Discussion Wikipédia:Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »/Archive 1

Modalités de mise en œuvre

 Dupacifique : L'initiative de ce renommage est tout à fait légitime ! Par contre, en connaissant le côté plutôt conservateur de la communauté face à l'inconnu, je pense qu'il faut exposer concrètement les changements proposé :

• La page recensant recensant tous les débats d'admissibilité en cours s'appellera : Wikipédia:Débat d’admissibilité
• Wikipédia:Pages à supprimer deviendra une redirection, de même que pàs. Ça peut très bien rester des dénominations alternatives dans la culture wikipédienne bien qu'elles ne soient plus officielles.
• L'endroit où se trouve un débat sera Discussion Article/Admissibilité
• Les anciens débat à cette décision garderont une redirection Discussion Article/Suppression pour que les anciens liens fonctionnent. (Pas les nouveaux)

Il faut ensuite préciser que rien d'autres ne changera pour ne pas tous mélanger. Les modalités d'un débat d'admissibilité restent les même, et ne sont pas couvert par cette prise de décision. La page d'un débat ne change pas non plus, son intitulé correspond déjà : « L'admissibilité de la page « XXX » est débattue. -- Nemo ^Discuter 10 février 2021 à 13:09 (CET)

Par ailleurs, une prise de décision est un vote contrairement à un sondage qui recherche un consensus, il faudra donc définir un seuil (par exemple 60 % de favorable au changement). -- Nemo ^Discuter 10 février 2021 à 13:09 (CET)

Conflit d’édition — « La page d’un débat ne change pas non plus »

Plusieurs utilisateurs dont moi ont exprimé leur intérêt pour retirer les sections « conserver », « supprimer » et « fusionner » pour créer un vrai débat (ping Msbbb, Okhjon, VincentPalmieri et Daehan). cf. Wikipédia:Le Bistro/18 juin 2020#Aide et discussions dans les PàS italophones et Wikipédia:Le Bistro/6 février 2021#Changement d'intitulé pour les PàS ?. — Thibaut (discuter) 10 février 2021 à 13:14 (CET)

Il me semble que la place du "vrai" débat existe : c'est le chapitre "discussion" qui vient avant les sections « conserver », « supprimer » et « fusionner », et c'est logique : on peut avoir envie de débattre avant de prendre part à la décision. Par contre, il me semble illusoire d'imaginer que la vérité pourrait jaillir d'un débat richement argumenté : il y a entre 10 et 20 débats à alimenter chaque jour. Un des points à examiner c'est l'initiative de la procédure. Actuellement c'est presque systématique : bandeau de demande de sources = procédure au bout de 6 mois. Si nous voulons pouvoir débattre sur chaque "dossier", il faut que leur nombre soit réduit. Actuellement, la section "discussion" est la plupart du temps vide, et la discussion se déroule dans les sections en dessous, souvent sous la forme d'invectives. Un peu d'ordre serait, à mon avis bénéfique. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 10 février 2021 à 14:03 (CET)

Je fais appel à un ami :  Triboulet sur une montagne : on avait discuté ensemble de la procédure en deux temps (discussion puis vote). Tu te rappelles où ? Daehan ^[p|d|d] 10 février 2021 à 14:16 (CET)

@Paul.schrepfer : Malheureusement cette section est trop souvent ignorée et certains (comme vous) refusent que l’on commente leur avis dans la section des votes, ce qui empêche tout débat et toute contradiction, ce qui est un comble sur un projet censé être « collaboratif ».

Se débarrasser des sections et émettre des avis dans un ordre chronologique permettrait d’engager une vraie discussion (exemple). — Thibaut (discuter) 10 février 2021 à 14:21 (CET)

D'accord avec Nemo et aussi avec la proposition. Pour ne pas tout mélanger, la question de la suppression des sous-sections Conserver, Supprimer, Neutre, Fusionner, pourra être vue plus tard, par exemple en mai. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 février 2021 à 14:42 (CET)

Je suis également favorable à une fusion des sections. Cette question est cependant distincte de celle du renommage, et devrait donc faire l’objet d’une question séparée. Okhjon (discuter) 10 février 2021 à 14:58 (CET)

Bonsoir Thibaut, je demande en effet que les discussions se déroulent dans la section ad hoc ce qui me semble logique et qui va dans le sens d'un débat organisé car dans cette section, on peut y disposer des sous-sections selon les axes d'analyse du sujet, tout en permettant de conserver, par ailleurs, une vue synthétique des positions prises dans les sections conserver, supprimer et autres. Je ne refuse ni la discussion ni la contradiction, je demande simplement que ça se passe là ou c'est prévu et où on peut organiser la chose. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est que les discussions ne sont pas satisfaisantes, et je pense que c'est parce qu'elles manquent d'organisation, et dans de nombreux cas, les interventions sont plus des invectives que de réflexions construites. Je pense que, avant d'envisager une révolution révolutionnaire, il pourrait être plus simple d'essayer de s'inscrire dans le cadre actuel qui a sans doute été mis en place au vu d'une certaine expérience. Je pense que supprimer les sections conserver supprimer..... pour se limiter à un échange dans une seule section conduira inévitablement à la fusion dans une même section de ce que nous trouvons actuellement dans 3 ou 4 et qui sera très difficile à gérer, car la "vérité" ne découlera pas plus que maintenant des échanges et que tout sera mélangé. Et si c'est compliqué à analyser, ça sera compliqué à clôturer et il y aura encore plus de contestations. Le système actuel est loin d'être parfait, mais il permet une exploitation relativement aisée. Tout système qui conduirait à limiter le nombre de procédures sera un progrès; Des modifications cosmétiques ne conduiront, à mon avis, à rien. J'entrevois une possibilité d'évolution toutefois : que chacun mette ses arguments dans des sections conserver et supprimer. Qu'une synthèse soit faite en conservation et en suppression et que l'on compare ces synthèses pour clôturer, mais alors, attention aux contestations. Tout mélanger, non ! Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 10 février 2021 à 16:30 (CET)

Je vois que tout le monde ci-dessus préfère se débattre avec une page mal conçue au lieu de regarder la discussion du dessous.

C'est vraiment à se taper la tête contre un mur.

Mal de s'être décarcassé pour rien. J. N. Squire (discuter) 10 février 2021 à 16:33 (CET)

Bonjour, je suis tout à fait favorable aux évolutions sur lesquelles vous travaillez mais, avez vous eu l'occasion de jeter un oeil à Wikipédia:Sondage/Séparation des avis en PàS et Wikipédia:Sondage/Quel nouveau nom donneriez-vous à « Wikipédia:Pages à supprimer » ? Ce serait dommage de reproduire les erreurs du passé. Cordialement. Vincent P. (discuter) 10 février 2021 à 21:18 (CET)

Bonjour Thibaut, parfois la discussion a lieu : Discussion:Route départementale 3 (Côtes-d'Armor)/Suppression. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 11 février 2021 à 06:39 (CET)

Je rejoint l'avis de @Paul.schrepfer sur les sections, je ne vois aucun intérêt à les changer. Pour le renommage pourquoi pas, même si l'intérêt ne me parait pas évident. Malaria28 (discuter) 12 février 2021 à 10:48 (CET)

idem Paul.schrepfer (d · c · b) Mike d 12 février 2021 à 11:34 (CET)

Je viens peut être un peu après la bataille (désolé @Daehan, grosse fatigue wikipédienne).

Le renommage me paraît important pour être plus claire et plus précis. Pour rejoindre les points finaux de @ContributorQ (section ci-dessous), en plus de "Débat d'admissibilité", j'avais émis l'idée l'autre jour sur le Bistro d'ajouter "Preuves". "Preuves et débat d'admissibilité" me semble montrer le respect que l'on doit aux CAA et donc aux sources (preuve) et le fait que nous discutions de l'adéquation de ces sources aux critères (débat).

Daehan évoque des discussions et réflexions que certains ont eu. Sans vouloir tout modifier, je pensais que l'on pourrait s'inspirer de l'idée mainte fois évoquée de créer un tableau. Sans non plus créer de tableau dès maintenant, les conservants pourraient mettre en début de la section discussion les références auxquelles ils se réfèrent. Chaque référence aurait ainsi sa sous-section. Puis, on débat de la recevabilité de cette référence si nécessaire (ex : elle n'est pas centrée il me semble / mais si / mais non / je te dis que si / et moi que non ... bref, un débat de PàS). On émet nos avis en suppression / conservation / neutre en se référant à ces sous-section (plus d'autres choses si on le pense pertinent ; mais la mention à ces références est obligatoire). Voila, en l'état, cela ne change pas fondamentalement les choses pour le clôturant qui regardera les avis en suppression / conservation / neutre un peu comme maintenant. Mais c'est peut être l'occasion de débattre un peu différemment et de s'habituer à autre chose en vue d'une évolution plus profonde des PàS. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 février 2021 à 22:42 (CET)

La proposition de Triboulet sur une montagne est pas mal, mais elle n'oblige à justifier que les avis en conservation ; pas ceux en suppression.

Donc en complément, mon idée était de séparer le processus en deux périodes :

1. On discute, on argumente (1 ou 2 semaines)
2. On délibère (1 semaine)

L'intérêt est que lors de la deuxième période, on dispose de tous les éléments pour donner un avis :

• Trop d'avis sont donnés à la va-vite avec une phrase lapidaire qui a pris autant de temps à son auteur que de vérifier si c'était justifié ;
• trop d'avis sont donnés au tout début, puis des arguments justifiant clairement la conservation ou la suppression sont apportés par la suite, mais les auteurs de ces avis sont soit trop fainéants soit trop orgueilleux pour les changer (je parle des cas évidents).

Le but est donc in fine d'avoir des avis mieux étayés et justifiés.

Mais je pense qu'on est peut-être hors-sujet. Daehan ^[p|d|d] 12 février 2021 à 23:21 (CET)

Je comprends votre point de vue, et votre idée est intéressante. Sauf que si on fait ça, le problème se déplacera dans la (2ème ou 3ème) semaine où l’on délibère, donc au final ça ne changera pas grand chose malheureusement, ça évitera seulement les avis tranchés dès le début, pas ceux qui arrivent ensuite (quelle proportion ?). De plus, je pense que les process sont quand même déjà suffisamment bon, la plupart des PàS lancées, sont souvent justifiées et la plupart du temps, il n’y a pas vraiment de débat. Quand il y a un véritable débat sur l’admissibilité qui est justifié, en général il a lieu. Le problème n’est pas forcément les process, mais les contributeurs qui peuvent être fainéants etc… J’ai vu récemment un «avis» en fin de PàS : «d’accord avec tous les avis X, en désaccord avec tous les avis Y», summum de la fainéantise et mauvaise foi… Mais pas grand chose à faire pour régler le problème. Si on laisse une semaine avant la délibération, le problème se déplacera la deuxième semaine. Si on oblige les contributeurs à justifier leurs avis pour être recevables, ils copie/colleront les avis allant dans leur sens. --Malaria28 (discuter) 12 février 2021 à 23:31 (CET)

Pour avoir une discussion ou, plutôt, une présentation plus claire des arguments tout en donnant moins l'impression d'un vote, pourquoi ne pas traiter le débat sous forme wiki (ça tombe bien, on en utilise un !) plutôt que forum (avec le risque d'« invectives ») en utilisant dès le début (pas seulement comme récapitulatif de discussions passées) ce genre de présentation (quitte à ce qu'on ait en plus le nombre d'approbations et désapprobations de chaque argument, dans chaque case) ? Apokrif (discuter) 24 mars 2021 à 21:22 (CET)

J'avais entamé un brouillon au petits ognons

Au lieu de créer une prise de décision directement au bulldozer, j'avais créé une page de brouillon pour ne pas présenter quelque chose qui allait créer des débats polarisants au début du mois.

Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive. J'en ai assez de créer des trucs qui ne servent à rien.

Est ce que je peux être utile à quoi que ce soit ? Parce que je suis complètement déprimé et démotivé, là.J. N. Squire (discuter) 10 février 2021 à 15:26 (CET)

Je suis Pour qu’on fusionne le brouillon, surtout qu’il a été préparé minutieusement par notre ami (et a un meilleur titre). — Thibaut (discuter) 10 février 2021 à 15:51 (CET)

Merci d'avoir travaillé à cela, J. N. Squire ! Pour l'adopter. Trizek ^bla 10 février 2021 à 17:41 (CET)

Du coup, on s'en sert ? Trizek ^bla 11 février 2021 à 19:56 (CET)

Je me suis permis d'insérer le brouillon. -- Nemo ^Discuter 11 février 2021 à 23:10 (CET)

@J. N. Squire Peux tu préciser quels sont les différentes propositions ? Ici, j'ai l'impression que le nom « Débat d'admissibilité » est assez unanime comme alternative (cf avis du Bistro), donc une simple question POUR - CONTRE le renommage suffit selon moi. (Ce qui n'empêche pas d'inclure une autre question de fusion des section, ou bien on fait ça dans une autre pdd). -- Nemo ^Discuter 11 février 2021 à 23:18 (CET)

Voici ce que la communauté avait proposé pendant la préconsultation de juin 2020 :

• Débat d'admissibilité
• Page à débattre
• Examen d'admissibilité
• Page à supprimer (pour ceux qui voudront privilégier un statu quo)
• Admissibilité à débattre
• Admissibilité incertaine
• Validation de page
• Page à conserver
• Débat de conservation de page
• Proposition(s) de suppression (ne tient pas compte la procédure pour les fichiers)
• Vérification d'admissibilité
• Article à supprimer (ne tient pas compte des pages qui ne sont pas des articles)
• Révision d'admissibilité
• Admissibilité à prouver

J'ajouterais que toute tentative de passer outre les résultats de cette préconsultation risque de provoquer une forte opposition des intervenants d'époque et faire tomber à l'eau la réforme proposée du nom.

J. N. Squire (discuter) 12 février 2021 à 13:05 (CET)

Bonjour, J. N. Squire, merci pour le cadre que tu as mis en place, mais je ne vois pas par où commencer. Je tente le coup et on verra bien. Amicalement.- p-2021-02-s - Couarier 12 février 2021 à 10:41 (CET) Je vois que cette page est "chez toi", ne devrait-elle pas être située dans un espace commun ? - p-2021-02-s - Couarier 12 février 2021 à 10:44 (CET)

:::: idem Paul.schrepfer (d · c · b) Mike d 12 février 2021 à 11:34 (CET)

Entendu. Je l'ai mise en place dans l'espace traditionnel. J. N. Squire (discuter) 12 février 2021 à 13:08 (CET)

Du coup maintenant on a deux pages qui font doublon et la discussion se disperse sur ces mêmes deux pages… Ça aurait été mieux de fusionner le contenu et ensuite renommer. — Thibaut (discuter) 12 février 2021 à 13:13 (CET)

Fusionne donc, Thibaut, je ne sais pas comment on fait ça ! - p-2021-02-s - Couarier 12 février 2021 à 13:34 (CET)

Fusion de la page principale effectuée. Les pages de discussions n'ont pas encore été fusionnées. J. N. Squire (discuter) 1 mars 2021 à 14:06 (CET)

Merci…

… pour l'organisation de cette PdD. Je suis convaincu depuis longtemps que le nommage actuel est malheureux et j'espère sincèrement que cet effort aboutira à un renommage consensuel qui diminuera les incompréhensions et les frustrations.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 10 février 2021 à 20:02 (CET)

+1 Udufruduhu (d) 11 février 2021 à 16:59 (CET)

+1 - p-2021-02-s - Couarier 12 février 2021 à 10:38 (CET)

+1 Mike d 12 février 2021 à 11:36 (CET)

+1 ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 12 mars 2021 à 16:52 (CET)

Objections et remarques

Bonjour, je rejoins @Thibaut120094 à 100 %, il est inutile de changer « Pages à supprimer » en « Débat d'admissibilité », tout en préservant les sections « conserver », « supprimer » et « fusionner », qui invitent à voter et non à débattre.

Dans nombre de cas (combien ?), une PàS est ouverte lorsque le délai de la période de contestation de l'admissibilité est passé. L'ouverture est typiquement faite quelques mois après la pose d'un bandeau {{Admissibilité à vérifier}}. Dans ce cas, c'est la pose du bandeau qui, de fait, ouvre formellement un débat d'admissibilité pour une durée de plusieurs mois. La PàS est une sorte de dernier appel : « il reste deux semaines pour sourcer convenablement ce contenu, avant... » Le bandeau {{Admissibilité à vérifier}} inclut un lien interne vers la PdD de l'article sur lequel il est apposé (voir, par exemple, l'article Laurent Nottale). Par conséquent, la PdD d'un article barré d'un bandeau « Admissibilité à vérifier » est le lieu du débat d'admissibilité, longtemps avant que ne s'ouvre une éventuelle PàS. Dans ce cas, le changement « Pages à supprimer » en « Débat d'admissibilité » me semble inadéquat, puisque le débat d'admissibilité est déjà ouvert par la mise en place du bandeau « Admissibilité à vérifier ».

Dans d'autres cas (combien ?), une PàS est ouverte à la suite d'une réponse indécise à une DRP. En DRP, la procédure suivie par les admins est systématiquement une évaluation de la conformité du contenu de l'article — du sourçage, en fait — aux CAA (pas de vote à choix binaire pour/contre). Pourquoi ne pas nommer une PàS consécutive à une DRP : « prolongation de DRP », avec, comme base de départ, la discussion de DRP ?

Dans les autres cas (combien ?), une PàS est ouverte immédiatement, par pose du bandeau {{Suppression}}. C'est la même situation qu'une PàS consécutive à une DRP, à ceci près qu'une DRP préalable fournit des arguments pour le débat de PàS. Un lien interne dans le bandeau pointe alors vers la sous-page Discussion Article/Suppression.

Si on change la cible du lien interne inclus dans le bandeau {{Admissibilité à vérifier}}, une sous-page Discussion Article/Admissibilité au lieu de la PdD, alors la PàS, devenue « Débat d'admissibilité », n'a plus lieu d'être. Nous pouvons envisager de renommer « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débats d'admissibilité ». La page Wikipédia:Pages à supprimer rassemble toutes les pages dans lesquelles un débat d'admissibilité est en cours. Il serait pertinent d'y inclure celles résutant de la pose d'un bandeau {{Admissibilité à vérifier}}.

Il y a deux objectifs réformateurs à bien distinguer. Chaque fois que l'admissibilité d'un article est contestée :

• faire en sorte qu'un véritable débat d'admissibilité ait lieu (comme ceux conduits par les admins en DRP) ;
• s'assurer que la décision finale — conservation, fusion ou suppression — soit fondée sur les exigences éditoriales du projet.

PS : je pense que toute démarche de réforme des PàS qui n'est pas motivée par une volonté commune et forte de faire respecter les exigences éditoriales du projet, en particulier l'exigence de présenter des sources, dans les articles, et de promouvoir une culture de la délibération éditoriale, conforme au cadre réglementaire du projet, est vouée au maintien de la situation médiocre actuelle.

--ContributorQ^(✍) 11 février 2021 à 00:29 (CET)

Je partage tout à fait la volonté de renommer mais souhaiterai faire remarquer que la phrase-type proposée, « Après avoir été proposée en débat d'admissibilité, cette page a été conservée. Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé. », est un peu redondante et pourrait être formulée ainsi :

« Après avoir vu son admissibilité questionnée, cette page a été conservée. Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé. »

Ou quelque chose de ce genre. Bien à vous tous. djah^{pour râler c'est par ici} 15 février 2021 à 18:13 (CET)

plutôt d'accord avec ContributorQ. Golmore ^! 15 février 2021 à 19:06 (CET)

Comme d'autres l'ont dit avant moi : «Les idées s'améliorent. Le sens des mots y participe». Aussi bien, je suis tout à fait favorable au renommage de la formule (assez vexatoire par ailleurs) Page à Supprimer en Débat d'admissibilité. Même si je doute que cette seule transformation ne suffira pas à faire progresser la réflexion sur la nécessaire relativisation à apporter à certaines règles d'admissibilté dont la quasi automaticité d'application confine à l'absurde (exemple : avoir appartenu à une assemblée parlementaire même sans y avoir rien fait) et tant qu'il ne sera tenu aucun compte du nombre de consultations mensuelles d'une page durant sa période d'observation, ce qui constitue pourtant selon moi une manière de voter largement aussi légitime que celle des actuels avis Supprimer v/s Conserver, le plus souvent exprimés sans véritable argumentation (cf. § Avis v/s Vote de la présente page de Discussion).--PierrotdePont (discuter) 27 février 2021 à 10:32 (CET)

La suppression est plus générale que l'admissibilité: on peut supprimer une page, non parce que le sujet n'est pas admissible, mais parce que c'est du charabia, ou qu'on manque de sources, et qu'on n'a pas d'espoir d'améliorer l'article à brève échéance. Un intitulé parlant seulement d'admissibilité serait trop réducteur. Pourquoi pas « Wikipédia:Débat sur la suppression » ? Apokrif (discuter) 12 mars 2021 à 13:42 (CET)

Méthode Black

Bonjour, la méthode Black est conçue pour désigner un seul gagnant. Or ne serait-il pas préférable de diviser le vote en plusieurs sections, une par proposition, et que chaque section comporte des sous-sections «  Pour », «  Contre », «  Neutre », comme dans le sondage sur la navigation interwiki ? Cela permettrait à chaque proposition d'être acceptée ou rejetée, indépendamment des autres propositions. Golmore ^! 13 février 2021 à 17:43 (CET)

Pourquoi parler soudain de cette méthode ? Je ne la vois nulle part évoquée sur cette PDD. J. N. Squire (discuter) 13 février 2021 à 18:10 (CET)

 J. N. Squire : c'est ce qui était prévu avant l'intervention de  Dupacifique suite à mon commentaire. Golmore ^! 13 février 2021 à 18:33 (CET)

Je ne comprends pas cette méthode black sur la méthode condorcet et je suis donc Pour fort, le vote «  Pour », «  Contre », «  Neutre »--Dupacifique (discuter) 13 février 2021 à 18:45 (CET)

La méthode Black est juste une manière de résoudre le paradoxe de Condorcet. Golmore ^! 13 février 2021 à 18:52 (CET)

N'importe quelle méthode de comptage de voix n'est pas appropriée, vu qu'on ne vote pas dans un débat d'admissibilité. ;) Trizek ^bla 25 février 2021 à 13:54 (CET)

Titre

La PDD ne porte pas que sur le renommage, puisqu'elle inclut aussi d'autres propositions. Je propose donc de renommer en WP:Prise de décision/Pages à supprimer, ou bien WP:Prise de décision/Débat d'admissibilité. Golmore ^! 15 février 2021 à 19:18 (CET)

J'ai l'impression que Débat d’admissibilité est le "seul" terme qui fait vraiment consensus comme alternative à PÀS. Plusieurs utilisateurs on-ils affirmé préférer un autre terme que celui-là ?

En tous cas je ne suis pas certain que ce soit utile d'inclure d'autres propositions, car ça rendra la pdd moins claire, et on ne saura plus précisément sur quoi on vote. Qu'en pensez-vous @ContributorQ, @Thibaut120094, @Golmore, @J. N. Squire et les autres ? -- Nemo ^Discuter 16 février 2021 à 12:03 (CET)

 Nemo Le Poisson au contraire, je trouve ça très clair. Il y a plusieurs propositions, et le vote se fait comme pour le totem 2020. Golmore ^! 16 février 2021 à 13:15 (CET)

Suite au sondage Wikipédia:Sondage/Bon usage des PàS de maintenance Une très large majorité (81 %) estime que le terme « PàS » n'est pas pertinent, et si les noms proposés divisent, une majorité s'oriente vers « débat d'admissibilité » ou « admissibilité à débattre » et à Wikipédia:Le_Bistro/6_février_2021#Changement d'intitulé pour les PàS ?.--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:48 (CET)

@Dupacifique oui, mais la PDD porte sur la réorganisation des Pages à supprimer, donc WP:Prise de décision/Pages à supprimer serait plus pertinent. Golmore ^! 17 février 2021 à 09:48 (CET)

Alors on peut créer une autre page de WP:Prise de décision/Réorganisation Pages à supprimer ?--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 10:52 (CET)

 Dupacifique : WP:Prise de décision/Réorganisation des Pages à supprimer serait un bon titre (mais pas besoin de créer la page, il suffit de renommer. Golmore ^! 17 février 2021 à 10:59 (CET)

@Dupacifique et @Golmore vous allez trop vite, il faut avant tout finaliser les question de la prise de décision avant de vouloir renommer, ce n'est qu'un détail qui peut se faire en dernière minute. Je pense qu'un sondage ferait l'affaire pour tout ce qui ne concerne pas les deux questions que j'ai mis plus bas. -- Nemo ^Discuter 18 février 2021 à 14:03 (CET)

@Nemo Le Poisson puisqu'on fait une PDD sur les PàS, je pense qu'on peut inclure ces deux questions. Golmore ^! 18 février 2021 à 15:21 (CET)

@Golmore Quel autre question ? Voir mon message plus bas, tout ne nécessite pas une prise de décision, une simple discussion suffit pour un renommage de modèle, ici il vaut mieux se concentrer sur l'organisation des sections et le renommage principal, c'est déjà beaucoup. -- Nemo ^Discuter 18 février 2021 à 15:26 (CET)

@Nemo Le Poisson je voulais dire les questions qui sont actuellement listées sur la page de la PDD. Golmore ^! 18 février 2021 à 15:41 (CET)

Simplification

Dans la même lignée que mon message du dessus, je propose de ne garder que deux questions, car j'ai l'impression que les pdd qui vont dans tous les sens ont moins de chance d’aboutir :

• Q1 : Souhaitez-vous renommer « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d’admissibilité ».
• Q2 : Souhaitez vous supprimer les sections Conserver, Supprimer , Neutre » et Fusionner, pour que tous le monde donne son avis dans une même section ?

Les autres questions tel qu'un pas à pas ne me semblent pas nécessiter une pdd, de même que le renommage de différents modèles qui peuvent se faire si la Q1 est adoptée, où les discussions peuvent se faire par après. -- Nemo ^Discuter 16 février 2021 à 12:11 (CET)  Trizek : va vous répondre!--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:47 (CET)

euh...? Trizek ^bla 17 février 2021 à 17:07 (CET)

Modèle:Non admissible créé

 Non admissible sera mieux adapté que  Supprimer--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:52 (CET)

et  Admissible plutôt que  Conserver. Golmore ^! 17 février 2021 à 09:42 (CET)

Ce sont des modèles optionnels, chacun peut écrire ce qu'il veut comme argument. Il est en revanche possible de créer deux dérivés à {{Conserver}} et {{Supprimer}}. Aussi, c'est en dehors de la prise de décision. -- Nemo ^Discuter 18 février 2021 à 13:59 (CET)

J'ai créé {{probablement admissible}}, qui donne le rendu suivant :  Probablement admissible. Webfil (discuter) 19 mars 2021 à 21:25 (CET)

+1 pour ces créations et usages ! ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 5 juillet 2021 à 11:30 (CEST)

Pour info, les discussion en cours (en bas de page) ont une question concernant le fait de conserver (ou non) les sections Supprimer/Conserver/Neutre et les modèles rattachés. Donc peut être attendez avant de créer des modèles en masse. :p Trizek ^bla 5 juillet 2021 à 21:05 (CEST)

Clôture de PàS sans avis

Discussion en cours sur le Bistro sur les PàS : WP:Le Bistro/18 février 2021#Cloture de PàS sans avis pour ni avis contre. Golmore ^! 18 février 2021 à 16:08 (CET)

Avis v/s Vote

Bonjour à tous. Absent de wp depuis une dizaine de jours, je rejoins le débat qui m'est cher depuis quinze ans que je contribue dans ces PDD de propositions de PàS. J'ai déjà eu l'occasion de faire bien des propositions d'amélioration de la procédure, merci donc à ceux qui se sont lancés ici.

Je ne vais évoquer ici qu'un point : il me semble primordial de conserver le mot « avis » et d'éliminer totalement le mot « vote » (l'idée d'utiliser Condorcet ou autre me paraît très étrange puisqu'on ne « vote » pas).

On discute dans la section « Discussions » et on donne un avis dans la section « Avis » en argumentant en quoi le sujet semble admissible ou non.

A la fin du temps imparti, celui qui clos le débat étudie les arguments admissibilité v/s non admissibilité et juge, et cela indépendamment du nombre d'avis exprimés. Je m'explique : par exemple un article relatif à un homme politique pourra être jugé admissible dans la situation suivante :

• d'une part, cinq avis identiques avec le même argument pour la non-admissibilité : ne répond pas à aucun des quatre critères de WP:NPP ;
• et d'autre part, trois avis donnant des arguments différents pour l'admissibilité : l'un parce que cette personne a écrit un ouvrage de référence, un second parce que cette personne a acquis une notoriété lors d'un débat, un troisième parce cette personne a laissé son nom à une loi.

En conclusion, ce n'est pas le nombre d'avis qui importe, mais le nombre et la qualité des arguments jugeant de l'admissibilité ou non, arguments exprimés dans la section « Avis ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2021 à 00:18 (CET)

Malheureusement en pratique, les clôturants comptent toujours les avis/votes, indépendamment des sources/arguments qui ont été donnés. — Thibaut (discuter) 19 février 2021 à 07:12 (CET)

Bonjour @Thibaut120094 : je te rassure toutefois, il y a des clôturants qui font bien leur travail. Mais tu as raison d'employer le mot malheureusement, car il est vrai que parfois, la clôture n'est pas correcte. Je souligne cependant à la décharge de ces situations, qu'elles sont souvent dues au fait que les argumentations (admissibilité v/s non-admissibilité) sont mélangées aux discussions.

Une fois de plus, j'insiste pour que l'on sépare le plus possible les discussions → dans la section Discussions et les avis → dans la section Avis. Et notamment que le proposant ne vienne pas discuter dans cette seconde section comme cela arrive trop souvent.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2021 à 08:44 (CET)

Bonjour @Thibaut120094 En effet, je me rappelle d'une PàS où il y avait une majorité de conserver avec le motif.... y'a des sources alors que l'article n'en avait aucune ! les contributeurs n'ayant même pas fait l'effort d'aller voir l'article, le premier a donné un avis, les autres ont suivi... et en prime, je me suis bien fait critiquée sur cette PàS - L'article n'a toujours pas de source Lomita (discuter) 26 février 2021 à 20:47 (CET)

A contrario, certains participants aux procédures PàS semblent ne pas aller vérifier, ne serait-ce que par sondage, l'authenticité des multiples sources citées, se contentant de répéter l'Avis précédent sur l'absence de sources centrées, en dehors de toute contextualisation de celles fournies dans la page en discussion.--PierrotdePont (discuter) 27 février 2021 à 10:46 (CET)

Nous avons ici une occasion de revoir les pages de règles pour que ces débats ne soient plus des votes. Profitons-en. Trizek ^bla 25 février 2021 à 13:51 (CET)

Oui, mais je ne comprends pas quand est-ce que, au final, l'article sera supprimé ? Je veux bien qu'on passe de la notion de vote à la notion d'argument (ou avis ? je ne comprends pas très bien ? ), mais comment cela est-il compté ? Globalement, je trouve que la procédure de Pas actuelle, malgré tous ses défauts, est pas trop mal. Un des plus gros problèmes, c'est les arguments d'autorité (type "Admissible puisqu'il y a des sources", mais sans citer aucune source). De toutes façons c'est un problème général sur wikipédia. Aussi, si cette approche vote vs avis/argument peut aider à résoudre ce problème, j'applaudis. Mais comment est-ce que ça se passe pour la décision finale, savoir si l'article est supprimé ou conservé ? Touam (discuter) 26 février 2021 à 20:40 (CET)

Ce sera l'ouverture à des avis plus nuancés, et l'obligation d'argumenter pour permettre une véritable « clôture par argument ». Je me demande seulement par quelles nouvelles dénominations les avis seront classés ? Comment faire pour que les avis possèdent un poids objectif alternatif au nombre de votants ? c'est-à-dire sur quelle(s) mesure(s) objectives se fera la « clôture par argument » ? Je propose une idée : En remplacement des Pour, contre et neutre, mettre ces trois sections de débats auxquels libre à chacun de contribuer :

Débat de notoriété,

Débat de contenu,

Débat de sources secondaires centrées.

Avec, dans chaque débat, la possibilité de donner son avis à l'aide d'un sigle (avec toujours l'obligation d'en donner les motifs) :

Pour le 1er débat :  Non notable,  Attendre, Notable

Dans le 2ème, qui porte sur l'intérêt et la forme de l'article :  Insuffisant,  Du potentiel (en précisant en quoi le contenu pourrait potentiellement devenir bon), Bon

Dans le 3ème :  Problème de sources (en donnant son avis : buzz, non centrées, nombre de sources insuffisantes, douteuses…), Sources secondaires centrées

Ainsi, le débat d'avis gagne en visibilité pour aider à « clôturer par argument », une clôture devant s'appuyer sur une proportionnalité d'avis émis, sinon comment clôturer ?

--Etienne M (discuter) 27 février 2021 à 09:34 (CET)

Merci @Etienne M de ces idées. Deux remarques : si on continue à utiliser le terme « votant », on ne sortira jamais de ce débat. Et je rappelle que l'admissibilité d'un sujet ne se juge pas au contenu de l'article. L'article pourrait être vide ou plein de bêtises que cela ne change rien au débat. Dans les PDD de propositions de PàS, on est souvent contraints de rappeler que les discussions relatives au contenu de l'article sont hors sujet. La seule question à se poser est : le sujet est-il notoire/encyclopédique pour être admissible (en s'aidant pour cela éventuellement des CAA) ? Personnellement je consulte rarement les articles avant de donner mon avis. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 février 2021 à 09:53 (CET)

«  l'admissibilité d'un sujet ne se juge pas au contenu de l'article ». En fait si, un peu. En tout cas pour les pages de personnes (fictive ou réelles). Dans le cas d’un personnage «historique», il faut bien avoir des sources démontrant sa notoriété pour savoir si le sujet de l’article est admissible, non ? Malaria28 (discuter) 27 février 2021 à 12:59 (CET)

Je suis un peu inquiet : le principe des avis est bon, mais j'ai peur que ça devienne une usine à gaz. Les suggestions de Etienne M sont bonnes et intéressantes, mais on ne sait toujours pas comment on compte. Et puis répéter encore et encore qu'une Pas ne se juge pas au contenu... Moi, je juge aussi à l'implication de qui contribue... va-t-on me mettre en prison ? Bref, cette histoire d'avis m'a l'air une bonne piste, mais je crois qu'elle n'est pas directement pratiquable. Par contre, je crois qu'on peut s'en inspirer pour demander la vérifiabilité des avis exposés dans les votes. Par exemple, (cas classique), un vote "conservation il y a des sources" n'est pas vérifiable, donc il serait nul ; par contre "conservation source : http/truc.machin est vérifiable, donc il peut compter. Un vote qui compte un seul avis non vérifiable est réputé nul, comme ça, au moins, ça sera facile à compter. Bref, si je résume ma proposition, ça serait d'aller vers la pratique d'avis pas forcément conformes aux règles bistroquesques (heureusement), mais plutot l'exposé d'avis vérifiables, qui peuvent être catégorisés comme l'a fait Etienne M ; par exemple, si je disais "conserver parce que il y a une contributrice qui s'implique (voir historique) et qu'on lui accorde la confiance", ça serait un avis vérifiable, mais pas du tout bistroquesque ; selon ma proposition, il serait valable tout de même. Mais on s'éloigne du sujet du renommage, excusez-moi. Touam (discuter) 27 février 2021 à 20:06 (CET)

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@Malaria28 Tu écris Dans le cas d’un personnage «historique», il faut bien avoir des sources démontrant sa notoriété pour savoir si le sujet de l’article est admissible, non ?. Cela est bien sûr vrai et qui plus est quel que soit le sujet, pas seulement pour les personnages historiques. Mais justement, si l'admissibilité de l'article est discutée, c'est qu'il ne contient pas ces références à des sources démontrant la notoriété du sujet. Donc ce n'est certainement pas en consultant l'article qu'on va y trouver les références de sources requises. CQFD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 février 2021 à 22:55 (CET)

Exemple d’ «avis» non argumentés servant de votes : Discussion:Paul Mouësan de la Villirouët/Suppression Malaria28 (discuter) 27 février 2021 à 23:14 (CET)

@Touam Bonjour. Merci pour ton témoignage, il n'y a pas lieu de s'excuser. Je te conseille de relire la procédure, tu y verras qu'à part la maladroite rédaction de la PdD de 2006, cette procédure emploie — à très juste titre — le mot avis et non pas le mot vote. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 février 2021 à 22:55 (CET)

A quoi est due la catégorisation de cette page de discussion dans Catégorie:Modèle de vote ?

Apokrif (discuter) 25 mars 2021 à 20:09 (CET)

 Apokrif :  Corrigé : c'était un problème de balise dans les nouveaux modèles de vote créés par Dupacifique et Webfil. Epok__ (✉), le 19 avril 2021 à 08:47 (CEST)

Et donc les sources ?

Bonjour,

Un peu désolé d'ouvrir une nouvelle section, surtout qu'elle est un peu hors sujet, mais je me place à la suite de "Suite" - hé hé - sauf que j'ai pas trouvé à qui cette idée pouvait répondre, bien qu'elle me soit venue en lisant ces avis.

Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut argumenter plutot que voter, je suis plus ou moins d'accord avec admissibilité plutot que suppression - c'est donner beaucoup de crédits aux théories du développement personnel, mais bon, on est cerné par elles de toutes façons.

Cependant, le problème que je vois est une sorte de mauvaise foi généralisée au sujet des sources. Si l'on voit beaucoup de votes type "Conserver il y a des sources" alors que manifestement il n'y en a pas, ce n'est pas parce que la plupart de ces disputes, ou même des R3R, concerneraient des nouveaux, ou des vandales étrangers qui débarqueraient toutes griffes dehors pour assassiner la Connaissance Vertueuse, mais souvent elles impliquent des gens qui pratiquent et connaissent wikipédia et accumulent les conférences distinguant secondaire du primaire. C'est parce que ils se placent ainsi dans un camp sans avoir à dépenser beaucoup d'énergie. Donc, de toutes façons, on peut inventer n'importe quoi, ils affirmeront toujours "il y a des sources" ou "il n'y a pas de sources" du haut de leur autorité de contributeur vétéran sans rapport aucun avec la situation réelle.

Cependant encore, c'est aussi parce que la doxa wikipédienne - un article est admissible s'il est assuré par une source secondaire centrée - n'est en fait pas tenable, et n'est pas tenue par la grande majorité des articles : les vedettes du show biz, un village paumé de patagonie, la quasi totalité des théories lgbt, les footballeurs de 3ème division - et encore pire les footballeuses -, les articles d'actualité évidemment, les articles sur la préhistoire tout aussi bien, beaucoup d'articles scientifiques pointus, la totalité des articles sur un insecte, et j'en passe, et j'en passe. Au mieux, il y a, par projet, des critères d'admissibilité spéciaux qui, en fait, contournent la règle générale, et souvent la règle est contournée de base, sans autre forme de procès. Il devient alors difficile de contrer une personne de mauvaise foi, puisque la règle elle-même n'a plus que des exceptions.

Pour moi, si solution il y a, elle se trouve dans une meilleure évaluation, ouverture et classification des sources dès la phase de rédaction de l'article. Un ensemble de sources, ça se construit. Habituellement on attend la demande de suppression pour évaluer les sources, je propose de le faire dès la phase de rédaction, de façon plus explicite.

Pour l'instant, toutes les sources sont placées dans une seule section, à la fin de l'article. Les sources secondaires centrées sont mélangées avec celles attestant d'un point particulier, avec les notes, avec les primaires, etc. Il me semble que, si l'on prenait l'habitude de séparer les sortes de sources, dans l'article lui même, dans des sections bien identifiées, alors la construction de l'article, au niveau de sa neutralité, de sa notoriété, etc, serait d'emblée plus lisible. Qui plus est, elle serait faite au moment de la rédaction, donc à un moment où - en général - les gens se sentent moins glorieux de donner un avis expéditif et tranché, et cherchent au contraire la nuance et la variété.

Et le fait que la section "sources centrées secondaires de qualité" soit vide n'impliquerait nullement la suppression automatique de l'article, mais ça rendrait juste plus difficile de dire "Conserver il y a des sources" - enfin... j'espère. Si je regarde par exemple l'article Wikimedia Foundation, je constate qu'il est très étonnant que les cerbères du bistro ne soient pas déjà tombés dessus : il n'y a pratiquement que des sources primaires partielles et partiales. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas au moins en phase d'évaluation d'admissibilité, avez-vous une explication  ?... Mais rassurez-vous, je n'en demanderai pas la suppression pour autant .

Donc, en résumé : mieux les sources seront évaluées et rendues lisibles dès la phase de rédaction, plus facilement la suppression l'admissibilité sera argumentée.

Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 10 juillet 2021 à 14:37 (CEST)

J'aime bien l'idée de séparer les notes, les sources primaires et les sources parfaites, et c'est d'ailleurs peu ou prou ce qu'on recommande dans les articles de qualités, si je ne m'abuse. Il doit être possible de formaliser cette demande sur tous les articles si tu penses que ça peut faire avancer le sujet. Mais de mon point de vue et sans vouloir donner l'impression de t'envoyer bouler, cette question aurait sa place dans un autre débat que celui de renommer PàS en admissibilité. Par exemple tu pourrais lancer un sondage qui porterait sur la mise en forme des sources en bas des articles. _Bertrouf 12 juillet 2021 à 13:38 (CEST)

Bonjour, je rejoins l'avis de Bertrouf : je pense également que c'est un sujet intéressant, mais qu'il est hors sujet par rapport à la présente PDD. Mieux vaut effectivement ouvrir une autre discussion. :) Trizek ^bla 12 juillet 2021 à 20:07 (CEST)

Certes ce point est limite hors sujet. Cependant, j'en parle parce que je ne vois pas en l'état de solution au sujet posé, à savoir rendre la suppression de page plus fiable et bien argumentée. Or, quand un problème n'a pas de solution, une piste est de changer de problème . Je m'appuie sur l'idée que l'admissibilité d'un article et la construction de sa vérifiabilité sont corrélées. Donnons plus de limpidité à la présentation des sources et mécaniquement l'admissibilité deviendra plus claire. Après, je peux me tromper partout : le problème posé dans cette prise de décision trouvera peut-être sa solution, et certes la vérifiabilité concerne bien sûr tout article... d'où l'intérêt de ma proposition, sauf votre respect. D'ailleurs, je ne savais pas que cette idée était déjà pratiquée dans les articles de qualité ; il me semble qu'elle devrait être étendue à tous les articles, dès le niveau "ébauche brouillon", et je vais voir si je ne peux pas la pratiquer moi-même, grâce à cet exemple, des articles de qualité. Mais je ne vais pas me lancer dans un sondage, je manque totalement de diplomatie, si Bertrouf s'excuse de m'envoyer bouler, qu'il se rassure je suis trois fois pire hi hi. Et, si un jour, il apparait, à vous aussi, que l'évaluation de l'admissibilité d'un article est un problème irrésolvable dans la situation présente, souvenez-vous de cette idée. Touam (discuter) 13 juillet 2021 à 07:48 (CEST)