Wikipédia:Le Bistro/4 février 2017

Le Bistro/4 février 2017

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4 février 2017
Rien, en musique, est parti de rien pour arriver à quelque chose, puis terminer par rien.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 février 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 838 593 entrées encyclopédiques, dont 1 574 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 663 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 267 340 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Centre de ski du mont Sutton, page écrite par la station
• Loi Alan Turing

Articles à créer

• Pheeroan akLaff, batteur de jazz américain (3 iw)
• Saccorhytus (« grande bouche et pas d'anus, notre plus vieil ancêtre »

  On a déjà Saccorhytus coronarius. Pamputt ✉

  Le minimum aurait été de faire un redirect… Bref, je viens de le faire, de même que pour la famille des Saccorhytidae et le clade des Saccorhytida. SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 08:33 (CET)

• Petit-déjeuner national de prière (en), rituel de Washington qui rassemble des élus des deux bords (six interwikis).
• Shaike Ophir (en), acteur et mime israélien qui a donné son nom aux "Oscars" du cinéma israélien (7 iw)
• Échelle de Hamilton-NorwoodÉchelle de Hamilton-Norwood, classification pour déterminer les différentes étapes de la calvitie masculine (cinq interwikis).
• Phenix Works
• Chinzan Narabayashi (1648-1711), médecin et interprète japonais, traducteur d'Ambroise Paré.
• Bon le tournoi reprend alors, je vous propose:
  • Nathan Catt (en), pilier anglais
  • Alex Allan, pilier écossais
  • Mohamed Boughanmi, pilier français
  • Finlay BealhamFinlay Bealham, pilier irlandais
  • Pietro Ceccarelli, pilier italien
  • Cory Hill, deuxième ligne gallois

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Activisme (Belgique) : que faire ?

Bonjour,

Je soulève la non-neutralité évidente de cet article, sur lequel je suis tombé en faisant du ménage dans Catégorie:Article au ton publicitaire ; je ne suis pas du tout spécialiste, mais il est évident à sa lecture qu'il est en totale contravention avec WP:Neutralité de point de vue. Ce constat a déjà été fait en 2014 sur la pdd (cc @Lebob et @Lykos), mais rien n'a bougé.

Quelle attitude adopter dans pareil cas, quand l'on a pas personnellement d'appétence particulière pour le sujet, mais que l'article contrevient clairement à un PF : laisser tel quel, ou blanchir la quasi-totalité de l'article ? — Jules ^Discuter 3 février 2017 à 23:53 (CET)

En parler au projet:Belgique ? Ou à un contributeur néerlandophone qui pourrait nous traduire l'article de :nl ? En fait, les possibilités sont nombreuses : refnec, blanchiment, réécriture, tout dépend du temps que tu as à y consacrer. SammyDay (discuter) 4 février 2017 à 00:08 (CET)

Il me semble que quand il s'agit d'une affaire touchant aux idéologies et à la politique, ce qui est le cas ici, le panneau à mettre n'est pas pub mais neutralité. Après l'article doit refléter l'extrême "amitié" qui règne entre les communautés en Belgique. Je laisse le soin à quelqu'un intéressé par ce sujet le soin de s'en occuper. Pour ce faire il faut être "motivé" tant le sujet peut potentiellements entraîner des conflits sans fin pour celui ou celle qui s'en mêle--Fuucx (discuter) 4 février 2017 à 07:30 (CET)

Je pense qu'il faudrait en effet poser la question au projet Belgique. Personnellement je ne dispose pas de la documentation qui permettrait de rectifier le tir. --Lebob (discuter) 4 février 2017 à 08:50 (CET)

Pareil pour moi.

L'article néerlandais est plus factuel. Étonnamment, la biographie est complètement différente. Même les auteurs néerlandophones cités dans l'article français ne se retrouvent pas dans l'article néerlandais.

Et commenter une illustration par la phrase « Ces infâmes iniquités sont à l’origine des choix stratégiques des activistes », indique le degré de non-neutralité de l'article. --H₂O^(discuter) 4 février 2017 à 10:11 (CET)

Merci pour vos réponses ; j'ai contacté le Projet:Belgique juste après le message de Sammyday. — Jules ^Discuter 4 février 2017 à 15:02 (CET)

 Jules78120 : tu le sais, un banni, Rexfrancorum (d · c · b), est à l'origine des POV de l'article. La serpe est sans doute nécessaire. Pour le reste, je n'ai pas de documents sur ce sujet. Cet article de l'historienne Laurence Van Ypersele mentionne plusieurs références en néerlandais (sans doute jamais traduites en français). Lykos | discuter 4 février 2017 à 18:32 (CET)

Wikimedia Belgique Bulletin d'informations - février 2017

Logo Wikimedia Belgique

Bonjour,

Voici notre bulletin d'informations de février 2017 couvrant la période de septembre 2016 à janvier 2017.

www.wikimedia.be
be.wikimedia.org
https://twitter.com/Wikimedia_BE

Événements à venir

• 4-5 Février 2017: conférence du FOSDEM à Bruxelles

• 6 Mars 2017: conférence Open Belgium à Bruxelles. Wikimedia Belgique y sera présent avec une présentation sur le biais de genre sur Wikipédia et des posters avec les photographies gagnantes du concours photo Wiki Loves Art.

• 22 Mars 2017: Just For The Record organise un événement Wikipédia autour des arts de la scène. Plus d'information sera bientôt disponible sur leur site justfortherecord.space.

• 25 Mars 2017: Just For The Record organise un événement Wikipédia autour des archives de RoSa vzw - centre d'expertise par excellence sur le féminisme et les études sur le genre. Plus d'information sera bientôt disponible sur leur site justfortherecord.space.

• ... Mars/Avril 2017: Semaines d'écriture autour de la Région de Bruxelles-Capitale afin de mieux décrire cette région sur Wikipédia. Vous êtes les bienvenus pour participer dans la langue que vous désirez. Pendant ces semaines d'écriture, des sessions d'écriture sont organisées dans des lieux spécifiques accessibles à tous. Les dates précises ne sont pas encore déterminées, mais elles auront lieu pendant deux semaines de mars ou d'avril.

Brèves

• Le 16 décembre, la Collection d'Art Flamande et Packed vzw ont organisé une journée d'études à propos de la numérisation durable dans le monde des musées qui s'est tenue au Musée des beaux-arts de Gand.   Lire la suite >>>

• Le 1er janvier 2017 marquait de nouveau le Public Domain Day.   Lire la suite >>>

• Le 9 janvier 2017, la Wikimedia Foundation a annoncé avoir reçu une bourse de $ 3.015.000 pour le développement de données structurées sur Wikimedia Commons.   Lire la suite >>>

• Le 21 janvier 2017 Wikimedia Nederland organise un événement de nouvel an, durant lequel les "WikiUilen" (WikiHibous) sont décernés aux contributions les plus appréciées de la Wikipédia néerlandaise.   Lire la suite >>>

Association

À la fin de l'année, il est temps de clôturer les comptes et d'écrire les rapports pour terminer l'année. Le 28 janvier 2017 s'est tenue l'Assemblée Générale ordinaire de Wikimedia Belgique où le conseil d'administration 2017 a été élu. De plus, notre subvention annuelle de la Wikimedia Foundation à été approuvée.   Lire la suite >>>

Éducation

Lors des six derniers mois, par deux fois, une introduction à Wikipédia a été donnée: à l'Université du Luxembourg et à la haute école Vives à Courtrai.   Lire la suite >>>

Les institutions culturelles (GLAM)

Wiki Loves Art

Logo Wiki Loves Art

En juillet et août 2016, nous avons organisé le concours photos Wiki Loves Art et le 25 novembre, nous avons organisé la remise des prix. Les photos gagnantes ont été choisies et les prix ont été décernés.   Lire la suite >>>

Wiki Loves Monuments

En septembre 2016, nous avons organisé pour la cinquième fois le concours photos Wiki Loves Monuments en Belgique et au Luxembourg. La remise des prix s'est déroulée le 25 novembre. Les prix ont été décernés aux photographes des photos gagnantes. En 2017, nous voulons nous focaliser sur les monuments qui n'ont pas encore de photo.   Lire la suite >>>

Autres

Wikipédia en néerlandais imprimé

Wikipédia imprimé à Gand

Quel aspect aurait Wikipédia en néerlandais si il était imprimé? Il est possible de s'en faire une idée grâce à projet artistique exposé à Gand. Non, tous les volumes n'ont pas été imprimés, mais l'œuvre donne une bonne impression d'à quoi ressemblerait Wikipédia en néerlandais imprimé.   Lire la suite >>>

We are not in a post-fact world. Facts matter

No, we’re not in a post-fact world. On Wikipedia, facts matter. - Non, nous ne sommes pas dans un monde post-factuel. Sur Wikipédia, les faits sont importants. - Tel était le titre d'un billet de blog de la Wikimedia Foundation. Pour illustrer ces propos, une vidéo a même été réalisée.   Lire la suite >>>

Recherche de volontaires: Qu'aimeriez-vous organiser?

Depuis plus de 15 ans, des volontaires travaillent sur Wikipédia en l'étendant et en l'améliorant, grâce à des textes et des images. Aussi bien "online" que "offline", telle qu'une session d'écritures ou un parcours photos. Vous avez envie d'organiser quelque chose près de chez vous avec notre aide ? Faites-le nous savoir !   Lire la suite >>>

Ingénierie du paradis

J'aimerais que les personnes qui connaissent un peu le sujet du transhumanisme et de David Pearce (philosophe) se penchent sur ce sujet. Actuellement l'article David Pearce conduit à ingénierie du paradis. Personnellement c'est un sujet que je découvre--Fuucx (discuter) 4 février 2017 à 07:41 (CET)

J'ai d'ores et déjà renommé David Pearce (philosophe) en David Pearce. SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 08:35 (CET)

A mon sens c'est un TI, car je n'ai rien trouvé qui ne fasse pas référence à notre article. Toutefois il faut absolument que d'autres vérifient la chose. Car, à mon sens, c'est malgré tout l'idée que doivent développer certains transhumanistes. Je verrais cet article comme une critique de ce mouvement--Fuucx (discuter) 4 février 2017 à 12:08 (CET)

Photo d'un fantôme ?

Aus dernières nouvelles, c'était elle, mais ça a peut-être changé... Elle possède en tout cas "une extrême souplesse naturelle"...

Bonjour,
Plutôt qu'avoir un aberrant "image manquante" dans l'infobox de Première dame de Russie, pourrait-on faire en sorte de n'avoir juste pas d'image ?
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 09:11 (CET)

Usage des guillemets

Bonjour, faut-il parler par exemple du « comte de Chambord » en mettant partout des guillemets, ou simplement du comte de Chambord comme le fot les sources ?

Je suis en désaccord sur ce point avec Vultrogoth (d · c · b) qui met partout des guillemets, au nom du "principe de neutralité". Je ne suis pas du tout contre ce principe, mais son application dans ce sens ne me paraît pas tellement opportune.

Je sais bien que ce n'est pas un titre officiel, mais c'est l'appellation d'usage que l'on retrouve dans les sources historiques et encyclopédiques.

Il me semble qu'on peut mettre les guillemets un fois dans l'article sur lui, en écrivant par exemple : il choisit de se faire appeler « comte de Chambord » ; ou bien : il se donne le titre de « comte de Chambord ». Dans la suite, les guillemets ne sont pas opportuns.

Partout ailleurs, il y a lieu, comme le font les sources sur lesquelles nous devons nous baser, d'écrire simplement le comte de Chambord, sans guillemets.

C'est comme pour un pseudonyme : on peut écrire qu'Henri Beyle prend le pseudonyme « Stendhal », puis partout ailleurs on parle de Stendhal sans guillemets.

Qu'en pensez-vous ? Merci de vos avis, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 février 2017 à 12:40 (CET)

Vous semblez ignorer que sur Wikipédia, tous les titres de courtoisie sont mis entre guillemets, en application de la neutralité de point de vue. C'est valable autant pour le « comte de Chambord » que pour tous les autres prétendants aux trônes et leurs familles détrônées et anciennement régnantes. Il n'y a pas (au nom de quoi ?) de régime de faveur pour un prétendant au détriment des autres. Il s'agit de rester neutre face aux revendications passées et présentes. Cela n'a rien à voir avec les pseudonymes des écrivains et des artistes.

Je comprends votre argumentation, mais elle vaut pour tous les prétendants aux trônes, pas seulement le « comte de Chambord » ! La biographie de Louis de Bourbon par Daniel de Montplaisir parle du duc d'Anjou sans guillemets. Les historiens et les journalistes n'utilisent pas (généralement) les guillemets de neutralité, qui sont une spécificité de Wikipédia. Libre à vous d'essayer de révolutionner cette encyclopédie, mais il serait inique d'imposer les guillemets à certains prétendants et d'en dispenser certains autres !

Bien cordialement, --Vultrogoth (discuter) 4 février 2017 à 12:47 (CET)

Re bonjour, comme je vous l'ai expliqué, j'ai pris cet exemple parce que j'ai vu passer une de vos modifications, et que je vous en ai parlé. J'expose la question au bistro, comme vous m'y avez invité. Je n'ai pas l'intention de faire d'exception, mais de me conformer à l'usage encyclopédique général, et aux sources. Si la spécificité Wikipédia dont vous parlez est avérée, je ne suis pas contre, en l'utilisant avec parcimonie, pas sur tous les articles où on fait simple mention du duc d'Anjou, ou du comte de Chambord, ou autre, à l'encontre de l'usage général et des sources.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 février 2017 à 13:05 (CET)

 Vultrogoth : vous écrivez que « sur Wikipédia, tous les titres de courtoisie sont mis entre guillemets ». Il serait intéressant que vous mettez cette règle, recommandation ou essai en lien pour aider les utilisateurs moins informés. Merci. --H₂O^(discuter) 4 février 2017 à 13:36 (CET)

Àma, plus que mettre des guillemets guère pertinents à tout bout de champ, il faudrait surtout ne pas employer à tout va ces titre quand on parle de ces personnes… Par exemple, dire "Henri d'Artois" au lieu de "le comte de Chambord" règlerait bien souvent le problème et le lecteur lambda saurait certainement plus facilement de qui on parle. SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 14:06 (CET)

Je doute fort que « le lecteur lambda saurait certainement plus facilement de qui on parle », alors que la désignation la plus courante dans les sources est bien le comte de Chambord et non Henri d'Artois. Ce sont les sources (de qualité) qui doivent être notre guide. Hadrianus (d) 4 février 2017 à 14:40 (CET)

Mais est-il nécessaire de répéter presque cent fois « comte de Chambord » dans l'article Henri d'Artois ? --H₂O^(discuter) 4 février 2017 à 14:53 (CET)

J'ai retiré ces guillemets mais je rejoins Jmh2o sur le fait qu'on pourrait sans doute réduire considérablement l'utilisation de comte de Chambord, en alternant avec son nom de naissance ou l'usage d'un pronom. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 février 2017 à 18:17 (CET)

Il faut lire les Conventions typographiques et poser la question à l'Atelier typographique --Zzzoomorph (discuter) 4 février 2017 à 17:03 (CET)

Ne mettre (à mon « humble avis) éventuellement les guillemets qu’à la première occurrence de ce titre (s’il s’agit bien d’un titre de courtoisie) dans l’article dédié à cette personne. Par exemple, il serait d’un ridicule achevé de vouloir renommer Monument du comte de Chambord (d · h · j · ↵) en Monument du « comte de Chambord » (d · h · j · ↵) !!! Quant au titre de l’article, Henri d’Artois, il doit combler les spécialistes de la généalogie dynastique (aptes à classer les membres de la maison de Bourbon) plutôt que les historiens (mais heureusement il existe une redi ↳ Comte de Chambord (h · j · ↵)). Alphabeta (discuter) 4 février 2017 à 17:24 (CET)

À ma connaissance (mais je peux me tromper) les guillemets liés aux titres de courtoisie n'ont jamais été officialisés sur wikipédia ! C'est l'usage des contributeurs qui a décidé de l'utiliser pour éviter les controverses de neutralité, notamment quand il existe plusieurs personnes qui revendiquent le même titre concurremment... En ce qui me concerne, je trouve que la sur-utilisation des guillemets par Vultrogoth (d · c · b) s'apparente parfois à du POV-pushing, surtout quand il surajoute aux guillemets l'expression "titre de courtoisie" et précise en plus qu'ils n'ont aucune réalité juridique (ce qui revient à dire 3 fois la même chose dans une même phrase). Konstantinos (discuter) 4 février 2017 à 17:28 (CET)

Si les sources, surtout des historiens, utilisent ces formes pour, par exemple, éviter les redondances, je ne vois pas en quoi Wikipédia devrait appliquer une manière différente. Quant à cette idée de « guillemets de neutralité », je serais curieux de savoir d'où elle provient. D'ailleurs, les modifications à la chaîne de Vultrogoth me semblent bien contraire à l'idée de consensus et se rapprochent au contraire de l'imposition d'un point de vue. Il ne faudrait quand même pas exagérer, utiliser l'expression comte de pour un personnage historique n'est pas non plus une affreuse propagande en faveur de la monarchie ! Il est temps de revenir à une rédaction neutre, sans italique, sans guillemets, sans rien du tout, surtout lorsqu'un article commence par : Henri d’Artois, […] plus connu sous son titre de courtoisie de « comte de Chambord  ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 février 2017 à 18:12 (CET)

La frontière sera hélas ténue entre la simple limitation de ces guillemets et les inévitables tentatives ultérieures de quelques-uns, en fonction de leurs inclinations monarchistes personnelles, d'éliminer toute trace, y compris dans le résumé introductif, de ceux de ces guillemets qui rappellent une évidence (le fait que ces titres sont des titres de courtoisie). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2017 à 19:16 (CET)

Au passage : l’article Henri d’Artois devrait introduire le terme  henriquinquiste… Et sur le fond : trop de guillemets tue les guillemets, comme on dit ! Alphabeta (discuter) 4 février 2017 à 21:09 (CET)

Je ne vois pas ce qui pose problème : en cas POV-pushing monarchiste, nous rétablirons les guillemets et la mention du titre de courtoisie dans le RI. Pour le reste, entièrement d'accord avec S t a r u s et Alphabeta : le personnage est fréquemment appelé « comte de Chambord » (sans guillemets) dans des études historiques sans rapport aucun avec Point de Vue. --Guise (discuter) 4 février 2017 à 21:23 (CET)

L'usage s'impose souvent devant une quelconque loi ou recommandation. Celui des guillemets pour les titres de courtoisie semble avoir pris sa place depuis de très nombreuses années, mais comment et à l'initiative de qui ? Toujours est-il que leur utilisation fait l'objet d'un consensus tacite pour le moment. Leur sur-utilisation, comme pour tout usage abusif, peut conduire à une impression de non-neutralité. On aura donc recours à des synonymes ou à tout autre ressource stylistique qui évitera la répétition. --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 10:18 (CET)

Parler comme le font certain de « POV-pushing » à propos des guillemets de neutralité, est vraiment le comble de la dérision et de l'antiphrase. À l'évidence, ces guillemets sont tout au contraire, un rempart contre le POV-pushing de celles et ceux qui voudraient faire passer des titres de courtoisie pour des titres officiels, et qui ne supportent pas que l'on rappelle le véritable statut de ces titres autoproclamés.

Parler de « sur-utilisation » est tout aussi surréaliste. Qui va décider, et sur quels critères, de la récurrence maximum et de la récurrence minimum des guillemets de neutralité dans un article ? C'est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles. D'autre part, préciser qu'un titre de courtoisie n'a aucune réalité juridique, ne gêne que ceux qui voudraient faire passer ce titre pour un titre officiel ! Bref, je rejoins complètement Hégésippe, la frontière sera ténue. Et pour répondre à Guise, tous les prétendants (et pas seulement le « comte de Chambord ») sont titrés sans guillemets dans les études historiques. À ce compte-là, il faudrait complètement abandonner ce système des guillemets de neutralité, propres à Wikipédia. Mais quoi qu'il en soit, ne versons pas dans le système inique du « deux poids, deux mesures ». --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 10:39 (CET)

Et pour répondre à Starus, qui parle de « modifications à la chaîne » et d'« imposition d'un point de vue » : quel point de vue ? Le fait que le titre de « comte de Chambord » soit un titre de courtoisie ? Ce n'est pas un point de vue, mais un fait historique. Modifications « à la chaîne » ? Bien évidemment, puisque de nombreux articles avaient dispensé ce prétendant des guillemets de neutralité qu'on impose à d'autres prétendants. C'est une simple question d'équité de traitement. --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 11:30 (CET)

D'ailleurs, Starus vient de créer une jurisprudence avec l'article Henri d'Artois, selon laquelle on ne met des guillemets que dans la première phrase qui explique l'expression. Dont acte. Mais dans les articles traitant indirectement de ces personnes, doit-on mettre des guillemets ou pas ? Exemple : dans un article sur l'Espagne franquiste, doit-on écrire comte de Barcelone ou « comte de Barcelone » ? --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 12:20 (CET)

Décidément, Vultrogoth, tu aimes les grands mots ! Où vois-tu une jurisprudence ? Pas dans les sources, en tout cas, à ce qu'il semble... Konstantinos (discuter) 5 février 2017 à 12:25 (CET)

Pas de jurisprudence, la discussion est prioritaire et rien ne montre qu'elle penche vers cette solution pour le moment. Guillemets restaurés en attendant mieux. --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 12:32 (CET)

Mais supprimer toute ma relecture par laquelle j'avais tenté de réduire l'usage exagéré de ce titre n'est sans doute pas la meilleure façon de progresser. Je ne sais de quel usage ou de quelle règle on parle mais je souhaite, comme d'autres ici, qu'on m'apporte une discussion qui valide le contraire des sources. Et surtout, sur le plan purement typographique, qu'on m'indique à quoi correspond l'usage de guillemets systématiques ? En tout cas, sí Wikipédia, comme on semble de laisser entendre ici (deux poids deux mesures) est truffée de ce genre d'aberrations, ce n'est en rien un problème, on a à notre disposition des bots ou des contributeurs de même rendement qui sauront rectifier le tir. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2017 à 12:50 (CET)

Bravo, Starus ! Je vous laisse avec les autres et votre décision unilatérale de supprimer les guillemets. --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 12:55 (CET)

Ah merci de te rendre à l'évidence enfin malgré cette guerre d'édition sur laquelle tu te lances en supprimant aussi toutes les modifications issues de ma relecture (comme je l'indiquais plus haut) lors de laquelle j'avais tenté de réduire aussi l'utilisation particulièrement exagéré du titre en question, comme le soulignait Jmh2o, en recourant à des pronoms par exemple. Il reste encore des points à voir dans cet article car j'ai l'impression qu'on utilise aussi le terme « prince » pour le désigner, ce qui ne me paraît pas très conforme aux sources. Mais, en effet, il me semble que l'on est à peu près tous d'accord ici pour rejeter les modifications de Vultrogoth (je parle évidemment des interventions argumentées). Je rétablis donc la version que j'ai mise en place. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2017 à 13:30 (CET)

 Starus : As-tu conscience que, dans les sources, l'usage de l'expression comte de Chambord est tellement plus prégnante que celle d'Henri (d'Artois) que les auteurs l'appellent régulièrement "Chambord" tout seul ? Konstantinos (discuter) 5 février 2017 à 12:57 (CET)

Ça devient la pagaille complète chez Henri d'Artois : guillemets dans certaines phrases, pas de guillemets dans d'autres, sans aucune logique. Et Konstantinos qui parle de « grands mots », alors que c'est lui qui a parlé le premier de « POV-pushing » et de « sur-utilisation » !

Quant aux sources, combien de fois doit-on le répéter, elles n'utilisent pas ces guillemets de neutralité, qui sont une spécificité de Wikipédia.

Ce que j'appelais jurisprudence, c'était la décision de Starus de ne mettre des guillemets que dans la première phrase, mais elle est déjà remise en question ! --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 13:06 (CET)

CQFD : pour l'instant, aucune unanimité sur la question et ton ultra-interventionnisme, basé sur l'idée qu'il existait une règle là où il n'y en avait pas, soulève les divisions. Et pour être honnête, ça fait des mois que je me disais que ça finirait comme ça... Bienvenue sur Wikipédia ! Konstantinos (discuter) 5 février 2017 à 13:14 (CET)

« Ultra-interventionnisme », il ne manquait plus que ça. Pourriez-vous vous chercher un autre bouc émissaire ? Merci. Ce que vous appelez « ultra-interventionnisme » n'est que de l'équité de traitement, mais cela vous arrange de la présenter sous un jour péjoratif et dénigrant. Quant à « une règle là où il n'y en avait pas », c'était tout comme. Car si on essayait d'enlever les guillemets dans certains articles, on se faisait vite reverter. Et cela continue : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis_de_Bourbon_(1974)&diff=134275567&oldid=134275010 --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 13:27 (CET)

Ce n'est pas vraiment ma décision sinon la décision de Wikipédia de tous temps de privilégier les sources. Je comprends parfaitement le risque de paraître pro-monarchiste en utilisant un titre de courtoisie comme si c'était son nom de baptême, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en rappelant à chaque ligne que ce titre n'en est plus un depuis longtemps. Je ne pense même pas que les guillemets arrangent quoi que ce soit d'ailleurs. La remarque de Konstantinos est intéressante, je me suis posé la question de n'utiliser que Chambord pour le qualifier, et, en effet, les sources que j'ai parcourues ne s'en privent pas. Ce peut être un juste milieu et cela devrait contenter en partie ceux qui ne jurent que par le 4 août ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2017 à 13:30 (CET)

@Konstantinos : ce que vous appelez « soulever les divisions » (ben voyons, rien que ça), j'appelle cela ne pas mettre la poussière sous le tapis.

@Starus : d'accord avec vous pour privilégier les sources, mais le problème est que certains ne supportent pas que l'on enlève les guillemets dans certains articles. Et le « comte de Chambord » ne peut bénéficier d'un régime de faveur (au nom de quoi ?), il faut une prise de décision claire, applicable à tous les prétendants. --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 13:38 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Il suffit de remonter ses manches et de supprimer tous les guillemets exagérément apposés. Tout en mentionnant clairement à chaque fois que l'expression « comte de », « duc de », etc. représente un titre de courtoisie en usage dans certains milieux et dans les sources concernant ces personnages ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2017 à 13:54 (CET)

J'ai tenté de remettre un peu de cohérence et de mesure dans l'article puisque Cyril-83 a accepté, je l'en remercie, d'interrompre la guerre d'édition à laquelle il se livrait avec moi. Ceci étant, je voudrais bien savoir de quelle discussion émane cette idée de guillemets de neutralité. Même si elle est dans un recoin perdu de Wikipédia, je voudrais la lire car je suis curieux de connaître les arguments qui avaient alors été avancés. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2017 à 14:12 (CET)

Le problème est que Cyril-83 et Konstantinos se livrent à des révocations qui font que l'on ne sait plus quelle est désormais la marche à suivre. --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 14:14 (CET)

Si je puis me permettre : il n'y a pas de marche à suivre ! Aucun consensus n'a été établi ! En ce qui me concerne, guillemets ou pas, je m'en fiche comme de l'an 40 ! Comme je te l'ai déjà dit, je préfère essayer de compléter les articles ! Mais passer du tout guillemets (ta politique il y a 24 h) au tout sans guillemets, et risquer un retour en arrière dans un mois n'a rien de constructif. Konstantinos (discuter) 5 février 2017 à 14:19 (CET)

Si je puis me permettre, le « tout guillemets » n'a jamais été ma politique, je ne fais qu'appliquer une équité de traitement là où il y avait un régime de faveur inique pour certains prétendants, que l'on dispensait des guillemets alors qu'on les imposait contre vents et marées à d'autres prétendants. Un point c'est tout. --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 14:28 (CET)

Zooooooorrooooooo est arrivééééé, é-é ! Konstantinos (discuter) 5 février 2017 à 14:41 (CET)

Je crois, Starus, que vous avez tout compris de travers, pardonnez-moi l'expression, à moins que ce soit de l'ironie de votre part. Je n'ai nullement accepté quoi que ce soit de votre part. J'ai simplement laissé de votre responsabilité la guerre d'édition à laquelle vous vous êtes livré avec moi, laquelle, venant d'un administrateur, demanderait une sanction exemplaire de la part de ses pairs.

Si vous voulez remettre en cause l'usage des guillemets, il me semble que, comme pour toute chose, il faut une discussion de longue haleine. Or, vous décidez. C'est scandaleux.

Quant à Vultrogoth, voilà que vous livrez à une suppression des guillemets concernant les titres de courtoisie sur la page Louis de Bourbon (1974). Mais que se passe-t-il ? À part Konstantinos, personne ne réagit ? --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 14:44 (CET)

@Konstantinos : pourriez-vous vous chercher un autre bouc émissaire ? Merci. La poussière sous le tapis, voilà votre politique à vous.

@Cyril-83 : je ne fais qu'appliquer à d'autres prétendants le traitement de faveur dont bénéficie Henri d'Artois depuis le 4 février 2017 à 18:16 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Henri_d%27Artois&diff=134256329&oldid=134256318. Mais s'il n'y a aucune jurisprudence qui vaille et que seul le consensus importe, pourquoi ne revenez-vous pas à la version du 4 février 2017 à 18:15‎ de l'article Henri d'Artois ? --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 14:56 (CET)

Je viens de le dire plus haut : je laisse à Starus la responsabilité de sa guerre d'édition et de sa façon unilatérale de trancher un débat. Ne vous engouffrez pas dans la même faille, je vous prie. --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 14:59 (CET)

Je cherche juste à savoir quelle est la règle à appliquer, l'une ou l'autre me conviennent pareillement, l'essentiel étant que la règle soit la même pour tous les prétendants passés et présents (et aussi bien sûr pour les personnes, la plupart du temps de leur famille, auxquelles ils ont « conféré » des titres de courtoisie). --Vultrogoth (discuter) 5 février 2017 à 19:20 (CET)

L'usage davantage que la règle est d'appliquer des guillemets pour les titres de courtoisie, en tout cas ceux non octroyés par une autorité souveraine (les titres de courtoisie britanniques des enfants cadets sont différents). --Cyril-83 (discuter) 5 février 2017 à 19:48 (CET)

Encore deux poids, deux mesures : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jules_de_Bertou&diff=134318388&oldid=134318298 --Vultrogoth (discuter) 6 février 2017 à 19:12 (CET)

C'est quoi ce nouveau combat que semble livrer ce nouveau contributeur sorti d'on-ne-sait-où pour faire passer une règle qui n'en est pas une jusqu'à preuve du contraire ? Trouvez moi la règle qui dit qu'il faut mettre des guillemets aux titres de courtoisie et j'accepterai de les voir apparaître sur mes articles. En attendant leurs appositions actuelles que je reverte n’est pas justifiée. Enrevseluj (discuter) 6 février 2017 à 19:16 (CET)

Sur les titres de courtoisie et sur le comte de Chambord dépourvus de guillemets

• Je me pose une question simple: le titre de courtoisie n'est-il pas l'apanage d'un personnage qui désire se parer d'un titre auquel il ne peut prétendre, car supérieur à sa condition sociale? Un personnage qui n'a pas obtenu régulièrement un titre comtal de la part d'une autorité souveraine est détenteur d'un titre de courtoisie. Idem pour ses descendants si le titre régulier n'est pas héréditaire. Le bottin mondain en regorge! Dans le cas du comte de Chambord, on ne peut sérieusement prétendre qu'il a affiché son intention de se parer des plumes du paon en s'affublant d'un titre de courtoisie comtal. Ce titre est inférieur à celui qu'il portait préalablement en tant que duc de Bordeaux. S'agissant du descendant des rois de France, il avait à sa disposition tout un arsenal de titres et de noms à honorer sans que les contributeurs WP aient à redire sur la légitimité de son titre et de son nom, en s'arrogeant le droit d'arbitrer dans le domaine du droit nobiliaire. Le comte de Chambord , successeur légitime de la dynastie de Bourbon, a refusé d'accéder au trône de France et il a tout simplement accepté de porter un titre comtal, très inférieur à celui de sa position hiérarchique dans l'ordre de la noblesse de France.Il ne s'agit en aucun cas d'un titre de courtoisie. En outre, je souhaite bon courage à celui qui est capable de détecter aujourd'hui le vrai du faux dans le port des titres de noblesse, sauf dans le cas bien connu du Viaduc d'Auteuil! Pour ma part, je suis opposé à la mise en place de guillemets, d'autant plus que le clavier de mon vieil ordinateur n'est pas muni de la touche correspondante, pas plus que de la touche du e dans l'o: Entremont (discuter) 8 février 2017 à 18:03 (CET)

Votre raisonnement vaut pour tous les prétendants aux trônes, pas seulement pour le seul Henri d'Artois. Le problème est que, contrairement à ce que vous avancez, beaucoup de contributeurs de WP peuvent avoir à redire sur la légitimité des titres des prétendants : républicains, monarchistes soutenant un autre prétendant... C'est bien pour cela que les guillemets de neutralité, basés de façon parfaitement objective, sur le fait que ledit titre a été ou non conféré par un pouvoir souverain, et n'est donc pas un titre autoproclamé ou « conféré » par un monarque déchu ou par un prétendant, ces guillemets permettent d'éviter les désaccords de neutralité entre rédacteurs. --Vultrogoth (discuter) 8 février 2017 à 18:48 (CET)

L’avis des historiens est aussi à prendre en compte : pour ces dernier ce personnage est très certainement le comte de Chambord sans guillemets… Alphabeta (discuter) 8 février 2017 à 19:15 (CET)

Je me demande pourquoi le débat revient toujours sur Henri d'Artois, alors qu'il s'agit de dizaines de prétendants passés et présents. Ceci étant dit, pour ce prétendant comme pour tous les autres, les historiens ne mettent généralement pas les titres de courtoisie entre guillemets, que ce soit pour le « comte de Marnes », le « comte de Montemolín », le « comte de Barcelone » avant 1977, les « comtes de Paris » depuis 1929, les « ducs d'Anjou » depuis 1918, le « grand-duc » Vladimir, les « ducs de Calabre » depuis 1869 1894, les « ducs de Parme » depuis 1907, les « princes » Napoléon, et bien d'autres. --Vultrogoth (discuter) 8 février 2017 à 19:31 (CET)

Quid des renommages intempestifs?

Merci, messieurs les poseurs de guillemets, de votre éclairage: mais il reste quelques zones d'ombre qui échappent à mon entendement. Sans doute une question de génération! J'avoue que je ne suis pas spécialisé dans le domaine historique qui semble être le vôtre. Je suis quand même bien désorienté de constater que le Duc de Berry est renommé Charles-Ferdinand d'Artois et que le fils de Maria-Carolina-Ferdinanda-Luisa de Borbone, (à renommer sous le nom de madame Charles-Ferdinand d'Artois?), connu comme l'enfant du miracle, soit de son côté renommé de Comte de Chambord en Henri d'Artois. Les lecteurs moyens, dont je fais partie, sont perdus dans ces renommages intempestifs , qui relèvent sans doute des principes chers aux réformateurs de l'Éducation Nationale auteurs du Prédicat. Pour ma part, je ne fais que passer et je laisse le soin aux wikipédiens qualifiés le soin de participer à votre débat. J'ajoute, que vous aurez une lourde charge, si d'aventure Wikipédia vous accorde la grâce de renommer les articles des membres de la dynastie des Valois et de celle des Bourbon, en appliquant à la lettre les termes des actes de baptême (À ce propos, Henry d'Artois porte un Y sur son acte de baptême).Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 février 2017 à 20:32 (CET)

[[Duc de Berry]] redirige vers [[Liste des ducs de Berry]], ce qui est bien logique, car il ne vous aura pas échappé qu'il y a eu au cours des siècles, bien d'autres ducs de Berry que le fils de Charles X, que ce soit celui des Très Riches Heures, ou bien le petit-fils de Louis XIV, ou bien encore, actuellement et à titre de courtoisie, le fils cadet de « Louis XX ». De la même façon, l'article consacré à Caroline Ferdinande Louise de Bourbon (laissons-lui son « nom de jeune fille », car comme Alexandre Dumas l'avait fort bien rappelé, la reine Marie-Antoinette ne signait jamais « Marie-Antoinette de France ») ne saurait être renommé en [[Duchesse de Berry]] (ni en [[Duchesse della Grazia]]).

Quant à [[Comte de Chambord]], il ne saurait être retenu comme titre d'article, n'étant pas un pseudonyme d'écrivain ou d'artiste, mais un titre de courtoisie. Même son titre officiel de [[Duc de Bordeaux]] n'a pas été retenu comme titre d'article, alors qu'Henry d'Artois fut pourtant le seul titulaire de ce duché. De manière générale, sur WP-fr, on évite d'inclure des titres, même officiels, dans les dénominations des articles, sauf entre parenthèses en cas d'homonymies.

Quant à l'acte de baptême d'Henry d'Artois, il ne fait pas référence puisque en 1820, ce n'était plus (qu'on le regrette ou pas) les actes de baptême mais les actes de naissance, qui avaient un caractère officiel. Ceci étant dit vous avez raison, c'est bien Henry. --Vultrogoth (discuter) 9 février 2017 à 08:00 (CET)

Merci, cher Vultrogoth, de votre réponse si bien circonstanciée. Nous en sommes restés aux titres, mais je me demande vraiment si nos réformateurs férus d'histoire ne devraient pas également s'attaquer au texte lui même, après avoir consulté tous les registres de baptême (ou de l'état civil des personnage illustres :vous avez bien raison de rappeler à l'ordre un vieux béotien). Il est en effet grand temps de mettre de l'ordre dans Wikipédia. Pour commencer, ne faudrait-il pas remplacer Charles le Téméraire par Charles de Valois-Bourgogne pour se mettre à la mode? À ce propos, pourquoi aussi maintenir la page d'homonymie? Jean-Baptiste Poquelin, au secours! Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 07:08 (CET) NB:Sur ce que vous définissez comme titre de courtoisie à propos du titre de Comte de Chambord, je maintiens que sa condition d'héritier légitime de la couronne de France devait lui permettre de porter un titre plus ronflant. Ce n'est pas un titre dit de courtoisie, dont nos savants historiens dissertent avec une telle autorité qu'il ne reste plus au Vulgum Pecus que le Bistrot pour tenter de contester . Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 07:54 (CET)

Titres non réguliers mentionnés entre guillemets : convention typographique non spécifique à Wikipédia

 Kertraon :  Vultrogoth :  Hadrianus :  Hégésippe Cormier :  Jmh2o :  Zzzoomorph :  Alphabeta :  SenseiAC :  Guise :  Konstantinos :  Starus :  Cyril-83 :  Enrevseluj :

On trouve la convention typographique de mettre entre guillemets les titres « de courtoisie », « empruntés », « irréguliers » (comme on choisit de les appeler...) dans de nombreux ouvrages: A titre d'exemples :

Gabriel Monod, Charles Bémont, Sébastien Charléty, Pierre Renouvin Revue historique, 1985, pages 140, 141 etc.  :

"- Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)"

"- La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)"

ou encore : Louis Fontaine Le Brie champenoise ancienne, aujourd'hui: Cent localités, Editions de l'Orme rond, 1982, page 105 :

"- Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »."

Cette convention typographique de mettre les titres de courtoisie entre guillemets n’est donc pas une "invention" spécifique à Wikipédia, mais une convention typographique et un usage que l'on retrouve dans l'édition contemporaine.

Pour rappel sur l'usage contemporain des guillemets :

• « Les guillemets ont un pouvoir de distanciation, ils indiquent les réserves de l’auteur par rapport à un mot ou à une expression. » (Jean-Marc Defays, Laurence Rosier, Françoise Tilkin A qui appartient la ponctuation: actes du colloque international et interdisciplinaire de Liège, 13-15 mars 1997, De Boeck Supérieur, 1 janv. 1998).
• « Les guillemets ont deux fonctions principales : on les emploi pour citer, mais on les emploi aussi pour se désolidariser de ce qu’on dit, pour ajouter une distance, une nuance d’ironie ou d’étrangeté. »(Jacques Drillon in nouvelobs.com du 15.02.2008).
• « Considérant que les guillemets sont un signe graphique employé de nos jours pour isoler un mot ou un groupe de mots, cités, rapportés ou encore mis en valeur, à des fins particulières : qu’il peuvent servir à faire une simple citation, ce qui n’est pas le cas en l’espèce, ou bien à mettre en valeur le ou les mots isolés, dans un but (fréquemment poursuivi dans la langue actuelle) de dérision, d’ironie ou de mise en doute de la véracité de l’idée ou du fait énoncé.» (Recueil Dalloz Sirey, Partie 1, 1982, Page 599).

En espérant que ce complément servira à votre débat --81.7.14.235 (discuter) 6 février 2017 à 20:00 (CET)

Cela peut en effet faire avancer les débats mais en même temps je ne trouve aucun ouvrage de linguistique stipulant cet usage et sur l'ensemble des ouvrages historiques que j'ai, c'est-à-dire de très nombreux, je note qu'en effet parfois cela est employé, mais que ce n'est pas une règle générale. Bref, je ne vois pas pourquoi Wikipedia automatiserait cela, sauf si on prend une décision sur le sujet. Cdt. Enrevseluj (discuter) 6 février 2017 à 20:10 (CET)

C'est un point de vue original : ceux qui ne partagent pas pourraient écrire "Je ne vois pas pourquoi Wikipédia s'opposerait à une convention typographique que l'on retrouve dans l'édition, sauf si on prend une décision sur le sujet"...--81.7.14.235 (discuter) 6 février 2017 à 20:24 (CET)

Oui, à part que tous les éditeurs ne la partagent pas. Enrevseluj (discuter) 6 février 2017 à 21:11 (CET)

Bonjour, comme je l'ai dit, cet usage unique des guillemets lorsqu'on parle du titre pour la première fois me paraît judicieux, ce que je conteste c'est son utilisation abusive avec remplacements systématiques sur toutes les pages de l'encyclopédie, chaque fois qu'on parle du porteur de ce genre de titre. Il est normal et il suffit qu'on mette les guillemets lorsqu'il est question du titre lui-même, sur la page principale concernée, pas à chaque fois qu'il est question de la personnalité et sur toutes les pages où on en parle, c'est alors l'appellation consacrée par les sources qui me semble devoir prévaloir. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 6 février 2017 à 21:34 (CET)

On est bien d'accord. Enrevseluj (discuter) 6 février 2017 à 21:44 (CET)

Effectivement, une fois qu’il a été mentionné en tête d'un article dit « comte de X » (titre de courtoisie), il n’est pas utile de répéter ceci en boucle dans le corps de l’article (on a compris), tout comme il n’est peut-être pas non plus pertinent de redonner en boucle un titre de courtoisie à l’individu dont il est question, alors que souvent il peut être désigné par son nom. Je crois avoir compris que le problème venait d'une divergence légitimiste/orléaniste sur les titres pris par les Bourbon et les Orléans, aussi je précise que je suis hors ce débat et que mon intervention était d'ordre générale pour les titres de courtoisie. --81.7.14.235 (discuter) 6 février 2017 à 23:54 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous pour ne mettre les guillemets que la première fois qu'on cite le titre, mais certains sont hostiles à cette façon de procéder : voir ici [1], ici [2] et ici [3]. Les guillemets s'appliquent donc, m'a-t-on stipulé (voir plus haut dans cette page : [4]), en attendant un consensus pour un changement. Mais nos contradicteurs ne précisent pas quelle est la marche à suivre quand l'article parle indirectement de la personne : guillemets ou pas ?

Essayez de retirer les guillemets, et vous vous faites reverter par Cyril-83 et Konstantinos. En revanche, appliquez les guillemets, et vous vous faites reverter par Kertraon ([5] et [6]) et Enrevseluj ([7] et [8] et [9] : R3R !), qui vous toise du haut de son ancienneté wikipédienne. Bref, c'est la pagaille complète ! --Vultrogoth (discuter) 7 février 2017 à 00:55 (CET)

Arrêtez  Vultrogoth : de faire dans l'attaque personnelle. Il ne s'agit pas de toiser « du haut d'une ancienneté wikipedienne » mais simplement de m'étonner lorsqu'un nouveau apparait maîtrisant parfaitement le jargon wikipedia et cherche à révolutionner un point de détail. C'est tout de même assez marrant de ne pas voir apparaître de tels nouveaux, ayant de telles facultés à assimiler les codes wikipediens, sur la laborieuse catégorie des Articles à wikifier où nous sommes bien peu à nous aventurer. Enrevseluj (discuter) 7 février 2017 à 08:25 (CET)

Je ne cherche à rien révolutionner, bien au contraire, je cherche à savoir quelle est la marche à suivre, et à l'appliquer, un point c'est tout. De deux choses l'une, soit les guillemets s'appliquent, et alors pourquoi certains les revertent-ils ? Ou bien ils ne s'appliquent pas, et dans ce cas pourquoi certains revertent dès qu'on retire les guillemets ? Quant à « l'attaque personnelle », relisez-vous : « ce nouveau combat que semble livrer ce nouveau contributeur sorti d'on-ne-sait-où » ! Auriez-vous apprécié que l'on parle de vous de cette façon ? Quant au jargon, il suffit de lire et d'observer pour l'assimiler. --Vultrogoth (discuter) 7 février 2017 à 09:06 (CET)

Oui, désolé, de douter de votre nouveauté... Non, ce serait vraiment trop beau s'il suffisait de lire et d'observer pour l'assimiler. Vous seriez ainsi le tout premier nouveau à maîtriser si bien même ce que des utilisateurs chevronnés ne connaissent pas encore. Mais bref, là n'est pas le débat. En tout cas, je ne peux venir que vous conseiller de rejoindre les wikifieurs qui ont vraiment besoin d'utilisateurs maîtrisant les codes wiki. Quant aux débats de fonds sur la pertinence des guillemets ou non, il n'y a qu'une prise de décision qui pourra faire que l'on uniformisera dans un sens ou l'autre les choses. En attendant tout autre passage en force pour aller dans un sens ou l'autre, reste malvenu. Enrevseluj (discuter) 7 février 2017 à 10:31 (CET)

« Tout autre passage en force pour aller dans un sens ou l'autre, reste malvenu » : vous vous parlez à vous-même, là ? Car en l'occurrence, c'est vous et Kertraon qui êtes passés en force, en faisant en plus une triple révocation chacun ([10] et [11]). Personnellement, je n'avais fait qu'appliquer l'usage des guillemets aux titres de courtoisie, stipulé par Cyril-83 ici : [12]. Pour le reste, je ne sais pas « ce que des utilisateurs chevronnés ne connaissent pas encore », mais effectivement ce n'est pas du tout le sujet de ce débat. --Vultrogoth (discuter) 7 février 2017 à 11:07 (CET)

Vous plaisantez ou quoi ? C'est vous qui faîtes le changement de base sur l'article, pas moi. Moi, je ne fais que reverter ce changement qui, sans décision prise, n'a pas à être fait. Enrevseluj (discuter) 7 février 2017 à 11:14 (CET)

Donc, selon vous, c'est votre option qui est la bonne. Dans ce cas, pourquoi me reverte-t-on quand je retire les guillemets (pas tous en plus, puisque j'avais laissé ceux de la première phrase) ? --Vultrogoth (discuter) 7 février 2017 à 11:17 (CET)

Je n'ai jamais dit que mon opinion était la bonne mais l'article a été rédigé ainsi, sans les guillemets, et aucune décision n'a été prise sur le fait que l'on devrait obligatoirement en mettre. C'est à l'inverse la même chose pour ceux qui ont mis des guillemets lorsqu'ils ont créé leur article, il n'y a pas plus légitimité à les retirer. Alors, oui, il faut uniformiser et prendre une décision sur le sujet. En attendant tout changement ne peut qu'être mal vu et c’est d'ailleurs pour cela que le débat n'évolue pas et ne peut guère évoluer. Enrevseluj (discuter) 7 février 2017 à 12:51 (CET)

De plus en plus de contributeurs remettent en cause l'usage des guillemets pour les titres de courtoisie et, comme dirait un contributeur ([13]), « personne ne réagit ». Pourtant, ce même contributeur et un autre, s'empressent de reverter dès qu'on retire les guillemets sur certains articles... Le deux poids, deux mesures et les passe-droits fonctionnent à plein régime. Et pendant ce temps, on a au moins cinq articles qui s'affranchissent de l'usage imposé par certains sur d'autres articles : [14], [15], [16], [17] (et un nouvel argument : « en priorité, je privilégie toujours la présentation »), [18].

D'autre part, 81.7.14.235 a bien raison de rappeler (voir plus haut) que cette convention typographique de mettre les titres de courtoisie entre guillemets n’est pas une "invention" spécifique à Wikipédia, et qu'on les emploie pour se désolidariser de ce qu’on dit, pour exprimer des réserves par rapport à un mot ou à une expression. Par conséquent, c'est bien joli de « privilégier la présentation », mais on perd la neutralité apportée par les guillemets.

Bref, pour ma part je voterais plutôt pour le maintien des guillemets, mais si certains sont autorisés à s'en affranchir, alors tous les articles doivent pouvoir s'en affranchir. --Vultrogoth (discuter) 8 février 2017 à 18:37 (CET)

Livre The big reset revised edition

Bonjour,
Quelqu'un a-t-il ce livre (The big reset revised edition: war on gold and the financial endgame, par Willem Middelkoop), éventuellement en PDF ? Le reste peut surement servir aussi, mais dans l'immédiat je voudrais surtout avoir accès aux pages 271 et suivantes (annexe I du livre, mais il y a peut-être des choses intéressantes aussi après). Parmi les pages 271 et suivantes, Google Livres ne permet d'accéder qu'aux pages 271-272, 274 à 276 et 280 à 282 (sachant que le livre va jusqu'à la page 329).
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 14:13 (CET)

il est ici sur Libgen --Epsilon0 ε₀ 4 février 2017 à 14:37 (CET)

Merci Epsilon0 ! SenseiAC (discuter) 4 février 2017 à 17:03 (CET)

Impact de Wikipédia sur l'environnement

Bonjour,

Je partage cette page trouvée fortuitement aujourd'hui étant donné que je me souviens avoir déjà lu des questions à ce sujet ici-même : meta:Environmental impact.

— Jules ^Discuter 4 février 2017 à 17:49 (CET)

Merci du partage ! — Jo ^[✉] 4 février 2017 à 17:53 (CET)

Première étape pour protéger l’environnement : éviter de faire comme ceci . — Thibaut (会話) 4 février 2017 à 17:55 (CET)

 Thibaut120094 : ils n'ont pas vraiment imprimé l'encyclopédie  ! « Mandiberg a créé […] une représentation visuelle d'à quoi ressemblerait Wikipédia en néerlandais imprimé. Tout comme les éditions de l'encyclopédie dans les deux autres langues, il aurait été trop volumineux d'imprimer tous les volumes de Wikipédia en néerlandais. » — Wikimedia Belgique Bulletin d'informations - Février 2017 — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 7 février 2017 à 13:51 (CET)

PS : une section de la page meta vous permet d'ajouter votre signature pour indiquer votre soutien au projet ; il existe par ailleurs une boîte utilisateur sur notre wiki : {{Utilisateur Méta-Wiki projet Sustainability Initiative}} (cc @Berdea).
— Jules ^Discuter 4 février 2017 à 17:57 (CET)

Merci du partage, Jules78120! Si vous êtes intéressés par ce projet, ajoutez vos noms à la liste des soutiens, ainsi vous pouvez m'aider à continuer la discussion avec la Fondation Wikimédia. Merci, --Gnom (discuter) 4 février 2017 à 18:00 (CET)

Bonjour, où met-on notre signature si on est totalement opposé au projet? Merci. Thémistocle (discuter) 4 février 2017 à 19:17 (CET)

En créant la page idoine : WP:BOLD Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2017 à 20:15 (CET)

Je ne sais pas si Wikimedia France dispose de données sur sa consommation énergétique ainsi que celle de ses salariés mais ça pourrait être ajouté à cette page. Pamputt ✉ 4 février 2017 à 20:51 (CET)

Oh, ce n'est même pas que je dénie le réchauffement climatique anthropique (je suis très sceptique, certes, mais surtout je m'enfoutiste), mais c'est que cette perpétuelle culpabilisation et autoflagellation moralisatrice sur l'écologie et l'éventuel RCA me fatigue...En plus c'est écrit en anglais. Thémistocle (discuter) 5 février 2017 à 11:21 (CET)

Salut Thémistocle, peux-tu me montrer les parties du texte qui contiennent une "culpabilisation et autoflagellation moralisatrice"? En plus, je suis désolé de n'avoir pas encore traduit mon texte en français. Pourrais-tu peut-être y aider? --Gnom (discuter) 5 février 2017 à 12:07 (CET)

Bonjour Thémistocle. Pour info la page est maintenant entièrement traduite en français. Mais au moment où tu as écrit ta phrase, la page devait être traduite à environ 80%. Pamputt ✉ 5 février 2017 à 21:54 (CET)

Outil de traduction

Je viens de me rendre compte qu'attendu que je ne l'ai jamais utilisé (et même si je vois régulièrement passer des articles créés à son aide), je ne sais même pas comment l'employer . Quelqu'un peut-il m'éclairer ? NAH, le 4 février 2017 à 18:35 (CET).

Salut! Il y a ce tutoriel vidéo sous-titré en français qui explique le fonctionnement de l'outil. Sinon tu peux m'envoyer tes questions sur ma PDD, je l'ai déjà utilisé plusieurs fois et je serai ravi de t'aider. Bonnes traductions --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 4 février 2017 à 18:57 (CET)

Et cette page d'aide que je viens de trouver! --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 4 février 2017 à 18:59 (CET)

Super, merci Arthur_Crbz  ; je regarde tout ça. NAH, le 4 février 2017 à 19:01 (CET).

Perso il est super intuitif et je n'ai pas eu besoin de tuto pour apprendre. La seule chose à faire: ne surtout pas publier avant d'avoir fini de traduire l'article, car on ne peut plus alors accéder à l'outil de traduction pour continuer. Le traducteur enregistre automatiquement les différentes versions. --Nattes à chat (discuter) 7 février 2017 à 19:13 (CET)

Modification du résumé de diff d'annulation

Bonjour,

Simplement pour vous informer que j'ai effectué des petites modifications sur le résumé de diff par défaut pour les annulations :

avant :

Annulation des modifications 133202008 de 90.14.182.254 (d)

après:

Annulation de la modification de 90.14.182.254 (d)

Les détails sur : MediaWiki:Undo-summary (d · h · j · ↵)

od†n ↗^blah 4 février 2017 à 20:20 (CET)

Bonne idée. NAH, le 4 février 2017 à 20:38 (CET).

 Od1n : normal que le texte fixe occupe plus de caractères au final dans la boîte de résumé à nombre de caractères limité ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 février 2017 à 21:49 (CET)

C'est effectivement un léger inconvénient, mais difficile de faire mieux. Pour rappel, la limite a été augmentée il y a quelques années à 255 caractères (à cause de la longueur des IPv6). En pratique c'est suffisant dans la majorité des situations, et au pire, quand ça coince il est toujours possible de tronquer le message.

Si tu faisais allusion à la taille de la boîte, là je constate que sa largeur d'affichage est limité à 80 %… Il y aurait là une piste d'amélioration plus prometteuse.

od†n ↗^blah 4 février 2017 à 22:07 (CET)

@Od1n, @Oliv0 et @Nomen ad hoc : est-ce que le lien vers la pdd, qui prend beaucoup de place, est vraiment nécessaire ? Depuis la PU, on a de toute manière accès à la pdd, dans tous les cas. — Jules ^Discuter 4 février 2017 à 22:50 (CET)

 Jules78120 : Bonjour, c'est un peu vrai mais l'accès direct et rapide à la pdd est très pratique notamment pour déposer un avertissement. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 5 février 2017 à 08:25 (CET)

D'accord avec Jules. Avec le gadget qui va bien c'est de la page de diff qu'on adresse l'avertissement, par un simple clic. — Ariel (discuter) 5 février 2017 à 08:29 (CET)

Pour ma part j'aime bien le (d) ça fait une séparation avec le texte qui suit. od†n ↗^blah 5 février 2017 à 09:50 (CET)

Dans les cas où on manque de place, on peut toujours élaguer le message par défaut. L'accès direct à la pdd de l'IP peut être utile. Mais c'est vrai qu'il ne reste pas beaucoup de place pour expliquer une annulation. O.Taris (discuter) 5 février 2017 à 22:23 (CET)

À propos, j'ai effectué ce petit ajustement de la boîte de résumé. od†n ↗^blah 6 février 2017 à 08:05 (CET)