Est-ce que justement "science molle" ne serait pas une traduction un peu bizarre, façon "maison sucrée maison" ? Mais c'est vrai qu'on l'entend. --MathsPoetry (d) 22 février 2012 à 23:10 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans9 commentaires7 participants à la discussion
Vous n'êtes plus certain de la typographie des heures ? Essayez {{Heure}} :
Wikitexte
Rendu
Commentaire
{{Heure|23}}
23 h
Il n'y a pas de doubles zéros.
{{Heure|23|34|45}}
23 h 34 min 45 s
Les minutes s'abrègent ainsi, « m » sert à abréger le mètre.
{{Heure|23|34}}
23 h 34
L'abréviation des minutes n'apparaît pas dans ce cas-ci.
{{Heure|23|0|45}}
23 h 0 min 45 s
{{Heure|0|0|45.345666666}}
0 h 0 min 45 s
La partie décimale des secondes n'apparaît pas.
{{Heure|0|0|45|345666666}}
0 h 0 min 45 s 345666666
Elle apparaît.
Ce modèle insère de plus des espaces insécables entre les nombres et les unités, ce qui prévient (idéalement) les coupures en passant à la ligne. De plus, si le pointeur de votre souris survole les abréviations, une infobulle affiche le nom complet de l'unité. C'est un modèle bien pensé qui devrait faire partie de votre boîte à outils.
Le modèle serait encore meilleur si l'on obtenait, dans le dernier cas, le résultat suivant : "0 h 0 min 45,345 666 666 s", car on se demande quelle unité détermine le chiffre "345 666 666". Jean Marcotte (d) 22 février 2012 à 06:04 (CET)Répondre
La subtilité vient du fait que pour un angle il n'y a pas d'espace avant °, mais pour une température il y en a. Bon, j'ai complété le modèle jusqu'à la sixte. Au delà, ce sont je pense des septièmes, huitièmes, etc. Gentil ♥ (d) 22 février 2012 à 12:27 (CET)Répondre
Wikiconcours de printemps : les préparatifs continuentmodifier
Dernier commentaire : il y a 12 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
J'en parlais mercredi dernier, le Wikiconcours commence le 1er mars et durera jusqu'au 30 avril. Il vous reste un peu de temps pour réfléchir à des articles que vous souhaiteriez développer puis créer votre équipe ou rejoindre, avec l'accord des participants déjà inscrits, une équipe existante sur un thème qui vous séduirait. Ça se passe sur Wikipédia:Wikiconcours/mars 2012/Équipes. Sinon, si vous avez du temps en mai, vous pouvez aussi participer au jury en vous proposant sur Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2012/Jury. Quatre candidatures à l'heure actuelle c'est relativement peu, surtout quand on sait que plus les jurés sont nombreux plus les résultats sont légitimes. N'hésitez pas.
Salutations. Gemini1980oui ? non ?22 février 2012 à 01:03 (CET)Répondre
Bonjour,
Pas très encourageant pour être jury : qui décide qu'on peut l'être ? apparemment, on peut plutôt s'opposer à une candidature ? Quatre, ce n'est pas représentatif, mais en l'état les arguments sont d'avoir déjà participé à un WCC ou… d'avoir été déjà jury ? Cordialement, Asram (d) 22 février 2012 à 05:28 (CET)Répondre
Soyez jury ! Nos petites équipes vont avoir besoin de juges Au pire, vous pouvez tenter votre chance, rien ne dit que vous serez refusé en tant que juré, faut demander. Euterpia (d) 22 février 2012 à 11:26 (CET)Répondre
Normalement c'est juste une formalité. L'acte de candidature a été mis en place à cause d'un contributeur qui avait failli faire imploser le WCC en raison d'une conception toute particulière de l'évaluation des équipes et avait fait fuir plusieurs participants. Celui qui s'opposerait à une candidature aurait intérêt à avoir de solides arguments, pour ne pas que ça soit considéré comme un conflit entre personnes, et rien n'interdirait à d'autres contributeurs de soutenir la candidature. Autrement dit, pas besoin d'avoir jamais été concurrent ni juré pour souhaiter participer. Salutations. Gemini1980oui ? non ?22 février 2012 à 12:24 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Se serait bien de mettre le vrai poids (3 tonnes, poids de la poussière négligeable) de l'une des plus grandes encyclopédies papier. J'ai pas d'encyclopédie papier pour la peser. MerveillePédiadial.22 février 2012 à 05:38 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires2 participants à la discussion
J'hésite ... l'article contient cette phrase un peu ampoulée : « Le château est le fleuron du patrimoine de Septmonts. Édifié par un architecte des équipes royales de Charles V, il est dans le style des châteaux princiers du XIVe siècle, mariant avec élégance l'art défensif militaire et celui de "l'hostel" résidentiel. » que l'on trouve sur le site de l'association locale. En modifier et nettoyer la rédaction ne me pose aucun problème, mais je voudrais savoir avant s'il va falloir entamer la procédure plus lourde de COPYVIO (avec demande de purge d'historique) ... vu la longueur somme toute limitée de cet "import". Cet ajout sans doute illégitime est l'œuvre d'un contributeur anonyme en date du 19 juin 2007. Voir ceci ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 février 2012 à 09:06 (CET)Répondre
OK, merci ! Oui, je suis "sûr de mon coup" ! Je vais faire donc le nécessaire, mais pas avant cette après-midi ... plus le temps maintenant ... il y a une autre vie en dehors de WP ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 février 2012 à 09:24 (CET)Répondre
Attention marronnier : faut-il privilégier état-civil ou nom d'usage dans le titre des biographies princières ?modifier
Dernier commentaire : il y a 12 ans117 commentaires15 participants à la discussion
Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.
Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.
À Cyril-83. Je m’étais bien gardé de corriger « marronier » en « marronnier » dans le titre principal, à cause des liens. J’ai corrigé certains de ces liens, mais il peut en rester... Alphabeta (d) 26 février 2012 à 16:15 (CET)Répondre
Faut-il privilégier état-civil ou nom d'usage dans le titre des biographies princières ?modifier
Bonjour,
La semaine dernière, Tenam a renommé la page Amedeo di Savoia-Aosta (1943) en Amédée de Savoie-Aoste (1943) et a été immédiatement réverté par Cyril-83, qui est lui-même à l'origine du renommage italien de la page en 2010. Dans cette question, Tenam a reçu mon "soutien" ainsi que celui de Pucesurvitaminee, et une discussion a été ouverte en PDD de l'article. Cependant Cyril a émis le souhait que la discussion nous intéressant soit ouverte sur le bistrot afin d'intéresser le plus grand nombre de contributeurs. Il est vrai que ce n'est pas la première fois que ce genre de polémique apparaît.
Fin janvier, une polémique du même genre avait éclaté entre Cyril-83 et l'IP 82.123.111.181 sur la question du titre de l'article consacré à Emanuele Filiberto di Savoia (1972-) / Emmanuel-Philibert de Savoie (1972-). À de multiples occasions, le nom italien de cette page avait été critiqué, notamment par Marc 1981 et par Fitzwarin (voir les PDD de l'article et de Cyril).
D'autres controverses du même genre se sont déroulées à propos de Fayçal II d'Irak / Faysal II d'Irak entre Cyril d'une part et Skiff, Df et moi-même d'autre part. Et je sais que d'autres pages ont été victimes de tels débats et que Cyril est certainement loin d'être le seul à préférer la VO par rapport aux traductions totales ou partielles.
Je tiens à dire que ma position ici (et, je crois, celle de Pucesurvitaminee) est moins liée à la question de la traduction qu'à celle des sources. Pour nous, il serait ridicule de renommer la page Juan Carlos Ier d'Espagne en Jean-Charles Ier d'Espagne puisque cette seconde forme est très rare chez les historiens et les journalistes. Les choses sont par contre très très différentes dans le cas des autres princes dont les pages sont citées ci-dessus. Le cas d'Emanuele Filiberto di Savoia (1972-) me semble particulièrement ridicule, par exemple. Certes, l'état-civil du prince est bien celui-ci. Cependant, le prince a publié deux ouvrages sous le nom (assimilable à un pseudonyme ?) d'« Emmanuel-Philibert de Savoie », ce qui prouve bien que c'est ainsi qu'il est connu dans la Francophonie. Par ailleurs, la presse people (Gala, Point de vue, etc.) utilise toujours la version française de son nom et le site de Stephane Bern (on aime ou on n'aime pas, mais c'est quand même le spécialiste des têtes couronnées en France) donne également de l'Emmanuel-Philibert au prince. Il en va de même avec les Savoie-Aoste ou avec les deux Fayçal d'Irak qui ont tous leurs noms traduits en français dans la littérature historique. Je ne développerai pas ici le cas des Fayçal puisqu'une demande de renommage a déjà abouti il y a plusieurs mois suite (notamment) aux références livresques que j'avais données. Mais, pour le cas du prince de Savoie-Aoste, voici encore trois exemples. D'abord, le site de Stéphane Bern (encore) qui donne du "Amédée de Savoie-Aoste" à notre prince (voir là). Ensuite, la revue "de référence" Point de vue qui fait la même chose (voir ici par exemple). Enfin, le livre de Joseph Valynseele, Les Prétendants aux trônes d'Europe qui fait encore une fois la même chose...
J'avoue que je commence à être las de toujours "être en désaccord" avec Cyril-83 sur cette question, d'autant que je respecte par ailleurs son travail. Aucune discussion n'ayant jusque-là abouti, il serait bon que l'on tranche ici : faut-il préférer l'état-civil parce que c'est l'état-civil ou faut-il privilégier l'usage quand il est sourcé (ce qui n'interdit d'ailleurs nullement de donner aussi en introduction d'article la version originale, quand elle est connue, ainsi que les possibles variantes orthographiques).
Merci de donner vos avis, Konstantinos (d) 22 février 2012 à 11:05 (CET)Répondre
Se mettre d'accord au sein d'un projet sur le choix titre/soustitre et utiliser un modèle {{sous-titre}} dédié ? Cela avait été assez probant dans le cas des titres d’œuvres (musicales notamment). Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 11:18 (CET)Répondre
Les conventions sur les titre sont très claires : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »
+1 Martin et évitons au possible tout usage de sous-titres : l'introduction/l'infobox suffise. :)
Pour Emmanuel-Philibert de Savoie, et pour Amédée de Savoie-Aoste cela sera facile à définir, car souvent présent dans la presse française en français, idem pour Juan-Carlos habituellement cité avec son nom espagnol. Loreleil[d-c]22 février 2012 à 11:40 (CET)Répondre
@Martin & Loreleil : si ce n'est que les notions de « moindre surprise » et de « titre le plus commun » sont des choses extrêmement floues qui se prêtent à d'interminables controverses au cas par cas, finalement stériles. Une solution de compromis (fusse-t-elle temporaire) peut alors être intéressante. Celle-ci ne compromet en rien la pertinence du contenu, il me semble ? Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 11:44 (CET)Répondre
La question qu'il faut se poser est : en français, quel terme utilise-t-on le plus ? Amedeo di Savoia-Aosta ou Amédée de Savoie-Aoste ? Jean-Charles ou Juan Carlos ? C'est relativement tangible, me semble-t-il. Martin // discuter22 février 2012 à 11:48 (CET)Répondre
Quelquefois une règle brute ne sert pas à grand chose car elle est intransigeante et ne fonctionne donc pas pour tout, le flou permet l'adaptabilité, et vu qu'on estime la bonne foi des gens, on peut estimer qu'ils pourront éviter de renommer abusivement après qu'il y ait eu discussion. Quand on voit que grâce à ces trucs ridicules on se retrouve avec "Die Zauberflöte" comme titre d'article .... Loreleil[d-c]22 février 2012 à 11:50 (CET)Répondre
L'idée serait justement d'évacuer la question (la réponse est sans doute simple dans cet exemple, probablement beaucoup moins dans d'autres). Notamment pour éviter les débats de points de vue (par exemple, « grâce à ces trucs ridicules on se retrouve avec "Die Zauberflöte" comme titre d'article », qui est avant tout un point de vue personnel, respectable mais personnel, sur le titre en question) où on frôle très souvent le travail inédit à coup de recensions périlleuses d'une expression dans les sources (périlleux car sans avoir les moyens de le faire rigoureusement et sans aucune validation de la méthode utilisée). Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 11:53 (CET)Répondre
Quand tu vois le sondage sur la question de la musique même s'il n'était pas concluant, même dans les avis pro "titre non traduit", il y en a qui ont précisé que des exceptions devaient avoir lieu (dont le cas de la Flute enchantée, et pourtant depuis on est toujours dans cette situation ubuesque). Loreleil[d-c]22 février 2012 à 12:05 (CET)Répondre
PS : le sondage a quand même été concluant pour dire que les personnes défavorables à la version non traduite était plus nombreux ... mais bien sur ça on l'oublie. Loreleil[d-c]22 février 2012 à 13:26 (CET)Répondre
Il s'agit justement de sortir de la confrontation des avis personnels, par exemple quand un sondage ou une discussion élargie montrent uniquement que la question est ouverte et que l'on a que cela comme outil de décision. Cela suppose, certes, un peu de recul sur ces questions de titre qui sont en partie symboliques et un certain sens du compromis dès lors nécessaire histoire de ne pas s'enliser dans des débats un peu vains (on n'est jamais très loin des endives et des chicons, du chapeau de la boiîte et autres Tôkyô ) . --Lgd (d) 22 février 2012 à 12:23 (CET)Répondre
Je ne crois pas que ce soit uniquement symbolique. Il y a avant tout le problème de la cohérence : dans le corps du texte, quel terme doit-on utiliser ? Parce que je me vois mal lire un article dans lesquel on sauterait de l'orthographe française à l'orthographe originale, au gré des considérations personnelles des rédacteurs, sans faire des bonds. Tu parlais de neutralité de point de vue, en voici un exemple. Si on choisit d'utiliser un terme plutôt qu'un autre dans le corps de l'article en se basant sur la majorité des sources dont on dispose, je verrais un grave problème de cohérence si on choisissait un autre terme comme titre. Et quid des mentions dans les autres articles ? C'est exactement le problème que pose Die Zauberflöte (d · h · j · ↵). Martin // discuter22 février 2012 à 12:35 (CET)Répondre
Les usages en matière de francisation ou non ont largement évolué au cours du temps. Autrefois les prénoms des princes et monarques étaient le plus souvent traduits, et même parfois leurs noms (on parlait par exemple surtout de la famille de Tour et Taxis et pas de la Maison de Thurn und Taxis). Aujourd'hui la tendance s'est nettement inversé, elle est plutôt à la conservation des prénoms d'origine, éventuellement transcrits en caractères latins. Je crois vraiment qu'il faut juger au cas par cas, d'après l'usage attesté et surtout avec discussion. Plusieurs dénominations me semblent bizarres ; par exemple je suis surpris de l'article Maison de Thurn und Taxis plutôt que Tour et Taxis ; à l'inverse je suis surpris de Humbert II d'Italie plutôt que Umberto ; et encore plus surpris de Die Zauberflöte plutôt que la Flûte enchantée. Mais je n'aurais pas l'idée de renommage sans discussion préalable. Cordialement, Kertraon (d) 22 février 2012 à 12:41 (CET)Répondre
@Martin : On parle des enjeux autour du titre, là. Je n'aurais en effet peut-être pas dû citer l'exemple lié à l'orthographe 1990, qui est plus complexe en raison du problème de cohérence que tu soulignes avec raison (mais dans la catégorie des exemples de conflits assez risibles, il était irrésistible, désolé ).
L'utilisation convenue du titre principal ou du sous-titre comme libellé dans le corps de l'article, en cas de sous-titrage, cela ne me semble pas un souci majeur à résoudre. A moins qu'une fois le compromis sur le titre/sous-titre adopté, on ne tienne absolument à faire rebondir le « troll » dans des questions de ce genre (parce que ça tournerait au troll, là, franchement. Ou disons, à l'entretien de polémiques pour le plaisir, si vous préférez la version politiquement plus correcte). Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 12:44 (CET)Répondre
Merci Martin d'avoir démontré l'absurdité d'une telle pratique :o) On n'évitera de parler d'Elise pour éviter qu'elle se fasse renommer :p Loreleil[d-c]22 février 2012 à 15:43 (CET)Répondre
Prenons des cas précis. Dans Die Zauberflöte sous-titré La Flûte enchantée, le sous-titre la Flûte enchantée est repris dans le corps de l'article pour désigner le sujet : cela pose-t-il un problème ? De même, dans Alces alces sous-titré « Élan, Orignal », la section consacrée au comportement et qui commence par « L’élan est un animal indépendant... » pose-t-elle une difficulté de compréhension ? --Lgd (d) 22 février 2012 à 15:46 (CET)Répondre
Hum... En admettant que c'en soit un, quel est l'impact de ce problème de cohérence, s'il n'entraîne pas de problèmes de compréhension ? Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 16:22 (CET)Répondre
Je ne connaissais pas l'usage de sous-titre et j'avoue qu'il me laisse un peu dubitatif. J'admets que, dans de rares cas (comme celui de l'orignal/élan), il n'existe pas de forme dominante dans l'usage et alors l'utilisation de sous-titres me paraît la plus logique car la moins POV. Cependant, dans les cas que j'ai soulignés, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il y a un doute. Si même Emmanuel-Philibert de Savoie se fait publier sous son nom français, alors pourquoi en ferions-nous différamment ! Konstantinos (d) 22 février 2012 à 16:10 (CET)Répondre
Bonsoir à tous. Tout d'abord, merci à toi, Konstantinos, d'avoir pris le temps d'exposer ici les faits, et de fort belle façon. Sâche que je respecte également tes travaux sur Wikipédia, travail plutôt fourni et toujours très documenté. Je me permets de recentrer le débat afin de ne pas s'égailler :il s'agit de déterminer s'il faut privilégier état civil ou nom d'usage dans le titre des biographies princières. Autrement dit, il s'agit des noms propres de personnes, et plus précisément de membres de familles princières, ce qui évacue pour notre discussion toute autre forme de noms propres comme les titres d'œuvres (La Flûte enchantée, par exemple) ou les toponymes (Tokyo, par exemple) que je vous invite à traiter dans un chapitre différent.
J'avoue que ma position n'est pas tranchée, et il m'est déjà arrivé d'en discuter : je pense surtout à la question de l'époque. Je m'explique. Si on considère qu'il faut traduire en français quelle que soit l'époque, la question ne se pose que pour quelques exceptions liées à un usage évident (Juan Carlos n'est pas traduit en français, par exemple), mais si on choisit la VO, à partir de quelle époque peut-on le faire ? Quel siècle ? Quelle décennie ? De mon côté, j'aurais tendance à partir plutôt de l'époque actuelle pour remonter dans le passé, mais jusqu'à quand ? Après, on peut faire du cas par cas, ce qui ramène cette discussion à l'état de néant !
Pour résumer ma théorie, un nom propre de personne ne devrait pas être traduit, qu'il s'agisse d'un prince ou d'une autre personnalité car une identité est privée et fixée par l'état civil, dans l'immense majorité des cas. Privilégier l'état civil (sans trait d'union svp), c'est privilégier la réalité. Privilégier l'usage, c'est continuer à diffuser une image déformée de cette réalité. Si cet usage est également répandu à l'étranger et ce depuis des lustres (on traduisait tous les noms à partir du latin au moyen âge, princes, écrivains, que sais-je encore), l'apparition de l'état civil est un repère concret qui vient contrer un usage aléatoire, puisqu'il change pour chaque pays. Or, tout un chacun s'appelle de la même façon où qu'il se trouve dans le monde. Ramener un prénom et un nom à un pseudonyme ou un nom d'usage n'est pas raisonnable, de toute façon il serait encore une fois différent pour chaque pays.
Bref, ma position sur la version originale complète est certes contestable mais très défendable, au moins autant que la solution de la traduction. D'autant, pour terminer, que nous nous retrouvons aussi parfois avec des moitiés de traduction : par exemple, Otto de Habsbourg-Lorraine, où Otto est en VO (ce serait Eudes en français) et Habsbourg-Lorraine en français. C'est à y perdre son latin... Je passe la parole. --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 19:37 (CET)Répondre
Réponse sur la comparaison avec Tokyo et la Flûte enchantée : il s'agit de confronter le problème que tu présentes aux précédents existants sur wikipédia, et sur quelles bases ces précédents ont eu lieu. Loreleil[d-c]23 février 2012 à 10:02 (CET)Répondre
Bonsoir, avant d'entrer dans les divers cas ci-dessous, j'ai tendance à penser que l'on ne résoudra sans doute pas ce problème tout de suite, notamment à cause de variétés du type mixte (Juan Carlos d'Espagne ; Gustaf XVI de Suède). C'est en effet une nouvelle tendance, par rapport aux anciens usages de franciser systématiquement les noms de personnes, de villes et de pays. C'est un usage bien ancré : on dira, sans effet de surprise, que le roi Juan Carlos a accompagné le roi Constantin des Hellènes à Athènes et à Istambul (et non que le roi Jean-Charles d'Espagne a accompagné le roi Konstantinos de Grèce à Athina et à Constantinople). J'aimais bien l'usage qui préfère la maison de Tour et Taxis (de Ratisbonne) à celui qui veut parler de la maison de Thurn und Taxis à Regensburg. Où-va-t-on ? Fitzwarin (d) 29 février 2012 à 00:59 (CET)Répondre
Je rappelle que j’ai donné mon opinion (de façon générale) dans #Alphabeta. Je voudrais quand même signaler ici un exemple qui m’a semble ridicule (étalage d’une certaine maestria dans le maniement des diacritiques) :
S’agissant de l’ancienne épouse de Thierry Gaubert, la vedette semble à l’heure actuelle donnée à Jelena Karađorđević (lien rouge) et non à Hélène de Yougoslavie (lien tout aussi rouge) alors qu’elle est est désignée ainsi par la presse française : j’aimerais du reste connaître l’état civil exact de cette personne vivant en France.
J’imagine aussi que l’état civil des têtes plus ou moins couronnées peut se révéler problématique (vicissitudes historiques, règles spéciales...).
Cord. Alphabeta (d) 22 février 2012 à 20:01 (CET)Répondre
Sur ce cas précis, il me semble difficile de faire prévaloir un usage ancien pour cette princesse étant donné qu'elle a été inconnue jusqu'à laffaire dont tu parles ! L'usage a donc été imposé d'après la technique traditionnelle de la traduction. Sauf erreur de ma part, bien sûr, dans le cas où elle possèderait une identité strictement en français depuis son mariage, ainsi que la nationalité française, ce qui n'es pas automatique même après un mariage mixte. Cas extrêmement particulier, mais comment vérifier ? Qui possède les actes de mariage ? --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 20:11 (CET)Répondre
Hélène de Yougoslavie a toujours été connue des ouvrages de généalogie dynastique. Et elle est peut-être née en France comme son frère Michel : évitons d’invoquer un état civil sans l’avoir en main... Alphabeta (d) 22 février 2012 à 20:26 (CET)Répondre
En effet, le cas est trop particulier. D'autant que, même née en France (à Boulogne-Billancourt, ex-Boulogne-sur-Seine) comme ses frères « Dimitri », « Michaël » et « Serge », nous ne connaissons pas a priori son identité officielle. Reprenons donc le débat général. --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 20:36 (CET)Répondre
Je pense que ce cas est courant (vicissitudes historiques). J’ai consulté le Petit Gotha (nouv. éd., 2002) : à la page 876 il est précisé que « Hélène Karageorgevitch, princesse de Yougoslavie (alt. roy.) » est née « le 12 mars 1963 à Boulogne-sur-Seine ». Je rappelle aussi que la presse française est libre : c’est son droit le plus strict d’être à l’origine d’un usage, ici sous forme de reférence historique (et non pas — à mon avis — sous forme de traduction à proprement parler). Je persiste à croire que donner la vedette à Jelena Karađorđević peut paraître un tantinet ridicule aux yeux de certains. Alphabeta (d) 22 février 2012 à 20:57 (CET)Répondre
Mais, cher Alphabeta, il n'y a pas que la presse qui soit libre en démocratie ! Tout un chacun est libre d'écrire ce qu'il veut dans le respect de la loi . Cela dit, j'ai tendance à accorder un fort crédit au Petit Gotha. Quant à la notion de ridicule, avoue qu'elle est de nature purement subjective et relative à celui qui s'exprime. Je pense, à mon avis, que la traduction est ridicule. Ce n'est pas le débat, non ? --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 21:03 (CET)Répondre
Parce que les Français savent pour la plupart que l’ex-Yougoslavie a été une monarchie et apprécient qu’on leur rappelle en recourant à l’appellation Hélène de Yougoslavie qu’on a affaire à une personne appartenant à la famille ayant régné sur ce pays. Et il vaudrait mieux s’en tenir aux têtes plus ou moins couronnées sans tenter des comparaisons impliquant d’autres domaines. Alphabeta (d) 22 février 2012 à 21:44 (CET)Répondre
Ah ! Nous y voilà ! Les Français aiment... C'est donc une adaptation en fonction des goûts... On avance ! Quant à s'en tenir aux têtes couronnées, c'est justement sur cette différence que je veux insister ! --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 21:54 (CET)Répondre
Jelena Janković ne fait pas partie des têtes plus ou moins couronnées !
Le père de cet Alexandre est appelé « Paul Karageorgevitch, prince de Serbie (alt. roy.) » toujours dans le Petit Gotha (page 875). Ce Régent Paul est né à Saint-Pétersbourg et décéda à Paris. Il a son article dédié dans Wikipédia, intitulé « Paul de Yougoslavie ». Alphabeta (d) 24 février 2012 à 20:22 (CET)Répondre
Merci, Alphabeta, Je pense inutile de remonter dans la généalogie des rois de Serbie. Tout le monde aura compris que tu avais à cœur de montrer que Le Petit Gotha traitait les princes que tu cites avec une identité traduite en français. Ne digressons pas, on s'y perd déjà. --Cyril-83 (d) 26 février 2012 à 19:05 (CET)Répondre
Un exemple bien développé vaut parfois mieux que de la théorie. Trouvez-moi donc une autre source (en français) que le Petit Gotha sur cette branche cadette des Karageorgevitch (là aussi évitons d’exhiber trop de signes diacritiques exotiques)... J’ai profité de cette discussion (il faut bien rentabiliser les wiki-discussions) pour commencer à étoffer l’article w:fr:Paul de Yougoslavie : merci à qui continuera le travail car il reste à faire (e. g. la Régence est à peine esquissée). Et évitons de parler de « traduction » quant il s’agit simplement d’éviter la contamination d’un texte écrit en français par une autre langue (même si elle entretient un rapport quelconque avec le sujet). Cord. Alphabeta (d) 26 février 2012 à 21:19 (CET)Répondre
L’équivalent français de « Otto » n’est pas forcément « Eudes » même si cela doit être étymologiquement exact. Philippe Delorme in Les Dynasties perdues (2011) écrit page 120 : « Certes, l’archiduc Otto d’Autriche — qui en d’autres temps, aurait été l’empereur Othon Ier [...] ». Comme on voit il y a aussi « Othon ». Alphabeta (d) 24 février 2012 à 20:43 (CET)Répondre
Otto ne pose pas de problème : il était connu sous ce prénom en français et Eudes n'est pas du tout reconnu (usage non démontrable en comparaison d'Otto). => pas besoin de réfléchir plus... Le "D'Autriche" n'est plus usité depuis longtemps, et le nom en langue d'origine n'est que très peu usité. Loreleil[d-c]27 février 2012 à 21:18 (CET)Répondre
Cas intéressant de prénom en version originale (Otto en allemand) et de nom de famille traduit en français... Et votre réponse reste toujours la même : l'usage... --Cyril-83 (d) 27 février 2012 à 22:20 (CET)Répondre
La question sur les pseudonymes, noms de scène ou de plume est hors sujet ici. La question est la traduction des noms des princes étrangers. Je précise de nouveau que je pose la question sans y apporter de réponse précise, c'est normalement l'utilité d'une discussion, notamment ici sur le Bistro. Si le futur roi du Royaume-Uni est un jour l'actuel prince William, que dirons-nous si l'usage lui garde son prénom en anglais ? Serait-il dramatique et insensé d'avoir un roi Guillame IV et son suivant William V ? Je rappelle que le Liechtenstein possède un prince Johann Adam Ier et l'actuel prince Hans-Adam II, en VO, alors que c'est finalement le même prénom avec une forme différente. --Cyril-83 (d) 28 février 2012 à 10:49 (CET)Répondre
Le problème des pseudonymes, noms de scène ... est strictement le même : il y a des artistes qui utilisent de nombreux pseudonymes exemple : Romain Gary. lequel retenir? ou pourquoi pas son vrai nom ? L'usage et le bon sens est ce qui nous permet de faire un tri. Loreleil[d-c]28 février 2012 à 12:05 (CET)Répondre
Oui, mais je ne connais pas, personnellement, d'autres exemples en dehors de Romain Gary. Bref, le but n'est pas d'en faire la liste. Le problème n'est pas le même car un pseudonyme est fixé par la personne elle-même et assez souvent officialisé à l'état civil. En tout état de cause, il vaut mieux le traiter dans un autre chapitre afin de ne pas s'éparpiller. --Cyril-83 (d) 28 février 2012 à 12:18 (CET)Répondre
Il est quand même surprenant (et agaçant) que plusieurs personnes pensent qu'il y a un véritable lien entre la problématique du pseudonyme et celle du nom princier (totalement ou partiellement) traduit mais que tu t'en tires toujours avec cet argument d'autorité "non, ce n'est pas la même chose". Te rends-tu compte que tu ne donnes jamais d'argument autre que "c'est comme ça parce que c'est l'état civil" et cela même quand tu admets que tu ne connais pas l'état civil et qu'il nous est impossible de le retrouver ? Personnellement, je trouve cela un peu absurde : l'adage ne dit-il pas que le mieux est l'ennemi du bien ? Konstantinos (d) 28 février 2012 à 15:24 (CET)Répondre
Konstantinos, pourquoi s'énerver de la sorte ? Je ne prétends pas imposer mes vues sur la problématique entre pseudonyme et nom princier, tu seras bien gentil de ne pas me faire passer pour le méchant. Je te propose simplement de te référer à l'article pseudonyme de notre chère encyclopédie et de nous dire ici quel peut être le point commun avec un nom princier. Au passage, je pense que ta finesse encyclopédique te poussera à consulter un Robert ou un Larousse, et je t'encourage à nous exposer le produit de tes fouilles. Et comme il ne t'aura pas échappé que je ne fai pas plus autorité que toi ici, je serais heureux de changer d'avis et, bien sûr, d'apprendre quelque chose, comme il est vrai que j'apprends chaque jour. Quant à la phrase : « tu ne donnes jamais d'argument autre que "c'est comme ça parce que c'est l'état civil" et cela même quand tu admets que tu ne connais pas l'état civil et qu'il nous est impossible de le retrouver », j'avoue que tu ne serais pas un mauvais homme politique, vu ton art de déformer les dires... Mais là aussi, donne-moi tort, je serais heureux de le reconnaître. --Cyril-83 (d) 29 février 2012 à 08:14 (CET)Répondre
Cher Cyril, ce n'est pas parce que j'ai utilisé les mots "agaçant" et "absurde" que cela veut dire que je suis énervé ou que je veux te faire passer pour un méchant. Quant à mes capacités politiques, je t'en laisse seul juge mais comme je n'ai pas envie de me présenter un jour au poste d'admin', elles ne me seront sûrement guère utiles... Maintenant, pour la définition du pseudonyme (« Le pseudonyme (ou pseudo) est un nom d'emprunt que celui qui le porte utilise pour exercer une activité sous un autre nom que son identité officielle. »), elle me semble coller à merveille, surtout dans le cas des princes publiés. Mais bon, j'imagine que tu y vois tout autre chose... Bonne journée ! Konstantinos (d) 29 février 2012 à 10:05 (CET)Répondre
On ne peut rien te cacher, décidément... En quoi peut-on parler de pseudonyme pour une personne lorsque celle-ci utilise un nom différent pour chaque langue pratiquée dans le monde ? Cela dit, la citation peut continuer, sans copier tout l'article : « Il se distingue du surnom en cela qu'il est choisi par la personne qui le porte au lieu de lui être attribué par un tiers. » Or, c'est l'usage (qui joue ici le rôle de tiers), et non les princes eux-mêmes, qui décide de traduire ou pas les prénoms ou noms des princes. Par ailleurs, il est impropre de dire qu'un prince « exerce une activité » par sa simple qualité de prince, je regrette. Non, décidément, c'est un autre débat que celui du pseudonyme. --Cyril-83 (d) 29 février 2012 à 12:15 (CET)Répondre
En théorie, on devrait dire Othon d'Autriche-Hongrie, prénom francisé, nom de prince ; mais l'usage du Otto a toujours été de mise, et le nom de Habsbourg-Lorraine, bien souvent Habsbourg tout court, a été le plus usité pour celui qui aurait été, au passage, le roi et empereur ayant régné le plus longtemps en Europe, si Clemenceau n'avait pas cassé la baraque.Fitzwarin (d) 29 février 2012 à 00:59 (CET)Répondre
Oui, « Otto de Habsbourg-Lorraine » ou « Otto de Habsbourg » est largement le nom le plus répandu, le plus attesté, consacré effectivement par l'usage, et donc le plus adéquat selon le principe de moindre surprise. Et ce, quel que soit le prénom "d'état-civil" ou plutôt les prénoms, il y en a sûrement une ribambelle à "l'état-civil" : tout prince susceptible d'être monarque reçoit entre 5 et 15 prénoms de baptême ou "d'état-civil" ; seul l'usage détermine celui qui sera utilisé ; quitte à en changer si un autre prénom devient plus politiquement correct. Quant au nom, pour une famille régnante, il n'existe même pas en tant que tel. Seuls sont indiqués les titres et les noms des apanages historiques de la maison. Les prénom et nom à retenir sous wp.fr, là aussi, me semblent devoir être les prénom et nom consacrés par l'usage en français. Cordialement, Kertraon (d) 29 février 2012 à 12:19 (CET)Répondre
En tout cas "Otto de Habsbourg" et "Otto de Habsbourg-Lorraine" sont bien les noms d'auteur choisis par l'archiduc dans ses publication françaises : Mémoires d'Europe (1993), Le Nouveau défi européen (2007), Combattre pour la liberté (2008). La première forme se retrouve aussi dans les biographies du prince (voir Otto de Habsbourg : De l'Empire à l'Europe, de Stephan Baier et Eva Demmerle en 2002). Ici au moins, wikipédia semble donc bien coller à l'usage francophone. Konstantinos (d) 1 mars 2012 à 13:13 (CET)Répondre
L’article a maintenant pour titre Amédée de Savoie-Aoste (1943). Pour Amedeo di Savoia-Aosta il faudrait établir que le nom de famille en italien est bien di Savoia-Aosta et non pas di Savoia tout court. En français comme en italien il peut s’agir d’une appellation de généalogiste destinée à rappeler que l’intéressé appartient à la branche d’Aoste de la maison de Savoie. Alphabeta (d) 29 février 2012 à 20:59 (CET)Répondre
Je tiens à rappeler le « cas » Alexandra de Hanovre (d · h · j · ↵ · DdA), née en 1999. Lors des rudes discussions relatives à l’existence de l’article dédié ou même ailleurs, personne n’a demandé — s’il m’en souvient — le renommage de l’article en Alexandra von Hannover. Alphabeta (d) 25 février 2012 à 18:06 (CET)Répondre
En effet, c'est sûrement dû au fait que le nom de famille (von Hannover) soit identique au nom du territoire (Hanovre), à l'instar de la Belgique ou du Liechtensetein actuels et de la France jusqu'à la monarchie de Juillet. Mais sur le principe, je serais favorable à ce renommage avec son état civil en allemand, précisé d'ailleurs dans l'introduction. Cela dit, l'onomastique des anciennes familles régnantes ou nobles d'Allemagne est assez compliquée et je ne la maîtrise pas vraiment. --Cyril-83 (d) 26 février 2012 à 10:04 (CET)Répondre
Pour commencer il faudrait mettre réellement la main sur l’état-civil allemand de cette personne, qui possède peut-être aussi la nationalité monégasque (celle de sa mère) en plus de la nationalité allemande (celle de son père) et qui est née en Autriche... Alphabeta (d) 26 février 2012 à 21:25 (CET)Répondre
De grâce ne provoquons pas une troisième PàS qui risque d’être tout aussi chronophage que les deux premières. La presse s’intéresse désormais à l’intéressée et l’article de WP devrait aider les journalistes à la situer dans les lignées princières européennes. Alphabeta (d) 29 février 2012 à 20:52 (CET)Répondre
Un « cas » peut-être plus parlant est celui de « Michel de Grèce » (né en 1939) : cette appellation convient si bien à l’intéressé que c’est ainsi qu’il signe les livres qu’il publie (si j’ai bien compris l’article de Wikipédia). Alphabeta (d) 26 février 2012 à 21:46 (CET)Répondre
Cas doublement intéressant car Michel de Grèce est écrivain francophone et prince grec (ou l'inverse). Or, le patronyme de la famille royale de Grèce demeure un mystère même en grec, à moins que quelqu'un ait une réponse sur ce sujet. La francisation de son prénom accolé avec le nom de son ex-royaume est doublement ambigu car il peut être considéré comme un pseudonyme (là oui) et en même temps j'ignore son état civil de naissance et celui de sa nationalité. Bref, encore un cas particulier. --Cyril-83 (d) 26 février 2012 à 22:20 (CET)Répondre
C'est parce que la république grecque refuse de reconnaître que l'ex-famille royale n'a pas d'autre nom que le "de Grèce". Constantin II est régulièrement qualifié de "De Grecia" ou de "De Glücksbourg" pour sous-entendre qu'il n'est qu'un étranger. Le roi a même dû demander au gouvernement danois de reconnaître que la famille royale ne s'est jamais appelé Glücksbourg mais ça n'a pas convaincu Athènes. Tout ça pour dire que la transcription grecque pour Michel de Grèce est purement et simplement insultante. Maintenant, en France, Michel de Grèce est bien Michel de Grèce, comme il est Michael of Greece dans le monde anglo-saxon... Konstantinos (d) 28 février 2012 à 15:39 (CET)Répondre
C'est juste du racisme : les autorités républicaines sous-entendent que l'ex-famille royale n'est pas grecque car elle n'est pas de sang grec. Mais bon, ça n'a rien à voir avec notre problème... Konstantinos (d) 28 février 2012 à 22:51 (CET)Répondre
Je tiens à fournir un « cas » où la forme totalement française ne s’impose pas : celui de l’article dédié à la reine « Wilhelmine des Pays-Bas » (1880-1962) qui n’est pas à renommer « Guillaumette des Pays-Bas » ou quelque chose comme ça. Alphabeta (d) 27 février 2012 à 18:39 (CET)Répondre
J’ouvre une sous-section ne sachant trop où je pourrais m’intercaler entre les noms d’oiseaux échangés supra...
Nous sommes ici dans la section de Wikipédia rédigée en français, une langue largement sur la défensive à travers le monde (contrairement à l’anglais par exemple). Il n’est pas anormal et il est même souhaitable que, dans cette section, des coups de pouce soient donné en faveur des formes propres à la langue française.
Pour une personne voulant s’initier au français grâce à Wikipédia il est plus important de savoir que la forme Amédée de Savoie est utilisée en français, plutôt que de voir répéter la forme italienne : autant donc donner la vedette aux formes propres au français. Et puis di Savoia-Aosta jure avec l’article Maison de Savoie et l’article Aoste.
Les membres même vivants des dynasties européennes sont des personnalités européennes dont le nom peut très bien varier avec la langue utilisée.
Je pense par exemple aux Bourbon-Parme actuels qui sont plus européens qu’autre chose et guignent divers trônes de ce continent (Parme l’italophone, Espagne, France) et sont parvenus à régner sur un pays multilinge, le Luxembourg : autant les désigner sous leurs noms français (qui est d’ailleurs celle de leurs ancêtres en ligne agnatique).
Et s’il m’en souvient feu le roi Baudouin (des Belges) possédait aussi une autre forme de son nom dans les textes officiels rédigés en néerlandais et même une autre forme encore dans la troisième langue du Royaume (l’allemand). Une personne royale n’a donc pas forcément un nom invariant à utiliser quelle que soit la langue.
Les Savoie possèdent sans doute encore un capital de sympathie dans deux provinces aujourd’hui françaises sur lesquelles ils ont régné jusqu’en 1860 (Savoie justement, et Nice : deux provinces nullement italophones) : raison de plus pour utiliser leur nom français.
Naturellement on tiendra compte de l’usage mais uniquement s’il est particulièrement fort : Juan Carlos a bel et bien supplanté Jean-Charles.
J’ai été le plus souvent d’accord avec Cyril-83 (d · c · b) mais c’est justement à cause de sa connaissance de la langue française...
Pour résumer : Priorité au français dans le Wikipédia français !
Alphabeta, ton avis est très respectable mais il relève d'un jugement de valeur avec préférence accordée au français, sans autre argument que celui d'être sur WP:FR. Le fait que di Savoia-Aosta jure avec Maison de Savoie, ou que les Bourbon-Parme aient essaimé en Europe ne doit pas nous influencer. Les BP ayant un état civil en français doievent voir leur identité respectée en français, ceux enregistrés en italien ou en espagnol voir leur nom orthographié selon l'état civil de leur nationalité. Pour le cas belge, c'est véritablement une exception car l'état civil officiel est triple (français, néerlandais, allemand). Les princes de Savoie sont italiens et sont enregistés aux yeux du monde comme di Savoia-Aosta. Même eux ne peuvent rien y changer, quelles que soient leurs publications littéraires avec un nom traduit sciemment, par eux ou par leur éditeur. --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 19:48 (CET)Répondre
Il me semble que le cas belge est intéressant parce qu'il soulève la question des pays polyglottes. Je note d'ailleurs que Juan Carlos (dont je ne réclame pas non plus le renommage, j'insiste) ne s'appelle pas Juan Carlos dans toute l'Espagne et que des variantes de son nom sont utilisées en Catalogne, au Pays-Basque ou en Galice. Konstantinos (d) 22 février 2012 à 19:54 (CET)Répondre
Il m'arrive suffisamment souvent d'être en désaccord avec Alphabeta pour souligner l'inverse lorsque c'est le cas. Cyril, tu parles de « jugement de valeur avec préférence accordée au français, sans autre argument que celui d'être sur WP:FR ». Mais c'est justement là le principe même de WP:FR ! C'est une encyclopédie en français. A partir de ce moment-là, quoi de plus normal que d'utiliser les noms sous lesquels ils sont les plus communément désignés en français ? Martin // discuter22 février 2012 à 20:01 (CET)Répondre
@Konstantinos. Oui, les pays plurilingues sont un cas intéressant et particulier. Espagne ou Belgique par exemple, c'est vrai. Mais plutôt que de dire que Juan Carlos ne s'appelle pas Juan Carlos dans toute l'Espagne, approtons la nuance qui vaut son pesant d'or : Juan Carlos n'est pas appelé Juan Carlos dans toute l'Espagne, selon la langue régionale des locuteurs. C'est donc une question politique, mais nous ne pouvons y prendre part et mon argument tient d'autant plus pour la question lingustique espagnole (et surtout catalane) que je trouve, à titre très personnel, invasive et ubuesque pour les Espagnols eux-mêmes.
@Martin. Tout part de là : WP en français, oui. Mais pour les noms propres de personnes ? Ta solution parait rapide et semble dispenser par conséquent de cette discussion. Pourquoi pas... --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 20:05 (CET)Répondre
« [...] Mais pour les noms propres de personnes ? [...] --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 20:05 (CET) » : pour les nom propres de têtes plus ou moins couronnées j’aimerais connaître l’usage suivi par les nombreux ouvrages de généalogie dynastique publiés en français... Alphabeta (d) 22 février 2012 à 20:32 (CET)Répondre
Personne ne sera surpris de voir qu'il suit l'usage de la traduction. Je pense qu'il est inutile de procéder ici à des récapitulatifs de sources, elles iront toutes dans le sens de cette traduction. Il faut simplement se reposer la question de l'intitulé posée clairement par Konstantinos. --Cyril-83 (d) 22 février 2012 à 20:42 (CET)Répondre
Rappelons quand même que Wikipédia ne part pas de zéro en matière de généalogie dynastique et doit donc se préoccuper de l’usage suivi dans les sources de qualitité dont cette encyclopédie se nourrit... Et je précise aussi que le terme de « traduction » ne semble guère adéquat. Alphabeta (d) 22 février 2012 à 21:04 (CET)Répondre
Belgique... Hormis les noms propres, il y a le problème des noms de villes : Anvers/Antwerpen, Bruges/Brugge, etc. les noms flamands de ces cités étant d'usage tant jadis (mais francisés par le règne de la langue française à travers l'Europe durant des siècles) que maintenant (par la reconnaissance du néerlandais/flamand comme langue nationale). Sans parler de Bruxelles/Brussel/Brussels... Amclt, --Égoïté (d) 22 février 2012 à 22:47 (CET)Répondre
Marronnier, sources primaires et sources secondairesmodifier
Tentons de faire le point :
Les actes d’état civil constituent-ils des sources primaires ou secondaires ? À voir les réticences à prendre en compte l’acte de naissance de l’intéressée (Discussion:Arielle Dombasle) ce seraient plutôt des sources primaires.
J’ai eu l’impression que l’état civil auquel on a voulu se référer était surtout un état civil supposé, basé en fait sur les sections de Wikipédia en différentes langues.
Force est donc de recourir aux sources dont le caractère secondaire est assuré : c’est-à-dire aux ouvrages d’histoire et de généalogie dynastique de langue française
Il arrive du reste à ces ouvrage de traiter le sujet de cette polémique. Par exemple le Petit Gotha (éd. augmentée, 2002) à la page 7 (Avant-propos) ; on y remarque une prudence extrême : prénom plutôt sous forme étrangère si le personnage est récent & nom de la famille plutôt en français si la famille est particulièrement connue (c’est le cas des de Savoie-Aoste).
Sources primaires de facto : ce sont des enregistrements d'après les déclarations des intéressés (ou de leurs proches), donc pas de recherche, pas d'analyse, de travail de fond...--SammyDay (d) 23 février 2012 à 17:36 (CET)Répondre
Les trois jours pendant lesquels le Bistro offre une certaine visibilité aux débats sont proches d’être épuisés.
Je tiens à saluer la science et la retenue des intervenants dont certains ont contribué au domaine de la généalogie dynastique.
On a l’impression qu’il n’y a que des nuances pour diviser ces intervenants (la « dose » exacte de langue française).
Néanmoins comme le choix d’un article dédié à une tête plus ou moins couronnée a toujours été difficile (et pas simplement pour la « langue ») il est proposé de relancer au besoin le débat entre soi, c’est-à-dire au sein du projet Monarchie, dans la page Projet:Monarchie/La Table Ronde...
Je propose aux initiateurs de la discussion d'entamer une procédure de vote avant de refermer ce débat qui, malheureusement, n'a vu la participation que d'un petit nombre de wikipédiens. --Cyril-83 (d) 24 février 2012 à 22:40 (CET)Répondre
Je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire de lancer une procédure de vote : les avis me semblent claires. Si je résume :
Cyril-83 est en faveur de la version originale (état civil)
Lgd propose l'usage de sous-titres pour faire apparaître les deux versions
Martin, Loreleil, Alphabeta et moi-même sommes en faveur de l'usage. J'ajoute que, dans le cas d'Amédée de Savoie-Aoste, Pucesurvitaminee et Tenam se sont clairement positionnés en faveur de l'usage francophone dans la PDD de l'article (pour le premier) ou en renommant (pour le second).
Maintenant, Cyril-83, tu peux lancer un vote en relançant tous les participants au débat... Mais cela ne donnerait-il pas l'impression que tu veux faire durer les choses ? Konstantinos (d)
Pour être honnête, je ne dis pas autre chose non plus. Mais est-ce que dans le cas d'Amédée / Amedeo les sources données au début de la discussion te semblent bien aller dans le sens de la francisation ? Konstantinos (d) 25 février 2012 à 09:33 (CET)Répondre
J'avoue ignorer comment on lance une procédure de vote... de plus, relancer les 8 ou 9 participants à ce débat ne me semblerait guère révélateur pour un vote et une prise de décision pour l'ensemble de WP ! Statu quo donc ? Où en est-on ? --Cyril-83 (d) 25 février 2012 à 10:00 (CET)Répondre
Je ne vois pas l'intérêt de lancer une procédure de vote. Il existe déjà un certains nombre de règles qu'il suffit de respecter pour obtenir une réponse. Un vote sur une règle générale me semble bancale et un vote sur un seul article me semble aller à l'encontre du principe de consensus sur les questions éditoriales.
Pour ce qui est de cet article en particulier, Konstantinos a bien traduit ma pensée, les sources étant ce qu'elles sont, l'utilisation du nom Amédée me semble couler de source. Cependant, il me semble tout aussi évident que le nom "à l'état civil" doit être mentionné également dans l'introduction. Cette position me semble faire consensus d'après l'état des opinions dressé par Konstantinos. Désolé de ne participer que ponctuellement, mais je suis assez pris IRL.Puce Survitaminée (d) 25 février 2012 à 11:04 (CET)Répondre
Juste une précision : à l'origine, je voulais juste signaler une possibilité à prendre en compte pour faciliter la discussion sur le fond, puis cela a entraîné une controverse (intéressante) avec Martin et Loreleil. Mais je n'ai aucun avis et n'en donnerai aucun dans ce redoutable choix sur le fond . Il n'y a donc pas lieu de tenir compte de ma « voix ». Cordialement, --Lgd (d) 25 février 2012 à 11:15 (CET)Répondre
Bonjour, je suis bien pour juger au cas par cas, mais je précise que c'est plutôt en faveur de l'usage. C'est l'usage qui est à déterminer au cas par cas. L'état-civil n'est qu'une donnée fluctuante et presque hasardeuse, un prince ou tout individu pouvant naître dans un pays d'une autre langue que celle de sa famille ; et dans ce cas -fréquent - avoir sur les actes de baptême ou d'état-civil la transcription des prénoms dans la langue locale : c'était même obligatoire pendant longtemps, un prêtre n'acceptant les prénoms que dans la liste des saints dont il dispose (dans un livre de sa langue) ; et un officier d'état-civil n'acceptant les prénoms que dans les listes officielles dont il disposait - donc aussi dans la langue locale ; et dans ces cas, la famille puis tout son entourage appelle l'enfant puis l'adulte par ses prénoms dans leur langue, donc de façon différente de l'état-civil. Les prénoms d'état-civil, parfois jamais portés, n'ont alors qu'une place anecdotique, et non pas historique ni encyclopédique. Par ailleurs, nombre de prénoms sont couramment simplifiés : beaucoup d'Adélaïde ont toujours été appelées Adèle. En outre, dans certaines familles, un prénom se transmet à l'aîné ; si l'aîné meurt, le prénom se transmet au cadet, bien qu'il porte à l'état-civil des prénoms différents. Tout cela concerne l'usage d'appellation de la personne dans son cercle linguistique. Mais nous devons aussi examiner l'usage le plus courant qui est fait en français, où pendant très longtemps les prénoms des personnalités royales ou princières notamment ont systématiquement été traduits en français, tant dans l'usage courant que dans la correspondance diplomatique, dans la littérature ou les livres d'histoire en français. Cet usage s'atténue largement, la tendance est maintenant plutôt à la conservation des prénoms dans la langue d'origine (comme Juan Carlos) mais il est conservé dans certains cas (comme pour les papes). Je pense donc que le nom des articles de Wikipédia doit refléter l'usage historique ou actuel le plus courant en français ; il pourrait y avoir une recommandation générale, mais c'est surtout à apprécier au cas par cas. Cordialement, Kertraon (d) 25 février 2012 à 11:36 (CET)Répondre
Je peux affirmer que j'ai toujours entendu parler d'Amédée d'Aoste. Je suis valdôtain, et parmi les francophones valdôtains on définit toujours les membres de la Maison de Savoie par un nom français, je pense que c'est normal. Sinon, par exemple le dernier roi d'Italie devrait paraitre avec un nom italien sur son article sur wiki:fr. --Tenam (d) 25 février 2012 à 12:40 (CET)Répondre
C’est l’occasion de rappeler que le Val d’Aoste a fait partie (comme la Savoie et comté de Nice) jusque vers 1860 du royaume de Sardaigne sur lequel régnaient les Savoie. Ces Savoie sont donc loin d’être des inconnus (voir la photo de plaque reproduite supra, inaugurée à Nice en 1999 par une princesse de la Maison de Savoie) ou des étrangers (ils portent le seul nom de la province de Savoie) dans ces provinces où l’on utilise aujourd’hui le français et où le peuple parlait autrefois avant tout le franco-provençal (Savoie et Val d’Aoste) et l’occitan (comté de Nice). Alphabeta (d) 25 février 2012 à 20:47 (CET)Répondre
« un statu quo forcément non satisfaisant ». Plus exactement, comme le montrent les longs échanges qui précèdent et leur synthèse, satisfaisant pour à peu près tout le monde sauf toi. Touriste (d) 25 février 2012 à 11:53 (CET)Répondre
Oui, satisfaisant pour à peu près tout le monde, si ce n'est que ce "tout le monde" se résume à 8 personnes. Mon simple désaccord te défrise-t-il ? --Cyril-83 (d) 25 février 2012 à 12:00 (CET)Répondre
Le consensus idéal sur Wikipédia, c'est l'unanimité. En pratique, l'unanimité moins une minorité ténue est assimilé à un consensus, pour d'évidentes raisons pratiques : sans un tel accommodement, on aurait du mal à avancer. Tes arguments sont cohérents, et ne convainquent que toi. Cela n'a pas d'effet immédiat sur ma coupe de cheveux, simplement je te suggère dans un tel contexte d'être plus prudent dans tes éditions d'article ; mentionner de temps en temps ton désaccord c'est une chose, essayer de forcer son expression dans les articles c'est plus embêtant. Pour ma part, je déteste les catégories, mais je n'essaie pas de temps en temps de retirer toutes les catégories d'un article au pif (voire d'un article où je suis le contributeur principal). Être ultra-minoritaire n'est pas une tare, mais ça doit inviter à adapter ses contributions à un contexte de fonctionnement collaboratif. Touriste (d) 25 février 2012 à 12:07 (CET)Répondre
Je ne pense pas que cette page soit le lieu idéal pour des règlements de compte au sujet d'autres articles. Ma PdD t'est ouverte pour me signaler tes désaccords ponctuels, je te répondrai avec plaisir. Au passage, je rappelle que c'est moi qui ai demandé à Konstantinos s'il voulait ouvrir cette discussion sur le Bistro afin d'avoir enfin un débat de fond sur la sujet qui nous occupe. Ce qui prouve quand même en partie ma bonne foi et ma volonté de ne plus en découdre. Non ? --Cyril-83 (d) 25 février 2012 à 12:17 (CET)Répondre
« règlements de compte au sujet d'autres articles » : tu dois avoir souvenir d'une friction entre nous que j'ai complètement oubliée, il ne s'agit pas de ça. Je ne mets pas ta bonne foi en doute, je mets en doute ta capacité à savoir passer à autre chose, à accepter d'avoir raison contre tous mais de ne pas agir contre tous. Touriste (d) 25 février 2012 à 12:49 (CET)Répondre
C'est dans mes cordes, mais le but d'un débat est bel et bien de dégager les pour et les contre, sans se gargariser d'avoir raison ou se lamenter d'avoir tort. Aucun souvenir particulier de friction avec toi, c'est toi qui parles de références retirées sur des articles où tu contribues. Bref, arrêtons là cet aparté qui n'intéresse personne. --Cyril-83 (d) 25 février 2012 à 12:54 (CET)Répondre
Je précise au passage que pour ma part je n’ai eu qu’à me louer de Cyril-83 et de Konstantinos, notammant parce que l’un a eu le courage de faire état que l’on vandalisait mes contributions et que l’autre est intervenu lorsqu’un wikipédien avait mal interprété un abréviation que j’employais. Ce sont des choses que l’on n’oublie pas... Alphabeta (d) 25 février 2012 à 20:37 (CET)Répondre
Je ne vois pas comment je pourrais m'y opposer concrètement puisque tout contributeur peut modifier le contenu de WP. Pour rester sérieux, je ne suis, bien sûr, pas d'accord et je ne vais pas « désarmer » si vite ! Je suis quelqu'un de patient et de têtu et je pense qu'il est urgent d'attendre que d'autres que nous se joignent au débat. Mais si vous jugez que mes arguments ne valent rien et que vous pouvez passez par-dessus, faites ! Souvenons-nous que j'ai appelé au débat non pas uniquement pour trancher le cas Amedeo di Savoia-Aosta / Amédée de Savoie-Aoste mais bien pour avoir une réflexion bien plus large sur le thème de la traduction des noms des membres des familles princières. Je termine en rappelant qu'il y a aussi bien souvent des incohérences consistant au mélange de prénoms en VO et de noms traduits en français. Bref, le cas Amedeo / Amédée est une poussière dans l'univers de WP. --Cyril-83 (d) 25 février 2012 à 22:22 (CET)Répondre
Bonjour, suite à cette conversation, je viens de renommer les pages consacrées aux princes de Savoie. Je ne compte pas faire d'autres renommages, d'abord parce qu'il ne s'agit pas de mener une croisade. Ensuite et surtout, parce que si cette discussion a bien montré quelque-chose, c'est que chaque cas est plus ou moins unique et qu'il faudra donc passer par les PDD avant de faire quoi que ce soit à l'avenir. Cordialement, Konstantinos (d) 26 février 2012 à 16:08 (CET)Répondre
Bravo (ironique) ! Oh, si ça n'avait pas été toi, ça aurait bien été l'un des autres contributeurs... Je m'y attendais et je suis bien déçu de ce comportement. Cela dit, je n'ai pas dit mon dernier mot sur cette page. --Cyril-83 (d) 26 février 2012 à 22:24 (CET)Répondre
À propos des piquants des bogues des marrons du marronniermodifier
Je trouve que les marrons récemment produits par notre marronier sont entourés de bogues aux piquants bien trop acérés à mon goût :
D’abord on assiste à une lutte quelque peu fratricide entre ceux qui on contribué au sein de Wikipédia aux articles relevant de la généalogie dynastique, qui ne sont pas si nombreux et sont souvent en butte à des réactions dignes de cancres chahuteurs de la part de certains collègues wikipédiens s’en donnant à cœur joie...
J’ai souvent eu l’occasion de me rendre compte du sérieux du linguiste qu’est Cyril-83.
Mais les spécialistes sont parfois assez durs (sans en avoir conscience) avec ceux qui ne le sont pas.
Je me souviens d’un hispaniste qui (je ne sais plus où mais ça n’était pas au sein de Wikipédia) qui s’emportait contre des formes telles que Cortez (désignant le conquistador, Cortésen buen castellano) ou alguazil (alguacilen buen castellano) qu’il avait renontrées en français...
C’est une démarche tout aussi pure et dure qui a fait que que nombre d’articles de Wikipédia consacrés à des animaux des plus courants se sont trouvé affublés d’un titre en latin.
D’autres pensent que les règles sont faites pour les hommes et non les hommes pour les règles.
Cette dernière approche autorise certaines facilités dont l’utilisation de formes françaises pour des personnes, des lieux et des choses ayant des attaches avec une langue autre que le français.
Et puis le fond tout le monde semble maintenant d’accord : c’est au cas par cas qu’il faut décider.
Or les cas de divergence sur les noms de têtes plus au moins couronnées doivent se compter à l’heure qu’il est sur les doigts sinon d’une main du moins des deux mains.
Alors n’exagérons surtout pas les menus écarts de point de vue qui subsistent encore dans ce débat.
Tu zappes alors. Ici, c'est une section positive dont le Bistro à parfois besoin surtout quand il s'agit de représentants de la démocratie occidentale qui peuvent par le biais de... faire du tort à Wikipédia. Ceci dit, cette section est ouverte à toute réaction si possible heureuse. D'autant que le redoux arrive et que les terrasses bistrotières vont bientôt refaire le plein. GLec (d) 22 février 2012 à 13:12 (CET)Répondre
ça n'a pas vraiment de rapport avec Wikipédia mais en même temps ce n'est pas polémique. Le bistro c'est la soupape on devrait pouvoir y discuter de tout. --pixeltoo (discuter) 22 février 2012 à 13:35 (CET)Répondre
Tout à fait comme l'a déjà dit Poulpy, il y a des lustres. Sachant quand même que le Bistro n'est pas un forum de tout ni une instance supplétive, mais que la cordialité et la convivialité peut s'exprimer au plus grand jour ici. Ceci pour rappel. GLec (d) 22 février 2012 à 13:37 (CET) Le lien évident, c'est évidemment les mesures qui peuvent être prises contre la relative liberté dont jouit encore Internet associé au Web aujourd'huiRépondre
Je pense que GLec a le droit de faire du HS. Je me demandais simplement pourquoi il avait fait cette réponse a cette IP (voir mon diff), alors que SOPA etc.. a autant de rapport, sinon plus, avec la liberté d'internet. Sa réponse m'avais très surpris à l'époque. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2012 à 13:55 (CET)Répondre
A partir du moment où, sauf erreur de ma part, il s'agit d'une seule et même plateforme de téléchargement, les devises variant suivant les continents, je ne vois pas pourquoi on aurait deux articles différents pour parler de la même chose. J'ai renommé Nintendo eShop (Europe) (article original) en Nintendo eShop. Martin // discuter22 février 2012 à 20:22 (CET)Répondre
L'article "européen" n'est pas vide, je l'ai renommé vers son titre original et j'ai proposé la suppression de Nintendo eShop (Amerique du Nord) (d · h · j · ↵ · DdA). Wikipédia n'est pas un catalogue d'une plateforme de téléchargement. Donc, pour ma part, la liste des jeux disponible et leur prix, qu'il soit en dollar, en euro ou en yen, n'a pas sa place ici. Ca se discute mais pour moi, je ne pense pas que ce soit pertinent. Martin // discuter22 février 2012 à 22:33 (CET)Répondre
Ouille, conforté par ton action et l'avis d'Olivier sur l'oracle (c'est moi qui y ai posé la question), j'ai entrepris de rétablir toutes les occurrences de "grosse pomme" au lieu de "grande pomme". Je suis peut-être allé un peu vite en besogne. Bon ben, moi aussi je vous laisse trancher et vais me coucher. Fu Manchu (d) 22 février 2012 à 22:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans2 commentaires2 participants à la discussion
je sais que normalement ce n’est pas là qu'il faut avertir, mais je ne sais pas où il faut le faire, c'est pour avertir qu'il y a un problème avec le moteur de recherche de Wikipédia. La recherche Contenant ne fonctionne plus. J'ai effectué plusieurs recherches sur des mots se trouvant dans Wikipédia et cela ne fonctionne pas. exemple : Bataille de Sutrium qui existe sur la page République romaine, mais Wikipédia me dit qu'il ne l'as pas dans sa base. Bonne soirée Ysabeth (d) 22 février 2012 à 22:58 (CET)
je n'ai rien dit, ça refonctionne ! Ysabeth (d) 22 février 2012 à 23:04 (CET)Répondre
Düsseldorfer Schloss
tête de cheval (étude)
tête de physicien (étude)
Au pire, vous pouvez tenter votre chance, rien ne dit que vous serez refusé en tant que juré, faut demander. Euterpia (d) 22 février 2012 à 11:26 (CET)
(la réponse est sans doute simple dans cet exemple, probablement beaucoup moins dans d'autres). Notamment pour éviter les débats de points de vue (par exemple, « grâce à ces trucs ridicules on se retrouve avec "Die Zauberflöte" comme titre d'article », qui est avant tout un point de vue personnel, respectable mais personnel, sur le titre en question) où on frôle très souvent le travail inédit à coup de recensions périlleuses d'une expression dans les sources (périlleux car sans avoir les moyens de le faire rigoureusement et sans aucune validation de la méthode utilisée). Cordialement, --Lgd (d) 22 février 2012 à 11:53 (CET)
GLec (d) 22 février 2012 à 13:37 (CET) Le lien évident, c'est évidemment les mesures qui peuvent être prises contre la relative liberté dont jouit encore Internet associé au Web aujourd'hui
--Égoïté (d) 22 février 2012 à 17:09 (CET)
non c'est bon, tu peux dormir tranquille.--Doalex (d) 22 février 2012 à 22:32 (CET)