Ouvrir le menu principal
Autres discussions [liste]

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

  • Bilan : 28 bon article, 13 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 68,3 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 18 mars 2014 à 00:01 (CET)

Monaco aux Jeux olympiques d'hiver de 2010Modifier

Proposé par : HubertduMaine (discuter) 3 mars 2014 à 11:28 (CET)

Après le Ghana et le Liechtenstein, voici Monaco. Je pense que l'article est complet au regard des sources disponibles.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Bon articleModifier

  1.   Bon article Proposant. --HubertduMaine (discuter) 3 mars 2014 à 11:31 (CET)
  2.   Bon article Bon article, comme le précédent. Floflo62 (d) 3 mars 2014 à 12:29 (CET)
  3.   Bon article dans la lignée des autres. CédricGravelle (discuter) 3 mars 2014 à 22:10 (CET)
  4.   Bon article Un article complet, qui fait le tour du sujet. Beau boulot. Et s'il vous plaît, arrêtons avec ces polémiques. L'article existe, est admissible, étoffé et fait honneur aux différents projets qu'il rattache. What else ? Supporterhéninois [Reach for the Light] 4 mars 2014 à 15:34 (CET)
  5.   Bon article Au niveau pour moi. Ben76210 (d) 5 mars 2014 à 23:09 (CET)
  6.   Bon article. Complet. TiboF® 6 mars 2014 à 10:00 (CET)
  7.   Bon article Au niveau du label. Christophe95 (discuter) 6 mars 2014 à 15:01 (CET)
  8.   Bon article Complet et sourcé, l'article répond au critère. Uzu2009 (discuter) 6 mars 2014 à 17:57 (CET)
  9.   Bon article A l'image de ses prédécesseurs. Docteur Doc C'est grave docteur ? 6 mars 2014 à 19:18 (CET)
    « À l'image », c'est le mot ! --Fanfwah (discuter) 7 mars 2014 à 12:34 (CET)
  10.   Bon article Très bon article. Linback Allons discuter 9 mars 2014 à 20:15 (CET)
  11. PoppyYou're welcome 10 mars 2014 à 12:01 (CET). L'enjeu ici n'est pas de discuter de l'admissibilité de l'article, mais bien de son niveau par rapport aux critères.
    C'est évident. Il n'y a aucune confusion dans les commentaires de ceux qui ont voté attendre/contre ou neutre : c'est par rapport au label qu'ils s'expriment. --H2O(discuter) 10 mars 2014 à 15:15 (CET)
  12.   Bon article L'article est tout à fait conforme aux critères du BA. Je ne vois donc pas de raison de voter contre sa promotion. Cependant, il existe certains problèmes d'admissibilité, ou devrais-je dire d'éligibilité, soulevés par les contributeurs précédents. En effet, l'inquiétante similarité de l'article avec ses prédécesseurs au niveau du contenu me laisse entrevoir une forme d'« industrialisation » du BA « aux Jeux olympiques ». L'article reste dans les critères et sa labellisation est donc logique. --Bright Darkness (d) 13 mars 2014 à 00:55 (CET)
    Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 14 mars 2014 à 14:16 (CET)
  13.   Bon article, en toute logique. L'article en lui-même est bon, je ne vois pas quoi lui reprocher. Maintenant, pour éviter que les critiques ne se répètent à chaque proposition, je ne saurais que conseiller au proposant de se concentrer quelques temps sur des équipes plus importantes : le travail sera, certes, plus dur, mais ça évitera quelques critiques, à mon sens injustifiées de toute façon. LittleTony87 (discuter) 16 mars 2014 à 12:31 (CET)
  14.   Bon article Un article qui répond à l'entièreté des critères définissant un bon article est un bon article. Tout le reste est philosophie (ou procès d'intention au choix). --Aga (d) 16 mars 2014 à 13:34 (CET)
    Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 16 mars 2014 à 21:43 (CET)
  15.   Bon article L'article est d'un bon niveau. -- Fantafluflu (d) le 16 mars 2014 à 13:36 (CET)
  16.   Bon article Du beau boulot alors que je trouve très bien que Monaco ait droit à un tel article, au même titre, par exemple, que la France. --Frenchinmorocco (discuter) 16 mars 2014 à 16:34 (CET)
      Frenchinmorocco : Pardon, tu fais erreur, l'article sur la délégation française n'est pas un BA. Mais tu voulais peut-être dire Liechtenstein ? Ou Ghana ? Ou Maroc ? Ou Algérie ? ou Saint-Marin ? ou Colombie ? C'est vrai qu'on peut s'y perdre, ils ont tellement de choses en commun ! --Fanfwah (discuter) 16 mars 2014 à 21:50 (CET)
      Fanfwah :   Le fait que France aux Jeux olympiques d'hiver de 2010, si j'ai bien compris, n'ai pas eu le BA, n'est pas la question au bout du compte. Passer alors du temps pour qu'il le soit serait alors sans doute utile. Cela n'enlève rien à mon jugement du moment. Quant à « C'est vrai qu'on peut s'y perdre, ils ont tellement de choses en commun ! », je ne sais pas comment le comprendre. --Frenchinmorocco (discuter) 16 mars 2014 à 22:52 (CET)
    Ben, c'est juste qu'ils ont beaucoup de texte en commun. Dont des détails peu utiles, et d'autres qui le seraient un peu plus s'ils étaient adaptés au sujet de chaque article, au lieu d'être repris tels quels. C'est ça le problème, pas de défendre tel ou tel drapeau. --Fanfwah (discuter) 16 mars 2014 à 23:10 (CET)
      Fanfwah : Ah, voilà un point qui m'incommode un peu (texte en commun), voire beaucoup, d'une façon générale. Je n'ai rien suivi de ce côté-là. En même temps, je me dis que sur ce type de sujet très spécifique, au bout du compte, même à ce prix (fort compréhensible vu le peu de littérature a priori, surtout si l'auteur principal est le même), les informations fournies peuvent être utiles à un lecteur lambda. En ce qui me concerne, j'ai appris des choses de façon aisée, puisque réunies sur un même article wikipédien, de plus réunies avec une bonne maîtrise, m'a-t-il semblé. Bref, j'entends, mais maintiens mon vote. --Frenchinmorocco (discuter) 16 mars 2014 à 23:31 (CET)
  17.   Bon article Je trouve cet article très bien mais surtout, et c'est la seule chose que je demande à wp, instructif. Bravo à l'auteur. Et pardonnez moi, mais je n'adhère pas du tout, mais pas du tout aux procès d'intention que j'ai lu plus bas sur cette page Jmex (♫) 16 mars 2014 à 21:06 (CET)
      Jmex : Peux-tu préciser ? Parce que somme toute, parler de procès d'intention, ça revient à supposer la mauvaise foi. --Fanfwah (discuter) 16 mars 2014 à 21:39 (CET)
      Fanfwah : ?? Tu me demandes des précisions quand je lis « On a ouvert la boîte de Pandore » ? Et quand je lis ça, je ne devrais pas parler de procès d'intention ? Jmex (♫) 16 mars 2014 à 22:08 (CET)
    J'y vois une critique (que je partage en bonne partie), qui s'appuie essentiellement sur des constats de fait. Et puis n'est-ce pas un votant « Bon article » qui a parlé d'une forme d'« industrialisation » du BA « aux Jeux olympiques » ? --Fanfwah (discuter) 16 mars 2014 à 22:43 (CET)
    Je vais te dire aussi, ce procédé que tu contestes, à savoir reprendre des éléments d'un article sur l'autre à l'intérieur d'un même contexte en ne modifiant que quelques termes, c'est un processus très courant, et notamment, par exemple, pratiqué à longueur de dépêche par l'AFP. Certes, ici c'est wp, mais je ne vois pas où peut être le problème. On cherche à s'instruire, peut-être sur un point spécifique, et savoir que deux, trois, quatre, cinq articles sur le même évènement (mais pas la même délégation) rappellent le même fait n'est absolument pas un problème, je dirais même au contraire, puisque ce fait (par exemple, l'évocation de la mort du lugeur géorgien pour la cérémonie d'ouverture) se doit à chaque fois d'être évoqué, sinon... ça manquerait ! Il y a donc une certaine logique à considérer chaque article séparément pour ce qu'il est, indépendamment des autres .... Jmex (♫) 17 mars 2014 à 09:49 (CET)
    Ça peut se défendre, ça peut aussi se discuter, sans que ce soit un procès d'intention ! Par exemple, on peut constater que dans aucun des articles de ce type qui ont obtenu l'AdQ (Luxembourg et Suisse aux Jeux olympiques d'été de 2012), on n'a rappelé que la Grèce ouvrait le défilé, que le pays hôte le fermait et que les autres délégations suivaient l'ordre alphabétique. Si ce type de généralités n'a manqué à personne, même pour des AdQ, on peut assez logiquement considérer que leur reprise n'est pas vraiment utile et constitue plutôt du remplissage. Quant au lugeur géorgien, j'ai moi-même relevé au cours de ces discussions une source nationale qui montre les suites particulières qu'a pu avoir sa mort dans le contexte monégasque, en liaison avec la place du bobsleigh dans l'histoire olympique de la Principauté : il y a donc des choses à dire là-dessus, et en rapport avec le sujet, si on ne se contente pas de répéter à l'identique des phrases toutes prêtes. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 13:04 (CET)
      Jmex : quand tu dis ce procédé que tu contestes, à savoir reprendre des éléments d'un article sur l'autre à l'intérieur d'un même contexte en ne modifiant que quelques termes, c'est un processus très courant, et notamment, par exemple, pratiqué à longueur de dépêche par l'AFP. ce n'est pas parce qu'à l'extérieur on fait du travail de merde qu'on doit reproduire cette pratique sur wp. Su wp le copier-coller sans créditer l'auteur original est interdit au nom du 3eme PF. On ne peut pas accepter le copyvio aussi bien externe , qu'interne. Et le fait de recopier à la chaîne des bouts de phrase sans faire le minimum d'effort de créditer la source originale est inacceptable, et considérer que l'article mérite le label par conséquent revient à cautionner une pratique détestable et interdite. Si encore le rédacteur avais fait le travail proprement en créditant avec le bandeau qui va bien (il avait tout loisir de le faire et en plus le soutient du projet sport qui connait les règles en la matière je suppose) à la limite cela aurait pu passer, mais il a fallu l'examen de Fanfwah  (d · c · b) pour le découvrir. Et maintenant certains ont le culot d'excuser voire d'approuver ce genre de pratique ? les bras m'en tombe. Kirtapmémé sage 17 mars 2014 à 18:13 (CET)
    Fanfwah n'a absolument rien découvert. Il se trouve que parmi ces passages, ce qui pourrait concerner le ski alpin, c'est moi qui l'ai écrit la première fois sur un autre article. Si j'avais dû m'offusquer d'une reprise sur d'autres articles de la thématique, il y a longtemps que je l'aurais fait. J'aurais également pu le faire dans d'autres articles n'ayant rien à voir avec les JO d'ailleurs. Bref, si tu veux mettre un bandeau vas-y, moi, en tant qu'auteur concerné, je déclare que je n'en vois pas l'intérêt. Floflo62 (d) 17 mars 2014 à 19:36 (CET)
      Floflo62 : Tu as raison, je n'ai absolument pas percuté sur la violation du 3e principe (les premières ressemblances examinées concernaient les trois articles présentés par HubertduMaine), c'est à Kirtap qu'il revient de l'avoir relevée. Mais il n'y a pas que le ski alpin, il y a aussi les cérémonies d'ouverture et de fermeture, le bobsleigh... C'est toi tout ça ? C'est que tu n'apparais pas dans les contributeurs de « Bobsleigh aux Jeux olympiques de 2010 », qui contient le paragraphe sur les qualifications correspondantes ; et l'auteur principal de « Colombie aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 », le premier BA de la série, paraît être Lepsyleon. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 21:02 (CET)
      Floflo62 : Il y a un respect fondamental celui de la licence (3e Pf encore et toujours), en cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum quand on fait une copie systématique de passages d'un article, alors on la fait proprement en mettant le bandeau indiquant qu'une partie de l'article a été copié d'un article source c'est obligatoire, tout comme créditer l'article original lors d'une traduction, et ce n'est pas à moi de corriger le sale boulot. Puisque tu t'en attribue la paternité alors fait le, puisqu'il se trouve que tu conseille le rédacteur de ces articles, tu aurait du commencer par lui indiquer que quand on copie un article même partiellement on crédite la source. Kirtapmémé sage 17 mars 2014 à 21:49 (CET)
    J'ai parlé du ski alpin, pas d'autre chose. Quant à mettre un bandeau, c'est quand même incroyable de voir certains ici hurler pour en mettre un mais surtout ne rien faire, on a juste l'impression de revoir certaines remarques plus bas... De toute façon, je n'ai pas souvenir d'avoir déjà fait ça, je ne sais pas ce qu'il faut faire, si jamais qqch est à faire, donc ce n'est pas moi qui en mettrai un. Quant à donner des leçons à autrui, ce qui a été récurrent ici, désolé mais ça me passe au-dessus. Floflo62 (d) 18 mars 2014 à 07:44 (CET)
  18.   Bon article beau boulot, quelques améliorations sont encore possibles avec les sources apportées plus bas et en mettant des alternatives de 120 caractères--Remy34 (discuter) 17 mars 2014 à 10:27 (CET)
  19.   Bon article Article complet, faisant le tour des sources disponibles. Incroyable de voir le nombre de gens qui se prennent à confondre les procédures de labellisation avec celles d'admissibilité. On marche sur la tête. Totodu74 (devesar…) 17 mars 2014 à 11:20 (CET)
  20.   Bon article - Boréal (:-D) 17 mars 2014 à 14:22 (CET)
  21.   Bon article JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 mars 2014 à 14:25 (CET)
  22.   Bon article La démarche de copier-coller en série n'est pas bien glorieuse mais seule la lecture de l'article compte. Donc, après relecture, le compte est bon pour moi. --Ange Gabriel (discuter) 17 mars 2014 à 15:08 (CET)
  23.   Bon article Bon article. -- Don Camillo (discuter) 17 mars 2014 à 15:26 (CET)
  24.   Bon article : si l'article existe et qu'il n'a pas été supprimé, il est aussi digne d'être amélioré et labellisé que n'importe quel autre sur l'encyclopédie. Cet article respecte les critères de labellisation. Refuser le label parce que l'on juge le sujet mineur est pour moi un hérésie. Ou alors on définit au préalable les sujets à traiter dans Wikipédia. Matpib (discuter) 17 mars 2014 à 15:52 (CET)
    Envoyer les avis opposés au bûcher …  … Ce ne serait pas possible d'indiquer plutôt ce qui permettrait de penser que l'article remplit les trois critères de fond du BA ? --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 16:31 (CET)
    Le débat est infini et a déjà donné lieu à quelques passes d'armes : chacun arrive avec son opinion toute faite et personne n'en démord. Mais pourrait-on, pour une fois, ne plus être constamment dénigrés pour le fait d'avoir voté "non" ? Pour la plupart, il ne s'agit pas d'un vote idéologique contre ce type d'articles (vous citez d'ailleurs mon propos), mais bien du fait que l'article ne satisfait pas du tout les critères de labellisation. Kirtap en montre les nombreuses failles dans son vote ci-dessous. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 17 mars 2014 à 17:03 (CET)
  25.   Bon article - --Seb13la (discuter) 17 mars 2014 à 19:18 (CET)
  26.   Bon article Je ne vois pas pourquoi cet article ne mériterait pas d'être labellisé Il est de très bonne qualité et tout travail de qualité mérite d'être salué --Rico0013 (discuter) 17 mars 2014 à 20:41(CET)
  27.   Bon article. A l'air complet. SM ** ようこそ ** 17 mars 2014 à 21:11 (CET)
  28.   Bon article. Ok pour moi. Complet, de qualité, donc RàS --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 17 mars 2014 à 22:31 (CET)
    « Complet », « de qualité » : faut pas en rester là, tentez l'AdQ ! --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 22:57 (CET)
    Pas de problème, lancez la procédure à la suite et surtout n'oubliez pas de venir faire un appel sur le Bistro 1 jour avant la fin comme vous l'avez justement fait hier. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 17 mars 2014 à 23:58 (CET)

AttendreModifier

  1.   Attendre de la qualité des précédents. --H2O(discuter) 3 mars 2014 à 19:35 (CET)
  2.   Contre. Voir Discussion:Liechtenstein aux Jeux olympiques d'hiver de 2010/Bon article --NeuCeu (discuter) 4 mars 2014 à 14:13 (CET)
  3.   Attendre. Article formellement aussi bien travaillé que ses prédécesseurs, mais à force d'être répété le procédé finit par créer un malaise. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2014 à 22:54 (CET)
    Motifs et réponses déplacés en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2014 à 00:52 (CET)
  4.   Attendre Idem que Fanfawah.--Fuucx (discuter) 6 mars 2014 à 12:33 (CET)
  5.   Contre Le gros des références sont des sources primaires. Je suis désolé mais pour moi c'est non pour cette raison.--Sismarinho (discuter) 10 mars 2014 à 13:34 (CET)
  6. Malgré, comme dit plus bas, toute l'estime que j'ai pour le proposant et la qualité intrinsèque de l'article, je me retrouve dans les précédents avis. --H4stings δ 10 mars 2014 à 19:10 (CET)
  7.   Attendre Je pense que tout a été dit et que le débat a bien eu lieu en pdd. J'ai attendu les changements suggérés par plusieurs contributeurs durant toute la procédure, et malgré un ajout de référence par le proposant, toutes les modifications ayant eu lieu après la proposition BA sont le fait de votants attendre ou neutres. Enfin, je souhaite faire remarquer que, de mémoire de Wikipédien, on a quasiment jamais vu une procédure BA soulevant autant la controverse et suscitant autant de votes attendre et neutre - même certains votants pour ont émis des réserves. J'aurais aimé que les proposants se rendent compte de cela, et sans aller jusqu'à se remettre en question, aient au moins l'amabilité de faire preuve de moins d'arrogance à l'égard de ceux qui sont d'un avis contraire. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 11:45 (CET)
      Attendre Compte-tenu de la faible longueur, j'aurais aimé avoir une accessibilité beaucoup plus grande (Scope des tableaux, vraie description dans les ALT...). C'est d'autant plus important que cet article fait partie d'une série d'article dont les défauts comme les qualités sont reproduits de multiples fois. Bien à vous.--Ange Gabriel (discuter) 16 mars 2014 à 14:58 (CET)
    j'ai ajouté les scope déjà--Remy34 (discuter) 17 mars 2014 à 10:28 (CET)
  8.   Contre C'est tout simplement le sujet qui n'a rien d'encyclopédique. L'absence de sources secondaires le confirme. --Eutvakerre (discuter) 16 mars 2014 à 23:58 (CET)
  9.   Attendre A améliorer Mike Coppolano (discuter) 17 mars 2014 à 07:16 (CET)
  10.   Attendre Arrticle faisant partie d'une série d'article « à la chaîne », comme Eutvakerre pas convaincu par la pertinance, cordialement--Adri08 (discuter) 17 mars 2014 à 13:22 (CET)
  11.   Contre J'ai déja dit plusieurs fois ce que je pensais du traitement et de la pertinence de ces sujets. On ne peut pas décemment cautionner ce genre d'article préfabriqué qui ne fait pas honneur à wikipédia. Car il est honteux de recopier des phrase à la chaîne provenant d'autres article sans créditer l'article original qui contenait ces phrases. Je pourrait à la limite comprendre que l'on recopie des données pour des tableaux ou des classements (encore que Wikidata est censé nous décharger dans un futur proche de ce type de remplissage), mais des formulation de phrases, ce n'est pas du travail honorable. De plus l'absence de sources centrées, l'usage abusif de source primaire et non indépendante ne relayant que le pov du CIO ou de Monaco, des paragraphes comme Cérémonies d'ouverture et de clôture surgonflées de détails non pertinents alors que l'information peut tenir sur deux lignes maximum, et le fait de consacrer un article sur une participation qui n'a visiblement pas intéressé les médias, car non spécifique et n'ayant pas abouti à une médaille ou un classement est tout simplement contraire aux principe de pertinence. Donc c'est contre sans réserve. Kirtapmémé sage 17 mars 2014 à 14:23 (CET)
  12.   Attendre dans la mesure où l'on ne trouve aucune analyse particulière sur ce sujet précis. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 mars 2014 à 17:01 (CET)
  13.   Contre Admissibilité douteuse : comme on dit, ce qui compte c'est la présence de sources secondaires de qualité, indépendantes et centrées sur le sujet. Et c'est bien ce qu'il manque ici. D'autre part, clone de l'article qui se trouve aujourd'hui en page d'accueil, pensons un peu à nos lecteurs. Kadoccure (discuter) 17 mars 2014 à 17:29 (CET)
      Contre Clone de l'article en page d'accueil ; par ailleurs, les diverses critiques émises depuis le début du vote n'ont pas fat progresser l'article, ce qui est ennuyeux...--Dfeldmann (discuter) 19 mars 2014 à 15:44 (CET) avis déposé après la clôture du vote

Neutre / autresModifier

  Neutre Je ne m'étais pas exprimé lors de la procédure pour le Liechtenstein, mais je souhaite le faire ici. Je trouve l'article correct, proche des standards attendus d'un bon article. Je ne conteste pas l'admissibilité de l'article, même si personnellement je la trouve moyenne : en acceptant la création d'articles par olympiades à partir des articles "XYZ aux Jeux olympiques", on a ouvert la boîte de Pandore. Ce qui me gêne, c'est surtout l'impression que ça vire au concours de "labellisation en série de petites nations aux JO d'hiver". A chaque fois, la même méthode : une petite délégation, avec deux ou trois athlètes (voire un seul), trois jours de boulot, et la proposition trois jours après (soit moins d'une semaine avant la mise en place du préavis). Faire un article, ça prend du temps, et ça demande un certain respect des délais : ce n'est pas une course contre la montre... Attendons nous à voir débouler prochainement tout le concert des délégations à un ou deux athlètes : le Monténégro, le Liban, le Kirghizistan, le Sénégal, et bien sûr, last but not least, Bermudes, et Îles Caïmans. Je ne me fais aucun souci pour leur labellisation, qu'ils emporteront haut la main comme à chaque fois. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 4 mars 2014 à 10:18 (CET) Avis transformé en contre.
Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2014 à 00:52 (CET)
  Neutre Malgré toute l'estime que j'ai pour le proposant, et la qualité factuelle de l'article, je suis assez sensible aux arguments de Cinerama14 et Fanfwah, notamment. --H4stings δ 6 mars 2014 à 11:18 (CET) Avis transformé en contre.
  1.   Neutre Je partage l'avis ci-dessus. D'un côté l'article semble répondre aux critères (hormis le trop de sources primaires), d'un autre côté l'aspect répétitif de ce type de rédaction pose problème : il n'y a pas réellement de plus valus à ce type d'article je trouve. Ou, pour le dire plus clairement, tous les articles n'ont peut-être pas vocation à être labellisés. --Superbenjamin | discuter | 13 mars 2014 à 16:59 (CET)
  2.   Neutre Serais "contre" si je ne m'interdisais pas de participer à un vote sur un article de sports, sujet qui m'est trop étranger -à quoi s'ajoute l'ambiance détestable dans les autres sections ; je passe ici pour donner mon avis, par pour me faire instrumentaliser. Je suis de ceux qui pensent qu'il y a du délayage et du hors sujet dans l'article (le lugeur géorgien, etc...) ; je suis aussi très sensible aux remarques de Binabik plus bas : des phrases comme « le pilote monégasque Patrice Servelle qualifie la piste de Whistler de « très difficile, car très rapide et très technique[22]. » » ou « Déçu par ce résultat, Patrice Servelle reconnaît s'être « mis en difficulté dès la première manche »[26]. », issues du site du comité olympique monégasque, n'ont pas leur place dans un article qui est supposé utiliser des sources indépendantes ; elles sont de la pure comm'. Touriste (discuter) 17 mars 2014 à 22:10 (CET)

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Vote de Cinerama14 et réponsesModifier

  Neutre Je ne m'étais pas exprimé lors de la procédure pour le Liechtenstein, mais je souhaite le faire ici. Je trouve l'article correct, proche des standards attendus d'un bon article. Je ne conteste pas l'admissibilité de l'article, même si personnellement je la trouve moyenne : en acceptant la création d'articles par olympiades à partir des articles "XYZ aux Jeux olympiques", on a ouvert la boîte de Pandore. Ce qui me gêne, c'est surtout l'impression que ça vire au concours de "labellisation en série de petites nations aux JO d'hiver". A chaque fois, la même méthode : une petite délégation, avec deux ou trois athlètes (voire un seul), trois jours de boulot, et la proposition trois jours après (soit moins d'une semaine avant la mise en place du préavis). Faire un article, ça prend du temps, et ça demande un certain respect des délais : ce n'est pas une course contre la montre... Attendons nous à voir débouler prochainement tout le concert des délégations à un ou deux athlètes : le Monténégro, le Liban, le Kirghizistan, le Sénégal, et bien sûr, last but not least, Bermudes, et Îles Caïmans. Je ne me fais aucun souci pour leur labellisation, qu'ils emporteront haut la main comme à chaque fois. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 4 mars 2014 à 10:18 (CET)

C'est celà la raison de mon vote. --H2O(discuter) 4 mars 2014 à 11:33 (CET)
Rien ne vous empêche de traiter de pays "plus gros" si vous le souhaitez et de les amener ensuite en page de vote, j'en serai d'ailleurs personnellement ravi. Je trouve que le "procès" (j'insiste sur les guillemets) fait ici est assez injuste sur le principe, et encore plus pour le proposant qui a notamment récemment repris l'article de la France qui, que je sache, n'est pas un petit pays aux JO. Floflo62 (d) 4 mars 2014 à 12:35 (CET)
Je suis ravi que le proposant s'attelle à l'article sur la France, et même ceux sur le Liechtenstein ou Monaco : je ne remets pas en cause le travail fourni par ce contributeur sérieux - c'est d'ailleurs pour cela que j'ai voté neutre. A titre personnel, je pense que dire que l'unique participant de telle ou telle micro-délégation a fini 47ème n'a pas grand intérêt, mais après tout, si l'article existe et qu'il n'a pas été supprimé, il est aussi digne d'être amélioré et labellisé que n'importe quel autre sur l'encyclopédie. Cela ne change cependant rien au fait qu'il y a en ce moment une course à l'échalote pour labelliser plein d'articles sur des pays avec un ou deux athlètes aux JO. Je me suis juste exprimé pour rappeler qu'il n'y a pas de course contre la montre, que labelliser un article demande du temps et de la réflexion, et, surtout, qu'il faut respecter le préavis d'une semaine. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 4 mars 2014 à 14:04 (CET)
« si l'article existe et qu'il n'a pas été supprimé, il est aussi digne d'être amélioré et labellisé que n'importe quel autre sur l'encyclopédie ». Il est bon de le rappeler ! Encore une fois, les critiques se portent sur l'admissibilité de l'article et non sur l'article en lui-même. C'est regrettable car à mon sens, ce n'est pas le lieu pour le faire. La question qui me semble devoir être posée lorsque l'on vote est « cet article répond-il aux critères d'un bon article ? » et non pas « cet article est-il admissible ? » En revanche, il faut savoir que le préavis d'une semaine a été respecté, celui-ci ayant étant déposé le 16 février sur les pages de discussions des portails auxquels l'article est rattaché, à savoir ici et . Le vote n'étant ouvert que depuis le 3 mars, cela me semble bien suffisant. Personne ne s'est d'ailleurs manifesté pour remettre en cause cette proposition durant ce délai, ni l'article en lui-même, encore une fois les critiques n'arrivent qu'après la proposition. --HubertduMaine (discuter) 4 mars 2014 à 15:24 (CET)
Au temps pour moi pour cette histoire de bandeau, il était sur deux projets (mais il n'était pas en pdd de l'article...). Par contre, je me demande bien en quoi les critiques portent sur l'admissibilité de l'article : une ligne plus haut, vous citez ma phrase qui dit exactement le contraire. A titre personnel, je suis dubitatif sur l'admissibilité de ces articles (comme un nombre important d'autres contributeurs, vous l'aurez remarqué), mais je ne la conteste pas : ces articles sont là, d'autres contributeurs ont engagé des PàS qui ont échoué, donc aucun problème avec leur existence. Ce que je reproche - et c'est le sujet que les deux contributeurs qui m'ont répondu évitent - c'est ces procédures rapprochées, comme s'il y avait une course à la labellisation. Et entre nous, si vous voulez vraiment que je m'exprime sur la qualité des articles, je les trouve très très courts, factuels au possible, et avec des sources provenant essentiellement de deux auteurs. Il n'y a peut-être rien à dire de plus sur le sujet, mais alors c'est qu'il est trop pauvre pour pouvoir être labellisé. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 4 mars 2014 à 17:31 (CET)
Je préciserais pour ma part : il est trop pauvre en sources propres pour être labellisé seul. La faiblesse de ses sources ne permet pas de délimiter les frontières du sujet avec précision, notamment par rapport au sujet général des JO d'hiver de 2010 : d'où la porte ouverte au ressassement des mêmes éléments. Amener d'abord l'article sur les JO au niveau BA permettrait de fournir une base solide pour celui-ci, dont la labellisation deviendrait alors comme un aboutissement, au lieu d'une prime au saucissonnage. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2014 à 23:23 (CET)
WP:NHP, de quoi être collaboratif et constructif, tout en sachant que ce que tu brocardes n'a pas à figurer sur l'article général. Floflo62 (d) 5 mars 2014 à 23:27 (CET)
(Déjà dit plus haut.) Si un détail de l'organisation générale de ces JO n'a pas à figurer sur l'article général, pourquoi diable faut-il le faire figurer et même le répéter sur l'article de chaque délégation ? --Fanfwah (discuter) 5 mars 2014 à 23:52 (CET)
Voir plus haut, mais ça ne m'empêche pas de réitérer mon invitation à ce que tu contribues à l'article général. Floflo62 (d) 5 mars 2014 à 23:55 (CET)

Vote de Fanfwah et réponsesModifier

Troisième fois maintenant que nous lisons, par exemple, à propos des cérémonies d'ouverture et de cloture :
« Comme cela est de coutume, la Grèce, berceau des Jeux olympiques, ouvre le défilé des nations, tandis que le Canada, en tant que pays organisateur, ferme la marche. Les autres pays défilent par ordre alphabétique. [Ici, phrase sur la position de la délégation ghanéenne/liechtensteinoise/monégasque dans le défilé.] Cette cérémonie est dédiée au lugeur géorgien Nodar Kumaritashvili, mort la veille après une sortie de piste durant un entraînement. [Phrase sur le porte-drapeau de la délégation ghanéenne/liechtensteinoise/monégasque.]
Lors de la cérémonie de clôture qui se déroule également au BC Place Stadium, les porte-drapeaux des différentes délégations entrent ensemble dans le stade olympique et forment un cercle autour du chaudron abritant la flamme olympique. [Phrase sur le porte-drapeau de la délégation ghanéenne/liechtensteinoise/monégasque.] »

Même topo à propos de la qualification aux épreuves de bobsleigh, nous retrouvons à propos de Monaco le même texte que pour le Liechtenstein :
« Cent-soixante-dix places sont attribuables pour les épreuves de bob à deux et de bob à quatre, dont 130 hommes et 40 femmes, pour les Jeux olympiques de Vancouver, dans la limite de trente équipages par épreuve. La période de qualification s'étale entre le et le . Pour se qualifier, les pilotes doivent figurer parmi les 50 meilleurs pilotes dans le classement de la Fédération internationale de bobsleigh et de tobogganing (FIBT) à la date du . Le quota d'athlètes par pays est établi en fonction du nombre d'équipages qualifiés. [Phrase sur le pilote liechtensteinois/monégasque.] »

Et comme les trois pays ont participé aux épreuves de ski alpin, nous avons droit trois fois à :
« Trois-cent-vingt places sont attribuables en ski alpin pour les Jeux olympiques de Vancouver, dans la limite de vingt-deux athlètes par nation. La période de qualification s'étale entre juillet 2008 et le . Pour se qualifier, les 500 premiers de chaque épreuve au classement, dans la liste des points de la Fédération internationale de ski (FIS), sont admissibles dans la limite de quatre par pays, en sachant que pour les épreuves de descente, de super-combiné et de super-G, les athlètes doivent obtenir un maximum de 120 points FIS dans l'épreuve concernée. Si une nation ne possède aucun skieur réalisant ces critères, il lui est possible d'obtenir un ticket olympique pour chaque sexe dans les épreuves de slalom et de slalom géant, en participant aux Championnats du monde de ski alpin 2009 et en ne dépassant pas les 140 points FIS.
[Paragraphe sur la délégation ghanéenne/liechtensteinoise/monégasque.] »

Ceci, pour les exemples les plus évidents. Ne serait-il pas nettement préférable de commencer par faire de Jeux olympiques d'hiver de 2010 un solide « bon article », sur lequel les articles détaillés comme celui-ci pourraient s'appuyer par des renvois plutôt que de reprendre sans cesse les mêmes détails, au risque de donner l'impression de tirer à la ligne ? --Fanfwah (discuter) 5 mars 2014 à 22:54 (CET)

Plutôt que de déclamer à droite à gauche la même exigence qui n'a jamais été un critère de labellisation, au risque de faire ressentir un sentiment de malaise, peut-être qu'une action de ta part permettrait d'améliorer l'article Jeux olympiques d'hiver de 2010 ? 10 articles équivalents ont déjà une étoile, ça peut servir de source d'inspiration. La lecture des articles labellisés du genre montre que ce que tu brocardes ici ne figure pas dans ces articles généraux, ce qui rend la question des renvois caduque. Floflo62 (d) 5 mars 2014 à 23:09 (CET)
Que ces éléments généraux ne figurent pas dans des articles généraux labellisés peut tout au plus jeter un doute sur leur pertinence et certainement pas justifier leur présence, répétée ad nauseam, dans des articles détaillés. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2014 à 23:45 (CET)
Là où tu as tort, c'est que ces éléments ne sont pas généraux. En l'occurrence, pour chaque délégation, la présence des modes de qualif est justifiée, sinon la première remarque qui viendrait ici serait : pourquoi ces gens-là et pas d'autres ? Sur quelle base ? Comment ils ont fait ? Et ça serait d'une logique implacable. Floflo62 (d) 5 mars 2014 à 23:51 (CET)
Est général, pour ce qui nous occupe ici, ce qui n'est pas particulier à l'une ou l'autre des délégations. Et je ne prétends évidemment pas que rien de général ne doit figurer dans ce type d'article (bien que j'aie quand même un sérieux doute sur la nécessité de répéter à chaque fois intégralement qui conduit le défilé, qui le clôt, et l'histoire du malheureux Géorgien, et l'histoire du chaudron, et tous les détails sur les modes de qualification) : je dis simplement qu'il y a un équilibre à trouver là-dessus entre article général et article détaillé et qu'il faudrait commencer pour ce faire, en l'absence de sources permettant de bien borner l'article particulier, par assurer la qualité de l'article général. En attendant que ce boulot soit fait, il ne m'est pas possible d'évaluer valablement la qualité de l'article particulier. --Fanfwah (discuter) 6 mars 2014 à 00:19 (CET)
Tu en reviens toujours à la même chose, ton exigence qui n'est que la tienne (rien de plus) et qui n'a rien d'assimilable à une règle, et encore moins une recommandation, concernant les labels. Quant à l'article général, cf ce qui a déjà été dit, le mieux serait que tu mettes la main à la patte, plutôt que de reprocher à droite à gauche à des contributeurs d'avoir travaillé ailleurs. En plus, les nombreux labels sur les éditions des JO font qu'il est très facile de savoir ce qui est censé figurer dedans ou pas. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 00:25 (CET)
Que Nanabozo et le 5e principe nous préservent des règles nouvelles ! Essayons plutôt d'appliquer ce qui nous en tient lieu au cas particulier des articles auto-découpés. Pour le reste, gardons-nous des leçons de conduite : chacun contribue où il veut et évalue de même. Quant aux sujets olympiques déjà labellisés, je ne pense pas que leur état constitue une référence ultime. Ou bien faut-il en conclure, par exemple, que seules méritent un BA les délégations qui, selon la formule d'intro rituelle, « font partie de celles qui n'ont obtenu aucune médaille au cours de ces jeux » ? Car sauf oubli de ma part, toutes nos délégations BAtifiées sont dans ce cas. --Fanfwah (discuter) 6 mars 2014 à 02:39 (CET)
Aucun rapport avec les articles d'éditions où ne figurent nulle part ce que tu brocardes ici. C'est le seul argument que tu avances sur cette page, il est factuellement contredit par la bonne dizaine d'articles d'éditions labellisés, les faits sont têtus. PS : en matière d'oubli... Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 07:58 (CET)
Je viens ajouter ma voix au débat pour préciser trois choses. Premièrement, je rejoins totalement les arguments de Fanfwah, qui a exprimé le fond de ma pensée: les articles sont des copiés-collés avec à chaque fois quelques petites modifications. Ce n'est donc pas uniquement "son" exigence. Deuxièmement, pas la peine de brandir fièrement WP:NHP pour tenter de nous faire culpabiliser d'être de méchants contributeurs qui ne veulent pas améliorer les articles. Rien ne nous oblige à améliorer les articles que l'on critique. L'article est proposé au label, on dit ce qu'on a à dire à son sujet, point barre. Un vote à la proposition BA ne doit pas nécessairement être suivi de modifications pour être valable : c'est au(x) proposant(s) de s'en charger afin que les votants attendre modifient leur vote. Enfin, et c'est le point le plus gênant, il faudrait arrêter de se cacher derrière le "oui mais une dizaine d'autres ont été labellisés". Ce n'est pas parce que c'est passé dix, vingt ou cent fois que ça doit passer cette fois-ci. Vous réunissez à chaque fois des cohortes de votants, tant mieux pour vous, mais nous avons le droit d'exprimer un désaccord sans être pris de haut. J'ajoute qu'une fois de plus personne n'a répondu à ce que je reproche depuis le début : les labellisations en chaîne d'articles très similaires. Cinerama14 (discuter) 6 mars 2014 à 11:07 (CET)
La réponse est très simple : il n'y a pas de labellisations en chaîne. Sinon, merci d'adresser ces mêmes reproches aux articles sur les chevaux de Tsaag Valren, ou se plaindre du Projet:Titanic qui a fait labelliser en quelques mois plusieurs dizaines d'articles. Il faudrait peut être aussi critiquer le Projet:Football qui labellise depuis plusieurs mois des articles d'équipes nationales à la pelle. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 12:57 (CET)
Et 1, et 3, et 7 BA ? Et toujours 0 médaille !Modifier

« Il n'y a pas de labellisations en chaîne » ? Récapitulons. Si je compte bien :

  1. Monaco aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (proposé au BA le 3 mars 2014)
    est situé par HubertduMaine dans la suite de :
  2. Liechtenstein aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 2 mars 2014)
    et de :
  3. Ghana aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 30 janvier 2014)
    mais nous avions déjà :
  4. Maroc aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 14 août 2013)
    et puis :
  5. Algérie aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 13 mai 2013)
    et aussi [je l'avais oublié, il n'est pas cité sur le portail des JO - 10 mars 2014 à 15:40 (CET)] :
  6. Saint-Marin aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 15 avril 2013)
    et encore :
  7. Colombie aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (BA du 5 février 2013).

Ce qui nous donne, pour les principaux éléments répétés :

  • 4 fois l'ordre général du cortège, Grèce en tête, Canada en queue et selon l'alphabet entre les deux (ces précisions, allez savoir pourquoi, n'ont pas été retenues pour les deux BA maghrébins et Saint-Marin),
  • 7 fois l'hommage au lugeur géorgien défunt, à l'ouverture,
  • 7 fois les drapeaux en rond autour du chaudron, à la clôture,
  • 2 fois les 170 places, le calendrier et le mode de qualification en bobsleigh (spécialité commune aux deux derniers micro-États traités),
  • 6 fois les 320 places, le calendrier et le mode de qualification en ski alpin (pour l'Algérie, il a fallu à la place mettre quelque chose sur le ski de fond).

Le total des 7 articles mobilise quelque 150 000 octets, pour un total néant de médaille. Alors peut-être qu'il ne faut pas parler de « labellisations en chaîne ». Mais je ne vois pas en quoi cette ribambelle d'articles répétitifs « fait honneur » à quelque projet que ce soit. --Fanfwah (discuter) 6 mars 2014 à 19:01 (CET)

Il faut être honnête : si je proposais la France et ses 11 médailles ça ne changerait rien, les critiques seraient les mêmes, puisque c'est la nature même de l'article qui est rejetée ! Soyez rassurés, le message est passé, tous ces articles ne sont que du vent, je m'excuse de souiller ainsi l'encyclopédie et de nuire à son image. --HubertduMaine (discuter) 6 mars 2014 à 19:21 (CET)
(conflit)Et je ne vois pas en quoi ce commentaire apporte quelque chose de constructif (pour éviter d'écrire « fait honneur »), en plus du fait qu'il est factuellement faux. Et oui, il y a déjà eu de la délégation médaillée labellisée, et même en AdQ... De toute façon, le fait qu'il y ait médaille ou pas n'est pas un critère de quoi que ce soit. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 19:22 (CET) PS : quand je vois la réaction d'HubertduMaine, je ne peux que confirmer ce que j'ai pu écrire sur le Bistro, à savoir qu'in fine, ces commentaires n'auront d'autre effet que de dégoûter de bons contributeurs de participer à Wikipédia. Bravo, vraiment. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 19:30 (CET)

  HubertduMaine : je ne vous connais pas, mais ni la qualité technique de votre travail, ni la franchise avec laquelle vous en assumez l'ensemble, ni l'estime que déclarent vous porter des contributeurs dont les avis me paraissent par ailleurs sensés, ne m'incitent à douter de votre honnêteté ; je vous serais reconnaissant de ne pas mettre en cause la mienne. Le fond de la critique que je fais de ce type d'articles tient à la pauvreté de leurs sources propres (constat que Binabik155 fait aussi, ci-dessous, de manière parfaitement indépendante) : de cet état découlent à la fois un faible volume de matière spécifique et un certain flou sur les limites du sujet, le premier incitant à un remplissage que le second facilite. C'est ce manque de consistance qui ne peut être comblé, à mon sens, qu'au niveau d'un article plus général, par lequel devrait commencer, dans ce cas de figure, toute démarche de labellisation.

La donne change radicalement lorsqu'on est en présence d'un sujet tel qu'une délégation « à médailles », du moment qu'il est assez conséquent pour faire l'objet de sources distinctes, qui en indiquent à la fois les contenus et les contours essentiels : vous savez bien que les tâches qu'on y trouve à mener sont plus lourdes et plus ardues, mais aussi bien plus intéressantes qu'un rabâchage de lieux communs d'ailleurs rendu superflu par l'abondance des données. C'est pourquoi je ne saurais trop vous conseiller de poursuivre dans cette voie, même si, quoi que j'en aie et comme cela semble probable à cette heure, le résultat de la présente procédure vous laisse grande ouverte la porte des labels de routine (en partie grâce aux « neutres » que la considération qu'ils ont pour vous retient de passer à « attendre » ; ce en quoi, tous comptes faits, je ne suis pas sûr qu'ils vous rendent service). Très sincèrement, --Fanfwah (discuter) 7 mars 2014 à 00:11 (CET)

Vous venez de résumer extrêmement bien la situation. Rien ne sert de claironner, de s'indigner du fait que l'on cherche à décourager qui que ce soit ou de faire de l'ironie du genre "je m'excuse de souiller l'encyclopédie". Nos commentaires visent à améliorer l'encyclopédie et exprimer notre point de vue, ce qui doit être respecté. Si vous ne voulez pas affronter la critique, ne proposez pas vos articles au label. Nous avons lu en détail et parcouru les sources de ces articles, sans doute à la différence de pas mal de votants pour qui votent eux aussi à la chaîne d'articles en articles. Les votants contre et moi-même avons certes en commun le fait de douter du bien-fondé de l'article (ce face à quoi nous ne pouvons rien, en l'état de la jurisprudence), mais nous avons surtout pointé de nombreux problèmes de forme et de fond : sources, répétitions d'article en article... Et aucune, je dis bien aucune modification n'a été effectuée par l'un des deux proposants depuis le lancement de la procédure. Donc il faut cesser de se cacher derrière les arguments traditionnels ("on cherche à nous décourager", "vous votez contre parce que vous êtes contre le principe de l'article"), et se mettre au boulot, tout simplement. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 7 mars 2014 à 12:05 (CET)
La critique est acceptable quand elle est constructive, ce dont il est fortement permis de douter ici, car justement elle a un fondement qui n'est pas l'article ou les critères du BA. Je remarque également que non seulement les critiques se portaient à la base sur du dénigrement des contributeurs ayant travaillé sur l'article (même si vous prétendez plusieurs fois le contraire, au final c'est l'impression qui reste, ça a probablement un rapport avec le fait que vos critiques ne sont pas spécialement constructives ou que vous ne comptiez absolument pas aider en quoi que ce soit. Au passage indiquer ensuite aux autres de « se mettre au boulot » est assez savoureux), maintenant elles se placent sur ceux ayant voté pour, je ne peux qu'être mal à l'aise en voyant ça, désolé. PS : il n'y a pas deux mais un seul proposant. Floflo62 (d) 7 mars 2014 à 14:38 (CET)
Je suis d'accord avec Floflo62 et soutiens HubertduMaine. Si notre ami désire améliorer ces articles sur des petites nations, c'est admirable je trouve. Je préfère mille fois voir un article comme celui de nos monégasques que voir, par exemple, les finlandais aux JO 2010 où on se heurte à une liste de noms, sans résultats individuels pour les sportifs n'ayant remporté aucune médaille une sorte de bilan mal ficelé : un article "ticket de caisse". Si ce genre d'article (St-Marin, Andore, Samoa Américaines, etc...) est présent sur notre belle encyclopédie, c'est qu'il a sa place et donc qu'il est peut décrocher un label. Je trouve même respectable de s'intéresser à des petites nations que nous n'avons pas l'habitude de voir dans ses disciplines particulières. Et puis si l'article paraît mince pour certains ou trop redondant, rien ne vous empêche d'aider notre ami à trouver des sources, à améliorer certaines tournures pour l'encourager. Ne privons pas un wikipédien de son goût de l'écriture et de la connaissance. Supporterhéninois [Reach for the Light] 7 mars 2014 à 19:35 (CET)
PS : Tout ça m'a donné envie de me pencher sur les Îles Caïmans   Supporterhéninois [Reach for the Light] 7 mars 2014 à 19:38 (CET)
Constat : même si je n'ai suivi et voté que pour peu d'articles proposés au label de BA et d'AdQ, je constate que quasiment tous ont été modifié entre la date de proposition et la date du traitement. Ces modifications répondaient aux remarques des votants. Pour cet article ci, rien de cela. Que dire de plus ? Si l'article n'est, malgré les lacunes objectivement remarquées, pas modifié/améliorable, c'est qu'il n'est probablement pas améliorable, et donc que mon vote se justifie. --H2O(discuter) 7 mars 2014 à 22:08 (CET)
Et pourquoi pas 10 tout de suite ?Modifier

Je suis d'accord avec Supporterhéninois sur un point : la rédaction des passages consacrés aux athlètes et à leurs résultats est de bonne qualité et rend l'article plus agréable à lire qu'un tableau de médailles (d'autant plus qu'en l'occurrence, ce tableau serait vide). Mais quelques paragraphes rédigés combinés à quelques généralités recopiées suffisent-ils à faire un BA ? Si oui, pourquoi ne pas proposer tout de suite au label tous les articles qui appliquent la même recette ? En parcourant la palette, j'en vois encore au moins trois (aussi répétitifs et sous-sourcés, mais apparemment, ça ne gêne pas) :

  1. Afrique du Sud aux Jeux olympiques d'hiver de 2010
  2. Éthiopie aux Jeux olympiques d'hiver de 2010
  3. Sénégal aux Jeux olympiques d'hiver de 2010.

Ça ne fera jamais que 10 hommages à Nodar Kumaritashvili et 10 rondes autour du chaudron. Et puis ce n'est que du ski alpin et du ski de fond, là-dessus on a déjà des paragraphes « Qualification » garantis bons pour le label. --Fanfwah (discuter) 10 mars 2014 à 16:22 (CET)

Ah ben oui tiens, voilà des articles écrits et rédigés comme il le faut sur WP. C'est vrai que ça change tellement des ébauches à deux lignes et non sourcées qu'il faut tomber sur ces articles-là (apparemment les labellisations ne suffisent donc plus) et indirectement mais finalement sur ceux qui travaillent dessus. De mieux en mieux vraiment. Il ne faudra pas s'étonner si d'aucuns en tirent la conclusion de se retirer, ça ne sera que de la logique. Il y a vraiment de quoi être dégoûté de WP... Floflo62 (d) 10 mars 2014 à 19:15 (CET)

Remarques sur les sourcesModifier

Bonjour,

Je voudrait noter un petit point sur les sources qui m'interrogent : sur les 35 références, douze provienne du Comité olympique monégasque (COM), dix du CIO (notamment résultats officiels) et six de fédérations internationales (ski, bobsleigh...). Soit au final 28/35. En fait, les deux seules sources réellement indépendantes avec du contenu (pas de simples fiches statistiques) sont les articles de Libé et de The Gazette, absolument pas centrées sur Monaco. En lisant ces sources, on note que les douze du COM sont des communiqués de presse émis par l'« attaché de presse du Comité olympique monégasque »... s'agit-il réellement de sources secondaires neutres et indépendantes ?... Pour continuer, les sources du CIO, des fédérations et de sports-reference.com sont des tableaux de statistiques ou de résultats, s'agit-il de sources primaires ou secondaires ? Le niveau du sourçage n'est pas rassurant ! Globalement, l'article est très factuel (détail exhaustif des résultats), ce qui est normal et attendu, mais émaillé des infos de l'attaché de presse du COM à mon avis dans des proportions trop importantes. Binabik (discuter) 6 mars 2014 à 15:17 (CET)

Critères et demandesModifier

Puisqu'apparemment le rapport entre les remarques précédentes et les critères de fond du BA échappe, repartons de ces critères :

  1. L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet : dans le cas qui nous occupe, l'absence de toute source secondaire centrée ne permet pas de s'assurer que l'indispensable est là ; à l'inverse, la reprise textuelle de paragraphes entiers de généralités va sur certains points (cérémonies, qualifications) bien au-delà des limites de l'utile ;
  2. L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet : ici, les paragraphes rédigés spécialement pour l'article font plaisir à lire ; en revanche, la répétition d'informations sans rapport particulier avec le sujet déroute le lecteur et la recopie d'éléments d'explication sans adaptation au contexte de l'article ne l'aide pas à comprendre (la relation entre le mode de qualification et le cas de la skieuse monégasque, par exemple, n'est pas claire pour qui ne maîtrise pas le premier) ;
  3. L'article respecte la neutralité de point de vue : le mode de rédaction dont cet article-ci est le produit peut conduire à donner une importance disproportionnée aux éléments qui sont repris d'un sujet à l'autre, et aussi à ce type de délégations (par rapport aux délégations « à médailles »).

D'où deux demandes :

  1. Faire le travail de recherche de sources secondaires centrées. J'ai d'abord pris au pied de la lettre la déclaration du proposant : « Je pense que l'article est complet au regard des sources disponibles. » D'où ma conclusion : si le sujet n'a effectivement pas de sources bien à lui, il ne peut pas non plus être labellisé seul. Mais à la réflexion, il est quand même bizarre que la prestation d'une délégation nationale n'ait pas fait l'objet de la moindre analyse dans la presse nationale. C'est encore plus bizarre dans un pays dont l'actuel chef de l'État a été l'un des représentants en bobsleigh aux Jeux et reste bien présent dans le monde olympique, où il s'est très officiellement illustré par son soutien à la candidature de Vancouver (d'après l'ambassade monégasque aux États-Unis). De fait, en grattant un tant soit peu, on en trouve, par exemple sur Monaco-Matin. Il n'est même pas exclu qu'il y en ait assez pour assurer au sujet une notoriété distincte et pérenne. Sinon, il reste toujours la possibilité de commencer, à défaut de sources propres, par faire labelliser Jeux olympiques d'hiver de 2010. Mais ça vaudrait quand même le coup d'essayer de traiter le sujet, sans se contenter d'un mode de rédaction semi-automatique.
  2. Débarrasser l'article des généralités inutiles et adapter l'exposé de celles qui ont une valeur explicative à ce qu'il s'agit d'expliquer. Pour mémoire, exemples de généralités inutiles : tête et queue du défilé, lugeur défunt, chaudron ; d'explications à adapter : modes de qualification.

Il va de soi que je ne suis pas en mesure d'obliger qui que ce soit à tenir compte de ces demandes. En fait, la seule obligation qu'elles impliquent est morale et elle est pour moi-même : c'est de changer ma position si par hasard elles sont remplies. Donc merci à l'avance de m'épargner le couplet sur les exigences « savoureuses », etc. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 mars 2014 à 23:27 (CET)

Je viens de voir que parallèlement une source secondaire avait été ajoutée : Monaco-Matin aurait pu en faire une deuxième. Manque de bol, c'est Nice-Matin et c'est le même article ! Allez, c'est toujours ça ! --Fanfwah (discuter) 11 mars 2014 à 00:19 (CET)

Que des sources du type monacomatin soient ajoutées ne me pose aucun problème mais il n'y a toujours aucun motif sérieux justifiant de prétendre devoir labelliser au préalable un autre article pour pouvoir faire celui-ci. Il y a sinon WP:NHP pour ceux réclamant à toutes sections de pdd sur cette thématique de labelliser Jeux olympiques d'hiver de 2010. Quant à enlever des éléments de l'article, c'est pour moi hors de question, ces éléments sont factuels et pertinents sur des articles portant sur des délégations et le lecteur n'a pas à jongler entre X articles différents pour trouver une information utile qu'il peut s'attendre à trouver légitimement dans un tel article. C'est par exemple méconnaître totalement les Jeux olympiques de prétendre que pour une délégation, les défilés ne comptent pas. C'est également hors de propos d'enlever les modes de qualification par épreuves, déjà parce qu'ils sont spécifiques par disciplines et qu'il est hors de question de faire croire aux lecteurs que ces sportifs sont arrivés là en tombant du ciel. C'est à partir d'un cadre que l'on peut comprendre comment ces athlètes en sont arrivés à être présents. PS : Nice-Matin, pour cet article, c'est de la presse internationale, il faudrait faire de la fine bouche ? Floflo62 (d) 11 mars 2014 à 00:34 (CET)
Je parlais de presse nationale pour suggérer une piste, mais évidemment la presse internationale c'est très bien aussi (le seul souci c'est qu'ici c'est le même journal sous deux noms distincts). Pour le reste, bien sûr, tu fais ce que tu veux (c'est-à-dire rien, si j'ai bien compris) au sujet de « ton » article. --Fanfwah (discuter) 11 mars 2014 à 01:38 (CET)
Rien d'étonnant, ce sont deux déclinaisons d'un même groupe de presse. Quant à dire que c'est « mon » article, c'est n'importe quoi. Floflo62 (d) 11 mars 2014 à 07:37 (CET)
Une petite remarque au sujet des sources, et notamment de monaco-matin/nice-matin. Il y a bien des articles qui traitent de la participation monégasque à ces JO, mais si vous cherchez un peu, par exemple ici ou , vous verrez qu'ils sont déjà utilisés comme sources de l'article car ils sont identiques aux communiqués de presse du comité olympique monégasque : outre son rôle d'attaché de presse au sein de ce comité, Stéphan Maggi est également rédacteur de ce journal. Faut-il donc modifier ces références pour qu'elles émanent du journal et non du COM, bien qu'il s'agisse des mêmes articles ? --HubertduMaine (discuter) 11 mars 2014 à 07:59 (CET)
Il y a sûrement plus utile à faire ! Ce qu'on peut espérer trouver dans des articles comme celui de Nice-Matin/Monaco-Matin, c'est une vue d'ensemble du sujet, avec un minimum de distance. Mais évidemment, un communiqué de presse reste un communiqué de presse. --Fanfwah (discuter) 11 mars 2014 à 09:28 (CET)
En passant, un élément qui peut donner rétrospectivement une dimension spécifiquement monégasque à l'hommage au lugeur géorgien : http://www.monacohebdo.mc/6851-albert-ii-en-visite-en-georgie. Mais rien vu de semblable sur les Grecs, les Canadiens, l'ordre alphabétique ou le chaudron. --Fanfwah (discuter) 11 mars 2014 à 11:04 (CET)

Vote de Bright Darkness et réponsesModifier

  Bon article L'article est tout à fait conforme aux critères du BA. Je ne vois donc pas de raison de voter contre sa promotion. Cependant, il existe certains problèmes d'admissibilité, ou devrais-je dire d'éligibilité, soulevés par les contributeurs précédents. En effet, l'inquiétante similarité de l'article avec ses prédécesseurs au niveau du contenu me laisse entrevoir une forme d'« industrialisation » du BA « aux Jeux olympiques ». L'article reste dans les critères et sa labellisation est donc logique. --Bright Darkness (d) 13 mars 2014 à 00:55 (CET)

En tant que « contributeur précédent », je suis obligé de répéter que les problèmes soulevés concernent bien les critères du BA, et pas (ou, selon d'autres, pas seulement) l'admissibilité. De fait, seuls les critères de forme sont respectés : l'insuffisance de sources secondaires propres (soit qu'elles manquent effectivement, soit que le travail de collecte n'ait pas été suffisamment poussé) ne permet pas de s'assurer que l'essentiel est dit ; l'importance donnée par compensation à des éléments anecdotiques sans lien particulier avec le sujet, repris sans adaptation d'un article à l'autre, contrevient à la fois aux critères d'utilité du contenu, de respect du lecteur et de neutralité de point de vue, c'est-à-dire à tous les critères de fond du BA. --Fanfwah (discuter) 13 mars 2014 à 17:38 (CET)
Merci de citer les critères de fond, ça permet de rappeler que cet article les respecte complètement. Par contre, ce lien pose plus qu'un hic à ton argumentation consistant entre autres à supprimer des pans entiers de l'article, il va être difficile avec une telle action d'imaginer que « l'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet ». Quant à parler d'article non neutre, c'est une blague ? PS : se servir de « les généralités sont traitées avant les points spécialisés », phrase qui ne concerne que l'article présenté au vote, pour justifier de labelliser d'autres articles avant est assez savoureux. Ça a déjà été rappelé plus bas il me semble mais le rappeler n'est pas superflu. Floflo62 (d) 13 mars 2014 à 18:45 (CET)
Il me semble bien difficile de considérer que cet article n'ait pas été « suffisamment poussé », étant donnée sa relative longueur pour un sujet, disons-le, bien pauvre par rapport à d'autres BA (il ne s'agit pas du tout d'un reproche ici). Les aspects annexes qui ne traitent pas de Monaco ne me semblent pas gênants, bien que leur répétition d'un article de Jeux olympiques à un autre n'est pas souhaitable. Nous ne parlons pas d'AdQ ici, les standards du BA, qui se veulent volontairement assez larges pour permettre la promotion d'un nombre convenable d'articles (voyons nos homologues anglophones qui labellisent à tout-va), sont respectés à mon humble avis. Une remise en cause de l'admissibilité de l'article ne devrait pas empiéter sur l'évaluation de sa qualité intrinsèque. Cordialement, --Bright Darkness (d) 14 mars 2014 à 01:41 (CET)
Ce n'est pas à propos de la longueur de l'article, mais de la collecte des sources, que je parlais d'un travail peut-être insuffisamment poussé (c'est du moins l'hypothèse que peut suggérer l'apparition d'une première source secondaire centrée au cours du présent débat). Pour le reste, on peut être partisan de la promotion d'un nombre convenable d'articles (c'est aussi mon cas) sans se sentir obligé de cautionner le fait que le développement et la labellisation d'articles hyper-fragmentés se fassent non pas en complément (ce qui peut être légitime et souhaitable), mais au détriment du traitement de sujets d'intérêt mieux établi (il est frappant de constater, par exemple, qu'il existe des articles labellisés sur certaines éditions des JO, mais aucun sur celles dont les délégations font l'objet de BA répétés).
On peut choisir d'assumer une telle dérive. Mais il est à mon avis erroné de lui chercher des excuses du côté des critères, ou de celui de la grande sœur anglophone :
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 mars 2014 à 13:44 (CET)
  • C'est juste faux. Au contraire, les critères du BA ne sont pas remplis si ces infos sont manquantes, mais cela a déjà été dit et redit ici. Par exemple, comment un lecteur peut-il s'approprier un tel sujet si les cérémonies des JO sont supprimées alors qu'elles constituent un élément central d'une participation ?
  • Les anglophones moins avancés ? Ah, c'est bizarre mais la lecture de cette page montre beaucoup plus d'articles de délégations aux Jeux labellisées chez eux que chez nous. Tu devrais le savoir pourtant, ça t'a déjà été indiqué plus d'une fois sur le Bistro... Floflo62 (d) 14 mars 2014 à 14:19 (CET)
Il me semble que le second point va complètement dans mon sens, et que la valeur argumentative du premier est nulle.
Sans doute la fatigue, d'un côté ou de l'autre... --Fanfwah (discuter) 14 mars 2014 à 17:53 (CET)
Bigre, voilà de la réponse de fond... Probablement une façon d'éviter de répondre que les arguments que j'ai mis sont indéniables. Floflo62 (d) 14 mars 2014 à 18:15 (CET)

Vote d'Agamitsudo et réponsesModifier

  Bon article Un article qui répond à l'entièreté des critères définissant un bon article est un bon article. Tout le reste est philosophie (ou procès d'intention au choix). --Aga (d) 16 mars 2014 à 13:34 (CET)

Voter à la chaîne quelques heures avant la clôture de la procédure... Superbe. Je connaissais l'esprit de groupe des contributeurs du Portail:Sport, mais là on bat des records... Et en matière de procès d'intention, je vous invite à lire les débats ci-dessous: oui, certains contributeurs estiment que l'admissibilité de l'article se discute, mais tous conviennent du fait qu'il n'est pas à la hauteur des critères. Point barre. Il faudrait arrêter de ressortir ça à chaque fois alors que six ou sept contributeurs ont montré de manière détaillée les limites de l'article. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 19:35 (CET)
Rien ne vous autorise à entraver WP:FOI. Ni l'aigreur ni la jalousie. Cordialement. --Aga (d) 16 mars 2014 à 19:43 (CET)
Et rien ne vous permets de taxer un utilisateur d'aigri ou jaloux. Bien à vous. --H2O(discuter) 16 mars 2014 à 19:46 (CET)
N'hésitez pas => WP:RA. --Aga (d) 16 mars 2014 à 19:59 (CET)
Si cela vous fait plaisir [1] --H2O(discuter) 16 mars 2014 à 20:14 (CET)
Une réaction hallucinante d'arrogance pour quelqu'un qui brandit fièrement les règles de bonne conduite. Excusez-moi de constater que des votes "pour" ont eu lieu aujourd'hui à 12:31, 13:34, 13:36 (deux minutes plus tard, après quinze jours de procédure), et 16:34, alors que l'article était en position défavorable. "Les faits sont têtus", pour reprendre une expression d'un des proposants plus bas en pdd. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 20:22 (CET)
C'est le dernier jour de la procédure et comme souvent, les votes affluent vers la fin. Rien qui ne devrait conduire à une accusation gratuite et gravissime de bourrage d'urne. --Aga (d) 16 mars 2014 à 20:30 (CET)
C'est vous qui le dites. Je ne pensais pas à un bourrage d'urnes concerté et planifié, mais à l'esprit de solidarité des contributeurs en matière de sport qui fait que le vote "pour" est devenu politique et ne concerne plus les qualités de l'article en lui-même: il faut sauver le soldat "Petites délégations aux JO d'hiver de 2010". Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 20:37 (CET)
Votre commentaire de mon vote, s'il était très dispensable, n'était pourtant guère équivoque : « Voter à la chaîne quelques heures avant la clôture de la procédure... Superbe. Je connaissais l'esprit de groupe des contributeurs du Portail:Sport, mais là on bat des records ». --Aga (d) 16 mars 2014 à 20:42 (CET)
Il confirme exactement ce que je viens de dire juste au-dessus. C'est vous qui y lisez ce que vous voulez y trouver. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 20:44 (CET)
Je découvre donc que LittleTony87 (d · c · b) (par exemple) fait partie d'un « groupe des contributeurs du Portail:Sport ». C'est curieux mais je connais plus ce contributeur dans des domaines portant, au hasard, sur le Titanic ou Star Wars. Bon c'est vrai, là-dedans, il y a du sport : de la « natation » en eau glacée, ou de l'escrime laser... En revanche, je trouve intéressant cette théorie du complot qui proviendrait du projet:Sport, bien que je ne vois là-dedans aucun début de quoi que ce soit permettant d'étayer cette théorie. Par contre, pour faire du factuel concret, il ne faut surtout pas s'étonner d'un changement de vote intervenant 12 jours après un premier vote et ayant opportunément lieu à un moment où ce changement permettait de faire rejeter le label, un hasard très certainement. PS : dommage que douze jours après ce premier vote, vous n'ayez toujours pas remarqué qu'il n'y a qu'un seul proposant. Floflo62 (d) 16 mars 2014 à 20:47 (CET)
C'était une remarque générale, je ne suis pas allé éplucher la page des contribs de chaque votant pour... Force est de constater que c'est le cas dans les grandes lignes, malgré ce contre-exemple. Mon changement de vote s'explique très simplement, et je l'ai précisé dans ma motivation : j'ai attendu des modifications sur l'article durant toute la procédure, elles ne sont pas intervenues : changement de vote. C'est aussi simple que ça. Enfin, pour moi, le proposant n'est pas uniquement celui qui émet la proposition mais aussi - et surtout - celui qui la défend. Le proposant officiel doit être environ à 3000 octets sur la page, et vous à très facilement cinq ou six fois plus. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 mars 2014 à 20:54 (CET)
  Agamitsudo : Dans le même genre de littérature, on pourrait dire aussi, et ici à bien meilleur titre : « Un article qui ne répond à aucun des critères de fond d'un bon article n'est pas un bon article. Tout le reste est absurdité (ou, s'il ne fallait présumer la bonne foi, complaisance). » --Fanfwah (discuter) 16 mars 2014 à 21:59 (CET)
Ce que tu dis ne veut, à mon sens, absolument rien dire. Si c'est l'admissibilité qui est mise en cause, ce n'est pas ici que ça se joue mais en PàS : rien te t'empêche d'ailleurs de la déclencher à tout moment (le ridicule ne tuant pas). Concernant le jugement sur la qualité elle même de l'article, le mieux est encore d'avoir commis un ou deux labels pour se rendre compte : évidemment ce n'est pas forcément à la portée du premier imbécile complotiste venu... --Aga (d) 17 mars 2014 à 09:34 (CET)
Il ne s'agit pas d'admissibilité, mais d'utilité du contenu, de respect du lecteur et même de neutralité de point de vue. Je ne crois pas que le reste attende une réponse. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 10:50 (CET)
Comme tu y vas : « d'utilité du contenu, de respect du lecteur et même de neutralité de point de vue » ? En espérant tout de même que la paix dans le monde ne soit pas impactée... --Aga (d) 17 mars 2014 à 10:55 (CET)
Ce sont juste les termes des critères du BA. Je pensais que c'était le sujet. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 11:06 (CET)
Non. Le sujet, s'il t'avait échappé ce serait plutôt : "sport monégasque, olympisme, médiocrité et paranoïa à la petite semaine". --Aga (d) 17 mars 2014 à 11:09 (CET)
Effectivement, nous ne parlons pas de la même chose. Je te laisse à ton introspection. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2014 à 15:27 (CET)

Observation de Remy34Modifier

Bravo pour l'article qui pourrait cependant être amélioré. Six athlètes devaient en théorie participer aux Jeux, voir ici mais seuls trois sont présent, le skieur alpin Olivier Jenot, qualifié pour les Jeux, ne peut participer en raison d'une opération à l'épaule, voir ici, il me semble utile d'en parler, l'autre athlète Anthony Rinaldi est lui le remplaçant en bob mais il ne fait pas le déplacement. J'ai ajouté également une source parlant des objectifs des athlètes présents--Remy34 (discuter) 17 mars 2014 à 10:21 (CET)

Revenir à la page « Monaco aux Jeux olympiques d'hiver de 2010/Bon article ».