité d'interprétation car je suis la preuve par excellence que ce n'était pas clair que ces cas étaient pris en compte par ta proposition!!
Pour le point 4, je suis navré de te dire que ta reformulation me paraît encore plus floue!!! En tout cas, c'est déjà une bonne piste, àmha. Et je persiste à dire que le point 3 de ma réflexion me paraît le plus important... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 19:04 (CEST)
Nouvelle modif pour le point 4 . Sur les 1 et 2, je ne sais pas trop s'il est plus efficace de mettre autre chose que des exemples "canoniques". Sur le point 3, je ne sais toujours pas. Cela dit, rien ne s'oppose à ce qu'on aille jusqu'au bout de la procédure de PdD. Il faudrait juste qu'on ait plusieurs propositions abouties à proposer. Cordialement. --Christophe Dioux 19 mai 2007 à 19:24 (CEST)
Je suis globalement d'accord mais je pense qu'il manque liste attachée à un portail . Omar86 | Niqash 21 mai 2007 à 16:49 (CEST)
J'avoue n'avoir qu'une vision très limitée des portails et de leurs besoins, pas par manque d'intérêt mais juste parce qu'on ne peut pas tout faire. Tu pourrais développer un peu avec quelques exemples concrets?--Christophe Dioux 21 mai 2007 à 17:41 (CEST)
Salut , je parle des listes comme celle-ci . Ces listes permettent de surveiller certains articles comme la par exemple . Omar86 | Niqash 21 mai 2007 à 19:33 (CEST)
OK, je comprends mieux avec cet exemple, mais je me pose une autre question, maintenant: Est-ce que cette liste serait encore utile s'il existait (et ça existe peut-être déjà) un moyen simple d'afficher toutes les pages de la catégorie "mathématiques" plus toutes celles de toutes ses sous-catégories? Auquel cas ce genre de liste deviendrait inutile, vu que l'option "suivi des articles restant à créer" pourrait se faire via une liste spécifique d'articles restant à créer? Ton avis?


Je suis aussi d'accord sur l'avis de Pwet Pwet sur toute la ligne. Je réitère que l'argument de pertinence reste flou et donne un accès à des failles sur ces règles. Je suis surtout très réticent sur la 2) rattachement à une catégorie, qui, sans plus ample restrictions donne accès à toutes sortes de listes : Le meilleur exemple est d'ailleurs celui donné sur la recommandation : Liste des journalistes du Canard. La catégorie parle du Canard enchainé, on en a déduit une liste de journalistes, on en déduira une liste d'anciens journaliste...., on en fera aussi une liste d'article du Canard. Enfin, ces liste peuvent etre interessantes ou pertinantes, mais serait ce le cas pour toutes les catégories? ensuite, je remarque que cette PDD a un peu glissé pour remettre les critères sur les catégories ou le terme Pertinence (ou à l'admissibilité d'un article..qui comme chacun sait, est sujet à passage en PàS). Il me semble qu'il faille faire des critères bien précis, se reposant sur des exemples bien précis et laisser les WP choisir qu'est ce qui passe et qu'est ce qui passe pas. Il faudra amha distinguer 2 cas:

  1. Listes regroupant des personnes (celles qui sont les plus sujettes aux PàS..et aux POVs)
  2. Listes sur des objets et autres, (universités,tableaux de peinture, disque de musique..)

Primo,on commence par les listes sur les personnes, que doivent elle regrouper ? Exemple de critères:

  1. Liste relevant d'un statut juridique ou statut honoraire ( ministre, président d'état, de tribunal,d'assoc..) excluant les emplois (ministre n'etant pas un job, président non plus)
Exemple: Liste des présidents de France
Exemple: Liste de président...
  1. Liste regroupant en emplois ou activité dans un même cadre:
Exemple: Liste des directeurs du Cannard enchaîné
Exemple: Liste de juges à la cour suprême de ..
Exemple: ...
  1. Liste de personnes de traits culturels/religieux/(ethniques?) communs (si quelqu'un voulait reformuler celle là.)
Exemple: Liste de
Exemple: Liste de mormons/musulmans/juifs... convertis au...
Exemple: Liste de bretons/savoyard...

Il parait evident que pour ce 3e point, un second critère est normalement ajouté, étant donné la bancalité de listes non précises, et notamment le fameux critère de célébrité, on y reviendr plus loin.

  1. Liste de personnes ayant vécu un evenement en commun
Exemple: Liste de victime de la tuerie de Virginia university..
Exemple: Liste de kamikazes du 11 septembre

...

  1. Liste de personne ayant reçu(et non juste participé ou truc muche) tel prix de concourt,festival...
Exemple: Liste de gagnant de la Palme d'Or
Exemple: Liste de gagnant de la Star'ac

Ce point peut etre assimilé au 1er point mais je pense qu'il peut etre bon de le mettre à part..

  1. . Vous pouvez ajouter d'autres idées si vous en avez.
Exemple: [[Liste de
Exemple: [[Liste de
Fin.

Je me permet un point de disgression : Peut on notifié sous chaque critère le fait que le genre de liste auxquels il donne droit est fermé ou ouvert. ça permet aux votant de notifié cette idée qui ne vient pas directement à l'esprit. (voir aussi plus bas)
Ensuite, il est évident que pourraient exister des listes avec des critères qui se recoupent. (oui, on est dns la merde ...) Ce qui n'implique pas forcement leur acceptabilité (exemple Liste d'acteurs ayant gagné un oscar et été président des Etats Unis (oh quel exemple!). ça rentre dans le cadre général des critères doubles genre, docteur normand (avec mes respects), des musiciens homosexuels. Ce genre implique automatiquement (ex:juge normand, cycliste normand.. 2metiers, regions..mais c'est pas grave, à eux de juger). C'est la où la question de pertinence, et notamment sur la préexistence d'etude sur le sujet,la notoriété du sujet enfin bon, les critères de WP quoi! Enfin si quelqu'un veux poser des critères coupés sur l'exemple des premiers, qu'il n'hesite pas!). C'est justement pour permettre au wpédiens de préciser le plus possible les critères.
Deusio, les liste sur ce qui n'est pas humain si l'on veut dire, et là, je pense que les critères sont très dépendant de la préxistance d'un article (amphibien, liste d'amphibien par region, liste d'amphibien.. selon les gouts..) (Navires de Guerre, Liste des 10/100 plus grands navires de guerre, liste de navires ayant coulé dans la WW2).
Si quelqu'un a des critères à proposer, ce serait bien, n'ayant pas de problème particulier avec ceux ci en egard à leur sujet peu trollesque   Ensuite, je reprend le point sur les listes fermés ouverts en le posant en critère (le 1er meme):
Proposition

  1. Les listes doivent elle etre fermées liste de fruits tropicaux (souvent sur des sujets historiques ou scientifique...)
  2. Les listes peuvent elle etre ouvertes exemple en vrac... (titres, activités..autres...)

et enfin, pour en finir une fois pour toute, le critère sur le mot célèbre (qui revient surtout dans les articles en forme de liste)
Proposition:

  • Les liste contenant le mot célèbre et equivalent doivent elles etre permise?

Je laisse à nos valeureux expert de la plume d'améliorer la formulation propositions si il y lieu.

Alors qu'en pensez vous ? (suis-je HS  ) Merci Mokaaa??? إسآل 22 mai 2007 à 00:22 (CEST)

Je crois que la démarche des longues listes de critères très précis conduit droit au mur (à la manière des listes interminables des réglementations européennes sur tout et rien) et qu'on a déjà beaucoup trop de critères d'admissibilité. Mais j'en pense aussi que beaucoup de Wikipédiens pensent comme toi et Pwet-pwet, que pourquoi pas après tout, personne n'ayant la science infuse. En tout cas, la piste est intéressante, mais il faudrait que tu synthétises tout ça avec ceux qui pensent comme toi pour nous proposer une "proposition B" à soumettre au vote en PdD. --Christophe Dioux 22 mai 2007 à 09:08 (CEST)


BéotienModifier

Ça veut dire quoi admissibilité, et rattachement ?
Je suis plutôt favorable aux points exposés, mais j'ai l'impression d'avoir raté une séquence du film. On parle bien des articles qui ne sont que des listes, et non des listes de travail (que certains laissent en sous page dans leur espace perso, mais pas toujours). Je me demande depuis un moment quelle wikiloi interdit de mettre une liste en sous-page, d'une catégorie, d'un portail, d'un article et de mettre un lien vers elle ou non dans la page principale selon qu'elle est destinée à compléter l'article ou seulement à en faciliter la rédaction. Et il me semble évident que les listes de l'espace principal (Main), accessibles en temps qu'articles, doivent satisfaire aux mêmes critères que les articles, voire plus. Il me parait aussi nécessaire que le titre de la page soit suffisament précis pour qu'un éditeur puisse en le lisant répondre à la question "tel item doit-il ou non figurer dans cette liste ?" indépendament de son opinion propre sur la chose ( ex: dans une liste des départements français, acceptera-t-on La Réunion, Mayotte, la Corse, si on n'a pas précisé d'emblée "métropolitains" où "en 2007" ?), et j'aimerais que ce point soit précisé quelque part. En résumé, j'aimerais que soit précisé le mot admissibilité (en temps qu'article), le mot rattachement (lien ou sous-page ou tout autre artifice), et que l'on précise la nécessité d'un intitulé parfaitement explicite. Rigolithe 22 mai 2007 à 08:53 (CEST)

Bon, alors:
  • Les critères d'admissibilité, pour les listes comme pour les articles, ne s'appliquent qu'à l'espace encyclopédique, pas aux listes de travail et autres brouillons que chacun peut faire dans son espace perso.
  • Concernant la nécessité d'un intitulé parfaitement explicite: D'une part, on dit déjà que les listes sont soumises aux mêmes règles que tout le reste, donc ça inclut aussi l'intitulé explicite et aussi tout le reste (NPOV, sources, et tout et tout). D'autre part, en cas d'intitulé non-explicite, ça ne toucherait pas l'admissibilité de la liste (jugée en PàS) puisqu'il est toujours possible de renommer un article (ou une liste) admissible.
  • L'idée du rattachement renvoyait à un rattachement logique, conceptuel, et aussi éditorial: Concrètement, un lien bleu de l'article ou la catégorie admissible vers la liste qui le complète. Peut-être faudrait-il le préciser, mais j'ai peur que ça finisse par faire trop de rappels à des principes qui sont plus ou moins évidents et/ou développés ailleurs.
Cordialement
--Christophe Dioux 22 mai 2007 à 09:21 (CEST)

Autres propositions ?Modifier

Bonsoir tout le monde,

Bon, ya pas le feu au lac, mais je me permets de signaler à l'aimable assistance que la discussion est au point mort et qu'on n'a toujours qu'une seule proposition à proposer au vote le 12 juin prochain. D'où questions:

  • S'il n'y a qu'une seule proposition, est-ce qu'on lance un vote en PdD alors qu'on ne le fait pas d'habitude pour les critères d'admissibilité ?
  • Mais peut-être y-a-t-il d'autres propositions ?

Cordialement
--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:29 (CEST)

Pour moi c'est ok pour le passage au vote. Je pourrais juste ajouter deux petites choses : peut-être faudrait-il ajouter une phrase recommandant la création de l'article principal s'il n'existe pas. Enfin, avec Fabienkhan nous avons développé un petit modèle, {{Annexe de}}, peut-être pourrait-on en recommander l'usage dans le cadre de cette PdD pour la mise en annexe des listes?--EL - 30 mai 2007 à 15:48 (CEST)
Ce modèle pose des problèmes de réutilisation du contenu, voir Discussion Modèle:Annexe de. Chaque article devrait pouvoir être réutilisé individuellement, le terme d' "annexe" est une auto-référence qui devrait être placée en page de discussion. Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 21:02 (CEST)
PS : un petit mot à propos des "critères objectifs" : non seulement c'est illusoire (aucun ensemble de critères ne permettra jamais de saisir la diversité des situations possibles), mais cela me semble dénoter une certaine incompréhension du principe de base de WP, qui repose sur la délibération collective. En établissant des critères, on clot cette délibération pour lui substituer une série de jugements binaires (HC, pas HC), qui par leur côté manichéen sont plus sources de problèmes que d'autre chose. La discussion collective offre une souplesse incomparable, autant ne pas s'en priver.--EL - 30 mai 2007 à 15:48 (CEST)
Mini intervention de ma part pour vous dire que je ne suis pas d'accord pour l'ouverture d'un vote alors que les discussions et propositions sont totalement pagaille! Et perso, je ne suis pas dispo avant le 10 juillet pour prendre part à de tels débats qui pourtant me passionnent (j'ai toutefois une petite phrase à propos des listes sur mon profil si ça vous intéresse...) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 30 mai 2007 à 16:10 (CEST)

D’abord, merci à Christophe Dioux qui a le mérite d’élaborer une synthèse, ce qui n’est jamais facile. L’avis en PS ci-dessus de EL ne manque pas d’intérêt. C’est vrai que chacun peut interpréter les critères à sa guise, mais ceux-ci peuvent au moins servir à canaliser la discussion en PaS.
Je propose de rajouter trois choses :
1er recommandation : toute liste doit comporter un petit texte introductif permettant de motiver ou expliciter son objet (cette recommandation existe pour les catégorie même si elle est peu utilisée).
2ème recommandation : toute liste doit être organisée (pour éviter les listes brutes) : par exemple chronologique, alphanumérique, référencée, annotée…
Enfin les critères ne pouvant résoudre toutes les contestations, je suggère une procédure de qualité pouvant être la suivante :
a)L’initiateur interpelle le contributeur (principal) sur la page de discussion de la liste (ce qui me paraît la moindre des choses) l’invitant à expliquer sa motivation.
b)Sans réponse sous huitaine, l’initiateur à le choix, soit de réorienter la liste à sa guise (conduisant peut-être à une motivation différente mais clairement exprimée), soit la proposer en PaS (s’il l’estime non intégrable)--90.41.186.72 1 juin 2007 à 11:50 (CEST)- en fait--Priper 1 juin 2007 à 11:53 (CEST)

C'est bien, mais ceci dit, ça n'aidera pas à accélérer les suppressions de listes totalement hors critères. De toute façon, j'ai l'impression que cette mode des listes est plus ou moins passée, mais mon intention de départ en créant cette Pdd était quand même de pouvoir passer les listes non encyclopédiques en Suppression immédiate. Dans tous les cas, que ce soit dans ce but ou non, des critères d'admissibilité devenaient impératifs. Bon travail en tout cas, tout particulièrement celui de Christophe. Onnagirai 喋る 3 juin 2007 à 20:41 (CEST)
Le but n'est pas de pouvoir passer plus rapidement des listes en SI, mais de se mettre d'accord sur des critères objectifs d'admissibilité afin de limiter l'incohérence des votes de suppression à laquelle on a eu droit jusqu'à maintenant. Ce qui signifie que des listes que tu considères personnellement "non encyclopédiques" auront leur place dans l'encyclopédie et seront conservées, et que des listes que d'autres considèrent comme "parfaitement encyclopédiques" seront supprimées. Mais tout cela aura le mérite de se faire selon des critères stables et non selon l'humeur du moment des votants en PàS. Le but n'est pas de "faire le ménage dans les trucs pas encyclopédiques" mais de fixer une ligne éditoriale objective, permanente, et juste qui permet d'orienter correctement les discussions qui ont lieu en PàS. Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 20:53 (CEST)
Si c'est précisemment le but : supprimer immédiatement les listes qui n'ont rien à faire ici, comme on le fait déjà pour la plupart des articles traitant d'artistes inconnus. Sur la plupart des votes de PàS, il n'y a parfois qu'un ou deux votants, d'autres passent inaperçues, et il n'y a pas de ligne directrice dans le vote (je te rejoins là dessus), mais tout de même, certaines listes ne méritent pas deux semaines de débat. Onnagirai 喋る 4 juin 2007 à 00:20 (CEST)
La suppression immédiate, comme c'est indiqué en haut de WP:SI est réservée aux tests de débutants, aux vandalismes, aux créations aberrantes (genre peinture de son voisin, pièce de théâtre de son petit frère, et autres artistes inconnus), pas aux articles peut-être pertinents sur lesquels des contributeurs ont passé du temps à travailler sérieusement. Si des personnes passent par la suppression immédiate pour autre chose que cela, elles ne devraient pas. Si tu souhaites redéfinir le rôle de WP:SI et de WP:PàS, tu dois passer par une autre prise de décision.Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2007 à 10:59 (CEST)
Je rejoins Onnagirai sur ce point, certaines listes peuvent passer en SI sans autre formes de procès si ce sont des créations fantaisistes, (le contenu des liste aussi doit etre encyclopédique, il y a des listes fantaisistes qui n'ont rien à faire sur wp meme si cela a pris du temps et du travail, le contributeur aurait mieux fait de lire les principes) ou si l'auteur de la liste s'est trompé de projet, par exemple les liste de vocabulaire (qui sont faites pour le wikitionnaire, liste des mots bretons ect…) et les listes de citations (pour wikiquote). On se doute qu'elles n'ont rien à faire sur wp. Kirtap mémé sage 4 juin 2007 à 12:06 (CEST)

Préparation du voteModifier

Je rappelle la date butoir du 12 Juin. Il règne un certain silence sur la page de discussion aussi vais-je commencer à préparer la page de vote. Si quelqu'un dans l'assitance souhaite s'opposer à cette prise de décision, qu'il le fasse maintenant ou se taise à jamais. Onnagirai 喋る 9 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Pas d'objection en ce qui me concerne. Je ne suis pas convaincu du tout que ce soit une bonne idée de voter dans un cas comme celui-ci, où on pourrait passer par la technique habituelle, plus souple et plus légère du "consensus wikipédien" dans les pages méta ad hoc, mais si tu tiens vraiment à ce qu'on passe au vote, je ne m'y opposerais pas. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 00:06 (CEST)
Hm, non, le consensus, ça me semble une bonne idée, de toute façon je ne suis pas vraiment investi dans ce processus. Je l'ai lancé parce que je pense que ça posait vraiment un problème, mais, tu as habilement pris le relais, sans flatterie inutile. En revanche, comment obtenir un consensus ? On est pas beaucoup sur la brèche, donc on ne peut pas vraiment parler de consensus. As-tu une idée ? Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 00:59 (CEST)
Je relisais ton message, et tu donnais déjà la réponse à ma question : "dans les pages méta ad hoc". Bon pour moi c'est du charabia, tu pourrais m'expliquer ? Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 01:01 (CEST)
Toutes mes excuses. Je propose juste, plutôt que de passer par un vote en PDD, qui fige les choses par une procédure lourde, longue et un peu inutile quand il n'y a pas des alternatives très tranchées (ce qui est le cas ici), de procéder comme on l'a fait pour Wikipédia:Notoriété des routes par exemple, c'est à dire qu'on met la "synthèse" dans les critères, où elle continuera d'être discutée et d'évoluer tranquillement via sa page de discussion, comme le font quasiment tous les autres critères d'admissibilité. Je veux bien me charger de le faire le 12 juin si tu en es d'accord. Cordialement.--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 01:09 (CEST)
A priori ce serait une bonne idée, mais avec l'ambiance sur les listes en ce moment, je crains que ça ne finissent en bagarre généralisée. Le vote aura au moins l'avantage, je l'espère, ce mettre les choses au clair.--EL - 10 juin 2007 à 12:22 (CEST)
On pourrait déjà essayer. Si ça tourne au pugilat, il sera toujours temps de demander à la communauté de trancher en réactivant cette PDD?--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 12:45 (CEST)
  Pour la méthode de Christophe Dioux. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juin 2007 à 12:38 (CEST)
  Contre Concrètement, cela reviendrait à enterrer le travail de Christophe en abandonnant cette PDD pourtant active et ayant débouché sur un texte clair.--EL - 10 juin 2007 à 13:02 (CEST)
  Pour Je suis partiellement d'accord avec EL, mais je crois qu'on peut tenter la méthode de Christophe. Si jamais ça ne marche pas, je pense qu'on pourra sans problème revenir sur un vote. De toute façon, la proposition est tellement logique selon moi, que s'y opposer devrait nécessité bien des efforts. Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 13:50 (CEST)
  Pour car il faut avancer même pas à pas. Mais je pense que l’on oublie trop vite le contexte général. Il m’a fallu plusieurs mois pour comprendre et accéder à certaines pages méta. Beaucoup de PàS sont le fait de contributeurs novices. Ils ignorent tout des principes ou recommandations d’accessibilité (qu’il s’agisse d’article ou de liste). C’est pourquoi j’insisterai plus sur la procédure que sur le contenu. Il faut leur donner le temps et le moyen de comprendre et d’adhérer (hors vandalisme et SI logique bien entendu). --Priper 10 juin 2007 à 22:50 (CEST)
Sans doute. D'un autre côté, on a quand même pas mal progressé à ce sujet, je trouve. Maintenant, quand on crée une nouvelle page, on voit quand même deux fois s'afficher une recommandation de vérifier l'admissibilité du sujet, avec un lien direct vers les critères d'admissibilité. Ca va peut-être être difficile de faire mieux? --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 23:06 (CEST)
  Pour Cette recommandation pourra déjà être utilisée dans nombre de cas -- MHM 11 juin 2007 à 11:36 (CEST)

  Attendre Amha la proposition de vote omet encore beaucoup trop de choses pour que cela puisse résoudre la totalité des problèmes. Pire: les cas non pris en compte seront systématiquement mis hors de course même s'ils sont légitimes. Je trouve ça dommage de vouloir aller trop vite et de ne pas prendre en compte la complexité et diversité des cas et des utilités. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 10 juin 2007 à 22:56 (CEST)

Euh, là, tu rigoles, TwøWiñgš (jraf)? "Systématiquement", tu dis? Ca voudrait dire que les critères d'admissibilité seraient "systématiquement" respectés pendant les procédures PàS et que l'existence de dérogations possibles aux critères, qui ne sont que des recommandations, serait oubliée par la communauté? C'est quand même très loin d'être le cas, non?   --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 23:12 (CEST)

Synthèse recopiéeModifier

Bonjour,

Comme convenu, la synthèse réalisée a été recopiée dans cette nouvelle page:

et la discussion peut se poursuivre dans sa page de discussion.
Rien n'empêche cependant ceux qui souhaiteraient quand même poursuivre la présente procédure PDD et préparer le vote de le faire.
Bien cordialement,
--Christophe Dioux 15 juin 2007 à 10:14 (CEST)

Merci   -- MHM 15 juin 2007 à 18:10 (CEST)
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