Discussion:Charolles

Toponymie

Texte d'origine référencé et cohérent : « Charolles (en dialecte local: Tsarolles^{[réf. nécessaire]}) est attestée au XI^e siècle sous la forme CadrellaAlbert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieu en France, Paris, Librairie Guénégaud, 1979 (ISBN 2-85023-076-6), p. 175b.

l s'agit d'un type toponymique roman basé sur les éléments quadrum « carré » pris au sens de « motte » ayant subi l'attraction tardive du mot charAlbert Dauzat et Charles Rostaing, op. cit.. Quadrum est suivi du suffixe diminutif -ella, c'est-à-dire *QUADRELLA. Motte s'entend ici comme une « motte féodale », d'où le sens global de « petite motte féodale ». Il est possible aussi qu'il s'agisse en fait du latin quadra « bloc de pierre » ou du bas latin quadrus (lapis) « pierre de taille », proprement « (pierre) carrée » (voir carreau et carrière), suivi du suffixe -olas localisant au pluriel (qui explique parfaitement la finale -olles), c'est-à-dire *QUADROLAS, d'où le sens global de « lieu où il y a des blocs de pierre »Marie-Thérèse Morlet, in Albert Dauzat et Charles Rostaing, op. cit., réédition Guénégaud, s.d., Supplément, p. Vb.ef> ou « carrière ». Invoquer l'influence du mot char pour expliquer le Cha- initial de Charolles est nécessaire ici, car le groupe qua- latin aboutit régulièrement à ca- en français, pas à cha-, à moins que la forme Cadrella soit une fausse latinisation médiévale qui traduit en réalité un type *KAROLLAS, toponyme basé sur le radical pré-indo-européen *kar- « pierre, rocher », soit « lieu pierreux » ou « lieu des pierres » qui est invoqué pour expliquer CarollesAlbert Dauzat et Charles Rostaing, op. cit., p. 149b. (Manche, Charoles en 1223, Charolles en 1548). De sorte qu'il est inutile de faire appel à une hypothétique influence du mot char, puisque l'évolution phonétique régulière du groupe ca- (ka-) est précisément cha-. Ces explications correspondent bien aux carrières de pierre calcaire de bonne qualité, dont la présence est avérée près de Charolles. »

Remplacé par des propos incohérents et totalement irrationnels.C. Cottereau (d) 15 mai 2013 à 19:25 (CEST)

Le problème Nortmannus. C'est que les documents donnant cadrella sont récents et ne se réfèrent pas aux manuscrits d'origine qui l'écrivent Kadrella. Et que la plupart des Érudit du XIX e siècle lisent Kadrella mais aussi Kadrigelle, ou Kadrille. La version la plus proche de l'idée que les auteurs que vous citez se réfère au Kadrille qui était une fabrique de petits carreaux de fer à quatre côté dont l'armée romaine se servait pour la guerre d'après l'abbé Cucherat qui affirmait en avoir trouvé des exemplaires à Charolles, où il habitait. Voir le Dictionnaire de pierre Larousse cité en note. Le lien n'existe pas entre le mot Charolles et quadrella au juste Cadrella pourrait il désigner la motte de pierre sur laquelle a été édifié le chateau mais pour autant il existe d'autres mottes de pierres identique à celle de charolles en Charollais étendu le Mortillon ,le Morillon en sont des exemples qui ne portent pas le nom de Cadrella, ni, sont désignés tels. De plus l'encyclopédie Wykipédia n'est pas non plus un moyen de faire de la publicité à des auteurs dont il faut acheter le livre pour savoir. Quand bien même auraient ils travaillé et véritablement recherché des raisons à partir de rien pour trouver quelque chose. Ils se sont trompés c'est tout, et apparemment ils ne sont pas les seuls. Je vous rappelle que le nom du pays en entier est pagus Quadrigellensis Karolum et n'est pas constitué de pierres mais de pâturages et que Karolum est la désignation de son propriétaire ou de son référent Karolus que l'on traduit ordinairement pas Charles et à quoi on rajoute ordinairement Magnes... Ou alors il faudrait penser que comme les phéniciens le rocher de Charolles ait été désigné comme le Dieu infertile au milieu de la mer des verts pâturages.Et que Karolus ne se réfère par à L'empereur mais au Dieu de ces Celtes... Enfin que le K ou Ch n'est pas prononcé dans le patois Charollais qui s'il l'écrit Ch le prononce Ts enfin que ce K est une lettre Carolingienne et non pas Latine pas plus que pré indo européenne mais carolingienne, ce qui en induit beaucoup en erreur.--oedipe 19 mai 2013 à 01:29 (CEST)

Il n'y a aucun problème, si vous pouvez apporter la preuve, c'est-à-dire le document où apparaissent ces formes anciennes précisément avec la date qui va avec où une fourchette de dates...Kadrella est exactement similaire à Cadrella, la lettre k étant utilisée en vieux français cf. car écrit kar dans la Chanson de Rolland, etc. Cette graphie ne présume en rien de l'étymologie d'un mot, car ce n'est précisément qu'une graphie. Quant à votre forme Kadrigelle c'est probablement une forme fantaisiste ou une cacographie, c'est évident. En tout cas, l'évolution d'un mot ne tient pas de l'intervention du Saint-Esprit, mais répond à des règles phonétiques précises c'est à dire que Charolles ne peut s'expliquer que par un étymon du type *QUADRELLA, *QUADROLAS ou *KAROLLAS et pas autrement et il n'y a aucun étymon connu *Kadrigel qui de toute façon ne peut pas avoir donné Charolles, c'est complètement impossible. Quant à pagus Quadrigellensis Karolum '(mentionnée ou et quand ? et sans doute une unique fois) c'est là encore une des nombreuses latinisations fantaisistes que l'on retrouve pour de nombreux toponymes, latinisations médiévales destinées à s'insérer dans des documents rédigés en latin jusque l'ordonnance de Villers-Cotteret au XVIe, c'est donc du latin de cuisine sans valeur philologique. Vous n'avez pas à contester la validité des sources Dauzat dit que c'est une motte, il a certainement de bonnes raisons philogiques et il sait de quoi il parle en matière de toponymie. Quant à relier de soi-disant faits historico-géographiques à des toponymes, il faut être prudent et on ne peut pas passer au dessus des règles de la phonétiques qui rendent certains rapprochements totalement impossibles, comme ceux que vous faites, un toponymes c'est d'abord un mot qui s'analyse avec les méthodes de l'analyse linguistique. Quant au fait que Charolles se prononce localement Tsarolles, ça n'a rien à voir avec les raisons que vous dites, on constate dans certains patois le passage de [ʧ] à [ʦ] car à l'origine le ch du français se prononçait tch et dans certains dialectes il a abouti à ts, cela existe aussi en nord occitan vachas « vaches », patois de Brive vatsas. C. Cottereau (d) 19 mai 2013 à 12:16 (CEST)

Bon, j'ai repris l'ensemble en listant les attestations anciennes, et en réécrivant les différentes hypothèses émises par des linguistes contemporains reconnus. Merci de faire les prochaines modifications avec des sources secondaires de qualité, et de cesser d'user de sources primaires. cf. WP:Sources. Cdlt. HaguardDuNord (d) 19 mai 2013 à 20:21 (CEST)

C'est curieux que vous n'ayez pas eu Kadrigellae sous forme de Kadrigel parce que je l'ai eu en document photographié. Ainsi, ceci à l'air de meilleurs qualité encore que vous éludiez précisément ce que vous appelez le latin de cuisine et qui a largement contribué à former l'idée de ce que voulait dire Charolles dans l'esprit de l'époque. Je n'ai toujours pas retrouvé Quadrella sous forme latine dans aucun des dictionnaires Latin-Français-Latin-Allemand La seule référence à Cadrella est une ville en Italie et une Anglaise qui se réfère aux jeux sur les courses de chevaux Mais l'anglais dérive largement du Normand. Il pourrait tout aussi bien s'agir de course de Taureau organisé au sain d'une villa pour commémorer Minos ou le Minotaure à l'époque Romaine. Ou le lieu de rencontre pour une fête annuelle ou une foire avec jeux.Sorte de lieu sacré formé d'une roche en son centre et divinisée soit par les Celtes Cathelensis que je ne prends pas pour un latin de cuisine ou mis en exergue par le monde Romain précisément à cause des rivières et de la roche au centre. Signé Griveaud

On vous l'a déja dit Griveaud, Kadrigellae, Kadrigel est une fantaisie de clercs ou d'écrivains (dans votre genre), plus ou moins bon latinistes, destinée à s'insérer dans un texte latin : c'est beau, c'est original, mais c'est faux. Ca veut dire que cette forme a été inventée pour une circonstance unique, dans un texte unique et ne correspond à rien. C'est une invention littéraire qui n'a aucune réalité historico-linguistique. Il y a des exemples récurrents de ce type de latinisations bidons pour de très nombreux toponymes. Elle ne peut en aucun cas être à l'origine du nom Charolles et ce n'est pas parce qu'une chose est écrite que c'est la bible pour autant. Quant à Quadrella, personne n'a jamais dit qu'il s'agissait de latin classique, il s'agit de bas latin, comme on vous l'a déja dit, donc aucune chance de le retrouver dans quelque dictionnaire que ce soit, sauf parfois dans le dictionnaire de latin médiéval de Du Cange (voir par exemple les diverses acceptions du terme quadrellus). Aucun toponyme ne remonte jamais au latin classique qui n'a jamais été une langue parlée (en tout cas pas en Gaule), or un toponyme est un fait de la langue parlée, car un toponyme n'a pas été créé par des instances officielles (à de très rares exceptions près), il s'agit presque toujours de la fixation d'un élément de la langue vernaculaire ou populaire, qu'il est donc très malaisé de reconstituer, car elle n'a justement laissé aucune trace écrite. Comme je vous déja l'ai dit votre mode de pensée tient d'avantage de l'esprit mythologique que de l'esprit scientifique, vous vous racontez certes de belles histoires, mais elles n'ont aucun rapport avec la démarche scientifique qui consiste à démêler à partir de faits linguistiques et des lois de cette science, l'étymologie du mot Charolles qui ressort de la fixation d'un mot du langage populaire d'une époque donnée qui a fini par se fixer comme toponyme et dont on a perdu le sens. Vous vous placez toujours du point de vue de l'imagination d'érudits qui, comme vous, ont inventé de belles fables étymologiques, animés par un esprit d'esthétique et désireux d'offrir matière à l'imagination, mais tout cela n'a rien à voir avec l'analyse scientifique des faits linguistiques. C. Cottereau (d) 20 mai 2013 à 10:35 (CEST)

Du Cange "Quadrellus"

Vous êtes très gentil vis à vis de mon intelligence et de mon esprit car je ne suis pas meilleurs latiniste que vous, apparemment; mais en revanche j'ai pas mal de sources. Vous devriez consulter d'urgence l'Abbé Le Beuf BNF recueil de dissertation sur différents sujets d'histoire et de Littérature XVIIIe Paris (Lettre à monsieur Fenel Chanoine de Sens- Touchant le lieu d'une ancienne bataille donnée en Bourgogne vous y apprendrez notamment que c'est un certain monsieur Valois ou de Valois" Qui a montré que que cette bataille livrée contre les Normands n'avait pu avoir lieu en Charollais près d'un lieu nommé Carré malgré ce qu'en rapportent les grandes Chroniques de France. Parce que le lieu se nommait Quadrigelle qui a donné Cadrellae ou Kadrellae.Et n'avait rien à voir avec Calo ou Chalo". Il y a pour vous latiniste convaincu de quoi laisser à méditer. Par ailleurs et à toute fins utiles Le dictionnaire Latin-Allemand traduit par Neil qu'on ne peut accuser de faire du Latin de cuisine et d'avoir trop d'imagination mais qui ordinairement la subissent tant de la part des linguistes que des autres. Écrit bien CAROLËSIUM QUADRELLENSIS pour Charolais Ainsi que tout le XIX e siècle qu'on ne peut pas accuser de ne pas avoir été d'abord latiniste avant que d'avoir pratiqué la langue Française. S'il mettent Carolësium avant Quadrellensis c'est bien que pour eux c'est un non sens de tirer de quadrella Charolles mais bien sortir de Caroli Carolësium. Même si pour les modernes qui ne parlent pas réellement latin et ne le pratique pas à l'école sinon par option il y aurait une impossibilité phonétique qui en fait n'en est pas une.Alors cessez donc d'insulter mon sens de l'observation et mes connaissances et apprenez! S'il s'agit de quadrellus: petit boulon à tête carrée qui aurait donné cadrella c'est tout autant un latin de cuisine. Et en ce cas c'est l'hypothèse soulevée par l'Abbé Cucherat qui se rapproche de la vérité pour Cadrella. Mais ne donne pas le nom de Charolles.

Vous devriez relire WP:Travail inédit. Vous prenez des attestations anciennes, que vous relevez vous même, et cherchez à échafauder des hypothèses. Elles peuvent être acceptables dans les cercles d'historiens locaux, dans les sociétés savantes, mais pas sur Wikipédia qui demandent des sources publiées secondaires, des analyses de scientifiques reconnus, modernes si possibles (car les analyses du XVIIIe et du XIXe quoi qu'ayant eu fort succès sont souvent défaillantes). Donc si les théories que vous avancez aujourd'hui sont encore d'actualité, citez les auteurs actuels qui les utilisent. Sinon, au mieux on les oublie, au pire on les mentionne comme interprétations fantaisistes ou dépassées. Cordialement. HaguardDuNord (d) 20 mai 2013 à 12:43 (CEST)

Pas plus que ce qui est avancé ici. Dans les références. Plausible Cadrellus est d'après le dictionnaire latin Anglais une petite chambre de moine.Tithttp://www.latin-dictionary.org/quadrellusre de la page ou URLCe qui en fait une Citée qui n'avait pas d'existence avant l'avènement du Christianisme.

Vos références n'ont rien à voir avec le toponyme Charolles, car le dictionnaire latin anglais ne traite du toponyme Charolles, pas plus que le dictionnaire latin allemand, le dictionnaire chinois latin ou papou latin. Quant à Quadrellus que je mentionnais, c'est juste pour dire que ce mot existait avec différents sens et qu'il était donc possible d'envisager une forme féminine *Quadrella, car seule une forme féminine peut expliquer les attestations anciennes de Charolles et par la même Charolles. Comme on vous le répète, vous n'avez pas à juger de la validité des sources modernes, quand elles sont reconnues par tous les spécialistes qui traitent de toponymie, par contre les vôtres sont trop anciennes, trop peu spécialisées ou encore, elles n'ont qu'un rapport indirect avec la question et n'ont donc aucune validité sur WP. Et puis, c'est bien connu le mot rock'n roll vient de charolles, car les anglais ont traduit le mot latin quadra « bloc de pierre » par leur propre mot rock « roc » qui a à peu près la même signification, d'où en retour l'expression de théories rock'n rolls pour qualifier les hypothèses farfelues sur l'origine d'un toponyme. C. Cottereau (d) 20 mai 2013 à 13:28 (CEST)

Alors là vous dites des bêtises. Cadrellus n'est pas citée par moi. Et le dictinnaire Latin anglais traite bien de Cadrellus cité plus haut.J'avoue que je n'y avais pas pensé. Et le dictionnaire Latin allemand de Theil traite bien de Charolles. Enfin d'urgence téléchargez ce que que je vous ai apporté en référence de l'abbé Le Beuf .Vous saurez ainsi où à eu lieu la bataille menée contre les Normands vers 900. Même si à mon sens il se trompe, près de Carrée. Pour moi Carellus s'il est une petite chambre de moine peut aussi se référer à la carrière de pierre citée plus haut par carrée et au petit boulon.Mais plus loin au petites chambres des esclaves dans une Latifundia. Ce n'est pax non plus moi qui ais avancé l'hypothèse farfelue de charles Rostaing. Avec mes excuses mais en la matière j'ai encore quelques lieux d'avance...--oedipe 20 mai 2013 à 13:59 (CEST)

Hypothèse de Gérard Taverdet

Franchement carratus > Charolles, je ne vois pas le rapport, à moins que cette explication soit incomplète et qu'elle omette une partie des propos de G. Taverdet, notamment l'explication du suffixe... C. Cottereau (d) 20 mai 2013 à 10:59 (CEST).

C'est ce que je me suis dit aussi. P.-H. Billy, en y faisant allusion dans l'ouvrage cité, dit les choses autrement : « Seul, Taverdet émet la possibilité que le nom soit dérivé de l'appellatif français CHAR », avec cette fois comme référence G. Taverdet, Les noms de lieux de la Bourgogne, Bonneton, Paris, 1994, p. 205. Les deux ouvrages cités de Taverdet me manquent (je pensais que j'avais le dernier, mais non; il va falloir que je complète mes collections…). Mais bon, Taverdet est quand même un monsieur sérieux (encore un qui a fait partie de mon jury de thèse !), qui ne donne pas dans l'approximatif. Il faudra creuser l'affaire. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 20 mai 2013 à 11:20 (CEST).

Comme dit à Dominique, je me suis basé sur le bouquin de Rossi, qui a priori est respecté par ses pairs (professeur émérite). Donc s'il le cite, pas de raison de ne pas le faire. Cdlt. HaguardDuNord (d) 20 mai 2013 à 12:34 (CEST)

Je me doute, c'est bien pour cela que je n'ai rien touché, mais on reste sur sa faim (bon j'y vais j'ai un sanglier sur le feu).C. Cottereau (d) 20 mai 2013 à 13:30 (CEST)

Après consultation du livre de Rossi, on comprend mieux : le type pons carratus aboutit à Pont-Charas (Saint-Léger-sous-la-Bussière). Taverdet envisage apparemment, selon Rossi, un dérivé : « avec le suffixe diminutif, une forme comme Charas aurait pu donner Charolles ». (Rossi, op. cit., p. 272-273). Dominique Fournier __✍ 20 mai 2013 à 13:42 (CEST).

Sources

Bonjour, pouvez-vous indiquer vos sources (publications, etc.) --Ybourgogne (d) 19 mai 2013 à 11:06 (CEST)

Charolles.

N'étant pas du tout spécialiste en Toponymie mais ayant besoin de références claires pour travailler.Puisqu'ils tiennent absolument à avoir des références modernes toutes plus tirées par les cheveux et fausses les unes que les autres Ou toutes également vraies mais fausses dans leur conclusions vers Charolles... On va mettre les bonnes ici jusqu'à ce qu'il se décident à en tenir compte . À suivre Cottereau, on ne pourra pas dire qu'il s'agit d'un travail personnel. Quadrellus est dans leT I des arts militaires paris 1784) à Armes de jet Carreau. Quadrellus restant un latin Vulgaire, introuvable dans le latin classique Dérivé de quadrus; carré. Dérivé de quattuor; quatre . Puis, ou avant comme quadrige. Qui aurait aussi formé Cadrellus ,petite cellules de moines. Féminin Cadrellae qui veut probablement désigner l'Abbaye fille d'une plus importante. La question est de quelle abbayes pouvait dépendre Charolles sous Charlemagnes? Mais la ville est référencée comme Quadrella ou Quadrigellae (plus propre au latin Classique) dans les tous les ouvrages à partir du XVIIe. Seules la déduction vers Kadr (forteresse) igel (eau) celtique est fausse. Elle se rapporterait au jeux qui devaient y être organisés sous les romains. Mais les romains en avaient certainement fait un lieu de Culte à César, à cause des taureaux. L'othographe étant également intimement mèlée à l'idée de carré de Cadreallus de Cadrellae. Les moines récuppéraient les dieux païens, Latin comme les autres, devenus latins pour implanter l'Eglise. Étaient tonsurés, (c à d) Castrés les membres de la noblesse dont le pouvoir voulait se débarrasser. Les autres, libres, ne l'étaient pas. Afin de restituer le contexte: C'est à partir de l'an 1000 que l'église catholique a imposé le mariage des prêtres. Le Dieu païen ici, devait être la roche nue, infertile, posée au centre d'une mer de verdure où les vaches surnageaient comme l'écume et les troupeaux, rappeler les tempêtes déchainées, la vague qui emportait Hyppolytes( Jean Racine, Euripide). Et détruisait Minos. Et les Celtes les nommaient de noms de femmes qu'ils gardaient à travers les siècles, et se trensmettaient comme des feux solitaires, des vouivres silencieuses.Peut être Cathel ou Cathele, Catay ou Catness que seuls murmuraient les ruisseaux et les rivières, qu'Hermès se chargeait de répendre comme le vent à travers l'océan des herbes et les feuillles des arbres.

Un autre, toute aussi vraisemblable Concernant Quadrellus pays agricole cerné de colline en forme de mamelon ou ballon au sain d'une exploitation agricole plus grande.Dans le glosarium Médiae et infimae latinatis.De Du Cange et Charles Dufresne 1610-1648.Pour autant rien n'indique que ce Quadrellus ait donné Quadrella ni même que Cadrella ait donné Charolles la ville est référencée comme Quadrigellae.D'autant qu'il s'agit de la donnation de la villa Vallis en Bauvaisie 1. Il y a beaucoup trop de versions pour que ce soit crédible. Les uns se rattachant à Pierre, les autres à Boeufs, à carré. Le 'olle' se subtituerait à "elle". Le dictionnaire latin Français de N Theil donne à Charolais: Carolësium Quadrellensis. Ce qui signifie que Quadrellensis n'a pas nécéssairement formé le mot Charolles. Et se rattache à Caroli, soit par souvenir du culte à César, soit simplement pour se rattacher à Chalemagnes. Les différentes études qui tendent à démontrer que c'est impossible phonétiquement s'avancent un peu trop puisque plusieurs dictionnaires latin, le reconnaissent pour tel.Cependant elles ont été créées précisément en ce sens... Et sont donc également sujettes à caution suivant les démonstrations qu'elles tendent à démontrer.

Enfin les allégations des uns et des autres font que les références sont, soit trop anciennes ,soit trop modernes, soit latin de cuisine, soit pas. Quadrella,Cadrella sont un latin de cuisine. Quadrigellea, l'est un peu moins mais pas beaucoup mieux... C'est du Latin Carolingien.Un Latin qui n'est pas encore une langue morte et évolue où plusieurs mots désignent une même chose pour en faire comprendre les différents aspects.

Là encore ceci ne pourrait être pris pour un travail personnel puisqu'il suffit d'ouvrir un dictionnaire ou une Encyclopédie, de taper le mot Charollais ou Charolles, ou Quadrigellae dans le moteur de recherche Google pour être redirigé vers les pages qui en traitent.Ou alors, Il faudrait que le travail personnel consiste à prendre le risque de s'intéresser à Charolles.En ce cas tous les articles de Wikypédia sont des traveaux personnels. Mais c'est évidemment de l'humour, le travail personnel consistera peut être par exemple renvoyer à la note 2 Pour monter combien les noms et les Idées n'étaient pas fixes dans une histoire encore récente.--oedipe 21 mai 2013 à 13:04 (CEST)

1 Note. La traduction de la Sorbonnehttp://remacle.org/bloodwolf/historiens/hariulf/chronique4.htmTitre de la page ou URL Est particulièrement imprécise. Elle parle de Bonnier. St bonnet de Joux est un Bonnier, un mamelon, une colline près d'une butte ,celle de Suin.

2 Note.Titrehttp://gallica.bnf.fr/ de la page ou URLRecueil de documents concernant incidemment le Charolais, mais traitant surtout des rapports de la Lorraine avec la France, principalement sous le règne de Louis XIII. Copies.. XVIIe siècle

Monsieur Griveaud : un travail personnel consiste ici à proposer une explication qui ne provient pas d'un toponymiste reconnu. C'est pourtant ce que nous n'avez cessé de faire depuis le début de vos interventions. Citer le sens d'un mot trouvé dans un dictionnaire ou relevé par vous-même dans un texte est déjà une tentative d'interprétation personnelle. Il en va de même pour toute autre citation, valable ou non, qui viserait à étayer une thèse ou une opinion personnelle. Tout ceci est de fait exclu par les principes de base de Wikipédia, vers lesquels on vous a déjà maintes fois dirigé. On ne peut accepter ici que les avis, correctement et clairement exprimés, de toponymistes s'étant déjà exprimés sur le sujet. Si vous désirez exposer vos vues sur l'origine du nom de Charolles, Wikipédia est le dernier endroit où le faire : publiez des articles dans des revues scientifiques reconnues, faisant usage d'un comité de lecture rigoureux, et l'on pourra en tenir compte. En attendant, tout autre ajout ne respectant pas ces règles continuera d'être supprimé. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 20 mai 2013 à 22:40 (CEST).

Question d'ordre Encyclopédique et d'honnèteté morale.De même: Comment se fait il qu'aucun d'entre eux n'ait pensé à voir dans Cadrellae les nonnes vers quattuore.À cause des Caroles anciennement Charoles danses et chants joués et mis en forme tout au long du moyen age dont la racine Choros et choréa sont grecques et ont formé choeur, corale etc... Ce afin que l'on puisse le relier à Démeter par le tombeau Char ou caro venu de Caron (probable)... Et plus loin de pouvoir vérifier sur la pierre du chateau, l'existence ou non de vestiges pariétaux? --oedipe 22 mai 2013 à 17:50 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Et comment se fait-il, allons donc, que personne n'ait pensé à scarole, sorte de salade ? c'est bien curieux tout de même. Les gens sont totalement dénués d'imagination de nos jours. Quant aux habitants de Charolles, ils ont toujours été versés dans la mythologie grecque, c'est bien connu, ensuite ils se sont convertis au rite orthodoxe grec, cela va de soi. Le festival pope de Charolles était jadis célèbre et il a donné naissance au fameux charock'n'roll.C. Cottereau (d) 22 mai 2013 à 18:59 (CEST)

Non.De plus ils étaient nécéssairement verssé dans la mythologie grecque par le monde romain.Qui n'en était pas avare.Voir Ozolles qui s'est nommé de différents noms Romains avant de prendre ce dernier qui à mon sens devait être plus ancien, mais ce n'est que mon sens, et qui rappel l'Ozoles Locrienne. Enfin Charolles n'était pas une ville à l'époque Romaine tout juste à mon avis un lieu de réunion en vu de commémorer les divinités les Dieux Césars, comme IO et Céres mais aussi Mercure ou Hermès qui guide l'âme des morts vers les enfers donc guide également celle de Prosepine vers l'Hadès ou Pluton. Mais plus vraissemblblement à travers ces cultes le Dieu de la pierre qui chante. J'ignore si le nom dont les Charollais s'affublent au XVII Cathelensis commémore cette pierre ou s'il se réfère un nombre chateau dont était couverte la campagne et qui échappaaient évidemment aux lois Royales pour être encore d'obédiance d'Empire. Mais bon là, je suis fatigué Vous allez me faire commettre des fautes. Ils ont peut être jugé que c'était impossible trop occupé à faire de leur science une religion? Moi j'arrètes la Wiki n'est pas un forum. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Section antiquité

Je serais partisan de supprimer les ajouts d’Utilisateur:Griveaud dans la section Antiquité, et de revenir à l'état du 14 novembre 2012. Ils constituent un mélange inextricable d'affirmations péremptoires non sourcées, de délires linguistiques ou historiques (Charolles provenant de Carolus rex, par exemple) et de quelques faits avérés. Cet utilisateur a déjà causé de gros problèmes dans la section Toponymie, et a également sévi de manière incohérente ou délirante dans d'autres domaines (mythologie, etc.; voir sa pdd). Qu'en penses-tu ? Cordialement, Dominique Fournier __✍ 23 mai 2013 à 11:58 (CEST).

Je suis également d'accord. Cet utilisateur discrédite cette page ! Dommage d'en passer par là... Il faut mettre en place un vote ?--Ybourgogne (d) 23 mai 2013 à 18:28 (CEST)

Ce serait peut-être plus dans les règles. Mais d'un autre côté, le manque total de sérieux paraît si évident… Dominique Fournier __✍ 23 mai 2013 à 18:33 (CEST).

Griveaud s'est exprimé. Ceci n'est qu'une page de discution vous pouvez déposer vos requètes dans la boite, article à revoir, à supprimer etc et respecter l'anonymat. Afin d'éviter tout risque de procès. Il a revu l'article qui reposait sur quadrigelle et l'a remanié. Sa critique sur le manque de source des auteurs de la section cités en Toponymie tient toujours. Quand on veut combattre une idée implantée depuis plus de trois cent ans on commence à présenter des arguments qui se tienent, à prouver qu'ils sont dans l'erreur,puis on agit de telle sorte pour le faire connaitre. Au moins dans ce que l'on présente dans une publication. Ici il n'en a pas été question monsieur de Valois Latiniste reconnu au XVIIe,continue d'être la réfférence officielle de la ville de Charolles et des nombreux ouvrages qui traitent de la ville.Qui continue de se nomme Kadr igel. Par conséquent si wikipédia veut absolument combattre une idée il faut qu'elle le fasse dans les règles sans heurter qui que ce soit. Sans quoi on commet une faute morale et intellectuelle. Quand à ses sources elles sont très précises et sortent pour la plupart de Gibbon qui est toujours une référence en la matière et même, le plus souvent, la seule encore existante. Même monsieur F Guizot auteur de sa traduction et ancien premier ministre de Louis Philippe avoue que s'il n'était pas d'accord avec lui ses sources étaient tellement structurées rappellaient à tellement de choses toutes vérifiées qu'on ne pouvait pas le corriger. De plus les affirmatons de Fournier n'ont toujours pas été démontrées. Karolus rexétant bel et bien Charles-magnes au contraire de ce qu'il affirme sur la page de discution de Griveaud. Et Griveaud à par deux fois démontré l'impossiblité de relier Charolles à Cadrelle mais la possibilité, voir la nécéssité de le relier à Karoli ou Caroli càd Charlemagnes à défaut de carole ou césar ce qui semblerait plus logique.--oedipe 24 mai 2013 à 10:56 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Tout à fait d'accord pour supprimer cette rubrique : aucune source en rapport direct avec Charolles (attestations de l'endroit à l'époque antique, résultat de fouilles archéologiques, étude historique sur Charolles écrite par un historien moderne), nada. L'ensemble du discours reflète une confusion entre l'histoire de la Gaule, celle de Rome, celle de la Grèce et celle de l'Egypte, bref Charolles métropole universelle dès l'époque antique, c'est grotesque...Quant à l'histoire des bœufs blancs de Rome ou d'Egypte reliés à la race charolaise, c'est tout aussi risible, l'origine de la charolaise breed est d'ailleurs très controversée.C. Cottereau (d) 24 mai 2013 à 11:21 (CEST)

Que voulez vous que je vous dise moi lisez Gibbon? Ce que vous dites est particulièrement exagéré et parfaitement faut.--oedipe 24 mai 2013 à 12:50 (CEST)oedipe Bon on va mettre un peu de méthode dans tout çà avant de passer dans le monde de Narnia ou de "8th Wonderworld".On passe sur l'aspect politique moderne actuel, particulièrement vide, mais plein de bonnes volontés à géomètrie variable... S'il n'y a pas d'historiens locaux et il y en a, traitent - ils de ce sujet et de quelle manière? Question peut on renier les découvertes démonstrations et conclusions des plus anciens, à partir du moment où d'autres les ont repris, vérifiés, critiqués,augmentés et sont arrivés à la conclusions qu'ils étaient intouchables? Peut on remettre en cause les écrits des historiens anciens qui ont eu accès à des documents aujourd'hui disparu ou difficiles d'accès, à partir du moment où leurs sources n'ont pas été remises en cause et constituent un fond pour la connaissance universselle? Nulle part il n'a été écrit que le Boeuf Charollais avait une date précise d'existence. La gaulle romaine n'a pas changé entre la période de l'empire et celle du XIXe. seuls les pouvoirs institutions ont été boulverssées ,toutes concernent l'existence humaine,ses lois ,ses coutumes, ses traditions, ses croyances.Mais les pays, eux, n'ont pas réellement varié , le chemin qui passait dans le bois est devenu route,la haie qui bordait tel champs a disparu mais a été remplacé par une autre plus loin. La digue de l'étang s'est rensformé en route et à été constuite à tellle époque les élevages étaient déjà les même sousrome aussi bien qu'avan rome et n'ont pas réellement évolué. etc Voir Duby. Si Gibbon dit des boeufs blancs(nécéssairement blancs) étaient sacrifiés sur les autels de Rome à partir de la république. C'est nécésssairement vrai. Question:D'où viennent ils?Il ny a pas de race blanche de Boeufs en Italie. Il n'y en a plus non plus en grece et là aussi il faut pouvoir les acheminer à Rome. Soit d'Egypte, soit d'ailleurs. Quelle est la race de boeufs blancs connue? Réponse: la Charollaise. Question Les romains l'ont ils trouvé toute faite ou l'ont ils conçue pour répondre à leur demande d'holocauste. Soit ils l'ont trouvé toute faite et alors ceci renvoie au Mythe de Io qui aurait voyagé avant de se fixer en Egypte. Voire les différente études identiques sur le mythe d'Héraclès ou celles de Jrean Mackale sur les Celtes. Les autres très nombreuses qui renvoient se la même façon aux liens entre monde greque et Celte depuis avant la destruction de Delphes et l'époque Achéenne. Dite plus vulgairement, invasion indo européenne, venue par les Balkans. Soit ils l'ont créé en vue de leur culte. Et dans les deux cas trouvé ou créé, elles sont de leur culte et lui répondent. Dés lors il n'est faut d'affirmer que la région de la celtique représentée par le charollais dans les limites qui restent à précisé était une villa dévolue au culte inévitablent impérial. César étant créé dieu et imperator après sa mort. Confirmé par Gibbon qui nous dit que les prètres des cultes Romains avaient des terres immenses ou Latifundia à travers tout l'empire. Pour des raisons pratiques et religieuses, le culte impérial devait absolument être répendu dans tout l'Empire. Voire les persécutions chrétiennes qui niaient le Culte impérial notemment à partir de Néron. Il n'est pas non plus invraissemblable d'affirmer que le culte rendu à Io sous le monde Romain était une nécéssité d'ordre publique, au même titre que celui rendu à Minos et Minotaure à qui on sacrifiait des condamnés (persécutions Chrétiennes) et à qui par le sacrifice on rendait culte. Pas plus que d'affirmer que le monde phénicien était Cousins des Romains par les Cathaginois (Voire l'Énéïde de Virgile-Énée à Carthage) Qu'ayant la même vision des choses pour eux la roche solitaire au milieu de la mer était d'origine divine (voir le lieu de naissance d'Apollon: Délos ) La roche qui donnait naissance à Aphrodite(Vénus ) dont se réclâme la gente Julia, famille de César. Face à chypre et les différentes roches qui parsèment la méditerranée et sont présentées toutes , divines ou issus des Dieux. Qu'est ce qu'un Dieu à l'époque sinon ce qui donne et ôte vie qu'il soit de chaire ou de pierre. Il est impossible simplement impossible que les romains voyant une Roche enffoncée dans un réduit entouré d'eau n'en aient pas fait un dieu, à l'identique des Celtes habitants du Lieu, et qui plus est si des vaches blanches paissaient dans ces contrées s'ils les ont trouvé telles, où qu'ils les aient implanté à cause des lieux qui étaient propice et en souvenir de l'Argolide d'où Io était et a été enlevée par un Taureau au moment du raz de marée qui séparait l'Europe de l'Asie.Ou plus tard si l'on préfère une estimation basse. Et le Taureau ayant toujours été assimilé au pouvoir d'un chef dans le monde méditerranéen et ses côtes. Question: s'ils l'ont trouvé telle, depuis quand étaient elles installées et par qui dans ce pays? S'ils les ont créé la question ne se pose pas. Si elles étaient là avant, sont elles d'origine Ligure? si elles sont venues avec les Celtes la question est: d'où les tenaient-ils? À partir du moment où Il est admis que la roche au milieu des mamelons enssèrant la petite vallée est et ne peut qu'être prise que pour une divinité tant par le monde Romain que par le monde Celte (voir Jean Markale). Il est inévitable de penser qu'elle fut un lieu de culte et de fêtes liées au culte. L'un n'allant pas sans l'autre. D'abord à cause des Taureaux ,un culte rendu à César (d'où mon insistance vis à vis du nom de Tsarolle), un culte à IO et à Minos qui a été submergé par un Taureau blanc ( référence à l'Hyppolyte d'Euripide)Mais aussi à Démeter ou Cérès parce qu'une roche est stérile comme l'Hadès ou les enfers, alors que la contrée ne l'est absolument pas.Lutte entre le bien et le mal la frigidité et l'oppulance de la nature. S'il y a un culte à Démeter; Cérès il y a aussi un culte à Hadès ou Pluton. Les enfers étant frigides donc un culte est rendu aux mannes et aux morts, Mannes de César d'abord puis ou simples mortels. Et à Mercure qui doit les guider vers les enfers. Dés lors même si le lieu est innocuppé, il a une très nette valeur religieuse. Tant pour les Celtes que pour les Romains.Suivant les schémas classique la religion n'a pas disparue avec l'avènement du Christianisme et s'est retrouvée plus tard dans les noms de lieux et du lieu. Ce qui n'en fait pas un cas exceptionnel mais un cas intérèssant pour pouvoir connaitre les dates d'occupation des sols, l'implantation de la race de beoufs Charolais. Et toute chose cencernant l'époque romaine, celtique et pré-celtique. CQFD.oedipe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Ceci est la dernière fois que j'interviens (sans espoir) pour tenter de vous répondre. Il est clair que vous ne comprenez pas la portée des remarques qui vous sont adressées, et vous répondez toujours à côté de la plaque, sans vous rendre compte du vrai problème. Nul ne conteste un certain nombre de références que vous citez : ce que disent par exemple Cicéron, Tite-Live ou Gibbon des cultes romains ou du sacrifice des bœufs blancs, ou encore le fait que l'expression Karolus rex fasse allusion à Charlemagne (ce que tout le monde sait). Ce qui vous est reproché, c'est d'utiliser ces références pour élaborer un raisonnement et mener à une conclusion qui vous sont propres : ni Cicéron, ni Tite-Live n'ont jamais parlé de Charolles, et Gibbon ne lui a jamais associé le sacrifice des bœufs blancs, c'est vous qui le faites; et personne d'autre que vous ne fait dériver Charolles de Karolus rex. Le fait même que vous tentiez de démontrer quelque chose (en ponctuant cette démonstration d'un malheureux CQFD) montre que sont vos idées que vous tentez d'exprimer. Je vous le répète une dernière fois : il est nécessaire que ces idées soient publiées ailleurs et reconnues par le monde scientifique pour que l'on puisse en tenir compte. Wikipédia n'accepte pas les interprétations personnelles et les travaux inédits. Je vous suggère de continuer à développer vos idées sur votre propre site, ou personne ne viendra vous ennuyer.

Jusqu'à présent, tous les intervenant se sont exprimés contre vos ajouts. J'attendrai jusqu'à demain afin de voir si d'autres avis se dégagent (mais je doute que quiconque puisse vous soutenir). Tous vos ajouts (et futurs ajouts) sur cette page seront alors supprimés. Dominique Fournier __✍ 24 mai 2013 à 23:33 (CEST).

Dont acte. Dominique Fournier __✍ 25 mai 2013 à 11:01 (CEST).

Une très bonne chose de faite d'avoir supprimer ces textes de cette sections relevant du TI. J'ai passer une heure à analyser les diffs dans l'historique, à lire la PDD de Charolles pour comprendre et j'apporte mon soutien à Dominique Fournier (d · c · b) qui à très bien cerner les contributions quelques peu non encyclopédique de Griveaud (au niveau du TI). Pmpmpm (d) 25 mai 2013 à 11:11 (CEST)

Merci l’article retrouve enfin son caractère encyclopédique !--Ybourgogne (d) 25 mai 2013 à 12:40 (CEST)

Bha. c'est une ereure grave référez vous à la race Limousine.Déjà présent dans les temps les plus reculés. Je ne vous salue pas.oedipe 25 mai 2013 à 13:51 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Charolles Antique

Rien !? Quelle belle contribution.--oedipe 26 mai 2013 à 21:04 (CEST)

Gibbon Chapitre XXVIII (destruction totale du paganisme. Introduction du culte des saints...etc

Annales de l'Accadémie de Mâcon Vol III année 1852 (en 1854) Découverte d'un corps de suplicié à Charolles. Ses conclusions le ramènent au culte catholique mais tout au long de l'antiquité jusque sous Charlemagnes, les suppliciés étaient traités de la même façon et les dates avancées peuvent le rejoindre à tout siècle précédent Charlemagnes qui ne leur ôtait pas la vie. Hormis l'ancienneté de l'anneau qui peut être daté de l'Empire Romain. On ne suppliciait pas en plaine campagne dans un lieu vide de sens et sans témoins, ni public...Etc.--oedipe 27 mai 2013 à 14:21 (CEST) oedipe 27 mai 2013 à 14:21 (CEST)

Latin antique:Quadrigae Césaréum (altare) alo.oedipe 27 mai 2013 à 22:24 (CEST)

mademoiselle de Charolais est décédée en 1758

il doit donc y avoir une erreur dans la date (1771) de sa vente conduisant au rattachement au royaume de France Bilacco (discuter) 25 novembre 2022 à 18:13 (CET)