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Matou91 a supprimé la définition d'Axel Kahn de la théorie du genre: pourquoi ? Sans aucun doute Axel Kahn parle de "théorie du genre", c'est le titre de l'émission, il suffit de l'écouter et de lire la transcription de ses propos sur LCI. Comme il n'y a aucune ambiguïté, j'ai rétabli le passage. 90.4.214.124 (discuter) 31 janvier 2014 à 15:35 (CET)
Bonjour. Premièrement, Axel Khan n'utilise pas l'expression "théorie du genre" il me semble, c'est la journaliste qui le fait ; de plus sa définition est plus proche de la définition du genre que de la "théorie du genre" telle que définie par Anatrella, Peters etc.
Deuxièmement, en admettant que c'est bien de cela qu'il parle, une section pour lui seul (ni pour d'autres) ne se justifie pas amha : il pourrait être cité en fin de section, à côté de Sarthou-Lajus et Finkelkraut ; ou alors avec Peters et Anatrella, mais je suis extrêmement réticente à mettre une définition donnée lors d'un reportage de quelques minutes sur TF1 face à des ouvrages traitant spécifiquement de la "théorie du genre".
Aucun doute sur le fait qu'Axel Kahn parle de la théorie du genre ! La question de la journaliste est parfaitement claire, sa définition aussi. Je crois qu'en fait la théorie du genre n'a rien à faire dans une page sur les études de genre, et qu'il faudrait lui créer un article spécifique. Car tout le monde parle de la théorie du genre, au sens où Kahn l'a définie ; tout le monde comprend ce que cela veut dire ; les uns pour la décrier, les autres pour s'en féliciter. Mais il me semble que c'est un sujet de société qui n'a rien à voir avec cette page sur les études de genre. Qu'en pensez-vous ? Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 31 janvier 2014 à 16:52 (CET)
Bonjour. Nous sommes ici sur la page Genre (sciences sociales) et pas études de genre, et si une partie de cette page s'intitule "théorie du genre", c'est parce qu'il y a eu un débat il y a de cela 10 mois sur le bien fondé de créer une page à son nom. Le débat s'est conclu par un vote qui a débouché sur la présente situation. La section "théorie du genre" est très bien documentée, et semble suffisamment complète, pour ne pas avoir il me semble à relancer la polémique sur la création d'une page qui lui serait dédiée (ce qui aurait pour unique conséquence d'augmenter les choses superflues).
Concernant Axel Kahn, je serais plutôt de l'avis de Matou91. Amha, son intervention ne justifie pas qu'on fasse quelque chose de plus que l'apparition de son nom à côté des autres intellectuels en fin de section.Yoshi vs hotshot (discuter)
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Matou91 a supprimé la citation que je faisais de Riki Wilchins, qui est l'une des personnalités phare LGBT aux Etats-Unis, très influente par ses écrits et notamment le livre que je citais: Queer Theory/Gender Theory: an Instant Primer, Alyson Books, 2004, également traduit en allemand (Querverlag, 2006). Il est bien évident que l'utilisation de l'expression "gender theory" aux Etats-Unis a conduit à utiliser l'expression "théorie du genre" en français. Les "Gender studies" sont quant à elle traduites par "études de genre". Bref, il me semble que l'on ne peut pas comprendre l'origine de l'expression "Théorie du genre" sans se référer à l'expression anglaise ! Asterviolet (discuter) 31 janvier 2014 à 17:04 (CET)
Justement Anthony Favier a montré que même si le terme "gender theory" est couramment utilisé dans le monde anglo saxon (comme un ensemble structuré de concepts élaboré afin de mener un programme de recherche), il a été traduit tel quel et repris par des auteurs catholiques à partir des années 90 pour jouer justement sur l'ambivalence du mot en français : le fait que "théorie" peut aussi sous entendre un ensemble d'hypothèses non prouvées. Yoshi vs hotshot (discuter)
Google recense 3 910 000 occurrences de l'expression "théorie du genre". Les "chercheurs français" peuvent toujours se mettre la tête dans le sable et dire que ça n'existe pas, mais tout de même, presque 4 millions d'occurrences, ce n'est pas rien ! Asterviolet (discuter) 31 janvier 2014 à 21:49 (CET)
Absence de source pour référence utilisation de "théorie du genre" par les catholiques dans les années 1990modifier
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Merci pour cet article, mais justement la plus ancienne mention de l'expression "théorie du genre" par un catholique est de 2011 ! (Peeters). Cet article ne prouve donc en rien que ce sont des catholiques qui ont lancé cette expression "dans les années 1990" comme le dit l'article. D'ailleurs, dans le pavé catholique Lexique des termes controversés (1995), le copieux index ne répertorie pas l'expression "théorie du genre". Cette expression est bien utilisée initialement par des militants, comme Riki Wilchins, et on en trouve aussi dans la littérature militante en français, bien avant que des catholiques ne l'utilisent à leur tour... Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 31 janvier 2014 à 21:49 (CET)
Je vous renvois sur les précédents et nombreux débats que nous avons eu sur cette question ici et sur d'autres PDD sur notamment la traduction de « gender theory » en français par « théorie du genre » et le changement de sens que cela peut induire. Après de toute façon, quelle que soit l'expression, la section concernée est celle qui porte sur les critiques : est-ce le cas de la citation de Wilchins ? Si non, ça n'a rien à faire dans cette section. --Superbenjamin| discuter |31 janvier 2014 à 21:55 (CET)
Cet article d'Anthony Favier ne mentionne aucune occurrence de l'expression "théorie du genre" chez des catholiques dans les années 1990. Il affirme, et reprend d'autres affirmations, mais sans aucun exemple.
Comme l'index du pavé catholique de référence sur le sujet, le Lexique etc. 1001 pages de 1995, ne mentionne pas non plus l'expression théorie du genre, je ne crois pas qu'il soit exact d'affirmer que les catholiques se servent de cette expression "depuis les années 1990". J'ai simplement ajouté un refnec à ce passage avant de corriger l'affirmation si personne ne la justifie. Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 12:13 (CET)
Superbenjamin mentionne la page 8 de l'article de Favier, que j'ai donc relue: mais Favier ne fait qu'affirmer, sans donner aucune preuve c'est à dire ne serait-ce qu'une citation. Au contraire, encore une fois, le Lexique catholique de 1001 pages publié en 1995 ne comprend aucune autrée "théorie du genre" (ni gender theory bien sûr) ni en article ni dans l'index, et ne comprend même pas cette expression au hasard des articles.
Je pense donc que l'affirmation de Favier est fausse et que l'utilisation de l'expression "théorie du genre" par les catholiques est bien plus tardive. Pour prouver le contraire, merci de faire une ou des citations d'auteurs catholiques des années 1990 avec l'expression théorie du genre. Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 16:48 (CET)
Le fait que le terme ne figure pas dans un lexique de 1995 ne veut pas dire qu'il n'est pas utilisé par ailleurs. Favier — qui est précisément chercheur sur ces questions — affirme « “théorie du genre” est une expression lexicalement isolable dans le discours catholique à partir des années quatre-vingt-dix » : la référence est là, elle n'est donc pas nécessaire. --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 17:18 (CET)
Favier n'est pas parole d'Evangile ! L'affirmation gratuite de Favier est fausse. Quoi de plus simple que de fournir des citations pour le prouver: il ne le fait pas. Les citations qu'il fait remontent au mieux à... 2011 ! Par ailleurs, le Lexique du Conseil pontifical pour la culture de 1995 est de très loin la contribution majeure catholique sur le sujet dans les années 1990, avec de très nombreux auteurs internationaux réunis. Le fait que ce Lexique monumental ne mentionne pas théorie du genre est factuel. Donc ce n'est pas les années 1990 - ou alors, prouvez-le ! Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 17:36 (CET)
Votre affirmation est également fausse, puisqu'on trouve en annexe du papier de Favier un extrait d'un texte datant de 2000 où « théorie du gender » figure. Les écrits de Schooyans sur la question à l'ONU datent de la même période. --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 17:40 (CET)
OK donc pour l'an 2000 pour une première occurrence de théorie du genre sous la plume d'un auteur catholique. La rubrique "Historique" de l'utilisation de l'expression théorie du genre doit donc être complétée, car à l'évidence ce n'est pas en 2000 que cette expression est apparue. Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 17:50 (CET)
Excusez moi il n'est pas possible d'affirmer « depuis le milieu des années 2000 » alors que la source dit explicitement les années 90. Vous inventez une affirmation ici.
De même il me parait très compliqué de remettre en cause une source scientifique sans source explicitement contradictoire. Le fait qu'un terme ne figure pas dans le Lexique ne peut en soi signifier que le terme n'est pas utilisé par ailleurs : c'est votre interprétation, elle est peut-être vraie mais sans source c'est du TI.
Pourquoi pas comme solution d'attente, je vous remercie de chercher un compromis. Mais en sciences, il n'y a pas de dogmes et d'affirmations indiscutables. Les affirmations doivent être démontrées. Or là, Anthony Favier ne fait aucune démonstration (qui serait simple: quelques citations !). Et inversement, tout un chacun peut constater l'absence de théorie du genre dans l'index du monument catholique des années 1990 sur le sujet. Les scientifiques ne constituent pas un clergé mystérieux dont chaque parole est Vérité Vraie... Bonne soirée, 90.4.214.124 (discuter) 1 février 2014 à 19:02 (CET)
Une occurrence est déjà présente en 2005 dans le Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, par le Conseil Pontifical pour la Famille. L'article de cet ouvrage reprend tel l'article d'Oscar Revoredo écrit en 1998, qui se base sur un ouvrage de 1995 de Dale O Leary. Pour plus de détails, se référer à cet article. Ca fait une deuxième source en faveur d'une émergence du terme à la fin des années 90. En attente d'une source contradictoire. Yoshi vs hotshot (discuter)
L'article mentionne déjà John Money comme étant à l'origine de la théorie du genre. Néanmoins, je pense que cette première expérimentation doit effectivement figurer sur cette page. Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 10:50 (CET)
Comme déjà discuté plus haut, après un long débat, cette section a été créée pour détailler l'origine et l'utilisation de l'expression "théorie du genre" en France, et certainement pas d'en présenter le contenu car celui ci est justement sujet à controverse entre les universitaires et les "opposants à la théorie du genre". Le manière la plus objective et équitable est donc de se limiter à décrire les différents sens que l'expression prend selon les milieux, car cela est très bien documenté et reste neutre. Si on en fait plus, ça risque de déraper en POV-pushing, c'est pourquoi John Money n'a rien à faire ici amha, car il n'a joué aucun rôle dans l'émergence de l'expression en France. cordialement Yoshi vs hotshot (discuter)
Il y a aussi un grand risque de non-neutralité en créant un effet loupe sur une expérience isolée (certes dramatique et ultra-criticable) qui aurait tendance à discréditer (volontairement ou non) les recherches sur le genre dans leur ensemble. !C'est d'ailleurs assez symptomatique de voir que les deux articles cités ici sont issus de titres de presse classés à droite et généralement plus sceptiques vis-à-vis des théories et recherches liés au concept de genre ! En l'occurrence, l'approche risque donc d'être terriblement orientée... -- TwoWingsCorp (discuter) 1 février 2014 à 14:26 (CET)
Je suis d'accord que la description de cette expérience ne doit pas être trop longue pour ne pas déséquilibrer l'article, quelques lignes devraient suffire, un article spécifique pouvant être créé pour l'expérience elle-même. S'il y a une expérience crédible en sens inverse, je sui favorable à ce qu'on la mentionne bien évidemment. Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 14:41 (CET)
Il serait curieux que dans une encyclopédie, on s'interdise de "présenter le contenu" d'une théorie ! Bien sûr comme n'importe quelle théorie, que ce soit la théorie de l'évolution ou la théorie de la relativité générale, il y a beaucoup de controverses: ce n'est évidemment pas une raison pour ne pas parler du contenu de ces théories ! De plus, la théorie du genre étant donc présentée comme scientifique, elle est dès lors, selon le critère bien connu de Karl Popper, "réfutable", des expériences sont possibles. La première expérience faite par le fondateur des études de genre sur un petit garçon doit donc être présentée, et il me semble que cette page sur le genre et la théorie du genre est beaucoup mieux adaptée que la page Études de genre. Bonne journée, Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 14:41 (CET)
Le contenu de ces deux articles me semble assez problématique : présenter cela comme « l'expérience de la “théorie du genre” », ça ne veut rien dire. Comme c'est expliqué dans l'article, le genre désigne les différences entre femmes et hommes qui ne sont pas biologiques toute la société en fait donc l'expérience.
Le premier article indique : « John Money définit dès 1955 le genre comme la conduite sexuelle qu'on choisit d'adopter ». Il faudrait lire le texte original de Money, car cette définition n'est absolument pas celle retenue par les chercheurs en sciences sociales sur la question : soit c'est que dit Money, et il faut souligner la contradiction avec le reste des études sur cette question, soit c'est une tentative de vulgarisation du journaliste ratée. Parce que le genre n'implique pas nécessairement de « choix », et cette phrase laisse voir une confusion entre genre et orientation sexuelle.
Même chose avec le second article : « [le genre] abrite une réflexion militante ». C'est contradictoire avec de nombreuses sources cités dans l'article : le genre est un concept qui n'est pas biaisé en soi (son utilisation peut l'être mais généraliser comme ça me semble… biaisé). « Chacun doit devenir libre de son identité » : c'est justement l'inverse qu'expliquent de nombreux chercheur sur la question (voir Butler).
Bref, je ne suis pas contre mentionner cet expérience, encore faut il trouver des sources supplémentaires fiables… et scientifiques si possible. Il faut également indiquer explicitement la contradiction qui semble exister entre ce que dit Money (si les journalistes ont bien compris, ce qui semble discutable ici) et les études de genre en général. Et surtout ne pas s'attarder trop longtemps sur ce qui pourrait être surtout anecdotique. --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 15:57 (CET)
Par ailleurs, pour revenir sur ce qu'écrivent des contributeurs ci-dessus :
parler de « théorie du genre », sans guillemets et au singulier, est faux : le genre est un concept, pas une théorie (lisez l'article). Il y a des théories élaborés à son sujet, pas une seule.
présenter Money comme « fondateur des études de genre » me semble abusif : il est médecin spécialiste des hermaphrodites apparemment. Il a utilisé le mot « genre » en premier, mais je ne vois nul part qu'il a lancé le genre comme objet de recherche tel qu'il existe aujourd'hui dans les universités. À l'inverse, Simone de Beauvoir n'utilisait pas le mot, elle a pourtant mené des réflexions sur la question qui se poursuivent encore. --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 16:06 (CET)
Il n'y a que les opposants à la "théorie du genre" qui en définissent le contenu puisque dans une écrasante majorité, les universitaires n'utilisent pas cette expression. Décrire son supposé contenu dans l'encyclopédie serait donc totalement non neutre. En outre, et c'est ce que Favier dit, le mot théorie a plusieurs sens en français, et il n'y a rien à voir entre le sens du mot "théorie" dans la théorie de l'évolution et la théorie de la relativité générale (deux théories scientifiques, au sens de "modèles théoriques", et toutes deux bien vérifiées) et le sens du mot "théorie" dans "théorie du genre" (expression non scientifique puisque pas acceptée par les universitaires, où ici le mot théorie est utilisé pour faire croire que c'est un modèle non prouvé). Yoshi vs hotshot (discuter)
Je suis en train de chercher des sources sur cette « expérience » de John Money. Les sites qui en parlent dans les mêmes termes que les articles ci-dessus sont tous des sites d'extrême-droite ou liés à La Manif pour Tous.
Il en est fait mention dans un article suite au décès de Money dans le New York Timesici mais le journaliste ne parle pas d'une « expérience » mais d'une famille qui a consulté Money. Un autre médecin dit « “Given what the field knew at the time, Money made the right call about what to do” with the child » : on est loin du savant fou décrit par Le Figaro ni de « la première expérience de la théorie du genre »… ni même de « théorie du genre » !. --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 16:35 (CET)
Axel Kahn, Boris Cyrulnik, Sylviane Agacinski, Alain Finkielkraut, Vincent Peillon et 4 millions de pages sur Google utilisent l'expression théorie du genre. Le fait que certains universitaires spécialistes du sujet ne soient pas d'accord n'y change rien ! Il se trouve que la théorie du genre est un sujet de société très important, et que Wikipédia se doit de traiter un sujet de société de cette importance. Peut-être trouvez-vous à titre personnel que l'appellation est mal choisie, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia de défendre la conception de quelques universitaires. L'appellation théorie fait d'ailleurs rentrer le sujet dans le champ scientifique, comme théorie de l'évolution et théorie de la relativité générale, c'est à dire précisément de sujets qui se discutent - et non d'une conception religieuse. Or ici j'ai l'impression que vous voulez maintenir la théorie du genre dans une sphère indiscutable - et par définition donc alors non scientifique ! Asterviolet (discuter) 1 février 2014 à 16:59 (CET)
Encore une fois, je vous renvoie sur les discussions précédentes à ce sujet : le consensus établi est que cet article encyclopédique traite d'un sujet scientifique et utilise donc des termes scientifiques. Ce qui n'empêche pas de mentionner l'existence de cette expression et ses usages comme c'est déjà le cas dans l'article.
Ce n'est donc pas « à titre personnel » que je dis cela : c'est ce qui ressort des sources universitaires sur la question et ce qui est, en toute logique, accepté après discussions (longues…) sur l'encyclopédie.
Sur l'utilisation du mot « théorie », vous noterez vous même que les articles s'appellent « Évolution (biologie) » et « Relativité générale »
Pour répondre, c'est un : supplémentaire, pas *, en début de paragraphe..
A la seule différence que pour l'évolution et la RG, ce sont les scientifiques eux mêmes qui ont accolé le nom "théorie" à ces deux mots, dans le sens Wiktionnaire "Principe ou règle qui fonde la connaissance rationnelle, par opposition à la pratique" et pas du tout dans le sens vernaculaire de "sujets qui se discutent". Par contre, concernant la "théorie du genre", ce sont les auteurs catholiques qui ont inventé ce terme, pour lui donner de la légitimité scientifique, et en même temps faire croire que ce concept serait sujet à débat (grâce au mot "théorie"). Or ce terme est justement refusé dans les milieux universitaires, et donc n'a aucune légitimité scientifique.
Je ne nie pas que ce soit un phénomène de société, ou médiatique, mais justement l'article est dans la forme actuelle car les précédents débats étaient assez longs et harassants pour qu'on décide par consensus de ne traiter que son aspect le plus neutre, c'est à dire l'origine et les utilisations de l'expression. Yoshi vs hotshot (discuter)
(conflit d'édition) Attention, Asterviolet : on n'est pas là, évidemment, pour dire que les théories du genre sont indiscutables. Mais inversement il n'est pas question, sous prétexte de neutralité, de laisser la place à des visions caricaturales et volontairement détournées du concept de genre ! D'ailleurs je souligne à nouveau qu'il y a des théories sur le concept de genre et pas une seule, et que l'expression au singulier est avant tout (je dis bien avant tout) utilisée par celles et ceux qui veulent, généralement pour des raisons politiques et/ou religieuses, caricaturer les théories du genre, les ridiculiser, les discréditer, etc. Bref, WP n'a pas à faire la promotion de la caricature. Que l'article mentionne les critiques comme les détournements, c'est évident, mais la règle de neutralité sur WP ne permet pas de mettre sur le même plan des recherches scientifiques (qui peuvent se contredire ou se critiquer entre elles) et des caricatures de la part de personnes qui parfois n'y connaissent rien sur le sujet ! -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 08:43 (CET)
L'ajout de la section « Expériences » (alors même qu'il n'y a pas de consensus ici) est vraiment problématique. Déjà, le qualificatif d'« expérience » est faux : il n'est d'ailleurs pas repris par la source du New York Times citée plus haut, dans laquelle il s'avère qu'il s'agit d'un suivi de patient. Par ailleurs, le qualificatif « application de la théorie du genre » telle qu'utilisée dans les articles du Point et du Figaro est vraiment fallacieux tant il dénote une incompréhension du sujet. Et surtout c'est totalement anecdotique par rapport au sujet traité : on parle d'un vaste champ de recherche, qu'est ce qu'apporte la soi disant « expérience » de Money dans l'explication de ce champ de recherche ? Rien. S'il s'agit d'une erreur de Money (encore que : visiblement selon des collègues il a agit selon les connaissances de l'époque) alors ça a sa place sur l'article John Money, pas ici.
Il serait temps de prendre cet article pour ce qu'il est : un article sur un aspect des sciences humaines qui doit être traité avec des sources scientifiques. La mention de polémiques politiques est légitime, mais reprendre tout un tas d'articles de presse non scientifiques dont le seul mérite est de reprendre des rumeurs de certains sites douteux : non. --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 14:29 (CET)
Superbenjamin demandait une source scientifique, je l'avais indiqué en version papier, j'ai mieux la voici en version électronique en accès libre; http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1997-sex-reassignment.html Je trouve franchement problématique de supprimer des références scientifiques parce qu'elles ne vont pas dans le sens "faire joli sur l'article". C'est exactement pour ça que par ailleurs Superbenajamin supprime des illustrations de l'article ! Comment appeler autrement que expérience ce qu'a fait Money ? Alors que Money est cité dans l'article comme le pionnier, pourquoi ne pas parler de cette ""expérience" si spectaculaire ? La section est bien consacrée aux critiques, alors pourquoi ne pas mettre ce qui est une critique énorme au point de faire des papiers dans la grande presse ? Par ailleurs, je ne comprends toujours pas cet acharnement à refuser le terme "théorie" qui serait bon pour les autres théories scientifiques mais qui accolée à "genre" deviendrait synonyme de douteux. C'est à dire paradoxalement que les tenants de la "théorie du genre" adopteraient le point de vue de leurs contradicteurs catholiques ! Il se trouve qu'il n'y a pas d'autres expression que "théorie du genre" (définie par exemple par Axel Kahn) pour désigner ce dont on parle... ~~
On ne peur décemment pas qualifier une expérience de scientifique lorsqu'elle se limite à deux individus ! C'est une base de la science que de comprendre ça ! Et pour ta dernière question, combien de fois faudra-t-il répéter que le terme "théorie" n'est pas rejeté mais que l'utilisation simpliste du singulier n'est pas admissible ?! -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 16:20 (CET)
Sans remettre en cause ce que vient de dire TwoWingsCorp, dans leur grande majorité, les universitaires n'accolent que très rarement le mot "théorieS" (au pluriel) au mot "genre" et parlent plus volontiers du "genre" tout seul (d'où le titre de l'article), ou bien "études de genre". Ce qui explique leur rejet de l'expression "théorie du genre" (ainsi que de son contenu, défini par les opposant à cette supposée théorie, qui n'a rien à voir avec les travaux universitaires) -- Yoshi vs hotshot (discuter)
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Pour répondre dans le détail. Sur Money :
Le terme d'« expérience » n'est pas approprié. Il n'a rien « expérimenté » (et votre source le confirme) : il a suivi des patients et prescrit des traitements qui se sont révélés visiblement non adaptés. Parler d'« expérience » ou pire, d'« expérience de la théorie du genre » est donc totalement fallacieux : ça sous entend que Money est un savant fou qui applique sa « théorie » farfelue.
De toute façon, ce passage n'a rien à faire dans cet article. Je rappelle, une nouvelle fois, que cet article porte sur un champ de recherche en sciences humaines. Que je sache on ne liste pas les erreurs médicales en oncologie sur l'article Cancer. Et pour être plus précis : cet article encyclopédique qui porte sur un sujet scientifique ne peut pas se transformer en réceptacle des interprétations plus que douteuses faites par des gens en guerre contre la « théorie du genre ».
Sur l'emploi du mot « théorie » : on en a débattu et redébattu sur WP. Mais je veux bien vous réexpliquer :
Le mot « theory » en anglais renvoie à la notion d'abstraction en opposition à l'expérimentation. On parle de gender theory en anglais dans le sens d'une conceptualisation (ou modélisation) des rapports de genre. De la même manière que evolution theory est la modélisation par Darwin de l'évolution des espèces. Or le sens en français du mot « théorie » est aussi de quelque chose de non vérifiée, pas sûr (d'ailleurs l'article ne s'appelle pas « théorie de l'évolution » mais Évolution (biologie)).
Les gens qui parlent de « théorie du genre » (et notez que ce débat n'a lieu qu'en France, absolument pas dans le monde anglophone) le font dans un but polémique afin d'affirmer que le genre et les études le concernant ne sont que vues de l'esprit, non scientifiques. Ils affirment d'ailleurs que cette « théorie » repose sur le choix par chaque individu d'être un homme ou une femme ou de choisir d'être homosexuel ou hétérosexuel (confondant au passage genre et orientation sexuelle) : pourtant, aucun chercheur travaillant sur ces questions n'affirme cela.
L'expression « théorie du genre » est donc polémique et tout à fait orientée : la neutralité qui incombe à Wikipédia nous oblige à rendre compte de l'opinion des gens qui utilisent cette expression, mais nous interdit de la reprendre à notre compte. Le fait que Vincent Peillon, Axel Kahn ou d'autres l'utilisent à mauvais escient ne peut pas être une excuse (notez d'ailleurs qu'aucun d'entre eux n'est spécialiste de la question). --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 17:10 (CET)
Mais elle est la première expérience, pas une juste une « expérience isolée » ; si le résultat n'avait pas été celui là, sa mention paraîtrait dans l'article depuis bien longtemps... Vanoot59 (discuter) 6 février 2014 à 12:14 (CET)
Vous n'avez pas lu la discussion : ça n'est pas une « expérience » et les théories de Maney ne sont pas reprises par les chercheurs sur le genre. --Superbenjamin| discuter |6 février 2014 à 12:28 (CET)
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L'article ABCD de l'Égalité (dont je doute par ailleurs de l'admissibilité) ne traite pas de la soi-disant « théorie du genre » comme l'affirme XoLm56 mais d'un programme destiné aux écoles primaires en France. Je ne vois pas trop ce que ça à faire sur un article de sciences sociales. On va rajouter tous les programmes liés à l'égalité filles-garçons dans tous les pays ? --Superbenjamin| discuter |1 février 2014 à 17:29 (CET)
L'article ABCD de l'Égalité concerne au moins autant la polémique autour du rapport, donc la théorie du genre, que le rapport lui-même. Il est d'ailleurs bien clair que l'article n'aurait pas été créé sans cette polémique. Après j'entends votre remarque, mais il se trouve que théorie du genre renvoie vers le présent article. c'est peut-être là le problème, et peut-être pour ça que l'article ABCD de l'Égalité (dont je doute également de l'admissibilité) a été créé, au lieu d'être reçu en tant que section là où il aurait dû l'être. -- XoLm56 (discuter) 1 février 2014 à 21:30 (CET).
Idem. Et ce n'est parce qu'une militante rebaptise « théorie du genre » un programme scolaire visant à lutter contre les inégalités homme-femme et les stéréotypes, qu'il convient de valider cette action militante en lui donnant une importance indue dans un article de sciences sociales. Sur ce sujet lire dans L' « ABCD de l'égalité », au cœur de la polémique sur la « théorie du genre » « Les chercheurs spécialistes de la question sont unanimes : il n'existe pas une « théorie du genre », mais des « études de genre ». La position récente de Farida Belghoul, proche de Soral, n'est validée par aucun spécialiste de la question, et n'a donc RIEN à faire dans cet article. Tibauty (discuter) 1 février 2014 à 22:46 (CET)
Je vais aller plus loin : est-ce vraiment pertinent de mentionner l'épisode « retrait de l'école » sur cette page ? On parle d'un concept de sciences sociales, on en vient à une série d'anecdotes dans la section Utilisation par des personnalités politiques en France. Il serait plus pertinent de résumer qui parle de « théorie du genre » et ce qu'ils dénoncent par là plutôt que d'enchainer les phrases au rythme des dépêches AFP... --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 18:56 (CET)~
J'avais rajouté cet épisode parce que le paragraphe évoquant l'utilisation de l'expression ces dernières années me paraissait très incomplet et, pour tout dire, biaisé (consacré aux revirements de Peillon et NVB). Mais, pour rappel, j'étais défavorable à l'idée même d'une recension des usages (peu pertinent et relevant quelque peu de la synthèse inédite, mais le compromis trouvé leur faisait la part belle. De plus, je me demande finalement si ce n'est pas ce qu'un certain nombre de lecteurs viennent chercher ici. Donc si ça ne tenait qu'à moi je ne garderais que les paragraphes évoquant les origines, les définitions et les débats sémantiques ; mais dans un but d'information et une visée encyclopédique, je me demande s'il ne vaut pas mieux garder les recensions. L'idéal serait d'avoir une bonne source de synthèse, et pour cela, je crains qu'il ne faille attendre un peu que les polémiques retombent (je ne doute pas que quelqu'un écrira un livre ou un article de recherche sur la résistance française à la « théorie du genre »). Qu'en pensez-vous ? Matou91 (discuter) 2 février 2014 à 23:11 (CET)
Je suis d'accord. Le problème en l'état est que c'est presque une incitation au WikiNews, en rajoutant à chaque fois la dernière actu... J'ai vu passer quelques trucs de chercheurs sur le genre qui analysaient justement le discours des anti « théorie du genre ». Faudrait vérifier si c'est utilisable comme source. --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 23:24 (CET)
En fait, ce n'est que la présentation de la chronique bibliographique apparemment (trois derniers liens de cette revue), et d'après ce que j'ai lu, rien ne concerne les débats actuels, ce sont juste des analyses de bouquins très variés d'études de genre (sport, jeunes, féminisme, immigration...). -- Yoshi vs hotshot (discuter)
On peut se contenter de dire en une phrase ou deux que ledit ABCD est accusé de vouloir introduire à l'école primaire la notion de "genre", qu'il y a eu la polémique en question et un appel au boycott, et basta. Les controverses en question (confuses) ne se limitent d'ailleurs pas à l'ABCD en question. On verra bien par la suite si l'actualité justifie d'en dire plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 11:39 (CET)
Rappel d'une discussion de septembre : plutôt que citer chaque offensive des tenants de la "Théorie du genre", il y avait cette synthèse Comment les détracteurs de la théorie du genre se mobilisent source secondaire qui expliquait l'utilisation du terme dans le cas du mariage pour tous, et anticipait clairement le buzz en cours : « Pour Marc Baudriller, ce mouvement de contestation est loin d'être terminé. "Les catholiques ont fait leurs armes avec la 'Manif pour tous'. Le mouvement va être repris par les plus jeunes. Ils ont compris que les arguments catholiques étaient inopérants pour mobiliser en dehors de la cathosphère, et ils vont s'inspirer de ce qu'ils voient : les Femen, la Gay Pride", suggère-t-il. ». Voir aussi « Parmi les documents ainsi transmis, on retrouve régulièrement un texte de Grégor Puppinck, directeur du Centre européen pour la loi et la justice (European Center of Law and Justice), et défenseur des valeurs chrétiennes à Bruxelles (liberté de croyance, enseignement religieux, "protection de la vie" contre l'IVG ou l'euthanasie, défense des chrétiens d'Orient...). Dans sa tribune intitulée "Le 'gender pour tous' et les droits des parents", Grégor Puppinck accuse le gouvernement de sacrifier le droit des parents à éduquer leurs enfants comme bon leur semble au nom de la lutte contre la discrimination. Une interprétation un peu abusive d'un enseignement qui, au même titre que l'instruction civique, ne revendique pas une quelconque concurrence avec l'enseignement des parents. »
Je ne suis pas très chaud pour insérer chaque nouveau buzz d'actualité dans cet article, mais si on accepte de la faire, autant que ce soit en plaçant ces buzz dans leur contexte. Tibauty (discuter) 3 février 2014 à 23:51 (CET)
Je suis d'accord, on ne peut pas mélanger. Ce n'est pas parce qu'un groupuscule lance des rumeurs sur un programme d'école primaire en criant au « genre » que ça a sa place dans cet article qui traite, rappelons le, d'un sujet scientifique et n'a pas vocation à devenir un annuaire d'articles de presse. Il serait bon d'avoir du recul sur l'actualité. --Superbenjamin| discuter |4 février 2014 à 08:17 (CET)
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Bonjour. Pourquoi avoir enlevé trois illustrations de l'article sans l'ombre d'un commentaire ? Si elles ne sont pas essentielles, elles peuvent orienter vers une réflexion historique et l'une d'entre elle est présente dans un article de l'interwiki. Je ne me battrais pas pour les remettre mais je ne trouve pas cela très constructif. --Yelkrokoyade (discuter) 2 février 2014 à 09:13 (CET)
Bonjour,
Je trouvais simplement qu'il y avait trop d'illustrations sur le thème « inversion des rôles » (hommes en femmes et vice-versa) alors que ce n'est qu'un des aspects des choses. Je ne me battrai pas pour les enlever à tout prix non plus, mais si on pouvait illustrer un autre aspect, je trouverais ça plus intéressant. --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 10:06 (CET)
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J'ai été surpris de voir dans les 4 sites externes cités celui d'un blog confessionnel. D'une part, cet auteur à très faible notoriété est déjà abondamment cité dans l'article, d'autre part il s'affiche catholique mais avec un discours totalement contraire au discours officiel catholique, ce qui vu le titre du blog est fallacieux. Je ne vois donc pas d'intérêt encyclopédique à le maintenir. Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 21:42 (CET)
Parler de « très faible notoriété » de Favier est faux : il est chercheur sur les questions de genre et sur la doctrine catholique à ce sujet (c'est l'objet de son site : parler de catholiques n'en fait pas un blog « confessionnel »). Une recherche Google vous montrera qu'il est couramment interrogé dans la presse sur ces question ([1][2][3][4] pour les premiers trouvés...).
« il s'affiche catholique mais avec un discours totalement contraire au discours officiel catholique » Et ? On est pas là pour juger de sa catholicité, c'est pas le sujet (et certainement pas à un contributeur de Wikipédia de le faire). --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 21:49 (CET)
Il ne dit même pas s'il est catholique sur son blog me semble-t-il, donc parler de d'un "blog confessionel" est fallacieux. Le problème étant plutôt qu'il alterne articles de recherches et réflexions plus personnelles, mais c'est le cas de la plupart des blogs de chercheurs. Si je me réfère à Wikipédia:Liens externes, on est à la limite des clous. En tout cas je ne vois pas moins de raisons de le garder que celui de Husson. Matou91 (discuter) 2 février 2014 à 22:46 (CET)
Oui. Ça me paraissait plus accessible que des sites de labo sur les études de genre tout en étant tenu par des chercheurs. S'il y a mieux, je prends ! --Superbenjamin| discuter |2 février 2014 à 23:27 (CET)
Fusionner les articles "Etudes de genre" et "Genre (sciences sociales)"modifier
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Ces deux articles semblent parler exactement de la même chose, avec beaucoup de redondances. Le plus généraliste me paraît être études de genre définies dans cette article comme "un champ d'étude et de recherche interdisciplinaire consacré au genre dans ce qu'il a de social, politique, anthropologique, historique, philosophique ou artistique". L'article Genre (sciences sociales) définit le genre comme "l'objet d'un champ d'études en sciences sociales, les études de genre", ce qui parait bien indiquer la confusion entre ces deux articles. Bref, je souhaite proposer de fusionner ces deux articles dans un seul qui serait le plus général: "Etudes de genre". Asterviolet (discuter) 3 février 2014 à 14:11 (CET)
Soit dit en passant, il y a une nuance très importante à mettre dans l'introduction c'est que, si je ne m'abuse, le mot "genre" dans son acception psycho-socio-sexuelle, est traduit de l'anglais "gender" mais qu'en anglais, le mot est aussi utilisé pour désigner le sexe biologique, ce qui n'est jamais le cas en français. Ce point apparaît très clairement en intro de l'article anglais, alors que l'article français nous dit d'emblée qu'il s'agit de deux notions entièrement différentes. Les "études de genre" étant une discipline en très grande partie anglo-saxonne, je trouve, en tant que simple lecteur, qu'il y a comme un petit problème de traduction dans la définition même du sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 17:38 (CET)
La précision est nécessaire en anglais car le terme 'gender' est rapidement entré dans le le langage courant et son sens en a été dénaturé, comme expliqué dans l'introduction de cet article (cité dans les sources) ; le sens académique est lui toujours le même (en tout cas dans ses grandes lignes). Ce n'est évidemment pas du tout le cas en français, où « genre » est un terme académique relativement exotique [5]. Les études de genre sont aujourd'hui bien développées dans le monde francophone et l'article est fondé quasi exclusivement sur des sources francophones, donc je ne pense pas que cette précision soit utile. De plus, je ne verrais pas trop où la placer (en note dans la section Étymologie peut-être ?). Matou91 (discuter) 3 février 2014 à 17:56 (CET)
Justement, le fait que ce soit "un terme académique relativement exotique" justifie à mon sens la précision, précisément pour expliquer de quoi on parle. Même si ça se développe dans le monde francophone, les sources anglophones sont quand même très nombreuses, et il y a un risque d'incompréhension de la part du lecteur qui lirait des textes dans les deux langues. Je dirais que ça justifie une phrase dans l'intro : dire que ça ne désigne jamais en français le sexe biologique, au contraire de l'usage courant en anglais, me semble une précision assez importante à l'usage du lecteur non prévenu (qui représente la majorité du lectorat, du fait même de "l'exotisme" de la notion), et à la lumière des récentes polémiques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 17:59 (CET)
Soit, si vous y tenez (personnellement je préférerais une note dans l'intro, pour ne pas embrouiller ceux qui ne lisent qu'en français). Idéalement il faudrait une source explicitant la différence entre les deux langues, mais je n'en connais pas (j'ai bien mon mémoire de fin d'études (traduction appliquée) qui évoque cette question, mais pas sûre que ça compte comme une source fiable ). Matou91 (discuter) 3 février 2014 à 18:31 (CET)
Ça a plus sa place dans la partie Étymologie. Dans l'intro, ça nous ferait dériver vers l'étymologie alors qu'il y a une section qui détaille.
Cela dit, il faudrait une source précise sur l'utilisation de gender en anglais. Si le mot est rentré dans le vocabulaire courant, je ne suis pas persuadé qu'il désigne pour autant le « sexe biologique » : quand on parle de gender equality par exemple, il ne s'agit évidemment pas d'organes génitaux égaux, mais d'égalité entre femmes et hommes dans les aspects de la vie. C'est donc bien de genre dont on parle. --Superbenjamin| discuter |4 février 2014 à 08:14 (CET)
Si l'on traduit en français courant, on parle bien de sexe - au sens biologique du terme, ce qui ne se limite pas aux organes génitaux - puisque c'est ça qui, en premier lieu, différencie un homme d'une femme. C'est quand même sur une différence biologique que sont bâtis, à la base, tous les constructionnismes sociaux qui existent par ailleurs.
En ce qui concerne les usages en anglais, si l'on regarde le dictionnaire Oxford, il indique " the state of being male or female (typically used with reference to social and cultural differences rather than biological ones)" (sens psycho-social), "the members of one or other sex" (sens biologique). Le Merriam-Webster indique "the state of being male or female", "a) sex <the feminine gender b) the behavioral, cultural, or psychological traits typically associated with one sex". Il y a donc à la fois une distinction dans le sens d'origine (clairement indiqué sur le site de l'OMS), et une confusion dans les usages. (y compris les usages officiels, puisque les papiers officiels, aux USA et au Royaume-Uni, indiquent "Gender:Male" et "Gender:Female" là où les papiers français indiquent "Sexe:M" et "Sexe:F". Or, dans des documents officiels, il s'agit bien de déterminer si l'individu est, biologiquement et légalement, un homme ou une femme, et pas d'évaluer son comportement sexuel.)
Sinon, je pense quand même que la mention serait utile dans l'intro pour que le lecteur s'y retrouve immédiatement. Comme le terme est d'origine anglaise, il me semble important de préciser qu'on parle couramment en anglais du "female gender" pour parler du sexe féminin (enfin, des personnes membres du sexe féminin), tandis qu'on ne parle jamais des "personnes du genre féminin".
Je crois que cette recommandation du ministère de la culture est on ne peut plus explicite et devrait servir de source (ça justifierait même une brève mention en intro) : "En anglais, l’emploi de gender dans ces expressions constitue un néologisme et correspond à une extension de sens du mot qui signifie genre grammatical. De plus, ce terme est souvent employé pour désigner exclusivement les femmes ou fait référence à une distinction selon le seul sexe biologique. Or, en français, le mot sexe et ses dérivés sexiste et sexuel s’avèrent parfaitement adaptés dans la plupart des cas pour exprimer la différence entre hommes et femmes, y compris dans sa dimension culturelle, avec les implications économiques, sociales et politiques que cela suppose. La substitution de genre à sexe ne répond donc pas à un besoin linguistique et l’extension de sens du mot genre ne se justifie pas en français. Dans cette acception particulière, des expressions utilisant les mots genre et a fortiori l’adjectif genré, ou encore le terme sexospécificité, sont à déconseiller. Toutefois, pour rendre la construction adjective du mot gender, fréquente en anglais, on pourra préférer, suivant le contexte, des locutions telles que hommes et femmes, masculin et féminin ; ainsi on traduira gender equality par égalité entre hommes et femmes, ou encore égalité entre les sexes." Certes, ça date un peu (2005) mais ça indique bien les difficultés à transposer le terme en français.
Il est évident qu'on utilise « sexe » en français là où on parle de « gender » en anglais dans certains cas. Cela dit :
Le fait que les constructionnismes sociaux soient bâtis sur le biologique n'est pas si clair que ça : pas mal de chercheurs considèrent que la conception même du sexe biologique que nous pouvons avoir dérive des caractéristiques de genre (lire l'article à ce sujet).
Parler de « confusion dans les usages » en anglais parce que l'usage ne correspond pas au français me semble un peu prétentieux : pourquoi ne serait-ce pas l'inverse ? Vous parlez de la mention sur les documents d'identité, mais celle-ci n'est pas nécessairement liée au sexe biologique (je pense au cas des personnes transgenre notamment : tous les pays ne sont pas aussi rigides que la France en la matière).
Je suis assez dubitatif sur la recommandation du ministère de la Culture. D'une part elle se pose en contradiction nette avec la définition de l'UNESCO, que nous ne pouvons pas non plus ignorer. D'autre part, elle se situe dans un cadre qui correspond « à la plupart des cas », pas forcément à celui de notre article : dire que le mot « sexe » peut être utilisé pour « exprimer la différence entre hommes et femmes, y compris dans sa dimension culturelle » est certes vrai dans le langage courant, mais pas dans celui spécialisé des sciences sociales. D'ailleurs, affirmer que dans les expressions « gender awareness, gender bias, gender disparities, gender studies » on peut traduire « gender » par « sexe » me semble faux.
Je pense qu'il est nécessaire d'expliciter brièvement les usages en français et en anglais selon les contextes, mais pas de là à en faire une généralisation à poser en introduction, comme si on était sur le wiktionnaire. La partie Étymologie placée en début d'article est là pour ça. --Superbenjamin| discuter |4 février 2014 à 17:49 (CET)
Je suis traductrice et un bon tiers de mon mémoire de traduction appliquée portait sur la traduction du mot "gender". La recommandation du ministère, si elle garde un intérêt pour le langage administratif et courant, est caduque pour le champ académique, où "genre" s'est bien démocratisé depuis (et la recommandation était déjà un peu en retard). Matou91 (discuter) 4 février 2014 à 19:15 (CET)
"Pas mal de chercheurs[Qui ?] considèrent que la conception même du sexe biologique que nous pouvons avoir dérive des caractéristiques de genre" Heu.... j'avoue ne rien lire de tel dans l'article (D'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire ? Que le fait que le vagin soit féminin et le pénis masculin est fonction des constructionnismes sociaux ???), mais passons....
Disons que la recommandation du ministère de la culture a l'intérêt de montrer la difficulté de traduire le concept et de l'utiliser en français : et surtout, elle montre que les utilisations en français et en anglais ne sont pas les mêmes. C'est tout. Quant au fait que "genre" soit présent dans le champ académique, personne n'en doute, puisque la recommandation elle-même y fait allusion. Par contre, c'est tout sauf familier dans le langage courant, comme en attestent les polémiques actuelles, qui nécessitent un article clair pour le lecteur lambda. Après, la notion étant multiple et complexe, je sais que c'est difficile. Mais l'important est que le lecteur s'y retrouve (surtout celui qui consulterait la version anglaise et qui constaterait les différences entre les deux) : pour les détails, je laisse ça à ceux que le sujet intéresse vraiment. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 février 2014 à 20:30 (CET)
En tous cas si on fait rien les deux pages vont continuer à croître et plus on attend plus le boulot sera important... déjà actuellement, ce n'est pas simple de fusionner. Asterviolet (discuter) 4 février 2014 à 21:06 (CET)
Je n'ai pas l'impression que ces auteurs disent exactement ça (en tout cas cela me semble une déformation de leurs propos) tels qu'ils apparaissent dans l'article), mais peu importe. Je précise qu'en ce qui me concerne, je suis assez indifférent aux "études de genre" du moment qu'elles ne prétendent pas trop à envahir le langage courant ou le débat public (quand je dis "indifférent", je veux dire d'une part que ça n'entre pas dans mes intérêts personnels, et ensuite que je ne suis ni pour ni contre en principe, même si je pense qu'il peut y avoir des âneries... comme dans tous les domaines liés aux sciences humaines, voire même aux sciences dures !).
La seule chose par laquelle je me sente concerné est la nécessité d'avoir - surtout en ce moment ! - un article clair et complet (et surtout non militant, que ce soit dans un sens ou dans l'autre), qui réponde clairement à la question "qu'est-ce que c'est ?" Or, il y a un double problème : d'une part, il s'agit d'un concept académique relativement pointu (ou au contraire, dans un autre registre, d'un concept utilisé dans le champ militant) dont le débat public s'est récemment emparé, en le reproduisant de manière déformée. En particulier, il me semble que ce que les opposants dénoncent comme la "théorie du genre" est en réalité 1) un résumé des idées de John Money, illustrées notamment par des affaires comme celles de David Reimer 2) ensuite, et surtout, la théorie queer, puisque, quand je lis ce dernier article, la définition qui en est donnée correspond grosso modo à ce qu'on appelle "théorie du genre" (qui, si je comprends bien, existe donc bel et bien... sauf qu'elle ne s'appelle pas comme ça, et qu'elle n'englobe nullement tout ce qui existe en matière d'études genre, bien au contraire !). L'autre aspect du problème, en partie résolu par la section usage courant, est que l'article anglais "gender" donne une définition tout autre, ou du moins bien plus vaste, du sujet, puisqu'elle englobe le sexe biologique.
Bref, si on a une page qui tient compte de tous ces aspects de la question et y fait allusion pour les expliciter (fut-ce pour en réfuter certains), ce sera très utile au grand public français, dont je pense qu'il doit être un peu déboussolé en ce moment. Mais je fais toutes ces remarques en tant que simple lecteur, et je laisse bien volontiers les connaisseurs travailler sur le sujet ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 11:16 (CET)
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Je suis tout à fait partisan de mentionner les différences d'usage de l'anglais au français ou du langage scientifique au langage courant (quoi que ça ne serait pas la première fois que ce dernier est influencé par le premier, bien que cela soit probablement plus lent en français qu'en anglais, en raison notamment de la présence particulière d'autorités de régulation de la langue en français, qui sont d'ailleurs plutôt conservatrices… mais c'est un autre débat.)
Par contre, je pense important de garder cet article comme un article scientifique. Et d'ailleurs si un lecteur vient à tomber dessus après la lecture d'un article de presse, je trouverais plutôt bien qu'il puisse constater qu'il s'agit d'un objet de recherche sur lequel travaillent des chercheurs depuis plus de quarante ans, soit, et indépendamment de ce qu'on pense du résultat de ces recherches, bien plus que la polémique récente et franco-française sur la soi disant « théorie du genre ».
Sur les différences d'usage et la non compréhension de la recherche, on a vu récemment sur une télé américaine une manifestante de la « Manif pour tous » déclarer « I am against gender because I don't want to be a man ».
Je ne suis pas un spécialiste du queer, mais l'article Théorie queer me semble assez problématique par ailleurs. Il ne correspond pas à ce qu'en dit l'article anglophone non plus. Faudrait y jeter un œil et trouver des sources pour le compléter... --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 11:48 (CET)
Avoir un article qui reste, pour l'essentiel, sur le terrain scientifique : tout à fait d'accord. Mais par contre, je pense qu'on ne peut pas se dispenser de faire allusion (ici et/ou dans études de genre) à toutes les polémiques qui entourent la notion, et à la manière dont le genre lui-même (ou du moins les multiples sens qu'on lui donne) et les études de genre dans leur ensemble, sont traités (ou maltraités) par le débat public. Ca me semble même indispensable de clarifier les choses (il ne faudra pas non plus que le texte ressemble à une "mise au point" militante ou trop affirmative, parce que ça a généralement l'effet inverse à celui escompté). Parce qu'à lire certaines discussions sur internet, il me semble que les confusions vont dans les deux sens et que les adversaires comme les partisans de la notion en font un usage à la fois très simpliste et caricatural (quand je lis les arguments de certains "pro", j'ai l'impression qu'ils essaient de donner des arguments à la partie adverse en reprenant les conceptions les plus radicales sur le sujet...).
Petite anecdote personnelle. J'ai expliqué à ma fille de neuf ans ce dont on parlait dans le journal, et je lui ai dit "il y a des gens qui disent qu'à l'école on veut t'apprendre que tu peux devenir une fille ou un garçon juste en le décidant". Elle m'a regardé avec des grands yeux puis elle m'a dit, hilare, "Mais oui, c'est vrai ! La maîtresse, elle nous a expliqué que pour te transformer en garçon tu fais comme ça [mime un pas de danse] et pour redevenir une fille tu fais comme ça [claque des doigts en faisant un autre pas de danse]. N'importe quoi, où est-ce qu'ils ont vu ça ?!".
Bref, je pense qu'on est arrivés à un tel degré de confusion dans le débat public qu'on ne peut pas se passer d'avoir des articles clairs et pédagogiques (sans faire dans le prêchi-prêcha), quitte à évoquer des trucs comme les errements de John Money, puisque c'est souvent cité. Mais c'était juste mon avis extérieur et, quitte à me répéter, je laisse ça volontiers à ceux qui s'y intéressent vraiment. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 12:53 (CET)
Concernant le fait que le sexe pourrait lui même être socialement construit, je crois que c'est Thomas Laqueur qui en a le premier clairement exposé les raisons. Yoshi vs hotshot (discuter)
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Donc pour Asterviolet : non on n'écrit pas « Dr Machin » sur Wikipédia. Pas plus que « S.M. Élizabeth II » ou « Son Excellence Untel » ou « Pandit Nehru » ou « M. le président ». En revanche, indiquer la profession ou le domaine d'expertise d'une personne là où c'est utile, oui.
Je suis parfaitement sérieux, j'ai essayé de bien faire. Pour moi, docteur est une profession, pas un titre ? Ou alors faut-il mettre médecin ? Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur ce pauvre John Money, qui est quand même le père fondateur de toutes les études de genre. C'est d'autant plus naturel de lui mettre sa profession ou son domaine d'expertise que les personnes citées juste après sont justement qualifiées : psychologue et sociologue. Entre médecin et docteur, je n'ai pas de préférence. Bonne journée, Asterviolet (discuter) 3 février 2014 à 14:22 (CET)
Non, Money a utilisé en premier le terme de « genre », mais il n'est pas « père fondateur » des études de genre. Ces conclusions sont même plutôt rejetées.
Pour vous je ne sais pas, mais dans le monde réel « docteur » n'est pas une profession mais un titre que portent les personnes titulaires d'un doctorat, même s'il s'agit d'un doctorat de littérature ou d'astrophysique. J'ai corrigé. --Superbenjamin| discuter |3 février 2014 à 14:27 (CET)
Si l'on veut resituer le rôle de John Money dans l'historique du concept, cet article me paraît être une bonne source (j'ai peut-être mal regardé, mais il me semble qu'il n'est pas utilisé pour l'instant, ce qui est dommage) ; il indique aussi qu'il ne faut pas se limiter à lui. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 18:32 (CET)
Je trouverais quand même nécessaire de mettre les définitions - parfois contradictoires - que lui et d'autres donnaient du concept. Une mention, en section "critiques" (et/ou dans études de genre), de l'affaire David Reimer serait également utile car il me semble que c'est l'un des principaux (en tout cas des plus sérieux) arguments des détracteurs, non seulement de John Money et des études de genre en général, voire de la notion même de "genre". C'est en tout cas cité dans la source que j'indique, et qui ne semble pas être un article exagérément polémique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 19:17 (CET)
La source que vous indiquez dit justement que les conceptions de Money n'ont pas été reprises par les principaux courants des études de genre, il serait assez bizarre d'y consacrer un passage important ici (encore une fois, ses thèses auraient leur place sur Études de genre). Par ailleurs, l'utilisation de cette soi-disant « expérience » pour « critiquer » le concept de genre n'a pas grand intérêt. Comme dit plus haut, il serait beaucoup plus pertinent d'expliciter les points de vue des personnes qui critiquent. --Superbenjamin| discuter |3 février 2014 à 22:16 (CET)
Un passage important non, mais une mention, qui préciserait justement que les conceptions de Money n'ont pas été reprises. Par contre, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est dans Études de genre qu'il faut davantage développer ce point. C'est à mon avis une manière de désamorcer sur cette page certaines des polémiques potentielles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 22:53 (CET)
Je me permets d'indiquer cet article sur l'affaire Reimer/Money, car il me semble utile de signaler que ce que les détracteurs appellent "théorie du genre" correspond en fait à ces types d'errements (certes imputables au père de l'expression "genre"), qui me semblent aujourd'hui discrédités, et avec lesquels les études de genre dans leur ensemble ne sauraient être confondus. Le dernier paragraphe me semble très important, et mériterait à mon avis d'être cité, que ce soit ici ou dans la page études de genre : "Il importe de préciser que cette expérience ne saurait entacher les études de genre, qui d'ailleurs s'éloigneront de ces errements du champ médical pour se nourrir du combat féministe puis des travaux de l'anthropologie, interrogeant l'influence de la culture sur la nature, jusqu'à devenir un sujet transversal mêlant littérature, philosophie, sociologie..." (on me dira sans doute que c'est du B-A BA ; peut-être, mais c'est le genre de choses que ne sait pas forcément le grand public français, et qu'il me semble essentiel de souligner) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 février 2014 à 09:40 (CET)
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Suite aux discussions sur cette page, il me semble avoir trouvé une solution acceptable par tous en créant une page Idéologie du genre. J'ai mis quelques explications sur la page de discussion de ce nouvel article. Asterviolet (discuter) 4 février 2014 à 20:54 (CET)
C'est totalement anti-encyclopédique et pas du tout neutre. Il y a un an la page "théorie du genre" avait été créée, et après de longues discussions, le consensus qui s'est dégagé fut de ne justement pas faire de page concernant spécifiquement ce sujet de société, car n'ayant pas assez de recul dessus. Je pense donc qu'il faut la supprimer. Cordialement -- Yoshi vs hotshot (discuter)
On ne peut pas nier l'utilisation des études de genre dans une vision de société particulière dénommée théorie du genre ou idéologie du genre, qui est critiquée en sourdine depuis des décennies et qui arrive au grand public plus récemment: c'est donc bien un sujet encyclopédique. Ensuite, pour que la rédaction en elle-même soit neutre, c'est le travail des contributeurs de la page. Pour ma part par exemple, j'ai cité avec les mots d'Eric Fassin l'expérience du fondateur des études de genre John Money sur le petit garçon David Reimer. L'existence de ce fait semble énerver certains contributeurs qui ont annulé plusieurs propositions de place et de formulation de ce fait dans l'article Genre (sciences sociales), du coup il m'a semblé que la solution pouvait résider dans la création d'un nouvel article Idéologie du genre. Bonne journée, Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 10:24 (CET)
« j'ai cité avec les mots d'Eric Fassin » : vous ne vous moqueriez pas un peu du monde, par hasard ? À aucun moment Fassin ne parle d'« expérience » ni ne présente Money comme « fondateur » de quoi que ce soit.
Le premier passage avec les mots "expériences" ou fondateur pour John Money ne vous avait pas plu: j'avais donc modifié en reprenant texto Eric Fassin : "John Money le psychologue médical parle de gender roles. Il s’intéresse en effet à ce qu’on appelle alors d’ordinaire l’hermaphroditisme, et qu’on qualifie davantage aujourd’hui d’intersexualité (Money et Ehrhardt 1972). La notion de genre, lorsque l’anatomie est ambiguë à la naissance, vise à déjouer l’évidence naturelle du sexe: loin que les rôles viennent ici confirmer les assignations biologiques, le genre permet de nommer l’écart entre les deux. Sans doute la chirurgie la plus précoce lui apparaît-elle nécessaire, pour trancher toute incertitude; mais c’est seulement, dans une logique behavioriste, en vue de faciliter l’apprentissage du rôle sexuel. Pour John Money, qui participe d’une vision progressiste de la science constituée après la Seconde Guerre mondiale en réaction contre les dérives du biologisme, c’est bien l’éducation qui fait l’homme, ou la femme". Vous ne pouvez pas censurer le fait que le chirurgien Money est bien le père du concept de genre, comme le dit très bien Eric Fassin dans cette synthèse sur le genre: http://www.cairn.info/revue-l-homme-2008-3-page-375.htmAsterviolet (discuter) 5 février 2014 à 15:13 (CET)
Ce qu'on ne peut pas nier, c'est l'utilisation par certaines personnes de l'expression « théorie du genre » ou « idéologie du genre » pour condamner la scientificité des études de genre et combattre tout dispositif d'analyse, de recherche ou de lutte contre les inégalités femmes-hommes quitte, malheureusement, à raconter n'importe quoi.
Rendre compte sur une encyclopédie de tous les points de vue est une chose. Créer une page spécialement dédiée au POV-pushing par des gens qui – au mieux – n'ont pas compris grand chose à l'objet d'étude et – au pire – tentent de servir un agenda politique : non, non et non. --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 10:56 (CET)
J'ajoute que la recréation d'une telle page, reprenant toute la partie "Théorie du genre" est un contournement de PàS comme signalé dans la PàS de ABCD de l'égalité ou vous proposiez de renommer la page en Théorie du genre. La page a donc été passée en SI. Pour information, ce type de re-création contraire à des décisions communautaires peut quelquefois être assimilé une tentative de désorganisation de Wikipedia, et vous valoir un blocage. D'autre part, les arguments que vous donniez dans la PDD de l'article nouvellement recréé semblent indiquer que vous considérez que WP est le lieu pour exprimer ses propres opinions. Or Wikpedia n'est pas une tribune. Je vous invite à relire les WP:NOT. Tibauty (discuter) 5 février 2014 à 11:15 (CET)
Section Historique: première occurrence de théorie du genre chez les catholiques françaismodifier
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En France selon Anthony Favier, le premier document officiel significatif de l'Eglise catholique utilisant l'expression théorie du genre date de 2006. Il s'agit d'un rapport titré La problématique du genre du psychanalyste Jacques Arènes, où il appelle « gender theory » le « corpus idéologique utilisé par les lobbies gays pour défendre leurs idées soumises au législatif, concernant notamment le mariage dit “homosexuel” »
Ce point a été abordé lors d'une longue discussion. Voir la section Discussion:Genre (sciences sociales)#Proposition de synthèse (2). De plus, la façon dont vous réinsérez ce passage dont la suppression avait été supprimées est tout état de cause mal placé, semblant contredire ce que dit Favier en début de l'article en référence : « L’Église a pris position sur le « genre » en 1995, à la suite de la Conférence de Pékin organisée par l’ONU, ».
Pourriez-vous avoir l'amabilité de discuter de vos modifications AVANT ? Je note que d'autres contributions de votre part viennent en effet d'être revertées, et avec raison. Tibauty (discuter) 5 février 2014 à 14:30 (CET)
Nous sommes dans la section Théorie du genre. Vous citez la position de l'Eglise catholique sur le genre en 1995, qui justement n'utilise pas l'expression théorie du genre ! Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 14:34 (CET)
Matou91 a mis cette précision un peu plus loin dans le paragraphe. OK. Mais la première phrase du paragraphe devient un peu absurde: si c'est en 2006 que l'Eglise catholique utilise pour la première fois l'expression théorie du genre, on ne comprend pas bien la première phrase attribuant à des auteurs catholiques dans les années 1990 l'utilisation de cette expression. Superbenjamin avait d'ailleurs trouvé (cf plus haut) que dans l'article de Favier sur le sujet, la citation la plus ancienne de théorie du genre remontait à 2000 ! La date 1990 avancée par Favier reste donc à prouver et en tout état de cause, le même auteur indique 2006 comme première occurrence significative. Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 14:41 (CET)
Premièrement, en tant que Wikipédiens, nous n'avons pas à commenter le contenu des sources dont nous disposons : les sources ont considérées comme fiable (un article de cercheur, une interview dans un journal reconnu d'un chercheur), donc le contenu est considéré comme fiable, à tort ou à raison. Le seul cas où nous pourrions changer cela est si nous disposons d'une source aussi fiabe ou plus fiable qui dise "la première occurrence date de 2006". Voir WP:Vérifiabilité et WP:Travaux inédits.
Deuxièmement, la source dit que l'expression vient d'auteurs catholiques (revendiqués comme tels et écrivant en tant que théologiens, journalistes confessionels...), pas de l'Eglise catholique elle-même, il n'y a donc pas contradiction. (je ne retrouve pas la remarque de Superbenjamin sur l'an 2000, je cherche). Matou91 (discuter) 5 février 2014 à 15:01 (CET)
Superbenjamin disait ceci (plus haut dans la page) : "puisqu'on trouve en annexe du papier de Favier un extrait d'un texte datant de 2000 où « théorie du gender ». Cet extrait de Tony Anatrella n'est donc même pas théorie du genre ! Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 15:22 (CET)
La section inclut l'expression "théorie du gender", c'est précisé dans sa première ligne ; et une occurrence en 2000 ne prouve pas qu'il n'y en ait pas eu plutôt.
Vos ajouts pourraient être très utiles à l'encylopédie, mais pour cela il faut que vous soyez plus au fait de ce qui s'y passe. Je vous invite coridalement à lire les principes fondateurs de Wikipédia, et notamment ceux que j'ai indiqués plus haut, et aussi de relire calmement l'article dans son ensemble, pour éviter les doublons et les contresens. Matou91 (discuter) 5 février 2014 à 15:35 (CET)
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Le site du Vatican présente une unique occurence de l'expression théorie du genre remontant à 2009. Le cardinal guinéen Robert Sarah affirme alors: « La théorie du genre est une idéologie sociologisante occidentale des relations hommes-femmes, qui s'attaque à l'identité sponsale de la personne humaine, à la complémentarité anthropologique entre l'homme et la femme, au mariage, à la maternité et à la paternité, à la famille et à la procréation. Elle est contraire à la culture africaine et aux vérités humaines éclairées par la Révélation divine en Jésus Christ. » http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_23_ii_speciale-africa-2009/03_francese/b09_03.html Intervention de Robert Sarah lors de l'Assemblée du synode des évêques de l'Afrique de l'Ouest].
Il me semble que ce passage est parfaitement encyclopédique et indispensable dans la section "Historique", qui démarrait en attribuant aux catholiques la paternité de l'expression théorie du genre, la moindre des choses est donc de préciser la date de la première occurrence de théorie du genre chez les catholiques au niveau international comme je propose de la faire aussi au niveau français ? Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 14:25 (CET)
Non, vous vous basez sur une recherche à partir d'une source primaire (le site du Vatican) pour infirmer des sources secondaires. Cela ne convient pas. Voir WP:TI. Tibauty (discuter) 5 février 2014 à 14:34 (CET)
Merci Tibauty pour ce lien avec les "Travaux inédits" prohibés sur Wikipédia. Je ne pense pas toutefois que le fait d'indiquer qu'il n'y a aucune (suite à l'observation de Matou91) occurrence officielle de théorie du genre sur le site du Vatican puisse être qualifié de "Travail inédit"...Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 15:02 (CET)
(conflit d'édition):Les sources dont nous disposons indiquent que ce n'est pas la première occurrence, quand bien même c'est la seule sur le site du Vatican (qui n'a pas le monopole du catholicisme). En revanche on pourrait intégrer la définition donnée dans l'historique (encore que la source soit moins centrée sur le sujet que les ouvrages d'Arènes, Anatrella et Peters). Je note tout de même que cela contribue à insister sur les origines catholiques de l'expression. Matou91 (discuter) 5 février 2014 à 14:39 (CET)
Bien vu Matou91 sur le fait qu'il s'agisse d'une traduction, et d'une traduction non officielle. Du coup, le nombre d'occurrences officielles de théorie du genre sur le site du Vatican est égal à zéro ! De plus pour le rapport de Jacques Arènes pour l'épiscopat, il est titré Problématiques de genre et utilise indifféremment dans le corps du texte théorie du genre ou les théories du genre (cette dernière expression étant admise semble-t-il).
En tout état de cause, attribuer aux catholiques l'invention et l'utilisation de l'expression théorie du genre comme le fait la section Historique me paraît très insuffisamment fondé pour dire le moins. J'aurais plutôt tendance à croire que l'expression théorie du genre était employée par un peu tout le monde, y compris Najat Vallaud-Belkacem, jusqu'à très récemment.Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 14:55 (CET)
Attention à ne pas vous moquer du monde. Vous avez rebaptisé "historique" une section préalablement consacrée à l'Eglise catholique. D'autre part les sources secondaires fournies, dont [6] invalident vos recherches personnelles. Tibauty (discuter) 5 février 2014 à 15:06 (CET)
Merci Matou91 ! Merci à Tibauty de garder un minimum de respect pour les différents contributeurs de Wikipédia, fussent-ils d'un avis différent du vôtre. Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 15:17 (CET)
@Tibauty Sur quelle règle de Wikipédia vous fondez-vous pour admettre le blog d'Odile Fillod que vous citez comme une source sérieuse ? Son CV disponible sur son blog indique: "1995-2008 Travail dans une SSII, un cabinet de conseil, puis une banque; 2008-2013 Recherches dans le cadre d’un doctorat en sociologie (EHESS, arrêté)". Bref, peut-on considérer le blog d'une étudiante en sociologie comme une source sérieuse ?Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 15:52 (CET)
@Superviolet : cette question a déjà été débattue dans la section « Proposition alternative ». Je vous invite à relire les arguments, dont l'un était la qualité du sourçage. Tibauty (discuter) 5 février 2014 à 17:04 (CET)
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J'ai repris la section pour séparer (autant que possible, les deux sont quand même liés fortement) le fond des prises de position — qui me semble plus essentiel – de la question de l'expression « théorie du genre ». Tout en reprenant la rédac pour la rendre plus synthétique et en rajoutant quelques sources sur la position catho. J'ai fait attention à ne pas supprimer d'infos essentielles normalement. --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 16:04 (CET)
Je pense que le blog d'Odile Fillot est pertinent, puisqu'elle cite clairement ses sources, et notamment le fait que l'entrée "Dangers et portée de l'idéologie du genre" dans le Lexique des termes ambigus édité par le conseil Pontifical de la famille en 2005, ne fait que traduire l'article de 1998 d'Oscar Revoredo, qui se base sur un ouvrage de 1995 de Dale O Leary. (se reporter à la note [13] de son article). Alors peut être que c'est pas aussi clair que ça dans le contexte francophone, mais on a des occurrence dans le monde catholique dès le milieu des années 1990. -- Yoshi vs hotshot (discuter)
Je vois qu'Asterviolet est en train de transformer cette section en catalogue de citations. Je trouve cela assez peu pertinent : il serait plus intéressant d'expliquer le sens des prises de position et en quoi, notamment, elles rejoignent ou s'inspirent des positions catholiques de la section juste au dessus.
Et de manière plus globale, la section « Critique » est assez complète : s'il y a quelque chose à travailler en priorité sur cet article, c'est pas là. Dans l'hypothèse où chaque contributeur est là pour améliorer l'article et pas faire du POV… --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 17:54 (CET)
je trouve que la section "théorie du genre" a totalement perdu en clarté depuis ce qu'il s'est passé cet aprèm : catalogue de citations qui n'ont rien à faire ici, la querelle sémantique qui mélange allégrement des tirades politiques et la défense des universitaires. La partie sur l'affirmation de l'identité sexuée n'a rien à faire là non plus. On pourrait revenir à la version du 4 février 22:10 avant de tout chambouler. -- Yoshi vs hotshot (discuter)
Superbenjamin a fait un gros boulot de réorganisation que je ne trouve pas parfait, mais néanmoins meilleur que l'état précédent de l'article, et il a en particulier tenu compte d'un certain nombre de points qui ont précisément été discutés ici sur cette page de discussion. Gardons donc cette section, avant la création d'une page "Théorie-du-genre-qui-n-'existe-pas" ! Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 18:29 (CET)
J'ai juste réparé un déséquilibre: les seules citations de personnalités politiques étaient de droite. J'en ai ajouté deux de gauche. Je pense qu'il y a autant de critiques de l'idéologie du genre à gauche qu'à droite, même si les partisans de l'idéologie du genre sont plus bruyants à gauche. Et je ne comprend toujours pas l'insistance de Superbenjamin sur les catholiques, jusqu'à vouloir expliquer en quoi les critiques (Agacinski, Finkielkraut, Cyrulnik...) "rejoignent ou s'inspirent des positions catholiques" ! L'idéologie du genre est critiquée autant par des athées que des agnostiques ou des croyants de quelque religion qu'ils soient me semble-t-il. Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 18:25 (CET)
@Yoshi vs hotshot Le but était justement de ne pas consacrer une section uniquement à l'expression, mais de considérer ce qu'elle veut dire sur le fond et pourquoi des gens l'utilisent (dénonciation d'une « idéologie » de « négation des différences sexuelles »). Et aussi de ramener ça à une proportion plus juste vis à vis de la globalité de l'article. Après s'il y a une meilleure idée, je prends !
La section Identité sexuée pourrait être supprimée oui : Delsol a sa place dans la section Positions catholiques, quant à la citation de Cyrulnik au détour d'une interview elle est tellement succincte et hors contexte qu'elle pourrait être supprimée (ou remplacée ?).
@Asterviolet Le fait est que la critique (dont l'expression « théorie » elle-même) telle qu'elle est formulée par ces personnes trouvent en grande partie son origine dans les auteurs catholiques cités. C'est bien eux qui parlent les premiers de ce qui seraient une « négation de la différence sexuelle ». --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 18:36 (CET)
À vrai dire on se fiche pas mal des avis du type « je suis pour/contre » : ça ne veut pas dire grand chose et ça n'a aucun intérêt encyclopédique, on ne fait pas un annuaire des prises de positions diverses et variées. En revanche, si Onfray développe un argumentaire qui ne figure pas jusque là, on pourrait voir comment éventuellement l'intégrer. Si c'est pertinent. --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 20:00 (CET)
Michel Onfray est intéressant dans la mesure où la section critique du genre de notre article est pour l'instant très peu diversifiée: son profil n'est pas représenté. Ce n'est pas à nous wikipédiens de juger si l'argumentaire de Onfray est pertinent ou pas. De fait, une collections d'intellectuels et de personnalités d'origines très variées pensent, à tort ou à raison, que le genre est une idéologie. La section critique du genre est là pour ça me semble-t-il. Il est suffisamment expliqué ce qu'est le genre dans le reste de l'article. Asterviolet (discuter) 5 février 2014 à 20:35 (CET)
Vous ne m'avez pas lu ou pas compris : la question n'est pas de savoir si Onfray ou Cyrulnik sont intéressants en eux-mêmes, mais de savoir ce que leurs points de vue apportent ici. S'il s'agit de dire « untel est contre » « unetelle est pour », ça n'a aucun intérêt. Si en revanche l'un ou l'autre ont écrit quelque chose qui apportent des arguments, c'est différent. Attention cependant : une telle section peut représenter la diversité des points de vue, mais le but ne peut être d'être exhaustif en recensant toutes les personnalités qui auraient pu croire bon de donner un avis sur la question. Ça n'aurait pas grand sens. --Superbenjamin| discuter |5 février 2014 à 20:57 (CET)
Sachant qu'on parle de sciences sociales (qui portent de surcroît sur la définition de ce qui constitue un être humain, ce qui rejoint des thèmes philosophiques) et pas de "sciences dures" (les études de genre, ce n'est non plus pas la physique nucléaire...), l'opinion de philosophes me semble très pertinente, à condition qu'on en fasse un usage raisonné, c'est-à-dire pas des tartines. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 07:22 (CET)
Je salue le travai de réorganisation de Superbenjamin sur l'ensemble de l'article, mais je trouve que la section "Positions catholiques" est une mauvaise idée, à deux titres:
d'abord parce qu'il n'y a pas, à mon sens, de position(s) catholique(s), mais des positions de catholiques. Il n'y pas de texte doctrinal qui s'oppose à la notion de genre, comme il y en a par exemple contre l'avortement. Arènes, Anatrella et Peeters expriment davantage des visions philosophiques que strictement confessionnelles, même si leur réflexion est fondée sur une foi revendiquée. De plus, il faudrait aussi citer les nombreux catholiques qui reconnaissent la valeur des études de genre, et on ne s'en sortirait pas.
ensuite parce que si la version de la section faisait la part belle à des auteurs catholiques revendiqués, c'était de façon accidentelle : parce que nos sources indiquaient que ces auteurs étaient non seulement parmi les premiers à avoir, mais surtout parce qu'ils en proposaient des définitions.
L'ancienne version de la section visait à expliquer de quoi l'on parle lorsque l'on utilise l'expression "théorie" du genre. La nouvelle est plus classiquement une liste des critiques. On peut préférer cette nouvelle orientation (j'avoue que je trouvais l'ancienne utile, si ce n'est meileure), mais à mon avis il ne faut pas garder ce titre, et par conséquent il faut revoir l'organisation.
J'aimerais qu'on puisse discuter sereinement de ce que l'on veut mettre dans cet article, sans révolutions intempestives ni accusations de POV-pushing : c'est épuisant. Matou91 (discuter) 6 février 2014 à 15:52 (CET)
Merci pour la salutation
En fait, c'est précisément pour cette raison que j'ai appelé la section « Positions catholiques » plutôt que « Position de l'Église catholique » par exemple. Peut-être cela vaudrait-il le coup d'expliciter qu'il ne s'agit pas forcément de la doctrine stricto sensu (Favier dans son papier le fait d'ailleurs), bien que la publication de ces auteurs dans le Lexique du Conseil pontifical pour la famille montre qu'il n'y a pas de rupture entre le Vatican et les auteurs catholiques.
J'ai préféré « reléguer » la question de l'expression « théorie du genre » parce que ça ne me paraissait pas le bon angle : on arrivait très vite à un catalogue de qui dit quoi, se rétracte, dénonce, etc. (et je constate que c'est une tentation assez facile pour certains contributeurs que de faire des catalogues au rythme des articles de presse). Le « débat sémantique » figure toujours, mais je pense plus pertinent de s'intéresser d'abord au fond : l'expression n'est intéressante que parce qu'elle signifie quelque chose pour ceux qui l'emploient.
Pourquoi une section « Positions catholiques » ? Parce qu'il apparait dans les sources que la critique de la « théorie du genre » vient d'abord et avant tout d'auteurs catholiques et c'est après qu'elle se diffuse chez certains politiques ou militants type Manif pour tous, eux même proches des milieux catholiques. À ma connaissance, on ne trouve pas de critiques aussi poussée et documentées de la « théorie du genre » en dehors de publications de catholiques.
Voilà pour l'explication, mais je suis bien entendu ouvert aux échanges !
Je signale par ailleurs ce que je répétais plus haut : la section « Critiques » n'a de sens que si ce qu'on critique est déjà bien décrit... il faudrait donc aussi continuer à enrichir le reste de l'article et ne pas se concentrer sur cette section malgré son haut potentiel trollesque. --Superbenjamin| discuter |6 février 2014 à 17:11 (CET)
Merci pour cette explication. Absolument d'accord avec ton dernier point et merci d'avoir amélioré l'article. Pour le reste, je vais passer les prochains jours à déménager, donc je laisse les autres contributeurs discuter de l'orientation à venir. Matou91 (discuter) 6 février 2014 à 22:18 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans17 commentaires4 participants à la discussion
Suite à ce qui avait été dit dans des sections précédentes, je repasse juste pour signaler cet article qui me semble très utile et qui montre, à mon avis, que signaler les "cas" Money et Reimer est indispensable, au moins pour montrer en quoi ça ne recouvre pas tout le concept. L'article - destiné au grand public - est on ne peut plus pédagogique et remet pas mal de choses au clair. On devrait à mon avis en recommander la lecture à pas mal de monde. En tout cas, j'insiste très fortement sur le fait que si la page wikipédia n'en parle pas du tout, on sera accusés de cacher la poussière sous le tapis, ce qui serait pire que tout.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 07:21 (CET)
Enfin, il ne faudrait pas non plus donner une importance disproportionnée à quelque chose qui n'est justement pas lié au genre et à l'idée qu'en ont les chercheurs sur la question. Je ne crois pas que WP soit là pour répondre à la rumeur idiote du moment... --Superbenjamin| discuter |7 février 2014 à 08:56 (CET)
Non, mais il ne faut pas non plus éluder la question. Sachant qu'il s'agit d'une horrible bavure médicale -je ne sais pas si le mot "médical" est vraiment adapté, mais enfin c'est horrible- liée au créateur de l'expression "genre" et à ses idées sur la construction de l'identité sexuelle, il est on ne peut plus nécessaire d'en parler. Et ce, même si les conceptions du monsieur sont aujourd'hui discréditées (surtout, d'ailleurs, pour indiquer qu'elles le sont). Je n'ai pas non plus l'impression que la rumeur soit si fugitive que ça : en tout cas, si on évite de l'aborder, il y aura d'autant moins de chances qu'elle le soit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 09:21 (CET)
Parfait. Par contre, il faudrait aussi mettre ici une phrase expliquant que les critiques du concept de genre évoquent souvent l'affaire et les conceptions de Money, mais que celles-ci sont aujourd'hui rejetées précisément dans le champ des études de genre. Comme l'affaire est connue, ça ne me semble vraiment pas un luxe. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 10:31 (CET)
« les critiques évoquent souvent » : pour l'instant c'est un ramassis de textes mal renseignés ou de rumeurs malveillantes. On va pas non plus écrire l'encyclopédie en fonction de ça, des articles de presse y répondent très bien. Présenter les faits tels qu'ils sont me semble la meilleure réponse. --Superbenjamin| discuter |7 février 2014 à 12:56 (CET)
Oui, mais à mon avis il faudrait mettre au moins une phrase ou deux, avec une ou plusieurs sources renvoyant aux articles en question. C'est justement la meilleure façon, selon moi, de présenter les faits tels qu'ils sont. "Un ramassis de textes mal renseignés" : peut-être, mais si on n'aide pas le public à se rendre compte qu'une rumeur est fausse, rien n'empêche ladite rumeur de prospérer, et ledit ramassis de grossir. Or, c'est justement le rôle de wikipédia que de présenter au grand public une information de base. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 14:50 (CET)
┌──────────────────┘ Pour ma part, je pense exactement que les défenseurs du concept de genre sur cette page, malheureusement, tentent effectivement de "cacher la poussière sous le tapis". Et quelle poussière ! Rien moins que le délire criminel du fondateur des études de genre. Tantôt la formulation n'est pas bonne, tantôt quand c'est la formulation d'Eric Fassin militant universitaire lui-même, alors c'est disproportionné, ou alors ce n'est pas le bon article pour ça alors qu'on est bien en pleine section "critique du genre", bref ça ne va jamais. Nous pourrions solliciter un arbitrage sur ce point précis, parce qu'il est quand même inconcevable que la page sur le genre ne parle pas de l'expérience de John Money sur David Reimer. Asterviolet (discuter) 7 février 2014 à 15:45 (CET)
Personnellement, je ne rentrerai pas dans ce type de débat, ayant dit ce que j'avais à dire. NB, c'est déjà bien (et c'était de toutes manières indispensable) d'avoir une mention dans études de genre. Je pense juste que ça mériterait d'être mentionné (plus brièvement) ici aussi : c'est tout. I'm out of here ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 15:56 (CET)
Asterviolet : Vous n'avez pas lu l'article (ou vous faites exprès) : le fait que Money ait utilisé parmi les premiers le mot « genre », ne fait pas de lui le fondateur des études de genre. Comme cela est expliqué dans l'article Études de genre, les chercheurs en études de genre s'écartent totalement des idées de Money sur la question : le fait de conditionner le genre d'une personne à la seule absence de pénis contredit les conclusions des chercheurs sur le genre, pour qui celui-ci dépend aussi de facteurs non liés aux organes génitaux.
À ce sujet, vous devriez lire par exemple ça et ça.
D'ailleurs, d'une certaine manière il est assez surprenant que les anti « théorie du genre » s'insurgent contre Money : le fait que seuls les organes génitaux déterminent l'identité, c'est leur opinion également, non ? --Superbenjamin| discuter |8 février 2014 à 14:21 (CET)
Tableau représentant Louis XIV et son frèremodifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires4 participants à la discussion
J'attire l'attention sur le commentaire qui apparaît sur le tableau représentant Louis XIV et son frère Philippe. Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque "féminisation" des cadets des rois de France pour qu'ils ne prétendent pas au trône. En revanche, et je crois que c'est la vraie raison pour laquelle Philippe porte une robe sur ce tableau, les garçons, au XVIIe siècle, comme par la suite et ce, jusqu'au début du XXe siècle, portaient les mêmes vêtements que les filles jusqu'à l'âge de sept ans. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les photos anciennes de nos aïeux nous paraissent souvent étonnantes, puisqu'on peut y voir des petits garçons aux cheveux longs et en robe. En tous les cas, il s'agirait d'apporter une preuve de cette prétendue féminisation des cadets royaux qui autorise à l'indiquer dans cet article. Ce serait d'autant plus absurde qu'avec la forte mortalité infantile que connaissait cette époque, les cadets étaient très souvent appelés à régner en fin de compte, lorsque les aînés mouraient.--Altofonte (discuter) 7 février 2014 à 18:11 (CET)
On en revient encore à Laqueur et la en:One sex two sex theory selon laquelle, dans La Fabrique du sexe, l'émergence de deux sexes est une construction des XVIII et XIXe siècles. Mais tant qu'on n'a pas développé un paragraphe sur lui, il est difficile de l'employer pour illustrer la photo du tableau. Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 18:43 (CET)
Sur la légende elle-même : elle semble être la recopie d'une assertion présente dans homosexualité, sourcée avec une ref de mauvaise qualité qui ... ne disait pas ça. Sur la mode indifférenciée des enfants jusqu'à 7 ans, c'est au contraire très facilement sourçable. [9]. Le seul problème, c'est qu'on ne sait pas quel âge ont les enfants dans ce portrait, qui portent des vêtements différenciés. Par mesure de prudence, je remplace "en fille" par "en robe". Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 20:11 (CET)
Je suis l'auteur de l'ajout, et je ne découvre que maintenant la modif et la discussion (je laissais un peu de côté cet article sulfureux le temps des débats). Altofonte, tu n'es pas allé cherché bien loin si tu n'as rien trouvé sur la féminisation des cadets des familles royales en France ! Toute la tradition des « Monsieur », remontant au début de la Renaissance et culminant dans la personne de Philippe d'Orléans, en est l'incarnation célèbre et manifeste. Et oui, il arrivait, surtout au XVIe siècle, que des aînés meurent : c'est pourquoi des cadets précédemment féminisés étaient "rééduqués" en garçons tant bien que mal, ce qui ne le empêchait pas de continuer d'avoir des « mignons » : je te renvoie donc à ces deux articles. Philippe d'Orléans s'habilla toute sa vie de manière féminisée, comme cela est relaté par l'intégralité des historiens mémorialistes de l'époque, de Saint-Simon à Voltaire - mais aussi l'abbé de Choisy, son principal mignon, dans ses Mémoires de l'abbé de Choisy habillé en femme. Et si les garçons de l'Ancien Régime étaient en effet habillés en "robe" pendant l'enfance, ce n'étaient pas pour autant des robes féminines assorties de maquillage comme c'est le cas sur ce tableau. Il serait donc utile de rétablir la légende initiale (avec une source de votre choix) car en l'état la légende actuelle va à l'encontre du propos de l'article que le tableau était censé illustrer... Cdlt, FredD (discuter) 12 avril 2014 à 16:44 (CEST)
Bonjour. Alors d'abord, on ne se connaît pas... Je ne sais pas pourquoi vous me tutoyez... Ensuite, il est vrai que je n'ai pas passé mon temps sur le sujet. Je suis étudiant en histoire, je n'ai jamais entendu parler de ce point, et c'est bien normal : il y a tant de sujets divers dans tous les domaines, on ne peut pas être savant en toutes choses. Je n'ai pas déclaré péremptoirement que les cadets des familles nobles étaient tous élevés virilement (après tout, on sait bien que pour beaucoup d'entre eux, on les destinait à la carrière religieuse, il est donc possible qu'on ait conçu leur éducation comme devant être différente de celle des aînés), je n'ai pas non plus remis en cause l'homosexualité de Monsieur, ni son goût pour les tenues féminines. Je dis juste que pour apporter ce type de commentaire, il faut une source solide : ce n'est pas un commentaire bénin que de prétendre que tous les cadets des maisons nobles étaient élevés comme des filles ! J'ai également modifié le passage où vous portez cette assertion dans l'article homosexualité : les sources (celles-là même que vous me demandez de lire) que vous donnez portent sur le rôle des mignons à la cour d'Henri III, mais à aucun moment il n'est précisé que les cadets nobles étaient élevés comme des filles (j'ai peut-être mal lu : donnez-moi une citation éclairante) : trouvez donc une source fiable. Enfin, vous dites que Monsieur, sur le tableau qui accompagne votre paragraphe, est maquillé : j'ai beau regarder le tableau attentivement, zoomer sur le visage de Monsieur, je ne vois nulle trace de maquillage. Mais vous pouvez aussi étendre votre recherche sur le maquillage des enfants à l'époque moderne, je trouve ça très intéressant. Cordialement, --Altofonte (discuter) 27 mai 2014 à 15:35 (CEST)
Bonjour. Je viens d'ajouter profusion de sources à toutes les informations du chapitre incriminé sur l'article Homosexualité : elles n'étaient pas difficiles à trouver tant ce fait est connu des historiens seizième et dix-septièmistes. Il est toujours plus constructif sur Wikipédia d'aller chercher des sources plutôt que de supprimer des paragraphes entiers sous prétexte qu'on n'en a "jamais entendu parler" : comme vous le dites vous-mêmes, "il y a tant de sujets divers dans tous les domaines" que ce critère ne me semble pas suffisant pour supprimer des informations d'une encyclopédie, dussent-elles heurter nos préjugés. J'espère que cela vous agréera. Cordialement, FredD (discuter) 27 mai 2014 à 16:15 (CEST)
Je ne crois pas avoir insinué quoi que ce soit de désagréable dans mon message. En revanche, m'envoyer à la figure que je modifie vos paragraphes par préjugé, je trouve cela mauvais joueur. On ne peut pas dire ce que l'on veut au prétexte que l'on veut balayer tous préjugés, au mépris de la vérité historique. Je note que vous avez modifié vos généralisations : de toutes les familles nobles qui féminisaient leurs cadets, on est passé à "dans certaines cours royales européennes", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Cependant, encore une fois, rien n'indique dans vos sources que ce fut quelque chose de courant à la cour de France : on parle de "tradition" d'homosexualité à la cour qui touche davantage les cadets, car ils sont plus libres, mais on y évoque pêle-mêle le roi et d'autres seigneurs de la cour, on y parle surtout de Monsieur, et rien n'est dit sur cette prétendue féminisation courante des cadets royaux à la cour de France. Je tiens à préciser que je suis tout à fait conscient que l'homosexualité est attestée depuis des temps immémoriaux, et que je ne remets pas - bien heureusement - ce fait en cause. Par ailleurs, il conviendrait peut-être de ne pas mélanger féminisation et homosexualité... Après, je ne souhaite pas me disputer avec qui que ce soit ici, et je vois arriver le moment où vous évoquerez l'homophobie, donc je vais arrêter là. Cordialement--Altofonte (discuter) 27 mai 2014 à 18:38 (CEST)
Pardon d'avoir répondu sèchement, mais il n'est jmais agréable de se faire reverter son travail sans prévenir (et le tutoiement est d'ordinaire la norme sur Wikipédia). Je crois que toutes les réponses à vos questions sont contenues dans les sources : 1/ oui l'homosexualité est quelque chose de courant à la cour de Louis XIV, à tel point que la note 60 cite l'expression (d'époque) "petite Sodome" pour parler de Versailles. 2/ la féminisation n'est évidemment pas la même chose que l'homosexualité (et il me semble que les sources font bien cette distinction), mais dans ce contexte ces deux réalités sont mêlées, chacune étant plus ou moins le moyen de l'autre. 3/ Cette féminisation me semble assez bien décrite par les sources citées pour que vous employiez l'adjectif "prétendu". Je vous renvoie par exemple à la note 63 à propos d'Henri III (certes je ne suis pas allé chercher une source pour chacun des "Monsieur", mais c'est faisable). Mais la note 59 dit bien que ce fait était une "tradition" (au sens de fréquence, pas de rite). 4/ la féminisation/"homosexualisation" des cadets de souverains est certes indépendante de l'homosexualité galopante de la Cour, qui du reste ne passait généralement pas par une féminisation comparable à celle de Monsieur, très spécifique (et Choisy adulte s'habillait apparemment "normalement"). Enfin je ne pense pas qu'on puisse dire que les cadets sont "plus libres", bien au contraire, puisque leur sexualité même est déterminée - et étroitement surveillée - par les ministres du Roi ! Comme tous leurs faits et gestes d'ailleurs, surtout après la Fronde. Ils n'ont juste pas les mêmes marges de manœuvre (surtout Philippe d'Orléans). D'ailleurs comme de nombreux cadets se sont retrouvés aînés par la force des choses (d'Henri III à Louis XVIII), la distinction doit être relativisée. Bien cordialement, FredD (discuter) 27 mai 2014 à 19:42 (CEST)
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Il existe un renvoi entre un article créé "théorie du genre" et cet article, sachant que l'article "Genre (sciences sociales)" décrit bien me semble t il la polémique, notamment "sémantique". J'ai souhaité ensuite faire des renvois. @Superbenjamin (d · c · b), quel article est proposé à la suppression? théorie du genre? Je n'ai pas trouvé la page de suppression. Qu'est-ce qui vous ennuie avec mes modifications? Bien cordialement--Ernest (discuter) 10 février 2014 à 12:33 (CET)
Superbenjamin :, je ne suis pas d'accord. Ces liens ou redirections montrent que pour comprendre l'expression "théorie du genre" telle qu'elle est reprise partout dans la presse, il faut la remettre dans le contexte de l'article intégral Genre (sciences sociales), notamment de sa partie introductive. Cela me semble au contraire essentiel--Ernest (discuter) 10 février 2014 à 14:01 (CET)
Ernesto Juarez : Je m'apprêtais à vous faire la même remarque sur votre PDD (d'où je me suis éclipsé sur la pointe des pieds en voyant le démarchage ciblé dont vous faisiez l'objet)
C'est ce qu'on appelle une référence circulaire, toujours déplaisante pour le lecteur qui se voit renvoyer à son point de départ. D'autre part, et de façon générale, il est déconseillé de citer plusieurs fois le même renvoi dans l'article ou même paragraphe. A fortiori, 3 renvois dans la même phrase ne sont pas adaptés. Sur ce cas précis, il me semble que l'article n'est pas si long que l'on se sente dans l'obligation de faire des renvois vers la section. Tibauty (discuter) 10 février 2014 à 14:37 (CET)
@Superbenjamin, 1/ le débat de suppression est serré, 17 pour, 12 contre, 1 neutre (Jean-Jacques Georges pour une fusion), et i me semble de bonne qualité. La décision de suppression me semble plus proche d'une décision de fusion que d'une décision de suppression pure 2/ l'introduction de l'articleGenre (sciences sociales) parle de la "théorie du genre" utilisée par ses "adversaires" et ensuite Genre_(sciences_sociales)#L.27expression_.C2.AB_th.C3.A9orie_du_genre_.C2.BB_:_querelle_s.C3.A9mantique développe la polémique sémantique mais à l'évidence il faut lire tout l'article pour bien la comprendre 3/ je ne comprends pas pourquoi vous avez enlevé la référence à l'article de causeur. La journaliste (avec prétentions intello comme les journalistes de causeur ) pense notamment que ce débat est dilatoire pour cacher les vrais problèmes de l'école, illetrisme etc...C'est une opinion qui doit être mentionnée à mon sens
@Tibauty, ce n'est donc pas une simple référence circulaire si on considère qu'on n'était pas loin d'une fusion. Je ne veux pas créer un article "théorie du genre" mais je souhaite que les renvois fonctionnent pour qu'on comprenne de quoi on parle, comme si les articles avaient été fusionnés. Même si la "théorie du genre" n'existait pas, le débat sur le genre et l'enseignement de l'égalité des sexes à l'école existe. Il faut au moins inciter les gens qui s'intéressent à ce débat à lire tout l'article avant de développer la partie polémique sémantique et débat sur l'enseignement de l'égalité à l'école. Alain Finkielkraut et peut-être d'autres pensent qu'une théorie du genre ("métaphysique du genre") existe bienhttp://radiorcj.info/diffusions/lesprit-de-lescalier-11/ l'esprit de l'escalier sur RCJ le 2 février 2014 (4'20 et suivantes sur un document de 26'27 ...). Si vous refusez mes renvois (circulaires), je souhaiterais proposer la réouverture du débat sur la suppression de l'article "théorie du genre" en recommandant une fusion de l'article avec le présent article. Bien cordialement--Ernest (discuter) 10 février 2014 à 15:36 (CET)
2. Si vous souhaitez rouvrir le débat sur la création d'un article supprimé, c'est ici, mais les débats liés à l'expression « Théorie du genre » figurent déjà sur l'article Genre (sciences sociales). Avec quoi voudriez vous fusionner un article ?
@Superbenjamin Les contradictions sont les suivantes: 1/ "la" théorie du genre n'existe pas au sens "sciences sociales" 2/ donc l'entrée dans wikipedia "théorie du genre" ne doit pas exister, 3/ elle existe quand même (au moins au sens politco-médiatique) et vous êtes d'accord sur son utilité (nous discutons de l'endroit où théorie du genre doit pointer dans l'article Genre (sciences sociales)) 4/ donc théorie du genre à partir du moment où il y a une entrée Wikipédia devrait être toujours entre []. C'est seulement dans l'article Dieudonné par exemple qu'on ne met pas partout Dieudonné entre []. Mais là c'est différent: le fait de ne pas mettre théorie du genre entre [] laissse penser qu'elle n'existe pas du tout du tout, pas même comme une entrée Wikipédia. Cela me semble trompeur. Tandis que l'introduction de l'article Genre (sciences sociales) me semble remédier au problème en mentionnant que seul les critiques ou adversaires de tout enseignement ou autre se réfère à la "théorie du genre". Ce qui n'est pas la même chose que de dire que cela n'existe pas du tout. D'autre part, le débat de suppression concluait sur la nécesité de présenter la polémique actuelle sur "la théorie du genre" telle que reprise de façon politique. Où est ce que cela figure? Où la polémique sur l'enseignement de la "théorie du genre" /l'égalité des sexes à l'école figure t elle? Pourquoi avez-vous enlevé la référence à l'article de Causeur que j'ai mise? On ne peut pas vitrifier les choses de cette façon à mon sens. @Biem dans la page de suppression disait que « Le but de cet article est simplement de donner aux internautes qui veulent comprendre le débat [politique sur la théorie du genre], des billes pour y parvenir ». A la suite du débat de suppression, il y avait une sorte d'engagement de présenter la polémique politique. Cet engagement ne me semble pas tenu et la simple référence à la théorie du genre n'est pas proprement mise entre []. Je souhaiterais donc deux choses 1/ théorie du genre, théorie du gender, gender partout entre crochets dans cet article 2/ L'ajout d'un 7.4: Polémique sur l'enseignement de la "théorie du genre" / l'égalité des sexes à l'école. Cordialement --Ernest (discuter) 10 février 2014 à 21:38 (CET)
Le problème du lien interne dans cet article est vraiment complètement secondaire. Cela n'a guère d'importance ni de le wikifier, ni de ne pas le wikifier. En revanche, Ernest pose une série de questions, commençant à « D'autre part, le débat de suppression concluait sur la nécessité de présenter la polémique actuelle sur "la théorie du genre" telle que reprise de façon politique. Où est ce que cela figure? », qui sont brouillées et masquées à cause de cette insistance pour les liens internes. Je conseillerais à Ernest de laisser tomber pour les liens internes, pour se concentrer sur les questions de fond, et comment doit être traité le sujet de la "théorie du genre" dans cet article. Pour ma part, le traitement actuel convient a peu près, et le paragraphe "L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique" répond il me semble à la question d'Ernest que je viens de citer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2014 à 13:28 (CET)
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Je suis d'accord. Cette section présente les tenants et aboutissants de la polémique de manière adéquate, quoi qu'on puisse encore améliorer la rédaction vers plus de fond et moins de liste de « X pense que… ».
Et je ne pense pas qu'une section « enseignement de la "théorie du genre" » ait grand sens : soit il s'agit de la polémique sur le genre / « théorie du » rapportée sur l'école et les différences de points de vue sont déjà traitées, soit il s'agit d'un débat sur le rôle de l'école (« l'Éducation nationale n'a pas à s'occuper de ça » est quelque chose d'entendu ici ou là) et on s'écarte complètement du sujet de l'article.
Je rappelle à toute fin utile (et c'est aussi pour ça que Théorie du genre a fait l'objet d'une PàS) que les polémiques récentes (et franco-françaises) ne sont pas un sujet en soi encyclopédique : il convient de mentionner les points de vue mais pas de transformer cette article en liste d'articles de presse sur la question. --Superbenjamin| discuter |11 février 2014 à 14:13 (CET)
De deux choses l'une : soit un jour une source très notable apparait et fait la synthèse de ce que les différents commentateurs entendent par "théorie du genre" (étant donné la prégnance du sujet actuellement) et sur les conséquences sur le débat public, et - toujours à mon avis - cela justifierait alors un article séparé. Que le sujet "existe" ou "n'existe pas" n'est pas la question, après tout WP a des articles sur Ange ou Licorne. Ou alors cette source n'existe pas et nous en sommes réduit à un traitement "a minima" avec "untel dit que" etc.. Je ne vois pas bien de solution intermédiaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2014 à 16:18 (CET)
Le traitement intermédiaire c'est wikifier dans cet article "theorie du genre", "gender" "theorie du gender" et étoffer un peu cet article. En revanche, la situation actuelle c'est circulez il n y a rien à voir. La "théorie du genre" n'existe pas, jamais, ni sur internet, ni dans les médias, ni dans les manifestations, ni sur wikipedia. Je ne pense pas que les participants à la PàS voulaient ça. Etes-vous ok pour qu'on vérifie auprès d'eux?--Ernest (discuter) 11 février 2014 à 16:51 (CET)
Je souhaite 1/ wikifier à l'intérieur de cet article la mention "théorie du genre" (et aussi 'théorie du gender" et "gender" car l'introduction de l'article y incite). 2/ Ensuite je souhaite wikifier dans les articles polémiques "Opposition au mariage homosexuel", "Manif pour tous" etc...ces mêmes mentions. A priori, je suis plutôt d'accord pour que le fond du débat (l'opposition au mariage homosexuel etc...) soit dans l'article Opposition au mariage homosexuel mais 3/ je souhaite étoffer ici les intellectuels, notamment Finkielkraut, qui se sont prononcés formellement contre la "théorie du genre" en connaissant et commentant même la querelle sémantique mais sans faire un recueil d'articles de journalistes. 4/ A propos de l'enseignement en primaire / secondaire je ne sais pas où cette partie est développée dans Wikipédia mais il me semble que cela devrait être ici (enseignement des théories de genres, de l'égalité des sexes, de l'égalité hétéro / homo etc.... ce que les opposants appellent "enseignement de la théorie du genre") dans un §8 ou §9 "Genre et éducation nationale française" et un sous chapitre sur le primaire (le baiser de la lune http://www.franceculture.fr/emission-les-pieds-sur-terre-retour-sur%E2%80%A6-%C2%AB-le-baiser-de-la-lune-%C2%BB-r-2014-02-05 etc) ... . avec deux phrases en plus dans "politique" qui renvoient à "Opposition au mariage homosexuel, manif du x février 2014" . Je souhaite qu'un internaute qui a le bon réflexe de naviguer sur wikipedia puisse comprendre de quoi "on" parle quand la "théorie du genre" est évoquée, notamment la querelle sémantique, ce que cela recouvre pour les opposants etc...avec des renvois aux autres articles. --Ernest (discuter) 11 février 2014 à 19:40 (CET)
1/ Non : comme on vous l'a dit à plusieurs reprise, quand vous cliquez sur Théorie du genre, cela redirige vers Genre (sciences sociales). Créer un lien vers la page sur laquelle on est déjà est idiot.
3/ Étoffez donc, mais je réédite ma remarque à l'attention d'autres contributeurs : rajouter des avis de personnalités n'a de sens que s'il s'agit d'avis argumentés sur le fond. Pourquoi pas Finkielkraut s'il dit des choses sur la question, simplement il faut voir comment l’insérer dans la section. (Et je répète de nouveau ce que j'ai dit plusieurs fois : étoffer la partie « critiques » c'est bien, étoffer l'article en général c'est mieux. La notion de genre telle qu'elle est utilisée en sciences sociales depuis quarante ans dépasse largement les récentes polémiques franco-françaises.)
4/ D'une part je ne suis pas convaincu qu'un récent élément d'actualité a sa place ici. D'autre part, et surtout !, vous semblez confondre le genre (sujet d'études en sciences sociales) et le mariage homosexuel et les récents débats qui l'entourent en France : cet article n'est pas un réceptacle de tout ce que certaines organisations peuvent invoquer de plus ou moins farfelus par « théorie du genre » !! Nous traitons (énième rappel) d'un sujet de science ! --Superbenjamin| discuter |11 février 2014 à 19:51 (CET)
Comme vous avez demandé l'avis des gens qui se sont manifesté lors de la PàS, je dirais que je suis contre créer une page "théorie du genre", tant qu'il n'y a pas d'article universitaire qui décrit explicitement ce phénomène social. La Licorne est un sujet universitaire depuis longtemps en tant que légende, même si elle n'existe pas. La "théorie du genre" n'a pas encore eu cette chance. En outre, Finkelkraut est un philosophe, et pas un chercheur en sciences sociales, donc ce qu'il a à dire sur le genre est aussi pertinent que ce qu'il a à dire sur la théorie quantique des champs (pour exagérer, hein). -- Yoshi vs hotshot (discuter)
A propos du 1/ évitez "idiot" pour qu'on continue de discuter 4/ ce n'est pas un récent truc d'actualité. Cela dure au moins depuis Chatel en 2010. Dans quel article de wikipedia proposez vous de mettre les éléments de réflexion relatifs à l'enseignement en primaire de l'égalité des sexes / égalité homo/hétéro , le baiser de la lune etc...? @Yoshi vs hotshot, je n'ai pas recommandé la réouverture de la page théorie du genre car je pense que nous devrions trouver une solution avec les articles existants. --Ernest (discuter) 11 février 2014 à 22:43 (CET)
Une polémique franco-centré de 2010, sur un sujet de recherche ouvert depuis quarante ans et aujourd'hui internationalisé : oui c'est récent et c'est anecdotique. Vous pouvez mentionner ces polémiques sur les articles des personnes qui y ont pris part, ça me parait le plus approprié. Ici ça n'apporte rien : ce n'est pas un article d'actualité, c'est un article de sciences sociales. --Superbenjamin| discuter |12 février 2014 à 11:59 (CET)
Je n'ai pas une envie énorme de participer à un débat sur ce sujet, mais puisqu'Ernesto me fait l'honneur d'une notification pour me demander mon avis, je dirais juste que vouloir éluder les controverses - peu importe la validité ou la pertinence de celles-ci - au prétexte qu'il s'agirait d'un article de sciences sociales ne me paraît pas vraiment pertinent. Mentionner les polémiques autour de l'enseignement de la notion, ou sur tel ou tel aspect des études de genre, serait en effet la moindre des choses. Le tout est d'éviter d'avoir une section à la taille disproportionnée, ou trop franco-centrée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 12:17 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, et c'est d'ailleurs l'objet de section « Critique ». Je dis simplement qu'à mon avis, cette section doit se consacrer à présenter les différentes opinions de fond sur la question plutôt qu'à recenser les polémiques médiatiques : c'est ce que je veux dire quand j'insiste sur le fait que cet article est un article qui se veut scientifique. --Superbenjamin| discuter |12 février 2014 à 12:22 (CET)
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Ce débat est stérile : la « théorie du genre » n'existe pas, les « études de genre » oui. Mais faire pointer le premier vers le deuxième est une aberration. Sin on veut absolument ajouter un lien, il suffit d'écrire : « théorie du genre » (et j'insiste sur les guillemets qui renvoient à une citation). Konstantinos (discuter) 12 février 2014 à 12:36 (CET)
Excuse-moi, alors je n'avais pas compris. Rajouter un lien "redondant" dans « genre (sciences sociales) » ne sert à rien, tu as raison, et la demande d'Ernest n'est pas légitime (sinon, on tournerait en rond). Konstantinos (discuter) 12 février 2014 à 14:33 (CET)
Bonjour, nous avons un article Diable, un article culte du cargo, nous pouvons bien avoir un article théorie du genre pour parler de la croyance en l'existence d'une théorie du genre, si cette superstition a fait l'objet d'études. Toutefois, je doute qu'en 2014 assez de travaux avec le recul suffisant aient été publié : je suis d'accord avec Superbenjamin (d · c · b), la section « Critiques » me semble suffisante. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 12 février 2014 à 14:46 (CET)
J'ai tout lu et je ne comprends toujours pas pourquoi Ernesto Juarez : tient absolument à ajouter des liens circulaires sur cet article. Il semble considérer que lorsqu'on wikifie un mot, cela lui donne plus de valeur alors que les mots sans liens hypertextes renvoient vers des choses pas importantes. Je cite son message du 10 février à 21h38 : « le fait de ne pas mettre théorie du genre entre [] laissse penser qu'elle n'existe pas du tout du tout, pas même comme une entrée Wikipédia. Cela me semble trompeur ». Il y a visiblement ignorance des règles d'emploi des liens internes sur WP et malentendu sur leur signification. Pour cela, je renvoie aux recommandations données par Wikipédia:Liens internes. Wikifier systématiquement un mot pour lequel il existe un article sur WP n'est pas du tout la règle sur WP puisque cela ne sert à rien et nuit à la lisibilité du texte (on se contente donc de wikifier la première occurrence du mot dans un paragraphe donné, par exemple). C'est oublier aussi qu'ajouter un lien circulaire ramenant vers l'article sur lequel on se trouve déjà est absurde.
Sur les questions de fond, je rejoins les remarques de Superbenjamin et de Yoshi vs hotshot, en particulier sur la nécessité de ne pas produire un article franco-centré et sur le fait que nous manquons de sources secondaires sur ce qui reste pour le moment une série de polémiques politico-médiatiques françaises. Cela peut paraître frustrant de devoir attendre qu'on écrive des livres sur un sujet pour pouvoir le traiter à fond sur Wikipédia, mais nous sommes sur une encyclopédie et c'est ainsi qu'on conçoit une encyclopédie sérieuse. Un sujet peut produire beaucoup de mousse dans les médias, mais on ne rédige pas une encyclopédie avec de la mousse (rappel : on la rédige en synthétisant les ouvrages scientifiques écrits par d'autres). Je pourrais vous citer de nombreux autres articles (notamment sur des livres, films, concepts, etc. déjà considérés comme classiques mais juste encore trop récents pour qu'on puisse rassembler une bibliographie correcte à leur sujet) pour lesquels j'attends en piaffant la sortie d'ouvrages savants qui me permettraient de les étoffer. Faites comme tout le monde : exigez de la qualité et prenez patience, la qualité demande du recul et du temps. --Eunostos|discuter13 février 2014 à 19:51 (CET)
@Eunostos, je lis avec attention votre réponse argumentée sur les liens internes / circulaires et j'y réfléchis; en attendant, je ne mentionne plus ce point. Je ne suis pas d'accord du tout sur votre second point sur le "fond". Nous sommes dans le sous chapitre "querelle sémantique sur la théorie du genre". Si on n'en parle pas là on n'en parle jamais, et c'est plus de la censure qu'autre chose et cela n'a plus rien à voir en effet avec une encyclopédie. La réponse (le démenti) de Judith Butler à Aeschlimann du Nouvel Obs sur "la théorie du genre" montre bien la querelle sémantique, et même l'importance de la querelle sémantique. http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140210.OBS5705/genre-et-theorie-judith-butler-nous-ecrit.html Il me semble indispensable de décrire cette querelle sémantique dans le sous chapitre qui porte ce nom. cf infra pdd "la théorie du genre n'existe pas"--Ernest (discuter) 13 février 2014 à 20:02 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans32 commentaires4 participants à la discussion
@Superbenjamin (d · c · b), je ne suis pas du tout d'accord avec les modifications que vous avez apportées aux citations que j'ai faites! Vous arrivez à citer des gens pro gender qui veulent que l'on débatte de la "théorie du genre", de la querelle sémantique sur la théorie du genre en citant d'autres extraits de leurs propos que ceux qui parlent pas clairement de la querelle sémantique. Je vous prie de ne plus reverter ces citations avant de les avoir discuter en PDD sachant que nous sommes dans le paragraphe "querelle sémantique sur la théorie du genre". --Ernest (discuter) 12 février 2014 à 19:50 (CET)
Ernesto Juarez : Votre rédaction laisse entendre que des chercheurs sur le genre (l'expression « pro gender » n'a vraiment aucun sens, au passage) rejoignent l'utilisation faite de l'expression « théorie du genre ». Or l'article dit au contraire que le mot « theory » en anglais et « théorie » en français non pas le même sens, et que si le mot « théorie » doit être utilisé en français c'est dans le sens d'« hypothèse » (et non pas d'« idéologie » comme le font les opposants). Vous faites du POV. --Superbenjamin| discuter |12 février 2014 à 21:14 (CET)
Je vous rappelle que nous sommes dans un sous chapitre sur la querelle sémantique sur la théorie du genre. Vous êtes hors sujet.--Ernest (discuter) 12 février 2014 à 21:32 (CET)
Amha, c'est vous qui faites ça. Je cite Aeschmann in extenso. Je ne vois pas du tout comment je peux lui faire dire l'inverse. En revanche, vous citez des passages qui sont juste hors sujet dans ce sous chapitre sur la querelle sémantique sur la theorie du genre. --Ernest (discuter) 12 février 2014 à 21:47 (CET)
Point par point :
Vous écrivez « Le journaliste Eric Aeschimann résume la querelle sémantique » : il ne résume pas, il donne son point de vue. Le présenter comme un résumé journalistique est donc fallacieux.
Vous évacuez la question du sens différent en anglais et en français. Ce n'est pas « hors sujet », c'est même essentiel pour comprendre le point de vue d'Aeschimann, et c'est au cœur de la querelle qui est l'objet de la sous-section.
Vous évacuez le sens de « théorie » que retient Aeschimann, celui d'une hypothèse. Là encore c'est fallacieux, car ce n'est pas le même sens qui est donné à ce mot dans la bouche par exemple de Benoît XVI cité plus haut : votre rédaction sous-entend pourtant que c'est le même sens.
Vous parlez de l'école doctorale de l'université d'Amiens : c'est totalement anecdotique.
Vous consacrez un énorme paragraphe à une seule source présentant un point de vue : c'est disproportionné. Surtout que Judith Butler — qui n'est pas n'importe qui dans ces histoires — exprime son désaccord précisément avec ce point de vue.
1. Aeschlimann est un journaliste. Cela n'a rien de fallacieux. Comme un journaliste, il présente les faits et ce qu'il présente comme faits ne vous convient pas. Je vous rappelle que nous sommes dans un sous chapitre sur la querelle sémantique liée à la théorie du genre. Il résume la querelle sémantique ainsi. Trouvez un autre journaliste qui présente la querelle sémantique d'une autre façon et mettez le!
2. Je n'évacue pas la différence entre anglais et français. Je ne comprends pas votre point. C'est une autre querelle à l'intérieur de cette sous section. Si vous voulez en parler libre à vous. Mon sujet ici c'est la querelle sur la "théorie du genre" en tant que "la théorie du genre" n'existe pas.
3. Vous m'avez déjà traité d'idiot et vous dites 2 fois que je tiens des propos fallacieux. Ma rédaction ne sous entend rien. Je cite. Dans une polémique sémantique, c'est la seule chose à faire. A quelle endroit exactement "ma rédaction sous entend " quelque chose?
4. Ce n'est pas anecdotique de voir un cour doctoral sur "faire la théorie du genre". Mais alors pas du tout. Surtout quand on en est au stade de "la théorie du genre " n'existe pas. Pas encore? On en est à quelle stade de son élaboration? Avons nous beaucoup / tous les ingrédients comme le sous entend le chercheur... etc...--Ernest (discuter) 12 février 2014 à 22:28 (CET)
« Votre sujet »... sauf qu'en ne mentionnant que les parties qui vous arrangent, vous mentez par omission et vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas ! C'est inacceptable. Pourquoi supprimer la partie sur les différences entre anglais et français que j'avais inséré ? Pourquoi supprimer la partie sur la « théorie » en tant qu'« hypothèse » ? Et pourquoi refuser, comme vous semblez l'indiquer plus haut, la réponse de Butler ? --Superbenjamin| discuter |12 février 2014 à 22:45 (CET)
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Ces sujets ont déjà été traités. Si vous souhaitez les développer, n'hésitez pas. Mais ce n'est pas mon propos, ni celui d'aeschlimann ni celui des 3 intellos qu'il cite , ni celui de Finkielkraut etc...Mais prendre mon propos, citer d'autres passages qui n'ont rien à voir avec ce propos et développer un propos déjà développé avec mes sources, comme si vous les aviez exploitées, c'est inacceptable --Ernest (discuter) 12 février 2014 à 22:55 (CET)
Ce ne sont en aucun cas « vos » sources et n'importe quel contributeur peut les exploiter !
Il est tout à fait admis de n'utiliser qu'une partie d'un texte (quoi que vous en citiez vous même in extenso de très longs extraits…), mais quand Aeschlimann dit en substance « on peut parler de “théorie du genre” à condition de prendre le mot “théorie” comme signifiant hypothèse » et que vous écrivez « on peut parler de “théorie du genre” », vous déformez son propos ! C'est malhonnête. --Superbenjamin| discuter |12 février 2014 à 23:07 (CET)
Mon propos n'est pas du tout aeschlimann mais "la théorie du genre n'existe pas mais tout le monde en parle", y compris les intellos du "genre", comme querelle sémantique sur la "théorie du genre". Vous pouvez bien sur exploiter cette source pour un autre propos mais ce que dit cette source sur ce propos est clair. Je la cite "in extenso" et pas "en substance". Fallacieux, trompeur, malhonnête, c'est un peu beaucoup dans un débat wikipedien.... --Ernest (discuter) 12 février 2014 à 23:45 (CET)
Merci effectivement de n'avoir pas supprimé, cette fois, les passages que j'avais rajoutés issus de la source que vous aviez trouvée sur l'utilisation du mot « théorie » dans le sens d'« hypothèse ». --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 11:37 (CET)
J'ai supprimé le gros paragraphe d'Ernesto car il pose un conflit entre utilisateurs, et donc mieux vaut en parler en PDD avant de l'insérer (notamment pour sa citation trop longue, et d'autres citations de gens dont on ne sait pas qui c'est). -- Yoshi vs hotshot (discuter)
Ça rejoint ce que je disais plus haut : la source est pertinente, l'espace qui lui est consacré ne l'est pas, avec des informations anecdotiques qui peuvent être supprimées. --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 12:09 (CET)
L'article d'aeschimann parle en fait surtout du mot "théorie", tel que défini dans les sciences, et pas du tout dans le sens polémique utilisé par les "opposants" (cf discussion suivante). C'est donc faire une mauvaise interprétation/utilisation de son article que de faire croire qu'il incite les chercheurs à assumer de faire de la "théorie" dans le même sens que l'entendent les "opposants", c'est un amalgame. -- Yoshi vs hotshot (discuter)
JE parle de la "la théorie du genre n'existe pas" et les intellos cites par aeschlimann (nouvel obs, pas la croix ni figaro) aussi. Pas aeschlimann mais les intellos pro genre. C'est clair. Proposez une rédaction sur CE sujet. On raccourcit, ce que vous voulez mais SUR CE SUJET et pas sur un autre. Allez lire la PaS de théorie du genre pour comprendre que c'est AUSSI le sujet. --Ernest (discuter) 13 février 2014 à 12:54 (CET)
Nous parlons bien de la même chose. À savoir : la plupart des chercheurs considèrent que la « théorie du genre » est un terme impropre, comme l'atteste les nombreuses sources de la sous-section (les avez vous lues ?). Aeschlimann pense au contraire, avec certains chercheurs, qu'on peut parler de « théorie du genre » à condition de prendre genre comme signifiant « hypothèse ». Cet avis mérite d'être mentionné, bien qu'il soit minoritaire, mais 1. On ne peut pas mentionner cet avis sans préciser la condition du sens du mot « théorie » ; 2. On ne peut pas le mentionner sans mentionner la réponse qu'y fait Butler ; et 3. Aeschlimann cite des chercheurs à l'appui de son argumentaire, mais il s'exprime bien en son nom propre dans son article.
Je ne vois donc pas où est votre problème. Par contre, votre paragraphe est mal rédigé : il cite extensivement quand ce n'est pas nécessaire et accorde trop d'importances à des détails. --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 13:35 (CET)
Je n'ai pas de problème hormis les reversions non discutées / la censure. Je suis d'accord pour alléger. Jevous propose:
"Toutefois, pour le journaliste Eric Aeschimann : {{citation|“La théorie du genre n’existe pas” serait devenu l’un des arguments des chercheurs spécialisés dans les “études de genre” dans la bataille autour des programmes scolaires destinés à lutter contre les préjugés sexistes et homophobes. On peut partager pleinement l’objectif politique des “pro-gender” (l’égalité des sexes, la déconstruction des stéréotypes, la tolérance sexuelle) et néanmoins s’étonner de les voir récuser le mot “théorie”. Comme si le terme était infamant. Comme si les universitaires d’aujourd’hui avaient honte de faire de la théorie. Plusieurs intellectuels français qui travaillent depuis des années à la diffusion en France des travaux sur le genre expriment la même opinion, notamment François Cusset, Guillaume le Blanc et Didier Eribon"
Mais je voudrais citer extensivement Finkielkraut ( dans son émission radiophonique « L'esprit de l'escalier du 2 février 2014, [[Elisabeth Levy]] et [[Alain Finkielkraut]] », sur RCJ : « il y a bien une théorie et même une métaphysique du genre », 4'46 sur 26'27 à la fin de ce sous chapitre: "Il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre, une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité. Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain, tout, absolument tout relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique. Et surtout[…] cette construction il s’agit non de la respecter comme le cadre préétabli de notre existence , il s’agit de la mettre à bas pour accéder à l’égalité pleine et entière, à l’égalité véritable, à l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire […] Les grandes professions bourgeoises ne sont plus réservées aux hommes, on peut être avocate, on peut être enseignante, on peut être médecin [] ,donc il s’agit d’autre chose, il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité, [] de combattre toutes les superstitions familiales"
Je continue à trouver ma proposition de rédaction pour l'utilisation de la source Aeschimann tout aussi complète tout en étant plus concise et plus précise.
Pour Finkielkraut : oui il a sa place. Je pense dans la section « Positions politiques » qui pourraient renommer « Débats en France » (puisque ces débats ne concernent que la France...). Par contre je ne suis pas convaincu de la nécessité d'une si longue citation qui pourrait être résumée sans enlever de contenu majeur. Et son point de vue mériterait d'être croisé avec d'autres philosophes ou personnages médiatiques du même genre. --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 21:08 (CET)
À la réflexion, je propose d'aller plus loin : ce que dit Finkielkraut sur l'« effacement » des sexes rejoint complètement d'autres analyses. Tout ça mériterait d'être regroupé et résumé sinon on risque encore une fois de transformer cette section en annuaire d'opinions diverses, ce qui perd tout intérêt encyclopédique. --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 21:10 (CET)
┌─────────────────────────────┘
Pour aeschlimann, c'est juste exactement ce que je veux dire et ce qui doit être dit à mon sens dans ce sous chapitre, avec les 3 intellos. Mais il cite en gros des "pro gender" qui assument la "théorie" du genre. Il faut quand même citer des "adversaires du genre" qui parlent de LA théorie du genre, comme d'une vision unifiée etc... et qui assument donc la contradiction sémantique entre LA théorie du genre qui concentrerait l'objectif commun de toutes les études de genre (psy, historiq,...etc etc ...) de "déconstruire les différences" entre les sexes / les genres (sic). Ce point n'est pas traité et il a un intérêt encyclopédique dans ce sous chapitre. En fait, je voudrais que la querelle sémantique sur la "théorie du genre" soit aussi présentée du point de vue d'un "anti gender" en gros. Cela n'a rien d'aberrant il me semble.--Ernest (discuter) 13 février 2014 à 21:32 (CET)
PS: Svp, ne laissez ne mettez pas dans cet article "le genre n'est une théorie" on va devenir fous. Je préfère que vous rajoutiez "pas" ou que vous enleviez mais comme cela ça n'a pas de sens. --Ernest (discuter) 13 février 2014 à 21:38 (CET)
À mon sens la section « Critique… » présente bien l'ensemble des points de vue. On peut l'améliorer, mais il n'y a pas de manque flagrant. Par ailleurs la citation de Finkielkraut ne précise absolument pas en quoi il serait plus pertinent de parler de « théorie du genre » plutôt que de « genre ». --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 21:51 (CET)
Non mais ce n'est pas le propos. La citation de Fink dit bien qu'il existe une théorie du genre, contrairement à ce que les pro gender disent et même "une métaphysique du genre"...Je ne comprends pas votre point. Ou alors, si je le comprends et alors il faut créer une sous-section "§7.4 l'expression "théorie du genre" n'existe pas" et mettre aeschlimann et une partie de Fink dedans.--Ernest (discuter) 13 février 2014 à 22:18 (CET)
Finkielkraut explique que la « théorie » ou « métaphysique du genre » veut « mettre à bas etc. », mais il ne dit pas pourquoi le terme « théorie » serait le plus pertinent. --Superbenjamin| discuter |13 février 2014 à 22:57 (CET)
Oui, il l'explique, il l'assume, il explicite. Il dit, il y a une théorie, et même une métaphysique... La première partie de l'émission porte sur cela: "théorie", existe, n 'existe pas, "circulez y a rien à voir", etc...De même que Chantal Delsol, qui assimile la théorie du genre à un totalitarisme (Finkielkraut ne va pas jusque là) le fait en connaissance de cause sur l'emploi de l'expression "théorie du genre" du gender, etc elle n'en emploie pas d'autre ou de meilleure. Ce n'est pas le point. On est dans "querelle sémantique sur la théorie du genre", je souhaite que les points de vue des gens "contre" le genre soient traités correctement. Ils ne disent pas qu'il existe une théorie du genre en sciences sociales, ils disent qu'en politique/ dans la société, il y a la tentative d'imposition d'une "théorie du genre" par les différents courants de pensée des "études de genre" et ils développent. Cette "théorie du genre" pour eux c'est le mariage homo, GPA, égalité / interchangeabilité entre les sexes, etc...... .Mais d'un point de vue intellectuel, c'est mettre à bas les bases de la société (les différences de sexe), l'égalitarisme à l'extrême, l'interchangeabilité, le choix de chacun de se déterminer etc.. (sic), "faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité"...
Où traitons nous ce point dans wiki si ce n'est ici, dans "querelle sémantique sur la théorie du genre" à l'intérieur de "critique du concept de genre"? Ils emploient cette expression EN CONNAISSANCE DE CAUSE. Il faut donc les citer AVEC cette expression ("il y a une théorie du genre et même une métaphysique...) sinon on interprète et on tronque ... --Ernest (discuter) 13 février 2014 à 23:56 (CET)
Un autre philosophe utilise explicitement et volontairement l'expression théorie du genre, en la reliant à Money, Butler et Valaud-Belkacem : Michel Onfray. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XoLm56 (discuter), le 2 mars 2014 à 16:55 Autant pour moi : XoLm56 (discuter) 2 mars 2014 à 17:43 (CET).
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Le mot "théorie" a en français le même sens qu'en anglais. L'article sur le Relativité générale commence par "La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit ...". Pourtant peu de monde remet en cause la relativité générale. Le mot "théorie" signifie simplement que celui qui émet l'idée accepte d'étudier les point de vue divergeant, même si au final ils les rejettent. Les personnes qui refusent l'expression "théorie du genre" refusent que le principe de "genre" soit remis en cause. Par cela ils nient totalement l’existence de l'essentialisme (l'opposé de la théorie du genre). --Vspaceg (discuter) 12 février 2014 à 10:42 (CET)
Non, pas du tout, cf Larousse : "Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits", il est nulle part fait mention de prendre en compte les avis divergents, ça ne fait pas partie de la définition du mot théorie, mais ça fait partie de la déontologie scientifique. La définition "connaissance purement spéculative" n'apparaît qu'en quatrième position, et c'est à cette dernière définition que les opposants à la "théorie du genre" pensent en utilisant le mot "théorie". Ce qui est un biais quand même. En français le mot "théorie" semble plus souvent utilisé en sciences de la nature, alors qu'en anglais, cela semble plus libéré et même les chercheurs en sciences sociales peuvent l'utiliser (et dans ce cas il garde son même premier sens !!). -- Yoshi vs hotshot (discuter)
Je ne connais pas de différence de sens entre les deux langues.
Définition du TLFI : "Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier."
Définition sur le site Oxforddictionaries.com : "a supposition or a system of ideas intended to explain something, especially one based on general principles independent of the thing to be explained". Rien à voir avec une opposition à la pratique. Ici, on parle d'une indépendance par rapport aux choses. Dans ce même article, la définition 1.2 est : "an idea used to account for a situation or justify a course of action", "Une idée pour rendre compte d'une situation ou pour justifier le déroulement d'une action". C'est bien dans ce sens (anglophone) que les antis-théorie du genre utilisent le terme "théorie".
En étudiant les définitions ci-dessus, je ne vois pas la réalité de cette phrase : "en français, le mot « théorie » connoterait quelque chose de non prouvé quand l'anglais « theory » fait avant tout référence à la théorie opposée à la pratique". Ce serait bien d'avoir une source précise (qui a donné cette affirmation). Gwalarn (discuter) 13 février 2014 à 18:26 (CET)
De toute façon l'article commence par "le genre est un concept". Or un concept sert à expliquer une théorie. La théorie dans notre cas est de supposer qu'on serait capable de séparer le sexe biologique de l'identité sexuelle. Acception de la théorie passe par la compréhension le concept dans notre cas. "Le genre n'est pas une théorie", n'est qu'une pirouette de sophistes pour éviter de parler du sujet lui-même.
Dernier commentaire : il y a 10 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
La sous-section querelle sémantique me semble poser problème dans cet article :
Un certain nombre de contributeurs, sous l'effet de l'actualité et/ou d'une volonté de troller, se concentre uniquement sur cette partie de l'article. Or il ne s'agit que de l'écume des choses : il y a querelle sémantique parce que des critiques de la notion de genre utilise l'expression « théorie du genre », et il y a critique parce que la notion de genre est utilisée en sciences sociales. Ça pose le souci de la proportion de cette sous-section par rapport au reste de l'article ; sans compter qu'à trop la développer sans s'occuper du reste, elle perd de la pertinence.
Encore une fois, j'imagine, sous l'effet de l'actualité, j'observe une tendance à vouloir aligner les citations de personnalités, du type « untel pense que X alors qu'unetelle est d'avis que Y ». Ce n'est pas ça le travail d'encyclopédie : beaucoup d'avis sont pertinents, mais l'objectif ne peut être de les recenser tous (ce qui serait d'ailleurs impossible). Ce n'est pas parce qu'une personne connue (ou pas) a un avis qu'il existe un « droit » à citation sur cet article : notre travail doit être de présenter la diversité des opinions mais en les résumant et les synthétisant de manière intelligible.
Il convient je crois de retravailler cette section pour la rendre à la fois plus pertinente et relativement succincte… et surtout de ne pas oublier le reste de l'article !
--Superbenjamin| discuter |14 février 2014 à 09:29 (CET)
Voilà une proposition de rédaction, qui résume l'ensemble des arguments de manière plus concise :
Les critiques de la notion de genre utilisent fréquemment l'expression « théorie du genre » pour désigner ce qu'ils estiment être une « idéologie […] qui vise à remettre en cause les fondements de nos sociétés »[X 1] voire « une métaphysique » visant à « mettre à bas »« le cadre préétabli de notre existence »[X 2]. Cette expression est cependant contestée par de nombreux chercheurs qui estiment que le genre n'est pas une théorie mais plutôt un outil ou une méthode qu'ils utilisent ponctuellement[X 3],[X 4],[X 5]. Pour eux, le genre « n'est ni une théorie ni une idéologie, mais un outil qui aide à penser »[X 6].
L'utilisation du mot « théorie » serait ainsi une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre[X 3]. Pour Joan W. Scott, « Quoi qu’en disent les catholiques […] il n’y a pas de “théorie du genre” — la “théorie du genre” est une invention qui a remplacé le communisme dans la rhétorique du Vatican. » Pour elle, cette expression est utilisée par « les adversaires du “genre” » qui entendent faire valoir que les différence entre femmes et hommes établissent « une complémentarité qui justifierait selon eux une inégalité[X 7]. »
L'expression « théorie du genre », calquée sur l'anglais « gender theory », ne serait par ailleurs pas anodine[X 8] : alors que l'anglais « theory » peut avoir le sens d'une « hypothèse testée et confirmée »[X 9], le sens français de « théorie » est celui d'une « construction intellectuelle méthodique et organisée de caractère hypothétique »[X 10]. Pour François Cusset, « aux États-Unis, le mot “theory” désigne un discours critique à contenu philosophique mais qui a dépassé le cercle des philosophes. […] A contrario, en français, la “théorie” peut renvoyer à un système de pensée très cohérent, et alors en effet, le genre n’est une théorie[X 11]. »
De plus, l'emploi de « théorie du genre » au singulier masquerait la pluralité de thèses aussi différentes que celles de Judith Butler ou Christine Delphy[X 8]. Ainsi, dans un contexte universitaire, lorsque l'expression « théories du genre » est employée, c'est presque toujours au pluriel : Anne-Emmanuelle Berger affirme ainsi que « la théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude »[X 12] et Judith Butler que « les théories du genre existent au pluriel[X 13]. »
L'expression « théorie du genre » employée par Vincent Peillon, ministre de l'Éducation nationale en mai 2013[X 14],[X 15] a suscité de nombreuses réactions dans le monde des sciences sociales[X 16] et notamment la publication d'une tribune, signée par une centaine d'universitaires, qui indique qu'« il n’y a pas “une” théorie du genre, fantasme entretenu par ceux et celles que la perspective d’une égalité effective dérange ou effraie, mais “des” études de genre. »[X 5],[X 17].
À l'inverse, pour le journaliste Éric Aeschimann, « théorie » a également le sens d'« hypothèse » : « En faisant l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites, le concept de “genre” a ouvert un espace de réflexion, de recherches et de pratiques très variées ». Pour lui, il ne serait « pas erroné de parler de “théorie”, même s’il n’existe pas une doctrine unifiée[X 11]. »
↑Gaëlle Krikorian, Philippe Mangeot, Adèle Ponticelli et Pierre Zaoui, « History trouble », Vacarme, no 66, , p. 218-248 (lire en ligne)
↑ a et bAnthony Favier, « La réception catholique des études de genre : une approche historique (contexte francophone) », Le genre, approches dépassionnées d'un débat, , p. 8 (lire en ligne)
↑« Theory / Théorie », sur Termium (consulté le ) : « theory – Confirmed explanation of phenomena; a hypothesis tested and confirmed with facts not known at the time the hypothesis was conjectured. »
Je ne suis pas d'accord. Il en manque beaucoup sur les arguments de ceux qui disent qu'il existe une théorie du genre : totalitarisme (delsol) , déconstruction des bases de la société (Finkielkraut) , etc...Enfin, leurs noms sont importants, Finkielkraut et Delsol me semblent sortir du lot, en termes de légitimité, notoriété, engagement (je checke ces éléments) et bien plus que le nom d'aeschlimann qui n'est que journaliste et donc la seule phrase qui a de l'intérêt dans cette sous-section (querelle sémantique) est « “La théorie du genre n’existe pas” serait devenu l’un des arguments des chercheurs spécialisés dans les “études de genre” dans la bataille autour des programmes scolaires destinés à lutter contre les préjugés sexistes et homophobes. On peut partager pleinement l’objectif politique des “pro-gender” (l’égalité des sexes, la déconstruction des stéréotypes, la tolérance sexuelle) et néanmoins s’étonner de les voir récuser le mot “théorie”. Comme si le terme était infamant. Comme si les universitaires d’aujourd’hui avaient honte de faire de la théorie» et non son opinion sur l'existence en tant que telle d'une "théorie du genre". Je reviens vers vous avec des propositions. Mais cela ne peut pas se résumer à une seule phrase anonyme qui résumerait la pensée de Delsol et Finkielkraut sur la "théorie du genre". Enfin où est la référence au documentaire norvégien, par exemple, qui critiquait les études de genre (qui estimait donc qu'il existait une théorie du genre?) auquel il est fait référence dans la PàS de "théorie du genre" et qui devait être réintégré dans le présent article ou dans celui sur les études de genre? --Ernest (discuter) 14 février 2014 à 18:24 (CET)
Vous tombez exactement dans le problème que je soulevais plus haut : ce que disent Finkielkraut et Delsol sur le fond de la question ne tombe pas dans cette sous-section mais dans le reste de la section « Critiques ».
Il est inutile, voire contreproductif, de citer toute la phrase d'Aeschlimann : notre travail doit être un travail de synthèse. Si les gens veulent lire l'argument dans son entier, ils peuvent lire l'article. --Superbenjamin| discuter |14 février 2014 à 19:34 (CET)
La notoriété et la légitimité intellectuelle n'est pas une garantie de pertinence et d'être cité dans Wikipédia
Les chercheurs n'ont pas honte de faire de la théorie, ils en font tout le temps. Ils récusent juste la réutilisation inapropriée du mot "théorie" à la fin de décrédibiliser un champ de recherche pluridisciplinaire (où, par définition, il ne peut donc pas avoir une seule "théorie" d'où l'utilisation du terme "études de genre")
Le documentaire norvégien s'est fait détruire par des chercheurs en neuroscience, par exemple sur un des arguments mis en avant pour défendre la thèse du naturalisme. C'est du menu fretin anecdotique, qui ne mérite pas sa place sur cette page.-- Yoshi vs hotshot (discuter)
Vous considérez que vous êtes d'accord à la majorité d'entre vous, avec l'accord de l'administrateur, c'est un vote et je dois chercher des partisans ou j'ai le temps de recommander quelque chose de construit à mon tour et de débattre sur le fond? Je ne suis ni militant ni expert, donc ça prend un peu plus de temps. Merci de votre compréhension --Ernest (discuter) 14 février 2014 à 20:54 (CET)
« Censure » et maintenant complot ? Calmez vous un peu. Je sollicite l'avis de contributeurs réguliers à cet article, rien de plus normal. Votre proposition est la bienvenue, mais si elle est sur la base de vos remarques ci-dessus, je doute d'être d'accord . --Superbenjamin| discuter |14 février 2014 à 21:44 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans15 commentaires4 participants à la discussion
Ni censure, ni complot, ni rien. Je veux mettre le bandeau {{neutralité|Politique et société}} en haut de l'article. Je cherche à avoir des informations sur les théories du genre et sur leurs critiques:
pdd sur "théorie du genre"
propos tronqués sur Finkielkraut et autre dans chacune de vos propositions
où figure la référence aux premiers travaux scandaleux à John Hopkins dans cet article? La pdd se noie dans des discussions de spécialistes et au final l'info n y est pas
cet article a l'air neutre mais ça ne l'est pas.
Je ne milite pas. Je ne suis pas un expert . Mais cet article provoque une controverse de neutralité comme l'atteste cette pdd.
--Ernest (discuter) 14 février 2014 à 22:44 (CET)
quel est la rapport avec la pdd « Théorie du genre » ?
il y a une différence entre tronquer et synthétiser : je l'explique plusieurs fois sur la présente PDD. Vous êtes peut-être novice sur Wikipédia, je me répète: une encyclopédie n'est pas un annuaire
«scandaleux» c'est votre point de vue. Les travaux de Hopkins sont mentionnés à leur place sur Études de genre. Et oui, ils le sont par des spécialistes, comme devrait l'être tous les articles sur la question ! Toutes les sources ne se valent pas : quand on a une source scientifique qui contredit un journaliste qui n'y connait rien, on privilégie la source scientifique.
Avec Yoshi vs hotshot, Tibauty, Matou91 (et d'autres) nous sommes un certain nombre à contribuer depuis pas mal de temps sur cette thématique. J'ai conscience qu'elle est polémique et ne crains pas le débat. J'apprécie les nouveaux avis quand ils sont constructifs. En revanche voir quelqu'un qui ne maitrise pas le fonctionnement de Wikipédia ni le sujet dont il est question crier à la censure ou je ne sais quoi dès que la majorité des rédacteurs ne va pas de le sens qu'il a fixé, c'est inacceptable : mesurez vous !
Je n'ai pas spécialement envie d'avoir recours à une médiation ou un signalement, mais si vous persistez à ne pas être constructif, je le ferai. --Superbenjamin| discuter |14 février 2014 à 23:11 (CET)
Je n'ai pas spécialement envie de me battre 3 fois pour faire la moindre modification dans chaque article qui touche au genre. Il me semble que le plus simple est de constater que ce n'est pas neutre et c'est tout. Je suis assez ok pour une médiation. S'il faut être un expert (un défenseur?)des théories du genre pour écrire quoi que ce soit sur les théories du genre et sur leurs critiques, je pense qu'en effet on a un vrai problème de neutralité qui doit être réglé en amont. Vos réversions ne sont pas neutres, vos rewritings non plus, le choix de vos sources et de vos citations non plus. Cela ne me pose pas de problème en tant que tel mais il me semble impossible dans tous les articles sur le "genre" que vous choisissiez la critique adéquate, ie celle qui serait la moins pire. Cf Aeschlimann audessus, la phrase qui reprend de façon anonyme les propos de Finkielkraut et autres intellectuels ou encore, ou la non reprise dans cet articles des travaux à l'hôpital John Hopkins tels que mentionnés en pdd et noyés dans la discussion au point de disparaitre faute de "combattants" Discussion:Genre (sciences sociales)#première expérience, ou encore votre réversion sur l'article du Point en complément de celui sur Le Nouvel Obs dans l'article frère études de genrehttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_genre&diff=101260149&oldid=101258806 .--Ernest (discuter) 15 février 2014 à 00:06 (CET)
C'est toute la question. Faut il avoir fait un doctorat en études du genre pour pouvoir critiquer le genre? En l'occurrence, l'universitaire américain est un faussaire. Mais sérieusement, Le point est une source sérieuse, au moins aussi sérieuse que Le Nouvel obs. Je demande à ce que les deux sources soient citées, sans même demander à changer le texte... A ce rythme là, on n'est pas rendus. On est en pleine querelle de neutralité. Mais je ne vais pas argumenter chaque fois 10 fois pour chaque modification. Les éminents universitaires cités par les norvégiens de l'article du Point, c'est où? --Ernest (discuter) 15 février 2014 à 01:21 (CET)--Ernest (discuter) 15 février 2014 à 01:21 (CET)
C'est fort d'accuser l'article de non-neutralité alors que vous faites preuve d'un biais très surprenant : affirmer que les universitaires qui étudient le genre sont forcément non-neutres, fallait l'oser ! C'est vraiment n'avoir rien compris ni au sujet, ni à la recherche universitaire, ni au fonctionnement de Wikipédia... ou alors faire preuve d'un militantisme inapproprié ici.
Donc non : les articles scientifiques ont une valeur autrement plus importantes que les articles journalistiques. Et non : l'opinion d'un journaliste dans une parution de presse généraliste ou l'avis d'un philosophe médiatique n'ont pas le même poids que le travail de quelqu'un qui a un doctorat et travaille et publie sur la question depuis plusieurs années de manière scientifique.
Et oui : sur une encyclopédie on donne plus de place aux résultats d'une recherche universitaire qui existe depuis plus de quarante ans qu'aux slogans agités sporadiquement par certains groupes militants opposés au mariage homosexuel. --Superbenjamin| discuter |15 février 2014 à 09:17 (CET)
Non , non et non. La recherche "scientifique" a des regards croisés des autres disciplines, des autres penseurs. Un philosophe peut donner son avis sur les travaux d'un universitaire en recherche du genre et un article du Point vaut un article du Nouvel Obs. A suivre--Ernest (discuter) 15 février 2014 à 12:14 (CET).
Un philosophe peut donner son avis, ça reste un « avis ». C'est différent de conclusions basées sur une recherche et quand on traite ici d'un sujet scientifique, on peut mentionner beaucoup de choses mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan. --Superbenjamin| discuter |15 février 2014 à 12:27 (CET)
Votre utilisation large du mot sciences n'est pas neutre non plus amha.WP:NdPV, WP:AEGE. Je récapitule mes arguments concernant le bandeau de controverse de neutralité:
Il n'est pas nécessaire à un intellectuel ou un scientifique renommé (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_genre&diff=101260149&oldid=101258806, documentaire norvégien) d'avoir un PhD en études du genres (?!?) pour donner son avis sur le "genre" dans un article sur le "genre". En conséquence, propos tronqués, anonymisés sur Finkielkraut et Delsol dans chacune de vos propositions cf Discussion:Genre (sciences sociales)#«théorie du genre» et suivants. Amha, ces avis sont sur le même plan que ceux des spécialistes du "genre". Bien sûr, je suis d'accord pour qu'ils figurent à des places différentes dans l'article. Mais sur le même plan.
Utilisation amha trompeuse du mot "sciences". On a l'impression qu'on parle de la poussée d'Archimède tandis qu'on est en sciences sociales. Je ne lis pas d'expériences scientifiques, statistiques, démographiques, sociologiques. Quand un journaliste norvégien pose une question simple, cf article du Point http://www.lepoint.fr/societe/l-experience-tragique-du-gourou-de-la-theorie-du-genre-31-01-2014-1786513_23.php , à des scientifiques de renom qui n'ont pas la chance d'être des spécialistes des études de genre, il se fait rembarrer. Yoshi vs hotshot, m'assène que c'est un documentaire faux et que cela a été prouvé. Mettons le alors, argumentons au lieu de censurer. Les gens qui lisent le Point vont sur wikipedia. Il faut que Yoshi vs hotshot donne ses sources ou qu'il écrive aux journalistes du Point. EN ATTENDANT, la source et/ou la mention de l'article du Point doit figurer ou le bandeau "controverse de neutralité " doit être vite apposé.
Vos référence à la "majorité" dans un débat est contraire aux "principes de wikipedia" (dans ma navigation sur le "genre", ça fait 2 ou 3 fois que je rencontre ce problème, 1. en conclusion de la suppression de la page sur la "théorie du genre" par l'administratrice Matou91, "Suppression. Majorité pour la suppression. la "théorie du genre" n'existe pas" et 2. au-dessus à 14 fév à 23:11 voire 3. le 14 février 2014 à 19:47 entre Yoshi et vous) Je vous invite à lire WP:DIS discuter au lieu de voter, et WP:CCL consensus clair, particulièrement indiqués sur un sujet controversé, voire militant.
orientation du débat, en créant à trois reprises dans la présente pdd une sous-partie sur aeschlimann quand le sujet était "la théorie du genre n'existe pas", Finkielkraut etc...
Connaissez vous l'usage raisonné des sources de presse ? Pourquoi lancez vous en permanence des accusations qui n'aident pas au déroulement serein de cette discussion et qui deviennent pénibles... ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 février 2014 à 16:24 (CET)
<hors-sujet>Je ne suis pas administratrice et je ne suis responsable ni du lancement de la clôture de la PàS Théorie du genre. Je veux bien croire qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi (encore que je me demande d'où vous l'avez sortie) mais ce genre d'accusations (car vous semblez me le reprocher) ne joue pas en votre faveur.</hors-sujet> La rédaction sur Wikipédia est basée sur le consensus, si vous voulez apporter votre pierre à l'article, un peu de mesure de votre part, Ernest, serait souhaitable. Sur le fond, je suis à l'heure actuelle trop occupée pour discuter en détails, mais je suis globalement d'accord avec Superbenjamin et Yoshi : les scientifiques d'abord, les journalistes ensuite. Matou91 (discuter) 15 février 2014 à 16:49 (CET)
@Matou91, je croyais que pour mettre le bandeau R3R que vous avez mis, il ne fallait pas participer à la controverse...d'où mon erreur. WP:R3R dit: "En revanche, le bandeau R3R n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise à calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre ce bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation". On est en pleine controverse de neutralité WP:NdPV --Ernest (discuter) 15 février 2014 à 17:20 (CET)
┌─────────────────────────┘ Ernesto Juarez : À vous lire, j'ai l'impression que votre « neutralité » serait une relativité totale des sources : du moment qu'une source parle de genre alors il faudrait la mentionner. Il faudrait mettre sur le même plan les recherches de Butler, les chroniques de Finkielkraut et n'importe quel écrit de n'importe quelle journaliste du Point. Mais ce n'est pas ça une encyclopédie.
Ne vous en déplaise, le genre est un sujet de recherches, traité dans des universités par des chercheurs, et il l'était bien avant que des mouvements plus ou moins recommandables s'emparent de la question pour l'utiliser dans leur combat contre le mariage homosexuel en France. Les chercheurs n'ont certes pas le monopole de la question et a priori toute source fiablepeut être mentionné. Cela nécessite d'évaluer chaque source à sa juste valeur : non, une déclaration de Finkielkraut à la radio ne vaut pas et ne vaudra jamais le même poids qu'un écrit de Judith Butler sur une question dont elle est spécialiste et pas lui. Non, un obscure documentaire orienté ne peut pas être mis sur le même plan qu'un article publié dans une revue scientifique.
Donc quand une source (le documentaire norvégien ou l'article du Point, p.ex.) est contredite par d'autres sources de qualité supérieure, on privilégie les sources de meilleure qualité et on écarte les premières. C'est cela, la neutralité. --Superbenjamin| discuter | 16 février 2014 à 11:15 (CET)
Je rajoute que Matou91 a évidemment bien fait d'apposer le bandeau R3R : c'est la règle quand on révoque, révoque, révoque (même quand c'est moi qui le fait…).
Par ailleurs, apposer un bandeau de « controverse de neutralité » sur la totalité de l'article est exclu alors que c'est vous qui vous entêtez à mener une polémique poussive et en plus sur une seule sous-section de l'article (l'avez vous lu en entier d'ailleurs ?). --Superbenjamin| discuter |16 février 2014 à 11:26 (CET)
Le documentaire norvégien relève plus de l'anecdotique que du scientifique, et n'a donc a priori pas sa place ici. On ne va pas traiter dans wikipedia de toute l'écume qui se développe autour de la "théorie du genre". Notamment lorsqu'elle falsifiable facilement (psychologie évolutionniste, Simon Baron-Cohen, le médecin qui confond corrélation et causalité..., construction du documentaire très orientée et pas du tout rigoureuse). Cela vaut aussi pour les citations de philosophe ou de journalistes, qui sont étrangers au domaine de recherche. On peut très bien inscrire leur citation en référence, comme on l'a déjà fait, et se contenter de résumer leurs propos dans le corps du texte. Je suis très pris en ce moment, mais je vais faire en sorte de m'impliquer un peu plus dans la rédaction dans les jours à venir. Cordialement -- Yoshi vs hotshot (discuter)
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J'ai pu constater qu'il y avait, sur wikipédia, un certain nombre de mauvaises traductions de l'anglais qui écrivaient genre pour dire sexe biologique alors que, comme nous l'avons évoqué plus haut, le mot "genre" n'est jamais utilisé dans ce sens en français, contrairement à l'anglais "gender" qui l'est couramment. Je me demande donc s'il ne faudrait pas rédiger un paragraphe "Genre" dans Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution, non pas pour polémiquer sur tel ou tel aspect des études de genre (je ne veux pas mettre les pieds dans ces choses-là), mais uniquement pour mettre en garde contre ce type d'usage impropre en français. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 09:08 (CET)
Comme on disait ci-dessus (voir la source de la DGLFLF), c'est une histoire de contexte... Ce n'est pas toujours inapproprié (en fait, ça ne l'est quasiment jamais, mais c'est juste pas forcément immédiatement compréhensible) : y a-t-il des exemples ? --Superbenjamin| discuter |17 février 2014 à 10:05 (CET)
A priori, confondre le genre et le sexe biologique est toujours inapproprié en français (le lien de la dglflf ne dit absolument pas le contraire). Ca ne se dit tout simplement pas en français, contrairement à l'anglais "gender" dont le sens s'est étendu aux différences biologiques. Voir par exemple ici ou ici. La distinction me semble très claire (y compris, pour le second lien, dans un contexte on ne peut plus officiel). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 10:21 (CET)
Amha ce n'est pas le bon moment, car le terme semble avoir commencé à se démocratiser (je l'ai vu récemment dans un formulaire pour acheter un jeu vidéo...), donc Attendre. À ma connaissance on n'a encore jamais eu de guerre d'édition parce que quelqu'un avait voulu remplacer un "genre" mal-à-propos par un "sexe", autant ne pas créer les conditions de ces polémiques. J'ose croire que les contributeurs seront assez intelligents pour se débrouiller sans recommandations si la question venait à se poser. Matou91 (discuter) 17 février 2014 à 11:13 (CET)
PS : je viens de voir la liste, ce sont à 90 % des termes fortemment connotés et donc dommageables à la WP:NPdV. "Genre" n'a rien à faire là-bas, à moins d'y rajouter tous les anglicismes courants. Matou91 (discuter) 17 février 2014 à 11:16 (CET)
Jean-Jacques Georges : Vous ne m'avez pas compris : par exemple en anglais on dit couramment « gender equality ». La traduction littérale « égalité de genre » n'est pas en soi fautive (il ne s'agit pas de biologie ici) mais on traduira plus volontiers « égalité entre les femmes et les hommes » dans la plupart des contextes.
Oui, c'est bien ce que je dis, les usages sont différents en français (où on dit couramment "égalité des sexes", et beaucoup plus rarement "égalité des genres", et pas pour dire la même chose) et en anglais. C'est tout.
Quant à faire confiance à l'intelligence humaine, je veux bien, mais si j'en juge par cette énorme perte de temps pour corriger sur une infobox une erreur grossière qui datait de 2007 (!), je dois dire que je ne suis guère porté à l'optimisme (on s'est tapé des digressions sur le sexe de la Schtroumpfette, ou sur le "genre" de R2D2). On n'est jamais à l'abri d'une erreur de traduction qui tendrait à se démultiplier (surtout que sur wikipédia, les anglicismes et les erreurs de ce genre tendent à être particulièrement grossiers, et sont très loin de se limiter au cas de "gender/genre" mal traduit depuis les pages en anglais.) En l'occurrence, il y avait des milliers d'articles "personnage de fiction" concernés par ce "genre" mal à propos : Julien Sorel, héros d'un classique de la littérature française, affichait sur son infobox un superbe "Genre : Mâle", traduction particulièrement "heureuse" de l'anglais "Gender : Male" (Jean Valjean, lui, devait se contenter de "Genre : Masculin", ce qui était à peine mieux).
Donc non, je ne suis pas d'accord : on a bel et bien sur wikipédia des controverses "dispensables" (je reste modéré dans mon expression) et la précision n'est pas du luxe. Que le terme ait tendance à se démocratiser n'y change rien : en français, à ce jour, il n'est pas utilisé pour désigner le sexe biologique (et c'est justement parce qu'il se démocratise qu'il faut à mon avis faire la précision). Si les usages changent en français, on verra bien, mais à en juger par les textes officiels, on n'en prend pas le chemin. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 11:24 (CET)
Si la relation entre textes officiels et usage étaient si directe, ça se saurait ^^ Plus sérieusement, je pense que c'est à régler au cas par cas : si « mâle » ne convient évidemment pas en français pour désigner une personne, je pense que c'est au projet dont dépend l'infobox de discuter et choisir (j'imagine que l'infobox doit pouvoir s'adapter à tous les personnages… y compris les transgenre). --Superbenjamin| discuter |17 février 2014 à 13:54 (CET)
Le projet personnages de fiction est en état de mort cérébrale (ce n'est même pas moi qui le dis) donc je ne pense pas qu'il soit utile de s'y adresser. De toutes manières, il y a déjà eu une longue discussion et l'avis général a été que "sexe" (paramètre qui n'existait pas, contrairement à la couleur des yeux et des cheveux, et qui a été créé) convenait nettement mieux que "genre". En l'occurrence, "genre" était utilisé dans des milliers d'articles (même Gaston Lagaffe, la Castafiore et le Capitaine Haddock se retrouvaient avec un paramètre "genre" totalement incongru) à la place du sexe biologique, ce qui n'avait aucun sens, en plus de contrevenir à tous les usages en langue française. Sans compter que "genre" est ambigu (de part sa polysémie) et qu'il y avait des confusions avec le genre biologique1 ou le genre du récit2 (il a fallu inclure ces cas de figure dans la requête). Là, c'est bon, le nettoyage a été fait par un bot. Pour une infobox "personnage de fiction" qui ne doit contenir que des informations simples, il n'y a pas besoin de s'encombrer avec un paramètre "genre" qui ne peut que nous compliquer la vie. Et pour les personnages transgenres, qui sont relativement rares dans la fiction, on peut toujours mettre, si on veut, "Sexe=Femme (transsexuel)" ou "Sexe=Femme (transgenre)". Ca ne pose pas de souci particulier.
Pour en revenir aux documents officiels, certes ils ne recouvrent pas toute la réalité, mais ils correspondent à un usage (non seulement officiel, mais courant). Le jour où je pourrai constater, en regardant ma carte d'identité, qu'on indique "Genre" et pas "Sexe", on pourra en reparler, mais on n'en est pas là. On ne demande pas davantage à une femme enceinte si elle connaît le genre de son enfant... Bref, autant en rester aux usages de la langue française (que nous n'avons pas à essayer de forcer : ils évoluent à leur rythme) et ne pas mélanger les notions.
Quant à l'idée d'une recommandation dans Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution, je continue de penser qu'elle pourrait être utile (d'ailleurs à mon avis, sorti des problèmes de neutralité, les anglicismes y ont leur place) car le terme peut être utilisé dans le cadre de discours militants qui pourraient contrevenir à la NPOV. Je garde en mémoire, à ce sujet, le débat autour du cas - certes un peu baroque - de Bradley Manning.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 14:11 (CET)
Pour prendre l'exemple des discussions autour de l'article sur Chelsea Manning (vous me pardonnerez : je préfère appeler les gens par ce qu'ils préfèrent), ce qu'elles démontrent à mon humble avis c'est surtout que certains contributeurs ne maitrisent pas tout à fait les notions de sexe et de genre… Sans vouloir me prononcer sur la question des infobox de personnage de fiction, je crains donc qu'une recommandation générale ne serve de support dans les PDD pour éliminer totalement le mot « genre » au profit de « sexe », même lorsque le premier est le plus indiqué.
Navré, mais on ne me fera jamais considérer qu'une personne change de "genre" à l'instant même où elle le décrète et qu'il faut parler d'elle au féminin de manière rétrospective à propos d'évènements qui ont eu lieu à une époque où on ne lui connaissait qu'une identité masculine. C'est ma limite personnelle sur le sujet, et cela ne revient pas à nier le problème vécu par les transsexuels, que je reconnais bien volontiers ; mais chacun est libre d'avoir sa vision des choses. L'important est que chacun évite de prendre, dans ce qui ne relève pas de la science exacte, son opinion pour une vérité révélée.
Par contre, je n'ai jamais dit que j'étais partisan de l'élimination totale du mot "genre" là où il est pertinent (et il y a des endroits où il peut l'être) : par contre, sur les infobox des personnages de fiction, si, totalement, parce qu'il n'a rien à y faire. Le genre n'est jamais plus pertinent que le sexe quand il s'agit de définir si un personnage de fiction comme Arsène Lupin, Harry Potter ou Sydney Bristow est un homme ou une femme. Pour les personnages transsexuels, une précision suffit au paramètre "sexe". Et si un personnage de fiction a vraiment un problème de genre - ils sont rares à être dans ce cas - l'information est un peu trop complexe pour une infobox et pourra avantageusement être développée dans le texte de l'article (désolé, mais je ne rejouerai pas le débat, donc je vais m'arrêter là parce que je n'ai pas envie de disserter de nouveau sur le sexe des Schtroumpfs ). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 20:31 (CET)
Une personne qui par exemple adopte toutes les caractéristiques sociales féminines est objectivement de genre féminin, quand bien même son sexe dit le contraire... mais nous nous écartons du sujet
Je vous suggère de faire votre proposition sur la PDD des recommandations de terminologie. Je ne suis pas convaincu de sa nécessité, mais si un consensus se dégage pour, je suis prêt à aider à la rédaction de la recommandation. --Superbenjamin| discuter |17 février 2014 à 21:54 (CET)
Nous sommes d'accord sur les éventuelles variations du genre (je préfère pour ma part dire du "sexe psychologique", mais c'est personnel) : ce que je ne pourrai jamais accepter, ce sont les discours - il y en a - qui voudraient que le genre soient forcément disjoint du sexe biologique. Mais c'est loin d'être une idéologie dominante et que l'on voudrait enseigner dans les écoles primaires françaises, contrairement à ce que pensent certains agités.
Sinon, pour la recommandation, je pense que ça pourrait être utile, même s'il faudra évidemment trouver les termes les plus adaptés, et en gardant à l'esprit que c'est en premier lieu pour éviter les erreurs de traduction qui se traduisent par de gros contresens (j'en ai vu quelques énormes, et pas que dans les infobox). Il faudra que je prenne le temps de le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 23:19 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans287 commentaires13 participants à la discussion
Bonjour, je fais suite à une demande de médiation au salon de médiation concernant 4 points, à laquelle j'ai répondu en proposant de n'intervenir que pour aider à rechercher un consensus sur les 3 premiers. Cette proposition ayant été acceptée par Superbenjamin, je demande à Ernesto Juarez s'il est également d'accord, auquel cas nous discuterons des 3 points l'un après l'autre jusqu'à trouver un consensus. Il serait convenable que les deux contributeurs concernés s'abstiennent de modifier l'article entretemps sur ces points. Bien entendu, tous les autres contributeurs à cette page sont invités à participer à cette discussion. Cordialement, — Racconish D 17 février 2014 à 20:23 (CET)
Bonsoir. Techniquement je ne demande plus ce point depuis longtemps dans la pdd ci-dessus, comme je l'ai dit dans le WP:SM car je comprends le caractère confus d'une référence circulaire. --Ernest (discuter) 18 février 2014 à 21:07 (CET)
Discussion sur la transformation de l'article Théorie du genre en redirection
Mais le problème sur la gestion des conséquences de la suppression de l'article théorie du genre est au cœur du sujet. Je comprends qu'il a été supprimé avec la conclusion que si "la" théorie du genre n'existait pas au sens de sciences sociales, elle existait bien au sens de critique politique, sociale, médiatique et intellectuelle, voire conspirationniste des études de genre pratiquées par ceux qui étudient le genre (sciences sociales). Il y a depuis un renvoi de théorie du genre sur genre (sciences sociales). Superbenjamin considère que la théorie du genre n'existe pas/jamais et essaie d'éviter l'expression théorie du genre dans tout l'article et dans la pdd. Notamment en se penchant sur la querelle "sémantique" alors que ce n'est pas le sujet etc...voire dans la même logique en demandant la suppression de la page ABCD de l'égalité. Je souhaite pour ma part qu'on règle clairement le sujet des conséquences de la suppression de cet article. Aujourd'hui quelqu'un qui tape théorie du genre, en arrivant sur l'article genre (sciences sociales) a une vision faussée des choses à mon sens, qui ne retranscrit pas la controverse ou les critiques que comportent cette expression. Et l'argument de la place disproportionnée avancé par Superbenjamin ne tient pas en tant que tel car Superbenjamin i) demande des PàS ou approuve des PàS sur les sujets théorie du genre et ABCD de l'égalité ii) veut résumer les choses en une phrase, dans un sous-chapitre au titre peu clair "querelle sémantique" en laissant croire que quand les gens utilisent l'expression "théorie du genre", ils se trompent et que ce n'est pas exactement ce qu'il veulent dire. Mais Finkielkraut est aussi clair qu'il est possible de l'être sur le sujet « L'esprit de l'escalier du 2 février 2014, [[Elisabeth Levy]] et [[Alain Finkielkraut]] », sur RCJ : « il y a bien une théorie et même une métaphysique du genre », 4'46 sur 26'27 : "Il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre, une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité. Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain, tout, absolument tout relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique. Et surtout[…] cette construction il s’agit non de la respecter comme le cadre préétabli de notre existence , il s’agit de la mettre à bas pour accéder à l’égalité pleine et entière, à l’égalité véritable, à l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire […] Les grandes professions bourgeoises ne sont plus réservées aux hommes, on peut être avocate, on peut être enseignante, on peut être médecin [] ,donc il s’agit d’autre chose, il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité, [] de combattre toutes les superstitions familiales". après on peut dire qu'il est fou, conspirationniste, mais son propos est clair sur "la théorie du genre" ... --Ernest (discuter) 18 février 2014 à 21:07 (CET)
En total accord avec Ernest, voir aussi par exemple cette compilation d'extraits de l'émission Les grandes questions du 15/02/14 de Franz-Olivier Giesbert où Alain Finkielkraut (à 8'40) et Marcel Gauchet (à 11'40) ont des propos on ne peut plus clairs sur le sujet : la théorie du genre ça existe. Ces propos sont totalement marginalisés aujourd'hui sur WP au profit d'une parole révélée selon laquelle « la théorie du genre n'existe pas ». Quant aux remplacement des liens « théorie du genre » par « théorie du genre », c'est un véritable lobbying dont on retrouve trace sur plusieurs pages, dont celle de La Manif pour tous que je suis d'assez près (vérifiez vous-mêmes : tous les liens ont été remplacés ou carrément enlevés). -- XoLm56 (discuter) 18 février 2014 à 22:00 (CET).
Ce n'est pas comme si on avait une dizaine de sources, regroupant tribunes et interview, où des chercheurs en études de genre (donc les premiers concernés) expliquent que l'expression est impropre, et estiment que cette rhétorique a pour but de dénigrer leur discipline et l'égalité des sexes...Matou91 (discuter) 18 février 2014 à 23:59 (CET)
Les personnes les mieux placées pour juger d'une discipline quelle qu'elle soit ne sont pas ceux qui la pratiquent (on dit même souvent qu'ils sont les plus mal placés), mais des observateurs extérieurs, rôle plus ou moins dévolu aux philosophes en général (la philosophie faisant ainsi relativement exception, puisqu'elle doit se penser elle-même, mais c'est un autre problème). Donc j'aurais plutôt tendance à dire que les avis des philosophes priment sur ceux des chercheurs en études de genre en l'occurrence. -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 00:15 (CET).
On présente ici les discussions de la PàS de manière inexacte : ce qui y a été décidé (et pas en dehors de tout, mais bien basé sur des sources comme le rappelle justement Matou91) est que
« théorie du genre » est une expression polémique et non neutre ;
les polémiques liées à cette expression ne sont pas en elles-mêmes un sujet d'article.
Il est clair que si Ernest souhaite que cet article soit une présentation des polémiques, il se trompe : cet article porte sur le genre en tant qu'objet de sciences sociales, et à l'intérieur les polémiques sont bien entendu présentées. On veut prétendre ici que faire cela n'est pas neutre : non seulement c'est neutre mais c'est le plus pertinent encyclopédiquement car le sujet est ainsi traité dans son ensemble. Là où certains ne veulent parler que des polémiques qui sont dans l'actualité, il me semble que le rôle de l'encyclopédie est de traiter de l'actualité dans son contexte.
J'ai essayé de trouver un autre qualificatif pour le dernier argument de XoLm56, mais le plus adapté reste : n'importe quoi. « Les personnes les mieux placées pour juger d'une discipline quelle qu'elle soit ne sont pas ceux qui la pratiquent » : du coup, j'imagine qu'il faut écarter les médecins de l'article Cancer, les psychologues n'ont rien à dire sur la Schizophrénie et surtout aucune source sociologique sur Constructivisme social ?
Vous ne voulez pas l'admettre, mais c'est un fait qu'il existe depuis quarante ans de la recherche scientifique sur le genre et que des chercheurs n'ont pas attendu que La Manif pour Tous ou Finkielkraut se saisissent du sujet : je maintiens depuis le début que les principaux avis ont évidemment leur place, mais on ne peut pas traiter ce sujet comme vous le suggérez sous le seul angle de polémiques qui sont à la fois très récentes et totalement franco-centrées. --Superbenjamin| discuter |19 février 2014 à 07:16 (CET)
Le cancer n'est pas une discipline, c'est une maladie, qui est un sujet d'étude dans la discipline cancérologie. Les cancérologues sont les mieux placés pour parler du cancer, pas de la cancérologie. S'ils le font quand même, c'est en prenant la casquette de philosophe des sciences. Vous pouvez transposer pour tout autre exemple. -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 11:30 (CET).
Ça tombe bien : même en admettant votre argument capillotracté, vous noterez que l'article en discussion porte sur le genre, pas les études de genre. --Superbenjamin| discuter |19 février 2014 à 18:23 (CET)
Dont acte. J'ai mis en boîte la discussion sur la PàS consacrée à l'article Théorie du genre, cette médiation n'ayant pas pour objet la remise en cause de sa conclusion, qui ne peut être faite que sur WP:DRP. Je considère donc ce point comme réglé et passe au suivant. Cordialement, — Racconish D 19 février 2014 à 07:52 (CET)
Mon propos est 1. "la théorie du genre" et son traitement correct sur WP, notamment dans cet article qui est la page de renvoi de "théorie du genre" 2. l'esquive des intellos et militants pro gender sur l'expression "théorie du genre" pour éviter le débat de fond. Mon choix de citation d'Aeschlimann illustre ce propos: "Le journaliste Eric Aeschimann résume la querelle sémantique ainsi: « La théorie du genre n’existe pas serait devenu l’un des arguments des chercheurs spécialisés dans les «études de genre» dans la bataille autour des programmes scolaires destinés à lutter contre les préjugés sexistes et homophobes. On peut partager pleinement l’objectif politique des «pro-gender» (l’égalité des sexes, la déconstruction des stéréotypes, la tolérance sexuelle) et néanmoins s’étonner de les voir récuser le mot «théorie». Comme si le terme était infâmant. Comme si les universitaires d’aujourd’hui avaient honte de faire de la théorie. ». Et Superbenjamin met une autre partie de l'article d'Aeschlimann, qui ne parle pas à proprement parler de "la théorie du genre" et m'accuse 1. de refuser de rétablir une citation correcte et 2. de faire dire le contraire de ce qu'elle veut dire à cette source. Je cite en extenso. Qu'il veuille citer une autre partie de l'article d'Aeschlimann libre à lui, mais 1. ce n'est pas le propos que je veux illustrer 2. je ne comprends pas son accusation de "rétablir une citation correcte" et "faire dire l'inverse". Je serais curieux de le lire. --Ernest (discuter) 19 février 2014 à 09:39 (CET)
Ayant lu l'article en question, en fait le journaliste n'utilise le mot "théorie" que dans le sens premier du terme : "Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits" (Larousse) et c'est dans ce sens là que son article fait sens. Le terme n'est pas infâmant dans ce sens, et tous les chercheurs sont d'accords avec ça.
Par contre il existe un autre sens en Français : "Connaissance purement spéculative", qu'utilisent les "détracteurs/opposants de la théorie du genre" pour faire croire qu'il existe "une tentative de faire croire qu'il existe une stratégie politique unifiée derrière les études de genre" (Laure Bereni, sociologue). Les chercheurs récusent donc l'appelation "théorie du genre" avec cette définition là. Il me semble que le contributeur Ernesto Juarez cherche (volontairement ou pas) à mettre en avant une contradiction des chercheurs en études de genre en jouant sur la polysémie du mot "théorie", en extrayant de l'article des citations ambigues. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 19 février 2014 à 14:03 (CET)
La citation est complète, et elle ne trahit absolument pas l'esprit de l'article. En effet le texte introductif est « "La théorie du genre n’existe pas", affirment les défenseurs du genre face aux attaques de la droite. Drôle de défense: le mot "théorie" serait-il devenu infamant? » et le titre est « Genre : "Soyons fiers de faire de la théorie !" », et la conclusion est « N’est-il pas temps aujourd’hui pour les chercheurs, les universitaires, les penseurs, d’assumer qu’ils font de la théorie autant que de la pratique? «Soyons fiers de faire de la théorie», lance Guillaume Le Blanc. Ne reste plus qu’à fixer la date de la «theory pride». ». Où est le problème ? -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 14:35 (CET).
« Le journaliste Eric Aeschimann résume la querelle sémantique » : il ne résume pas, il donne son point de vue. Ce n'est pas un article neutre et objectif, mais une prise de position (ce qui n'est pas grave en soi, il suffit de le préciser et ne de pas le faire passer pour un résumé journalistique).
La question du sens différent en anglais et en français est évoqué dans l'article, elle est même essentielle pour comprendre le point de vue d'Aeschimann, et c'est au cœur de la querelle sémantique qui est l'objet de la sous-section. On doit donc en parler.
Comme le dit Yoshi vs hotshot, le sens de « théorie » que retient Aeschimann est celui d'une hypothèse… ce qui ne figure pas dans l'extrait choisi par Ernest. Or ce n'est pas le même sens qui est donné à ce mot dans la bouche de ceux qui veulent s'opposer à la « théorie du genre » : si on ne mentionne pas ce point, on sous-entend qu'Aeschimann l'utilise dans le même sens qu'eux, ce qui est faux.
Il ne faut pas non plus évacuer la différence entre « théories » au pluriel et « la » soi disant « théorie du genre » : c'est précisemment l'objet de la réponse de Butler à l'article d'Aeschimann et ça rejoint d'autres sources.
Je me répète : la source est admissible et pertinente (les deux ensembles c'est mieux), mais il convient de la citer correctement. C'est, je crois, ce que j'ai fait dans ma proposition de rédaction. Cette dernière qui pourrait d'ailleurs — très immodestement — servir de base de discussion. --Superbenjamin| discuter |19 février 2014 à 18:17 (CET)
Très modestement, je ne comprends pas. Aeschlimann ne donne pas son avis, il fait un constat. Qui vous plait ou non, mais c'est un constat de journaliste sur l'évitement de l'expression "théorie du genre". Où figure la mention de cet évitement dans votre proposition? --Ernest (discuter) 19 février 2014 à 19:29 (CET)
Il ne parle pas d'« évitement » mais surtout quand il dit « N’est-il pas temps aujourd’hui pour les chercheurs, les universitaires, les penseurs, d’assumer qu’ils font de la théorie autant que de la pratique? », c'est Aeschimann qui parle, ce n'est pas une citation : il prend position. Relisez le texte : il cite des chercheurs à l'appui de son propos (sans nier qu'il existe des contradicteurs), mais c'est bien un point de vue qu'il exprime. --Superbenjamin| discuter |19 février 2014 à 21:03 (CET)
La qualification proposée par Ernesto Juarez, « résumé de la querelle sémantique », me paraît être une synthèse inédite. Aeschimann dit précisément dans la première phrase de l'article : « "La théorie du genre n’existe pas", affirment les défenseurs du genre face aux attaques de la droite ». Il répète ensuite la phrase en remplaçant « les défenseurs du genre » par les « chercheurs spécialisés dans les «études de genre» ». On ne peut donc pas considérer qu'il résume une querelle quand il dit explicitement qu'il s'agit d'un argument d'une des parties à la querelle. Le point de vue du journaliste est par ailleurs explicité dans la deuxième phrase de l'article : « Drôle de défense: le mot "théorie" serait-il devenu infamant? » Il me semble donc pertinent de considérer que le point de vue du journaliste est élaboré dans l'article autour d'une réflexion sur le mot « théorie », qui correspond grosso modo au passage ayant pour intertitre « Théorie ou théorie », où, après avoir rappelé le point de vue d'Éric Fassin, selon lequel le genre est non une théorie mais un « concept » ou un « champ d'étude », puis celui de François Cusset, selon lequel theory désigne un « discours critique », Aeschimann propose, sur la base du Robert, un « deuxième sens » du mot « théorie », celui d'hypothèse ou de postulat. Il affirme alors : « En faisant l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites, le concept de «genre» a ouvert un espace de réflexion, de recherches et de pratiques très variées. Il n’est donc pas erroné de parler de «théorie», même s’il n’existe pas une doctrine unifiée ». Pour résumer le mouvement de la pensée de l'auteur, il me semble qu'il faut d'abord dire qu'après avoir rappelé que, pour les « défenseurs du genre », la théorie du genre n'existe pas, le genre étant un « concept » ou un « champ d'étude », il considère que le terme de théorie est approprié pour désigner non pas une « doctrine unifiée », mais « l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites ». Cordialement, — Racconish D 19 février 2014 à 21:43 (CET)
« À l'inverse, pour le journaliste Éric Aeschimann, « théorie » a également le sens d'« hypothèse » : « En faisant l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites, le concept de “genre” a ouvert un espace de réflexion, de recherches et de pratiques très variées ». Pour lui, il ne serait « pas erroné de parler de “théorie”, même s’il n’existe pas une doctrine unifiée. » + références à la réponse de Butler sur la pluralité des « théories ».)
La proposition que je vous ai faite est la suivante : Le journaliste Éric Aeschimann, après avoir rappelé que, pour les « défenseurs du genre », la théorie du genre n'existe pas, le genre étant un « concept » ou un « champ d'étude », considère que le terme de théorie est approprié pour désigner non pas une « doctrine unifiée », mais « l’hypothèse que les identités sexuelles ne sont pas biologiquement déterminées, mais socialement construites ». Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 07:49 (CET)
Soit. Mais avec « théorie du genre » entre guillemets (le « À l'inverse » de ma proposition permettait de l'insérer dans le reste de la sous-section). --Superbenjamin| discuter |20 février 2014 à 08:03 (CET)
Résolu pour cette phrase... mais je n'avais pas compris qu'il s'agissait de conserver le reste du paragraphe. Je trouve qu'il n'est absolument pas nécessaire de consacrer tant de place à citer in extenso cette source : ça pose un vrai problème de proportion vis-à-vis des autres sources. Sans parler du fait que certaines infos sont anecdotiques par rapport au sujet (le séminaire de tel chercheur notamment). --Superbenjamin| discuter |20 février 2014 à 11:50 (CET)
Superbenjamin évoque « l'ajout d'une source, mais en tronquant une partie de sorte de lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit (l'ajout ici, la source ici) puis refus de rétablir une citation correcte » « l'ajout d'une source non fiable ou l'insistance sur le fait qu'un médecin serait « un père fondateur » des études de genre, malgré la contradiction apportée par plusieurs sources scientifiques sur la question ». Pourrait-il préciser succinctement le passage de l'article qu'il conteste et ce qu'il propose à la place ? Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 08:17 (CET)
Elle est contradictoire avec l'autre source (Rue 89) sur la question dans l'article,
Si l'article de Rue 89 indique sur quoi se base la journaliste qui écrit — dont notamment des scientifiques – la journaliste du Point ne se donne pas cette peine et on ne sait absolument pas d'où elle tire ses informations.
Le point précédent pose réellement problème quand on voit que le vocabulaire utilisé est plus que polémique : « gourou », « théorie du genre », « expérience ». Or quand on cherche un peu, on voit vite que ce vocabulaire n'est pas repris ([11], [12], etc.)... sauf par des publications et blogs militants et, notamment, d'extrême droite.
La rédaction actuelle ne me convient pas pour 2 raisons. Nous sommes sur un sujet polémique et la qualité des sources et des scientifiques peut aussi faire l'objet de polémiques. Je suis d'accord pour exclure les blogs militants etc mais pas pour exclure les articles de la presse sérieuse: 1. Je souhaite qu'on adjoigne le mot "controversé" à M. Money 2. avec en source sur ce mot un article comme celui du Point avec "gourou" etc etc.... C'est aux gens de se faire leur opinion, en lisant des articles (notamment ceux du Point et du NYT) qui leur donneront envie de creuser s'ils le souhaitent. Enfin, on ne peut pas réécrire l'histoire et M. Money a bien eu un rôle important dans l'histoire des études de genre. Cordialement --Ernest (discuter) 20 février 2014 à 15:29 (CET)
Quel est exactement le passage de l'article concerné par cette remarque ? Pas compris la différence entre le point 1 et le point 2, car il me semble que tu veux dire : controversé puisque qualifié de gourou. Ai-je bien compris ? Merci par ailleurs de préciser les sources du Point (celle-ci ?) et du NYT. En somme, que proposes-tu ? Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 16:02 (CET)
Conflit de modif Je ne suis pas d'accord pour deux raisons :
Wikipédia est une encyclopédie : cela signifie que l'on doit sélectionner les sources pertinente et les synthétiser. Tout mettre sur la table, y compris les sources farfelues, et laisser les gens « choisir », c'est Google pas Wikipédia. Or si Le Point est très souvent une source sérieuse, on ne peut que constater que cet article, lui, ne l'est pas.
Money n'est « controversé » que dans la perspective où certaines personnes le présentent comme le « père fondateur » ou le « gourou » de la « théorie du genre ». Or de fait, ses thèses ne sont absolument pas celles des études de genre (dans le cadre desquelles il ne se situe d'ailleurs même pas : il a étudié l'hermaphrodisme d'un point de vue surtout médical) : si controverse il y a, elle a toute sa place sur l'article John Money, mais pas études de genre. --Superbenjamin| discuter |20 février 2014 à 16:16 (CET)
Controversé tout court. 2 solutions selon moi, qui toutes citent les 3 articles (obs, nyt point). Une qui insiste sur le mot "controversé" avec tous les articles en source sur ce mot. L'autre qui décrit en détail la controverse des jumeaux Reimer avec aussi tous les articles en source. Je préfère la 2ème solution ci-après car le cas Reimer illustre de nombreux problèmes des études de genre (manque de recul historique, peu ou pas de base scientifique, risque de manipulation, chaque cas est particulier, volonté initiale d'illustrer une thèse, avec le cas presque idéal des jumeaux, presque car non séparés à la naissance, mais qui n'a pas fonctionné..., volonté de réécrire l'histoire, difficulté à juger certaines décisions d'il y a 50 ans avec nos connaissances d'aujourd'hui, utilisation idéologique du cas Reimer...):
Enfin, je ne vois pas en quoi la conception du genre de Money n'a pas été reprise par la suite, comme c'est écrit dans la version actuelle. Cordialement. --Ernest (discuter) 20 février 2014 à 18:18 (CET)
S'agit-il bien du passage : « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 1955 » ? Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 18:38 (CET)
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Visiblement, Ernest, vous n'avez pas lu les sources : il est explicitement dit, tant dans L'Homme que dans Rue89 que les premiers chercheurs en études de genre — à partir des années 60/70 — s'écartent des thèses de Money. Si Money avait fondé ou inspiré les études de genre, il ne devrait pourtant pas être compliqué de trouver des écrits qui articulent ses thèses avec celles de chercheurs ultérieurs ou des écrits de chercheurs sur le genre qui s'appuient clairement sur les travaux de Money. À ma connaissance, tout ce qu'elles disent c'est qu'il a utilisé le mot « genre ». Si le cas des jumeaux Reimer « illustre de nombreux problèmes », ce ne sont donc pas des problèmes liés aux études de genre. S'il y a « utilisation idéologique du cas Reimer » c'est bien de la part de ceux qui, sans aucune preuve, tentent de lier ce cas aux études de genre telles qu'elles existent depuis quarante ans dans les universités.
Je me répète donc :
La source du Point est contredite par des sources plus étayées et de meilleures qualités : en toute rigueur, elle est donc à écarter.
Je réponds à Ernest : l'article (de WP) dit : « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 1955 ». Ta proposition est-elle bien de remplacer par « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le controversé psychologue et sexologue John Money en 1955 » ? Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 21:47 (CET)
Oui, même si je préfère « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue controversé John Money en 1955 ». Cordialement. --Ernest (discuter) 20 février 2014 à 22:02 (CET)
Je souhaite faire trois remarques.
Tout d'abord, la formulation acceptée par Superbenjamin et que veut compléter Ernesto Juarez, « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 1955 », me paraît trop vague. Il me semble préférable de préciser au lecteur quels sont les concepts introduits par Money, à savoir la distinction entre le rôle de genre (gender role) - pour lequel il me semble curieux qu'il n'existe pas un article -, le rôle assigné socialement aux hommes et aux femmes, et l'identité de genre (gender identity), le penchant personnel pour un rôle de genre, le terme de « genre » étant préféré dans ces deux expressions à celui de « sexe » pour mettre l'accent sur les aspects non-physiologiques de l'identification d'un individu comme mâle ou femelle (cf. cette page pour la définition des termes et l'article de Anke Ehrhardt(en), « John Money, Ph.D », dans The Journal of Sex Research, août 2007 pour l'affirmation sur Money : « John Money introduced the terms "gender identity" and "gender role" as concepts liberated from biological determinism of sex on the one hand and separate from sexual functioning on the other ».)
La controverse sur David Reimer est traitée dans l'article « John Money » et dans l'article spécialisé « David Reimer ». Elle n'a pas lieu d'être traitée dans cet article qui concerne les concepts, sauf à considérer que l'on ne peut évoquer les concepts sans évoquer la controverse, ce qui manquerait de neutralité (Cf. Identité de genre#Origine du concept). Il est suffisant et conforme au fonctionnement général du projet de se limiter à un lien vers l'article John Money, qui comporte à son tour un renvoi à l'article détaillé sur David Reimer.
Accessoirement, sur un sujet sur lequel les sources de qualité abondent (voir notamment celles citées dans l'article de WPen sur John Money), l'article en question du Point ne me semble pas être la meilleure des sources disponibles.
Oui mais il ne me semble pas que ce soit Money qui ait parlé d'identité de genre mais plutôt Stoller. Sur l'article Études de genre, on écrit « John Money formule pour la première fois une définition des rôles de genre (« gender roles ») dans des études qui portent sur l'hermaphroditisme. Selon sa conception, qui ne sera pas reprise par la suite, la notion de genre permet de nommer l'écart entre rôle social sexué et l'assignation biologique des sexes quand celle-ci est ambigüe. » On peut reprendre une phrase similaire sur Genre (sciences sociales) non ?
Attention à la définition de stresshumain.ca — pertinente par ailleurs : elle parle de « rôles que la société attribue aux hommes et aux femmes » ce qui n'est pas la définition de Money (il n'est pas sociologue et ne parle d'attribution faite par la société ou de système social).
Oui, on peut formuler différemment la distinction entre identité de genre et rôle de genre, par exemple en opposant le comportement public d'un individu à l'expérience privée qu'il a de lui-même, et préférer d'autres sources, par exemple cette page et Introduction aux Gender Studies: Manuel des études sur le genre de Sébastien Chauvin et Alexandre Jaunait, De Boeck Supérieur 2008, et je suis d'accord sur le fait que l'affirmation sur la paternité du concept d'identité de genre à Money doit être nuancée, en précisant que selon certains auteurs elle revient à Stoller et en l'attribuant à Ehrhardt, co-auteur avec Money de Man & Woman, Boy & Girl: Gender Identity from Conception to Maturity, Johns Hopkins University Press 1972, qui la fait aussi dans la préface de John Morney : a Tribute, Psychology Press 1991 [[13]. L'important est à mon sens de préciser les deux concepts de rôle de genre et d'identité de genre et d'indiquer que Money est considéré comme le père d'au moins l'un de ces deux concepts, voire, selon Ehrhardt, de leur articulation. La précision sur le contexte dans lequel a été développé le concept de rôle de genre me semble devoir concerner un article détaillé à créer, sauf à considérer que le concept n'est pertinent qu'en matière d'hermaphrodisme, ce qui serait excessif. Cordialement, — Racconish D 21 février 2014 à 08:42 (CET)
Bonjour. @Racconish, je suis d'accord avec ta remarque 1. A propos des remarques 2 et 3, la controverse sur John Money est importante dans l'histoire des études de genre et l'évolution du concept de genre au cours des 50 dernières années. Est-ce qu'on peut regarder en même temps comment on la traite dans l'article études de genre, où elle est traitée actuellement? Voudrais-tu que le passage sur les jumeaux Reimer soit supprimé de l'article études de genre car il est développé dans John Money et David Reimer? L'article actuel de Rue 89 cité en source dans études de genrehttp://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/02/06/savant-fou-john-money-monstre-utile-opposants-genre-249701 à mon sens réécrit l'histoire en faisant passer Money pour fou et comme un repoussoir utile pour tous les critiques des études de genre tandis que pendant des années, il a été célébré. Le fond de la controverse ce n'est pas comme le dit Rue 89 "Mais brandir le nom de John Money pour décrédibiliser le concept de genre, c’est un peu comme si, parce que Freud était sexiste, on estimait le concept d’inconscient caduc" mais "si Freud avait fait à ses patients quelque chose d'aussi destructeur/manipulateur que ce qu'a fait Money est-ce que ça décrédibiliserait le concept d'inconscient?" Cet article sur le fond me semble aussi peu objectif que celui du Point même si la forme est meilleure. L'intérêt de mettre les 2 articles, voire les 3 avec celui du NYT, c'est qu'ensemble ils montrent la controverse. Les articles anglais du WPen sur Money, notamment celui du NYT, sont de qualité mais en anglais. Cordialement --Ernest (discuter) 21 février 2014 à 10:04 (CET)
Bonjour, avez vous des sources qui prouvent que "la controverse sur John Money est importante dans l'histoire des études de genre et l'évolution du concept de genre au cours des 50 dernières années", et "que pendant des années, il a été célébré" ? Par exemple dans "Introduction aux études sur le genre" de Laure Bereni, Sébastien Chauvin, Alexandre Jaunait, Anne Revillard, je ne crois pas me souvenir qu'il soit mentionné plus d'une ou deux fois. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 21 février 2014 à 10:41 (CET)
Ernesto Juarez, je nuance légèrement mon propos en tenant compte de la remarque de Yoshi vs hotshot. Après réflexion, je ne pense pas qu'un tel développement ait sa place dans la section « étymologique » où sont présentés les concepts et leur évolution. Je n'exclus pas que l'on y fasse référence dans la section relative aux « controverses », sous réserve d'attribution de qualité, tout en restant extrêmement prudent à ce sujet. Nous sommes actuellement dans le cadre d'une médiation portant sur le texte de l'article et je réagis aux propositions relatives au texte de la section en discussion, où une tel ajout serait non-pertinent et implicitement non-neutre, tendant à laisser entendre que les concepts sont disqualifiés par l'affaire en question. Pour le dire d'une autre manière : l'important ici est d'expliquer les notions de rôle de genre et d'identité de genre, pas de rapporter la controverse en question. Enfin, il ne me paraît pas problématique d'utiliser des sources en anglais pour des concepts anglo-saxons, sous réserve que la traduction en soit consensuelle. Cordialement, — Racconish D 21 février 2014 à 10:56 (CET)
L'histoire scientifique des concepts peut être décrite dans Études de genre (elle a déjà commencé à l'être et mérite d'être enrichie)
Les définitions différentes (ou pas) d'« identité de genre » et « rôle de genre » méritent peut-être d'être détaillées dans les sections Construction sociale et/ou Processus relationnel de l'article Genre (sciences sociales) voire éventuellement par la création d'une section « Concepts » (quoi que son périmètre serait à discuter).
Ernesto Juarez : « la controverse sur John Money est importante dans l'histoire des études de genre et l'évolution du concept de genre » → non, et ça fait bien 15 fois qu'on l'écrit ici. Cette « controverse » n'a rien fondé ni rien détruit pour les études de genre, elle n'est absolument pas à l'origine des travaux des principaux chercheurs sur le genre. Quand elle est évoquée, loin d'être « célébrée » elle est plutôt critiquée (voir ce qu'en dit Butler (p. 60 sqq.) sur le cas lui-même mais aussi l'utilisation qui en faite par certains). --Superbenjamin| discuter |21 février 2014 à 11:18 (CET)
Juste un petit commentaire : je ne crois pas que les éventuelles nuances sur la présentation de la distinction entre identité de genre et rôle de genre soient assez significatives pour qu'on s'y attarde. Il s'agit simplement de convenir d'une explicitation en quelques mots. Cordialement, — Racconish D 21 février 2014 à 11:27 (CET)
A mon sens, cette brève clarification vient très bien dans le passage de l'article que nous discutons. Si tu as une autre idée, peux-tu faire une proposition ? Cordialement, — Racconish D 21 février 2014 à 11:43 (CET)
┌─────────────────────────┘
Quelque chose comme :
« Le genre peut se définir de la manière suivante[Y 1] :
« [U]n système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin). »
On appelle rôle de genre les caractéristiques sociales (attitudes, comportements, valeurs, relations) que la société attribue aux femmes et aux hommes et identité de genre la perception personnelle par un individu de sa propre identification féminine ou masculine [Y 2].
Le genre se distingue du sexe[Y 3] : il va au delà des attributs biologiques pour s’intéresser à la différence sociale. Le concept de genre permet donc de penser les relations entre femmes et hommes en termes de rapports sociaux.
↑(fr) Le genre comme ressource politique en Suisse : la perception de l’élite politique, Université de Genève, 2009, Mémoire de master en étude de genre
Sous la direction de Léa Sgier, politologue au département de science politique
Pourquoi pas, il n'en reste pas moins que la section "étymologique" vient avant et qu'il faut rechercher une formulation plus claire que « l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 1955 ». D'où ma remarque initiale. L'un n'empêche pas l'autre. Cordialement, — Racconish D 21 février 2014 à 12:10 (CET)
Voir ma remarque ci-dessus : la rédaction sur ce point de l'article Études de genre pourrait être reprise :
« Dans les années 1950 aux États-Unis, le psychologue et sexologue John Money formule pour la première fois une définition des rôles de genre (« gender roles ») dans des études qui portent sur l'hermaphroditisme. Selon sa conception, qui ne sera pas reprise par la suite, la notion de genre permet de nommer l'écart entre rôle social sexué et l'assignation biologique des sexes quand celle-ci est ambigüe. » --Superbenjamin| discuter |21 février 2014 à 12:17 (CET)
Il me semble préférable de coller aux textes d'origine pour éviter toute sur-interprétation et régler rapidement ce point. Je vous fais donc la proposition ci-dessous, pour remplacer le passage suivant : « Dans le contexte des rôles sociaux des femmes et des hommes, l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 19553. Le psychologue Robert Stoller utilise également le terme en 1968 pour différencier identité de genre et orientation sexuelle ».
« Le terme de « gender » (genre) a été employé pour la première fois dans une publication scientifique avec sens non-grammatical[1] en 1955 par le psychologue et sexologue John Money, dans un article où il introduit le concept de « rôle de genre » (gender role) : « le terme de rôle de genre est utilisé pour désigner tout ce que dit ou fait un individu pour se dévoiler [...] comme ayant, repectivement, le statut de garçon ou d'homme ou bien de fille ou de femme. Il inclut, sans y être limité, la sexualité au sens de l'érotisme »[2]. En 1964, les psychanalyste Robert Stoller et Ralph Greenson créent[1] le concept d' « identité de genre » (gender identity) pour désigner « le sentiment qu'on a d'appartenir à un sexe particulier ; il s'exprime cliniquement par la conscience d'être un homme ou un mâle par disctinction d'être une femme ou une femelle »[3]. En 1968, Robert Stoller propose d'articuler les deux notions de rôle de genre et d'identité de genre : « l'identité de genre commence avec le savoir et la réalisation, consciente ou inconsciente, que l'on appartient à un sexe et non à un autre [...] le rôle de genreest la conduite déclarée que l'on montre en société, le rôle qu'on joue, notamment vis-à-vis des autres »[4]. En 1972, John Money considère, de manière convergente, que « le rôle de genre est l'expression publique de l'identité de genre et l'identité de genre, l'expression privée du rôle de genre »[5]. »
↑ a et b(en) David Haig, « The Inexorable Rise of Gender and the Decline of Sex:Social Change in Academic Titles, 1945–2001 », Archives of Sexual Behavior, vol. 11, no 20, (lire en ligne)
↑(en) John Money, « Hermaphroditism, gender and precocity in hyperadrenocorticism: psychologic findings », Bull Johns Hopkins Hosp., vol. 96, no 6, , p. 253-264 (PMID14378807) :
« The term gender role is used to signify all those things that a person says or does to disclose himself or herself as having the status of boy or man, girl or woman, respectively. It includes, but is not restricted to, sexuality in the sense of eroticism. »
↑(en) Ralph Greenson, « On homosexuality and gender identity », International Journal of Psychoanalysis, no 45, (PMID14167034) :
« One’s sense of being a member of a particular sex; it is expressed clinically in the awareness of being a man or male in distinction to being a woman or female. »
↑(en) Robert Stoller, Sex and gender: The development of masculinity and femininity, Hogarth, , p. 9-10 :
« Gender identity starts with the knowledge and awareness, whether conscious or unconscious, that one belongs to one sex and not the other [...] gender role is the overt behavior one displays in society, the role which he plays, especially with other people. »
↑(en) John Money et Anke Ehrhardt, Man and woman, boy and girl. The differentiation and dimorphism of gender identity from conception to maturity, Johns Hopkins University Press, , p. 4 :
« Gender role is the public expression of gender identity,
and gender identity is the private expression of gender role. »
Racconish : Je ne comprends pas bien : ce paragraphe remplacerait quelle partie de l'article ?
Détail : j'écrirais « Le terme de « genre » (« gender ») ... ». Le français dans la phrase, la VO pour indication entre parenthèse, comme pour le reste du paragraphe. --Superbenjamin| discuter |22 février 2014 à 12:46 (CET)
C'est écrit ci-dessus. Pour remplacer le passage suivant : « Dans le contexte des rôles sociaux des femmes et des hommes, l'utilisation scientifique du mot date de son emploi par le psychologue et sexologue John Money en 19553. Le psychologue Robert Stoller utilise également le terme en 1968 pour différencier identité de genre et orientation sexuelle ». Cordialement, — Racconish D 24 février 2014 à 21:21 (CET)
Superbenjamin écrit ci-dessus : « je n'avais pas compris qu'il s'agissait de conserver le reste du paragraphe. Je trouve qu'il n'est absolument pas nécessaire de consacrer tant de place à citer in extenso cette source : ça pose un vrai problème de proportion vis-à-vis des autres sources. Sans parler du fait que certaines infos sont anecdotiques par rapport au sujet (le séminaire de tel chercheur notamment) ». Pourrait-il préciser le passage qui le gêne et sa contre-proposition ? Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 07:39 (CET)
Je propose tout simplement de s'en tenir au résumé de l'article d'Aeschimann, et donc de conserver « Le journaliste Éric Aeschimann… » jusqu'à « … socialement construites. » » et supprimer le reste du paragraphe.
Les citations de Cusset, Le Blanc et Eribon sont superfétatoires voire anecdotiques. Surtout, cette source prend une importance disproportionnée par rapport au reste de la section. --Superbenjamin| discuter |25 février 2014 à 08:04 (CET)
Il faudrait également supprimer le dernier paragraphe « Toutefois, pour le journaliste… », qui du coup fait doublon depuis la résolution du point 2. --Superbenjamin| discuter |25 février 2014 à 08:06 (CET)
Ok pour moi. Je précise même si je ne sais pas si c'est l'endroit que je voudrais qu'on parle d'autres points. Notamment i) où met-on "théorie du genre" (hors querelle sémantique) dans ces articles ii) en quoi, comme mentionné dans l'intro "L'expression « théorie du genre », parfois utilisée pour faire référence aux études de genre, est, en France, employée essentiellement par ceux qui contestent la scientificité de ces dernières" ? iii) les points de mes pages de bandeau de controverse de neutralité. Cordialement. --Ernest (discuter) 25 février 2014 à 10:32 (CET)
Je suis d'accord pour aborder ces points dans le cadre de la médiation, si Racconish est d'accord, bien qu'à mon sens les réponses soient aisées :
i) Nulle part : « théorie du genre » n'est pas une expression neutre.
ii) C'est justement l'objet de la section querelle sémantique, qui répond à déjà à votre question.
Superbenjamin propose la suppression du passage suivant : « Plusieurs intellectuels français qui travaillent depuis des années à la diffusion en France des travaux sur le genre expriment la même opinion : François Cusset se dit « consterné que des intellectuels refusent d’assumer le fait qu’ils élaborent des théories »65, Guillaume le Blanc souligne que « Pour défendre le genre, on peut être enclin à le présenter comme une pratique, au sens où des mouvements et des militants s’en servent dans leurs actions. Mais c’est d’abord un champ théorique et il est absurde de le nier »65 et, pour Didier Eribon, « Au lieu de répéter sur un ton raisonnable, pour contrer les criailleries réactionnaires et hystériques qui dénoncent la “théorie du gender” comme une invention diabolique, que la “théorie du genre” n'existe pas, et que seules existent les “études de genre”, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux nous donner pour projet et pour tâche d'élaborer cette “théorie”, à partir de nombreuses approches déjà existantes. Ce serait une théorie ouverte, et toujours à construire, de manière dynamique et constante… mais une entreprise théorique malgré tout ». Didier Eribon a d'ailleurs décidé de donner pour titre « Faire la théorie du genre » à son séminaire de l'école doctorale de l’université d'Amiens à partir de mars 201465 ».
. Merci de votre attitude constructive. Y a-t-il un autre passage précis de l'article sur lequel vous souhaitez une médiation ? Cordialement, — Racconish D 26 février 2014 à 08:22 (CET)
Bonjour et merci @Racconish. Je pense que ta médiation sur le passage précis de l'introduction de cet article "L'expression « théorie du genre », parfois utilisée pour faire référence aux études de genre, est, en France, employée essentiellement par ceux qui contestent la scientificité de ces dernières" pourrait nous aider Superbenjamin et moi à avancer, sachant qu'il me semble qu'une des descriptions claires de la "théorie du genre", de Finkielkraut, ne parle notammment pas de "scientificité" : « Il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre, une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité. Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain, tout, absolument tout relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique. Et surtout (...) cette construction il s’agit non de la respecter comme le cadre préétabli de notre existence, il s’agit de la mettre à bas pour accéder à l’égalité pleine et entière, à l’égalité véritable, à l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire (...) On s'insurge contre le fait qu'il y ait plus de garçons que de filles à vouloir jouer au rugby (...) Les grandes professions bourgeoises ne sont plus réservées aux hommes, on peut être avocate, on peut être enseignante, on peut être médecin (...), donc il s’agit d’autre chose, il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité, (...) de combattre les superstitions familiales » http://radiorcj.info/diffusions/lesprit-de-lescalier-11 . Cordialement. --Ernest (discuter) 26 février 2014 à 10:47 (CET)
Je suis d'accord pour la médiation sur ce point.
Je rappelle que cette phrase fait référence à la section de l'article consacré au « Débat sémantique » et que Finkielkraut n'est qu'une source parmi d'autres dont le discours, d'ailleurs, colle à la phrase en question : s'il explique qu'il s'agit d'une « métaphysique » c'est bien que pour lui ce n'est pas scientifique. --Superbenjamin| discuter |26 février 2014 à 13:30 (CET)
En effet l'introduction doit résumer l'article. Ernesto Juarez pourrait-il préciser si, selon lui, l'introduction résume incorrectement la section « Débat sémantique » ou si, au contraire, le problème qu'il soulève concerne ladite section ? Cordialement, — Racconish D 26 février 2014 à 20:06 (CET)
Bonjour. L'introduction doit résumer l'article, notamment toute la partie 7. et non le seul 7.3 "querelle sémantique sur la théorie du genre". Enfin la partie 7. doit voir l'ajout de Finkielkraut qui ne saurait rentrer dans les 7.1 "catholique" (où Delsol ne doit pas être cantonnée) ni 7.2 politique ni 7.3. dans la mesure où il ne parle pas de la querelle sémantique. Il s'agit d'un sous-chapitre 7.3 "critique d'intellectuels" (Delsol, Finkilkraut...). En tout état de cause, pour répondre à la question de Racconish, i). l'intro ne résume pas l'article actuel , notamment toute la partie 7. ii). Il y a un problème avec la partie 7. Il faut rajouter un 7.3 Critique d'intellectuels, dans lequel il faut remettre Mme Delsol et Finkielkraut pour avoir notamment une défintion de la théorie du genre selon eux qui ne soit pas cantonnée à la querelle sémantique qui n'est pas leur propos. Cordialement--Ernest (discuter) 27 février 2014 à 09:29 (CET)
Je retiens de la réponse de Ernesto Juarez qu'il considère que ni la section « L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique », ni le résumé introductif ne lui conviennent. Je vous propose donc, dans le cadre de 5ème point de régler ce qui concerne la formulation de la section « L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique », ce après quoi nous pourrons, dans un 6ème point, revenir sur le RI. Ernesto Juarez peut-il préciser sa proposition de rédaction pour ladite section ? Cordialement, — Racconish D 27 février 2014 à 19:31 (CET)
Delsol est citée dans les positions catholiques car elle se revendique du catholicisme.
J'ai compris d'Ernest que ce n'était pas la section « Querelle sémantique » (dont nous avons discuté plus haut), mais plutôt le plan de la section « Critiques » qui posait problème. Me trompè-je ?
Je ne suis pas opposé par principe à une sous-section supplémentaire, mais à condition de discuter et d'établir un plan et un contenu cohérent avant. Est-ce pertinent de créer une nouvelle section uniquement pour Finkielkraut ? Je ne le crois. Il faudrait voir quels avis existent qui 1. méritent d'être mentionnés dans l'article par leur intérêt encyclopédique et 2. ne rentrent pas dans le plan actuel. --Superbenjamin| discuter |27 février 2014 à 20:15 (CET)
C'est bien toute la partie 7. "Critique du concept de genre" qui me gêne. Je voudrais que le titre devienne "Critique du concept de genre - «théorie du genre»" en essayant de mettre des critiques non françaises ou de distinguer à terme la querelle franco-française des autres critiques.
1. Au début, le renvoi vers "Article connexe : Études de genre#Réception critique" ne fonctionne pas. Peut-être est-ce "Études de genre#des études biaisées" auquel cas cette sous section n'est peut-être pas assez développée et ne mérite peut-être pas le renvoi et cette mention "article connexe".
2. La critique de Mme Delsol ne devrait pas être dans "Positions catholiques". C'est une philosophe, qui s'exprime en l'occurrence dans le Figaro. La cantonner à sa religion c'est comme si on mettait Finkielkraut, qui se revendique comme juif, dans "Positions juives" ou "Positions religieuses".
3. Il faudrait créer et intercaler un 7.3 "Positions d'intellectuels" et déplacer le commentaires de Mme Delsol dedans. Intégrer dans ce 7.3 le commentaire de Finkielkraut qui n'a pas sa place dans "querelle sémantique".
7. Critique du concept de genre - «théorie du genre»
7.1 Positions catholiques : le corps du texte reste le même sauf le commentaire de Delsol qui est extrait de cette section
7.2 Positions d'intellectuels
Pour la philosophe Chantal Delsol, « la théorie du gender, ne suppose pas seulement le refus de l'individu d'être inscrit dans une appartenance sexuelle. Mais aussi le désir de l'individu de choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de « genre ». On va expliquer à l'enfant qu'il ne naît ni garçon ni fille, qu'il choisira plus tard. Nous sommes à l'acmé de la volonté de refaire le monde selon notre désir […]. Ce qui veut dire que rien n'est nature, que tout est culture ». Elle estime que l'on va mentir aux enfants en niant la différence sexuelle. Elle dénonce l'enseignement, en France, de ce qu'elle considère comme une « idéologie » en cours de sciences de la vie et de la terre, une « opinion » qui « n'a pas vocation à s'imposer à tous les enfants de France comme si c'était une science »
De même, selon le philosophe Alain Finkielkraut, « il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre, une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité. Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain, tout, absolument tout relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique. Et surtout (...) cette construction il s’agit non de la respecter comme le cadre préétabli de notre existence, il s’agit de la mettre à bas pour accéder à l’égalité pleine et entière, à l’égalité véritable, à l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire (...) On s'insurge contre le fait qu'il y ait plus de garçons que de filles à vouloir jouer au rugby (...) Les grandes professions bourgeoises ne sont plus réservées aux hommes, on peut être avocate, on peut être enseignante, on peut être médecin (...), donc il s’agit d’autre chose, il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité»
7.3 Positions politiques: pas de changement
7.4 L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique: pas de changement
Je trouverais ce changement de titre très mal inspiré : « Critique du concept de genre » résume bien le contenu. Rajouter « théorie du genre » qui est, rappelons le, une expression tout sauf neutre, n'apporterait que de la confusion supplémentaire.
La section « Positions catholiques » ne donne pas que des positions de l'Église, donc maintenir des auteurs d'inspiration catholique me semble juste, et Delsol rentre dans ce cadre. Après, s'il y a un endroit où ses positions sont mieux placées, on peut en discuter.
Là j'ai deux problèmes :
« Positions d'intellectuels » ça ne veut pas dire grand chose. Qu'est-ce qu'un intellectuel ? Ce n'est pas un courant de pensée ni un champ disciplinaire. Il faut trouver un meilleur titre ou, pourquoi pas, regrouper « Positions catholiques » et « Positions politiques » dans une sous-section plus générale (sans passer sous silence l'origine catholique de cette contestation du concept de genre à partir des années 1990).
J'ai un peu l'impression qu'on veut créer une section juste pour caser Finkielkraut… C'est un peu court. D'une part il faudrait dans une éventuelle (voir ma remarque 3.1.) telle section trouver d'autres sources pour faire une vraie synthèse (l'article ne peut être un annuaire d'avis). D'autre part, si je n'ai pas a priori d'objection à citer Finkielkraut, je rappelle qu'il n'est pas un spécialiste de la question : le citer sur 10 lignes n'est pas raisonnable alors qu'on dispose d'une multitude de sources de meilleure qualité qu'il convient d'exploiter.
« Positions politiques » Voir ma remarque 3.1 sur son maintien ou pas.
┌───────────────────────┘
Bonjour
-Je propose pour trouver une issue que la section "Positions philosophiques" (donc à la place d'"intellectuels") soit créée, ainsi on pourrait mettre Delsol, Finkielkraut et d'éventuels autres penseurs et intellectuels de la société civile à venir.
-La section "Positions catholiques" n'a pas sa place en 1ere position, d'une part parce que les positions religieuses ont traditionnellement peu de légitimité et d'intérêt au niveau encyclopédique et d'autre part parce que la laïcité de la société française rend leur position anecdotique et marginale.
Mais surtout parce que cette mise en page la mettant en 1ere position, suivi de la phrase d'articulation "Les positions catholiques sur le genre trouvent écho en France chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice »" qui introduit la section Positions politiques, sous-entend que la critique du concept et de "l’idéologie" du gender (ie la revendication d'un droit inaliénable à choisir et changer de genre librement) serait uniquement le fait de l'Eglise catholique et d'hommes politiques affiliés. Ce qui n'est aujourd'hui pas ou plus le cas.
Elle devrait donc être rétrogradée en 7.3, derrière Positions politiques (en 7.1 ou 7.2) et une nouvelle section Positions philosophiques (ou Intellectuels) (en 7.1 ou 7.2) --RH — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2a00:5e80:109f:2e00:cd6b:e234:12d0:1a95 (discuter)
Oui, encore que « Positions philosophiques » ne soient pas très précis mais pourquoi pas...
Alors
« les positions religieuses ont traditionnellement peu de légitimité » Ah ? Pourquoi ?
« la laïcité de la société française » La laïcité s'applique à l'État, pas à la société... et en tout état de cause Wikipédia n'est ni « la société » ni « française »...
« la critique du concept et de "l’idéologie" du gender […] serait uniquement le fait de l'Eglise catholique » : Ce n'est pas ce qui écrit, mais plutôt que ces critiques sont d'abord le fait de penseurs catholiques à partir des années 1990, ce que les sources indiquent. Maintenir cette section en premier est donc tout à fait logique.
« la revendication d'un droit inaliénable à choisir et changer de genre librement » : vous reprenez ici un argument de militants « anti genre » (sic), sauf que personne ne défend un tel « droit ». Le genre n'est pas une « revendication » : lisez l'article. --Superbenjamin| discuter |28 février 2014 à 12:01 (CET)
L'ordre chronologique n'est pas utilisé pour établir l'ordre des sections dans le restant de l'article pourquoi devrait-il l'être ici?
ça doit faire plus de 2 siècles qu'aucun changement sociétal n'a été fait au nom de la Bible ou de l'Eglise catholique en France, alors que ces changements se font tous les jours sous l'autorité ou l'impulsion des hommes politiques et des "intellectuels" de la société civile.Son poids et son intérêt me semble donc beaucoup moins important que les deux autres.
La question n'est pas d'affirmer que cette "idéologie"(ie liberté de choix du genre) est effectivement revendiquée/soutenue ou pas par des personnalités ou des groupes de personnes mais de justement d'exposer la pensée et le combat des "anti-gender" qu'il soit pertinent ou pas.
En l'occurrence, la critique de la notion de genre émanent d'abord (et encore aujourd'hui) de penseurs catholiques, il est donc tout à fait pertinent de commencer par ça. Par ailleurs, si, l'ordre chronologique est utilisé dans Histoire et définition (et c'est là aussi logique).
On ne peut pas écarter des sources au seul motif qu'elles proviennent d'auteurs catholiques ni sur la base d'un raisonnement très personnel sur le poids relatif de l'Église catholique dans la société (quelle société d'ailleurs ?). D'autant plus que, dans le cas qui nous occupe, les critiques de la notion de genre émanent en premier lieu de penseurs catholiques et que, par ailleurs, c'est chez eux qu'elle est la plus construire intellectuellement (cf. les sources de la section, et notamment les différents textes publiés notamment par l'épiscopat).
J'attends l'avis des autres intervenants mais il me semble que l'intention de minimiser et de restreindre la mouvance anti-gender à la seule composante catholique n'est pas pertinente alors que c'est un point important.
Par ailleurs d'un côté l'article affirme que l'expression "théorie du genre" n'est utilisée que par les anti-genres et de l'autre que les anti-genres seraient quasiment tous des religieux catholiques : cela n'est pas pertinent du tout, dès lors que l'expression "théorie du genre" est citée et utilisée dans l'ensemble des médias, une simple recherche sur google le montre.
Le FN, la NDP, Egalité&Réconciliation,le Bloc Identitaire, Debout la République, Riposte Laïque, entres autres ne sont pas d'obédience catholique par exemple.
Cantonner ce mouvement d'opposition à la sphère catholique me semble caricatural car l'amalgame avec les créationnistes ou les anti-IVG se fait facilement et tend à faire passer les anti-gender pour des illuminés intégristes. --RH
Il est faux d'affirmer que l'article « cantonne » aux catholiques : il parle de différentes positions dont celles des catholiques. Et il en parle en premier pour les raison explicitées plus haut. Par ailleurs, je ne pense pas que le but de cette section doit être de faire un recensement des différentes personnes ou organisations partis en croisade contre la « théorie du genre » : il s'agit de synthétiser les différentes positions, pas de faire du Wikinews, et de contextualiser (je l'ai déjà dit : ces débats récents et franco-centrés anti « théorie du genre » sont relativement secondaires par rapport au sujet global de l'article). --Superbenjamin| discuter |28 février 2014 à 15:19 (CET)
Dans ce cas ne vous plaignez pas que la page soit désignée comme non-neutre.Si pour vous la position des anti-gender, doit être la plus courte et la plus schématique possible, autant le dire clairement.
Cette situation n'est que le résultat de la suppression totalement incompréhensible(ou au contraire tres compréhensible...) de l'article relatif à "la théorie du genre", puis de l'article relatif à "l'idéologie du genre".
Ce sujet est pourtant sur la place publique, repris par tous les médias. Les utilisateurs qui font une recherche dessus s'attendent donc à trouver des informations sur wikipedia(qui est censé être là pour cela) au lieu de ça, ils se retrouvent sur cette page où les informations sur le sujet sont parcellaires et orientées,minimisant voir carrément niant le phénomène. Cela touche à la réputation même de wikipedia et ce n'est pas anodin. --RH
Vous n'avez malheureusement compris ni le sujet de l'article ni le fonctionnement de Wikipédia. Il n'y a pas d'un côté les « pro » et de l'autre les « anti-genre ». Il y a un concept scientifique utilisé depuis une quarantaine d'années par des chercheurs dans les universités : c'est ce concept qui est l'objet de l'article. Il existe des gens, en particulier des auteurs catholiques à partir des années 90, qui critiquent ce concept : leurs avis fait partie de l'article. Et puis il y a, en France et depuis 2011 seulement, une campagne politique qui utilise le mot « genre » pour s'attaquer à des choses pas vraiment en rapport (type le mariage homosexuel et les « ABCD des l'égalité ») : ils sont mentionnés, mais ce n'est pas l'objet de l'article.
La neutralité ce n'est ni ramener tout à deux camps « pour » et « contre » ni mettre un signe = entre les deux. « tous les médias » n'est pas un critère encyclopédique quand on traite d'un sujet scientifique : cet article fait partie d'une série sur les sciences sociales, pas du WikiNews. --Superbenjamin| discuter |28 février 2014 à 16:41 (CET)
Dans ce cas dites-nous pour quelles raisons alors que l'ensemble des médias, de la classe politique, philosophique et même religieuse comme on l'a vu traite du sujet, wikipedia devrait lui faire l'impasse?
Ce n'est pas parce que le phénomène ne vous plait pas à vous, qu'il doit être exclu de wikipedia, c'est l'exact contraire de la philosophie du wiki!
Il est donc clair que tant que le phénomène de la théorie du genre n'aura pas une place décente sur cet article ou sur une page qui lui est propre, cet article doit rester en non-neutre.
Par ailleurs, il est assez étonnant que vous ayez refusé de laisser citer Michel Onfray, et qu'après vous opposiez le fait que Finkielkraut serait tout seul dans sa section si on créait une section "intellectuel"... cela me semble dénoter d'une résistance quasi-assumée. --RH 2A00:5E80:109F:2E00:2019:BF13:78CD:5DBA (discuter) 28 février 2014 à 19:15 (CET)
Où sont les propos encyclopédiques des chercheur-e- en sciences sociales dans vos exemples -car il n'échappe à personne que c'est sur cette page que nous nous situons en toute neutralité ! cdt--G de gonjasufi (discuter) 28 février 2014 à 18:49 (CET)
Le débat, la mise en non-neutre et la médiation, ne me semblent pas porter sur ce point. Le problème est que "Théorie du genre" renvoie sur cette page, sans cela, la question ne se poserait pas. Mais dès lors que c'est le cas, le sujet doit être traité avec la circonspection et l'impartialité minimales qui s'imposent.
Sinon rediriger "theorie du genre" vers une autre page (theorie du queer?abcdaire de l'égalité? autre) ou carrément vers une page expliquant pourquoi la "communauté" wikipedienne refuse de faire figurer ce sujet sur wikipedia. Mais faire semblant de traiter le sujet pour le faire de manière parcellaire et partiale n'est pas une l'alternative acceptable. --RH 2A00:5E80:109F:2E00:2019:BF13:78CD:5DBA (discuter) 28 février 2014 à 19:15 (CET)
Je suis d'accord avec RH (qui n'est pas mon faux nez ). Le souci encyclopédique doit d'abord être un souci d'objectivité / neutralité il me semble. La suppression / minimisation systématique de l'expression "théorie du genre" ne va pas dans ce sens. Je rappelle au passage qu'il y a des articles objectifs et encyclopédiques sur la licorne, le lobby juif et les protocoles des sages de Sion sur wikipedia. Svp RH, si possible prévisualisez vos modifications avant de les enregistrer de façon à ce que je n'ai pas à remettre en forme vos commentaires. Cordialement --Ernest (discuter) 28 février 2014 à 20:03 (CET)
L'objectivité en l'occurrence est de traiter l'expression « théorie du genre » pour ce qu'elle est : une expression créée dans un but polémique pour décrédibiliser les études de genre. Ce n'est pas moi qui dit ça, ce sont les sources (y compris des sources scientifiques qui étudient comment cette expression est utilisée).
Bonjour, et bien justement contrairement, à ce que vous et G de Gonjafusi laissez entendre, les sources provenant de scientifiques et de sociologues sont extremement rares dans cet article, y compris dans les parties où elles devraient être on ne peut plus fiables et au-dessus de tout soupçon. Je vois des psychologues, des sexologues, des psychanalystes, des historiens, des profs de litterature, des philosophes, des anthropologues, des journalistes, des écrivains mais quasiment pas de sociologues ou de scientifiques relevant du coeur du sujet... plus grave encore, certaines de ces sources sont nommément désignées comme militants politiques actifs sur leur page wikipedia!!
Certaines citations sont d'ailleurs carrément grotesques et relèvent du lyssenkisme le plus effarant.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Merci à tous de ces points de vue. Pour avancer de manière constructive, il me semble qu'il faut ne pas perdre de vue que cet article porte sur le genre en sciences sociales et non sur la théorie du genre. En conséquences, la section sur les critiques concernent les critiques du concept de genre et non celles de la théorie du genre, étant cependant précisé que la querelle sur la théorie du genre trouve à être mentionnée dans cette section, mais sous réserve de ne pas faire d'amalgame. Il ne me semble donc pas opportun de renommer la section en « Critique du concept de genre - «théorie du genre» ». Je ne suis pas convaincu que le développement sur Delsol concerne le concept de genre, il me semble plutôt concerner la théorie du genre. S'il fallait compléter la section sur les critiques du concept, je verrais bien, en sus des section catholique - ou religieuse - et politique une section scientifique ou épistémologique, qui pourrait s'inspirer de sources telles [14] ou [15], voire [16]. Quoi qu'il en soit, il faut veiller à ne pas créer de confusion entre critique du concept de genre et critique de la théorie du genre. Cordialement, — Racconish D 2 mars 2014 à 21:11 (CET)
Oui et non : la « théorie du genre » qui voudrait, selon ceux qui la critiquent, qu'on puisse « choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de “genre” » ou qu'on va « expliquer à l'enfant qu'il ne naît ni garçon ni fille » n'est en réalité défendue par personne. (C'est pour ça que la page Théorie du genre a été supprimée d'ailleurs.)
Comme l'explique la multitude de sources de l'article, mais également celles que vous venez de fournir, c'est bien à chaque fois le concept de genre ou bien la scientificité des études le concernant qui sont remis en cause.
En terme d'organisation de l'article, j'observe que les « Positions catholiques » sont aussi des scientifiques (psychologues plutôt que sociologues, mais scientifiques néanmoins). À l'inverse, a-t-on des critiques scientifiques de la notion de genre qui ne soient pas catholiques ? Une stricte division catholiques / scientifiques m'apparait malaisée.
une sur les critiques en tant que telles, en partant des écrits catholiques qui sont à l'origine de ces critiques et en terminant sur le « débordement » du débat dans le champ politique
C'est à peu près ce que je voulais dire. On pourrait envisager de développer la première partie en évoquant des aspects épistémologiques. Cordialement, — Racconish D 2 mars 2014 à 21:44 (CET)
« Des critiques du concept de genre émergent notamment à partir des années 1990 sous la plume d'auteurs catholiques, notamment lorsque la notion de genre est intégrée au rapport final de la quatrième conférence mondiale sur les femmes malgré les objections du Saint-Siège[Z 1]. Des auteurs catholiques dénoncent en effet ce qui est, selon eux, « un discours idéologique unifié qui aurait pour but de déstabiliser les rapports traditionnels entre les sexes »[Z 2],[Z 3].
Pour les auteurs critiques de la notion de genre — qu'ils désignent par les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » — loin d'être un outil d'analyse[Z 4], le genre est une notion « arbitraire »[Z 5] dérivé du socialisme et du libéralisme[Z 6],[Z 7] témoignant d'une « soif d'auto-suffisance »[Z 5]. Le genre agirait comme l'instrument d'une « nouvelle culture »[Z 8] basée sur la remise en cause de la sexualité humaine comme « inclination vers l'autre sexe »[Z 5] et la contestation des « rôles fondés sur les différences naturelles »[Z 8]. Le genre s'opposerait ainsi à l'appartenance sexuelle pour consacrer « le désir de l'individu de choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de “genre”[Z 9]. »
Pour certains auteurs, tels que le prêtreMichel Schooyans, le psychanalyste Jacques Arènes ou le prêtre et psychologueTony Anatrella, le genre est une idéologie utilisée par une minorité subversive et militante[Z 6] qui « s’en prend délibérément à tout ce qui pourrait rappeler et signifier la différence sexuelle »[Z 10] afin de remettre en cause la prééminence de l'hétérosexualité[Z 11] et revendiquer le mariage homosexuel[Z 12].
Le pape Benoît XVI résume ces positions : pour lui, des idées comme le « gender » à la fois « méprisent le langage de la création »[Z 13] et légitiment le mariage homosexuel et la procréation médicalement assistée[Z 14].
Ainsi, en France, des opposants au mariage des couples homosexuels, notamment La Manif pour Tous, établissent un lien entre la « théorie du genre » et l'ouverture du mariage aux couples de même sexe[Z 15] ou des programmes de lutte contre les stéréotypes filles-garçons à l'école [Z 16]. Ces positions trouvent écho chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice »[Z 17] qui demandent par exemple la création d'une commission d'enquête à l'Assemblée nationale, regrettant que les études de genre aient intégré la « la théorie du gender » qu'ils présentent comme « un système de pensée et d’organisation globale de la société refusant en général ce qui est donné par la nature et en particulier le corps sexué » lui donnant un « sens subversif de l’indifférenciation des sexes »[Z 18]. Ces députés attribuent ainsi à la « théorie du gender » la création de laboratoire sur le genre dans différents établissements d'enseignement supérieur, l'introduction d'un chapitre intitulé « Devenir homme ou femme » dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre de première, la répression des discriminations fondées sur l'orientation ou l'identité sexuelle, la lutte contre les stéréotypes filles-garçons dans certaines crèches, le remplacement de certaines dispositions du code civil précisant « femme et mari » par « époux » dans le cadre du projet de loi sur le mariage homosexuel ou encore le programme de lutte du gouvernement contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle[Z 18],[Z 19]. »
↑Anthony Favier, « La réception catholique des études de genre : une approche historique (contexte francophone) », Le genre, approches dépassionnées d'un débat, , p. 8 (lire en ligne)
↑ ab et cJutta Burggraf, « « Genre » (« gender ») », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 575
↑(fr) La théorie du genre, 2011, Intervention au Colloque « Une nouvelle identité sexuelle : libéraliser pour asservir »
Organisé par le diocèse de Toulon-Fréjus
↑ a et bXavier Lacroix, « Homoparentalité », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 595
↑Tony Anatrella, Le règne de Narcisse, Presses de la Renaissance, , p. 118-119
↑Tony Anatrella, « Le Conflit des modèles sexuels contemporains. A propos du concept de «gender» », Revue d’éthique et de théologie morale, no 215, , p. 29-74
↑Jacques Arènes, « La problématique du « genre » », Documents épiscopat, (lire en ligne)
↑Lorena Parini, « Le concept de genre : constitution d'un champ d'analyse, controverses épistémologiques, linguistiques et politiques », Varia, no 5, (lire en ligne)
↑« Georgina Dufoix opposée au mariage gay », sur lefigaro.fr : « […] Derrière le mariage des homosexuels, c'est la théorie du genre qui est insufflée dans la société française. Cette théorie qui vient des États-Unis estime qu'homme et femme sont interchangeables. »
On ne trouve plus Delsol dans la proposition, elle serait transférée dans une autre section, c'est bien ça?
Par contre il faut supprimer le passage "droite catholique conservatrice" : l'article de Libération cité comme source ne dit absolument pas que ces deux députés qui demandent une commission d'enquête sur "l’introduction et la diffusion de la théorie du gender en France" proviennent de la "droite catholique conservatrice" l'article utilise uniquement ce qualificatif dans sa deuxieme partie, où il fait un bref historique de ces questions à l'assemblée nationale en indiquant que ces questions sont venues en premier lieu de la "droite catholique conservatrice" car "En mai 2011, Christine Boutin a écrit au ministre Luc Chatel"... l'article précisant en plus par la suite que cette initiative a été soutenue par Jean-François Copé et plus de 80 députés peu de temps après.Ce qualificatif ne s'applique donc visiblement qu'à Christine Boutin dans l'article.
Par ailleurs il faut faire attention à la diffamation envers ces deux députés, leurs pages wikipedia respectives ne mentionnent absolument pas qu'ils seraient des catholiques conservateurs (ni même catholiques tout court). -- Dernier Siècle (discuter) 4 mars 2014 à 14:07 (CET)
Je n'ai supprimé aucune source : Delsol est bien citée dans les références. J'ai simplement synthétisé la rédaction en regroupant les arguments similaires plutôt qu'en passant en revue chaque position personnelle.
L'article indique « Ces attaques, récurrentes, sont venues en premier lieu de la droite catholique conservatrice. » : ça inclue Boutin mais pas seulement il me semble. On peut écrire « dont certain proches de la [etc.] » ou supprimer. Quoi qu'il en soit je ne vois pas en quoi affirmer que tel élu est catholique ou conservateur serait de la diffamation… --Superbenjamin| discuter |4 mars 2014 à 14:22 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi "le prêtre (belge) Michel Schooyans", le "prêtre Tony Anatrella" et "le psychanalyste Jacques Arènes", qui n'a même pas d'entrée wikipedia, devraient être cités mais pas Chantal Delsol, Michel Onfray ou Alain Finkielkraut?
Pour l'article de Libé la citation complète est "Ces attaques, récurrentes, sont venues en premier lieu de la droite catholique conservatrice. En mai 2011, Christine Boutin a écrit au ministre Luc Chatel pour se plaindre de l’entrée au lycée de ce qu’elle appelle «la doctrine du gender». En cause, un paragraphe dans les manuels de SVT[...]"
Et de toutes façons dans la mesure où aucun (autre) nom n'est cité dans l'article comme provenant soi-disant de la droite "catholique conservatrice" je ne vois pas comment il peut être utilisé comme source pour étayer une telle affirmation.
Par ailleurs quand vous dites au-dessus " Oui et non : la « théorie du genre » qui voudrait, selon ceux qui la critiquent, qu'on puisse « choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de “genre” » ou qu'on va « expliquer à l'enfant qu'il ne naît ni garçon ni fille » n'est en réalité défendue par personne. (C'est pour ça que la page Théorie du genre a été supprimée d'ailleurs.) " vous n'êtes pas pertinent car Facebook anglophone n'identifie déjà plus en tant que sexe "homme ou femme" mais en tant que genre avec une cinquantainte de "propositions". Le choix de l'appartenance de genre est donc déjà plus qu'une simple revendication mais déjà une réalité.
Quant au "on va expliquer à l'enfant[...]": vous ne connaissez pas l'avenir plus que les autres, donc rien ne dit qu'on ne va pas effectivement le faire à moyen ou court terme. Il y a à peine 2ans quasiment personne ne croyait que le mariage et l'adoption homosexuels seraient instaurés en France.
Si ce sont donc ces deux arguments qui ont permis la suppression de la page "theorie du genre" ils n'ont plus de pertinence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dernier Siècle (discuter), le 4 mars 2014 à 16:22
La nouvelle version de Superbenjamin me paraît bien à première vue : elle est synthétique (respecte mieux WP:PROPORTION) et établit un continuum qui me semble pertinent entre l'origine catholique et les critiques laïques actuelles (on évite des catégorisations trollogènes). Personnellement j'aurais introduit le dernier paragraphe par un "De même" putôt que par un "Ainsi", mais ce dernier choix peut se justifier.
Pour répondre à Dernier Siècle sur la question des auteurs cités, Anatrella, Schooyans et Arènes ont
écrit plusieurs ouvrages sur le sujet et peuvent être considérés comme des spécialistes de leur objet d'études, "la théorie du genre", que celle-ci existe ou non (à noter que c'est aussi le cas de Margareth Peeters, peut-être son nom mériterait-il d'être mis en valeur quelque part) ; tandis que Finkelkraut ou Delsol s'intéressent au sujet depuis peu et n'ont rien pubié sur le sujet. J'ajouterais même que n'importe lequel des contributeurs participants à cette discussion en sait probablement plus que Michel Onfray sur le genre.
une position (qui lie études de genre et mariage homosexuel) représentative d'un courant de pensée important, et représenté notamment en France par la Manif pour tous.
Pour être honnête je n'ai pas spécialement réfléchi à nommer untel et pas untel, c'est venu naturellement vu le développement de l'argumentation. On peut ne nommer personne si vraiment ça pose problème... mais la différence entre spécialistes et petite phrase retenue par Matou91 me semble pertinente. Et oui, le texte d'Onfray dénote une ignorance crasse du sujet. C'est très décevant de la part de quelqu'un sensé être intelligent.
Le point de vu de Dernier Siècle sur Facebook n'est évidemment pas recevable, parce que c'est un point de vue et parce que c'est Facebook. Cela dit il dénote aussi une incompréhension semble-t-il fréquente du sujet (ou peut-être Dernier Siècle n'a-t-il pas lu l'article ? Je l'encourage fortement à le faire !). L'intérêt de la notion de genre est justement qu'elle permet de décrire le fait que nous ne mettons pas tous (en tant qu'individu par rapport à d'autres individus mais aussi et surtout en tant que société en comparaison avec d'autres sociétés) la même chose derrière les mots de « femme » et d'« homme » (tant pour nous même que pour les autres). Pour prendre l'exemple individuel le plus « extrême » au sein d'une société : les personnes transgenre se sentent hommes alors qu'elles sont nées avec un corps de femmes, ou vice versa. Or parle ici de ressenti individuel, absolument pas de choix : on ne choisit pas d'être transgenre ! D'ailleurs, ce que tendent globalement à démontrer les études de genre est bien que le libre arbitre individuel dans ce que nous définissons comme « féminin » ou « masculin » est quasi inexistant, tant chaque individu est déterminé par la société dans laquelle il vit. --Superbenjamin| discuter |4 mars 2014 à 21:18 (CET)
Je ne parle pas de la critique du concept de genre ou de son évolution par les spécialistes des études de genre, comme Lorena Panini (qui estime nécessaire d'écrire systématiquement "auteur-e-s" et "certain-e-s"). Je parle de la critique radicale du genre et celle-ci passe par l'expression "théorie du genre", notamment dans les propos du Pape ou dans les commentaires des propos du Pape (Le Monde des Religions, www.lemondedesreligions.fr/actualite/pour-benoit-xvi-la-theorie-du-genre-legitime-le-mariage-gay-et-la-pma-28-01-2013-2931_118.php ). Il faut appeler les choses par leur nom, y compris dans les sous-titres. Il ne s'agit pas de savoir si cette opinion ou peur est fondée, si cette "théorie" existe, ou est étayée par les spécialistes du genre, mais de la décrire et de l'appeler par son nom. En dehors de toute querelle sémantique. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre recommandation Racconish, d'autant plus que le sous-titre actuel sur la querelle sémantique autour de la "théorie du genre" en devient trompeur car on parle d'une querelle sémantique sur une expression qu'on n'a pas définie, dont on ne sait pas ce qu'elle recouvre pour ceux qui l'utilisent, et cette section peut même laisser entendre que l'expression "théorie du genre" est utilisée par erreur ou plus exactement sans connaissance de cause. @Superbenjamin, les gens qui parlent de "théorie du genre" ne nient pas la "scientificité" des études de genre. Ils critiquent les objectifs supposés de ces études (refonte du langage et de la grammaire, de l'éducation primaire, mariage homosexuel, pma, etc....). Je maintiens que Superbenjamin a deux objectifs: minimiser / supprimer l'expression "théorie du genre" et défendre le caractère scientifique des études de genre (qui recouvrent pourtant aussi l'art et la philosophie). Si on parle sociologie uniquement, nous sommes d'accord pour parler de sciences mais en l'état je trouve la notion de sciences (ou "scientificité") associée à "théorie du genre" inappropriée. Cordialement --Ernest (discuter) 4 mars 2014 à 23:12 (CET)
Ernest, si vous aviez participé ou lu les échanges sur cette page depuis un an, vous sauriez que nous avions établi qu'il n'y avait pas de définition de la théorie du genre à part celles de Peeters, Anatrella et Arènes. Je suis cette PDD de loin en loin depuis quelques semaines faute de temps et je constate que l'on tourne beaucoup en rond. Merci d'aileurs à Racconish de ses efforts fructueux pour nous aider à avancer. Ernest, plutôt que de lancer des attaques personnelles à l'encontre de Superbenjamin, avez-vous une proposition concrète ? Ou à défaut, une critique précise ? Matou91 (discuter) 5 mars 2014 à 00:15 (CET)
Ernesto Juarez : Je ne comprends pas où est le problème :
ma proposition de rédaction ci-dessus explique justement ce que les critiques de la notion de genre pensent et ce qu'ils veulent dire par « théorie du genre » ;
La section « Querelle sémantique », sur laquelle il me semblait que nous étions finalement d'accord, ne parle à aucun moment d'« erreur » mais explique simplement pourquoi les chercheurs sur le genre trouvent l'expression « théorie du genre » impropre.
Quand à « défendre » l'aspect scientifique des études de genre, elles n'en ont franchement pas besoin : encore une fois, il s'agit d'un champ d'études présent dans les universités depuis quarante ans et sur lequel travaillent des chercheurs (et si les études de genre peuvent étudier l'art, elles ne sont pas artistiques pour autant. Cf. la différence entre histoire de l'art et art...). Si votre but est de prouver que les études de genre ne sont pas des études universitaires, vous vous battez contre les faits. C'est embêtant. --Superbenjamin| discuter |5 mars 2014 à 06:51 (CET)
Il y a constamment deux approches qui s'interpénètrent et créent une confusion dans cette discussion. D'une part, nous voulons rendre compte des critiques formulées à propos du concept de genre, d'autre part nous voulons rendre compte d'une critique particulière qui est celle de la théorie du genre. Il me semble qu'il y a un certain consensus pour considérer que les critiques du concept de genre sont à présenter autour de deux thèmes, philosophique et politique. En revanche, il n'y a pas de consensus clair sur la manière de traiter la théorie du genre. Méthodologiquement, et quand bien même cela pourrait entraîner des redites, je recommande à nouveau de distinguer les deux approches. J'ai bien noté les vives réserves d'Ernesto Juarez sur la formulation de la section relative à la théorie du genre, qui selon lui manque de neutralité. Je lui demande simplement d'accepter de réserver le traitement de la théorie du genre à une section spécifique. Finissons-en tout d'abord avec une première partie, disons les critiques hors théorie du genre, puis nous rechercherons un consensus pour ce qui concerne la théorie du genre. Concrètement, il s'agit donc dans un premier temps de modifier en tant que de besoin la proposition de Superbenjamin. Cordialement, — Racconish D 5 mars 2014 à 09:01 (CET)
Il n'y a pas de distinction entre la critique de la notion de genre et la critique de la « théorie du genre » : ce sont ceux qui critiquent la notion de genre qui la désignent comme « théorie du genre ». La distinction est plutôt entre le fond de la critique (l'objet de ma proposition) et la forme (l'expression « théorie du genre » pourquoi elle est utilisée et pourquoi elle est contestée - objet de notre précédente discussion). --Superbenjamin| discuter |5 mars 2014 à 09:21 (CET)
C'est un point de vue. Je maintiens ma proposition méthodologique, car je ne vois pas comment la discussion avancera sinon. Dans un premier temps, présenter les critiques de la notion de genre hors celles relatives à la théorie du genre. Dans un second temps, présenter de manière neutre la querelle autour de la théorie du genre, quitte à souligner les convergences avec certaines critiques de la notion de genre. A défaut, je crains qu'on tourne en rond. Cordialement, — Racconish D 5 mars 2014 à 10:01 (CET)
Le problème est qu'on ne peut pas faire de distinction entre ceux qui critiquent la notion de genre et ceux qui critiquent la « théorie du genre » : ce sont les mêmes. Ce n'est pas mon point de vue, c'est ce qui ressort des sources. --Superbenjamin| discuter |5 mars 2014 à 10:16 (CET)
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Je m'inscris en faux contre ce que répète à l'envie Superbenjamin, à savoir que « ce sont ceux qui critiquent la notion de genre qui la désignent comme « théorie du genre ». » Je renvoie par exemple à cette compilation d'extraits de l'émission Les grandes questions du 15/02/14 de Franz-Olivier Giesbert que j'avais déjà citée, où Alain Finkielkraut (à 8'40) et Marcel Gauchet (à 11'40) s'étaient exprimés. En particulier ici l'intervention de Marcel Gauchet, de 11'40 à 12'50 :
« Je crois comme Alain Finkielkraut qu'il faut bien distinguer […] ce que sont les études de genre, qui sont ni plus ni moins que la variation historique et sociale de la présentation des sexes, qui sont parfaitement innocentes […], de la théorie du genre, qui existe bel et bien, et qui est une application d'un principe poussé à l'extrême […], qui est ce qu'on appelle dans le jargon des sciences sociales « la construction sociale de la réalité » : « les sexes sont en réalité une construction sociale, si c'est une construction on peut la déconstruire ». Parce que derrière se dessine en effet une idée individualiste radicale : « il n'y a que des individus qui se choisissent […], et ce qui est insupportable c'est l'assignation sociale d'une identité de sexe qui est produite de l'extérieur de l'individu et qui s'impose à eux. » »
Cette description ne suscite aucune objection dans la salle, en particulier par Finkielkraut qui est nommément cité, non plus que par un polémiste comme Ivan Rioufol ou un religieux comme Camel Bechikh. Elle peut donc être considérée je crois comme relativement consensuelle — même s'il faudrait j'en conviens l'appuyer avec d'autres sources que celle que je donne ici —, et de nature à faire sortir de leur ghetto wikipédien les personnes qui osent critiquer une théorie du genre, distincte selon eux des études et du concept de genre, et dont ils estiment qu'elle existe bel et bien. -- XoLm56 (discuter) 5 mars 2014 à 11:09 (CET).
Ok. Ce point de vue d'une distinction entre les études de genre qui seraient scientifiques et la « théorie du genre » militante mériterait en effet d'être cité. Cela étant dit, faire deux parties ne m'apparait pas du tout pertinent : à ma connaissance Finkielkraut — puisqu'on parle de lui — ou la série d'auteurs cités dans l'article (Schooyans, Arènes, Anatrella, Peeters, Burgraff, etc.) ne font pas cette distinction. Dans les références citées ci-dessus, c'est bien la notion de genre elle-même qui est baptisée « théorie », « idéologie » ou « gender » et qui est donnée pour « arbitraire », « militante », etc. --Superbenjamin| discuter |5 mars 2014 à 11:39 (CET)
Il faut je crois savoir distinguer le mode d'expression de chacun du fond de son discours, en lui accordant au passage la liberté de s'exprimer comme il l'entend. Finkielkraut a peut-être un mode d'expression plus polémique et excessif que Gauchet, mais il n'en reste pas moins qu'il fait la distinction entre la légitime et souhaitable recherche (scientifique ou autre), et le militantisme radical qui entend imposer aux autres une certaine vision du monde. Dans cet entretien par exemple, il dit que :
« Comme le rappelle Robert Legros dans son livre L’Avènement de la démocratie, un fait a été mis en lumière par les sciences de l’homme : il n’est aucune société humaine qui n’appartienne à une culture. Nous voyons le monde avec nos yeux, mais nos yeux sont déjà imprégnés d’une manière particulière de sentir et de comprendre. La théorie du genre radicalise cette proposition. Elle dégage les catégories d’homme et de femme de toute vision naturaliste. Le sexe, dit-elle, est un genre historiquement et culturellement construit. »
Il parle bien ici de la théorie du genre, et non du concept de genre ou des études de genre. Il s'agit d'un sujet bien distinct. -- XoLm56 (discuter) 5 mars 2014 à 12:24 (CET).
Je ne vois pas dans cet extrait où il fait la distinction entre genre et « théorie du genre ». Cela dit, quant à distinguer le fond de la forme, c'est exactement ce que je propose !
J'appuie Superbenjamin lorsqu'il dit que "Le problème est qu'on ne peut pas faire de distinction entre ceux qui critiquent la notion de genre et ceux qui critiquent la « théorie du genre » : ce sont les mêmes." Il n'y a pas de critique politique du "genre" comme objet d'études universitaires. Toutes les critiques (non universitaires) du "genre" sont en fait des critiques de la "théorie du genre". Je trouve la citation de Marcel Gauchet assez pertinente, même si je n'aurais pas désigné le point de vue radical qu'il décrit sous l'appellation "théorie du genre". Ce point de vue radical existe depuis des années dans les mondes militants, et ce n'est que maintenant qu'on lui accole une nouvelle étiquette (et la théorie du genre n'est pas du tout l'équivalent de la construction sociale de la réalité). La citation n'en reste pas moins éclairante sur les positions des universitaires et des "anti-genre". -- Yoshi vs hotshot (discuter) 5 mars 2014 à 18:45 (CET)
Les critiques des études de genre de type universitaires ou et de recherche (de niveau encyclopédique) impliquent elles des critiques des critique de "la théorie du genre" ou "des théories du genre" ? En tout cas il faudrait des sources de qualité et spécialisées sur le sujet; ce qui n'est pas le cas pour l'instant (des émissions de télévision ou des chroniques) ! cordialement --G de gonjasufi (discuter) 5 mars 2014 à 19:16 (CET)
Bonjour. @Racconish, je suis d'accord avec Superbenjamin quand il dit "Le problème est qu'on ne peut pas faire de distinction entre ceux qui critiquent la notion de genre et ceux qui critiquent la « théorie du genre » : ce sont les mêmes" si ce n'est que sa formulation il me semble pourrait être plus claire: "ceux qui critiquent la notion de genre emploient l'expression "théorie du genre" , ou ses dérivés, « idéologie », « gender » ..., pour exprimer leur critique". Du Pape, à Delsol à Finkielkraut, à Gaucher (sa formulation est intéressante) à Schooyans et Anatrella (il me semble). Tous. Et ils n'ont bien sûr pas besoin d'avoir fait des études universitaires spécialisées en "genre" pour formuler leur pensée. C'est pourquoi il me semble nécessaire de renommer le §7 en "Critique du concept de genre - «théorie du genre»" ou "Critique radicale du concept de genre et «théorie du genre»" car c'est appeler les choses par leur nom, qu'il faut commencer par là, qu'il n y a aucun mal à ça, bien au contraire. Cordialement--Ernest (discuter) 5 mars 2014 à 19:35 (CET)
Cette discussion me semble piétiner un peu. Je vous propose donc de changer d'approche : laissons de côté provisoirement les sections - qu'il faudrait peut-être fusionner - relatives aux critiques qui-ne-sont-peut-être-pas-les-mêmes-que-celles-faites-au-nom-de-la-théorie-du-genre, y compris la discussion sur la proposition de Superbenjamin, et concentrons-nous sur la formulation de la section relative à la présentation de ce qui concerne la querelle-de-la-théorie-du-genre, pour chercher un consensus à son sujet. Une fois celui-ci trouvé, nous pourrons revenir sur les éventuels développements qui n'entreraient pas dans cette section pour en apprécier l'opportunité. Cette approche vous convient-elle mieux ? Cordialement, — Racconish D 5 mars 2014 à 19:47 (CET)
Il me semble que Racconish veut parler de la querelle-de-la-théorie du genre en dehors de la sémantique, la querelle qui consiste à dire: aucun spécialiste reconnu du genre ,cela élimine John Money..., ne dit aujourd'hui que .... Seules les autorités catholiques et des intellectuels et des psychologues etc etc ...parlent de cette théorie unifiée etc... voient dans toutes ces études un dessein visant à , voire pour certains un totalitarisme ...en vue de modifier le langage, l'éducation, le mariage, la pma, etc etc... Si c'est cela, cela me convient.-- Ernest (discuter) 5 mars 2014 à 22:19 (CET)
Effectivement, je me suis trompé. Quand bien même Ernesto Juarez demande une médiation sur la théorie du genre, il accepte la rédaction actuelle de la section 7.3. Je dois dire que je trouve cette situation assez étrange, puisque c'est justement la section où l'on traite de la théorie du genre. Mais le rôle d'un médiateur n'est certainement pas de compliquer l'obtention d'un consensus... Cela vous convient-il donc à tous de nous limiter à la rédaction du passage de la section 7 qui précède l'actuelle sous-section 7.3, « l'expression « théorie du genre » : querelle sémantique » ? Cordialement, — Racconish D 7 mars 2014 à 19:05 (CET)
Cette querelle sémantique autour de l'expression "théorie du genre" me fait beaucoup penser à celle concernant l'expression Mariage homosexuel#Terminologie. Comme le dit ailleurs (Pdd de Manif pour tous) Melancholia, le vocable « théorie du genre » est sans doute POV. De la même manière que le vocable "mariage homosexuel" est POV et c'est donc l'expression encyclopédique et conforme à la réalité "mariage entre personnes de même sexe" qu'il faudrait utiliser dans tous les articles sur le sujet. Pourtant tous ces articles utilisent le vocable "mariage homosexuel" parce que c'est le vocable que les sources utilisent (vocable + court + rapide préféré par les médias et/ou imposé par lobbying des partisans) et donc que WP utilise au nom du principe de moindre surprise. Donc d'accord avec XoLm56 sur Pdd Manif pour tous et Ernest ici, le terme « théorie du genre » est bien le terme largement utilisé par les sources (vocable + court + rapide préféré par les médias et/ou imposé par lobbying des opposants) et donc le terme que WP doit utiliser au nom du même principe de moindre surprise (toujours entre guillemets contrairement au terme "mariage homosexuel" qui devrait aussi l'être)... Il serait pour le moins étrange et POV que les 2 expressions ne bénéficient pas du même traitement sur Wikipedia... même si l'on peut regretter que ce principe de moindre surprise l'emporte toujours sur WP au détriment du principe encyclopédique... WP n'étant qu'une encyclopédie médiatique.--Albergrin007 (discuter) 7 mars 2014 à 19:55 (CET)
Bonsoir. Le problème, Albergrin007 (d · c · b), c'est que ce vocable de « théorie du genre » n'est pas seulement un POV (ce n'est pas grave en soi, un POV dûment sourcé est parfaitement acceptable ; il suffit de l'attribuer, pas de le considérer comme vérité révélée ), c'est qu'il n'a aucune légitimité universitaire => les universitaires ne reconnaissent tout simplement pas de « théorie du genre » ; par contre, les études de genre sont un ensemble de recherches académiquement reconnues (voir les deux articles du Monde sur LMPT). Ainsi, la différence avec le « mariage homosexuel » que tu invoquais par analogie est qu'à ma connaissance, ce terme est utilisé sans problème par les universitaires, ou à tout le moins, pas aussi violemment rejeté et critiqué par eux. Le travail que j'y avais effectué était simplement de rapporter que mariage homosexuel n'était pas mariage des homosexuels comme on l'entend parfois, puisque sinon, il exclurait par exemple les bisexuels.
On a donc ici une différence de nature : ce n'est pas un choix entre deux termes à peu près équivalents (même si effectivement « mariage entre personne du même sexe » peut être privilégié car évitant toute ambiguïté), mais simplement une discipline universitaire reconnue face à un fantasme brandi par des lobbyistes, « fantasme » n'ayant pas de réalité tangible ni reconnue. On sort donc d'un simple débat sur le « principe de moindre surprise » que tu évoques, car ici, les termes ne sont absolument pas équivalents (ça ferait sûrement hurler les profs d'université anglo-saxons de savoir que certains petits Frenchies comparent leurs prestigieuses gender studies à notre truc informe et sans aucune validité de « théorie du genre »). Tu le vois bien, il ne s'agit pas d'un banal choix de vocabulaire, mais simplement d'une classification des termes selon leur reconnaissance. L'un est officiel et universitaire, l'autre est l'apanage d'intégristes asssociatifs non reconnus => WP choisit sans hésiter de rapporter le premier. Amicalement, Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 00:31 (CET) selon le corps de l'article wikipedia)
Quand "théorie du genre" est repris par les plus hautes autorités de l'Eglise Catholique, dans les séminaires, articles et commentaires d'Encycliques, continuer de qualifier l'expression "théorie du genre" de POV n'a aucun sens. Le progrès c'est que plus personne n'avance comme argument que "la théorie du genre" "ça n'existe pas" et c'est heureux car ce n'est pas le débat. Le débat c'est qu'un POV de l'Eglise Catholique (et d'intellectuels etc...) n'est plus un POV.
Je ne comprends pas quelles conclusions tire Racconish de notre consensus à Superbenjamin et moi sur le fait que: la critique du concept de genre (qui est le titre du §7) équivaut exactement à la formulation d'une "théorie du genre" (ou ses dérivés (idéologie du genre, "gender"). Pour ma part, la conclusion est claire. Ce n'est pas dans le 7.3 qu'on traite de la "théorie du genre" mais dans tout le §7, simplement on ne le nomme pas. Bravo @Superbenjamin pour arriver à laisser penser qu'on traite de la "théorie du genre" seulement dans le 7.3.... Il faut renommer le 7. en "critique du concept de genre - "théorie du genre"" pour éviter que même Racconish s'y perde... J'apprécie beaucoup tes techniques de médiation Racconish mais je suis sceptique sur leur fonctionnement dans ce cas de figure car amha Superbenjamin en connaît 100x plus que moi sur le sujet mais il est 10x moins objectif que moi. Il me semble qu'on en sait tous assez pour parler du plan et des sous-titres, notamment du libellé du §7. à ce stade. Cordialement. --Ernest (discuter) 8 mars 2014 à 06:11 (CET)
Pas d'accord avec Ernest - un article sur "théorie du genre ayant déjà été refusé sur Wp; il parait non neutre de tenter d'intituler le 7 ou 7.3 avec ce vocable ...cordialement --G de gonjasufi (discuter) 8 mars 2014 à 06:21 (CET)
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Je vois deux choses là :
La question de l'expression « théorie du genre », déjà débattue, redébattue et reredébattue. J'invite simplement à lire l'article sur cette question : il explique d'où vient l'expression, pourquoi elle est polémique et non neutre.
Une volonté, récurrente encore une fois, de vouloir mettre sur le même plan recherche universitaire et point de vue militant. Le truc marrant, c'est que maintenant vouloir baser un article sur les sources universitaires devient « moins objectif » selon Ernest… Je répète ce que j'ai dit 100 fois : si tous les points de vue peuvent être intégrés à l'article, ils ne sont pas tous équivalents ; on ne peut pas, sauf à abandonner toute rigueur encyclopédique, traiter quarante ans de recherches universitaires comme quelques discours polémiques.
Pour revenir à quelque chose de plus concret (et j'espère aider Racconish), je propose qu'on parte de ma proposition ci-dessus et qu'on dise ce qui ne va pas dans sa rédaction. --Superbenjamin| discuter |8 mars 2014 à 07:48 (CET)
Réfléchissant à notre discussion, je me demande si on ne peut pas en résumer ainsi un aspect important : faut-il considérer ou non que toute critique de la notion de genre est une critique au nom de la théorie du genre ? C'est au fond le sens de l'affirmation d'Ernesto Juarez : « la critique du concept de genre [...] équivaut exactement à la formulation d'une "théorie du genre" (ou ses dérivés (idéologie du genre, "gender") ». Et Superbenjamin n'est pas loin de dire la même chose quand il affirme : « Il n'y a pas de distinction entre la critique de la notion de genre et la critique de la « théorie du genre » : ce sont ceux qui critiquent la notion de genre qui la désignent comme « théorie du genre » ». Pour le béotien que je suis, une telle affirmation demanderait à être attribuée, ne serait-ce que parce que le fait que toute critique de la théorie du genre est une critique de la notion de genre n'implique pas nécessairement le contraire, que toute critique du genre soit une critique de la théorie du genre. Y a-t-il ou non des sources de qualité auxquelles nous pourrions attribuer la seconde adéquation ? Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 08:21 (CET)
Je ne sais pas si tous ceux qui critiquent la notion de genre utilisent l'expression « théorie du genre ». Par contre, les faits sont que certains critiquent une « théorie du genre » mais que personne ne se réclament de cette « théorie du genre ». À l'inverse de la notion de genre dont on voit qu'il s'agit d'un concept que les chercheurs décrivent et utilisent
C'est pour cela que se focaliser sur l'expression « théorie du genre » n'a pas de sens. Nous avons une sous-section qui décrit d'où vient l'expression et les débats qui l'entourent : c'est le tour de la question. Il m'apparait bien plus utile de synthétiser le fond des critiques : c'est ce que j'ai essayé de faire dans ma proposition. --Superbenjamin| discuter |8 mars 2014 à 08:58 (CET)
Je suis d'accord. Comprends bien que je suis prêt à revenir à ta proposition, mais il me semblait nécessaire de « crever l'abcès » sur ce point. Qu'en dis-tu Ernesto Juarez ? Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 09:11 (CET)
Je trouve la réponse de Superbenjamin à l'excellente question de Racconish pas claire. Et comme ce n'est peut-être pas exactement tous ceux qui critiquent la notion de genre qui utilisent l'expression « théorie du genre » et que ce n'est pas seulement "théorie du genre" mais aussi "idéologie du genre", gender" etc, mon titre a le mérite de la clarté (Critique du concept de genre - "théorie du genre"). Que veut dire cette formulation alambiquée se réclamer de la "théorie du genre"? Toutes les personnes citées dans le 7.1 et 7.2 se "réclament de" la "théorie du genre" d'une façon ou d'une autre au même titre que tous les chercheurs se réclament du "genre" d'une façon ou d'une autre. @Racconish, j'en dis que nous sommes au cœur du débat: des "béotiens" du genre (le Pape, les intellectuels variés, Racconish, moi...) face à des spécialistes du genre (les chercheurs en genre, Superbenjamin...) pour un article qui s'adresse à tout le monde et qui à défaut d'être objectif ne doit pas être sciemment trompeur comme le plan actuel autour du 7.3 actuel le laisse penser. Les conclusions que tirent les militants du genre de ce débat, c'est la "théorie du genre n'existe pas". Ce n'est PAS le débat. Le débat, c'est la "théorie du genre" est-elle un POV? Alors qu'elle est reprise par l'Eglise Catholique au plus haut niveau et des intellectuels de tous horizons et de renom? Le débat i) c'est les spécialistes du genre sont considérés comme des militants par l'Eglise catholique et vice-versa...ii) l'Université est supérieure à l'Eglise (et aux querelles politiques ...) dans une Encyclopédie mais on ne peut pas passer à la trappe l'opinion de l'Eglise Catholique et des intellectuels de renom et variés. La "théorie du genre" n'est donc pas un POV. iii) Le débat est en termes de "proportions" est je suis ok pour faire un §7. court voire très court à condition qu'il s'appelle par le bon nom et intègre le vocable "théorie du genre" ou "idéologie du genre". Où met-on dans wikipedia les éléments relatifs à cette "théorie/idéologie du genre" ? (sachant qu'il y a des articles sur les Protocoles des sages de sion et la Licorne dans wikipedia...)? Je voudrais lire Superbenjamin là-dessus puisqu'il s'agit de crever l'abcès...Considère-t-il que son RI et son 7.3 font le tour du sujet? Cela me semble grave et trompeur. Que Racconish après 10 jours de débat puisse encore être embrouillé à ce point sur les choses ne laisse augurer rien de bon pour la lisibilité de l'article à l'avenir.@ Superbenjamin, je ne veux même pas parler de votre synthèse du "fond des critiques" car les articles que vous citez sont à charge d'une façon grossière. Commençons par appeler les choses par leur nom au bon endroit et dans le bon ordre, partons du plan et poursuivons... Ce qui est sûr pour moi c'est que l'article en l'état et le plan actuel en l'état sont trompeurs. Je suis également ok pour "idéologie du genre" plutôt que "théorie du genre" qui est polémique de façon délibérée (mais l'Eglise milite aussi de façon délibérée etc...) et qui a le défaut d'oblitérer le débat de fond. --Ernest (discuter) 8 mars 2014 à 14:07 (CET)
Ernesto Juarez, je crains que tu ne m'aies pas compris. Je me pose en lecteur et je demande que toute affirmation soit soigneusement attribuée. L'affirmation que toute critique de la notion de genre est une critique reposant sur la prise en considération du genre en tant que théorie du genre me semble devoir être attribuée ou laissée de côté. Je te demande de justifier cette affirmation par des sources de qualité ou sinon d'en proposer une reformulation attribuée. Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 16:09 (CET)
Conflit de modif. Si ma réponse n'est pas claire, je ne sais que dire de celle d'Ernest… Pour essayer de reprendre point par point :
On a des personnes qui critiquent une « théorie du genre », la dénoncent comme « militante » et une volonté de détruire les bases de la société et de « choisir son genre », etc. Mais personne ne dit « Je suis pour la “théorie du genre” ». Donc non, personne ne se réclame de la « théorie du genre » ni ne milite « pour ». C'est dans ce sens qu'on peut affirmer qu'il n'y a pas de « théorie du genre »
La « théorie du genre » est elle un POV ? La question est mal posée. L'utilisation par une personne de l'expression « théorie du genre » dénote très clairement un point de vue particulier, une prise de position. Ce point de vue a sa place dans l'article. Reprendre l'expression en tant que telle pour en faire un article ou une section, c'est différend : ça voudrait dire que l'encyclopédie reprend à son compte le point de vue.
La section que j'ai proposée ci-dessus intègre l'expression « théorie du genre » et explique ce que les gens qui l'emploient veulent dire par là. Si la rédaction pose problème, il serait temps de dire en quoi exactement.
« les articles que vous citez sont à charge » : on a parmi les sources Finkielkraut, Burggraf, Lacroix, Delsol, Anatrella, Arènes qui critiquent la « théorie du genre » ainsi que Favier, Parini qui sont chercheurs et analysent ces critiques. Expliquez moi ce qui est « à charge ».
Pour info, je ne suis pas « spécialiste », j'ai simplement lu… dont les références de cet article. Ça me semble la moindre des choses. --Superbenjamin| discuter |8 mars 2014 à 16:23 (CET)
J'ai relu rapidement la section pour essayer de comprendre le sens de la question de Racconish et la critique d'Ernest. Si je comprends bien, XoLm56 pense qu'il faut distinguer critique du genre et critique de la théorie du genre, car cette dernière porterait plutôt sur l'application d'idéologie. Au contraire, Ernest pense, comme Superbenjamin, que critique du concept de genre et critique de la théorie du genre sont une seule et même chose ; mais il estime que l'expression étant utilisée par des instititutions et personnalités renommées au passage, oui, les positions de l'Eglise sont un point de vue, un POV), elle doit être citée dans le titre.
S'il s'agit bien de cela, la question me semble simple : l'article parle du concept de genre, donc la section critique devrait porter un titre cohérent. Ajouter "théorie du genre" n'ajoute aucune information ; de plus l'expression est ambiguë et crée de la confusion
S'i ne s'agit pas de cela, merci à Ernest de dire précisément quels passages ne lui conviennent pas dans la rédaction proposée.
Pour répondre à Racconish, ma propre "synthése inédite", à défaut de source : il me semble que la critique du concept de genre et la critique de la « théorie du genre » ne se superposent pas totalement, puisque certains auteurs (Arènes, Finkelkraut...) font un distingo entre l'étude des différences socialement construites entre hommes et femmes et une idéologie du genre ; mais qu'elles se recoupent très largement dans la mesure où la critique "mainstream" refuse l'idée même de différences non biologiques. En tout cas amha l'imbrication et l'ambiguité sont telles qu'il n'y a pas lieu de les traiter dans des sections séparées. Matou91 (discuter) 8 mars 2014 à 16:53 (CET)
@Racconish, il n y a qu'à lire le §7 actuel, avec les sources actuelles, ou la proposition de rédaction ci-dessus de Superbenjamin pour constater qu'il traite de l'idéologie du genre ou de la théorie du genre. Le POV c'est de ne pas nommer de façon délibérée, d'une façon ou d'une autre, le 7. théorie du genre ou idéologie du genre. Je comprends ta demande mais je souhaite également que l'article ne soit pas trompeur sur "idéologie du genre" ou "théorie du genre" qui sont en renvoi sur cet article. En l'état, l'article est trompeur car quelqu'un qui tape "théorie du genre " irait lire la sous-partie 7.3 "querelle sémantique" et penserait comme tu l'as fait à un moment que c'est le seul endroit où c'est traité.
Ce point "dans ce sens" comme vous dites n'a pas intérêt si ce n'est montrer votre volonté de placer à tout prix que "dans ce sens" la "théorie du genre n'existe pas".
Je suis ok avec votre point. Mais c'est le sujet, ce POV de "théorie" pour un sujet qui est considéré comme polémique où les gens s'invectivent vite etc.... Pour régler ce point et traiter le fond, je propose de substituer "idéologie du genre" à "théorie du genre" dans le titre du 7. et de réécrire un peu le 7.3 en conséquence
je souhaiterais que votre lecture approfondie soit utilisée de façon plus objective de façon à ce que tout le monde puisse lire cet article, y compris ceux qui y sont arrivés par "théorie du genre" ou "idéologie du genre" ce qui n'est pas le cas à ce stade.
Donc vous nous dites qu'un article est trompeur parce qu'un titre n'utilise pas un des multiples noms du sujet... Vous n'avez pas l'impression d'être un peu excessif ?
La redirection « théorie du genre » renvoie vers « genre » parce que vous avez annulé ma modification sous le faux prétexte que « le plan change tout le temps ». Il ne faut pas raconter d'histoires. -- XoLm56 (discuter) 9 mars 2014 à 10:10 (CET).
Je ne vois absolument pas ce que remplacer « théorie du » par « idéologie du genre » apporterait. Le terme est moins fréquent et tout aussi ambigu : ça voudrait dire que la section décrit l'« idéologie du genre », ce qui n'a pas de sens pour les raisons évoqués dans mon 1. et mon 2. ci-dessus.
Par ailleurs, je trouve logique que Théorie du genre redirige vers Genre (sciences sociales) plutôt que vers une section de l'article. On ne sait pas à l'avance ce que cherche un lecteur en tapant « théorie du genre » et, encore une fois, ce qui me semble important pour l'encyclopédie c'est de parler du fond. Les histoires d'expression doivent et sont abordées, mais elles sont secondaires pour la compréhension du sujet.
Quant à mon utilisation soi-disant non objective des sources : l'objectivité ne consiste pas à reprendre à son compte des expressions polémiques pour en faire le titre d'un article ou d'une section… La démarche encyclopédique consiste à expliquer ce que veulent dire les gens qui emploient cette expression, quel est leur point de vue. Je n'ai toujours pas compris quel était votre problème avec ça.
Quoi qu'il en soit, ça commence à faire un bout de temps qu'on tourne en rond sans jamais aborder le fond de l'article. Puisque ma proposition de rédaction ne semble pas convenir — bien que vous refusiez de pointer pourquoi exactement — quelle est votre proposition alternative ? --Superbenjamin| discuter |9 mars 2014 à 11:05 (CET)
┌─────────────────────────┘ Eu égard aux derniers échanges, je fais quelques propositions pour permettre d'avancer:
Renommer la section « Critique du concept de genre » en « Critique du concept de genre et de la « théorie du genre » » « Critiques ». Ce renommage permettra notamment de donner un lieu précis aux explications que cherche le lecteur sur le sujet, tout en restant neutre.
Modifier la redirection de Théorie du genre de #REDIRECT[[Genre (sciences sociales)]] en #REDIRECT[[Genre (sciences sociales)#Critiques]].
Modifier l'ordre des sous-sections de la section 7, en mettant en premier « L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique », dont j'ai bien noté qu'elle fait consensus. Cette modification permettra de préciser le sens de l'expression avant de l'employer dans la ou les sections suivantes.
Ces modifications faites, nous concentrer sur l'amélioration de la synthèse des sous-sections sur les critiques proposée par Superbenjamin.
Pas d'accord avec les deux premiers points comme expliqué plus haut (ambiguité et sujet traité tout au long de l'article). Et je trouve plus logique de garder la querelle sémantique pour la fin, mais je ne me battrai pas sur ce point. Matou91 (discuter) 9 mars 2014 à 13:42 (CET)
J'ai le même avis que Matou91 (cf. mes précédentes remarques). Renommer la section en « genre / “théorie du genre” » rajoute de la confusion. L'inversion des deux sous-sections, pourquoi pas, même si je n'en vois pas trop l'intérêt. --Superbenjamin| discuter |9 mars 2014 à 13:56 (CET)
J'insiste parce que je crois que cette proposition peut faire consensus. Il ne s'agit ni de poser une égalité entre critique de la notion de genre et critique de la théorie du genre - je l'ai moi-même mise en doute - mais de décrire simplement, sans sur-interprétation, l'objet de la section. Nous ne disons en aucun cas critique de la notion de genre - critique de la théorie du genre. Par ailleurs, il y a une raison simple et fonctionnelle pour expliquer d'abord au lecteur le sens de l'expression de théorie du genre, cela permet ensuite d'y faire référence dans la section où l'on présente les critique. Je vous prie de faire un effort pour que nous puissions avancer. Cordialement, — Racconish D 9 mars 2014 à 15:22 (CET)
Mais la section Querelle sémantique ne donne pas le sens de cette expression...
Je ne vois pas en quoi cette proposition peut "faire consensus" dans la mesure où elle est, si j'ai bien compris, soutenue par deux contributeurs ( Ernesto Juarez et XoLm56) et rejetée par deux (Superbenjamin et moi-même). Par ailleurs, mon sentiment est, à tort ou à raison, que nous avons deux contributeurs arrivés sur l'article il y a moins d'un mois qui cherchent à imposer leur point de vue à des contributeurs (je pense notamment à Superbenjamin, Yoshi vs hotshot, G de gonjasufi et moi-même) qui travaillent sur cet article depuis plusieurs mois voire années (dans mon cas ça va faire un an cette semaine). J'apprécie beaucoup tes efforts dans cette médiation Racconish, et loin de moi l'idée de vouloir bloquer ton travail. C'est un point relativement mineur et je me plierai à l'avis de la majorité ou aux arguments qui me convaincront. Mais merci de ne pas invoquer le consensus quand un désaccord argumenté est avancé. Matou91 (discuter) 9 mars 2014 à 16:26 (CET)
PS : si on trouve que le titre "Critiques du concept de genre" est trop restrictif, on n'a qu'à le renommer "Critiques", et basta. Matou91 (discuter) 9 mars 2014 à 16:29 (CET)
Toutes mes excuses si je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je vois là un possible consensus, dans la mesure où ma proposition est acceptée d'un côté sans être complètement rejetée de l'autre. Il me semble nécessaire de faire un petit compromis pour avancer et celui-là ne me semble en rien compromettre l'article. Mais je ne demande pas mieux que voir ma proposition améliorée. Cordialement, — Racconish D 9 mars 2014 à 17:04 (CET)
je ne comprends pas qui a enlevé les bandeaux de controverse de neutralité sur l'article, et la discussion qui allait avec. Est-ce normal au milieu d'une médiation? Je n'arrive ni à retrouver la page de "controverse de neutralité" ni à remettre le bandeau.
je suis d'accord avec ta proposition non amendée, qui inclut "théorie du genre". Elle est parfaite. Mon idée de "idéologie du genre" était de l'ordre de la recherche de consensus mou, pour faire avancer le débat, mais ajoutait pour le coup de la "confusion".
Critique ne me convient pas du tout. Toute l'argumentation deSuperbenjamin repose sur "la théorie du genre" / "l'idéologie du genre" n'existe pas. Il est impossible de laisser un seul sous chapitre avec "théorie du genre et querelle sémantique". Ce serait trompeur et confus, comme tu en as fait l'expérience: les lecteurs penseraient que seul le 7.3 traite de la théorie du genre et Superbenjamin répéterait à l'envi que "la théorie du genre" n'existe pas, que c'est un POV etc...
à court d'argument, tes plaintes n'ont aucun sens: j'ai beaucoup travaillé, je suis malheureux, ça ajoute de la confusion (!!!), c'est mon article...Il ne faut pas perdre de vue que tu i) bashes les personnes qui s'approchent de cet article (réversion immédiate puis imbécile, idiot, troll, la théorie du genre n'existe pas, on en a déjà parlé, cf. la page de clôture, tu n'as pas suivi le débat, tu es nouveau, wikipedia est une encyclopédie, pas le réceptacle de tout idiot qui a lu un article écrit par un non scientifique du genre etc....). ii) tu défends les suppressions de toutes les pages qui ne te plaisent pas notamment la théorie du genre, abcd de l'égalité, avec l'argument sans cesse répétée "la théorie du genre n'existe pas" puis un renvoi sur cet article . Tu as donc une responsabilité vis-à-vis de wikipedia et si cet article a des qualités encyclopédiques dont je te sais gré, amha il lui manque les qualités essentielles: neutralité, objectivité, clarté. Je reste convaincu que nous ne sommes pas loin de pouvoir faire un bon article. Il y a des sources de qualité, tu le suis avec la plus grande attention et pour le coup empêches tout troll...Je suis ok pour respecter la proportionnalité et que la partie 7. ne devienne pas le réceptacle de tout et n'importe quoi. Là où je ne suis pas ok c'est quand on induit les gens sciemment en erreur comme c'est le cas actuellement. Ton argument sur la confusion est à ce titre impressionnant.
à court d'argument, on va voter!? Wikipédia n'est pas un forum militant où on compte les manifestants. Pour ma part, tant que je ne suis pas convaincu par des arguments d'avoir tort (et non par le nombre d'utilisateurs militants), ou par une proposition qui me satisfait, je ferai en sorte d'éviter tout vote d'utilisateurs pour qu'on puisse se baser sur des arguments clairs et éviter le comptage des utilisateurs militants.--Ernest (discuter) 9 mars 2014 à 19:17 (CET)
On se calme SVP . La page de controverse de neutralité est ici. Le titre de la section a une très petite importance, les deux options envisagées étant neutres. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur ce point, j'organiserai un sondage sur ce point avec un appel à la communauté... mais j'espère bien que ce ne sera pas nécessaire. Cordialement, — Racconish D 9 mars 2014 à 19:24 (CET)
De nouveau : du calme SVP ! Merci de laisser de côté les arguments sur les contributeurs. Revenons plutôt à la recherche d'un consensus sur le titre de la section. Cordialement, — Racconish D 9 mars 2014 à 19:34 (CET)
@Racconish, bien reçu. Je trouve que tes deux propositions ne sont pas du tout équivalentes: l'une minimise l'expression "théorie du genre" amha sans raison et peut induire en erreur , l'autre appelle les choses par leur nom et donc clarifie les choses. En attendant ce sondage qui ne me convient pas mais contre lequel je ne peux pas faire grand chose, est il possible de figer l'article? Cordialement --Ernest (discuter) 9 mars 2014 à 19:44 (CET)
Bof... Elles ne sont pas équivalentes, mais très proches. Essayez de vous mettre d'accord ou faites des propositions pour qu'on règle cette question de titre assez futile. Je vous en fais une autre : inversons déjà les sections et passons à l'amélioration de la sous-section sur les critiques, nous reviendrons au titre de la section une fois le contenu modifié. Cordialement, — Racconish D 9 mars 2014 à 19:46 (CET)
@Racconish, merci d'avoir remis le bandeau de neutralité que Superbenjamin avait enlevé unilatéralement dans la journée. Je suis désolé d'avoir perdu mon calme mais c'en est la raison si ce n'est la justification. Sur le fond, il n y a pas d'accord possible. Il faut régler au préalable le point du titre pour pouvoir avancer d'une façon ou d'une autre. Je regrette qu'à court d'argument, on envisage de garder une solution dont tu as fait toi même l'expérience du côté confus puisque tu as cru après 10 jours de débat que le "7.3 querelle sémantique et théorie du genre" était le seul endroit où on parlait de la théorie du genre. Je crains qu'en le déplaçant de 7.3 à 7.1 cela ne change rien au coté confus si le titre du 7. est simplement Critique. Enfin, la page "théorie du genre" a été supprimée à une courte majorité, de façon amha incorrecte, et surtout avec une conclusion qui n'avait pas lieu d'être pour justifier la fermeture et qui ne correspondait pas aux échanges de qualité de la page de suppression:"la théorie du genre n'existe pas" (auquel il peut être ajouté c'est un POV, cf. ma PDD personnelle). Il me semble que "théorie du genre" en dehors d'avoir un traitement neutre dans cet article devrait avoir son propre article. La voie normale est je crois d'avoir un sous chapitre dans un article, qui s'il se développe devient un article avec un renvoi. Ta recommandation 7.Critique, outre le fait qu'elle implique amha toujours la confusion que tu as rencontrée, aura pour conséquence que 1/ les défendeurs du "genre" diront "la théorie du genre n'existe pas", c'est un POV, une erreur de sémantique et ceci sans raison car ils sont à court d'argument 2/ de fermer la porte définitivement à toute création d'un article "théorie du genre". Est-ce ton souhait? Est-ce que je fais une mauvaise lecture du fonctionnement de wikipedia? Je rappelle 1/ qu'il y a des articles sur la licorne, les protocoles des sages de sion et le lobby juif, que ce soit vrai, authentique, utilisé à des mauvaises fins polémiques ou non et que ce sont de bons articles 2/ que "théorie du genre" ou ses dérivés est utilisé par les plus hautes autorités de l'Eglise Catholique, dans les commentaires d'Encycliques, etc ..et par des intellectuels de renom (mais qui ne sont pas des universitaires du genre!) et donc n'est pas un POV. 3/ que ne pas nommer le 7. avec "théorie du genre" n'est plus supporté par aucun argument mais par le souhait d'avoir un consensus, de ne pas heurter des sensibilités et d'avancer. En tout état de cause, je regrette que ce différend soit traité par un vote. Je crains le militantisme non argumenté de part et d'autre sur un tel sujet et je souhaiterais au moins te convaincre du bien fondé de ma position. Cordialement --Ernest (discuter) 10 mars 2014 à 02:11 (CET)
┌────────────────────────────────┘
C'est bien gentil de mettre à court d'argument en gras sans entendre ce que Matou91, G de gonjasufi ou moi-même écrivons, mais on aimerait pouvoir lire vos arguments… Ce que je ne comprends pas (à part les prises à partie inutiles que je ne comprendrai jamais…) c'est que jamais vous ne nous dites ce qu'une section « Théorie du genre » aurait comme contenu qui n'est pas dans l'article actuel. --Superbenjamin| discuter |10 mars 2014 à 06:52 (CET)
il est donc hors de question de donner pour titre à une section "critique du concept de genre et de la "théorie du genre"" quitte à ce que l'article ne soit pas clair et volontairement trompeur pour décrédibiliser de façon non argumentée la théorie du genre car il y a en revanche une sous-section "querelle sémantique de la théorie du genre" ("les critiques du genre ne sont pas des spécialistes du genre, ils ne savent pas ce qu'ils disent, c'est juste une querelle sémantique quand ils emploient cette expression, même si c'est à longueur de colloques de l'Eglise Catholique, de commentaires d'Encycliques, d'articles d'intellectuels...").
Il est bien évident que le titre du chapitre 7, vers lequel doit pointer la redirection « théorie du genre », doit contenir l'expression « théorie du genre ». C'est quand même le minimum d'ordre et de cohérence. Et si c'est tout l'article qui parle de théorie du genre, comme semblent le soutenir certains, alors que cette expression soit intégrée au titre de l'article. Mais de toutes façons elle doit figurer dans le titre principal de « là où on parle de théorie du genre ». C'est une évidence logique et une évidence au vu des très nombreuses sources et auteurs qui utilisent l'expression. -- XoLm56 (discuter) 10 mars 2014 à 09:59 (CET).
Ernesto Juarez : Ça fait déjà 6 arguments (déformés, mais passons) : pour quelqu'un sensé être à court d'argument (pourquoi se limiter au gras quand on peut mettre de la couleur ? ), je trouve que je suis pas mal.
Sinon, je répète : concrètement, quelles sont vos propositions pour la rédaction de la section ?
@XoLm56, Superbenjamin et moi sommes d'accord pour dire que c'est bien toute la section 7.qui parle d'une façon ou d'une autre de la "théorie du genre" car la critique du concept de genre fait référence à la "théorie du genre". Cordialement --Ernest (discuter) 10 mars 2014 à 10:34 (CET)
Bonjour d'accord avec Ernest et XoLm56 l'expression "theorie du genre" doit figurer dans le titre. Elle est désormais UNANIMEMENT utilisée par l'ensemble de la presse et des médias(une simple recherche sur google le montre) même les plus à gauche (en utilisant éventuellement des guillemets pour les médias les plus sceptiques), les lecteurs viennent donc sur wikipedia pour savoir de quoi il en retourne et sont donc complètement déstabilisés à la lecture de cet article, ce qui est contraire au principe de moindre surprise.(en plus du principe de neutralité)
Pour répondre à l'affirmation de Superbenjamin, personne ne se réclame non plus de "l'homophobie" est-ce que ça signifie donc que l'homophobie n'existe pas (et que sa page wikipedia doit être supprimée?), de la même manière ce terme a été popularisé de manière impropre par des groupes militants alors que son étymologie n'est pas fondée, "l'hostilité" n'étant pas un synonyme de "peur" ou de "phobie", mais l'emploi de l'expression permet d'instiller l'idée sous-jacente que l'hostilité envers l'homosexualisme serait une peur irrationnelle, voir une pathologie et/ou qu'elle proviendrait in fine d'une "homosexualité refoulée".A tel point que l'Associated Press a meme fini par recommander que le terme soit évité dans les dépêches et articles....
En bref que l'expression "theorie du genre" soit pertinente ou non n'obère pas le fait qu'elle est de notoriété publique et qu'elle est couramment utilisée par l'ensemble de la société y compris par ses opposants puisque pour dire qu'elle n'est pas fondée il faut préalablement admettre qu'elle existe et qu'elle est utilisée de manière de non-négligeable.
Il n'y a donc aucune justification à ce qu'elle ne soit pas mentionnée dans un titre.
Par ailleurs l'ideologie de genre n'est pas un fantasme puisque comme je l'ai mentionné plus haut des exemples concrets montrent ses conséquences, avec par exemple facebook anglophone qui demande aux utilisateurs de choisir désormais parmi une cinquantaine de "genre", au lieu du binaire homme ou femme. -- Dernier Siècle (discuter) 10 mars 2014 à 14:20 (CET)
Je me demande surquoi vous vous basez pour décider de l'« unanimité » de la presse. Si vous aviez lu l'article, vous auriez vu qu'un certain nombre d'articles de presse mentionnent l'expression… pour expliquer qu'elle n'est pas neutre.
Votre comparaison avec « homophobie » défie la logique.
Comme je vous ai déjà répondu, votre interprétation personnelle des politiques de Facebook n'est absolument d'aucune pertinence ici, si ce n'est pour démontrer votre incompréhension du sujet de l'article. --Superbenjamin| discuter |10 mars 2014 à 15:08 (CET)
┌──────────────────┘ On a atteintun nombre incroyable d'octets sur cette histoire de titre. Cela serait plus facile s'il n'y avait pas tant de hors sujet. Donc :
Si vous avez la preuve irréfutable que la théorie du genre existe : écrivez un billet de blog.
Concernant l'inversion des section, j'ai l'impression que cela personne n'y est absolument opposé mais que cela n'arrange personne non plus. Matou91 (discuter) 10 mars 2014 à 18:38 (CET)
Nouvelle source d'universitaires qui dénoncent l'expression théorie du genre. Comme je ne sais pas si on peut copier coller cet article qui est réservé à la section abonnés (jusqu'à nouvel ordre), je me contenterai d'en citer quelques passages :
"Les organisations opposées à la notion de genre présentent aussi une version volontairement caricaturale des études de genre, dénonçant une hypothétique conspiration qui, sous les habits d'une prétendue « théorie du genre », aurait pour objectif de nier toute différence entre les individus et de détruire la famille. [...] Dénoncer la « théorie du genre » revient d'ailleurs à commettre une confusion classique et regrettable sur ce qu'est une théorie. Semblant prendre modèle sur les partisans du « dessein intelligent », qui dénoncent dans la biologie de l'évolution un discours qui ne serait, justement, « qu'une théorie », les opposants au concept de genre cherchent à dénigrer les études portant sur l'identité et l'orientation sexuelle ou sur les inégalités sociales entre les sexes. Ces études ont pourtant fait la preuve de leur intérêt et de leur capacité à mettre en lumière des aspects jusque-là impensés ou négligés de nos histoires ou de nos sociétés." -- Yoshi vs hotshot (discuter) 10 mars 2014 à 22:35 (CET)
@Superbenjamin Je ne vois pas quel est le problème de citer une expression qui ne serait pas neutre dans un titre, surtout si c'est pour insister(lourdement) dans le paragraphe suivant sur le fait qu'elle n'est(/ne serait) justement pas neutre...
Mon analogie avec l'expression "homophobie" est tout à fait logique, mais elle s'applique aux lobbys LGBT cette fois
Quant à Facebook, l'existence des pyramides d'Egypte est-elle aussi une "interprétation personnelle" selon vos critères? je comprends que la réalité et les faits soient encombrants pour vous, mais ce n'est pas une raison pour être condescendant. --Dernier Siècle (discuter) 11 mars 2014 à 11:14 (CET)
Comme déjà dit, commencer par la présentation de la « théorie du genre » doit permettre de préciser le sens de cette notion controversée. Je vous propose donc d'ajouter les deux paragraphes suivants au début de la sous-section :
« L'expression « théorie du genre » est parfois présentée comme une traduction de l'expression anglaise « gender theory »[1],[2],[3]. Selon d'autres auteurs, en revanche, il s'agit d'une « francisation maladroite des gender studies », les études de genre[4],[5],[6].
Le concept de gender theory est utilisé par plusieurs sociologues américains. Selon Myra Marx Ferree, la gender theory « se concentre sur la manière dont des comportements spécifiques et des rôles se voient attribués des significations en termes de genre, sur la manière dont la division du travail exprime symboliquement la différence des genres et sur la manière dont différentes structures sociales [...] incorporent des valeurs de genre ou confèrent des avantages de genre »[7]. Selon Jean Potuchek, qui se réfère notamment à l'article Doing genderDoing gender de Candace West et Don Zimmerman, la gender theory « ne définit pas le genre comme un rôle individuel appris dès l'enfance et relativement stable ensuite, mais comme un système d'inégalités qui est créé et recréé dans l'expérience quotidienne [...] Les tenants de la sociologues qui font de la gender theory ne font pas d'hypothèse à propos du « caractère naturel » de catégories de genre dichotomiques, mais ils examinent la construction sociale de ces catégories à travers un ensemble de frontières qui définissent ce qui est mâle ou femelle, masculin ou féminin »[8]. Ce point de vue n'est cependant pas le seul, différents auteurs soulignant la variété des approches sociologiques de la gender theory[9],[10]. »
« La «théorie du genre» (gender theory) prétend que la primauté accordée à l'hétérosexualité culpabilise les pratiques homosexuelles, bisexuelles et plurisexuelles. »
↑(en) Robert Zaretsky, « How do you upset the French? Gender theory », Boston Globe, (lire en ligne)
↑(en) Myra Marx Ferree, « Beyond Separate Spheres: Feminism and Family Research », Journal of Marriage and the Family, vol. 52, no 4, (JSTOR353307) :
« Gender theory focuses upon how specific behaviours and roles are given gendered meanings; how labor is divided to express gender differences symbolically, and how diverse social structures [...] incorporate gender values and convey gender advantages »
↑(en) Jean Potuchek, « Employed Wives' Orientations to Breadwinning: A Gender Theory Analysis », Journal of Marriage and Family, vol. 54, no 3, (JSTOR353241) :
« Gender theory does not define gender as an individualized role that is learned in childhood and relatively stable thereafter, but as a system of inequality that is created and recreated in daily experience [...] Gender theorists do not assume the "naturalness" of dichotomous gender categories, but examine the social construction of such categories through a system of boundaries that delineate male and female, masculine and feminine. »
Merci pour cette proposition. Le premier paragraphe est bien.
En revanche, traduire les auteurs du second paragraphe en laissant « gender theory » me laisse dubitatif. La traduction, fautive ou non, volontairement polémique ou non, est justement une question du débat autour de l'expression « théorie du genre ». On pourrait aussi écrire « la notion de genre se concentre sur la manière dont etc. » ou « les études de genre ne définissent pas le genre etc. », ce qui je crois serait plus fidèle en français au texte original. Il faudrait une source francophone pour étayer la traduction.
Par ailleurs, « theorists » ne peut se traduire ici par « Les tenants de… ». « tenants de » fait penser aux partisans d'une cause dans un débat. Or ce n'est visiblement pas le sens de la phrase : « theorists » désigne simplement ici ceux qui travaillent sur le genre.
De manière plus générale : hormis l'utilisation du vocable « gender theory », je ne vois pas trop comment ce second paragraphe s’insère dans cette section autour des critiques. --Superbenjamin| discuter |11 mars 2014 à 11:44 (CET)
Le premier paragrape est une bonne idée. Mais la gender theory n'est qu'un autre nom des gender studies, ce qui rend le paragraphe suivant superfétatoire, et sa traduction me semble involontairement biaisée (cf explications de Superbenjmain juste au-dessus). Matou91 (discuter) 11 mars 2014 à 12:05 (CET)
Ne pas traduire gender theory, qui dans ce contexte ne pose aucun problème de compréhension au lecteur, permet d'éviter d'utiliser l'expression de « théorie du genre », puisque justement cette expression française ne traduit pas l'anglaise.
J'ai préféré une périphrase pour contourner la difficulté liée à la différence de sens entre theory et théorie. J'ai corrigé ma traduction, mais je demande une relecture à un angliciste chevronné.
Cet article vise à informer un lecteur. Si on ne le lui dit pas, voire si on laisse entendre le contraire, il ne peut pas deviner que la gender theory est une notion très répandue en sociologie anglo-saxonne. Il me semble que puisqu'il existe un consensus communautaire pour considérer que cet article est le meilleur lieu pour traiter de la « théorie du genre » et que cette notion est fréquemment présentée comme une traduction de gender theory, c'est ici qu'il faut expliquer ce qu'est exactement ladite gender theory. Mais si tu as une meilleure idée, je suis preneur.
Quant au fait qu'il soit biaisé de présenter la gender theory, qui n'a rien à voir avec la « théorie du genre », je me demande si ce ne serait pas le contraire qui le serait . Il me semble que les passages que j'ai cités explicitent le lien entre gender theory et études de genre. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 12:16 (CET)
Bon travail de Racconish. ça me semble logique de laisser "gender theory" en anglais puisqu'il est indiqué juste au-dessus qu'il y a "controverse" sur la traduction.
Par contre je verrais ça plutôt dans le paragraphe "Definitions" pour que le lecteur puisse facilement retrouver les définitions et avoir toutes les clefs. --Dernier Siècle (discuter) 11 mars 2014 à 12:45 (CET)
Racconish : Ok je vois. Peut-être qu'il serait bien d'inverser alors ? « Le concept de gender theory est utilisé etc. » puis « L'expression ”théorie du genre” est parfois présentée comme une traduction mais etc. » + préciser « études de genre », « genre » comme traductions possibles.
Ce n'est pas la règle en général, mais laisser les passages en anglais dans le corps de l'article peut également aider à lever (ou plutôt expliciter) l’ambiguïté dans ce cas.
Dernier Siècle : S'il y a controverse sur la traduction, des chercheurs sur le genre n'auraient certainement pas traduit ces passages par « La théorie du genre etc. ». À la fois le singulier et le mot « théorie » n'ont pas vraiment de sens en français ici.
Pour « gender theorists » j'avais d'abord pensé à « chercheurs » mais, comme « sociologues » c'est trop restrictif. Et « qui font de la gender theory » n'est pas très correct. Le sens exact serait « ceux qui travaillent/réfléchissent sur le genre » : c'est plus long mais ça a le mérite de la clarté. Après, j'ai fait de la traduction dans ma vie, mais je ne suis pas un professionnel non plus. --Superbenjamin| discuter |11 mars 2014 à 13:25 (CET)
Je suis assez d'accord avec toi : ceux qui travaillent sur la gender theory serait plus neutre. Mais dans le contexte de cet article, l'auteur ne se réfère qu'à des sociologues. J'ai demandé un avis extérieur à Elnon. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 13:35 (CET)
Voici ma traduction du paragraphe :
Le concept de gender theory est utilisé par plusieurs sociologues américains. Selon Myra Marx Ferree (en), la gender theory « se concentre sur la manière dont on attribue à des comportements et des rôles spécifiques une signification en matière de genre, sur la manière dont on divise le travail pour exprimer symboliquement les disparités entre les genres et sur la manière dont diverses structures sociales [...] incorporent des valeurs ou confèrent des avantages liés aux genres »7. Selon Jean Potuchek, qui se réfère notamment à l'article Doing gender (en) de Candace West et Don Zimmerman, la gender theory « définit le genre non pas en tant que rôle individuel appris dès l'enfance et relativement stable par la suite, mais en tant que système d'inégalités qui se crée et se recrée dans l'expérience quotidienne [...] Les sociologues en gender theory ne font pas d'hypothèse à propos du « caractère naturel » des catégories de genre dichotomiques, mais ils examinent la construction sociale de ces catégories à travers un ensemble de frontières qui définissent ce qui est mâle ou femelle, masculin ou féminin »8. Ce point de vue n'est cependant pas le seul, différents auteurs soulignant la variété des approches sociologiques de la gender theory9,10 ».
« Tenants de la gender theory », retraduit, donnerait supporters of gender theory ou adepts of gender theory. « Sociologues en gender theory » me semble plus exact.
Genre theory fait penser à conspiracy theory (traduit par le néologisme « conspirationnisme »). Theory me fait l'effet d'une sorte de suffixe ajouté à droite d'un terme pour désigner un nouveau champ d'étude (un peu comme -ology/-ologie).
Je viens de remarquer la formulation « Le concept de gender theory est utilisé ». Sauf que ce la gender theory n'est pas un concept ! La gender theory est tout simplement une autre façon de désigner les études de genre, d'ailleurs les définitions apportées s'apppliquent parfaitement aux études de genre. Si quelqu'un pense que ce n'est pas le cas, merci d'apporter une source.
Un gender theorist est un « chercheur en études de genre » selon moi (je termine des études en traduction).
Je n'ai jamais dit que présenter la gender theory était biaisé, j'ai dit que c'était superfétatoire, et je n'en vois doinc pas l'intérêt, il suffit d'aller sur études de genre. C'est parler de "tenants" qui me semblait biaisé. Matou91 (discuter) 11 mars 2014 à 20:03 (CET)
Il faut faire en effet attention aux formulations... mais aussi aux pétitions de principe. Dans les extraits que j'ai cités, il y a bien une position scientifique de la notion, une définition taxinomique, qui me semble correspondre à la définition d'un concept, quoi qu'en dise les critiques des critiques de la « théorie du genre ». Une discussion sur la notion de concept, voire de concept thématique, en sociologie dépassant largement le le cadre de cette discussion, je propose la reformulation suivante : l'expression gender theory est utilisée etc. . Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 20:19 (CET)
Un concept qui "se concentre" (focuses) et qui "définit" (define) ? Je ne veux pas être pénible (et je vais peut-être faire une petite wikipause histoire de garder mon calme) mais si on pouvait faire preuve d'un peu de rigueur dans l'utilisation des sources ça serait mieux. Matou91 (discuter) 11 mars 2014 à 21:50 (CET)
Oui, précisément. Ce sont des termes qui caractérisent la définition différentielle d'un champ spécifique. Mais - pour ne pas être pénible moi non plus et parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle - j'ai proposé une formulation alternative. Te convient-elle ? Te semble-t-elle correspondre à un usage neutre des sources ? Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 21:56 (CET)
Merci Matou91 pour ces remarques, je n'avais pas vu mais effectivement les verbes posent problème (avec « concept » comme avec « expression » d'ailleurs). Il semblerait que la traduction ici de de « gender theory » soit plus logiquement… « études de genre ». --Superbenjamin| discuter |11 mars 2014 à 22:01 (CET)
Le terme anglais pour « études de genre » est « gender studies », et non « gender theory ». Il se trouve que le terme de « gender theory » est un terme effectivement employé par des sociologues américains, dans un sens qui n'a rien à voir avec « la théorie du genre » et qui recouvre pour une part l'objet des gender studies, mais dont nous ne pouvons pas dire en l'absence d'une source explicite qu'il y correspond exactement dans l'esprit de ceux qui l'utilisent. Il est plus neutre de se limiter à citer des propos dûment attribués sur le sujet. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 22:17 (CET)
As-tu une source de ce que tu avances Racconish ? Parce que dans mes lectures "studies" et "theory" sont utilisés en synonymes.
Puisque tu me le demandes, la question n'est pas la WP:NPdV, mais la pertinence de ce paragraphe. Une fois corrigé il me semble objectif, mais il n'apporte pas d'informations qui ne soit pas dispo dans l'article études de genre, accessible d'un simple clic sur le lien interne. Et on est passé à deux doigts de rajouter une erreur. Donc non ça ne me convient guère. Avant de partir : n'est-on pas sorti du champ de la médiation ? Bon courage à tous, cordialement, Matou91 (discuter) 11 mars 2014 à 22:39 (CET)
Sur la conceptualisation, je me réfère à l'article de 1990 de Ferree qui est souvent cité comme référence sur la gender theory (cf. par exemple « Gender and Family Work in One-Parent Households » de Leslie Hall et Alexis Walker dans Journal of Marriage and Family, août 1995: « Gender theory suggests that gender is the primary predictor of individual behavior in families, because families and other social structures transmit advantages according to gender (Ferree, 1990). » et ces autres sources). Elle y précise bien qu'elle se réfère au « concept de genre » et à la « conceptualisation du genre », en faisant elle même référence aux théories d'autres sociologues (cf [17] p. 868-869). Je ne comprends pas très bien ce qui vous gêne. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 23:04 (CET)
Bref, on en revient à ce que je disais au début : laisser le terme en anglais dans une phrase en français crée de la confusion. On pourrait s'en tenir au premier paragraphe et utiliser ces nouvelles sources dans le reste de l'article (qu'on oublie beaucoup dans ces discussions). --Superbenjamin| discuter |12 mars 2014 à 09:31 (CET)
Ma proposition est justifiée par le fait que c'est lorsqu'on présente la notion controversée de « théorie du genre » qu'il convient de donner des explications sur l'expression « gender theory » qu'elle est censée traduire. Quel est l'argument contre ? Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 10:05 (CET)
Que cela laisse entendre que la gender theory et les études de genre sont deux choses différentes alors que ce n'est pas vrai et que cela crée de la confusion pour le lecteur. Il faut le répeter de combien de façon différentes ? Matou91 (discuter) 12 mars 2014 à 12:12 (CET)
Bonjour. Cela me semble très bien car cela permet de mieux comprendre ce qu'est la "gender theory" / "théorie du genre", et le problème de traduction posé, et ce avec des sources sérieuses, avant de parler de sa critique. PS: je n'arrive pas à lire l'article du Figaro. Cordialement--Ernest (discuter) 12 mars 2014 à 12:05 (CET)
PS: Allez, une petite source pour la route « Gender studies is a generic term for the field as a whole. The term gender theory is sometimes used in the same way, although the latter term is sometimes to denote interdisciplinary gender studies not related to any particular discipline. ». Matou91 (discuter) 12 mars 2014 à 12:18 (CET)
Oui, c'est une source intéressante, quand bien même elle demanderait à être croisée. Je propose donc d'ajouter la phrase suivante au second paragraphe, en l'étayant avec cette source : « la « gender theory », en tant que mise en oeuvre du concept de genre, est donc une notion connexe des études de genre, où le concept de genre est appliqué ». Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 12:54 (CET)
Je partage le souci de « de donner des explications sur l'expression “gender theory” ». Toutefois je ne crois pas le second paragraphe de la proposition réponde à ce souci. On a des phrases à moitié en français dans lesquelles un concept « se concentre » ou « définit », ce qui n'a pas de sens. Les sources utilisées sont tout à fait pertinentes comme définition des études de genre ou du genre, mais ne précisent rien sur la traduction.
La dernière source apportée par Matou91 est déjà plus intéressante sur la signification générique de l'anglais « gender theory ». Une source supplémentaire francophone sur la traduction à proprement dite de « gender theory » complèterait idéalement le propos. --Superbenjamin| discuter |12 mars 2014 à 14:27 (CET)
Où donc lis-tu qu'un concept se concentre ? Si la formulation ne te convient pas, fais une contre-proposition. Un problème de style n'entraîne pas une absence de pertinence. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 14:50 (CET)
Au vu de ce qui a été dit sur la "théorie du genre", sa non-existence y compris pour les spécialistes du genre, il me semble qu'en l'état de l'article, ce second paragraphe permet d'être exhaustif et clair sur ce qui peut être compris sous le vocable "théorie du genre", avant de parler de sa critique à proprement parler. Cordialement--Ernest (discuter) 13 mars 2014 à 14:46 (CET)
« Des critiques du concept de genre émergent notamment à partir des années 1990 sous la plume d'auteurs catholiques, notamment lorsque la notion de genre est intégrée au rapport final de la quatrième conférence mondiale sur les femmes malgré les objections du Saint-Siège[Z 1]. Des auteurs catholiques dénoncent en effet ce qui est, selon eux, « un discours idéologique unifié qui aurait pour but de déstabiliser les rapports traditionnels entre les sexes »[Z 2],[Z 3].
Pour les auteurs critiques de la notion de genre — qu'ils désignent par les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou parfois « gender » — loin d'être un outil d'analyse[Z 4], le genre est une notion « arbitraire »[Z 5] dérivé du socialisme et du libéralisme[Z 6],[Z 7] témoignant d'une « soif d'auto-suffisance »[Z 5]. Le genre agirait comme l'instrument d'une « nouvelle culture »[Z 8] basée sur la remise en cause de la sexualité humaine comme « inclination vers l'autre sexe »[Z 5] et la contestation des « rôles fondés sur les différences naturelles »[Z 8]. Le genre s'opposerait ainsi à l'appartenance sexuelle pour consacrer « le désir de l'individu de choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de “genre”[Z 9]. »
Pour certains auteurs, tels que le prêtreMichel Schooyans, le psychanalyste Jacques Arènes ou le prêtre et psychologueTony Anatrella, le genre est une idéologie utilisée par une minorité subversive et militante[Z 6] qui « s’en prend délibérément à tout ce qui pourrait rappeler et signifier la différence sexuelle »[Z 10] afin de remettre en cause la prééminence de l'hétérosexualité[Z 11] et revendiquer le mariage homosexuel[Z 12].
Le pape Benoît XVI résume ces positions : pour lui, des idées comme le « gender » à la fois « méprisent le langage de la création »[Z 13] et légitiment le mariage homosexuel et la procréation médicalement assistée[Z 14].
Ainsi, en France, des opposants au mariage des couples homosexuels, notamment La Manif pour Tous, établissent un lien entre la « théorie du genre » et l'ouverture du mariage aux couples de même sexe[Z 15] ou des programmes de lutte contre les stéréotypes filles-garçons à l'école [Z 16]. Ces positions trouvent écho chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice »[Z 17] qui demandent par exemple la création d'une commission d'enquête à l'Assemblée nationale, regrettant que les études de genre aient intégré la « la théorie du gender » qu'ils présentent comme « un système de pensée et d’organisation globale de la société refusant en général ce qui est donné par la nature et en particulier le corps sexué » lui donnant un « sens subversif de l’indifférenciation des sexes »[Z 18]. Ces députés attribuent ainsi à la « théorie du gender » la création de laboratoire sur le genre dans différents établissements d'enseignement supérieur, l'introduction d'un chapitre intitulé « Devenir homme ou femme » dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre de première, la répression des discriminations fondées sur l'orientation ou l'identité sexuelle, la lutte contre les stéréotypes filles-garçons dans certaines crèches, le remplacement de certaines dispositions du code civil précisant « femme et mari » par « époux » dans le cadre du projet de loi sur le mariage homosexuel ou encore le programme de lutte du gouvernement contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle[Z 18],[Z 19]. »
↑Anthony Favier, « La réception catholique des études de genre : une approche historique (contexte francophone) », Le genre, approches dépassionnées d'un débat, , p. 8 (lire en ligne)
↑ ab et cJutta Burggraf, « « Genre » (« gender ») », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 575
↑(fr) La théorie du genre, 2011, Intervention au Colloque « Une nouvelle identité sexuelle : libéraliser pour asservir »
Organisé par le diocèse de Toulon-Fréjus
↑ a et bXavier Lacroix, « Homoparentalité », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 595
↑Tony Anatrella, Le règne de Narcisse, Presses de la Renaissance, , p. 118-119
↑Tony Anatrella, « Le Conflit des modèles sexuels contemporains. A propos du concept de «gender» », Revue d’éthique et de théologie morale, no 215, , p. 29-74
↑Jacques Arènes, « La problématique du « genre » », Documents épiscopat, (lire en ligne)
↑Lorena Parini, « Le concept de genre : constitution d'un champ d'analyse, controverses épistémologiques, linguistiques et politiques », Varia, no 5, (lire en ligne)
↑« Georgina Dufoix opposée au mariage gay », sur lefigaro.fr : « […] Derrière le mariage des homosexuels, c'est la théorie du genre qui est insufflée dans la société française. Cette théorie qui vient des États-Unis estime qu'homme et femme sont interchangeables. »
Bonjour. @Racconish, je comprends que tu préfères qu'on travaille sur le corps du texte du 7. avant de décider pour le titre, le cas échéant par un vote. Je lis donc attentivement la proposition de Superbenjamin. Cordialement. --Ernest (discuter) 15 mars 2014 à 08:19 (CET)
Bonsoir. @Racconish, pardon mais je n'y arrive pas. Notamment 1/ Les citations du Pape et de Finkielkraut ne me conviennent pas car pour le Pape elle évite le terme "théorie du genre" et qu'on ne va pas jouer à cache-cache et pour Finkielkraut, car je ne vois juste pas du tout le rapport avec ce qu'il a dit et ce qui est repris ("loin d'être un outil d'analyse", socialisme, libéralisme, notion de genre est arbitraire?!) et accessoirement parce que son nom n'apparaît pas. Je proposerais d'ailleurs que ce qu'a dit Finkielkraut soit en Note en bas de l'article et surtout ce qu'ont dit les Papes, cela évitera les erreurs et sera plus intéressant que l'exégèse d'Anthony Favier ou Superbenjamin 2/ des livres cités qui sont immédiatement associés à "la théorie du genre n'existe pas", comme celui du chercheur Anthony Favier sont tels que je souhaite qu'on aborde immédiatement le titre du 7. Pour qu'on sache de quoi on parle et parce que c'est le sujet. @Racconish, j'apprécie beaucoup ton travail de médiation et je crois qu'on a avancé mais je suis désolé mais n'y arrive pas et je souhaite qu'on parle du titre du 7 car c'est le sujet. En bref, je n'ai aucun souci pour que le 7. soit court, pour des raisons de proportionnalité s'il a un nom adapté à son contenu et à son propos (Critique du concept de genre et de la "théorie du genre") et si les citations importantes sur le fond ou trop longues sont en Note et non tronquées...Autrement, je ne sais pas de quoi je parle en faisant la relecture critique du texte de Superbenjamin, qui selon moi porte sur la "théorie du genre" , ou en lisant des livres de chercheurs comme Anthony Favier associé à "la théorie du genre n'existe pas" et à des révisions grammaticales du type (baptisé.e.s, certain-e-s etc...) même si son livre tout en étant amha partisan/militant (réconciliation Eglise et cause homosexuelle, sorte de "progressisme" où il attend que l'Eglise fasse son véritable aggiornamento, son "Vatican II du genre"...) a de grandes qualités. Une de ses premières qualités est de commencer par constater que l'Eglise catholique ne formule que des critiques sur la "théorie du genre", "du gender" ou le "genre" (p8 sur 28 http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/76/57/86/PDF/RA_ception_catholique_du_genre.pdf). Cordialement.--Ernest (discuter) 16 mars 2014 à 23:57 (CET)
┌─┘ Bonjour, au cours de mes études on m'a appris à écire le contenu d'abord et à donner un titre après. Et à délimiter le sujet avant d'écrire le contenu. La question amha est donc : la version de Superbenjamin traite-il de ce dont nous voulons parler ? Et sinon, de quoi voulons-nous parler ? Comment intituler ce dont nous voulons parler ?
Personnellement, comme je l'ai dit plus haut, la version de Superbenjamin me semble bien. Cordialement, Matou91 (discuter) 17 mars 2014 à 01:08 (CET)
Bonjour. On m'a appris à appeler les choses par leur nom et à avancer des arguments. Je lis les documents cités en source par Superbenjamin et je ne peux pas m'habituer au fait que la partie critique ne mentionne pas dans son titre ce dont elle parle. Les copier-coller de Superbenjamin quand il cite Finkielkraut n'ont notamment aucun sens. Pour peu que le titre soit celui qu'il propose et on a de nouveau un article non neutre. Enfin, en page 8, Anthony Favier entame son sous-chapitre ainsi:"De 1995 à nos jours, l’appréhension catholique des études de genre passe presque exclusivement par l’expression et la réflexion autour de ce qui est appelé la «théorie du genre» ou du «gender» avec une volonté de maintenir le mot en anglais." Le titre que je recommande couvre ce dont on parle, ce que les lecteurs de wikipedia sont susceptibles de vouloir approfondir. --Ernest (discuter) 17 mars 2014 à 08:55 (CET)
Reprenons ce que dit Finkielkraut si vous le voulez bien : il parle du genre comme « une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité » qui vise à « mettre à bas » la « construction sociale et historique » du masculin et du féminin. D'où ma proposition de synthèse : pour Finkielkraut le genre va au delà de l'analyse, il vise à changer la société. Cet avis recoupe largement ce que disent Burggraf, Lacroix, Shooyans ou Delsol. C'est pour ça que je l'intègre à ce paragraphe.
Pour le pape : dans la référence Z13, le pape parle de « gender », dans la Z14 « des philosophies comme celles du genre ». On peut écrire « théorie du genre » si ça vous fait plaisir — dans ce contexte ces trois expressions sont tout à fait équivalentes — mais ça colle moins aux sources.
Après, je n'ai rien contre le fait que les citations in extenso soient données en note (les modèles de références prévoient ça d'ailleurs). Même si je ne vois pas trop ce que ça apporte en l'occurrence.
Pour ce qui est du titre, je vais me répéter : on aborde le fond de la question (à savoir : ce que veulent dire les gens qui parlent de « théorie du genre ») et c'est bien là l'important. Ça gênerait beaucoup, en revanche, que l'encyclopédie reprenne à son compte l'expression : elle n'est pas neutre. Par ailleurs, ça ne rendrait pas compte du contenu de la section, qui est plus large que cette seule expression. Bref, une confusion supplémentaire qu'il convient d'éviter, à mon sens. --Superbenjamin| discuter |17 mars 2014 à 09:58 (CET)
Essayons SVP de ne pas tourner en rond. Nous sommes partis de reproches faits par Ernesto Juarez sur la section relative aux critiques et d'une proposition de sa part [18]. Pour résumer d'un mot son point de vue, il considère que la présentation manque de neutralité. En réponse à cette proposition, Superbenjamin a fait une contre-proposition. Il s'agit de respecter la NPOV et de nous assurer que les points de vue des critiques par des intellectuels (par opposition aux politiques) du concept de genre, qu'ils utilisent ou non la notion de théorie du genre, sont correctement présentés. Inutile donc pour le moment de discuter du titre : notre pré-entente du sujet à discuter est bien suffisante. Voyons plutôt ce qu'il y a à en dire qui ne soit pas dans l'article ou qui y pose problème. Cordialement, — Racconish D 17 mars 2014 à 10:23 (CET)
@Racconish:Ok mais j'ai besoin d'aide pour la syntaxe, surtout en pdd où la syntaxe est encore différente. Notamment pour mettre des choses en Note afin de ne pas alourdir le corps du texte sans perdre des sources pertinentes et/ou des notions importantes.@Superbenjamin, le titre n'est pas "théorie du genre" mais "critique du concept de genre et de la "théorie du genre", ce qui englobe bien tout là et a le mérite de la clarté.
Je propose le projet suivant et je vous prie tous de m'excuser pour la syntaxe, qui m'handicape beaucoup pour faire une proposition aboutie:
Des critiques du concept de genre, qu'ils appellent «théorie du genre», «théorie du gender» ou «gender», émergent dans les années années 1980 sous la plume d'auteurs catholiques, puis dans les années 1990 notamment lorsque la notion de genre est intégrée au rapport final de la quatrième conférence mondiale sur les femmes malgré les objections du Saint-Siège[1]. Des auteurs catholiques dénoncent en effet « un discours idéologique unifié qui aurait pour but de déstabiliser les rapports traditionnels entre les sexes ainsi que les repères éthiques classiques régissant différentes questions comme la contraception, l’avortement et le comportement sexuel »[2].
Pour les auteurs critiques de la notion de genre, avant d'être un outil d'analyse, le genre est une «théorie et même une métaphysique» dont l'objectif est de « déconstruire » les fondements de notre société au nom du principe d'égalité entre hommes et femmes poussé jusqu'à l'« interchangeabilité »[3]. Pour certains de ces auteurs critiques, le genre est une notion « arbitraire »[4] dérivé du socialisme et du libéralisme[5],[6] témoignant d'une « soif d'auto-suffisance »[4]. Le genre agirait comme l'instrument d'une « nouvelle culture »[7] basée sur la remise en cause de la sexualité humaine comme « inclination vers l'autre sexe »[4] et la contestation des « rôles fondés sur les différences naturelles »[7]. Selon la philosophe Chantal Delsol, la théorie du «gender» « ne suppose pas seulement le refus de l'individu d'être inscrit dans une appartenance sexuelle aussi le désir de l'individu de choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de « genre ». On va expliquer à l'enfant qu'il ne naît ni garçon ni fille, qu'il choisira plus tard. Nous sommes à l'acmé de la volonté de refaire le monde selon notre désir […]. Ce qui veut dire que rien n'est nature, que tout est culture ». Elle estime que l'on va mentir aux enfants en niant la différence sexuelle. Elle dénonce l'enseignement, en France, de ce qu'elle considère comme une « idéologie » en cours de sciences de la vie et de la terre, une « opinion » qui « n'a pas vocation à s'imposer à tous les enfants de France comme si c'était une science »[8],[9].
Pour certains auteurs, tels que le prêtreMichel Schooyans, le psychanalyste Jacques Arènes ou le prêtre et psychologueTony Anatrella, le genre est une idéologie utilisée par une minorité subversive et militante emmenée par le «lobby homosexuel» et le mouvement LGBT[5] qui « s’en prend délibérément à tout ce qui pourrait rappeler et signifier la différence sexuelle »[10] afin de remettre en cause la prééminence de l'hétérosexualité[11] et revendiquer le mariage homosexuel[12].
Le pape Benoît XVI résume ces positions : pour lui, la «théorie du genre» à la fois « méprise le langage de la création » en prônant « l’auto-émancipation de l’homme par rapport à la création et au Créateur »[13],[14],[2].
), légitime le mariage homosexuel et l'homoparentalité[15]) et la procréation médicalement assistée[16],[2].
De même, en France, des opposants au mariage des couples homosexuels, notamment La Manif pour Tous, établissent un lien entre la « théorie du genre » et l'ouverture du mariage aux couples de même sexe[17] ou des programmes de lutte contre les stéréotypes filles-garçons à l'école [18]. Ces positions trouvent écho chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice »[19] qui demandent par exemple la création d'une commission d'enquête à l'Assemblée nationale, regrettant que les études de genre aient intégré la « la théorie du gender » qu'ils présentent comme « un système de pensée et d’organisation globale de la société refusant en général ce qui est donné par la nature et en particulier le corps sexué » lui donnant un « sens subversif de l’indifférenciation des sexes »[20]. Ces députés attribuent ainsi à la « théorie du gender » la création de laboratoire sur le genre dans différents établissements d'enseignement supérieur, l'introduction d'un chapitre intitulé « Devenir homme ou femme » dans les manuels scolaires de sciences de la vie et de la terre de première, la répression des discriminations fondées sur l'orientation ou l'identité sexuelle, la lutte contre les stéréotypes filles-garçons dans certaines crèches, le remplacement de certaines dispositions du code civil précisant « femme et mari » par « époux » dans le cadre du projet de loi sur le mariage homosexuel ou encore le programme de lutte du gouvernement contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle[20],[21].
↑ ab et cAnthony Favier, « La réception catholique des études de genre : une approche historique (contexte francophone) », Le genre, approches dépassionnées d'un débat, , p. 8 (lire en ligne)
« Il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre, une métaphysique c’est-à-dire une manière d’appréhender le réel dans sa totalité. Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain, tout, absolument tout relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique. Et surtout (...) cette construction il s’agit non de la respecter comme le cadre préétabli de notre existence, il s’agit de la mettre à bas pour accéder à l’égalité pleine et entière, à l’égalité véritable, à l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire (...) On s'insurge contre le fait qu'il y ait plus de garçons que de filles à vouloir jouer au rugby (...) Les grandes professions bourgeoises ne sont plus réservées aux hommes, on peut être avocate, on peut être enseignante, on peut être médecin (...), donc il s’agit d’autre chose, il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité, (...) de combattre les superstitions familiales »
↑ ab et cJutta Burggraf, « « Genre » (« gender ») », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 575
↑(fr) La théorie du genre, 2011, Intervention au Colloque « Une nouvelle identité sexuelle : libéraliser pour asservir »
Organisé par le diocèse de Toulon-Fréjus
↑ a et bXavier Lacroix, « Homoparentalité », dans Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques, Pierre Téqui, , p. 595
↑Tony Anatrella, Le règne de Narcisse, Presses de la Renaissance, , p. 118-119
↑Tony Anatrella, « Le Conflit des modèles sexuels contemporains. A propos du concept de «gender» », Revue d’éthique et de théologie morale, no 215, , p. 29-74
« Pour faire accepter (une) nouvelle conception de la sexualité humaine dans le monde, il faut travailler à un changement radical de la société. Il est donc conseillé aux militants du gender (féministes et homosexuels) de s’engager dans des lieux de pouvoir où l’on décide du sort du couple, du mariage, de la famille, de l’éducation des enfants (en particulier l’éducation sexuelle que des associations homosexuelles veulent faire dans les écoles pour, prétendent-elles, lutter contre l’ «homophobie»), en prenant appui sur les médias. Un programme qui est déjà en cours de réalisations dans certains établissements scolaires. Il n’est pas certain que les parents veuillent que l’on éduque leurs enfants à partir de l’homosexualité. L’étude de la théorie du gender est inscrite dans le programme de la plupart des disciplines dans toutes les universités ; ainsi se diffusent ses notions au nom de la volonté de construire un monde plus égalitaire et sans discriminations. Derrière des propos apparemment généreux, se cache une véritable entrepris de sape qui s’en prend délibérement à tout ce qui pourrait rappeler et signifier la différence sexuelle. Le christianisme est le premier visé. Il s’agit de montrer que la notion de nature masculine et de nature féminine est une idée contraire à l’égalité. Selon les tenants du gender, avant d’être hommes ou femmes, nous sommes d’abord des êtres humains tous égaux, le marquage sexuel n’étant pas plus important que la couleur des cheveux. Seul le désir sexuel de chacun permet de définir socialement la sexualité »
↑Jacques Arènes, « La problématique du « genre » », Documents épiscopat, (lire en ligne)
↑« Ce qui est souvent exprimé et entendu par le terme «gender», se résout en
définitive dans l’auto-émancipation de l’homme par rapport à la création et au Créateur. L’homme veut se construire tout seul et décider toujours et exclusivement tout seule de ce qui le concerne. Mais de cette manière, il vit contre la vérité, il vit contre l’Esprit créateur. Les forêts tropicales méritent, en effet, notre protection, mais l’homme ne la mérite pas moins en tant que créature, dans laquelle est inscrit un message qui ne signifie pas la contradiction de notre liberté, mais sa condition »
↑Lorena Parini, « Le concept de genre : constitution d'un champ d'analyse, controverses épistémologiques, linguistiques et politiques », Varia, no 5, (lire en ligne)
↑« Pour éviter toute suprématie de l’un ou l’autre sexe, on tend à gommer leurs différences, considérées comme de simples effets d’un conditionnement historique et culturel. Dans ce nivelage, la différence corporelle, appelée sexe, est minimisée, tandis que la dimension purement culturelle, appelée genre, est soulignée au maximum et considérée comme primordiale. L’occultation de la différence ou de la dualité des sexes a des conséquences énormes à divers niveaux. Une telle anthropologie qui entendait favoriser des visées égalitaires pour la femme en la libérant de tout déterminisme biologique, a inspiré en réalité des idéologies qui promeuvent par exemple la mise en question de la famille, de par nature biparentale, c’est-à-dire composée d’un père et d’une mère, ainsi que la mise sur le même plan de l’homosexualité et de l’hétérosexualité, un modèle nouveau de sexualité polymorphe »
↑« Georgina Dufoix opposée au mariage gay », sur lefigaro.fr : « […] Derrière le mariage des homosexuels, c'est la théorie du genre qui est insufflée dans la société française. Cette théorie qui vient des États-Unis estime qu'homme et femme sont interchangeables. »
À première lecture, à part quelque ajouts, j'ai du mal à voir en quoi cette version est fondamentalement différente de celle de Superbenjamin. Mais je la trouve un peu moins claire. Matou91 (discuter) 17 mars 2014 à 22:59 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre vu qu'on ne voit pas bien ce qui est en note ou pas. Mais si c'est pour recopier systématiquement des citations de 5 à 10 lignes de textes qui sont par ailleurs accessibles en intégral sur internet, je n'en vois absolument pas l'intérêt. La citation en note, ok pour compléter ou préciser un propos, mais la rendre systématique la vide de son sens (sans compter qu'on est là pour synthétiser : faire du copier-coller non). --Superbenjamin| discuter |17 mars 2014 à 23:04 (CET)
On y voit un peu mieux, merci Je maintiens ma remarque ci-dessus. Le passage sur Delsol n'est pas clair du tout : on ne comprend pas ce qu'elle dit, ce qui est paraphrasé, les phrases s'enchainent sans trop de logique et la place qu'elle occupe par rapport au paragraphe est trop importante. Hormis ça, je ne vois pas de différence fondamentale avec ma proposition. --Superbenjamin| discuter |18 mars 2014 à 10:08 (CET)
Je propose néanmoins, puisqu'il n'y a pas de grande différence de fond entre les propositions, que nous repartions de celle de Ernesto Juarez pour l'amender en vue d'un consensus. Non qu'elle soit meilleure - ou moins bonne - mais puisqu'il accepte cette version, s'il en accepte les modifications, nous pourrons considérer ce point comme réglé. Cordialement, — Racconish D 18 mars 2014 à 10:15 (CET)
On y voit un peu/beaucoup mieux!!!@Racconish merci beaucoup également. @Superbenjamin, non pas de différence fondamentale, tant qu'on n'aborde pas le titre et qu'on met des citations complètes en note , de façon à restituer les idées. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec vous pour Delsol. S'il vous plait, je voudrais refaire une proposition à partir de la version corrigée / simplifiée par Racconish, qui corresponde à ce que je souhaitais dire mais sans y arriver à cause de la syntaxe. Merci. --Ernest (discuter) 18 mars 2014 à 12:55 (CET)
┌────────────────┘ Pour le premier paragraphe, peut-on utiliser celui de Superbenjamin? Il est plus clair amha, et la version d'Ernest compte quelques problèmes de syntaxe française. Matou91 (discuter) 18 mars 2014 à 14:56 (CET)
Nous n'avons pas à juger des sources. Pour autant qu'elles soient fiables. Mais celle-ci l'est-elle ? D'après ça, ce n'est pas une journaliste du Monde, donc son blog doit ête considéré comme non cautionné par Le Monde et auto-publié. Cordialement, — Racconish D 18 mars 2014 à 23:07 (CET)
Ok. Elle semble être centralienne, doctorante...http://www.savoir-agir.org/IMG/pdf/SA20-Fillod.pdf et a la caution de wikipedia à défaut d'avoir celle du Monde. Il me semble qu'elle devrait être a minima citée à bon escient, c'est-à-dire en réfutation d'arguments avancés par les critiques du genre (Ce qui amha n'est pas le cas pour le premier paragraphe) et en tout état de cause le moins possible. Cordialement--Ernest (discuter) 18 mars 2014 à 23:21 (CET)
J'ai fait quelques modifs sur la page ad hoc. Je n'ai pas supprimé les longues citations en note mais à mon avis, dans la plupart des cas, elles sont inutiles : le texte est disponible en accès libre sur internet, il n'y a aucun intérêt à en citer 10 ou 16 lignes à chaque fois. --Superbenjamin| discuter |19 mars 2014 à 07:29 (CET)
@Superbenjamin, je n'ai pas la bonne syntaxe mais l'intérêt des citations / notes de bas de page ne tient que si elles sont associées à leur auteur, en l'occurrence le Pape, et non à l'ouvrage de Favier. Amha ce n'est pas fair d'utiliser mes lacunes syntaxiques pour enlever une partie de la citation, à savoir son auteur et le contexte de la citation dans la note de bas de page. Après seulement, je peux comprendre qu'on discute de l'opportunité de ces citations in extenso. Merci. --Ernest (discuter) 19 mars 2014 à 09:08 (CET)
Ok. . J'ai remis pape et théologien, le contexte des citations du pape, enlevé "catholique" devant Finkielkraut et remis Delsol sur l'enseignement du genre en classe de sciences à l'école. Je ne maîtrise pas le surlignage. Bonne soirée.--Ernest (discuter) 19 mars 2014 à 23:49 (CET)
« pape théologien » : heu... je vois pas trop l'intérêt. Quel pape ne fait pas de théologie ? Qu'est ce que ça apporte ici ?
La phrase sur « mentir aux enfants » sort du cadre de la section je trouve. Sans compter que ça fait prendre une importance disproportionnée à la citation de Delsol (c'est pas comme si on manquait de sources…). --Superbenjamin| discuter |20 mars 2014 à 07:10 (CET)
Bon, où en sommes-nous ? Y a-t-il un consensus ? Sinon, peut-on énumérer les points de désaccord ? Cordialement, — Racconish D 20 mars 2014 à 09:53 (CET)
En ce qui me concerne, par rapport à cette version :
je remplacerais « Pape théologien » par « pape » (pas de majuscule au passage)
je supprimerais la phrase « Elle estime que l'on va mentir aux enfants… » (sort du cadre de la section)
je repose la question des citations en note : celles d'Anatrella ou de Ratzinger/Benoît XVI sont superfétatoires, celle de Delsol probablement aussi car leurs propos sont résumés dans le texte. La citation de Finkielkraut pourrait être réduite également (à partir de « On s'insurge… »). Si on doit citer, il me semble important de sélectionner une ou deux phrases plutôt que de noyer le lecteur sous 15 lignes, sachant qu'il peut de toute façon se référer au texte intégral. --Superbenjamin| discuter |20 mars 2014 à 10:19 (CET)
Bonjour.
J Ratzinger /Benoit XVI occupe le plus haut poste en théologie de l'Eglise avant d'être pape. Non tous les papes ne sont pas des théologiens reconnus. Ils n'écrivent pas eux-mêmes les encycliques...C'est l'équivalent de "pape et philosophe"
Je comprends qu'en proportions ça donne beaucoup de place à Delsol mais sur le fond ce qu'elle dit sur l'école, violemment je le concède, synthétise la pensée des intellectuels opposés au genre, notamment Finkielkraut. Je ne vois pas quel autre intellectuel reprend ces idées en ces termes. Et l'enseignement du genre à l'école est au cœur de la critique du genre.
à propos des citations en bas de page, on ne noie pas, on propose une citation complète. Dans un souci de proportionnalité afin que le corps du texte ne soit pas trop long. Etant donné que c'est en bas de page, je trouve que c'est un confort pour le lecteur. Enfin, pour Finkielkraut, sa citation est issue d'un enregistrement audio, qui ne restera pas en ligne indéfiniment. --Ernest (discuter) 20 mars 2014 à 10:36 (CET)
Généralement Benoît XVI s'exprimait soit en tant que pape, soit en tant que "simple" théologien. Pour les voeux à la Curie, c'est en tant que pape a priori. Et puis c'est de notoriété publique, il suffit de cliquer sur l'interlien pour avoir son "CV". En tout cas mieux vaut écrire "pape et théologien" que "Pape théologien", c'est plus français.
Il doit y avoir moyen de synthétiser et de remplacer quelques citations par une paraphrase plus légère. Sinon c'est pas mal.
Sur le 1er point : l'objet de cet article n'est pas de discuter des compétences du pape, un lien vers l'article détaillé me semble suffisant. Par ailleurs ses compétences philosophiques ne s'appliquent pas nécessairement à tous ses textes, un discours de vœux n'étant pas a priori assimilable à un essai théologique. Cordialement, — Racconish D 23 mars 2014 à 09:47 (CET)
┌─────────┘ Merci. Contre-proposition plus centrée sur le genre pour la phrase litigieuse : :
« Elle considère qu' « apprendre le gender à l'école [...] dans le cours de SVT (sciences de la vie et de la terre) » est « de la propagande », car « il ne s'agit aucunement d'une partie de la science, mais bien d'une opinion, et plutôt en l'occurrence d'une idéologie. »
Je ne comprends pas : quel est l'intérêt de cette phrase dans ce paragraphe ? En quoi cela éclaire la position de Delsol sur le fond ? --Superbenjamin| discuter |24 mars 2014 à 10:39 (CET)
À mon sens, en précisant qu'elle nie au concept de genre toute validité scientifique, sous l'angle des SVT. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 10:43 (CET)
Alors gardons ma contre-proposition acceptée par vous deux si vous voulez bien. Concernant la citation en note d'Anatrella en quoi serait-elle superfétatoire ? La source est-elle accessible en ligne ? En ce qui concerne la citation du pape, je n'ai tout d'abord pas trouvé dans la source donnée, Favier p.14, l'expression « méprise le langage de la création ». Je serais d'avis de reformuler légèrement le texte même de l'article et de supprimer la citation en note, considérant que la source est en ligne et sous réserve de mettre le lien dans la note : « Selon le pape Benoît XVI, Ce qui est souvent exprimé et entendu par le terme « gender », se résout en définitive dans l’auto-émancipation de l’homme par rapport à la création et au Créateur ». Concernant la citation de Delsol, je suis également d'avis qu'un lien dans la référence suffit. La citation de Finkielkraut me semble devoir être résumée en note. Je propose : « Il y a bien une théorie, et même une métaphysique du genre [...] Les études de genre reposent sur l’idée que tout dans le monde humain [...] relève de l’histoire. Il y a bien des sexes biologiques mais la différence entre le masculin et le féminin est une construction sociale et historique [...] Cette construction il s’agit [...] de la mettre à bas pour accéder à [...] l’égalité ultime que représente l’interchangeabilité des aspirations , des rôles, des manières d’être et de faire [...] Il s’agit de faire la guerre à toute trace de masculinité et de féminité ». Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 18:09 (CET)
De manière générale, on ne cite pas les sources ainsi sauf intérêt particulier. Surtout sur 6 lignes comme c'est le cas d'Anatrella : qu'est-ce que ça apporte ? On ne peut pas recopier l'intégralité de son article non plus…
Cette phrase du pape n'est pas dans Favier p. 14 mais dans Parini (numéro 18 sur la page).
Je te rappelle les termes de la règle Wikipédia:Citation : « Chacun est libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue ». Nous cherchons un consensus raisonnable sur ce point. Il me semble que nous pouvons nous mettre d'accord sur l'idée de ne pas citer des textes facilement consultables en ligne et de citer sans excès ceux qui ne le sont pas. Je répète donc ma question : ce texte d'Anatrella est-il accessible en ligne ? Cordialement, — Racconish D 28 mars 2014 à 07:53 (CET)
Apparemment non, mais la citation est tirée des annexes de la conférence de Favier (p 27, coquille comprise) où figure de larges extraits des ouvrages d'Anatrella. Personnellement je ne trouve pas la citation vraiment nécessaire mais cela ne me dérange pas de la garder tant qu'elle reste en note (car très longue). Matou91 (discuter) 28 mars 2014 à 10:20 (CET)
Vu. Il suffit donc de donner le lien à la conférence de Favier sur Hal pour que le lecteur puisse en prendre connaissance. En ce sens, cette citation me paraît superfétatoire. Cordialement, — Racconish D 28 mars 2014 à 16:57 (CET)
Bonsoir. Je crois que je comprends bien toutes les modifications que vous proposez. Je suis d'accord. Cordialement--Ernest (discuter) 28 mars 2014 à 23:58 (CET)
J'ai mis le brouillon au net. Merci à tous de relire et de me confirmer votre accord. La note 7 me paraît bizarre : est-ce une publication ? Cordialement, — Racconish D 29 mars 2014 à 09:52 (CET)
Ok pour moi. Je crois que la réf 7 a été coupée par rapport à sa place dans l'article à la base : c'est PEETERS, Marguerite A. (17-18 septembre 2011) « La théorie du genre », intervention au Colloque Une nouvelle identité sexuelle : libéraliser pour asservir, organisé par l’Observatoire socio-politique du Diocèse de Toulon-Fréjus in Favier (p. 11). --Superbenjamin| discuter |29 mars 2014 à 11:12 (CET)
Ok pour moi. Je relisais tout l'article et j'ai deux remarques:
je ne suis pas d'accord avec des députés UMP de "la droite catholique conservatrice". Il me semble qu'il faut enlever cette mention ou à défaut mettre un refnec car ce n'est pas correctement sourcé. L'article de Libération ne dit pas ça (il fait une analogie avec Boutin). S'il le dit, Libération n'est pas neutre dans ce domaine. Enfin les députés qui ont fait la demande d'enquête ne sont pas issus de la droite catholique conservatrice (Laurent Dassault...) puis ont obtenu le soutien de Copé et de 80 députés UMP...
Il faut enlever le refnec et mettre à la place la source n°20:« Proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du gender en France », sur Assemblée nationale, 7 décembre 2012 (consulté le 6 février 2014). Cordialement. --Ernest (discuter) 29 mars 2014 à 16:07 (CET)
Procédons par ordre SVP. J'ai mis en place la version résultant du brouillon avec un titre neutre, « critiques d'intellectuels ». Cela convient-il et pouvons-nous considérer la discussion sur cette section terminée, sauf la question de la référence nécessaire ? Cordialement, — Racconish D 29 mars 2014 à 16:52 (CET)
Oui cela me convient modulo les deux refnec: les deux corrections liées au refnec que je propose me semblent être de bon sens. Je n'ai rien pu trouver sur le rattachement des 2 députés à l'origine de la demande d'enquête ( Virginie Duby-Muller et Xavier Breton) à la droite catholique conservatrice et l'article de Libération ne dit pas non plus que ces 2 députés appartiennent à la droite catho conservatrice. Laisser cette mention laisserait penser comme le fait Libération que toute critique du genre / de la théorie du genre doit être rattachée de fait à la droite catholique conservatrice et ramenée à C. Boutin. Cela n'a pas de sens. Au pire, si cette mention restait, je comprends qu'on mettrait un refnec. Auquel cas, ok. Cordialement--Ernest (discuter) 29 mars 2014 à 17:11 (CET)
Merci Racconish mais il faut aussi supprimer la section « Positions politiques » : la partie sur laquelle nous avons travaillé avait vocation à la remplacer également (d'ailleurs en l'état il y a doublon). --Superbenjamin| discuter |29 mars 2014 à 19:08 (CET)
Il y a deux questions distinctes, le « refnec » et la formulation « des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice » ». Je commence par le premier point. Que pensent les autres contributeurs de la proposition de sourcer le passage « regrettant que les études de genre aient intégré la « théorie du gender » » avec la source « Proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du gender en France » ? Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 17:54 (CEST)
. J'en viens aux « députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice » ». L'article de Libération dit : « Ces attaques, récurrentes, sont venues en premier lieu de la droite catholique conservatrice. En mai 2011, Christine Boutin etc. ». Je ne vois pas qu'il dise que les deux députés en question, Virginie Duby-Muller et Xavier Breton, fassent aussi partie de cette droite catholique conservatrice. Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 18:40 (CEST)
Pardon si je prends un peu d'avance sur la discussion, je profite d'avoir un peu de temps libre, au pire laissez ce point de côté pour l'instant.
Personnellement je baptiserais cette section "Critique politique" (politique ayant ici un sens large) ou "Critique philosophique et politique" ; l'idée étant qu'on critique les conséquences politiques et idéologiques liées (ou supposément liées) au concept de genre, par opposition à une critique académique (par ex. ce type de critiques). Le singulier me semble adapté étant donné qu'il y a une certaine unité de ces critiques mais le pluriel peut convenir aussi.
Je suggère également de remettre cette section avant "L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique", pour des raisons de clarté. En effet 1. On va du général (la critique) vers le spécifique (l'emploi d'un certain vocabulaire) 2. Des phrases comme Pour les critiques de cette notion, le genre, avant d'être un outil d'analyse, est une « théorie et même une métaphysique » expliquent l'expression "théorie du genre" et ce qu'elle est censée recouvrir. Sinon amha on comprend mal pourquoi cette question de vocabulaire s'est posée. Cordialement, Matou91 (discuter) 29 mars 2014 à 20:52 (CET)
Je me demande si simplement « Critique » ou « Critiques » ne serait pas mieux : « politique » risque d'être mal compris, « philosophique » est un peu restrictif par rapport au contenu. --Superbenjamin| discuter |30 mars 2014 à 06:45 (CEST)
C'est un peu bizarre d'avoir une sous-section et une section qui ont le même nom... Sinon ne pas mettre de titre du tout ? Matou91 (discuter) 30 mars 2014 à 17:11 (CEST)
Sur le premier point, l'ordre des sous-sections, nous avons déjà eu une longue discussion et sommes parvenus à un consensus que je vous prie de respecter. Nonobstant, si telle ou telle retouche de formulation du corps du texte vous paraît souhaitable, merci de faire des propositions. Pour le moment, le titre provisoire est « critiques d'intellectuels ». Que proposez-vous de mieux ?
Pardon Racconish, mais tu étais le seul à soutenir ce point de vue, et nous avons cédé parce que c'était mineur. En l'état je trouve que ça serait plus clair dans l'autre sens. Mais moi ça m'est égal, je pensais au lecteur néophyte. Matou91 (discuter) 30 mars 2014 à 18:00 (CEST)
Loin de moi l'intention d'imposer mon point de vue. S'il y a consensus pour inverser l'ordre pas de problème. Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 18:13 (CEST)
Bonsoir. Je me demandais si les titres et sous-titres suivants ne seraient pas peut-être tout simplement mieux compris
7 Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre»
7.1 L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique
7.2 Critiques
sachant que l'utilité politique et sociétale du s à Critique ne me semble pas absolument évidente mais néanmoins tout à fait digne d'une discussion. Cordialement--Ernest (discuter) 30 mars 2014 à 19:04 (CEST)
D'un point de vue « macro », je suis toujours pour que le titre 7 contienne « théorie du genre » et que la redirection « théorie du genre » pointe vers ce titre, comme l'avait proposé autrefois Racconish (chercher le texte « Eu égard aux derniers échanges, je fais quelques propositions pour permettre d'avancer: » pour retrouver où). -- XoLm56 (discuter) 30 mars 2014 à 19:23 (CEST).
La critique de fond sous « 7. Critiques du concept de genre » et une seule sous-section « 7.1 L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique » : ça me semble le plus clair.
Je suis vraiment opposé au fait que « Théorie du genre » redirige vers une section de l'article : compte tenu de la confusion autour de ce terme, on ne sait pas ce que recherche quelqu'un qui taperait ça sur WP. On n'a aucune raison de supposer qu'il s'agit des « critiques » ou du sens de l'expression. Il est nécessaire que cela redirige vers l'article dans son ensemble. --Superbenjamin| discuter |31 mars 2014 à 13:53 (CEST)
Je crois qu'on a un relatif consensus pour rebaptiser la section "Critiques d'intellectuels" en "Critiques". J'aurais préféré quelque chose de plus spécifique (cf + haut) mais ça me convient à défaut (je trouve le terme "intellectuel" particulièrement creux).
--Superbenjamin | discuter | 2 février 2014 à 10:24 (CET)
fait --Superbenjamin | discuter | 4 février 2014 à 18:08 (CET)
Contre les catalogues de citations politiques, qu'elles soient de droite ou de gauche ou du milieu. Matou91 (discuter) 6 février 2014 à 15:52 (CET)
Asterviolet : Vous n'avez pas lu l'article (ou vous faites exprès) : le fait que Money ait utilisé parmi les premiers le mot « genre », ne fait pas de lui le fondateur des études de genre. Comme cela est expliqué dans l'article Études de genre, les chercheurs en études de genre s'écartent totalement des idées de Money sur la question : le fait de conditionner le genre d'une personne à la seule absence de pénis contredit les conclusions des chercheurs sur le genre, pour qui celui-ci dépend aussi de facteurs non liés aux organes génitaux.
Ernesto Juarez : À vous lire, j'ai l'impression que votre « neutralité » serait une relativité totale des sources : du moment qu'une source parle de genre alors il faudrait la mentionner. Il faudrait mettre sur le même plan les recherches de Butler, les chroniques de Finkielkraut et n'importe quel écrit de n'importe quelle journaliste du Point. Mais ce n'est pas ça une encyclopédie.
Attendre. À ma connaissance on n'a encore jamais eu de guerre d'édition parce que quelqu'un avait voulu remplacer un "genre" mal-à-propos par un "sexe", autant ne pas créer les conditions de ces polémiques. J'ose croire que les contributeurs seront assez intelligents pour se débrouiller sans recommandations si la question venait à se poser. Matou91 (discuter) 17 février 2014 à 11:13 (CET)
Résolu. 
. 
Merci de votre attitude constructive. Y a-t-il un autre passage précis de l'article sur lequel vous souhaitez une médiation ? Cordialement, — Racconish D 26 février 2014 à 08:22 (CET)
), je trouve que je suis pas mal.
