Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives6

Toponymie de Loudun

Bonjour Nortmannus. La discussion que j'ai lancée sur le projet:Communes de France m'indique que tu es un spécialiste de la question soulevée sur la toponymie de Loudun. Peux-tu y jeter un œil et corriger, si besoin est. Merci d'avance. Père Igor (d) 9 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Toponymie de Rosoy (Rosoy-en-Multien)

Bonjour,

Vous avez modifié la section Toponymie de Rosoy et vous avez résumé : "en ancien français rosoi rosei signifie roselière pas roseraie. Aucune raison d'opposer germanique au latin, une grande partie des mots français viennent aussi du germanique, comme roseau, ros en ancien français, parfaitement attesté".

Certes, je vous l'accorde, et je vous remercie de votre intervention. Je ne suis pas un spécialiste et avant d'écrire la section que vous avez corrigée, j'ai beaucoup hésité entre "les roseaux et la roseraie".

A l'origine du village, il s'agissait de Rosetum in Meldicum... et non de rosoi, rosei... Le mot latin rosetum existe bien, mais personne ne l'évoque ! Pourquoi ? Ne peut-on pas douter ? Dauzat doute assez souvent : "peut venir de..., vraissemblablement..., etc". Il y a bien, sur le terroir des rosiers sauvages (et non des églantiers) ; il est aussi curieux de constater - ce que j'avais souligné - que tous les villages adjacents ont des racines latines : Vincy, Acy, May, Etavigny, Rouvres même. Pourquoi au milieu de ce cercle latin, un germanique ? Certes, c'est attesté, mais est-ce si "parfaitement" ?

Vous ne m'oterez pas, pour l'instant de ce doute, mais ce n'est pas un doute existentiel. Aujourd'hui, j'ai un peu tourné cette page.
Cordialement
Un douteur de nature. --Aubry Gérard (d) 16 janvier 2013 à 18:09 (CET)

Bonsoir M. Aubry. Désolé de vous contredire sur presque tous les points, mais les sources diverses et variées sont formelles et la règle de WP est de citer ses sources, c'est pour cela que j'ai dû retirer vos propos et vous m'en excuserez. De plus, quelle que soit le bout par lequel on prend le problème, on aboutit toujours à la même conclusion. Le "latin" Rosetum est évidemment une latinisation médiévale d'un toponyme français puisque pour les besoins des textes rédigés dans cette langue (jusque l'ordonnance de Villers-Cotterêts sous François Ier), on latinisait à tort et à travers parfois de manière juste, parfois de manière erronée (selon une étymologie supposée). Dans ce cas, la latinisation est assez juste. Cela dit, comme le montre les formes plus anciennes d'autres Rosay / Rosoy, une latinisation plus correcte serait *Rausetum. Non, je ne crois pas qu'il existe de doute sur la question de l'étymon, puisque toutes les formes anciennes des diférents toponymes Rosei / Rosoi se recoupent parfaitement, les attestations du mot en ancien français, ainsi que le simple bon sens. rosei, rosoi n'a jamais signifié « roseraie », de même pour rosière plus tardif et actuellement roselière. Le sens moderne de « rosière » n'est pas attesté avant 1766 « jeune fille vertueuse à laquelle on décerne une récompense, qui autrefois était une couronne de roses » (Année littéraire, t. VI, p. 114 ds St. neophilol. t. 36, p. 327); 1846 « jeune fille vertueuse en général » (Labiche, Frisette, 8, p. 237). Dér. de rose1*; suff. -ière (-ier*). De manière logique, le suffixe -ETA a été ajouté au mot rosier-, l'arbuste, pour créer « roseraie » (roseraye en moyen français). On ne l'ajoute pas directement au nom de la fleur, ça ne se peut pas. Quant à l'affirmation Vincy, Acy, May, Etavigny, Rouvres sont des « toponymes latins » c'est inexact. Ce sont des toponymes gaulois ou gallo-romans, le suffixe -(i)-acum qui explique la finale -y est d'origine gauloise et n'existe pas la où l'on a jamais parlé celtique (voir article -acum). Le mot rouvre est un mot d'ancien français au sens de chêne, très bien attesté voir ici [1], le fait qu'il soit d'origine latine est accessoire, car ce toponyme est une création gallo-romane ou médiévale. Un toponyme latin n'existe pas, car on a jamais parlé latin en Gaule septentrionale, mais gaulois, puis gallo-roman, c'est-à-dire un latin populaire teinté de celtique et de vieux bas francique surtout, ce qui explique pourquoi le français n'est ni l'espagnol, ni l'italien. Les toponymes ne traduisent pas autre chose. Ce qui reste difficile à établir, c'est la date exacte de la formation Rosoi, ainsi Rosoi peut n'avoir été forgé qu'au stade de l'ancien français (il n'y a pas d'attestation avant le Moyen Âge avancé, donc on ignore si ce toponyme existait avant le XIe siècle) et non pas à celui du gallo-roman (IVe - IXe siècle). Bonne soirée. C. Cottereau (d) 16 janvier 2013 à 19:26 (CET)

Bonsoir, Merci pour vos longues explications. Vous m'avez pratiquement convaincu de mes erreurs. Je vais dorénavant regarder mon vieux dictionnaire de latin (qui m'a bien fait souffrir dans ma jeunesse !) d'un oeil dubitatif... Je vais aussi archiver précieusement ces informations. Peut-être pourraient-elles entrer dans un article sur la toponymie dans un prochain bulletin de la commune de Rosoy ! Je serais aussi curieux de savoir s'il existe une toponymie de Gergogne ou Jargogne, petite rivière qui traverse le terroir ; existe-t-il un ouvrage sur le sujet ? Dans l'introduction de Dauzat..., une publication semblait envisagée sur les rivières. Voilà pour ce soir. Merci encore. --Aubry Gérard (d) 18 janvier 2013 à 19:01 (CET)

Re bonjour. "Erreurs", je n'irai pas jusque là, en tout cas pas dans le sens où vous l'entendez. Je dirais plutôt "approche erronée" ou "erreur de perspective" pour être plus précis. Pour ce qui est du latin, je vous comprends fort bien, j'en suis moi-même passé par là. Malheureusement. Je crois hélas que l'on enseigne le latin dans le but unique de permettre aux élèves de découvrir la beauté et la richesse de la littérature latine, chose louable, mais beaucoup trop ambitieuse quand on s'adresse à des gamins ancrés dans le présent et pour qui la littérature, même française, est une chose abstraite et complexe. Personnellement, cette matière ne m'aurait intéressé que si (et seulement si) on me l'avait enseignée dans le but de comprendre l'étymologie du français (langue présente, concrète et qui sert avant tout à communiquer), chose qui m'a toujours passionné depuis le plus jeune age, alors que la prise de Carthage....dans une langue morte que personne ne parle, enfin bref, ça pourrait alimenter le long débat sur les lacunes et les insuffisances de l'éducation nationale. Autre chose, Dauzat a bien écrit un ouvrage sur les hydronymes (et les oronymes) : (fr) Albert Dauzat, Gaston Deslandes, Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, 1982, (ISBN 2-25202-407-0) (c'est une réédition). Je ne le possède pas. À priori, sans disposer des formes anciennes, je dirais que Gergogne ou Jargogne remonte à un type *Gargonnia, avec une finale hydronymique onno « fleuve, rivière », glosé dans le glossaire d'Endlicher De nominibus Gallicis par le latin flumen. Mais ici, on a une féminisation de la désinence comme dans Icauna > Yonne, Garunna > Garonne, Souconna > Saône. Xavier Delamarre(Dictionnaire de la langue gauloise) doute de l'existence d'un gaulois onno (qui doit être du gaulois tardif latinisé), mais propose ouna, unna « eaux ». À mon avis la finale -ogne suppose un [i], mais je peux me tromper. Quant au premier élément, c'est peut-être le même que dans "gargouiller" : jargoillier « (des oiseaux) gazouiller » et "gargouille" anc. gargoule « conduit pour l'écoulement des eaux », d'une racine indo-européenne *garg- ou onomatopéique garg- que l'on retrouve dans "gargariser", "gargarisme". L'évolution régulière en français est jarg- (comme GARDINU > jardin ou GAMBA > jambe) avec refection en garg-, cette forme évoquant mieux le bruit, étant plus expressive. Cordialement.C. Cottereau (d) 19 janvier 2013 à 14:13 (CET)

Bonsoir, encore un très grand merci pour les infos concernant la rivière de mon enfance qui gargouille effectivement ; il est amusant, ici de souligner, le nom de jeune fille de ma femme qui est Gardin ...
J'oserai une dernière question : Multien, vient-il du latin multi, plus tard moult (sans réf. aucune) ?
Pour finir une anecdote : mon grand-père fut maire de cette commune. A une époque où avaient lieu de nombreux rallyes culturels, il était souvent interviewé sur le nom des habitants de Rosoy. Ignorant de la chose, il répondait par une pirouette : Les Innocents. Aujourd'hui, encore, ses habitants n'ont pas de nom. Bonne soirée à vous. --Aubry Gérard (d) 19 janvier 2013 à 16:44 (CET)

Bonjour, bonsoir,

Merci pour vos deux derniers messages.

1. Multien : J'avais encore tout faux ! Il me semble qu'il serait bon de placer dans le § toponymie de Rosoy un mot sur les origines de "Multien". Comme vous en êtes la réf., il serait bien que ce soit vous qui vous vous en chargiez ; ce serait du même style, d'ailleurs, que ce qui est écrit sur Rosoy. Sinon, je veux bien le faire, mais un peu plus tard...
   
2. Rosaciens : Je ne voulais pas abuser... La proposition était personnelle et en rapport, bien sûr avec la racine rosa que vous m'avez éliminée. Je voulais la supprimer, mais ne savais trop par quoi la remplacer : j'habite actuellement près d'un autre Rosoy, dans l'Yonne, et le gentilé en est : Rosaltiens qui ne me convient guère car trop dur à mon avis. Un site de gentilés proposait "Rosale et Rosalies" !

"Rosélien" est très bien ; il y a un petit côté disons romantique et une résonnance que l'on retrouve dans le "Aurélien" d'Aragon. Cette proposition sera faite aux habitants ; ils décideront.
Avec encore tous mes remerciements. Je vais m'occuper maintenant d'un dénommé Fusoris ; il y a encore une latinisation sous ce nom !!! Bien cordialement. Bonne soirée.

Bonsoir, Je vois que vous avez relu la page de Rosoy, je vois que vous avez aussi fait disparaître votre nom ! Merci du complément d'info. Pour la Gergogne, sa toponymie sera ajoutée plus tard à la refonte de la section "Hydrographie". Cordialement --Aubry Gérard (d) 28 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Re-re Bonjour !

Info éventuelle pour législation sur gentilé

Mail adressé à une habitante de Rosoy - indépendamment de nos échanges ci-dessus - par les archives de l'Oise à qui elle s'était adressée pour informations.

Madame, « Comme suite à votre mél du 23 janvier dernier, j’ai le plaisir de vous informer que le nom de votre commune provient de Rosetum (attesté vers 1075) qui est constitué du terme rosoi suivi du suffixe -etum. Il était courant au Moyen Age d’utiliser des particularités géographiques dans la formation des noms de commune comme les roseaux pour Rosoy. Le suffixe en –etum s’est par la suite transformé en désinence –oy comme actuellement. Ce nom apparait également dans les textes depuis 1257 sous les formes Rosetum in Meldico, Rozoy, Rosoi en Multien, Rozoy en Mulcien et Rosoy-en-Multien (Emile Lambert, Dictionnaire topographique, 1982 et Toponymie du département de l’Oise, 1963).

Au XIIIe siècle, la mention du « pays » est ajoutée à la première partie du nom. L’ajout de la notion d’un « pays » est courant pour différencier les homonymes.

Il n’existe pas à notre connaissance de gentilé pour votre commune, comme c’est le cas pour de très nombreuses communes françaises. Certaines communes d’autres départements voisins, dont le nom vient de la même racine, ont adopté un gentilé. Les habitants de Rozoy-le-Vieil (Loiret) sont nommés Rozetains et ceux de Rosoy (Yonne) les Rosaltiens.

Il n’y a pas de réglementation en matière de gentilé et vous pouvez donc adopter celui qui vous convient. Il n’existe pas de démarche particulière à engager pour officialiser le gentilé d’une commune décidé par le conseil municipal, ni de services en préfecture ou en ministère chargé de ces questions. Selon la réponse ministérielle n°16.566 du 15 janvier 1990 relative à l’application de l’article L. 2111-1 du Code général des collectivités territoriales (« L’art. L. 2111-1 ne s’applique pas pour un changement de nom des habitants de la commune. C’est le conseil municipal qui définit le nom officiel des habitants de la commune, lorsque l’usage ne l’a pas établi. La nouvelle appellation doit être conforme à la linguistique, à l’histoire de la commune et à son nom. Elle doit en outre se fonder sur un large consensus local (Rép. Min. n°16.566 : JOAN Q, 15 janv. 1990, p. 219). »), la seule délibération du conseil municipal suffit.

Certaines communes ont organisé des référendums publics locaux auprès de leurs habitants pour choisir leur gentilé.
Je vous prie d’agréer, Madame,» ...
Cordialement --Aubry Gérard (d) 30 janvier 2013 à 16:56 (CET)

Bambi

Pour info Bambi est un Faon de Virginie donc inutile d'induire le lecteur avec des espèces européennes --GdGourou - Talk to °o° 21 janvier 2013 à 23:06 (CET)

Non dans le roman original c'est un chevreuil européen.C. Cottereau (d) 21 janvier 2013 à 23:07 (CET)

C'est exact mais pourquoi ce détail serait à mettre autant en exergue pour figurer dans le résumé d'introduction ? les autres détails et informations de l'article sont-ils insignifiantes ? De plus comme vous l'indiquez dans la boite de résumé c'est un détail important à mentionner dans l'en-tête puisque la différence cerf / chevreuil est traitée dans le roman, ce qui n'apparaît pas dans le film, bien pauvre par rapport aux livres, vous parlez du livre et non du film "bien pauvre", or le résumé introductif concerne le film et non le livre. La section Différences avec le livre, erreurs et incohérences évoque comme prévu ce sujet mais comme un seul auteur le mentionne ce détail n'est pas si important. Or c'est en s'étayant de source que l'on dégage les éléments essentiels qui peuvent figurer dans le résumé introductif. --GdGourou - Talk to °o° 21 janvier 2013 à 23:45 (CET)

je comprends tout a fait et vous invite a compléter l'article sur le roman. Pour l'article sur le film, son label adq impose une contrainte assez importante au niveau des sources et le rend difficilement modifiable. Cordialement. --GdGourou - Talk to °o° 22 janvier 2013 à 11:53 (CET)

Roche d'Oëtre

Bonjour Nortmannus. Comme je m'aperçois que vous reprenez le texte de cet article (que j'avais commencé à sabrer il y a quelque temps), je vous confie quelques remarques à ce sujet. J'avais supprimé la pseudo-étymologie (non sourcée) qui y avait été imprudemment avancée (nom rapproché d’ostrea « huître »), sans la remplacer par quoi que ce soit, en l'absence d'information à ce sujet. Je n'en ai toujours pas, mais je pense (sans pouvoir en faire officiellement état) qu'il s'agit d'un dérivé de la base gauloise uxso- / uxo- « élevé » (Delamarre, éd. 2003, p. 329), présent dans Ouessant et Oisème. Un suffixe -tĕros me plairait bien, mais malheureusement il n'a pas l'air d'exister (du moins je n'en ai pas trouvé d'attestations). On n'insistera jamais assez sur l'utilité des classements a tergo, qui font tout de suite apparaître les finales récurrentes. Auriez-vous par hasard connaissance d'un tel suffixe dans un mot gaulois (pour ma gouverne) ? Je ne trouve rien en feuilletant Dottin, Lambert ou Delamarre (mais je n'ai pas vraiment le temps de reprendre une à une toutes les notices…). Cordialement, Dominique Fournier __✍ 31 janvier 2013 à 17:01 (CET).

Bonjour Normannus, et merci pour votre réponse. C'est bien au suffixe d'opposition / comparaison que je pensais; mais si tant est qu'il soit présent dans Sistéron, alors il est combiné avec -ō(ne), car le ĕ du suffixe est bien bref (cf. lat. altĕr, d'où ALTĔRU > autre). C'est son apparente absence (ou du moins l'absence de toute attestation en gaulois, voire en celtique) qui me fait hésiter à poser °ux(s)tĕros > Oëtre : il est en tous cas remarquable que le radical du mot pour « autre » en celtique ne se combine jamais avec -tĕro- (gaulois allos, ancien irlandais aile, etc.), contrairement à ce qui se passe en latin (alter), grec (ἓτερος) ou en germanique (other, ander…). Mais bon, je ne vais pas faire de fixation là-dessus… Dominique Fournier __✍ 1 février 2013 à 11:29 (CET).

Je n'avais pas pensé à Istres (quand j'ai connu — ou plutôt correspondu avec Rostaing, il était déjà à Saint-Mitre-les-Remparts !). Rostaing (Toponymie de la Provence, p. 66-67) rapproche Istre de la péninsule d’Istria dans l'Adriatique, considèrant °-tr- comme un suffixe méditerranéen (qui ne convient donc apparemment pas pour Oëstre) et °is- comme une variante d'une base pré-indo-européenne °vis- « haut », étudiée entre autres par Fouché. Mais cette explication n'est pas reprise par Nègre, qui semble rejeter implicitement l'analyse en °is- + °-tr-, et fait simplement état d'un °istr- pré-celtique inanalysable. On ne peut exclure un rapport, mais il semble bien ténu et surtout très hypothétique. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 2 février 2013 à 12:34 (CET).

Toponymie de Loyettes

Bonjour, visiblement je n'égale pas votre niveau de compétence en français, aussi votre commentaire m'interpelle. Comment reformuleriez-vous le fait que l'orthographe du nom de la commune ait changé au cours du temps ? — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 2 février 2013 à 15:17 (CET)

-acum / -acium

Bonjour, tes connaissances seraient utiles sur Discussion Projet:Communes de France#Toponymie: Suffixe -acum / -acium ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 février 2013 à 05:54 (CET)

Re-bonjour

Merci pour vos ajouts dans l'article Pressigny-les-Pins.

Pour les formes : Pressigniacium et Précigni, pensez-vous que je pourrais utiliser comme référence l'ouvrage de Dominique Lioret qui indique : « Précigni (Pressigniacium en 1350, d'après les pouillés du diocèse de Sens) dépendait des Coligny, puis des Montmorfency-Luxembourg, ainsi qu’en témoigne l'aveu du 4 octobre 1566 (Archives départementales A299)... » ? Autant je n’aurais pas trop de problèmes pour l'utiliser dans la section Histoire, mais j'hésite toujours pour les sections Toponymie tellement ce domaine me semble difficile. --Kootshisme (d) 8 février 2013 à 16:00 (CET)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Nortmannus. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Kootshisme.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Façade Cathédrale

Bonjour Nortmannus

Et d'abord merci pour tes apports de photos, et améliorations dans l'article. Je suis le créateur et rédacteur (modeste ) de l'article Série des Cathédrales de Rouen et je me suis basé sur les deux livres dont je dispose celui de Pissaro et celui de Paul Hayes Tucker Monet, le triomphe de la lumière qui consacre un chapitre à la série. Or il y a un problème car sur certains points les deux livres se contredisent. Et notamment sur les adresses des immeubles où Monet a peint les différents points de vue de la cathédrale. Comme je ne connaît pas Rouen et son agglomération, je fais confiance aux sources que je dispose. Je revérifierai ce qui est dit exactement dit dans ces deux ouvrages et te donnerais les précision (comme j'ai mis les pages où j'ai tiré ces informations en note il ne sera pas difficile de les confronter). Trés cordialement. Kirtap^{mémé sage} 15 février 2013 à 15:00 (CET)

De rien Kirtap. Votre article est bien ficelé et à le mérite de soulever un point important. À mon avis, l'idée d'un second appartement Louvet dans un autre immeuble est belle et bien fausse, mais bon. Je vais me renseigner auprès d'une spécialiste. Bonne journée.C. Cottereau (d) 15 février 2013 à 15:10 (CET)

En faisant une petite recherche, je constate qu'il existe un autre ouvrage plus récent sur le sujet Claude Monet, cathédrale(s) de Rouen de Marianne Alphant, publié lors de l'exposition de 20 de ces cathédrales à Rouen en 2010, et basé sur la correspondance de Monet à sa femme. Il pourrait probablment apporter des précision. Kirtap^{mémé sage} 15 février 2013 à 15:24 (CET)

Sourcer une homophonie?

Ben oui, puisque les rédacteurs de Sayabec (d · h · j · ↵) veulent aller en AdQ. Je ne sais pas si vous participez à de tels exercices, mais la critique la plus souvent entendue pour recaler un article c'est « certains paragraphes ne sont pas sourcés ». Je vois ce genre de remarque à chaque fois qu'un article est recalé. Après deux tentatives ratées, les auteurs sont devenus particulièrement pointilleux sur cette question. Je ne les blâme pas. Cordialement. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 02:28 (CET)

Ca n'a aucun sens de sourcer une homophonie, dans la mesure où les censeurs (pour qui se prennent ils d'ailleurs) qui effacent systématiquement mon propos notent eux-même « Sayabec se prononce « Sébec » (API : /se.bɛk/) » Ah bon Sébec en Normandie se prononce Pékin peut-être ? J'ajoute que c'est juste une info qui ne tire aucune conclusion sur le fait que ça soit une coïncidence ou pas. D'ailleurs personne n'a expliqué pourquoi Sayabec se prononce Sébec, donc il n'y a aucune contradiction, jusque preuve du contraire. Bien à vous.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 02:38 (CET)

Vous pouvez en discuter en PdD de l'article. Les auteurs principaux m'ont simplement demandé de vérifier le détail du sourçage de l'article et les éléments de la liste de vérification, sans plus, alors je ne suis pas en mesure de justifier leurs choix éditoriaux. Bonne fin de soirée. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 02:44 (CET)

Il y a déjà des références pour dire que Sayabec se prononce Sébec, elles sont à la fin des phrases concernées. Ceci étant clarifié, l'information pour dire que c'est homonyme avec une rivière européenne est un TI si aucune référence ne mentionne les deux toponymes côte à côte. Aussi bien dire que Sébec a la même terminaison que Québec, cela n'apporte rien à l'article s'il n'y a aucun lien. Vous pouvez ajouter la rivière européenne Sébec en tant qu'homonyme sur l'entrée Sayabec du wiktionnaire, mais l'article Sayabec de Wikipédia ne concerne que le village canadien. Si l'information n'a pas de lien, à quoi sert-elle sur l'article ? Dit-on sur Marie Curie que son patronyme est homonyme avec le curry ? Amqui (d) 16 février 2013 à 06:34 (CET)

De plus, l'explication pour la prononciation de Sébec est donnée dans le second paragraphe, Sayabec vient de Sakpediak, mais les Micmacs prononçaient Sakbak par contraction. Amqui (d) 16 février 2013 à 06:36 (CET)

N'importe quoi. Ah bon quel rapport entre une personne Marie Curie et un condiment ? Un p'eu de sérieux tout de même. Quant au TI, c'est un Travail qui expose une théorie Inédite et tente de la démontrer. Ca n'a donc aucun rapport avec une remarque qui mentionne une homophonie : faut arrêter d'écrire n'importe quoi. Autre chose, au risque de me répéter : l'altération *Sakbak en Sayabec et en « Sébec » a forcément une raison et n'a rien à voir avec l'opération du saint Esprit et cette raison est forcément liée à l'analogie avec la terminaison en -bec de Québec. D'ailleurs, l'explication du toponyme Québec Québec (ville)#Étymologie du nom est aussi nulle que celle de Sayabec, avec aussi peu de références et ce seul et même lien monolithique, qui d'ailleurs ne fonctionne pas dans le cas de Québec. Tout cela est complètement à revoir. En plus, faudrait savoir, un contributeur précédent dit que le son [b] n'existe pas en micmac. Franchement cette rubrique toponymie, elle ne vaut rien : manque de référence, explications douteuses et incomplètes, c'est-à-dire rien de niveau d'une encyclopédie.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 14:38 (CET)

Montertelot

Bonjour, plutôt que d'écrire quelques approximations sur le sujet, je préfère demander ici s'il est possible d'améliorer, même brièvement, ce qui existe concernant la toponymie dans l'article Montertelot (« Moustier, puis Moutier, devint un monastère... »).--Rehtse (d) 18 février 2013 à 02:35 (CET)

Analyse du 22 février 2013

• Houlgate (homonymie) est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 22 février 2013 à 11:02 (CET)

Toponymie de Labatut-Rivière

Bonjour Nortmannus

Je vous sollicite à nouveau pour une (re)formulation des divers toponymes et leurs origines de Labatut-Rivière. J'ai un peu de mal à synthétiser mes deux sources (et crains de mal les formuler) :

• Archives département des Hautes-Pyrénées
• L'origine du nom de Labatut-Rivière sur le site internet de la commune

Je suppose que vous pouvez vérifier cela avec le DENLF de Dauzat et Rostaing. Merci par avance. --Kootshisme (d) 1 mars 2013 à 22:08 (CET)

Merci beaucoup. C'est parfait pour moi. Cordialement, --Kootshisme (d) 10 mars 2013 à 23:13 (CET)

Fleurieu (toponymie)

Bonsoir, Je constate à regret que tu mets en doute ma lecture de l'ouvrage de Dauzat que je cite au sujet de l'origine du nom de Fleurieu. Je t'en fais donc lecture, en espérant que tu cesseras de douter de ce qui est écrit, référence à l'appui : « C'est le suffixe -acos, latinisés en -acum ou -acus, qui a connu la plus brillante fortune à l'époque romaine. [page 113]. Il suit, dans l'immense majorité des cas, un nom de personne, le plus souvent romain, la plupart du temps un gentilice en -ius. (...) Le nom de personne est le nom du possesseur (nom de famille, donc gentilice ou cognomen). Ces toponymes désignent à l'origine la villa, centre du domaine agricole, autour de laquelle s'est formé peu à peu un village (...). Sur ces faits avérés,... [page 114]. Ces noms sont plus nombreux dans les régions les plus faciles à mettre en culture. (...) Signalons, parmi les maxima, (...) la vallée de la Saône (...) [page 115]. Citons quelques types les plus répandus, avec leurs principales variantes (...): Floriacum : Florac, Floirac, Fleurac, Fleurat, Fleurieu(x) (...) [page 116]. » Je pense donc être en mesure de te demander de bien vouloir enlever toi-même le {{douteux|}} que tu as accolé à la première phrase de mon texte. - Fr.Latreille (d) 8 mars 2013 à 22:30 (CET)

Si j'ai mis un ^{[Information douteuse]}, c'est qu'il n'est fait mention d'aucune forme ancienne, formes sur lesquelles travaillent tous les toponymistes et qui doivent nécessairement figurer en tête de toute rubrique toponymie, ensuite viennent les différentes hypothèses. La rubrique ne doit donc pas commencer par un péremptoire « Machin est dérivé de » puisque les toponymistes travaillent à partir des formes anciennes et puisqu'il subsiste un doute raisonnable. En outre, la formulation est inexacte. Il ne s'agit pas d'un dérivé, un dérivé en linguistique, c'est un radical, préfixé ou suffixé, en tout cas doté d'un affixe. La formulation correcte est « est issu de » ou « procède de ». De plus, rien ne permet de dire que Fleurieu a pour origine une villa romaine, à moins de fournir des sources archéologiques conséquentes, il peut ne s'agir que d'une simple fermette gauloise étant donné la nature des noms en -acum. Depuis Dauzat, il y a eu de nombreuses études sur les noms en -acum, notamment sur le fait qu'il ne s'agit pas toujours, et même de manière pas si fréquente, de villae. En outre, je suis, de loin, le contributeur principal de l'article -acum et je ne suis évidemment pas sans ignorer que la terminaison -ieu(x) (qu'on note conventionnellement en italique) résulte souvent de l'évolution de -acum dans le centre est (en gros). Certes Dauzat et Rostaing donnent Fleurieu dans leur ouvrage DNLF, p. 291b, sous Fleurac, mais ils ne donnent aucune forme ancienne, signe qu'ils n'en connaissaient pas, de sorte qu'il subsiste forcément un doute. Une référence à Ernest Nègre serait nécessaire, malheureusement cette page n'est pas dispo en ligne. Je n'ai aucune envie de faire les modifs, car à force de répéter les mêmes choses, ça lasse. Je vous laisse donc le soin de le modifier par vous même en vous basant sur la rédaction des meilleures rubriques toponymie sur WP (c'est à dire ceux qui en général citent plusieurs formes anciennes et citent plusieurs sources). Bien à vous.C. Cottereau (d) 9 mars 2013 à 00:05 (CET)

J'ai ajouté quelques commentaires ici. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 9 mars 2013 à 14:14 (CET).

Chez les psy, on appelle çà un « double bind » : 1. on n'a pas de formes anciennes ; 2. il faut faire comme les meilleurs, qui « citent plusieurs formes anciennes ». Merci.

Anecdote : il y a pas mal de temps, j'avais mis dans un article plusieurs hypothèses pour l'origine d'un toponyme (j'avais eu la prudence de ne pas prononcer le terme « étymologie »); quelqu'un est passé derrière et a tout supprimé sauf un, avec en commentaire : « rien que la source scientifique ». Ici on m'intime d'en mettre plusieurs, en laissant entendre que de toutes façons, on n'aura jamais une certitude. Les temps changent...

Une remarque en passant : je ne comprends pas qu'on puisse dire que « les toponymistes travaillent à partir des formes anciennes » et refuser la phrase « Machin dérive est issu de ... ». À vrai dire, j'aurais plutôt cru que les toponymistes travaillaient à partir des formes actuelles pour remonter lorsque cela est possible à des formes de plus en plus anciennes. Mais je suis de toute évidence hermétique à cette science.

Et trop limité en tout cas pour oser une quelconque reformulation, si je dois le faire sous la menace des foudres de l'académie des toponymistes.

Vous auriez passé moins de temps à reformuler le paragraphe selon vos principes que vous n'en avez passé à me donner ces explications (qui ne m'ont, au reste, pas convaincu). Dommage. - Fr.Latreille (d) 11 mars 2013 à 18:19 (CET)

J'ai un peu approfondi le problème ici, ce qui m'a conduit à carrément enlever la section toponymie. Rien n'est simple / Tout se complique / Sauve qui peut ! Cdlt, Dominique Fournier __✍ 13 mars 2013 à 18:29 (CET).

Île de Ré

Enchanté que mon île vous ai plu. Dans ce quartier l'architecture est interessante, bon nombre de ces maisons sont présentes sur les plans-reliefs de Vauban. D'autres villages, comme Ars possède ce genre de maison.-- Cordialement. Pep.per (d) 20 mars 2013 à 21:06 (CET)

Sahurs, je… ça urge !

J'ai un peu revisité Sahurs toponymie et je me demande si vous auriez une idée là dessus. En tout cas, j'ai trouvé ça : « Salhus kommer av tidligere selehus eller norrønt saluhus. Selehusene var herberger for reisende langs skipsleden - steder der man kunne overnatte og bli servert mat og drikke, og der man var «salig» og hadde det godt » et ça « Navnet kommer fra det gammelnorske Sálúhús som betyr stedet med gjestgiveri. Det kan ha tilknytning til de mange Sálúhús som kong Øystein Magnusson lot oppføre for de veifarende.. » Je me demande si Sálúhús a pu évolué en Salhus > Sahurs. En tout cas, cette hypothèse me parait davantage séduisante qu'une banale « maison du saule ». Cordialement.C. Cottereau (d) 20 mars 2013 à 20:46 (CET).

C'est une hypothèse intéressante, et qui à mon avis ne pose pas de trop de problèmes d'un point de vue phonétique, si l'on admet la métathèse + rhotacisme. La disparition du premier ú peut correspondre à un phénomène d'haplologie (ou plutôt de semi-haplologie), car il est difficile d'invoquer la chute de la prétonique au 10^e siècle, c'est un peu tardif. Et pour l'esprit, c'est sans doute plus satisfaisant que « la maison des saules ». En ce qui concerne le Salhouse du Norfolk, Ekwall n'envisage qu'un pluriel de salh, la forme actuelle étant apparemment imputable à une étymologie populaire; cette vision des choses est en tous cas reprise par Mills. C'est une chose qu'il me paraît important de signaler. Donc exit le type toponymique anglo-saxon : en effet, la forme ancienne Salhus de Salhouse ne peut être invoquée comme modèle d'étymon de Sahurs, car elle est accentuée sur le a étant donné que le u est désinentiel. À part ça, toute la neige a fondu, c'est bien dommage. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 20 mars 2013 à 23:55 (CET).

Non, non rien ne presse, il faut bien attendre la fonte des neiges et Sahurs ne s'est pas faite en un jour. En tout cas merci pour ces judicieuses remarques, je sentais bien qu'il y avait un truc pas clair la dedans, sans pouvoir vraiment mettre le doigt sur le problème, faute de sources. Vous me permettez de réutiliser vos propos ? Je compte bien m'atteler à la refonte de la rubrique dans les prochains jours. Un point cependant pour F. de Beaurepaire, je crois qu'il nous livre dans son ouvrage la forme la plus ancienne et la plus régulièrement attestée par le suite. Par contre, je trouve dommage de ne pas disposer de la forme marquant le passage (si passage il y a) de Salhus à Sahurs. Bien cordialement.C. Cottereau (d) 21 mars 2013 à 19:53 (CET).

Mieux vaut le refonte du paragraphe que celle des neiges. La forme du toponyme est encore Salhus en ~1040/1050 dans une charte de Guillaume. Puis on a un Richardus de Sahors mentionné en 1184 dans une charte de Rotrou, archevêque de Rouen, pour le monastère du Valasse. On trouve ensuite la graphie Sahurs en 1337 dans le pouillé du diocèse de Rouen. Je n'ai toujours pas à portée de main le Dictionnaire topographique de Seine-Maritime, qui pourrait sans doute resserrer la fourchette (comme disait le guide Michelin au couteau suisse), mais on peut d'ores et déjà dire que le passage de Salhus à Sahors / Sahurs a eu lieu entre le 11^e et le 12^e siècle. Pour la finition, on verra plus tard. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 22 mars 2013 à 00:21 (CET).

Topo ...

Bonjour. Comme tout le monde le laisse entendre, tu es spécialisé dans ce domaine. J'aimerais, si tu as un peu de temps, que tu jettes un œil à celle du Landreau afin d'avoir un avis un peu plus éclairé. Oie Blanche y a inséré une appellation gallo qui ne me sied guère du fait que la commune, créée en 1863, n'a pas de racine ancienne, autre que le nom du lieu-dit sur lequel elle a été implantée. J'ai mis une origine tirée du livre référencé, pour indiquer l'origine du mot, ainsi que pour la traduction bretonne. Merci et bon weekend. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 23 mars 2013 à 19:23 (CET)

Bonsoir Llann Wé², merci de votre confiance, mais en ce qui me concerne, spécialiste est un bien grand mot, je suis juste un amateur passionné. Dominique Fournier lui est un vrai spécialiste. Cependant, je connais un peu la manière de travailler dans ce domaine et je suis désolé de vous dire ça, mais la mouture de l'article ne me convient guère. En effet, les toponymistes travaillent sur des formes anciennes avant d'affirmer quoi que ce soit et cet article n'en cite aucune. En outre, l'explication initiale est un parti-pris qui ne repose sur aucune source directe traitant du toponyme le Landreau, en effet J-L Augereau n'a pas traité de ce toponyme, puisque son sujet n'est pas la toponymie de la Loire-Atlantique. Des formes anciennes du Landreau sont sans doute disponibles quelque part, êtes vous allé voir dans le Dictionnaire topographique du département de la Loire-Inférieure : comprenant les noms de lieu anciens et modernes / par H. Quilgars...On peut le trouver en BN à Rennes et à Nantes. Cela dit, je ne pense pas que l'argument d'une formation tardive de la commune tienne, car le nom existe peut-être depuis plus longtemps en tant que hameau ou lieu-dit, ce qui rend l'intervention d'Oie blanche assez pertinente. J'ai regardé l'ensemble de ses interventions et ça me semble assez cohérent. En effet, le Landraud est sans doute une forme ancienne piochée je ne sais où, car Albert Dauzat et Charles Rostaing proposent (sans citer la forme ancienne en question), avec un « peut-être », le nom de personne germanique Landrald pris absolument et dont l'évolution en français est précisément Landraud. Cordialement.C. Cottereau (d) 24 mars 2013 à 20:04 (CET)

Bonjour. Merci pour ta réponse. C'est justement pour avoir ce genre d'avis que je me suis adressé à toi (désolé du tutoiement, c'est une habitude ...). Pour l'intervention d'Oie Blanche, il n'y a aucune explication vérifiable sur le site référencé et qu'"elle" passe sur toutes les pages qu'il y a sur ce site pour y mettre la définition (à tel point que ça fait un peu publicitaire ...). Pour la mienne, je me suis basé sur le livre cité : « dans les Mauges, un landreau était un terrain vague » et sachant que J-L Augereau n'a pas fait pour la L.-A. Comme le Landreau est sud-Loire et que son histoire est plus reliée à la Vendée et l'Anjou qu'à la Bretagne, j'ai mis cette définition. Je suis ouvert à toute modification, justement parce que je cherche à savoir, faisant partie de la Commission Patrimoine pour le cent-cinquantenaire de la-dite ville. Je contacte Dominique Fournier. Bonne semaine. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 24 mars 2013 à 23:33 (CET)

Escadron

Bonjour,

Dans le paragraphe "Canada" (dont je ne suis pas l'auteur), il me semble que votre modification du 20 avril 2013 (l'ajout de l'affirmation : "correspond au terme français escadrille") n'est pas justifiée. Sur quelle source vous êtes vous basé svp?

Je ne connais pas l'historique des unités canadiennes mais en France, comme expliqué dans la partie "Armée de l'air" et dans l'article "Escadron (Armée de l'air française)", le choix du mot "escadron" résulte de la volonté, à partir de 1949, de trouver un mot français proche de l'anglais "squadron" pour remplacer l'ancien terme de "groupe".

Donc, en France, un escadron est composé d'escadrilles mais votre modification donne l'impression qu'au Canada, un escadron correspond à une escadrille. En êtes vous sûr?

Bien noté vos autres corrections. Pour la partie que j'avais rédigée, je préférais "francisation" à "traduction" mais sur le reste, je suis d'accord. Au fait, en quoi le terme "anglo-saxon" vous semble-t-il "idéologiquement connoté" svp?

Bien amicalement,--Bruno (Domenjod) (d) 20 avril 2013 à 16:21 (CEST)

Les articles Petit pays et Pagus sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Petit pays et Pagus. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Triton (d) 29 avril 2013 à 12:09 (CEST)

Courcelles

Bonjour,

Plusieurs localités portent le nom de Courcelles, la signification du nom diverge d'une page à l'autre :

• Courcelles : D’après l’historien Joseph Liblin, le toponyme Courcelles viendrait des mots latin curtis et cella.
• Courcelles-en-Bassée : Le nom d’origine latine curticella signifie « Petit monastère ».
• Courcelles-Sapicourt : Courcelles [...], venant du latin corticella, diminutif de « Domaine».
• Courcelles-sur-Viosne : Le nom du village provient du latin corticella, diminutif de cortem, « Domaine», qui désigne en général la fraction démembrée d'un grand domaine.
• Angluzelles-et-Courcelles : Quant à Courcelles, à l'instar de nombreuses communes homonymes du nord de la France, son nom est issu du bas-latin corticella « Petit domaine ».
• Buire-Courcelles : Courcelles signifie, suivant son origine celtique, une « Habitation » (ou groupe de maisons) plus petite et moins ancienne que la précédente.
• Courcelles (Loiret) : Courcelles tire son nom du bas-latin corticella, diminutif de cortis ou curtis qui désignait un « Domaine rural » d'étendue restreinte.
• Courcelles (Territoire de Belfort) : Le toponyme Courcelles est assez commun puisqu'on dénombre trente-neuf communes portant ce nom en France métropolitaine, principalement dans la moitié nord. D'après Joseph Liblin, il viendrait des mots latin curtis et cella.

Alors :

1. Latin, bas-latin, celtique ?
2. Petit monastère, Domaine, Petit domaine, Domaine rural, Habitation - Faut-il rapprocher ces termes de la Villa rustica romaine ?
3. Curticella, Corticella, Cortem, Cortis, Curtis, Cella ?
4. Sur le Wiktionnaire, j'ai retrouvé seulement les mots latin Curtus (« Couper ») et Cella (« Garde-manger, Cellier, Chambre »), sur la Wikipédia Française, j'ai trouvé Cella (« Sanctuaire ») et sur la Wikipédia Italienne Corticella (it). L'article indique : Il nome Corticella deriva dal diminutivo del termine « Curtis ». En ce qui concerne Joseph Liblin, il s'agirait d'un historien de l'Alsace qui a écrit plusieurs livres dans les années 1850-1880.

Pourriez-vous me donner votre avis ? Merci. --Clodion 16 mai 2013 à 11:10 (CEST)

Bonsoir Clodion et merci de votre confiance. Ce sujet m'intéresse. Pour l'instant je n'ai qu'une vague idée de la question, je vais donc me pencher sur les sources existantes. Cordialement.C. Cottereau (d) 16 mai 2013 à 21:00 (CEST)

A première vue, il s'agit d'une formation toponymique qui remonte au Moyen Âge, le terme courcele ou courcelle est encore attesté comme nom commun en moyen français au sens de « petite cour, petit jardin » site du CNRTL un site sérieux écrit par des spécialistes. D'autres infos sur ce site : "Petite cour, petit jardin" : [La Grande-Maison avait également été aliénée au profit de Jean de Prény, receveur de Nancy, des mains duquel elle passa dans celles de ses héritiers. Ceux-ci s'en firent le partage par un acte daté du 6 mai 1403] Encor enportent (...) du tout le remenant danrière de ladite maison deshault murs des craineilz en arrie courcelle et tous amazemens. (Doc. 1403. In : H. Lepage, Mém. de la Soc. d'archéol. lorr. 3e sér., 15, 1887, 156). ...a Ansbert Le Vasseur, charretier, pour l'amenage de certaines grosses pierres pour reffaire les pilliers et le petit appentiz de la courcelle près le four d'icelui manoir archiépiscopal (Comptes Archev. Rouen J., 1438-1439, 176). Item, a Jehan Gassent, pour une baucque par lui mise sur le paliz de la courcelle derriere, aprez tout le dict ouvrage fait et parfait, pour sa peine et matière II s. (Invent. test. beauv. L., 1453, 83-85). ...icelle courcelle de present appliquée à une maison aussy appartenant audit Guillaume le Poince, ayant son entrée par ladicte courcelle en ladicte rue Saint Severin et autre entrée en la rue de Sacalye (Comptes Paris M., t.2, 1457-1458, 19). ...en la courcelle, avoir fait deux apentiz d'aiz (Comptes Lille L., t.2, 1468, 304). ...or advint que cellui que tenoit le desoubz [de la maison] chaivoit une fois en son cellier, si trouvait une bonne volte en terre sceant dedan lez quaitres mur de la maison, dont li uxue estoit en la corcelle de cellui que le desoure de la maison tenoit... (Jug. maître-échev. Metz S.M.S., t.1, a.1494, 1344], 229-230). Rem. Doc. 1393, 1420, 1429 (courchielle, forme normanno-picarde) et ex. de CHASTELL. ds GD II, 336b. D'ailleurs à lire la page d'Ernest Nègre, aucune des attestations du nom comme toponyme n'est antérieure au Moyen Âge [2] Il fait remonter ce mot ultimement au bas latin corticella « petit domaine » qui est sans doute aussi le sens du gallo-roman au Haut Moyen Âge. Cela signifie que le nom se décompose en cōrtem forme vulgaire du latin classique cohors, cohortis + suffixe diminutif -icella chez Albert Dauzat et Charles Rostaing. Selon eux ce diminutif désigne "un morcellement", c'est-à-dire le morcellement d'une court « domaine, ferme » (cf. nom en -court et français moderne cour. Il faut noter que ce nom de lieu ne se retrouve pas dans le domaine occitan, ce qui veut dire qu'il s'agit d'une terme issu du gallo-roman > langue d'oïl et franco-provençal. Apparemment ce terme a dû exister en gallo-italien, mais rare. Pour l'origine celtique, ce n'est pas sérieux....ce mot n'a aucun appui dans une langue celtique quelconque. Le problème dans l'utilisation du mot "latin" c'est qu'il est vague..."Bas latin" est tout aussi vague, mais montre au moins le caractère tardif de ce mot et son absence du latin classique et du latin vulgaire. "Bas latin", expression fourre-tout, signifie ici gallo-roman (et éventuellement gallo-italique). Le problème c'est que l'étymologie de ces noms par le latin entraine une confusion auprès du public qui s'imagine que les formations toponymiques correspondantes ont un quelconque rapport avec la période antique, or l'introduction de mots romans d'origine latine dans la toponymie n'est généralement pas antérieure au Haut Moyen Age. Ainsi les Corcelles, Courcelles datent du Moyen Age.C. Cottereau (d) 16 mai 2013 à 22:12 (CEST)

Pour aller dans ce sens, il faut noter (pour la Normandie) les ravages qu'a pu faire le Dictionnaire étymologique des noms de communes de Normandie de René Lepelley, qui traite systématiquement de « latins » les étymons romans (et s'il n'y avait que ça…). En ce qui concerne le type toponymique Courcelles, je pense qu'il est difficile de faire le départ entre une fixation du gallo-roman °CORTICELLAS et celle de son réflexe roman °corcelles > courcelles. Tout ce que l'on peut dire, c'est que, dans les cas où s'agit d'une formation médiévale, elle est nécessairement précoce (avant l'an mil), étant donné l'absence d'article défini. Il faut aussi noter l'emploi systématique du pluriel, qui va dans le sens du « morcellement », ou du moins de pratiques communautaires. Enfin, pour ce qui est de l'explication par cort + celle « cellule », c'est une étymologie populaire ancienne, qui ne repose que sur la consonance du mot. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 17 mai 2013 à 00:09 (CEST).

Merci beaucoup pour cette réponse détaillée et rapide. --Clodion 17 mai 2013 à 08:11 (CEST)

Je vous en prie Clodion et merci à Dominique qui m'a justement rappelé que l'absence d'article dans les toponymes romans est un indice de leur ancienneté.C. Cottereau (d) 18 mai 2013 à 11:51 (CEST)

Chailly-en-Bière

Bonjour Nortmannus

Je reviens ce soir vers vous pour solliciter un petit complément sur la partie toponymie de l'article Chailly-en-Bière que je suis en train de désébaucher. Je me suis procuré dernièrement un petit livre sur l'origine des noms de lieux d'Île-de-France (Jean-Marie Cassagne et Mariola Korsak, Paris et sa banlieue : Orgine des noms de lieux, Jean-Michel Bordessoules, 2009 (ISBN 9782916344416)) mais le nom de cette petite commune n'y figure pas. Sur le site internet du canton de Perthes-en-Gâtinais j'ai trouvé une petit guide de l'office de tourisme de Saint-Fargeau-Ponthierry (page 22) qui donne quelques informations, mais cela me semble un peu léger. Vous avez peut-être quelque chose de plus. Si vous avez un petit moment pour jeter un petit coup d'oeil, ça serait sympa.

PS. J'ai lu la discussion au-dessus à propos de l'origine du nom Courcelles. J'ai un petit texte là-dessus dans le livre que je viens de citer. Au cas où vous n'auriez pas ce livre, puis-je partager ce texte ici (dans la discussion du dessus ou dans une autre).

Cordialement, --Kootshisme (d) 17 mai 2013 à 00:24 (CEST)

Bonjour Kootshisme et merci de votre confiance. Tiens c'est bien curieux que Chailly ne figure pas dans cet ouvrage dont j'ai déja entendu parler, mais que je ne possède pas. Je suis allé voir l'article Chailly-en-Bière et cette phrase ne me semble ni très cohérente, ni très pertinente <<le village portait le nom de Cadiliaco ou sa forme gauloise latinisée Cadiliacum>>. Tout d'abord Cadiliaco est une attestation ancienne dans un texte écrit en latin sous une forme déclinée, ce n'est pas le nom du village tel que le prononçait ses habitants. Le IXe siècle est généralement considéré comme le siècle de l'émergence du très ancien français (Serments de Strasbourg, Séquence de sainte Eulalie), par conséquent le nom de l'époque devait être *Chathilei « tchathilei ». La forme du IXe Cadiliaco n'est qu'une adaptation, certes correcte, pour un texte rédigé en latin, quant à *Cadiliacum c'est le même mot mais non décliné, avec astérisque obligatoire, car je ne vois nulle part l'attestation. En outre, la forme gauloise devait être *Catiliaco(n), latin *Catiliacum (Dauzat et Rostaing écrivent que c'est un Catiliacum, à propos de Chailly-en-Bière), d'où gallo-roman (antérieur au Xe siècle) *CATILIACU [t] passe à [d] vers le VI^e siècle et th vers le VIIIe. Le groupe Ca- initial passe de [tʒ] à [tʃ] entre le IVe et le IXe siècle. Le premier élément est le nom de personne gallo-romain Catilius (d'après Dauzat Rostaing), probab. même nom que Catullus, dérivé du gaulois catu- « combat » (cf. Delamarre), nom passé chez les Romains. Bieria, Beria est bien mentionné chez Du Cange avec ce sens Bieria voir aussi Beria mais je ne sais pas s'il explique bière. Cordialement.C. Cottereau (d) 18 mai 2013 à 12:32 (CEST)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Nortmannus. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Kootshisme.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Charock'n rolles

La paix pour une journée ! Mais faudra sans doute recommencer… Dominique Fournier __✍ 21 mai 2013 à 16:38 (CEST).

Je suis d'accord Dominique et merci pour votre collaboration. Il est vraiment dommage que l'on doive en arriver là, mais ce genre d'utilisateur, refusant toute collaboration, discrédite l'encyclopédie et les contributeurs sérieux qui consacrent du temps à faire connaître au grand public des spécialistes qui n'ont pas souvent la faveur des médias, prêtant le flanc aux railleries des ténors médiatiques, qui par ailleurs vont y voir et s'y réfèrent souvent. Je suis parfois surpris (et flatté) d'entendre ici et la sur France Culture des références à WP. Cordialement.C. Cottereau (d) 21 mai 2013 à 19:58 (CEST)

Ou je ne m'y connais pas, ou voilà bien l'authentique Charock'n rolles attitude (venue directement par la Route 66). Ceci dit, ne pensez-vous pas que la meilleure solution au problème, étant donné l'impossibilité manifeste de dialogue, est d'ignorer toute nouvelle intervention dans les discussions du Concombre masqué œdipien, et de se limiter à supprimer tout ajout intempestif, si jamais il y en a ? Je crois que les Plus Hautes Instances (enfin, certaines Instances, n'exagérons rien) sont alertées, et qu'un nouveau blocage se prépare s'il persiste et signe (du labrys) — ou plutôt ne signe pas. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 22 mai 2013 à 23:24 (CEST).

Pourriez-vous avoir la gentillesse de donner votre avis sur la pdd de Charolles au sujet de la suppression éventuelle de la section Antiquité ? Merci beaucoup. Dominique Fournier __✍ 24 mai 2013 à 09:08 (CEST).

Oula, j'ignorais tout du labrys, des rapports de la mythologie grecque avec la science-fiction et de Margaret Saint-Clair, merci d'avoir éclairé ma lanterne...Sinon pour en revenir à notre mythologue distingué, qui je vois vous harcèle (ce n'est pas Marcel son prénom ? car Oedipe ressemble fort à un pseudonyme ou je me trompe, et on sait, depuis Bobby Lapointe, que Marcel me harcèle), il ne semble en effet pas possible de discuter avec lui, donc effectivement pas d'autre solution que de limiter ses interventions. J'ai relu la section Antiquité et elle souffre cruellement d'un manque de sources spécialisées et en rapport direct avec la question. Tout ce qui y est abordé n'a en fait rien à voir avec l'histoire de Charolles à l'époque antique, qui, d'après une rapide recherche n'est pas connue avant l'époque médiévale. De plus j'ai vu que cette rubrique Antiquité est reprise dans des sites internet, à défaut d'autre chose..donc je veux bien donner mon avis sur la question. Cordialement. C. Cottereau (d) 24 mai 2013 à 10:23 (CEST) PS Quel temps minable, dire qu'en mai l'année dernière, j'avais fait une randonnée autour de Moyeux (héhé) un 13 mai sous un soleil radieux (héhé), avec pique-nique, comme en témoigne la photo dudit article et rebelotte les 26, 27, 28, bon on y est pas encore il est vrai.

En ce qui concerne le temps et les intempourries, j'avais pris mes précautions : j'ai pris mon été en hiver en allant en NZ ! Dominique Fournier __✍ 24 mai 2013 à 10:46 (CEST).

Un nouvel élément ?

Bonjour Dominique, je me rends compte que M. Griveaud est du genre entêté, ce qui n'est évidemment pas facile. Cependant, vous laisse-t-il assez de répis pour répondre à ma petite question ? En effet, j'ai noté récemment sur mes cartes de randonnée, les toponymes de Carcuit à Gonneville-sur-Scie et d'Ennecuit à Bosc-Roger-sur-Buchy. Carcuit est attesté vers 1022 - 1026, puis en 1079, on trouve un Eustace de Carcuit, par contre pour Ennecuit, rien du tout. J'ai pensé à un hypothétique croisement entre tuit et cuit, les essarts étant souvent réalisé en brûlant la végétation...Peut-être disposeriez vous d'info que je ne possède pas. Cordialement.C. Cottereau (d) 27 mai 2013 à 12:30 (CEST)

D'où l'avantage d'avoir à sa disposition le Dictionnaire topographique de Seine-Maritime, que je désespère de trouver un jour à un prix abordable chez un bouquiniste ignorant des choses toponymiques (j'en ai repéré le premier volume sur Amazon à 2 334,32 €). J'ai pour Ennecuit quelques formes anciennes qui ne remontent pas au-delà du 18^e siècle (Hanecuit en 1715 sur la carte du diocèse de Rouen, Annecuit sur la carte de Cassini), autant dire rien. En ce qui concerne plus particulièrement la finale -cuit, je constate qu'elle est particulièrement rare (lorsqu'elle ne représente pas le mot cuit), et pourrait bien en effet être un avatar de -tuit (je ne vois pas bien ce qu'il pourrait représenter d'autre) : peut-être s'agit-il effectivement d'un croisement avec cuit, qui a pu être favorisé par le phénomène de palatalisation de [k] devant [y] dont la limite était autrefois plus orientale qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ce serait, dans cette hypothèse, l'ancienne prononciation palatalisée de cuit, c'est-à-dire tchuit, qui aurait pu provoquer la confusion ou l'attraction. Mais bon, ça reste quand même très hypothétique. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 27 mai 2013 à 15:15 (CEST).

Merci pour cette prompte réponse et ces remarques judicieuses. 2 334, 32 Euros, ça me semble insensé comme prix et effectivement, je n'ai rien vu de meilleur marché en ligne. En fait, je dois toujours passer à la bibliothèque de Rouen, mais je ne prends jamais le temps de m'y arrêter. Cela dit, maintenant ça me fait plusieurs choses à vérifier : Carqueleu, Sahurs, Carcuit et Ennecuit. Bonne soirée.C. Cottereau (d) 27 mai 2013 à 22:11 (CEST)

Chimay

J'ai un peu développé l'étymologie de Chimay, sans changer grand chose (sauf l'attribution de la première analyse du toponyme à Gröhler, et la mention de celle de Charnoy, qui semble moins solide). Il y a juste le problème de la référence pour les formes datées (Delamarre en a d'autres, qui proviennent de Gröhler), pour lesquelles j'ai mis un refnec. Je suppose qu'elles proviennent d'Herbillon, mais je ne l'ai pas sous la main.

En ce qui concerne l'étymologie de °Cimos, si l'on part de °ci- « d'ici », rien n'empêche de poser un dérivé en -mo- (le suffixe adjectival i.e., normalement atone, formant des dérivés primaires), d'où très naturellement °Cí-mo-s « d'ici », « du coin », « de chez nous ». Mais comme cette analyse ne figure [encore] nulle part, est-ce bien utile d'en faire mention ? En tous cas, la formulation « le second élément -mus / -mos ne s'analyse pas dans l'état actuel des connaissances » serait à relativiser. Personnellement, je serais pour ne rien mettre du tout. Qu'en pensez-vous ? Dominique Fournier __✍ 27 mai 2013 à 23:42 (CEST).

Bonsoir Dominique, eh bien je pense que c'est une bonne idée, car j'avais juste essayé d'améliorer cette rubrique en supprimant ce qui n'était pas sourcé, sauf les formes anciennes. J'avais en effet ajouté un truc différent sourcé pour le coup, mais effectivement ma remarque ne se justifie pas et constitue un TI. Bonne soirée.C. Cottereau (d) 28 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Très bien. J'ampute et j'ablate donc. Dominique Fournier __✍ 28 mai 2013 à 21:18 (CEST).

Fécamp

--90.17.227.140 (d) 1 juin 2013 à 06:47 (CEST)Bonjour Monsieur,

je viens d e m'apercevoir par le biais des liens de consultations qui existent sur le site du Musée Itinérant que vous avez modifié l'article sur Fécamp en faisant mention de la "dame de Fécamp". Je vous signale que cette appellation de "dame de Fécamp" n'a rien d'officiel, elle est mienne (il va falloir que je modifie le site du MI pour éliminer cette source d e confusion)et je ne suis pas archéologue. En réalité les archéologues la nomment "sépulture des capucins" et les gens du Musée la nomment parfois "sépulture de l'an 400".

Je vais bientôt retravailler sur cette tombée, j'accumule tranquillement les données....

Je vous salue.

--90.17.227.140 (d) 1 juin 2013 à 06:47 (CEST) C. Delabos 1/6/13

Bonjour à vous et merci pour ces précisions, effectivement tout à fait nécessaires. Je vais modifier la rubrique en tenant compte de vos remarques. En tout cas, ce surnom est bien trouvé et il dit bien ce qu'il veut dire. Dommage qu'il ne soit pas officiel. Cordialement.C. Cottereau (d) 1 juin 2013 à 08:26 (CEST)

toponymie de châtenois

Bonjour avez vous une seule source montrant que le nom de chatenois etait utilisé avant l'annexion de l'Alsace par la France. la commune est bien dans une zone linguistique germanique et non romane. Cela n'empêche pas effectivement que le nom soit lui même d'origine latine. Les ilôts linguistiques romans ont disparu assez rapidement avant l'an mil, celui qui a resisté le plus longtemps se trouve dans la région de Trêves. Mais les 2 livres sur la toponymie alsacienne dise bien que le nom français est une traduction. de la même manière châtenois dans le territoire de Belfort était autrefois désigné en allemand sous le nom de Kestenholtz tout le long du XVIIIe siècle dans les actes paroisiaux en latin le curé dénomme le bourg sous le nom de Kestenholtz. par contre dans plusieurs la page de garde en français parle bien de châtenois. De même pour les actes d'état civil, les quelques-uns rédigés en allemands parlent de Kestenholtz ceux en Français. Ce que je voulais faire remarquer n'a rien de douteux, c est seulement que la francisation du nom n'a pas effacé au XIX et même avant par un coup de baguette magique le nom allemand. Tout au long du 19e l'usage de l'allemand était encore très répandu souvent même à l'école. il suffit de lire Histoire linguistique de l'Alsace de Paul Lévy. On trouve par exemple des affiches publiques bilingues ainsi que des journaux. Dans ce cas dans la version française on écrit Châtenois et dans celle en Allemand Kestenholtz. En 1871 le nom Kestenholtz avu son othographe modernisé en Kestenholz. De même après 1871 on peut trouver des documents français avec châtenois et non Kestenholtz. Une version ne chasse pas l'autre du jour au lendemain. Votre phrase qui dit que le nom a été germanisé en 1871 insinue que le nom Kestenholz est apparu à ce moment là ex nihilo ce qui n'est pas la cas.

Sincères Salutation

Bonjour Anonyme, pas du tout, je n'insinue aucunement que le nom de Kestenholz soit apparu en 1871. Si les formes anciennes citées sont exactes, même si elle manquent cruellement de références, Kestenholz apparaît bien au Moyen Âge. Je disais juste que d'après ces formes anciennes, la forme romane Castiney est antérieure à la forme germanique Kestenho(u)lz, ou au tout au plus contemporaine, à moins que les dates citées soient fausses, ce qui est effectivement possible, car elle n'ont pas de ref. En toponymie, on raisonne sur les formes anciennes, pas sur la pluie et le beau temps. Il est très probable qu'il y ait eu des villages de langue romane dans la région jusque tardivement (isolat, déplacement de populations au Moyen Âge), en outre la frontière linguistique roman/germanique est vraiment peu éloignée. Ainsi, si les formes citées sont justes, Castiney forme romane de 1177 est antérieure à Kestenho(u)lz de 1189. En outre, il ne vous aura pas échappé que la forme kesten « châtaigne » est du moyen haut allemand, pas du vieux haut allemand qui est chestin(n)a, la forme *Chestinaholz n'étant pas attestée, il est impossible de prouver que la formation toponymique Kestenholz soit beaucoup plus ancienne que sa première attestation, avec une fourchette de ± 100 ans, alors que la forme Castiney ressemble a une forme de proto-français archaïque, antérieure à la forme allemande. Tout comme le moyen français chatenei, chatenoi ne fait plus sens aujourd'hui, car il a été remplacé par le français châtaigneraie vers le XVI^e siècle, le moyen haut allemand kesten ne fait plus sens non plus, car il a été remplacé par le moderne Kastanie, utilisé pour la première fois par Luther semble-t-il. Bien à vous.C. Cottereau (d) 1 juin 2013 à 22:56 (CEST)

toponyme Châtenois

rebonjour

La frontière linguistique dans le massif des Vosges est resté stable depuis environ le 9è siècle. Une seule exception notable le ban de la Roche mais la toponymie est resté germanique même après sa romanisation. La seule enclave est Ste Marie aux Mines qui est historiquement bilingue depuis l'arrivée de mineurs dialectophone. Il me semble plutôt que Kestenhol(t)z ne soit pas une traduction mais un emprunt et une germanisation du nom de lieu (comme Augsbourg ou cologne). IL s'agirait donc plûtot d'un substrat. Sinon il existe aussi une possibilité que la commune ai eu une évolution parallèle dans les dialectes romans voisin. On retrouve cela pour Marmoutier par exemple. Mais aucune source consultée ne semble l’accréditer, elle parle toute de traduction du nom allemand. Le passage de Kestenholtz à Kestenholz il est dû à une volonté de l'administration allemande de moderniser l'orthographe des toponymes. Avec l'administration française ils ont conservé des formes anciennes. On voit cela aussi avec les noms de famille qui en Alsace.

cordialement

Toponymie de Trappes

Restez correct ! La connaissance et la culture n'est pas votre exclusivité ,toutes les recherches locales se rapproche à cette origine .... Les recherches faites par les historiens locaux ont totalement exclu votre affirmation ...

Cordialement

Vous n'êtes pas correct et vous vandalisez des sources spécialisées pour les remplacer par des affirmations fantaisistes, tout ça sous IP anonyme et sans signer quoi que ce soit. Bien à vous.C. Cottereau (d) 24 juin 2013 à 19:46 (CEST)

Bonjour Nortmannus. Une petite remarque concernant l'affirmation que « l'origine exacte de cette dénomination est obscure » : en fait, je pense que si Dauzat ou Nègre n'en parlent pas, c'est parce que ça leur semblait évident : les trappes en bordure de forêt sont généralement des fosses louvières. Ceci dit, je me permets d'évoquer l'opinion de la regrettée Marianne Mulon, qui interprète ce nom différemment : « Trappes (78) est à proximité de l'étang de Saint-Quentin ; ce qui explique son nom : la trappe était une suite de marches par lesquelles on pouvait accéder à l'étang, pour y pêcher. » Je ne suis pas totalement sûr qu'elle ait raison (personnellement, je préfère le piège à loup), mais peut-être serait-il bon d'évoquer cette opinion divergente ? Cdlt, Dominique Fournier __✍ 25 juin 2013 à 17:03 (CEST).

J'aimerais savoir " piège à loup" ou "marche" ,c'est très différent et sans lien ! A l'époque de la Gaule Celtique l'étang de Trappes (ancien nom de l'étang de Saint-Quentin) n'existait pas, c'était un marécage! « L'origine exacte de cette dénomination est obscure » : en fait le toponyme de Trappes, Dauzat ou Nègre n'en parlent pas!

Alors! L'origine du toponyme de Trappes à l'époque de la Gaule Celtique,c'est quoi?

Cordialement

héhé bien vu

L'article de Michel Lejeune me semble effectivement de nature à clouer le bec de l'impétrant. Jean ^{[de Parthenay]} 25 juin 2013 à 15:19 (CEST)

En tout cas, merci à vous d'avoir ajouté ce lien précieux. Cdlt.C. Cottereau (d) 25 juin 2013 à 15:28 (CEST)

réponse chez moi.Jean ^{[de Parthenay]} 25 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Entrèves et Courmayeur

Bonjour, pourquoi vous doutez d'une information soutenue par une référence bibliographique ? --Tenam (d) 3 juillet 2013 à 13:55 (CEST)

Bjr Tenam, à mon avis cet auteur, quelque soient ses qualités, n'est pas toponymiste, ni linguiste. D'une part il manque les formes anciennes, d'autre part il est probable que ces deux formations toponymiques soient médiévales : Entrève remonte au gallo-roman ou à l'ancien français (ewe, eve est analogue an ancien français et en franco-provençal) et même chose pour Courmayeur, formation médiévale en Court-, rien à voir avec le latin classique curia. Cdlt.C. Cottereau (d) 3 juillet 2013 à 18:28 (CEST)

Je vais prendre contact avec le BREL (Bureau régional pour l'ethnologie et la linguistique) pour leur soumettre cette question. --Tenam (d) 3 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

Bonsoir Tenam. Il est probable qu'il existe en Italie comme pour la toponymie française (c'est-à-dire de France), des dictionnaires rédigés par des toponymistes, embrassant aussi bien toute la toponymie française que la toponymie d'une région de France déterminée. En tout cas, le toponyme Entrèves me parait absolument parallèle aux type toponymique Entraigues, Antraigues du domaine linguistique occitan, que le Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France d'Albert Dauzat et Charles Rostaing, p. 22a considèrent comme des formations médiévales, dont les deux composantes indépendantes l'une de l'autre remontent, certes, ultimement au latin inter d'une part et au latin aquas (pluriel) d'autre part. Bien à vous.C. Cottereau (d) 4 juillet 2013 à 21:18 (CEST)

Bonsoir. J'ai reçu une réponse du BREL (Bureau régional pour l'ethnologie et la linguistique) directement de son directeur, M. Favre, linguiste et toponymiste de référence pour la Vallée d'Aoste. Il m'a renvoyé à l'ouvrage de Robert Berton, Toponymie valdôtaine - Courmayeur, Aoste, éd. Musumeci 1979. J'ai reporté sur les articles concernés le contenu des entrées "Courmayeur" et "Entrèves", qui constituent à ce point là la référance dans le domaine valdôtain. --Tenam (d) 1 août 2013 à 23:15 (CEST)

Je viens d'ajouter une partie ce matin, je n'avais pas pu le faire hier soir. Enfin je crois que l'origine de Courmayeur soit assez douteuse, comme pour beaucoup de toponymes. Je viens de m'occuper d'une série d'articles en train de paraître dans le Dauphiné Libéré au sujet de la toponymie savoyarde, et là aussi on en trouve pas mal d'origines obscures. De toute façon, pour le moment ce sont les données que nous avons. Merci pour votre aide. --Tenam (d) 2 août 2013 à 08:40 (CEST)

Je préfère plutôt tout noter, c'est beaucoup plus intéressant, aussi bien pour les spécialistes que pour les profanes. Merci ! --Tenam (d) 2 août 2013 à 10:26 (CEST)

Allez-y sans problème, je vous en prie. Merci. --Tenam (d) 2 août 2013 à 10:51 (CEST)

Ono dit Biot

Bonjour, connaissez-vous l'origine et l'étymologie de cet étrange (selon moi) patronyme normand (originaire de Seine-Maritime si j'en crois le site géopatronyme) ? Merci. 92.90.19.30 (d) 8 juillet 2013 à 16:05 (CEST)

Guignes

Bonjour Nortmannus.

Je vous sollicite à nouveau pour la section "Toponymie" de Guignes, appelée aussi Guignes-la-Putain (citée par Voltaire), puis Guignes-Rabutin mais aussi Guignes-en-Brie. Auriez-vous quelques informations toponymiques sur ces noms ? Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 18 août 2013 à 15:17 (CEST)

Bonjour Nortmannus

Merci beaucoup pour ces ajouts. --Kootshisme (discuter) 9 septembre 2013 à 12:46 (CEST)

Ouistreham

Cher Nortmannus Concernant Ouistreham je regrette de vous avoir choqué. L'intégration du texte citant René Lepelley, Auguste Longnon et Louis Guinet, que vous avez faite me conviens. Vous proposez des hypothèses intéressantes mais ne concluez pas. N'oubliez pas que Wikipédia ne s'adresse pas seulement à des spécialistes de la toponymie mais principalement au grand public et je propose d'ajouter ce que chacun retiendra aisément Ouistreham est la ville à l'Ouest de L'Orne. C'est un habitant de Ouistreham qui vous le dit. Bien à vous.

Bonjour. Cette hypothèse, car ce n'est qu'une hypothèse est déja évoquée dans l'article. Elle ne convient pas bien phonétiquement et un argument topographique n'est pas un argument toponymique, par conséquent elle est tout aussi douteuse que l'autre. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 4 septembre 2013 à 17:15 (CEST)

Vous n'aurez pas… (air connu)

Bonjour Dominique. Si vous avez le temps, est-ce que vous pourriez jeter un coup d'oeil sur Étymologie du nom Alsace ? pour l'instant, c'est du grand n'importe quoi, donc j'y ai mis mon grain de sel en anotant un tant soit peu et je pense que l'intervention d'un linguiste est nécessaire, étant donné qu'il risque d'y avoir débat et que ça peut tourner au pugilat si je m'engage plus avant. Un grand merci d'avance. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 9 septembre 2013 à 10:28 (CEST)

Bonjour Nortmannus. C'est un gros morceau, et comme l'étymologie du nom de l'Alsace génère inévitablement des réactions régio-nationalistes (ou du moins crypto-régio-nationalistes), il est nécessaire d'y aller prudemment. Si cela ne tenait qu'à moi, je viderais tout le contenu de la section pour la réécrire d'une façon qui me semblerait plus appropriée (un peu comme j'ai fait pour le nom des Germains, que personne n'a démoli jusqu'à présent). Je n'ai pas énormément de temps dans l'immédiat (j'ai toujours quelques bouquins et articles sur le feu), mais je pourrai sans doute faire quelque chose vers la fin du mois. C'est un sujet que je n'ai pas spécialement étudié, et qui, si je m'y attelle, devrait me prendre un certain temps. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 9 septembre 2013 à 10:57 (CEST).

Bonjour et merci

Bonjour et merci pour tes corrections. Malgré notre grande attention, quelques anomalies sont passées entre les mailles du filet. Pour ton information, toi qui t'intéresses à la toponymie, et ce sujet intéressant de plus en plus de lecteurs (car plus on développe les articles et plus ils sont lus), nous nous proposons de mettre en œuvre la préconisation des conseils de rédaction d'un article de commune de France, à savoir que la toponymie fasse l'objet d'une section entière et non pas d'une sous-section. C'est pourquoi nous passons actuellement les 36 680 articles en revue. Bravo encore pour tout ce que tu écris sur le sujet, car moi aussi je suis très intéressé par les explications sur l'origine des noms de communes. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 10:41 (CEST)

Je reviens et m'adresse au spécialiste de la toponymie normande. Lorsque l'on quitte l'autoroute de l'ouest pour aller à Honguemare-Guenouville, le premier lieu-dit se nomme Le Froc-Pinel. Connais-tu l'origine de ce nom étrange ? Merci d'avance de ta réponse. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

Ennecuit sous la cendre

Bonjour Nortmannus. Je suis allé aux Archives lundi, et j'en ai profité pour rechercher les formes anciennes d'Ennecuit dans le DTSM (pour Sahurs, j'ai oublié…). Et finalement, le mystère, tel la soupe bien cuite, s'épaissit. Cela donne : Petrus de Asnecuit 1205, feodum ad Assinum coctum ~1210, Hamel d’Asnecuyt 1496, Asnecuit 1537, Hanecuit 1715 , puis les autres formes déjà données.

Alors de deux choses l'une : ou bien on a affaire à une étymologie populaire depuis le début, interprétant le toponyme par « âne cuit »; ou bien ce nom est légitime, aussi baroque et improbable que cela paraisse. Dans le premier cas, on pourrait poser un °Asnetuit primitif, dont le premier élément semble le même que celui d'Annebec (Calvados : Johannes de Asnebec 1198; Orne : Asnebecum s.d., Asnebec 11^e s. ). Dans le second cas, on est bien embêté. On ne peut exclure une explication par la fixation d'un anthroponyme : on a bien par exemple un Osbertus Katboilli “chat bouilli” attesté en 1198, ou encore les heirs Bertaut Lasne mort “l'âne mort” en 1302 à Ardevon, sans compter les inénarrables Pert sen Asne “pert son âne”, Risus Asini “rire d'âne”, Torchelasne, etc. À Saint-Georges, un ancien habitant portait le doux surnom de bourri rouge. Donc rien n'est impossible. Reste que si l'on a bien affaire à un sobriquet médiéval, la motivation en demeure obscure…

Cordialement, Dominique Fournier __✍ 24 septembre 2013 à 10:39 (CEST).

Bonsoir Dominique et merci pour ces recherches supplémentaires. Cela dit, pour enchainer, je crois que Poilâne cuit plutôt au four. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 24 septembre 2013 à 22:05 (CEST)

Rives (Isère)

Bonjour Nortmannus

Je vous sollicite encore pour une commune sur laquelle je travaille de fond en comble. Aujourd'hui, c'est pour cette petite commune de l'Isère (d'où ma dame est originaire). Malgré les documents que j'ai sur cette ville, je ne trouve par grand chose sur l'origine de son nom. Les seules informations sont celles du site de la commune (paragraphe "Les Origines du nom Rives"). Compte tenu des diverses interprétations possibles du nom "Rives" je souhaite être prudent avant d'introduire ces infos dans l'article.

Concernant le château dont il est question dans le site de la ville, il s'agit du manoir de Châteaubourg, ancien château féodal (plutôt une maison forte). L'édifice en photo est sa version moderne (complétement restauré en 1968). Le château initial était celui des seigneurs de Rives. A noter aussi que l’appellation "Rives-sur-Fures" (Fure étant la rivère qui traverse la commune) n'a rien d'historique. Elle est toutefois rentrée dans le vocabulaire local (je l'ai longtemps utilisée d'ailleurs).

Voila, si vous aviez un peu de temps à consacrer à la toponymie de cette Commune. Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 26 septembre 2013 à 23:44 (CEST)

Bonjour. Je vous donne une partie de la réponse. Ce site est confus et mélange tout et confond les attestations avec l'étymologie. Ces attestations, si elles sont justes, Rivis (X° siècle), Riparium (XII° siècle) et de son nom latin Ripoe (XIV° siècle), renvoient toutes à la même étymologie c'est-à-dire le gallo-roman RIPAS « rives », du latin ripa « rive » l'évolution RIPA > rive est régulière http://www.cnrtl.fr/etymologie/rive. La première attestation est une forme française latinisée, la désinence -is représentant le locatif pluriel (datif, ablatif ripis), Riparium pour riparum est un génitif pluriel, Ripoe est une graphie pour ripae nominatif et vocatif pluriel. En tout cas Dauzat et Rostaing vont dans ce sens, il s'agit bien de « rives ». Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 30 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

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Rosoy-en-Multien ...

Bonjour,

Nous avons échangé sur la toponymie de mon village, il y a un certain temps. Aujourd'hui, je voudrais ajouter un supplément sur Migny, hameau de l'ancienne seigneurie de Rosoy.

Rosoy-en-Multien, toponymie.

Bonjour,

Nous avons échangé à propos de la page de Rosoy-en-Multien, en toponymie, il y a un certain temps. Je voudrais ajouter dans cette section un § sur le hameau de Migny, aujourd'hui disparu, qui était rattaché à la seigneurie de Rosoy. Je ne trouve rien en toponymie sur ce Migny là. Si vous aviez des infos, je suis preneur.

Cordialement --Aubry Gérard (discuter) 30 septembre 2013 à 09:44 (CEST)

Bjr M. Aubry. A mon avis c'est le même Migny que les autres, à moins d'une mauvaise surprise dans les formes anciennes, on ne sait jamais...C'est pour cela qu'elles seraient nécessaires. A priori, il s'agit d'un ancien gaulois *Miniacon ou gallo-roman *MINIACU, du nom de personne gaulois Minius « le doux » + suffixe -acon, latinisé -acum, ou alors ce nom gaulois a pu se confondre à l'époque gallo-romaine avec le surnom latin Minus « le petit » + suffixe allongé -iacum. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 30 septembre 2013 à 13:03 (CEST)

Migny

Bonjour, Vous m'avez écrit : Résumé du contributeur : /* Migny */ Merci, mais en ce cas c'est un TI, car je n'ai rien publié en + ce n'était qu'une suggestion... Qu'est-ce donc qu'un TI ???
Je n'ai pas eu le temps de vous remercier hier... Je vois que vous avez repris la section "Migny". Bien et encore merci.
Ça se complique, j'ai trouvé 2 orthographes suppl. pour ce hameau (sur des cartes) : Megny, 1620 et Milly, 1600... Mais, je laisse en l'état. Encore merci.

Cordialement --Aubry Gérard (discuter) 1 octobre 2013 à 12:26 (CEST)

Bonsoir, M Aubry et excusez pour cette abréviation TI = travail inédit, donc personnel et non édité. Intéressant, la forme Megny en 1620 me paraît correcte, je pense qu'il faut bien y voir un ancien *Maigny, comme l'autre Migny, la seconde a tout d'une cacographie ou alors résulte d'une confusion avec un autre village. Pour avoir une référence précise, sur quelles cartes ?? Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 3 octobre 2013 à 19:32 (CEST)

Bonsoir, ai trouvé autres formes de Migny, les ai indiquées sur la page de Rosoy-en-Multien. Plus les réf des cartes. Pour info : 1 - la carte de 1600 était une première édition, il y en a eu une autre un peu plus tard, corrigée, mais avec toujours la même orthographe. 2 - Les archéologues de terrain emploient aussi les 2 orthographes. Bien cordialement --Aubry Gérard (discuter) 5 octobre 2013 à 19:02 (CEST)

Droit d'auteur

Salut, en cherchant les paroles traduites du poème de Richard Cœur de Lion dans Google, je me suis aperçu que tu avais inséré la traduction dudit poème sur la page Ancien occitan. Je pense que ce n'est pas possible, cette traduction est pratiquement certainement protégée par le droit d'auteur (l'auteur est mort l'année dernière). Il faut donc retirer et demande une purge d'historique. Pareil pour la page de Richard. Cordialement. — PurpleHz, le 2 octobre 2013 à 01:01 (CEST)

Oui, mais il me semble que j'avais inséré le nom du traducteur dans la note en bas de page. De toute façon, je vais reprendre cette traduction moi-même ce qui donnera à peu près la même chose. Sur WP en français, tout doit être traduit en français et il n'y a pas 36 traductions possibles.C. Cottereau (discuter) 3 octobre 2013 à 19:26 (CEST)

Bonjour, insérer le nom du traducteur ne prévient pas la violation de son droit d'auteur, vu qu'il est mort l'année dernière. Seul le droit de courte citation permet d'y déroger, mais c'est évidemment très limité. Pour les poèmes attribués à Richard, et la traduction que vous pourriez réaliser, wikisource.org, un projet frère de wikipedia, me semble être la solution, car l'article de Richard ne peut accueillir le texte complet. Il n'y aura ensuite qu'à insérer les liens vers les poèmes dans les articles de wikipédia pour renvoyer le lecteur vers wikisource (cf. par exemple : Platon). Cordialement. — PurpleHz, le 3 octobre 2013 à 20:59 (CEST)

toponymie en bourg

Bonjour à vous,

pourquoi avez-vous enlevé mes notes sur Cabourg? Peut-être avez-vous raison, mais je tiens ces infos de Online Etymology Ditionary. C'est un dictionnaire mondial, (en anglais en plus). Il ne peut donc pas se tromper.

Je remarque que pour Jobourg et Cherbourg, vous n'avez pas enlevé mes remarques. Tant mieux, merci,

bonne fin de journée,

--JeffMik1 (discuter) 2 octobre 2013 à 19:38 (CEST)

Bonjour. D'une part ces informations ne sont pas sourcées, d'autre part il ne s'agit pas de sources relatives à la toponymie. C'est donc hors sujet. Si ces infos ont à figurer quelque part, elles doivent figuerer à l'article bourg. Quant au fait que ce site Online Etymology Dictionary soit une référence en quoi que ce soit permettez moi de douter. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 2 octobre 2013 à 19:46 (CEST)

Bonjour

j'ai mis mes notes sur Strasbourg. Au moins vous ne les enlèverez pas car ce n'est pas un Normand-j'apprécie beaucoup les Normands- qui va se mêler de toponymie alsacienne.

Meilleures salutations, --JeffMik1 (discuter) 8 octobre 2013 à 18:55 (CEST)

Bonjour JeffMik. Certes, mais je connais très bien Strasbourg et je peux vous assurer que Michel Paul Urban raconte souvent n'importe quoi sans aucune preuve de ce qu'il avance et sans aucune pertinence. Nous avons de toute évidence affaire à un littéraire pur et dur qui semble connaître les règles de la phonétique historique, mais ne connaît rien à la toponymie, à l'histoire et à la géographie et au rapport que ces deux disciplines entretiennent avec la toponymie. Bref, ses bouquins sur la toponymie sont à ranger au rayon science-fiction ou mythes et légendes d'une bibliothèque. Quant au fond de l'ajout que vous tentez d'insérer, il n'est pas complètement faux, mais ça pêche la encore par le manque de sources sérieuses et je crois que je vais devoir une fois de plus anoter vos dires, sinon les supprimer complètement. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 8 octobre 2013 à 19:36 (CEST)

Hydronymie paléo-européenne

Salut, je regarde tes ajouts, si tu as interprété ma formulation antérieure différemment de moi c'est peut-être qu'il faut la reformuler, tu sauras mieux faire que moi :

• Schmid 1968 dit que l'endroit où était parlé la langue d'origine PIE, la patrie d'origine des indo-européens, était en Europe centrale, le refnec porte sur la partie qui dit que c'est contraire aux théories dominantes qui la placent au nord de la Mer Noire ou en Anatolie,
• Vennemann y voit une langue de type proto-basque et Kitson dit que ce n'est pas possible notamment pour *iz et *vara, mais si tu as pensé utile de réfuter ceux-là précisément, en fait tu vas dans le même sens que Kitson, puisqu'il dit que ce n'est pas pré-IE et Delamarre que ce peut être celtique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 octobre 2013 à 11:44 (CEST)

William

Bonjour Nortmannus. Si j'ai disparu des écrans de WP (et même de ceux de WM) c'est qu'en effet j'ai pas mal de choses urgentes à finir — en particulier, un article de fond sur le thème de la limite en toponymie normande, qui me prend tout mon temps et qu'il faudrait que je termine cette semaine (ça va être dur). D'où aussi mon absence d'intervention alsacienne.

En ce qui concerne cette fameuse « triphtongaison "normande" en [iaʷ] », elle n'est pas spécialement normande à mon avis : c'est l'évolution dite populaire de la triphtongue [eaʷ], ou selon la notation des romanistes ẹáu, dont les deux éléments ẹ- et -áu se mettent à évoluer indépendamment à partir du 12^e siècle (la première partie connaissant une évolution divergente, et la seconde une évolution identique) : tradition populaire ẹáu > iáu > yáu > yọ́ (de l'iau) dès le moyen français, et tradition savante ẹáu > e̥áu > œọ́ > ọ́ (de l'eau) . Peut-être par « « triphtongaison "normande" » veut-il dire que cette évolution a eu lieu un peu plus tôt en Normandie que dans le reste de la France. J'en ai relevé différentes traces dans l'anthroponymie normande pour les noms germaniques en -helm : NF WILLIAUME (du Nord à la Seine-Maritime, centré sur la S.-M., la Somme et l'Oise) et peut-être DIOME (Seine-Maritime, Eure), forme palatalisée tardive (mais ici, l'origine du yod peut être discutée); JUSSIAUME, GOSSIOME, GOUSSIAUME < Gauzhelm / Gozhelm (cf. Raginaldus Jociaume 1247 à Sérigny), ALLIAUME < Adalhelm (cf. Robertus Aliaume alias Robertus Alaume 1247 à Saint-Vincent-du-Boulay); Aliauma le Marais 1420 au bailliage de Caux; ANSIAUME < Anshelm (cf. Ansiaume le Dagre 1247 à Sérigny), etc. Il y a encore beaucoup d'exemples.

J'espère que j'ai répondu à la question (sinon, dites-moi si je suis passé à côté de quelque chose). Cordialement, Dominique Fournier __✍ 16 octobre 2013 à 12:13 (CEST).

Bonsoir Dominique, merci de votre réponse et désolé pour mon retour tardif, mais j'ai entre temps zappé le sujet William. En tout cas, merci beaucoup pour ces précisions et ces détails que j'ignorais. Puis-je les réutiliser à l'occasion ? En tout cas, je suis satisfait du fait que vous confirmiez ce que je pressentais: il ne s'agit pas d'une triphtongue spécifiquement normande. Par contre, il existe un autre point que je ne comprends pas non plus : comment a-t-on pu en arriver à [ia], voire [a] ? Wace écrit également Willame, Guillame ? Certes, il y a des Williaume en Seine-Maritime, mais à mon avis, il s'agit d'immigrés picards. J'espère que vos travaux vont bon train. À part votre livre sur les Noms de familles, il n'est pas évident de trouver vos ouvrages en librairie. J'ai cependant trouvé votre ouvrage sur les Noms de famille les plus fréquents en Normandie chez les moines de Saint-Wandrille, entre une hagiographie de Jean-Popol et des bondieuseries made in China en verroterie céramiquée ou l'inverse (authentique, pas les bondieuseries, mais l'info). Ouaih, je pense que vous apprécierez grandement l'absence de lisibilité entre le religieux et le profane, entre l'irrationnel et le rationnel. Mais bon je ne pense pas que votre page de discussion soit le bon endroit pour leur casser du sucre sur le dos. Bonne soirée et bonne continuation.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2013 à 20:15 (CEST)

Bonsoir Normannus. En ce qui concerne l'info, réutilisez-la comme bon vous semble. Pour ce qui est des formes en [a], elles doivent correspondre simplement à une réduction (monophtongaison) localisée de la seconde partie de la triphtongue, suivant le processus áu > ā_ò > ā, dont Lepelley parle à propos d'un autre fait : la réduction des diphtongues de coalescence dans le Val de Saire (Le parler normand…, p. 19, § 29). Coalescence ou pas, une telle évolution a eu lieu à différentes reprises et en divers lieux : elle explique aussi bien les pluriels en -as (vias < viaux « veaux », sas < saux « saules », essias < essiaux « esseaux, canaux d'écoulement », etc., que les formes monophtonguées picardes, genre Wattier = Gautier. À noter que dans Willame, Guillame, la graphie -ill- vaut i + l mouillé, tout comme -illi- : Willame et Williame sont phonétiquement identiques.

Je suis venu à bout de l'article (une soixantaine de pages en 2 semaines…), il me reste quelques cartes à fignoler. Quant à mes autres productions, oui, c'est parfois un peu confidentiel. Les bouquins que j'ai chez OREP devraient être normalement distribués, mais les Rues et NL d'Honfleur ne se trouvent surtout qu'à Honfleur, celui sur les NF du Perche à la Fédération des amis du Perche, ceux sur Lisieux et le pays d'Auge à la Société historique de Lisieux…. Tous les autres, c'est moi qui les édite, et on ne les trouve pas en librairie (ces vampires exigent leurs 30% ou plus, alors que je pratique les prix aussi bas que possible, qui ne me laissent qu'une petite marge…); mais ils sont à la BnF. J'ai dû adopter le système Picard : vente sur catalogue (ou éventuellement en Salon) !

Sur ce, bonne soirée à vous (déjà bien commencée). Cordialement, Dominique Fournier __✍ 21 octobre 2013 à 23:15 (CEST).

Demande d'aide

Bonjour Nortmannus,
Je travaille régulièrement sur des articles de communes et je vous vois passer parfois lorsque vous rédigez de façon très pertinente les chapitres relatifs à la toponymie. Je n'ai guère de compétences sur ce sujet (ni de sources) donc si vous en avez l'envie et le temps, n'hésitez pas à éditer ces chapitres dans les articles sur lesquels je travaille actuellement (ou sur lesquels je vais travailler prochainement) : Balan (Ain) puis Miribel (Ain) et Neyron.
Grand merci, --Aga (d) 18 octobre 2013 à 17:21 (CEST)

Impressionnant. Merci . --Aga (d) 27 octobre 2013 à 23:00 (CET)

Préhistoire de Malte

Bonjour Nortmannus,

Pourrais-tu m'indiquer ce qui est douteux dans cette phrase « il serait donc antérieur de 700 ans à la première construction mégalithique continentale le Cairn de Barnenez dans le Finistère (4500 à 3500 avant J.-C.)[Informations douteuses] » Jusqu'à preuve du contraire les premières constructions du cairn date de 4500 avant J.-C. (datation de charbon de bois) et le site de Skorba date de 5400/5200 avant J.-C. 5200 étant la datation de David H. Trump 5200 - 4500 cela fait bien 700 ans non ?

Cordialement --Skorba (discuter) 20 octobre 2013 à 00:10 (CEST)

NB : en règle générale quand il y a divergence on vient en page de discussion. De plus je viens de jeter un œil à l'article du cairn de Barnenez trois dates différentes 4850 - 4800 et 4500 dont aucune n'est sourcées. La seule date qui peut être sourcée rapidement via le site officiel est 4500 avant J.-C. Ce qui est donc douteux c'est l'article sur le cairn et non pas l'article sur Malte.

Toponymie Plainville

Bonjour, je voulais vous remercier pour votre contribution sur la page de Plainville que je venait de modifier. En effet cela a permis de m'aider également dans mes recherches sur l'histoire de cette commune. Mes sources n'étant pour l'instant que les œuvres des archives numérisées de la BNF, elles ne me permettent pas de trouver toutes les informations, particulièrement pour la toponymie. J'aurais besoin de votre aide pour la signification du Tourmesnil (Tort-Ménil à une époque), savez vous qu'elle pourrait être la signification du nom de ce lieu dit et auriez vous des informations sur celui-ci à tout hasard? Je vous remercie pour votre aide et pour votre contribution à la page.

Cordialement.

--JiBais27 (discuter) 28 octobre 2013 à 21:48 (CET)

Bonjour JiBais, mais de rien, j'ai dû retirer votre explication du toponyme Plainville par le latin palata, parce qu'elle n'était pas sourcée mais je vais la remettre car j'en ai trouvé la source, j'y émettrai cependant quelques réserves, car elle n'est guère solide. En ce qui concerne Tourmesnil : à mon avis Tort-Ménil est une graphie artificielle, liée à une tentative d'explication étymologique par le français tort « tordu ». En fait il s'agit probablement d'un ancien *Tormesnil, qui n'est pas différent de tous les Tourville (anciennement Torville) « la ferme de Þórr » nom de personne norois; Quant à mesnil, c'est une sorte de ferme dans la partie septentrionale de l'hexagone, notamment en Normandie. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 29 octobre 2013 à 18:10 (CET)

tourmesnil

merci pour votre explication, cela signifierait donc la ferme de thor, mais est-ce une référence au dieu ou était-ce également un nom de personne? je vous remerci encore beaucoup pour votre aide.

--JiBais27 (discuter) 29 octobre 2013 à 22:55 (CET)

Maurille de Rouen, (Redirigé depuis Saint Maurille)

Wie anfangen? Comment commencer? Comment débuter? Je lit (Nortmannus):

"Ich habe fortgeschrittene Deutschkenntnisse." Also: Bon soir, guten Abend.

Ich hatte bei Saint Maurille ou Maurile, Maurilius en latin († 1067) est un archevêque de Rouen. etwas geändert (edit). Reaktion: (c'est pas ce que dit la source citée, donc vandalisme)

Nun, ich finde: Bienheureux Maurille -- Archevêque de Rouen († 1067).

Und Saint Maurille d'AngersEvêque († 453). Bei http://nominis.cef.fr/contenus/saint/1645/Bienheureux-Maurille.html

Und bei https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurille! Maurille! Es ist aber so: Saint Maurille → Maurille de Rouen, der ist aber nicht (offiziell) "heilig" (saint), sondern eben selig (-gesprochen), (bienheureux), Béatification. Ich hatte « Saint » Maurille geschrieben, um zu zeigen: Er wird (vielleicht) regional wie ein Heiliger verehrt. (Il est (peut-être) vénéré comme un saint.) Das weiß ich nicht genau. Man kann das vielleicht besser ausdrücken. Mais je ne peut pas faire ça. Aber:

• Im Artikel: Maurille ou Maurile, Maurilius en latin († 1067) est un archevêque ..., nicht Saint Maurille.
• Saint Maurille → Maurille de Rouen? (Redirigé) auch nicht sinnvoll / → Maurille.

Salut, au revoir, --ENI123SRAT (discuter) 6 novembre 2013 à 20:00 (CET)

Page « Influence du français sur l'anglais »

Bonjour, Nortmannus,
Pourrais-tu reformuler le texte problématique de la section « Avant l'arrivée des Normands » de la page ? Je doute en effet que quelqu'un d'autre soit en mesure de le faire. Cordialement, --Elnon (discuter) 8 novembre 2013 à 10:35 (CET) Sujet à discussion. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 novembre 2013 à 22:09 (CET)

Vive la quille ! Suivez le bœuf !

Bonsoir Dominique, je constate que vous êtes de retour et je suppose que vos principaux travaux en cours sont terminés. Je voudrais vous soumettre une petite réflexion personnelle que j'ai quand même insérée dans l'article Toponymie normande, car il est possible que quelqu'un ait publié cela auparavant, sans que je sache qui. J'espère ne pas tomber sous le coup du fameux TI. Il s'agit de ceci : " boði « rocher à fleur d'eau » a été identifié comme second élément du rocher Quillebœuf (au large de Gatteville-le-Phare), où se sont produits de nombreux naufrages. On ignore la nature du lien qui unit ce toponyme à Quillebeuf, au bord de la Seine, endroit également dangereux où de nombreux navires ont sombré. François de Beaurepaire a inclus ce dernier dans la série des -beuf (voir ci-dessus) en écrivant que les formes anciennes (Cheliboey ou Cheliboy en 1025, ainsi que Chileboi en 1170) étaient « suspectes », or elles peuvent très bien s'expliquer par l'évolution romane régulière du vieux norrois boði. Le premier élément Quille- est sans doute le même que le mot quille en français, issu du vieux norrois kilir « quilles ». " Je pense que si vous n'y avez pas pensé, ce qui m'étonnerait fort, et à moins que je sois complètement à côté de la plaque, ça pourrait vous intéresser pour vos articles dans Wikimanche. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 21 novembre 2013 à 19:51 (CET)

Bonjour Nortmannus, et merci pour ces renseignements. Je crois que l'interprétation du -beuf du rocher de Quillebeuf par le scandinave boði est attribuable à Élisabeth Ridel dans son mémoire de maîtrise (1993), Les Toponymes scandinaves dans les archipels d'Écosse et dans le nord du Cotentin. Étude comparative, mais je ne dispose malheureusement pas du texte. Je sais par contre que Lepelley s'en est servi pour faire la carte qui figure à la page 114 de sa Normandie dialectale (Presses universitaires de Caen, 1999), où le nom du fameux rocher est interprété par « le rocher du passage » (p. 115), sans davantage de commentaires. Je suppose que dans son esprit, ce « passage » était le scandinave kill « long bras de mer, crique étroite, estuaire », etc., par lequel il explique le Quillebeuf de l'Eure, mais je n'en suis pas sûr (il n'est pas disert sur la question). Je ne connais pas de référence à une interprétation par kilir, mais pourquoi pas en effet.

Ceci dit, quelques remarques : d'une part, est-ce que l'emploi de kilir ne fait pas double emploi avec boði (un rocher à fleur d'eau étant nécessairement une menace pour les quilles) ? D'autre part, le réflexe de boði dans la Manche est généralement boe > boue, bau . La variation ou / eu s'explique (cf. -hou / -heu, hougue / heugue, houle / heule, etc.), mais sans doute repose-t-elle sur une forme différente de l'étymon de départ, dont il faudrait rendre compte (sans doute un abrègement de voyelle). Par ailleurs, je note qu'Ernest Nègre, qui donne pour le Quillebeuf de l'Eure une interprétation radicalement différente, cite une forme ancienne Quelibos ~1018 , qui lui fait préférer le NP germanique Kiselbold, tombé dans l'attraction des noms en -bod (je reste sceptique).

Je pense qu'avant tout, il faudrait mettre la main sur le texte d'Élisabeth Ridel, pour voir comment elle rend compte de la variante en eu (si elle le fait), et de l'amuïssement relativement précoce de ð intervocalique (en principe, achevé à la fin du 11^e siècle). J'aurais pu lui demander de vive voix en avril, car elle fait partie du comité scientifique d'un colloque consacré à l'onomastique scandinave qui se tiendra à Caen, et auquel j'avais été invité; malheureusement, je serai de nouveau en NZ à cette date. Si je trouve quelque chose de concret en ce qui concerne les sources de ces analyses de Quillebeuf, je vous en informerai. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 22 novembre 2013 à 12:34 (CET).

P.S.: il faudrait également voir dans René Lepelley, « La côte des vikings : toponymie des rivages du Val de Saire (Manche) », Annales de Normandie, mars 1993, p. 17-39. Je ne l'ai pas (à ma grande honte), mais c'est une lacune facilement réparable. Dominique Fournier __✍ 22 novembre 2013 à 12:46 (CET).

C'est réparé; la référence Quillebeuf < kill « passage » (sans plus) + boði est à la page 27, avec la glose « le rocher près duquel il faut passer ». Dominique Fournier __✍ 22 novembre 2013 à 12:58 (CET)

Merci Dominique pour cette (bonne) réponse. J'étais tellement persuadé de bien connaître le livre d'E. Ridel, « LVEM » que je n'ai même pas pensé à vérifier. En ce qui concerne la ref à R. Lepelley, je les ai déja, partiellement, dans les actes du colloque de la Hague. J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond. C'est vrai que l'explication par kill dans Quillebeuf-sur-Seine peut se justifier d'un point de vue sémantique, la Seine étant particulièrement étroite à cet endroit, mais grâce à Ernest Nègre que vous indiquez et sa forme encore plus ancienne Quelibos en 1018, je crois qu'on peut rejeter cette interprétation. On a vraiment l'impression que ce truc restera obscur à tout jamais. peut-être aurait-on un semblant d'éclaircie si on exhumait quelques formes anciennes de Quillebœuf, d'ailleurs comment se prononce-t-il celui la ? Quillebeuf se dit [kilbøf]. Bon en tout cas, et n'en déplaise à certains, on est au moins sûr d'une chose : ça n'a rien à voir avec un abattoir anglais kill beef et ce, malgré la forme en -bos, ce qui en ferait un équivalent des fameux Écorchebœuf et Tubœuf et c'est dommage d'ailleurs, car on pourrait imaginer des trucs rock'n roll genre : « Sur le rocher de Quillebœuf dans la Manche, il était d'usage de sacrifier des bœufs dans le cadre d'une hécatombe en l'honneur d'Athena. ». Bon week-end et bonne continuation.C. Cottereau (discuter) 23 novembre 2013 à 14:31 (CET)

… ou peut-être des bœufs blancs charolais en l'honneur des empereurs romains ;o) ? Dominique Fournier __✍ 23 novembre 2013 à 14:44 (CET).

Catégorie:Architecte rennais

Bonjour,

Concernant ce diff, la présence de Louis Arretche dans la Catégorie:Architecte rennais mérite discussion. D'une part, Arretche a fortement marqué Rennes en tant qu’urbaniste des quartiers du Colombier et de Villejean et avec la réalisation de bâtiments marquants (le Liberté, le Mabilais). D’autre part, la description de la catégorie est « Cette catégorie recense les architectes ayant eu une production marquante ou actifs principalement à Rennes, en France ». Même si Rennes n’est pas la seule ville dans laquelle il a exercé, sa présence dans cette catégorie me semble légitime, mais pas exclusive.

Je suis toutefois partagé quant au périmètre de cette catégorie et des autres qui lui sont similaires (architectes nantais, parisiens, etc.) : on peut y retrouver des architectes nés à Rennes comme y ayant exercé. Je serais plus à l’aise avec des catégories distinctes mais je n’ai pas le courage de me lancer dans une telle entreprise !

--EdouardHue (discuter) 24 novembre 2013 à 21:28 (CET)

Bonjour, effectivement ça mérite discussion. Arrétons nous d'abord sur ce que l'on comprend de prime abord par "architecte rennais" : un architecte né à Rennes ou encore un architecte né ailleurs mais rennais d'adoption qui a donc fait l'essentiel de sa carrière à Rennes, ses réalisations les plus prestigieuses et celles, éventuellement, qui ont donné à la ville un monument incontournable, identificateur, genre la tour Eiffel. C'est là où le bât blesse. L'intitulé de la Catégorie:Architecte rennais est bien comme vous le rappelez « Cette catégorie recense les architectes ayant eu une production marquante ou actifs principalement à Rennes, en France » Le « principalement » est de trop, en effet, Louis Arretche est surtout connu du grand public pour la reconstruction de Saint-Malo, la reconstruction du Pont des Arts à Paris, le Pont Charles de Gaulle à Paris et l'église Sainte-Jeanne d'Arc à Rouen, car il s'agit de lieu, de monuments ou de personnages emblématiques, en outre, il est intervenu partout en France. Que représentent la construction du campus de Rennes, de la salle omnisport, le centre de télécom et la zup de Villejean dans l'ensemble de sa longue carrière ? Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 novembre 2013 à 09:07 (CET)

Je serais bien en peine d’estimer l’importance des réalisations rennaises d’Arretche par rapport à l’ensemble de sa production. La Cité de l’architecture & du patrimoine mentionne ses travaux sur les universités rennaises et son rôle dans les opérations de rénovation urbaine dans sa notice biographique. Mais dans l’autre sens, d'un point de vue rennais, l’importance des 25 années de travaux d’Arretche sur l’urbanisme de la ville est indiscutable – cet article permet de s’en faire une idée, ainsi que cet autre sur le Liberté. Donc, à mon sens, Arretche est légitime dans cette catégorie dans la mesure où il a marqué l’identité de la ville plus que par la place qu’elle occupe dans ses réalisations.

--EdouardHue (discuter) 25 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Il n'empêche que Louis Arretche n'a pas « eu une production marquante principalement à Rennes », ni « ou été actif principalement à Rennes », selon la formulation de l'intitulé Catégorie : Architecte rennais. Il a travaillé 35 ans ailleurs et pendant les 25 ans où il s'est occupé de Rennes, il a travaillé aussi ailleurs. Personnellement, je ne connaissais pas ces travaux rennais, car la plupart des sources disponibles sur cet architecte ne les évoquent pas comme des travaux majeurs et typiques de cet architecte. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 novembre 2013 à 16:13 (CET)

Je comprends mieux : l’intitulé est ambigu et nos interprétations divergent. Mon interprétation est que principalement s’applique uniquement à la deuxième partie et non à toutes les propositions (« eu une production marquante à Rennes » et « ou été actif principalement à Rennes »). Je ne sais pas trop quoi faire à partir de ce constat. Identifier les architectes ayant marqué une ville indépendamment de l’importance relative de cette ville dans leur œuvre me semble pertinent d’un point de vue encyclopédique. Je serais donc pour une reformulation plus explicite de l’intitulé. On retrouverait alors Arretche dans la catégorie rennaise, mais aussi à Rouen, Saint-Malo, Coutances, Paris… Qu’en dites-vous ?

Cordialement, --EdouardHue (discuter) 25 novembre 2013 à 17:06 (CET)

Les articles Alois et Aloïs sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Alois et Aloïs. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Ickx6 2 décembre 2013 à 01:30 (CET)

Le « pas du beut »

Bonjour Nortmannus

Je fais encore appel à vos connaissances pour une petite question de toponymie.

En créant l'article : Viaduc du Pont-du-bœuf, je me suis intéressé à l'origine du toponyme Pont-du-bœuf que je savais n'avoir aucun rapport initial avec le viaduc qui a été créé en cet endroit d'autant plus que l'étang (nommé étang du Pont-du-bœuf qui se trouve en cet endroit est antérieur à ce viaduc). Alors, je suis tombé sur cet explication que j'ai trouvé dans un ouvrage sur la ville de Rives et que j'ai retrouvé ailleurs sur le web :

« Pont-du-Boeuf, ... déformation du toponyme le « pas du beut » qui signifiait le bout des quatre communes : Rives, Réaumont, Apprieu et Saint-Blaise-du-Buis ».

L'endroit est en effet à la limite de ces 4 communes. La vallon de la rivière la Fure s’élargit en cet endroit pour former un petit triangle de quelques hectares (la pointe du triangle se trouvant vers l'amont de la rivière).

D'après-vous, comment serez-t-on passé de « pas du beut » à « Pont-du-bœuf » ? Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 10 décembre 2013 à 14:30 (CET)

Bonsoir Kootshisme, effectivement, je trouve dans le Dictionnaire français- savoyard de Roger Viret, 2006 (en ligne), voir sur lexilogos : beu ou be (au points d'enquêtes 228 Arvillard et 173 Billième), ainsi que beût (Saint-Pancrace) ayant le sens de « bout ». Il s'agit d'une forme franco-provençale correspondant à bout en langue d'oïl. Quant au pas en langue d'oil, il a signifié « sentier, passage difficile », « passage, entrée » et plus tard, « détroit » (=passe), je suppose que son sens est proche en franco-provençal (à vérifier dans ce même dico). Il faudrait savoir ce que signifie exactement Pas du bout ? En tout cas, si pont s'est substitué à pas, c'est qu'il devait y avoir un pont quelque part, sur l'étang par exemple, genre ponton ou autre. Par contre, que bœuf se soit substitué à beut, n'est guère étonnant, vu le recul des langues et dialectes régionaux, ce terme n'était plus compris (ou déprécié en tant que patois), d'où une remotivation, du moins à l'écrit, par le nom d'un animal bien connu, à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur administrative ou cartographique. Comme souvent la graphie erronée bœuf aura engendré une prononciation plus tardive [bøf] au lieu de celle [bø] initiale. A mon avis c'est d'abord pont qui s'est substitué à pas, mot assez opaque, ensuite (erreur administrative ou autre) bœuf à beut, car il est probable que dans le cas contraire, *pas du boeuf serait resté tel quel, étant donné qu'il fait sens. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 10 décembre 2013 à 19:39 (CET)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Nortmannus. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Kootshisme.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Contributions de l'IP

Bonjour Hexasoft. J'avais déja adressé, il y a quelques jours, une autre demande de blocage à l'encontre de cet IP qui n'a été suivi, si je ne m'abuse, d'aucun message, ni d'aucune action. J'aurais apprécié d'être informé de quelque chose. Quant à votre laïus sur la politesse, si vous pouviez me l'épargner, ce serait fort séant. En effet, j'estime avoir atteint des limites en ce domaine : 1/ on se permet de ne pas se présenter et d'agir sous IP. 2/ on se permet d'annuler mes contributions de manière récurrente sous prétexte qu'elles ne plaisent pas, sans même passer par la page de discussion, malgré mes tentatives dans cette même page de discussion. 3/ on se permet de modifier ma page d'utilisateur. N'importe qui aurait perdu patience. Cet utilisateur se réfugie certes derrière la courtoisie (depuis qu'il a récemment décidé d'intervenir sur la PD de Trappes), mais il l'invoque en dernier recours pour masquer sa profonde duplicité. Fondamentalement cet individu est malhonnête et ses interventions enfreignent complètement les règles de base de WP : passage en force, tripatouillage de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas (sources que j'ai moi-même fournies d'ailleurs). Il détourne systématiquement tout mon propos depuis de nombreux mois, simplement pour accréditer sa croyance à voir dans Trappes le gaulois *treb(o), et cela, en dépit de toutes les sources spécialisées concordantes et en dépit du bon sens (mais je doute qu'il comprenne un jour quelque chose dans ce domaine). En plus, non content de vandaliser régulièrement des propos sourcés (il revient régulièrement à la charge pour saboter l'article sous divers IP, évidemment, c'est bien pratique), la preuve ici [3], ici [4], ici [5], il se permet donc de détourner toutes les références spécialisées que j'ai fournies, ainsi, ce qu'il cite de Nègre (dont je lui ai d'ailleurs appris l'existence et fourni la ref, évidemment) est complètement hors contexte, puisque Nègre exclue justement Trappes de ces séries tonymiques qui remontent à *treb(o) : la preuve ici (elle est déja dans la rubrique toponymie de Trappes) [6], même son de cloche chez tous les autres spécialistes (c'est également facile à vérifier, pourvu qu'on possède le livre ou qu'on aille en bibliothèque) : Albert Dauzat (qui consacre une rubrique à Trappes), Marianne Mulon (qui consacre également une rubrique à Trappes), Xavier Delamarre (qui ne cite nullement Trappes, lors de ses développements sur le gaulois treb-), etc..J'en déduis donc que cet individu X sait mieux que les spécialistes ! Bien sûr, c'est évident. Ces spécialistes, dont je lui ai appris l'existence, il les invoquent aussi désormais, mais de manière tronquée et hors contexte, quitte à leur faire dire n'importe quoi, pourvu que ça donne l'impression qu'ils abondent dans son sens. En outre, dans la page de discussion, il ajoute ces propos que j'ai effacé, mais que j'aurais dû laisser : « Vous avancez dans l'article que le toponyme de Trappes est associé à un marque de biére! Les vrais toponymistes n'auraient pas fait cet amalgame[7] » . Là on atteint un summum, c'est complètement délirant ! de plus, on y lit cette attaque personnelle teinté de jésuitisme allusif : « De plus sur votre page de discussions, j'ai constaté, il me semble, que vous étiez souvent contesté! [8] » Tous propos destinés, bien sûr, à me décrédibiliser (ce qu'il croit). Le problème c'est que ce genre d'esprit malsain discrédite totalement WP et notamment, en ce qui me concerne, l'ensemble des articles toponymie auxquels je consacre beaucoup de temps. Ces agissements justifient à mon avis un blocage de ses divers IP pendant quelques mois. En outre, je trouve inadmissible que l'on puisse contribuer à WP sans ouvrir de compte, la règle de base dans la vie étant de s'adresser dans la discussion à une personne (pseudo ou pas) pas à un numéro, on est pas dans Le Prisonnier. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 décembre 2013 à 10:55 (CET)

Bonjour,

le fait de pouvoir contribuer ou pas sous IP est une question qui est au-delà des prérogatives des admins, et même des contributeurs de wikipédia, je pense.

Pour les interactions avec cette IP, et comme je l'ai dit, on peut tout à fait comprendre l'énervement face à quelqu'un qui se comporte de façon incorrecte. Toutefois :

• il ne faut pas se laisser dépasser par son énervement et entrer dans des comportements ou des écrits qui contreviennent aux règles de l'encyclopédie. Que vous ayez raison ou pas sur le fond vous risquez d'écoper d'une sanction. Il faut tirer la sonnette d'alarme et passer la main quand on a atteint la limite de ce qu'on peut faire (et surtout de sa patience )
• sur le fond la page "vandalisme en cours" n'est sans doute pas la plus appropriée. En effet cette page regroupe les problèmes de vandalismes "primaires" à traiter sans se poser de question. Or ici il s'agit de problèmes au départ éditoriaux (dont le fond n'est pas du ressort des admins) qui ont abouti à des problèmes de comportements d'éditions. Je vous invite dans ce cas de figure à plutôt utiliser WP:RA (requêtes aux administrateurs), page plus dédiée à l'analyse globale des problèmes, y compris des problèmes de comportements non collaboratifs
• si l'IP reste "dans les clous" il est également possible d'appeler « à l'aide » d'autres contributeurs (via le bistro ou plutôt via l'un des projets/portails associés) : lorsqu'on est plusieurs pour gérer un problème éditorial/comportemental ça permet de souffler un peu, et ça permet de dégager un consensus. Pour le moment c'est 1 "contre" 1 sur la partie éditoriale, il est beaucoup plus simple de faire ressortir la non-collaborativité quand c'est du 1 "contre" N
• les IP ont par contre une limite : on peut semi-protéger l'article pour une période donnée, ce qui empêche les IPs et les comptes de moins de 4 jours d'éditer la page, les obligeant à créer un compte et/ou à passer par la page de discussion. Ceci est toutefois à garder pour des cas où les autres actions n'auraient pas donné satisfaction (il est toujours préjudiciable de limiter la possibilité de contribution sur des articles quand c'est un problème lié à un contributeur)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 décembre 2013 à 10:05 (CET)

Tinchebray

Bonjour Nortmannus. Juste un petit message suite à ce diff. En fait, la prose de Lepelley m'a peut-être trop bercée, mais je le cite : « Contrairement à Coutances qui doit tout au latin, le toponyme Tinchebray est marqué par l'époque où le latin, importé par les Romains, venait à se confondre, dans la bouche des descendants de Gaulois, avec un certain nombres de termes hérités des ancêtres. Certes nous n'avons aucune attestation de ce toponyme qui remonterait aux premiers siècles de notre ère, autrement dit à l'époque gallo-romaine. » Ce certes et la référence à Coutances laissait à mes yeux présager une conviction de Lepelley qui m'a sans doute un peu trop gagné, mais, malgré la défiance que je pressens de votre part vis-à-vis de cette source, le principe de Wikipédia (une source reconnue prévaut à la vérité) ne devrait-il pas laisser une place à cette hypothèse ? À moins que mon interprétation soit effectivement mauvaise. Bien cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 17 décembre 2013 à 12:12 (CET)

Bonjour Ikmo-ned, je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Par contre, vous n'aviez pas du tout mentionné l'explication d'Ernest Nègre qui implicitement en fait une formation toponymique médiévale. En outre, j'ai bien laissé l'explication de René Lepelley. En tout cas, le problème n'est pas de savoir s'il s'agit d'une formation gallo-romane, déja il faut savoir ce qu'on entend par la, puisque la majorité des sources parlent de gallo-roman pour définir le stade intermédiaire entre le latin populaire jusqu'au IV^e siècle et l'ancien français à partir du IX^e siècle, c'est-à-dire pour définir un état de langue entre le IV^e et le IX^e siècle, alors que les Gallo-Romains précèdent les Mérovingiens à partir de la conquête romaine. Le problème est que l'explication de René Lepelley se heurte à un énorme écueil phonétique : tenebrae ne peut pas avoir donné Tenerche- comme premier élément des formes anciennes, c'est phonétiquement pas admissible car tenebrae aurait donné Tenevre- ou Tenerve- (par métathèse) cf. latin labra > lèvre, febris > fièvre. Le mot ténèbres est une formation savante et ne convient pas non plus, car on aurait Tenebre-, Tenerbe-. En outre, le mot braco n'est pas attesté en gaulois et nécessite donc une astérisque, *bracu c'est ce qui est écrit dans le site du CNRTL que je cite, braco est en revanche attesté dans les gloses médiévales, ces nuances sont importantes. De plus, *bracu /-o n'est pas mentionné dans l'édition 2003 du Dictionnaire de Xavier Delamarre que je possède. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 17 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Je vous fais confiance, n'étant pas spécialiste et par les nombreuses contributions pertinentes de votre part. Je voulais juste évoquer que Lepelley ne me semblant pas en accord avec vous, il paraissait difficile, selon les principes wikipédiens, d'éluder ou surtout contester (en travail inédit) ce qui m'apparaissait comme une hypothèse originale de Lepelley (faire remonter l'origine du toponyme à l'époque gallo-romaine ou peu postérieure). Mais bon, la formulation actuelle me convient, on n'est pas obligé de citer ce qui ne nous arrange pas dans les sources.

Pour l'astérisque, que je pense avoir négligé par carence de temps consacré (ce qui je le concède est dommage), je suis réservé quant à son usage au sein de Wikipédia. Ce signe est une convention de spécialistes et fait souvent l'objet d'une note en préambule ou appendice des ouvrages, ce qui ne peut être le cas ici. Je pense qu'il faut parler de forme conjecturale à chaque fois ou à la grande rigueur, en cas de répétitions nombreuses, se servir du modèle {{Abréviation discrète|*|forme conjecturale}} qui donne : *, soit une explication au passage de la souris. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 décembre 2013 à 00:59 (CET)

Re Bonjour Ikmo-ned. Merci pour vos compliments (ça fait toujours plaisir) et j'ajoute que les vôtres ne sont pas mal non plus. Je vous fais donc une entière confiance en ce qui concerne les conventions typographiques et je ne conteste donc pas vos remarques ci-dessus. Je les approuve même totalement et j'essaierai d'en tenir compte lors de mes prochaines contributions. Par contre, étant un piètre informaticien, je n'ai pas la moindre idée sur la manière de procéder pour adjoindre une note au passage de la souris. Pour revenir au sujet précédent, je ne pense pas que mes remarques constituent un travail inédit, puisqu'elles expliquent les sources à partir d'autres sources et ce pourquoi de manière implicite elles s'opposent. En matière de toponymie, il faut tenir compte du caractère implicite de certaines propositions faites par les toponymistes, car ce qui est évident pour le toponymiste, rompu aux exercices de phonétique et apte à replacer un toponyme dans un contexte général, ne va pas forcément de soi pour le lecteur. Il est évident que les toponymistes ne peuvent se permettre des explications plus poussées dans le cadre limité d'un dictionnaire généraliste. Du coup, il m'arrive souvent d'être confronté à des contributeurs qui ne comprennent pas en quoi les explications qu'ils ont souvent piochées dans des ouvrages d'amateurs ou d'historiens plus ou moins éclairés, n'ont parfois pas l'ombre d'une pertinence pour le toponymiste. Par contre, ce qui constituerait un travail inédit, à mon sens, c'est d'écrire ce qu'aucune source n'écrit. Dans le cas de Tinchebray, j'ai évidemment ma petite idée sur la question qui va au dela de l'explication d'Ernest Nègre. Pour moi, tenerge n'est pas exactement le bon mot, mais bien tenerche, forme dialectale normande. En effet, les produits de -ICA sont en -che en normand, ainsi grange se dit-il granche en cauchois, terme issu du gallo-roman GRANICA et le toponyme Fervaches est issu de FABRICA, bien entendu il s'agit d'un toponyme altéré, puisque les formes d'origines sont du type Favrache, devenu Fervaches pour des raisons évidentes. Le même FABRICA qui a pris le sens de forge en gallo-roman, est justement à l'origine de ce mot par contraction, ainsi que de la forme occitane et franco-provençale farge, forme contractée de fabrège (cf. Fabrègues). Quant à la forme Fervaques, on peut dire qu'il y a eu plusieurs phénomènes : la métathèse du [r] comme pour Fervaches, s'explique par l'attraction du mot fer (étymologie populaire) et vache' par l'animal bien connu, "normandisé" en vaque. Une explication plus poussée du toponyme Tinchebray doit exister dans les ouvrages de Dominique Fournier : Dictionnaire des noms des communes et des anciennes paroisses de l'Orne et pour Fervaques dans Les noms de lieux du Pays d’Auge (communes, hameaux, lieux-dits). Malheureusement, ses ouvrages sont très difficiles à trouver et je n'en possède pas. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 18 décembre 2013 à 11:59 (CET)

Merci pour toutes ces précisions (et touché au passage par le retour de compliments). Pour la conception de l'infobulle, je vois que je me suis mal exprimé. Je reformule : le modèle {{Abréviation discrète|*|forme conjecturale}} permet une explication au passage de la souris par une infobulle comme ici → *. On pourrait peut-être aussi — par détournement de la finalité du modèle — concevoir {{Abréviation discrète|braco*|forme conjecturale}} (→ braco*) ou même {{Abréviation|braco*|forme conjecturale}} (→ braco*) ; vive le copié-collé ! Il semble même, d'après la notice du modèle, qu'une interprétation soit prévue pour une édition sous forme Pdf pour impression papier, ce que je n'ai pas testé. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 décembre 2013 à 18:56 (CET)

Étymologie de Noël

Je vois que vous êtes un fin connaisseur et je vous remercie de votre intervention car on ne devrait trouver sur Wikipédia que ce qu'un étudiant pourrait sans risque répéter devant un examinateur ; il faut bien qu'on sache qu'une étymologie est officielle et une autre fantaisiste. Cependant j'aimerais bien avoir une référence universitaire ou un texte latin ancien où l'on trouverait l'expression dies natalis solis inuicti. Merci. Gustave G. (discuter) 24 décembre 2013 à 01:15 (CET)

Fröhliche Weihnachten ! mon cher C. Cottereau. Je vous le dis en allemand pour correspondre à votre Nedeleg laouen et non en alsacien car il y en a mille formes différentes entre lesquelles les gens ne se comprennent parfois pas. Je vous avoue que si j'ai parlé de vérité officielle c'est que pour les étudiants (et c'est toujours en pensant à eux que j'écris) la vérité, c'est d'abord ce qu'ils doivent dire pour être reçus ; ils verront ensuite à réfléchir. Dans mon jeune âge, quand je rêvais d'avoir une agrégation d'histoire (je ne suis même pas parvenu à la licence !) la vérité officielle était que l'Allemagne de l'Est était un modèle de réussite économique et que c'était là qu'il fallait chercher le véritable « miracle allemand ». Ceux qui voyaient trop clair se faisaient étendre à leurs examens. Et croiriez-vous que j'ai connu le temps où il ne faisait pas bon de dire que c'étaient les Soviétiques qui avaient commis le crime de Katyn ?

Un détail : aider n'est pas un latinisme, c'est une régularisation de la forme médiévale aidier, issue de adjutare. Vérifiez dans le Bloch-Wartburg. Ce n'est pas grave mais là encore il ne faudrait pas qu'un étudiant le dît devant un examinateur.

Cordialement. Gustave G. (discuter) 24 décembre 2013 à 21:04 (CET)

Re bonjour Gustave, effectivement le cas d’aider est problématique et sujet à des interprétations un peu différentes, la réalité étant dans ce cas fort complexe, il me semble. Le choix de ce mot n'est à la réflexion guère judicieux, le contexte phonétique est trop différent de celui de natalis, je vais donc changer l'exemple. Merci pour cette remarque. Bonnes fêtes.C. Cottereau (discuter) 25 décembre 2013 à 13:06 (CET)

Pour info

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Bonne continuation, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 26 décembre 2013 à 21:32 (CET)