Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2008

Le Bistro/1 septembre 2008

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Le 1er septembre 1985, Le Titanic révèle sa présence.
1er septembre 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 311 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Apollonie de Lycie Article vide, si ce n'est un lien interne (d'ailleurs créé comme un lien externe, mais chut, faut pas le dire) vers Kekova ; poursuivons :

• Dans Kekova, un lien dans le texte vers Apollonia (tiens, on dirait qu'on avance !)
• Apollonia n'est en fait qu'une page d'homonymie (rhooo, zut alors !), mais qui contient un lien vers Apollonie (tiens, on dirait qu'on avance de nouveau !)
• Apollonie, à son tour, n'est qu'une page d'homonymie (rerhooo, rezut realors re!), mais qui contient un lien vers Apollonie de Lycie (Aha, enfin du contenu tangible !)
• Apollonie de Lycie, article vide, si ce n'est un lien interne vers Kekova ("tiens, j'ai déjà vu ça quelque part...")
• Kekova contient un lien dans le texte vers Apollonia ("chérie, je crois qu'on est déjà passés par ici, je reconnais le coin !")
• Apollonia n'est qu'une page d'homonymie ("on dirait qu'on tourne en rond, je te dis qu'on aurait dû prendre à droite au carrefour !")
• Apollonie aussi n'est qu'une page d'homonymie ("tiens, cette canette de soda ressemble comme deux gouttes d'eau à la canette de soda que j'ai jeté il y a quatre lignes...")
• Ad libitum, je vous laisse faire joujou tant qu'il vous plaira

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 1 septembre 2008 à 08:44 (CEST)

Où le bel article ?

• Sniper Allée à Sarajevo (voir en:Sniper Alley) — Raizin 31 août 2008 à 14:22 (CEST)

Y'a des sources pour la francisation d'un tel nom ? --pixeltoo⇪員 31 août 2008 à 23:21 (CEST)

J'ai d'abord tapé Allée Sniper sur Google ; il s'est révélé que le terme Sniper Allée revenait le plus souvent. — Raizin 1 septembre 2008 à 00:51 (CEST)

Alley, c'est plus une ruelle qu'une allée à proprement parler, mais je pense que garder le nom qu'on a (que j'ai) toujours entendu de "Sniper alley" me paraît plus logique (comme Wall Street, 10 downing Street même si elles se trouvent dans des pays anglophones). Erdrokan - ** 1 septembre 2008 à 08:00 (CEST)

Ou Checkpoint Charlie... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 1 septembre 2008 à 08:47 (CEST)

Surtout que si c'est pour franciser, c'est Allée des Snipers. « Sniper Allée »n'a pas vraiment de sens en français. Le TPIY utilise Sniper Alley en français ([1] par exemple, sinon [2]) avec ici entre parenthèse "avenue des tireurs embusqués". Pour être honnête, je trouve deux cas ou lw TPIY utilise "Sniper Allée" [3].Tieum512 BlaBla 1 septembre 2008 à 09:31 (CEST)

Wikiconcours septembre 2008

C'est parti !

Un petit rappel pour les participants, l'édition septembre 2008 du Wikiconcours a commencé ce jour à minuit. Plus que deux mois de durs labeurs avant l'ouverture des délibérations ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylfred1977 (discuter)

Faux, le Wikiconcours septembre 2008 commence qu'à minuit (UTC) soit à 2h du matin (CEST). TiboF® 1 septembre 2008 à 00:07 (CEST)

Je suis sûr que Sylfred parle couramment le fuseau UTC. Et puis tous les francophones n'habitent pas sur le fuseau CEST. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2008 à 00:21 (CEST)

Hum ! Bon ben je complète à partir du 2, ce sera plus simple... Clicsouris ^[blabla] 1 septembre 2008 à 00:36 (CEST)

Heydər Əliyev

Le controversé Heydar Aliyev est de retour. Octave.H ^hello 1 septembre 2008 à 00:05 (CEST)

Je crois qu'il va falloir passe par l'interdiction de certains caractères non-accentués ne figurant pas dans l'alphabet latin de base. --pixeltoo⇪員 1 septembre 2008 à 00:48 (CEST)

Tōkyō, prends garde à toi ! — Poulpy (d) 1 septembre 2008 à 00:52 (CEST)

Jusqu'à nouvelle recommandation, la règle est toujours Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles et Alphabet latin de base ne correspond pas à grand chose si ce n'est à "Graphèmes fondamentaux" qui ne permet pas même d'écrire les nom communs français. Enfin, le Robert des noms propre utilise les diacritiques. Pour info, devant l'impossibilité de trouver une règle générale simple qui ne créerait pas des absurdités, Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres ramène le débat à seulement 4 lettres : ð, ə, ß et þ. Tieum512 BlaBla 1 septembre 2008 à 08:20 (CEST) Autre chose concernant les noms de lieu : La convention du groupe d'expert de l'ONU sur la toponymie avec notamment leurs conventions pour la romanisation des différents alphabets qui donne évident l'utilisation des diacritiques de l'alphabet latin. Alors je sais, comme je me le suis entendu dire, l'ONU on se le prend ou se le roule, mais ça reste un organisme avec un temps soit peu de poids où s'exprime des personnes ayant une certaine expertise et leur objectif d'établir une convention applicable à tout les lieux de la planète est assez proche du notre ici. Tieum512 BlaBla 1 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

Dans la série de titres d'articles sympa : ☢. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 09:29 (CEST)

... qui fait d'ailleurs doublon avec Étiquette de danger des substances chimiques#Risques liés à la radioactivité. .:DS (shhht...):. 1 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Non, pas plus que ☣. Sinon, il y a toute la Catégorie:Caractère Unicode. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2008 à 10:35 (CEST)

Vous pourriez apprendre l'existence des redirections sur Wikipédia, histoire d'arrêter d'avoir cette pseudo-discussion toutes les semaines, un peu ? — Poulpy (d) 1 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Ben oui mais les redirections remettent en cause leur sacro-saint principe de moindre surprise. Alors qu’àmha ce principe déjà boiteux à la base est devenu complètement obsolète. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

☢ s'affiche 26-22 sur mon ordi, c'est normal? --Guil2027 (d) 1 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Oui, problème d’Unicode, tu n’as probablement pas le caractère correspondant sur ton ordinateur. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2008 à 13:47 (CEST)

Avec Tōkyō ou Tokyo, on sait que l'on parle de la capitale du Japon. Avec Heydər Əliyev, j'ai été obligé de cliquer sur le nom pour identifier la personne (que je connaissais). La graphie Heydar Aliyev, d'ailleurs reprise dans les différents paragraphes de l'article, est plus identifiable. Je n'ai rien contre les ajouts azeri à l'alphabet latin mais la lettre schwa est inconnue de la plupart (au moins l'aurais je découverte avec ce problème). À défaut du principe de la moindre surprise pour les titres, ne pourrait on pas retenir le principe d'être identifiable par le plus grand nombre ? TCY (d) 1 septembre 2008 à 14:42 (CEST)

Et ce prénom: Þórður (c'est de l'islandais), ça se lit et ça se prononce comment? Barbe-Noire (d) 1 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

Comme le "th" anglais, mais dur pour le Þ (genre thin) et doux pour le ð (that) si j'ai bien retenu . Pour les voyelles, je sais pas ^^ Erdrokan - ** 1 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Merci de cet effort louable. Mais voilà bien ce qui me gène avec ces lettrages exotiques (et esthétiques je le reconnais bien volontiers): lorsque l'on est pas un linguiste distingué et que l'on ne connait rien à la phonétique, ce qui est mon cas, on est incapable de les lire. Alors que ça plaise ou non, ces lettrages sans aucune explication de prononciation et de lecture, sont bel et bien des signes d'élitisme (pour ne pas dire autre chose). Barbe-Noire (d) 1 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Le problème, mille fois soulevé, c’est que lorsqu’on n’est pas un linguiste distingué, on ne sait de toute façon pas prononcer ces noms. Si dans un Þ vous croyez reconnaître, par exemple, un P et que vous prononcez ce nom comme s’il s’écrivait avec un P, vous auriez faux, certes. Mais si on remplaçait le Þ par Th et que vous prononciez ce nom comme s’il commençait par un T, ce serait tout aussi faux. Alors à quoi bon le remplacer ? Le but d’une encyclopédie étant d’enseigner au lecteur ce qu’il ignore, le plus simple est de s’interroger une fois sur la curieuse lettre Þ, se renseigner une fois sur sa prononciation, et de le retenir ensuite comme une connaissance nouvelle et utile. Cela ne nécessite aucune connaissance en linguistique. Le but d’une encyclopédie n’est pas de simplifier la réalité pour qu’elle rentre dans les limites des connaissances des lecteurs. Švitrigaila (d) 2 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

C'est très mignon comme principe, mais Wikipédia est une encyclopédie en ligne, avec un public large et surtout souhaitant se renseigner rapidement. Avec un encyclopédie papier payée 1000€ tu peux t'attendre à ce que le lecteur souhaite se cultiver, avec une encyclopédie gratuite en ligne la plupart des lecteurs veulent se renseigner. Il n'y a donc pas à le dégouter en faisant des articles illisibles. Dans le cas où il n'y a pas de transcription française, conserver la graphie originelle est la seule chose raisonnable. Dans le cas du président d'un pays dont le nom francisé est répandu, c'est abuser.

Au début de l'article Károlos Papoúlias il est précisé que son nom en grec de Κάρολος Παπούλιας. On a en plus un article pour chaque lettre grecque, expliquant sa prononciation. On peux donc, selon ta conception de la culture, utiliser Κάρολος Παπούλιας pour nommer l'article. Et, pour suivre ton élargissement de la PDD, l'utiliser également à tout bout de champ dans l'article ...

--Hercule ^Discuter 3 septembre 2008 à 09:54 (CEST)

Ce n’est pas pareil. L’azéri, tout comme l’islandais ou l’italien ou l’espagnol ou l’allemand ou le tchèque ou l’espéranto ou le tagalog s’écrivent avec l’alphabet latin complété par des lettres dérivées. Le grec s’écrit en alphabet grec. On transcrit les noms écrits dans d’autres alphabets, on respecte au signe près ceux écrits en alphabet latin. Ce n’est pas pareil d’apprendre une seule lettre dans une langue (et encore, l’« apprendre »... on demande juste de savoir qu’elle existe, on n’apprend pas davantage le ə azéri que le ã portugais...) que d’apprendre un alphabet tout entier (et donc les rudiments de la langue qui va avec). Et c’est curieux cet argument qui revient encore ici selon lequel Wikipédia ne devrait pas enseigner le lecteur parce que ce devrait être une encyclopédie bas de gamme. Pourquoi opposer le lecteur qui veut se renseigner à celui qui veut se cultiver ? Švitrigaila (d) 8 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

On évoque parfois un principe de moindre surprise. D'autres fois on dit que WP doit être conforme à l'usage courant. Pour info, deux recherches en français : [4][5]. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

Le principe de moindre surprise, c’est : Le lecteur veut connaître des choses sur François Mitterrand, il est donc juste que lorsqu’il cherche « François Mitterrand », il tombe sur un article consacré au bon François Mitterrand, et non pas sur un orpailleur homonyme du XVIII^e siècle. Ce n’est pas : Le lecteur veut connaître quelque chose sur « François Miterrand », ce serait lui faire une trop grade surprise que de lui dire qu’il a fait une faute d’orthographe dans son nom et qu’il a tort. Le principe de moindre surprise est mis à toutes les sauces pour justifier qu’on ne doit pas surprendre le lecteur, et donc qu’on ne doit rien lui enseigner qu’il ne sache déjà. Ce n’est évidemment pas cela. Švitrigaila (d) 2 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

j'ai renommé l'article en Heydar Aliyev Thierry Lucas (d) 2 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Et moi dans l’autre sens. La convention de nommage existe. Respectez-la ou changez-la. Švitrigaila (d) 2 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Mais si la convention est contradictoire avec la réalité (a savoir que Heydər Əliyev n'est absolument pas utilisé en français) il nous faut refuser de l'utiliser (et la modifier) et revenir à Heydar Aliyev ce que je viens de faire. Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

La fameuse PdD dont on entend si souvent parlé est pourtant clair, point 4 « l'encyclopédie est rédigée en français. » Heydar Aliyev est le nom en français, il faut l'utiliser. - phe 3 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Ouf, il était temps que cette plaisanterie cesse ! On va pas tous se mettre à apprendre l'alphabet de chaque pays pour s'instruire quand même ! Bouarf >> euh oui ? 8 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

C’est pourtant bien ce que l’on fait. Ouvrez le Petit Larousse illustré ou le Robert des Noms propres. Vous y trouverez toutes les lettres utilisées en français, anglais, allemand, néerlandais, danois, norvégien, suédois, estonien, letton, lituanien, polonais, tchèque, slovaque, hongrois, slovène, italien, espagnol, portugais, roumain, albanais, serbo-croate, turc, etc. J’avais compté un jour que ça faisait un tout petit peu plus de cent lettres en tout. L’azéri n’en rajoute qu’une seule (toutes les autres sont déjà utilisées en turc). Švitrigaila (d) 8 septembre 2008 à 22:23 (CEST)

boites déroulantes, discographies et javascript

Bonjour; troll du jour. Comment fait-on pour que, quand on se connecte avec son compte, les boites déroulantes soient automatiquement déroulées? y'a pas une bidouille en javascript? j'en ai assez de devoir cliquer 50 fois pour imprimer des discographies masquées par le modèle:album. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 02:11 (CEST)

Solution simple : supprimer ces RRRH*#@!x de boîtes déroulantes : si l'information est essentielle, pourquoi donc la cacher et imposer de cliquer 36 fois sur des machins à dérouler ? Si elle ne l'est pas, alors sa présence dans l'article est inutile... Clicsouris ^[blabla] 1 septembre 2008 à 02:33 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Clicsouris (et désolé Pwet-pwet, j'ai pas trouvé la bidouille que tu demandes, mais elle existe sûrement). Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 08:43 (CEST)

Clicsouris, ton raisonnement paraît cohérent a priori mais, comme toute position de principe, on peut difficilement éviter les situations réelles où des exceptions se justifient. Je ne prends qu'un exemple d'article, parmi d'autres auxquels tu as contribué activement : Ligne 3 du tramway d'Île-de-France, dans lequel le plan des voies est inséré dans une boîte déroulante, à mon avis parfaitement justifiée par la taille de son contenu. Une solution alternative pourrait être la mise en place de pages d'annexes pour présenter ce type de documents lourds, utiles mais difficiles à insérer dans le corps d'un article sans en perturber la présentation (je n'aime pas trop la solution d'une image réduite cliquable, car on visualise des tas d'infos sans intérêt alors qu'on attend juste une image et une légende). Croquant (discuter) 1 septembre 2008 à 08:47 (CEST)

Un des avantages de {{Album}}, c'est d'éviter d'avoir des tonnes d'articles, chacun listant les titres d'un album, sans pour autant que tout soit dans l'article de l'artiste, qui ferait alors trois kilomètres de long pour des infos qui n'intéressent pas forcément tous les lecteur.

Je ne sais pas si c'est le plus propre, mais à priori ce code devrait ouvrir toutes les boites déroulantes : User:Deep silence/autoToggleBoxes.js. .:DS (shhht...):. 1 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

Merci pour le code! je vais voir si ça fonctionne. Pour le reste je ne vois pas en quoi c'est grave si un article fait 3 kilomètres de long, cet argument me laisse dubitatif. Si un lecteur ne veut pas lire une info, il regarde le titre de la section et ne la lit pas si ça ne l'intéresse pas. On pourrait suivre la même logique avec les sections "membres du groupes", "histoire du groupe", etc., et tout mettre dans des boites déroulantes puisqu'il y a sûrement des lecteurs que ça n'intéresse pas. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 11:42 (CEST)

En fait j'ai trouvé un truc beaucoup plus simple, il suffit de désactiver le javascript dans son navigateur pour qu'elles soient automatiquement déroulées :) Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

Croquant, concernant le plan des voies du T3, tu as raison de le faire remarquer, je ne suis pas satisfait de cette présentation qui m'est antérieure et je cherche justement à la modifier. Sur les rares articles concernés, ma machine ralentit sérieusement plusieurs secondes à chaque ouverture de ces pages, je n'ose même pas imaginer ce que ça donne en bas débit avec un ordinateur très lent. Je favorise donc de plus en plus les pages annexes (comme pour les longues listes de maires des communes qui sont utiles mais imbitables), voire ce que tu n'aimes pas, les images cliquables, qui ont le mérite de ne pas alourdir démesurément le poids des pages à charger par le navigateur (car menu déroulant ou pas, tout est chargé, et ceci n'est pas un détail, pensez au poids des pages, tout compris, pour l'accessibilité). Clicsouris ^[blabla] 1 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

Tiens! Une discussion sur les boites déroulantes et personne n'a encore sorti le petit oiseau et autres duretés... Du coup je me sentais obligé de le faire :-p .: Guil :. causer 1 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Ce que je trouve bizarre, c'est que la boîte déroulante soit active y compris dans la version imprimable. Sinon, si ton navigateur est Firefox, tu vas dans Outils/Options/Contenu et tu désactives le javascript. Teofilo ◯ 1 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

Pwet-pwet, je te livre le secret de l'incantation rituel, mais tu doit faire très attention à ce savoir.

javascript:var a=document.getElementsByTagName('div'); for(i in a){ b=a[i]; if(b.style.display=='none'){b.style.display=;}  if(b.style.visibility=='invisible'){b.style.visibility=;} }

Tu doit tapper toute cette incantation dans la barre d'url de ton navigateur seulement avec la main gauche. Évite la lumière direct au soleil pendant l'incantation et surtout surtout pas de copier/coller malheureux. en espérant que ça aide. Iluvalar (d) 2 septembre 2008 à 01:19 (CEST)

Bougies

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Oxo °°° le 1 septembre 2008 à 08:35 (CEST)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

On pense aussi à ceux qui rentrent au lycée / collège / école :) --ELFIX (Discuter) 1 septembre 2008 à 08:38 (CEST)

C'est pas demain la rentré ? -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 1 septembre 2008 à 09:04 (CEST)

En France, les enseignants aujourd'hui, les élèves demain [6] p-e 1 septembre 2008 à 09:10 (CEST)

R.I.P mes vacances bien aimées --Garfieldairlines^M'écrire 1 septembre 2008 à 09:18 (CEST)

En Suisse la rentrée est déjà passée depuis un moment, et çla date diffère d'un canton à l'autre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Pas la rentrée . Seb ^[leouf] 1 septembre 2008 à 11:57 (CEST)

Z'avez qu'à prendre des vacances ailleurs qu'en août. — Poulpy (d) 1 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

...car il bande encore

La Grande littérature n'est pas morte, Dieu merci. Voir The neighbour. Morburre (d) 1 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

A bande pu. A été supprimationné par mes soins. Alchemica - discuter 1 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

Licence d'images

Salut. Suite à l'ouverture de la prise de décision sur la limitation d'usage des logos, je voulais informer que j'ai changé le logo de Firefox qui était protégé sous la licence copyright sur le {{Utilisateur Firefox}}. Il serait bien de faire un ménage, et de trouver les logos qui sont sous copyright et qui sont sur un modèle (ils sont censés n'être sur qu'un seul article : celui qui le concerne).

Voici une petite liste non-exhaustive des logos à remplacer (que je remplis au fur et à mesure que j'en trouve) :

• {{Utilisateur Internet Explorer}}
• {{Utilisateur GNOME}}, licence ambigüe.
• {{Utilisateur KompoZer}}
• {{Utilisateur KDE}}, à certifier
• {{Utilisateur Linux}}, ambigüe.
• {{Utilisateur MSN}}
• {{Utilisateur Maxthon}}, à vérifier.
• {{Utilisateur Maya}}
• {{Utilisateur Mercury Messenger}}
• {{Utilisateur Miro}}
• {{Utilisateur No-log}}
• C'est tout pour aujourd'hui.

En bref, il est mieux de vérifier directement ici : Catégorie:Boîte utilisateur logiciel. On peut trouver les "logos" libres sur les autres projets, comme en:.

J'aimerais aussi plus de précisions là-dessus... avis aux connaisseurs... --ELFIX (Discuter) 1 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

C'est gentil de prévenir au Bistro, mais je pense que tu peux simplement changer les logos par autre chose sans plus de questions, s'il y a une ambigüité. De toute façon, c'est juste des boites utilisateur, rien d'important pour l'encyclopédie. Personne n'a à se plaindre de ce genre de changement. — Jérôme 1 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Les licences des logos de logiciel libres :

• Linux http://www.isc.tamu.edu/~lewing/linux/
• GNOME http://foundation.gnome.org/licensing/guidelines/
• KDE http://wiki.kde.org/tiki-index.php?page=KDE+Logo

C'est plus un problème chez commons qu'ici, mais d'après ce que j'en vois, il faut une autorisation OTRS de licensing@gnome.org, les autres sont bons. Comte0 (d) 1 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Utilisation de Modèle:Début des onglets

Bonjour, une adresse IP (qui semble bien maitriser WP) a ajouté ce modèle ici et là. Je m'interroge sur l'utilisation de ce modèle dans l'espace portail et projet. Des avis ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 1 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Bah euh... Tu veux l'utiliser dans quel espace ? Pas mal de portails+projets utilisent des onglets, rien de neuf sous le soleil... ChevalierOrange (d) 1 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

Je n'aime pas trop ses onglets certains les ajoutent pour un rien mais pour certain projet ça peut servir comme dans les domaines sportifs... Donc à conserver.--Wikialine (d) 1 septembre 2008 à 14:03 (CEST)

Ok mais je ne vois l'intérêt pour Portail:Jeux. Leag ⠇⠑⠁⠛ 1 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

Proposition de connexions multilangue

Je voudrais faire participer les wikipédiens français sur la discussion quant à ma proposition sur wikipedia anglais.--Dejudicibus (d) 1 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

Je soutiens totalement la réflexion sur le sujet (la solution adaptée peut être discutée plus tard, déjà il faut que les gens se rendent compte du problème).

VIGNERON (d · c · b), si tu passes par là, je préfère parler de ça en français (tout le monde peut être intéressé, alors au Bistro). Ce n'est pas du tout un petit problème, c'est un véritable casse-tête encyclopédique. Les liens interlangues ne marchent pas bien dans pas mal de cas, parce que le sens des mots est différent ou parce que les découpages des sujets est différent sur les différentes Wikipédias (quelques exemples sur ma PU, à Interwikis : tout à revoir).

Or un projet encyclopédique, ce n'est pas seulement fournir des articles. C'est aussi fournir une documentation thématique (heaume, dans l'exemple) en n langues. C'est la particularité de Wikipédia, sans aucun équivalent ailleurs, que de fournir une traduction techniques dans tous les domaines en 250 langues. Or cette capacité n'est pas exploitée, parce qu'il manque un maillon dans la chaine : un endroit où centraliser les appels de page thématiques sur les différents projets. Le problème n'est pas trivial, parce que chacun ne connait en général qu'un nombre très limité de langues. Ce n'est pas le travail du Wiktionnaire, qui est un dictionnaire de langue (pas un dictionnaire encyclopédique, et il ne recense pas les articles de Wikipédia traitant d'un domaine particulier). Il faut réfléchir à une solution nouvelle. Celle de Dejudicibus (d · c · b) peut ne pas être parfaite, mais au moins elle pose le problème.

Tu te souviens sans doute de la proposition de guillom (d · c · b) d'une charte graphique unique pour les projets Wikimedia, améliorant la navigation thématique entre projets (sur un thème donné, disons le « chaume », on peut trouver un livre, un article encyclopédique, des documents multimédias... avec des liens faciles à trouver et uniformément présentés). Il manque à cet endroit une explication de l'endroit où trouver de l'information en différentes langues : dans certaines langues, le terme de chaume fait référence au matériau, dans d'autres au toit, dans d'autres à la chaumière, dans d'autres langues encore la chaumière est identifiée au cottage anglais ou à la maison de vacances. Impossible de résoudre ce problème avec les liens interwikis actuels.

Cordialement — Jérôme 1 septembre 2008 à 14:37 (CEST)

Je le redis donc en français, même si cela part d’une bonne intention, le problème est insoluble et complexifier les choses n’y changera rien. La traduction est si traitresse que même les wiktionaires ont décidés de s’abstenir. De plus, même si en:dog n’est pas équivalent à fr:chien, on peut facilement se contenter de cette approximation, idem pour les autres articles (au pire les pages du wiktionnaire et les pages d’homonymie sont là pour clarifier les choses). De plus, comme le dit ChemicalBit, les articles ne concerne pas des mots mais des concepts (sinon on aurait des problèmes avec des mots homonymes comme fils). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2008 à 16:38 (CEST)

Le problème est qu'on ne sait exprimer des concepts qu'à travers des mots, et qu'il n'existe pas toujours des équivalences strictes entre les concepts représentés par les mots de différentes langues. Comme je le disais là-bas, le domaine légal sur wikipédia est rempli d'interwikis très approximatifs, et sans doute même souvent incorrects. Les homonymes, ce n'est vraiment pas le problème. Bon après, est-ce que les interwikis servent à faire de la traduction (dans ce cas le problème est grave) ou juste à naviguer d'une langue à l'autre (auquel cas le problème est sans doute négligeable). Fabien (disc) 1 septembre 2008 à 18:06 (CEST)

VIGNERON, le problème n'est pas insoluble, il nécessite une étroite collaboration interprojet et des outils spécifiques, pour discuter les liens interwiki de chaque page entre toutes les langues disposant d'articles sur le thème. Ce n'est pas une simple opération mécanique que l'on peut laisser aux bots.

Si tu penses (comme (te) le fait remarquer Fabien) que les interwikis c'est « juste » pour naviguer d'une langue à l'autre, qu'en gros ça n'est pas un travail encyclopédique mais juste une façon commode de retrouver sa langue maternelle quand on s'est perdu quelque part sur Wikipédia écrit en étranger, effectivement tu peux te contenter d'approximations. Mais si tu penses que les interwikis c'est un vrai travail de regroupement d'informations ; qu'il peut y avoir plusieurs interwikis par page, ou que plusieurs pages peuvent correspondre à un seul interwiki, mais que cela doit être fait avec cohérence et après réflexion et consensus interlangue, alors le système actuel a un problème, et surtout Wikipédia a un gros potentiel unique et encore mal exploité. — Jérôme 1 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Si une réflexion impliquant des contributeurs de la Wikipédia en langue française doit avoir lieu, il n'y a aucune raison qu'elle soit canalisée sur la Wikipédia en langue anglaise, excluant de facto les wikipédiens qui ne parlent pas, n'écrivent pas ou ne lisent pas la langue anglaise. Rappelons que Dario de Judicibus a clairement reconnu ne pas pouvoir s'exprimer en français, dans le premier paragraphe de Wikipédia:Pages à supprimer/Dario de Judicibus#Discussions.

On ne voit pas pour quelle raison un éventuel débat concernant wp-FR devrait être exilé sur une autre Wikipédia, dans une langue que tous les participants de wp-FR ne pratiquent pas forcément.

Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 20:07 (CEST)

Le débat concerne l'ensemble des Wikipédias. Au stade où il en est, il a lieu où on a envie qu'il ait lieu, mais à terme c'est sur meta qu'il a sa place. — Jérôme 2 septembre 2008 à 08:08 (CEST)

La phrase du jour

Depuis, nos Frères fiers d’avoir reçu le Devoir et tout ce qu’il comporte n’ont cessé de se battre pour montrer qu’ils étaient dignes d’appartenir à la grande famille du Compagnonnage ce ne fut pas sans heurts et nous sommes toujours là grâce à la Fraternité qui nous a unis et nous unis encore.

Et non ce n'est pas un extrait de la charte des "compagnons de wikipédia" , mais un extrait de l'article (attention au titre !!) Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du Tour de France - Famille du cuir. Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 14:03 (CEST)

Dans la famille Ducuir, je demande le Grand Frère. Félix Potuit (d) 1 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

Supinfo (École supérieure d'informatique)

J'en ai ras la casquette de ces écoles privées, qui malgré les rectifications et l'indignation des utilisateurs intègres de WP, qui inlassablement et par petites touches, modifient la page concernée pour en faire une plaquette publicitaire. Question : n'est-il pas possible d'élaborer une règle équitable (encore une règle...dirons certains...), valable pour les établissements scolaires privés ou publics. Cette règle pourrait limiter le contenu de la page à : un résumé introductif, le cursus, les diplômes préparés, et comme seul lien externe l'adresse de l'établissement seulement. Il est évident que s'il s'agit d'une école qui possède un passé et/ou une histoire extraordinaire...on pourra dans des conditions exceptionnelles autoriser/permettre ce paragraphe...Qu'en pensez-vous ...!!! - Voir les dernières remarques : Discuter:Supinfo (École supérieure d'informatique)#Nouvelle ligne éditoriale? --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Si c'est une école publique qui fait la même chose, ça passe ? — Poulpy (d) 1 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

Je m'attendais à cette réponse...relis ma demande : les établissements scolaires privés ou publics ... - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

Il n'y a pas besoin de nouvelle règle ni de conditions exceptionnelles pour réclamer des sources secondaires. Mica (d) 1 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

+1 pour le ras le bol. Il faut vraiment avoir une mentalité de mxxxe pour non seulement se faire de l'argent avec l'éducation mais en plus venir salir WP en venant y faire de la pub. Je ne suis pas sûr que le fait d'ajouter une règle change grand chose, ça risque de rendre l'édition très lourde. Limite, dans les cas extrêmes, la semi-protection me semble plus appropriée. Tognopop (d) 1 septembre 2008 à 15:24 (CEST)

Il n'y a pas de besoin de règle supplémentaire. Si un article est trop promotionnel, on le réécrit. S'il est non neutre, on le neutralise. S'il y a abus de lien externe, on les supprime... comme pour n'importe quel autre article. Stéphane (d) 1 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

En l'absence de K et u sur cet article effectivement, il y a peut-être un point de non retour d'où doit émerger.... GLec (d) 1 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

Extrait de viande

J'ai un petit soucis avec la recette du Viandox et son inventeur Friedrich von Clossen qui ne semble exister que sur Wikipédia... Bovril a l'air beaucoup plus crédible (surtout en:Bovril). Je n'ai pas de soucis non plus avec Justus von Liebig et sa en:Liebig Extract of Meat Company, mais je ne parviens pas à situer Viandox par rapport à Liebig, en:Oxo (food), Bovril,... (cela fait près d'un an que la page existe -- c'est un peu inquiétant quand même... ;-) -- Xofc ^{[me contacter]} 1 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

Cela doit être une déclinaison régionale d'un même produit. Est-ce la même chose que 'Oxo' de Campbell's en Belgique? (les cubes 'Liebig' sont actuellement aussi Campbell's, ils étaient Danone jusqu'en 1997 (d'après Wikipédia)). Knorr, c'est Unilever. Maggi c'est Nestlé... Viandox (géant agroalimentaire?), c'est en France ou en Suisse? Bovril (Unilever?), au Royaume-Uni? Un volontaire pour jeter un coup d'oeil dans la cuisine? -- Xofc ^{[me contacter]} 1 septembre 2008 à 19:28 (CEST)

J'ai trouvé! C'est du Knorr/Unilever : [PDF] fiche technique.pdf -- ouf!, je vais pouvoir corriger la page. ;-) -- Xofc ^{[me contacter]} 1 septembre 2008 à 19:38 (CEST)

Je soupçonne fortement 'Friedrich von Clossen' d'être un canular. Quel est le bandeau à utiliser? -- Xofc ^{[me contacter]} 1 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

J'ai exactement la même opinion. Gustave G. (d) 1 septembre 2008 à 20:43 (CEST)

Un CAr bien curieux

Il se tient en ce moment un Comité d'Arbitrage bien curieux. Un contributeur est accusé d'un comportement suffisamment indésirable pour avoir mérité un bannissement par des administrateurs et ce, sans autre forme de procès. Un administrateur, dans une requête à mon avis pleine de bon sens, explique l'absence de légitimité d'une telle action.

L'arbitrage commence à peine qu'apparaît une belle brochette d'administrateurs pour venir témoigner de manière pour le moins étonnante. Les témoignages portent, non pas sur les actes nuisibles dont la communauté aurait été victime, mais dictent à nos arbitres la conduite à adopter. Il semble, pour les administrateurs qui s'expriment, qu'il n'est point nécessaire de comprendre les actes délictueux pour arbitrer, on trouve une longue série de témoignages sans diff, sans rien qui puisse permettre de se faire une opinion personnelle. Drôle de conception du témoignage.

Difficile de se faire une opinion, d'autant plus que l'accusé semble être bloqué avant même l'issu de l'arbitrage. Quelques contributeurs expriment leur étonnement, on apprend que l'accusé est auteur de 10 AdQ, qu'il est l'un des responsables de la mise en place du Wikiconcours ou encore de la procédure Bon article, un curieux profil pour un vandale de la pire espèce, celle très rare qui a eu droit au bannissement. Plus tard, on apprend que le crime dont est coupable notre bien étrange délinquant est un crime d'intention. Tout le monde semble reconnaître qu'il a produit un travail remarquable et le concept de crime d'intention me semble bien étrange, pour des encyclopédistes.

La manière dont une belle brochette d'administrateurs estiment nécessaire de noircir des pages de commentaire pour indiquer aux arbitres comment se prononcer s'en s'appuyer sur le moindre fait me laisse rêveur. Nos bons policiers semblent être devenus nos juges, découvrent de bien étranges délits et semblent estimer que leurs opinions remplacent avantageusement les faits. Cette position est clairement énoncée par l'un d'eux, qui ne reconnaît pas la moindre autorité au CAr. Suis-je le seul à m'étonner ? Jean-Luc W (d) 1 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

L'affaire est moins étonnante si on a pris la peine de la suivre. Résumons. Un contributeur (Aliesin (d · c · b)), effectivement à un moment très actif et apportant une contribution de qualité, c'est livré à une critique assez acide du fonctionnement et de la viabilité de Wikipédia. Jusque-là, tout va bien. Les choses dérapent quand cette critique prend la forme de contestations d'articles Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) et Culture de l'Allemagne (d · h · j · ↵ · AdQ) où l'amélioration de l'encyclopédie semble à certains intervenants passer loin derrière une volonté d'utiliser les procédures pour faire avancer sa conception de WP (que cette conception soit pertinente ou non importe peu). S'ensuivent des échanges vifs, d'où il semble ressortir que ce contributeur s'est livré à un WP:POINT, et proclame son intention de persévérer. À ce point, il est bloqué comme représentant une menace (procédure normale). Sauf que le blocage, décidé rapidement comme il se doit, prend la forme d'un bannissement (blocage indéfini), ce qui normalement requiert une consultation plus longue entre administrateurs pour être sûrs qu'il s'agit d'une sanction proportionnée. Du coup, certains administrateurs contestent le blocage. Le ton s'envenime à nouveau, avec des contestations extérieures (jugées non-recevables par le CAr) de l'action des administrateurs.

Compte tenu de toutes ces tensions et d'une situation inédite, on peut défendre l'idée que confier au CAr la décision finale rentre dans les attributions du CAr et de l'interprétation créative des règles (qui est également un principe de fonctionnement de WP). Le CAr, dans sa décision de recevabilité, va dans ce sens : l'évaluation de la pertinence de la durée du blocage fera partie des éléments examinés. À ce stade, il est donc normal que les admins dont la décision est ispo facto contestée viennent exprimer leur point de vue sur une affaire qui a déjà occupé beaucoup trop de monde. D'autant plus que par leur fonction et leur implication, ils sont ceux qui ont le plus directement suivi l'affaire.

Je rappelle enfin que parler d'accusé révèle une incompréhension du fonctionnement du CAr : il est en effet possible que le CAr décide de réduire le blocage infligé s'il lui semble disproportionné.

La page de l'arbitrage en question est Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin.

-- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 17:32 (CEST)

(conflit) Faut peut être rappeler que tout ça a commencé par une série de critiques justifiées et argumentées de certains articles (Paris et Culture de l'Allemagne), critiques certes un peu sèches (mais ça change un peu des fleurs qu'on se jette à longueur de journée) mais qui n'ont jamais été prises en compte et qui ont été balayées d'un revert de main (souvent accompagné de grossièretés) ! Et ensuite le ton est bien sûr monté entre certains contributeurs.

Vu comment on (je reste volontairement dans le flou) a déjà du mal à accepter les critiques internes, j'ose pas trop imaginer comment réagirait la communauté si un journal comme Pour la science ou La Recherche faisait ce qu'à fait Nature avec Wiki EN : un passage en revue de certains articles avec un pointage de tous les défauts, le tout accompagné d'une bonne grosse pub dans les média.

Au final, des pages et des pages de commentaires et de discussion, une ambiance délétère, des CAr plus ridicules les uns que les autres... et le problèmes initial toujours présent ! Stéphane (d) 1 septembre 2008 à 17:33 (CEST)

Hum... Je suis la seule à penser qu'il n'est peut-être pas utile de « refaire le match » ici et que la page de discussion de l'arbitrage est sans doute préférable pour les contributeurs qui souhaitent témoigner ? Dans quelque sens que ce soit, bien sûr --Serein ^[blabla] 1 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

... ou sur celle de cet autre arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez, Maloq-Poppy sur un autre aspect de la question. Mica (d) 1 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

si la critique est constructive, elle doit être courtoise et porter sur l'article et non sur le contributeur. Les attaques personnelles, les propos choquants, les critiques exagérées sont le meilleur moyen de décourager des contributeur de bonne volonté. Je me trouve à l'aise avec mes fleurs et mes communes de Charente, la compagnie y est courtoise et la collaboration effective. Ce devrait toujours être le cas. --Rosier (d) 1 septembre 2008 à 17:47 (CEST)

En tout cas je découvre un truc nouveau (merci HB) les "attaques" contre des articles sont assimilable à de la désorganisation d'encyclopédie (??) moi qui use aussi de cette pratique en PàS et en AdQ je risque aussi le bannissement Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Si tu ne fais que ça, oui, pareil si ton utilisation des PàS et AdQ tourne au règlement de compte. - phe 1 septembre 2008 à 20:01 (CEST)

Mais oui je ne fais que ça, tu me connais Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

Tant que tu fais la différence entre attaques et critiques, il n'y a pas de problèmes. - phe 2 septembre 2008 à 08:09 (CEST)

Les critiques externes faites par des gens compétents sont bien meilleur que les critiques internes. - phe 1 septembre 2008 à 20:21 (CEST)

Bien sùr wp n'est constitué que de contributeurs incompétents ,qui n'ont pas à critiquer des articles , vu qu'ils n'y connaissent rien, bon esprit Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

Merci pour ta présomption de ma bonne foi ... Le problème ne vient pas de la compétence mais du fait que la critique soit seulement interne. Une critique seulement interne ne vaut rien. Ceci dit si tu es aussi insultant sur les AdQ les gens ne doivent pas t'écouter souvent... - phe 1 septembre 2008 à 22:03 (CEST)

Le troll c'est comme un boomerang faut pas t'étonner qu'il te revienne à la figure. Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Partisan du « seul Wikipédia peut critiquer Wikipédia » ? Un peu sectaire comme point de vue. - phe 2 septembre 2008 à 07:42 (CEST)

Ce qui me gène n'est pas tant de savoir si l'accusé est vraiment coupable ou non. Personnellement, je ne pense pas qu'une mesure de la noirceur des crimes éventuels au bistrot enrichit WP. En revanche, c'est la manière dont sont évaluées les actes des contributeurs qui m'étonne. Bokken connait mieux le dossier que moi, et peut être que l'accusé est aussi susceptible d'un autre procès (on l'accuse de crime d'intention sur l'arbitrage et non d'autre chose). Je ne trouve pas sage que nos policiers prennent le pas sur nos juges. Je pense que les juges sont là pour juger et les policiers pour instruire à charge et à décharge (je ne parle évidemment pas du cas du vandale vulgaire). Je n'ai vu, de la part des administrateurs que jugement. Le fait que, si je comprend les propos de Bokken, les administrateurs n'aient pas obtenu de consensus ne me rassure pas plus outre mesure sur la sagesse du modus operandi actuel. Jean-Luc W (d) 1 septembre 2008 à 18:04 (CEST)

Le modus operandi actuel, comme pour le reste du système wiki, c'est qu'on laisse les gens faire (les contributeurs contribuent, les administrateurs administrent, les arbitres arbitrent), et que s'il y a un désaccord il est possible de révoquer toute modification et négocier ensuite. À ce point de vue tout dans l'affaire actuelle se passe comme prévu. Les admins ont fait ce qu'ils pensaient être leur boulot avec les données du moment, d'autres ont ensuite contesté, le CAr arbitre. — Jérôme 1 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Oui. Enfin, même remarque que plus bas, que j'ai répété à l'envie à une éqoque, que j'ai tue depuis : les « admin » administrent ... le réseau et n'admnistrent rien d'autre que le réseau. Je préfère cette formulation, tatillonne. Ainsi va Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 1 septembre 2008 à 18:56 (CEST)

J'ai mis ça juste pour la symétrie de la formulation (verbe de la même famille que le substantif), faut pas y voir plus qu'un jeu de mots. Pour te faire peur, au début j'avais mis « les éditeurs éditent » (ce qui est exact, à part qu'il n'y a aucun éditeur sur Wikipédia, et qu'on m'aurait taxé de vilain angliciste) avant de corriger en « les contributeurs contribuent » (ce qui est exact, à part que « contributeur » n'est pas dans non plus dans mon dictionnaire). — Jérôme 1 septembre 2008 à 19:40 (CEST)

Vous ne pouvez pas écrire avec des caractères plus gros et en gras..!!! - Bruno...rentre à la maison, tu as tes devoirs à finir... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

Théorème du con

Ce théorème dans cet espace (qui échappe au lien interne d'oû ceci) qu'en pensez-vous. GLec (d) 1 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

Du fait de tromper les lecteurs sur la nature de l'espace qu'ils consultent ? -- Asclepias (d) 1 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Il s'agit bien d'un article interne à cet espace dont on sait qu'il n'y a pas lieu de faire des différences pourvu qu'il respecte à la fois les 5 principes, les conventions et les règles. GLec ::(d) 1 septembre 2008 à 18:15 (CEST) Oui en insistant, qu'en pensez-vous

Bien pour tout dire cet article (quelque soit sa valeur) à ce qu'il me semble et au moins TI.

La non accessibilité interne de cet article par la voie du logiciel Mediawiki devrait normalement à plus ou moins long terme se résoudre par le moyen même de ce CMS. GLec (d) 1 septembre 2008 à 20:15 (CEST)

Nota Je suis pour sa suppression et vous... .

Bien, vu la réactivité dans cette section de la page Bistrot du jour (01 septembre 2008), il y a un problème de lien interne et externe dans ce cas lié à cet article. Rappel:

• Théorème du con
• Théorème du con par le biais d'un lien externe: celui-ci

Cordialement, GLec (d) 1 septembre 2008 à 23:25 (CEST)

Règne de l'arbitraire

Je suis complètement scandalisé par l'attitude de certains admins ici qui envisagent de soumettre les contributeurs à leur arbitraire. Lors des 3 dernières années que j'ai passé sur wikipédia, les actes/décisions des admins ont toujours été subordonnées aux décisions du CAr dans n'importe quelle circonstance. Le CAr constituait une cour élue, légitime, une voix de recours pour régler les conflits et pour les wikipédiens qui n'acceptaient pas une décision exécutive. Or ici, 3 admins menacent de refuser la décision du CAr si elle ne leur ait pas favorable. Si la communauté laisse cela passer, les simples utilisateurs s'en morderont les doigts, ils n'auront pratiquement aucun recours aux décisions des admins, même celles non consensuelles comme dans le cas présent. Ce n'est que wikipédia, le monde ne s'arrêtera pas de tourner. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 17:47 (CEST)

Je trouve très, mais vraiment très malvenu de ta part de venir ainsi jeter de lhuile sur le feu, surtout quand on parle déjà de cela deux section au-dessus, et que Serein a fort opportunément rappelé que ce n'était pas l'endroit. D'autant plus que tu oublies qu'il existe une procédure en cas d'abus des outils d'administrateur qui ne passe passe pas par le CAr (Wikipédia:Administrateur/Problème). Et aussi que c'est précisément parce qu'il y a dissension entre admins (et donc qu'on ne peut les assimiles à une cabale) que son avis est demandé au CAr. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

Bokken et Serein ont raison. L'administration de l'encyclopédie ne regarde absolument pas les contributeurs, qui sont invités à contribuer et à se taire.

En effet, l'avenir de l'encyclopédie et de ses contributeurs ne regarde que les administrateurs et eux-seuls. Par conséquent, les contributeurs qui auraient une opinion générale sur le sujet sont priés de la garder pour eux, ou alors de se faire nommer administrateur pour pouvoir la poster sur le BA, seul lieu admis pour exprimer une opinion. Merci de votre attention. --PoM 1 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Arrête de dire des conneries : il y a eu quatre requêtes d'arbitrage sur le sujet, dont deux déclarées recevables avec publicité en direction de la communauté faite sur la page des annonces. Tout le monde peut y aller s'y exprimer. D'ailleurs, à propos du BA, tu dis aussi n'importe quoi : de nombreux avis de contributeurs non admin y ont été recueillis. Je passe sur les innombrables discussions lancées ici pour « alerter » la communauté. Qu'est-ce que c'est que cette volonté de faire croire, contre toute évidence, qu'« on » cherche à cacher quelque chose ou qu'« on » empêche les contributeurs de s'exprimer ? C'est vraiment n'importe quoi en plus d'être ridicule. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Toutes ces discussions sont inutiles, à mon avis. Si tu ne crois pas au comité d'arbitrage, tant mieux pour toi. Moi non plus je n'y crois pas et je n'ai pas de problème. Tout est donc dit. Thierry Caro (d) 1 septembre 2008 à 18:37 (CEST)

Euh j'ai pas compris... j'ai dit où que je ne croyais pas au comité d'arbitrage ? (D'ailleurs je ne comprends pas trop ce que veut dire y croire mais bon...) Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 18:39 (CEST)

Je parlais de Poppy, mais mes invitations à la modération valent pour tous. Franchement, les mecs, vous faites n'importe quoi. Des discussions à n'en plus finir. Il y a deux principes ici : « n'hésitez pas » et « assume good faith ». À partir de là, pourquoi a-t-on une bureaucratie ? Je vous le demande. Thierry Caro (d) 1 septembre 2008 à 18:44 (CEST)

Bonjour Kropotkine,

Je ne partage pas entièrement ton optimisme. La page de discussion est constituée d'une large brochette de témoignages d'administrateurs, qui à mon avis, ont totalement oublié que le rôle d'un gardien de la paix est d'instruire (c'est à dire d'énoncer factuellement les éléments à charge et à décharge). Aucun fait, uniquement des opinions dont les fondements restent inconnus pour le contributeur sont énoncés. Comment nos arbitres peuvent-ils remplir leurs fonction ?

Le rôle de l'instruction est maintenant tenu par deux contributeurs qui n'ont pour l'instant que décelé une réponse agressive à une attitude agressive, une critique exacte mais cassante et un crime d'intention. Si certains administrateurs souvent pondérés et ayant une bonne expérience de WP en sont arrivés à des idées extrêmes, je suis tout disposé à en comprendre les raisons. Mais j'aimerais que l'on m'explique nos arbitres pourraient se forger une opinion avertie et indépendante avec les informations transmises.

Pourquoi nos bons gardiens de la paix, si prolixes sur la PdD, négligent-ils à ce point l'instruction et la neutralité ? N'est-ce pourtant pas leur rôle ?Jean-Luc W (d) 1 septembre 2008 à 18:49 (CEST)

Qu'est-ce que tu racontes ? Tu crois sérieusement qu'il y a des gardiens de la paix et des instructions. Il y a juste des types qui essaient d'écrire une encyclopédie sur un site Internet. Tu te prends trop la tête, et les autres avec toi. C'est comme si l'espace d'expression ~s'était tellement réduit dans les articles que vous cherchiez un exutoire ailleurs. Ça tourne au concours d'éloquence. Thierry Caro (d) 1 septembre 2008 à 18:54 (CEST)

Quant à mo. Je cite « L'administration de l'encyclopédie ne regarde absolument pas les contributeurs, qui sont invités à contribuer et à se taire. L'avenir de l'encyclopédie et de ses contributeurs ne regarde que les administrateurs et eux-seuls. Par conséquent, les contributeurs qui auraient une opinion générale sur le sujet sont priés de la garder pour eux, ou alors de se faire nommer administrateur pour pouvoir la poster sur le BA, seul lieu admis pour exprimer une opinion. » Une autre vision est possible. « L'avenir de l'encyclopédie et de ses contributeurs ne regarde que les contributeurs et eux-seuls. Les administrateurs sont mandatés pour aplpliquer les décisions des contributeurs. Ce sont des administrateurs de réseaux et non des membres d'un conseil d'administration de Wikipédia, attendu que ce dernier n'existe pas. » Et je crois savoir que la vision la plus conforme est la seconde. Cordialement. --Bruno des acacias 1 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

Euh... Bruno, c'était ironique... --PoM 1 septembre 2008 à 19:05 (CEST)

Toi, oui ; moi, non ;-). --Bruno des acacias 1 septembre 2008 à 19:08 (CEST)

« il y a eu quatre requêtes d'arbitrage sur le sujet, dont deux déclarées recevables... Qu'est-ce que c'est que cette volonté de faire croire, contre toute évidence, qu'« on » cherche à cacher quelque chose ou qu'« on » empêche les contributeurs de s'exprimer ?» (Kropotkine). Il pourrait y avoir deux cents arbitrages déclarés recevables, et des invitations à s'exprimer en-veux-tu-en-voilà ; le problème, c'est que les administrateurs sont en train d'expliquer que de toute façon, ce sont eux qui décident, quelle que soit la décision du CAr et quel que soit ce que disent les autres utilisateurs.--Loudon dodd (d) 1 septembre 2008 à 19:14 (CEST)

Bonjour Thierry,

Je te propose de regarder ma page de page de présentation. Je crois remplir ma partie de contributeur pas plus mal qu'un autre. Il se trouve que l'accusé, avec qui je ne crois pas avoir jamais discuté, est l'un de ceux qui m'a le plus appris sur WP. Ses idées sur le sourcage, les systèmes de motivation qu'il a contribué à mettre en place, ainsi que les techniques de rédaction qu'il a développé sont de celles qui ont été pour moi le plus riche d'enseignement. Avant le Car, je ne savais pas le rôle prépondérant qu'il avait eu sur Adam Smith, le sourcage ou encore les BA.

J'avoue que voir menacé de bannissement ce profil m'interroge. En tant que contributeur tout de même responsable de la moitié des articles labellisés en mathématiques, j'ai besoin d'exemples et de critiques, hélas parfois acerbes, de contributeurs de cette nature. Ce n'est pas un concours d'éloquence mais une vraie question. Jean-Luc W (d) 1 septembre 2008 à 19:07 (CEST)

Il est temps que les contributeurs anonymes ou non, qui écrivent cette encyclopédie, mettent à la porte ces administrateurs qui curieusement ressemblent fort au modèle français du fonctionnaire... Comment ça, il sont inamovibles et je vais pas tarder à me faire bannir ? 90.59.228.23 (d) 1 septembre 2008 à 19:08 (CEST):

Quelle remarque débile! --Guil2027 (d) 1 septembre 2008 à 20:56 (CEST)

Ça a du te prendre du temps de produire trois mots organisés de manière aussi intelligente... 90.59.228.23 (d) 2 septembre 2008 à 10:45 (CEST)

Autant que tu as mis pour balancer le cliché éculé sur les fonctionnaires. --Guil2027 (d) 2 septembre 2008 à 12:25 (CEST)

Je suis curieux de savoir où se trouve ce cliché, à part dans ta tête bien sûr... 90.59.228.23 (d) 2 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

Quand je lis sous la plume de Gribéco Mais je conteste au CAr la capacité de s'imposer à une décision prise par le collège des administrateurs dans le cadre de leur mandat. j'estime que Poppy a tout a fait raison de soulever le problème ce sont des propos inacceptables à mon sens Thierry Lucas (d) 2 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Du travail de réorganisation pour les courageux

Consultant ce qui tourne autour des "musées de Paris", je m'aperçois que c'est très confu. Il existe deux pages redondantes Liste des musées parisiens et Musées, monuments et sites de Paris avec de nombreuses erreurs de positionnement alphabétique, des oublis (mémorial de...) Toute une architecture de classement à revoir pour partir d'une page générale qui de liens en liens amènerai à toutes les entrées. Voilà un travail de refonte proposé à un courageux. Si j'avais le temps et les moyens je le ferai.

Si les listes sont admissibles (à défaut d'être acceptable), il faudrait alors les organiser de manière encyclopédique, puiqu'elles sont dans l'espace encyclopédique. Ici le classement alphabétique ne me semble pas judicieux (mais c'est reccurent sur wp). Il serait plus pertinent de classer les musées par thèmes ou domaines ( musées d'art, d' archéologie, d' histoire ....), là on aurait un classement pertinent, parce que les musées en A en B ou en Z ça ne m'apprend rien . Kirtap ^{mémé sage} 1 septembre 2008 à 18:30 (CEST)

Un aspect important au passage : j'ai de sérieuses hésitations en matière de typographie concernant les musées, et on trouve d'ailleurs de tout parmi le nommage des musées. En principe, on accentue la premier terme, du genre musée d'Archéologie nationale, mais la règle est mal respectée (cet exemple même). Des typographes pour expliquer la règle à suivre ? Clicsouris ^[blabla] 1 septembre 2008 à 20:14 (CEST)

Vite fait : en effet, le titre musée d'Archéologie nationale est mal typographié (d'autant qu'il l'est correctement dans l'article). Musée, nom commun, n'a pas à prendre la majuscule : musée du Louvre, musée Carnavalet... En revanche, si le mot « musée » est l'identifiant principal, il prend la majuscule : le Musée basque (et pas musée Basque). Morburre (d) 1 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

En plus développé : suivant une tendance lourde de la typo française, on met une majuscule au terme dit significatif (celui qui porte véritablement le caractère propre de l’établissement concerné, qui individualise le nom) plutôt qu’au terme dit générique (comme musée pour un musée) :

• Il s’agit généralement de l’objet du musée : le musée d'Archéologie nationale, le musée de la Vie romantique, le musée national d’Art moderne, le musée d’Histoire de la médecine. L’adjectif prend une majuscule s’il est placé avant le nom : le musée des Petits Bateaux (fictif, pas trouvé d’exemple réel). S’il y a deux objets comme mis en parallèle, les deux prennent une majuscule : le musée des Arts et Métiers, le musée national des Arts et Traditions populaires.
• S’il y a déjà un nom propre, pas de problème : le musée Picasso, le musée du Louvre, le musée d’Orsay, le musée Carnavalet. Ça peut aussi être le nom d’une autre institution : les galeries nationales du Grand Palais, le musée de la Monnaie de Paris. Les différents éléments d’un nom de personne sont liés par des traits d’union : le musée national Eugène-Delacroix.
• Si un nom de ville vient localiser, pas de raison de mettre de majuscule ailleurs : le musée des beaux-arts de la ville de Paris (parce que ce n’est pas le musée des Beaux-Arts, seul et unique).
• Ce n’est que quand musée (ou tout autre terme générique) est déterminé par un adjectif qu'il prend la majuscule : le Musée postal.

Après la règle, deux cas spéciaux (qui a dit exceptions ?) :

• Le terme cité, qui pourtant est utilisé depuis vingt ou trente ans pour désigner des établissements de ce type, n’est pourtant pas (encore) considéré comme générique, et prend habituellement la majuscule de préférence aux termes spécifiques : donc la Cité de la musique, la Cité des sciences et de l’industrie.
• Je ne sais pas pourquoi non plus, mais le lexique de l’Imprimerie nationale semble ne pas considérer muséum comme générique, et écrit : le Muséum national d’histoire naturelle.

86.205.90.43 (d) 1 septembre 2008 à 21:20 (CEST)

Vous avez dit « administrateur »

Admin, bureaucrate, stewart ? Non, wikisouris courant rédiger de nouveaux articles fromagers.

Bonjour. Pour éviter toute confusion entre nous sur le rôle des « admins », juste un petit rappel. Je cite Wikipédia:Administrateur : « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. En cela, ils ont des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums. Un administrateur doit être au service d'une meilleure fluidité de fonctionnement des pages et de leurs rapports entre elles et a un rôle de protecteur de l'information contre le vandalisme. » Je sais que nombre d'entre nous le savent et l'acceptent mais il est possible que certains de nous aient des doutes ;-). Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 1 septembre 2008 à 19:04 (CEST)

A part que Bruno n'est pas admin et pourquoi pas Bruno admin à ce niveau et pour moi le voile de la confusion (et aussi du mélange) reste un élément majeur ici pour réduire ce voile afin d'aller vers plus de clarté. GLec (d) 1 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

La clarté est peut-être dans la voie « Un administrateur a un rôle de protecteur de l'information contre le vandalisme. » ;-) --Bruno des acacias 1 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

Il ne faudrait peut-être pas attendre des pages d'aide aux débutants qu'elles rendent compte de la complexité des situations réelles. TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

Voilà se qui va aider les débutants, au moins elles sont sourcées :

• Un groupe d'administrateurs à le droit de bannir un contributeur : ref1
• Un administrateur juge ses actions au dessus de l'autorité du CAr : ref2
• Un administrateur dicte le jugement aux arbitres, sans nécessité de justification, cela s'appelle un témoignage : ref3
• Un administrateur dicte au CAr la ligne éditoriale que doit suivre WP : ref4

Le plus grave est que maintenant, le CAr en est réduit à demander aux administrateurs le droit d'arbitrer : ref5.

Pour répondre à Serein, je me demande bien l'intérêt de témoigner dans un CAr se réunissant sous l'autorisation des administrateurs. Le point de vue des administrateurs semble dans ce contexte l'élément déterminant. Je comprend mieux pourquoi aucun administrateur ne m'explique pourquoi il est maintenant devenu inutile d'expliquer les faits reprochés mais qu'ils résument leur témoignage à dicter un jugement.

La vision de Bruno des acacias semble sérieusement périmé. Jean-Luc W (d) 1 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Jean-Luc : il est clair que si les non-administrateurs s'auto-censurent parce qu'ils pensent que seuls les administrateurs ont un quelconque poids... forcément ça ne va pas avancer . Il ne me semble pas que les non-administrateurs soient malvenus sur n'importe laquelle des pages de WP (que ça soit le BA, le Car etc.). Personnellement, et pour avoir contribué assiduement comme peon pendant plus d'un an et demi avant d'être élue admin, et sans particulièrement "copiner" avec des admins, je ne m'y suis jamais sentie malvenue quand j'avais besoin d'y intervenir. Simplement, ce qui agace parfois, c'est lorsque les interventions sont faites dans une optique "lutte des classes", un peu conflictuelle, comme c'est le cas ces temps-ci. Je crois vraiment que les choses se passeraient mieux si cette idée de "classes" de wikipédiens disparaissait. Les admins en prennent souvent plein la tête (de la part des vandales, de certains contributeurs, des autres admins) et "démarrent" vite. Peut-être trop vite. Soit. Mais tout contributeur peut le leur dire gentiment, correctement, sans crier immédiatement à l'abus de pouvoir ou autre (je ne parle pas spécifiquement pour toi). De ce que je vois depuis bientôt 3 ans, la majorité des contributeurs actif est composée de gens sensés et correctement élevés (y a des exceptions, bien sûr). Une vision non conflictuelle des choses, sans tomber dans un wikilove dégoûlinant, et une vision décomplexée du rôle de chacun, seraient vraiment bienvenues. --Serein ^[blabla] 1 septembre 2008 à 21:00 (CEST)

J'ai du mal à saisir le sens de cette remarque à Jean-Luc.

Elle serait plus percutante si elle s'attribuait à des personnes avec lesquelles tu as déjà eu des affinités ou de longues interactions, justement pour calmer le jeu.

Des remarques où on prend la défense de ses amis, c'est souvent perçus comme des agressions.

Latroun (d) 1 septembre 2008 à 22:49 (CEST)

Heu... je ne faisais que répondre à Jean-Luc qui me faisait une remarque . Sinon je n'ai pas bien compris ta phrase... (je dois fatiguer...)--Serein ^[blabla] 1 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Va dire à tes amis de se calmer. Ca passera mieux que venir expliquer en quoi ils sont sympathiques. Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:19 (CEST)

toute tentation de faire une différence irrationnelle... On voit par exemple certains considérer qu'une méchanceté dite à un admin est plus grave que si elle est dite à un simple contributeur, mais ça ne doit pas être le cas, il n'y a pas de lèse-admin. Fuck les admins ! (->Jn) (d) 1 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Fuck les admins, c'est plus méchant ou c'est moins méchant que trous du cul d'IRC ? Stéphane (d) 1 septembre 2008 à 22:37 (CEST)

Ça dépend, c'est dit par un admin, ou pas ? Mica (d) 1 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

Effectivement, une insulte dit par un admin, ça compte apparemment moins que quand c'est dit par un non-admin (qui entraîne généralement un blocage). Stéphane (d) 2 septembre 2008 à 12:18 (CEST)

C'est le titre même de la fonction qui est générateur d'incompréhension. J'ai toujours préféré celui de sysop, plus explicite. Mais cela n'engage que moi. Ollamh 1 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

Sysop ça a toujours l'air un peu technique, non ? (->Jn) (d) 2 septembre 2008 à 00:32 (CEST)

Bien justement, leur rôle n'est que technique :) Ollamh 2 septembre 2008 à 01:20 (CEST)

Franchement, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça vous dérange autant que certains se croient au-dessus du CAr. Disons que c'est leur vision : parce qu'elle est fortement minoritaire, elle n'a aucune chance de s'imposer. En leur temps, des non-admins ont également crus pouvoir s'affranchir des règles parce qu'elles les gênaient. Au final, Wikipédia est toujours là et eux n'y sont plus. Pour répondre un peu à Jean-Luc : oui, un groupe d'admin peut décider d'un bannissement. Au risque de t'étonner, un seul admin peut le faire aussi, si le contributeur en question s'est montré suffisamment pénible envers le reste de la communauté. Oui, plusieurs admins ont le droit de croire que la décision du CAr n'est pas souveraine, c'est leur croyance, ça ne reflète pas pour autant la réalité de Wikipédia. Ce n'est pas parce qu'un contributeur (admin ou pas, arbitre ou pas) croit que les choses vont se passer d'une certaine manière parce qu'elles doivent le faire que la réalité leur donnera raison. Dire "c'est comme ça et puis c'est tout" n'a jamais vraiment marché, sur Wikipédia ou ailleurs, les gens ont cette habitude agaçante de n'en faire qu'à leur tête... Esprit Fugace (d) 1 septembre 2008 à 23:03 (CEST)

Ils sont minoritaires ? ^{[réf. nécessaire]}.

En tout cas, ils n'ont pas l'air trop contestés.

Et ceux qui s'en plaignent prennent de bien gros risques.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:19 (CEST)

Latroum, merci de ne pas biaiser ton discours. Pourquoi ne parles-tu pas des admins qui se sont prononcés pour le bannissement, mais qui ont dit qu'ils soutenaient le CAr et sa décision ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2008 à 10:56 (CEST)

La section de cette page du jour est "Vous avez dit « administrateur"", dont il me semble au vu des "productions" que cette section dans cette page du jour pourrait se clore là... .GLec (d) 1 septembre 2008 à 23:15 (CEST)

Espaces et clé de cat

Suite à une conversation avec Gdgourou (d · c · b), j'ai remarqué la chose suivante. Dans la plupart des cas les clés de tri des catégories comprennent les espaces et les apostrophes présentes dans le titre de l'article. Par exemple, dans À la recherche du temps perdu, on trouve la clé {{DEFAULTSORT:A la recherche du temps perdu}} et non {{DEFAULTSORT:Alarecherchedutempsperdu}}. Cela a pour effet de classer ensemble tous les articles commençant par A ou À. Or cela ne correspond pas aux habitudes de classement alphabétique en français. En effet, on ne tient généralement pas compte des espaces. Pour prendre deux exemples emblématiques, dans le Robert, on trouve a capella entre acanthoptérygiens et acariâtre, pas juste après a et dans le Larousse, partie noms propres, je trouve Acte unique européen entre Actes des Apôtres et Action catholique et À la recherche du temps perdu entre Alarcón et Alaric I^er. Bref, les espaces ne jouent aucun rôle sur l'ordre alphabétique et je ne me souviens pas d'avoir déjà observé un usage différent dans un autre ouvrage en français. Si on voulait suivre la même logique, il faudrait donc écrire {{DEFAULTSORT:Alarecherchedutempsperdu}}. Des avis à ce sujet ? Rāvən (d) 1 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Ne pas tenir compte des espaces me semble étrange, cela ne me semble pas naturel. Dans mon dictionnaire Petit Robert, « VAU-L’EAU (À) » est entre « VAUDOU » et « VAURIEN, IENNE ». En fait, je pense que le plus important est d’adopter une convention (et une seule) pour éviter les mélanges, après peu me chaut. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Non non, les espaces ne comptent pas en général, y compris pour les noms de famille. D'ailleurs, ton exemple le prouve, non? Arnaudus (d) 1 septembre 2008 à 22:32 (CEST)

Oui, c'est aussi ce qu'il me semble... Sinon, on trouverait vau-l'eau entre vau et vauchérie, non ? Rāvən (d) 1 septembre 2008 à 23:46 (CEST)