Discussion Projet:Aide/Archive 2009

Aide:Classement alphabétique

Bonjour, comme suite à cette discussion avec l'atelier typo sur les listes alphabétiques (voir ici) j'envisage la création de cette nouvelle page afin d'y mettre ces recommandations. Avez-vous une meilleure idée? --amicalement, Salix ( converser) 13 juillet 2008 à 17:59 (CEST)

Wikipédia:Classement alphabétique ? Kropotkine_113 13 juillet 2008 à 18:49 (CEST)

Cuisine interne qui m'échappe. Tu crois que c'est mieux? --amicalement, Salix ( converser) 15 juillet 2008 à 22:00 (CEST)

Un classement alphabétique n'est pas une "aide" en soi, donc préférable sur l'espace Wikipédia pour moi aussi — Steƒ ^{(  Стеф  )} 15 juillet 2008 à 22:13 (CEST)

Ben , à mon sens c'est une aide pour faire des beaux classements alphabétiques tout bien comme y faut sur Wikipédia. Comme Aide:Note. Une note n'est pas une "aide" en soi. Non? Aide:Ordonner une liste alors? Car on peut les classer autrement aussi. --amicalement, Salix ( converser) 16 juillet 2008 à 01:08 (CEST)

Je suis d'accord une note n'est pas une aide, mais la page aide:note présente la façon correcte pour écrire une note. Le but d'une page d'aide est d'"aider" le contributeur dans sa manière de faire telle ou telle chose. Aide:Créer un article présente la bonne manière de créer un article, c'est une "aide" pour wikipédia. Le but d'une sur l'espace "Wikipédia" n'est pas d'aider, c'est de présenter (c'est comme ça que je le vois). Par exemple WP:CAA présente les critères d'admissibilité, WP:POV, le POV, etc. C'est pourquoi je préférerai une page sous l'espace "Wikipédia" ... Mais ce n'est que mon avis, vous faîte comme vous voulez, ce n'est pas d'une grande importance — Steƒ ^{(  Стеф  )} 16 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

Ok, alors je ferais une page avec un titre du genre Wikipédia:Ordonnancement des listes après les vacnaces. Si personne ne la fait avant moi...--amicalement, Salix ( converser) 16 juillet 2008 à 10:26 (CEST)

Désolé ... Je t'aurais bien aidé, mais je ne me sers que du classement chronologique, le plus ancien en haut, puisque c'est de rigueur dans le cinéma ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 16 juillet 2008 à 11:09 (CEST)

Bonjour, comme j'ai encore été confrontée au problème j'ai créé la page: Wikipédia:Ordonnancement des listes. N'hésitez pas à l'enrichir. --amicalement, Salix ( converser) 12 octobre 2008 à 19:09 (CEST)

MediaWiki:Welcomecreation

Salut. C'est l'été vous avez peur de vous ennuyer ? Pas de panique Kropotkine_113 est là. Je vois propose de réfléchir à la première des pages que voit un contributeur quand il s'inscrit, une page en déshérence où beaucoup de chose est à améliorer : MediaWiki:Welcomecreation. On y retrouve les mêmes problématiques que pour le modèle de Bienvenue : à peine le compte créé le nouveau est dispersé, ventilé façon puzzle dans le labyrinthe ; icônes infantilisantes ; approximations dans le texte, etc. À vos idées pour améliorer tout ça avant validation par la communauté. Je vous propose de travailler sur cette page Projet:Aide/MediaWiki:Welcomecreation. Cordialement, Kropotkine_113 21 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Voilà, ma première version est jetée sur la page du projet. N'hésitez pas à commenter, comparer avec la page initiale, ou améliorer, sinon reverter Qu'en pensez-vous ? Amicalement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 21 juillet 2008 à 18:33 (CEST)

Bien vu Kropotkine_113 ! Bon essai stef48 ! On peut peut-être faire plus court encore ? L'idéal serait un seul paragraphe à la lecture très naturelle ? TigHervé (d) 25 juillet 2008 à 09:25 (CEST)

C'est pas pour vous contredire mais je préfère le premier. Àmha le modèle de bienvenue ne doit justement pas être simplifié à l'excès ni être vide de liens. Car je pense que cela appauvrit le modèle de bienvenue, et le rends trop diffus, car il lance des grandes idées sans rien avoir de concret. Je pense au contraire qu'il est préférable de montrer d'emblée la complexité de WP, avec des exemples concrets et des liens pour approfondir. Il vaut mieux que le nouveau ait un point de repère bien fourni, qu'il n'est pas forcé de lire en entier, ni de comprendre immédiatement, mais plutôt auquel il pourra constamment se référer pour approfondir ses connaissances du projet.

Comme par exemple ce premier bandeau ou Discussion_Utilisateur:Dodoïste#Bienvenue_sur_Wikip.C3.A9dia. À noter que le bandeau de Guérin Nicolas m'a beaucoup aidé au départ, surtout pour la syntaxe (j'avais du mal au départ). Il sont évidemment à améliorer, mais je pense qu'au contraire il faudrait les allonger. Et ils sont plus conviviaux que ce Projet:Aide/MediaWiki:Welcomecreation qui est trop formel et trop sobre.

• Il faut distinguer le modèle de bienvenue qui est un cours théorique sur ce qu'il faut faire ou non sur wikipedia, de celui qui est une aide au nouveau (aide-mémoire, liste d'outils, ect.).

J'ai vu des nouveaux lire la totalité des pages d'aides, et penser ensuite savoir tout sur wikipedia et son fonctionnement, allant jusqu'à affirmer aux plus anciens "vous avez tort, c'est une règle et c'est écrit ici". Je note donc qu'après avoir lu tout l'aide le nouveau ne comprends pas l'esprit WP, mais crois le comprendre. Rien ne remplace à mon avis un apprentissage sur le tas, et pour cela rien de tel que de mettre autant de liens bleus que possible, que le nouveau les regarde vaguement d'abord, contribue, et qu'il y revienne quand besoin. Une page de bienvenue a l'avantage d'être courte, contrairement aux pages d'aide qui n'en finissent pas.

J'y travaille dés demain et vous proposerai un modèle made in Dodoïste Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 02:14 (CEST)

Pas d'accord avec toi Dodoïste, la grande majorité des nouveaux arrivent ici et posent leur question un peu n'importe où, ils sont perdus. Or, s'ils sont perdus, c'est du à la complexité du monde wikipédien. En relançant ce projet, plusieurs contributeurs et moi-même avions décidé de fluidifier les pages d'aide, et ceci commencer à réduire les liens bleus. Nous voulions les réduire pour que le nouveau lise la page d'aide en entier, sans cliquer de partout sur les liens bleus.

Je rajouterais même que ce message que Kropotkine propose de modifier n'est pas le bandeau de bienvenue que chacun des participants reçoit à son inscription, ce bandeau est celui qui apparaît lorsque quelqu'un vient de valider son inscription sur le site. Donc, le nouveau verra ce bandeau une fois, puis après, il n'y aura plus accès. Je propose donc de faire un bandeau sans lien, qui ne serviraient à rien. Et, dans le même but, je proposais un bandeau sans lien ...

Selon moi, mon bandeau demeure meilleur que l'actuel dans le sens de mon explication — Steƒ ^{(  Стеф  )} 25 juillet 2008 à 10:10 (CEST)

Je sais fort bien quel est le message dont on parle En revanche ta remarque est pertinente dans la mesure où ma critique est plutôt destinée à {{bienvenue nouveau}} qu'à ce bandeau-là, et je suis donc H.S.

Je n'ai rien contre Projet:Aide/MediaWiki:Welcomecreation, si ce n'est qu'il pourrait amhà être plus convivial dans ses couleurs, ect. Je vais voir si j'arrive à retoucher.

Par contre je maintiens ce que j'ai dit sur le modèle de bienvenue, je me demande si un nouveau est plus perdu par une page d'aide pourvus de liens bleus et destinée à l'accueillir, ou par une multitude de pages d'aides (et longues) destinée non pas au nouveau mais à l'aide en général (et dont l'organisation n'est donc pas adaptée au nouveau)

Je sais le travail que le projet aide a abattu en ce sens (pas de liens bleus), j'avais observé la discussion avec intérêt. Je vais voir si je parviens à me faire un nouveau bandeau (encore un) de bienvenue. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 11:30 (CEST)

Oui, concernant MediaWiki:Welcomecreation il faut bien voir qu'il s'agit d'une page fugitive, qui ne s'affiche qu'une fois, lors de la création du compte et qui ne revient jamais par la suite. Y mettre des liens internes n'est d'aucun intérêt pour cete raison et est néfaste pour la lecture de l'information. Kropotkine_113 25 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Oui Kropotkine, je suis d'accord là-dessus. Par contre pourquoi ne pas afficher les principes fondateurs (sans liens bleus bien sûr) sur le welcomecreation? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 14:17 (CEST)

Je reviens sur la discussion de la mention de la couleur bleue. Les aveugles ne sont pas seuls concernés, les personnes qui n'utilisent pas le style de base de la page ne verront pas forcément la couleur bleue, tout dépend du style css choisi par l'utilisateur. La conformité aux normes du W3c demandent aussi à ce que l'utilisateur ait le choix de son style css (proposé soit par l'auteur de la page, soit par le navigateur lui-même), style qui peut aussi être fonction du média utilisé pour voir la page web. Ce n'est donc pas un problème mineur mais un problème de compatibilité Web. --AFAccord (d) 28 août 2008 à 11:58 (CEST)

Retour au sommaire de l'aide

Salut. Que pensez-vous de cet ajout qui consiste à insérer un retour au sommaire de l'aide pour quelques pages de bases qui ne sont pas munis de nos onglets ? Aucun intérêt ? Nocif ? Génial ? Peut mieux faire ? Kropotkine_113 25 juillet 2008 à 14:39 (CEST)

A mon avis, très bonne initiative à condition d'être encore plus explicite: "Retour au sommaire de l'aide". Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 juillet 2008 à 15:03 (CEST)

--Kropotkine_113 25 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

Je n'aime pas quand les chevilles enflent, mais c'est génial pour moi — Steƒ ^{(  Стеф  )} 25 juillet 2008 à 15:08 (CEST)

Merci. Kropotkine_113 25 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

+1 pour. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Actualisation des captures d'écran de l'aide

Pendant que je vous tiens je relance l'appel au coup de main pour mettre à jour les captures d'écran pour l'aide parce l'atelier graphique semble m'avoir zappé. La quasi totalité des captures est obsolète en raison des modifs faites sur l'interface (bouton publier, prévisualiser etc.) Pour démarrer toutes les captures d'écran de la page Aide:Comment modifier une page sont à actualiser sauf Image:Wikimodif.gif qui a déjà été actualisée. Je dis bien actualisation de l'image et non pas création d'une autre image pour éviter d'avoir à changer tous les liens. Il faudrait que toutes les captures soient effectuées alors qu'on est sous un compte standard sans aucune option (par exemple celles de Aide:Syntaxe montrent une option Qpreview qui n'est pas activée par défaut ce qui à mon avis est perturbant pour un nouveau). Il manque aussi une capture d'écran d'un historique pour Aide:historique. Kropotkine_113 25 juillet 2008 à 15:51 (CEST)

Suggestion WP:DM

Coucou tout le monde !

Voilà ma "dernière" invention :

tadaaa !

L'essentiel

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Où déposer une requête  ?
Demande d'article ou de syntaxe wiki
Article Demandez la création d'un article dont vous pensez qu'il a sa place sur l'encyclopédie. Vérification Demandez la vérification d'un article, au niveau de sa forme ou de sa pertinence encyclopédique. Modèles Demandez la création ou l'amélioration d'un modèle, d'une infobox, ou d'une boîte utilisateur.	Suggestions Demandez des corrections orthographiques, de tableaux erronés ou d'interwikis trouvés et autres petites modifications Traduction Demandez la création d'un article dont vous pensez qu'il a sa place sur l'encyclopédie.
Demande d'intervention technique
Aux administrateurs Demandez la suppression, la restauration ou la protection d'une page, le blocage d'un utilisateur ou toute autre intervention d'un administrateur.	Aux bureaucrates Demandez le changement du nom de votre compte d'utilisateur.
Vandalisme Signalez une page vandalisée malgré des avertissements.	Renommage Demandez le changement de titre d'un article.
Protection d'une page Demandez la protection d'une page constamment vandalisée, malgré des avertissements sans effets.	Adresses IP Demandez la vérification d'une adresse IP en cas de soupçon de vote multiple, ou cas similaires.
Aux arbitres Demandez la résolution d'un conflit entre plusieurs utilisateurs.	Aux robots Demandez à un robot l'exécution d'une tâche répétitive.
Demande graphique et d'illustration
Cartes Demandez la modification ou la création de cartes.	Atelier graphique Demandez l'amélioration ou la création d'une image.
L'atelier photographique Demandez une photographie. Objets communs Objets non communs	Géolocalisation Demandez un paramétrage de carte.

Projet:Aide *Aide/Archive 2009

 

alors ? si ca plaît j'ai d'autres suggestions ! --Garfieldairlines^M'écrire 1 août 2008 à 20:44 (CEST)

Ça plaît trop, même si je ne sais pas ce que ça remplace.

Y-a pas le comité de lecture, normal ? C'est dans les suggestions ? TigHervé (d) 1 août 2008 à 20:57 (CEST)

Excellente initiative ! Désolé je connaissais pas WP:DM et j'ai cru que cette dernière était de ton invention. Je suis aussi contre les images, il y a déjà beaucoup d'éléments, surcharger la page n'aurait pas d'utilité... Par contre je suis pour ajouter demander une médiation et le comité de relecture. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 août 2008 à 15:51 (CEST)

Moi je suis contre les images ... J'aime bien la page actuelle qui, sans image, n'en est pas moins intéressante : elle ne fais pas pavet. Dans ta version, c'est quoi cette aide:demandes mineures ? Ca ne veut rien dire, je trouve : les pages d'aide expliquent à l'utilisateur lambda la marche à suivre pour réaliser quelques choses. La page devrait donc s'intituler wikipédia:demandes mineures. Mais je m'oppose à la création d'une telle page, déjà que Wikipédia:Demander un article n'est suivie par personne ... On pourrait par contre, en effet, rajouter le lien vers l'atelier de relecture : demander une relecture. Cordialement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 2 août 2008 à 10:02 (CEST)

Pas de problème pour l'atelier de relecture , le aide:demandes mineures est une de mes inventions : ca sert aux personnes qui ont des suggestions, mais qui ont peur de faire une bourde, ou que la syntaxe rebute (tableaux) etc... Miaouairlines--2 août 2008 à 15:32 (CEST)~

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Mais

1. L'emploi du chapitrage « == == » n'est pas pertinent (Ici cela crée un #BUG). De plus, j'ai une numérotation mal venue.
2. Amha, c'est trop gros (la page ne tient pas sur l'écran de mon portable, c'est dommage) les bibleux peuvent toujours zoomer

Mais , je suis content que mon idée de page d'orientation (cf. Projet:Aide/Présentation#Aide:Demande (un pseudo système expert)) se concrétise (même si la forme à changée, et si l'arborescence a disparue). Il y a Projet:Aide/Agencement (encore une page perdue ) pour faire d'autre pages d'orientations similaires .   <STyx @ 2 décembre 2008 à 18:33 (CET)

Ps: moi j'aime bien les icônes ; c'est utile surtout si on les standardise (cf. Aide:Signalétique)

<soupir /> Le titrage == == était temporaire, sans importance au moment où il s'agissait d'une proposition de contenu et non de la page finale, et celle-ci n'a depuis longtemps plus aucun problème de titrage. Peux-tu éviter le totalement hors-sujet, s'il te plaît ? --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 19:00 (CET)

Statistiques de consultation des pages d'aide

Salut. Je ressors mon serpent de mer dont on a déjà discuté plusieurs fois ici. J'ai demandé un coup de main à NicDumz pour automatiser les statistiques de consultation de l'aide qui est un outil qui pourrait nous être très utile. Je ne sais pas si c'est faisable. Dans tous les cas postez ici si vous voyez des trucs à demander ou à améliorer dans ce que j'ai proposé. Voili voilou. Kropotkine_113 3 août 2008 à 16:33 (CEST)

C'est bientôt l'ouverture de la chasse aux serpents de mer ? Alors bonnes vacances ! TigHervé (d) 3 août 2008 à 17:30 (CEST)

comment procéder pour annuler ma demande d'utilisateur?83.114.217.123 (d) 3 août 2008 à 21:51 (CEST)

le renard

est ce que le renard mange aussi des chatons ? svp reponder moi car j ai une 3 chatons et il se trouve ke l un a eu la tete et la pattes araché pouver vous m aider ? merci bocoup et bonne journée

posez votre question sur wikipédia:oracle.on fait du mal aux chats ?!? --Garfieldairlines^M'écrire 10 août 2008 à 14:44 (CEST)

"Petit Guide de l'article admissible"?

Je crois utile de recopier ici la discussion suivante depuis Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, pour poursuite éventuelle. --Christophe Dioux (d) 15 août 2008 à 01:22 (CEST)

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Je pense qu'il faudrait statuer sur l'admissibilité des personnages militaires. Cela en vaut-il la peine? Salam aleikoum --Beeper (@) 14 août 2008 à 01:56 (HAE)

Faut voir... Pourquoi le "cas général":

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

à ton avis, serait-il inadapté au cas particulier des personnalités militaires? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 août 2008 à 14:47 (CEST)

Pas du tout, je n'aurais pas du utiliser le mot statuer. Excusez-moi . En fait, je remarque qu'il est quelques fois difficile de statuer sur l'effacement d'un nouvel article. Si les articles voués à l'effacement ne sont tout simplement pas créés, cela nous évitera le travail supplémentaire qui en découle. Je me demandais juste si vous pensez qu'il serait possible de monter un arbre de décisions ou quelques questions clés permettant un choix plus facile. Un petit guide de l'article admissible! Dans le domaine de l'histoire militaire, beaucoup d'informations publiés ne sont pas répertoriés sur Internet. Ce petit guide permettrait aussi d'avoir une idée plus précise de son admissibilité avant de partir à la recherche de documentation, donc de gagner du temps. C'est juste une idée et je ne veux surtout pas modifier les bases déjà établis. Bonne journée à tous. --Beeper (@) 14 août 2008 à 14:36 (HAE)

OK Merci de ces précisions. Un tel "petit guide" serait une idée à proposer dans le cadre du Projet:Aide, mais je crois que je sais déjà ce qui y sera répondu : Le problème que vous évoquez vient surtout du fait que malgré tous les efforts, un certain pourcentage (difficilement quantifiable) des nouveaux contributeurs crée de nouveaux articles sans avoir pris auparavant le temps de lire les explications qui s'affichent en gras lorsqu'on crée un nouvel article. Au mieux, ils se disent quelque chose comme: "D'après ce que je lis, mon projet d'article n'est pas admissible, mais comme ils ont bien un article sur Pikachu, tant pis, j'essaye quand même, on verra bien si ça passe!".

Cela dit, si on peut encore améliorer l'aide pour diminuer un peu plus ce pourcentage d'irréductibles, pourquoi pas? C'est pourquoi je recopie immédiatement cette discussion, et donc votre suggestion, ici Discussion Projet:Aide.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 août 2008 à 01:18 (CEST)

Réponse plus longue à mon retour de vacances si vous le souhaitez mais pour faire court : les critères d'admissibilité sont pour moi la plupart du temps inutiles voire nocifs ; je ne les tolère et utilise personnellement que comme base de discussion a priori pour une suppression d'article en l'absence de toute autre élément plus probant que ces critères souvent inopérants, mais certainement pas comme un préalable à la participation à Wikipédia. Je préfère 1000 fois devoir supprimer moi-même un article et passer un quart d'heure ou plus à expliquer pourquoi au créateur, que d'essayer de l'intimider ou juste de restreindre son envie de participation. Cordialement, Kropotkine_113 15 août 2008 à 10:26 (CEST)

OK pour poursuivre cette discussion à ton retour de vacances. Je ne suis pas d'accord: Je trouve plus que raide de laisser un nouveau rédiger un article pendant des heures avant de supprimer son travail, même en lui expliquant pourquoi, si on ne lui a pas donné préalablement les moyens de s'apercevoir qu'il prenait le risque de voir tout son travail réduit à néant. --Christophe Dioux (d) 15 août 2008 à 12:23 (CEST)

Je vous invite à aller voir le beau tableau ascii sur la page Critères d'admissibilité des articles. Ça donne déjà une bonne petite méthode pour vérifier si l'article est à éviter. Je pense que c'est mieux de le savoir avant car cela enlève le sentiment de déception face à la suppression d'un travail déjà effectué. Le savoir au minimum au début du travail est aussi assez bon, mais à condition que l'article soit peu travaillé lors de la création et que la discussion de suppression débute rapidement. Conditions probablement pas toujours remplis, à vérifier, je suis encore un wikinewbie. haha. Je pense qu'il peut parfois être possible d'enrichir d'autres articles, de montrer que finalement la contribution était bonne, mais mal placée. Peut-être qu'une page de discussion sur les nouveaux articles où l'on pourrais poser la question à tous sur l'admissibilité d'un nouveau sujet serait une bonne idée. Salam aleikoum --Beeper (@) 19 août 2008 à 00:40 (HAE)

Un grand merci pour ce témoignage!

Le fait que Beeper, malgré son évidente bonne volonté, n'ait trouvé que tardivement le tableau en question montre à l'évidence qu'il faudrait (yakafokon) trouver un moyen d'améliorer encore plus la visibilité et la pédagogie de Aide:Tout l'indispensable...#Avant de créer un article.

Affaire à suivre. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 19 août 2008 à 11:02 (CEST)

Je reste pour ma part persuadé qu'essayer d'orienter les nouveaux vers une page lui faisant croire qu'il y a des critères d'admissibilité impérativement à respecter est une erreur. Quelle que soit la tournure de phrase adoptée le sentiment d'obligation vis-à-vis de ces critères apparaîtra incontournable, et le pire c'est quelle apparaîtra d'autant plus incontournable que le nouveau sera de bonne foi : un vandale en herbe se contre fiche des conseils qu'on lui donne, nouveau rédacteur fera tout pour essayer de s'y conformer. Or les exemples d'article ne rentrant pas dans les critères mais tout à fait admissibles sont légions et c'est un point extrêmement important à prendre en compte d'autant plus si on ne veut pas envoyer des signaux contradictoires du type « N'hésitez pas/Attention vérifiez que ça rentre dans les critères ».

Vous dites que voir un nouveau travailler des heures sur un article pour se le voir supprimer de façon abrupte est assez désolant, ce en quoi je suis d'accord. Mais, et là c'est mon avis personnel, la désolation vient du comportement de celui qui supprime en se conformant à ce qui n'est qu'un guide de participation sans portée coercitive (les critères).

Si vous voulez aider les nouveaux, essayez de faire comprendre aux nouveaux, mais aussi et surtout aux contributeurs expérimentés faciles de la gâchette, que la seule chose à respecter pour un article est ce qui est contenu dans les principes fondateurs et rien d'autre : interdiction du travail inédit, neutralité de point de vue et contenu sous licence libre. (D'ailleurs la mention indicative des critères d'admissibilités dans ces principes fondateurs date de juin 2006, ce qui montre bien que c'est une idée récente et à mon humble avis une déviance malthusienne du projet.) Le seul intérêt que je trouve aux critères d'admissibilité est qu'ils forment une base de discussion en cas de litige pour que chacun ne réinvente pas la roue dans un débat de suppression mais j'ai envie de dire qu'à ce moment là le mal est déjà fait pour le nouveau qui a déjà dû avaler sa couleuvre.

Concernant l'effet pratique : je pense sincèrement (et indépendamment de ce que je viens de dire) qu'une grande partie de SI (ou des PàS avec consensus très rapide) concerne des articles croupions de quelques lignes, les cas d'articles travaillés pendant des heures et supprimés abruptement sont rares. Évidemment ce sont ces cas qui sont les plus dommageables et il est intéressant de se demander comment faire pour leur éviter cette désillusion.

Cordialement, Kropotkine_113 19 août 2008 à 12:53 (CEST)

(Et merci à Beeper d'avoir provoqué cette discussion et d'avoir amené ses idées )

Je rejoindrais cette analyse au moins dans son dernier point: si un article n'est pas conforme aux critères mais est rédigé de manière encyclopédique, sérieusement sourcée, suffisamment développée, sans TI et en respectant la NPOV, aucun problème en ce qui me concerne. Mais je crois surtout qu'il faut voir les choses telles qu'elles sont au moins autant que telles que nous les souhaiterions. C'est ainsi que chaque fois que j'ai travaillé sur des critères, j'ai essayé avec d'autres de faire a posteriori un travail d'analyse et de synthèse des décisions prises en PàS par rapport à la "jurisprudence" pour diminuer le nombre d'incohérences, d'injustices et de décisions de type "j'aime/j'aime pas". Concrètement encore, chaque fois que j'ai été obligé de proposer en PàS un article rédigé par un nouveau rédacteur de bonne volonté, une meilleure solution (renommage, redirection, article court, ou transfert à l'intérieur d'un article existant) aurait pu être trouvée par un dialogue avant la création de la page. Une idée à creuser serait peut-être d'inciter les nouveaux, en cas de doute, à ne pas forcément renoncer mais surtout à demander les conseils d'un des parrains volontaires ? --Christophe Dioux (d) 19 août 2008 à 21:02 (CEST)

C'est évident que c'est par une discussion avec une personne expérimentée que le problème serait jugulée de la meilleure façon. Et également en insistant sur l'exigence de sources.

Sinon pour le reste, je ne jette la pierre à personne (et surtout pas à toi), personnellement je me sers des critères pour avoir une explication toute faite et rapide à donner quand je fais des SI de newpages et que je suis sûr de mon coup. En revanche je suis très agacé par les « HC » qui fleurissent en PàS (quand bien même aucun critère n'aurait été établi) et qui semblent l'alpha et l'omega des arguments de pas mal de serial voteurs. Du coup je m'efforce de faire en sorte qu'on ne donne pas ce genre de réflexes conditionnés aux nouveaux par une trop forte exposition des critères : leur donner l'impression, à leur arrivée, que les critères d'admissibilité sont la bonne lecture pour commencer à contribuer est de ce point de vue une mauvais idée.

Kropotkine_113 19 août 2008 à 21:55 (CEST)

A la réflexion, tu as raison. Il y a donc là quelque chose à revoir dans la formulation de la quatrième phrase du paragraphe Aide:Tout l'indispensable...#Avant de créer un article. Et si on y mettait en évidence la manière dont les choses se sont faites historiquement (en résumant bien sûr), à savoir d'abord les principes fondateurs, puis des séries de pages supprimées, puis des critères spécifiques pour essayer d'harmoniser les suppressions, puis enfin des critères généraux pour essayer de trouver une cohérence entre les critères spécifiques, ce qui explique pourquoi les critères ne sont que des guides pour argumenter en PàS, est-ce que ça aiderait ou est-ce que ça créerait encore plus de confusion ?

--Christophe Dioux (d) 20 août 2008 à 10:35 (CEST)

Super de bonnes idées. Pour ma part, je me défini encore comme WikiRookie . Je pense que ce qui m'aide le plus en ce moment, ce sont les discussions et les avis sur les pages à supprimer qui engendrent un certain débat qui m'aident le plus. En parcourant les articles d'aide, je trouve qu'un nouvel utilisateur a l'impression que les critères d'admissibilité sont plus des règles à suivre que de bonnes voies de conduite et de références à l'argumentation. Émettre des critères pour chaque sujet m'apparait aussi un peu lourd. Pour ma part, c'est cette discussion qui m'a apporté le plus de questionnement. Pour l'instant je me lance, je change des fois d'avis, l'important c'est que des fois ça apporte un questionnement qui finalement sera positif pour tous. Je pense que l'aide des plus expérimentés est un atout précieux et devrait être un peu plus actif. Je déplore les discussions trop émotives. Mon seul but est de m'améliorer, ainsi que mes contributions, je pense que c'est un bon départ pour tous... Salam aleikoum --Beeper (@) 30 août 2008 à 06:19 (HAE)

Proposition d'amélioration suite à la discussion précédente.

Suite à la discussion précédente, voici un premier jet pour la modification éventuelle de Aide:Tout l'indispensable...#Avant de créer un article, que je soumets à vos critiques éclairées (en italiques ce que je propose d'ajouter).

Il est indispensable de vérifier que le sujet que vous souhaitez traiter peut faire l'objet d'un article séparé. Pour cela, il faut qu'il ait déjà été traité par des sources fiables et vérifiables. Ces sources doivent de plus être indépendantes s'il s'agit d'une personne, d'un groupe de personnes, d'un service ou d'un produit. Enfin le sujet doit être suffisamment connu pour entrer dans les critères d'admissibilité de nos articles. Dans le cas contraire, votre article pourra être supprimé, par exemple en référence aux critères d'admissibilité consultatifs que nous avons progressivement rédigés pour harmoniser au mieux nos décisions. Pensez aussi qu'une fois créé, l'article et son contenu ne vous appartiendront pas : tout le monde sera en droit d'y ajouter du contenu, de le modifier ou de proposer sa suppression ou sa fusion avec un autre article. Vous n'avez donc aucune garantie que l'article évoluera comme vous l'auriez souhaité. En cas de doute, n'hésitez pas à demander conseil à l'un des parrains.

En cas de doute, le mieux à faire est de demander l'avis d'un de nos parrains volontaires. Il saura vous indiquer la meilleure manière de compléter l'encyclopédie avec vos informations. Elle ne passe pas nécessairement par la création d'un nouvel article.

--Christophe Dioux (d) 20 août 2008 à 10:59 (CEST)

Très bien pour la première addition, pour la seconde, je propose plutôt compléter l'encyclopédie avec vos informations (« les articles ne vous appartiennent pas, mais l'encyclopédie nous appartient » ; hum...) TigHervé (d) 20 août 2008 à 13:23 (CEST)

Très juste! Corrigé. --Christophe Dioux (d) 20 août 2008 à 14:23 (CEST)

Merci pour cette proposition. Je promets de faire un tour ici et sur Aide:Tout l'indispensable... très bientôt (dans quelques jours) pour donner mon avis. Mais ne m'attendez pas hein Kropotkine_113 20 août 2008 à 14:47 (CEST)

Wow, que de collaboration, ça fait chaud au coeur . Pis ça donne le goût de collaborer encore plus. Merci à tous. De plus, je trouve que cette formulation sous entend cette collaboration. C'est moins, hum, règles à respecter, si vous voyez ce que je veux dire. Petite suggestion supplémentaire: (...) des sources fiables et vérifiables. (...) critères d'admissibilité et aux consultations que nous avons (...). Ce dernier bout de phrase, je ne suis pas certain de sa formulation véritable (... d'admissibilité, consultatifs, que nous avons progressivement ...), 'consultatifs' me semble un peu difficile à comprendre. Sur ce, je vous souhaite une heureuse journée à tous. --Beeper (@) 21 août 2008 à 00:48 (HAE)

Merci de tes encouragements. Toutefois, je ne partage pas ton avis dans tes deux suggestions:

• Par exception, on a fait exprès de ne pas mettre de liens bleus dans le corps du texte Aide:Tout l'indispensable..., après avoir vérifié à plusieurs reprises que trop de nouveaux se perdent dans la jungle des hyperliens et des explications secondaires avant d'avoir fiçni de lire... l'indispensable, justement! Les liens bleus auxquels tu pensent existent, bien sûr, mais il sont regroupés en bas du document. C'est fait exprès.
• Pour "consultatif", je crois que je vais le laisser aussi. Ce serait un peu long à développer ici, mais en gros il faut qu'en cas de problème ou de doute on ne donne pas l'impression que les critères sont impératifs, mais qu'on ne donne pas non plus l'impression que tout le monde s'en fiche et qu'on ne s'étende pas trop non plus sur le sujet sans envoyer non plus le nouveau se perdre dans la jungle des liens bleus. Beaucoup de contraintes contradictoires. Il faut donc aussi trouver un équilibre qui satisfasse les points de vues différents qu'on rencontre souvent dans les discussions sur les suppressions de pages afin de ne pas se retrouver dans un conflit sur cette formulation. Je suis donc d'avis de laisser ce "consultatif", même s'il est un peu allusif, c'est vrai.

Je crois qu'il faut laisser cette proposition encore un petit peu ici avant de la mettre dans le document: Plusieurs piliers du projet n'ont encore rien dit, ils sont sans doute encore en vacances, les veinards. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 12:05 (CEST)

Puisqu'on fait une attaque personnelle sur la quantité de vacances à ma disposition je donne mon avis tout de suite : les ajouts proposés en italique me conviennent. Il n'est effectivement pas nécessaire de compliquer trop le texte. En revanche je pense que « critères consultatifs » ne veut pas dire grand chose : « critères indicatifs » me paraît plus approprié. Non ? Kropotkine_113 21 août 2008 à 23:35 (CEST)

OK pour "indicatifs", si vous êtes deux à dire pareil, c'est sûrement vrai. --Christophe Dioux (d) 22 août 2008 à 02:26 (CEST)

En fait, c'est peut-être plus la virgule avant le mot qui démontre un peu le détachement de l'adjectif, comme si le sujet de l'adjectif était soit absent ou difficilement identifiable. 'critères suggérés' peut-être ou 'critères discutés'? Indicatif est un peu synonyme de critère à mon avis. Une indication ou un critère tend vers la même direction. A+ --Beeper (@) 22 août 2008 à 01:38 (HAE)

Bon, alors je viens de regarder dans mon dictionnaire, et je vais remettre "consultatif": (Qui est constitué pour donner des avis, mais non pour décider). Mais ok pour enlever la virgule. --Christophe Dioux (d) 22 août 2008 à 13:56 (CEST)

Modifications mises en ligne. --Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 23:21 (CEST)

roman Beyrouth-Miami d'Elmore Leonard

Je ne trouve pas dans la bibliographie d'Elmore Leonard le roman : Beyrouth-Miami ? Paulo35 (d) 21 août 2008 à 17:06 (CEST)

Je ne connais pas le sujet, mais s'il y a un oubli, n'hésitez-pas à ajouter vous-même l'entrée manquante. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 17:28 (CEST)

Roman de Elmore Leonard

Je suis déjà intervenu tout à l'heure pour signaler que je ne trouvais pas dans la liste des oeuvres de Elmore Leonard le roman Beyrouth-Miami. Or sur un autre site Internet, je vois qu'apparamment le titre anglais : "Riding the rap" correspond au titre français "Beyrouth-Miami". Pouvez-vous me le confirmer ? Merci.Paulo35 (d) 21 août 2008 à 18:23 (CEST)

C'est avec une émotion non feinte...

que je vous annonce la naissance de cette sous page : Projet:Aide/Statistiques de consultation. Un énorme merci à NicDumz qui a fait tout le boulot. Le tableau est triable pour classer par consultation croissante par exemple, et la colonne commentaire est là pour annoter les modifs qu'on apporte aux pages : par exemple indiquer que à telle date tel lien interne a été ajouté au sommaire, par exemple pour voir l'effet de nos modifs sur la structure de l'aide. Franchement, je suis très content. Kropotkine_113 23 août 2008 à 11:30 (CEST)

Oui bon le tri des colonnes est pas encore super au point mais on va trouver une solution. Kropotkine_113 23 août 2008 à 11:39 (CEST)

Bravo pour le temps de réponse pour corriger ce bug et surtout pour le gros boulot que représente un tel outil. Chapeau bas. El ComandanteHasta ∞ 23 août 2008 à 12:10 (CEST)

Ouaou!!!! Génial, ce truc! Extrêmement utile. Un très grand merci aux concepteurs! --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 12:02 (CEST)

J'avoue que je ne boude pas mon plaisir et je suis très content d'être une tête de mule à idées fixes. Maintenant le plus dur reste à faire : faire de l'archéologie dans les historiques des pages liées pour comprendre le pourquoi et le comment. Exemple : Aide:Recherche voit sa consultation divisée par dix 8 mois, pourquoi ? En gros trouver quelles actions influencent ces statistiques pour savoir sur quoi appuyer en vue d'un objectif précis : le projet:aide sort peut-être de l'ère du tâtonnement (oui j'aime m'enflammer ). Et je croise aussi les doigts pour que les stats reviennent dans les prochains mois (pour l'instant tout s'arrête fin juin) . NicDumZ m'a dit que ça ne posait aucun souci de rajouter des colonnes. Kropotkine_113 23 août 2008 à 12:23 (CEST)

Formidable c'est vrai, maintenant je ne perds pas de temps pour demander que les redirects soient traitées dans une autre page ; celle-ci est bien assez longue et fournie, non ? TigHervé (d) 23 août 2008 à 12:56 (CEST)

Je me suis posé la question quand j'ai fait la demande. Il y a du pour et du contre ; c'est vrai que la page est longue et fournie mais d'un autre côté pouvoir comparer (donc en les mettant sur la même page) les consultations de aide:Comment créer une page (redirect) et Aide:Comment créer un article (page cible) est intéressant. Mais pourquoi pas, je demanderais s'il est possible de faire deux pages à la prochaine actualisation.

En vue de cette actualisation il serait aussi extrêmement intéressant qu'on établisse une liste des pages qui qui ne sont dans l'espace de nom Aide: mais sont tout de même très proches dans leur contenu d'une page d'aide et donc dans le champ de notre projet. En effet les espaces de noms ne sont pas étanches (n'est-ce pas TigH et El Comandante ? ) et pour l'instant le tableau est basé uniquement sur cette liste. Je commence une liste ci-dessous, n'hésitez pas à compléter :

Wikipédia:Demander

Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants

Projet:Service de Parrainage Actif/Parrainés

Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé

...

Kropotkine_113 23 août 2008 à 14:59 (CEST)

Vu mon goût pour l'exhaustivité, je m'étonne d'en venir à te proposer de modérer le tien en cette occasion : ne crois-tu pas qu'il faudrait en passer à la question de la méthode d'exploitation de toutes ces données, même incomplète globalement. Peut-être limiter la recherche des pages associées à un aspect particulier de l'aide ? Moi, j'ai un sentiment d'avalanche... TigHervé (d) 23 août 2008 à 16:10 (CEST)

Oui trop de données tue les données. D'un autre coté on a pour l'instant une vue globale et une fois qu'on aura réfléchi à une exploitation intéressante et systématique on pourra toujours affiner. Tout ça n'est qu'un premier jet. Moi je voyais au premier abord une approche extrêmement simple : lister les pages très consultées et dans un état pitoyable ; lister les pages hyper importantes mais très peu consultées pour leur donner de la visibilité. C'est un début modeste mais au moins facilement accessible. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 09:37 (CEST)

D'abord, content de te voir revenir sur ce vaste chantier

Ensuite, je voulais dire que je regrettais de ne pouvoir apporter concètement beaucoup d'aide dans ton intention, mais je suis optimiste et confiant en ta mobilisation communicative.

Donc je reste pas loin si jamais tu te noies TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 10:02 (CEST)

Liste de suivi

Bonjour à tous, :)

Une idée comme cela, pour les nouveaux qui ne comprennent pas toujours le système. Ne serait il pas opportun d'automatiser par défaut, dans les préférences : la liste de suivi améliorée, Ajouter les pages que je crée à ma liste de suivi ? Voilà, voilà. Je vois que vous travaillez bien au dessus. Félicitations. Bien Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 1 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

Techniquement, c'est tout à fait possible, il suffit de demander aux développeurs. Ceci dit, il faut y aller avec des pincettes :

• leur indiquer clairement quelles sont les cases à changer ;
• bien argumenter sur deux points : d'une part car j'ai l'impression qu'aucun wiki n'a déjà fait une telle demande concernant les options utilisateur par défaut, et d'autre part car la liste améliorée fait appel à du javascript (de façon obligatoire) donc c'est pas terrible pour l'accessibilité (il faut aussi voir ça entre nous avant), regardez ce que ça donne en désactivant le javascript dans votre navigateur.

Perso je serais assez partant pour l'ajout des pages créées à la liste de suivi, moins pour la liste améliorée (à cause de l'accessibilité et du fait que ce n'est pas vraiment gênant lorsqu'on a peu de pages que certaines pages se retrouvent plusieurs fois le même jour). Voilà ~ Seb35 [^_^] 2 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

Merci de ta réponse :-) Je suis sure que, juste, actionner le par défaut (sans javascrisp) mettrait dans le bain un néophite. Après, c'est vrai que l'utilisateur choisit selon sa préférence. Mais, c'est peut être le marchepied pour prendre le train en route. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 2 septembre 2008 à 13:41 (CEST)

Aide: Défendre mon article en PàS

Bonjour tout le monde,

Suite à un petit quart d'heure passé à essayer de re-re-re-expliquer en PàS le truc habituel "Non, on n'a rien contre votre association mais on ne peut pas lui consacrer un article", je me suis mis dans la peau de l'interlocuteur qui n'est pas créateur de l'article et j'ai essayé de retrouver la page:

• Aide: Défendre un article en PàS.

Deux questions liées: Elle existe bien ou j'ai rêvé? Elle est où? Est-ce qu'on ne devrait pas la rendre plus facile à trouver?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Je crois que tu as rêvé, Cher Christophe, jamais vu. ;-) -- Perky ♡ ✍ 6 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Ah bein ça y est alors, après des années d'efforts, je vois enfin l'avenir! --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 15:27 (CEST)

En tout cas je ne parviens pas à mettre la main dessus ;) Kropotkine_113 6 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

Bon bein Yapuka! Je m'en occupe dans la semaine, mais pas ce week-end, je ne vais pas avoir le temps. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

Heureusement que je n'ai pas eu le temps de me mettre au boulot ! Je n'avais pas rêvé, en fait! C'était caché ici:

• Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'une procédure de suppression

--Christophe Dioux (d) 20 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

L'essentiel: effets positifs?

Bonjour à tous, je viens d'aller voir les statistiques pour la page « Aide:Tout l'indispensable... ». Alors qu'en février la fréquentation tournait autour de 50 fois/j elle est à présent autour de 250 fois/j. Commencez-vous à ressentir des effets positifs? Moins de questions naïves, moins de frustration chez les nouveaux, par exemple? En tous cas cette page a le mérite d'éviter de réécrire toujours la même chose. J'en recommande systématiquement la (re)lecture attentive avant de me lancer dans des discours inutiles. Et vous? --amicalement, Salix ( converser) 6 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Comme toi, Salix: Je ne peux pas affirmer qu'elle a des effets positifs, mais je remarque que je renvoie régulièrement des nouveaux vers elle et que ça simplifie pour leur expliquer les choses. Mais ça reste de l'ordre du ressenti, je ne vois pas bien comment faire une évaluation objective de son efficacité. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Aide:Lien interwiki

Bonjour à tous, comme suite à cette discussion je me dis pour la nème fois que cette page d'aide n'est pas assez claire. En l'état c'est seulement un pense bête. Plusieurs fois je me suis plantée pour les interwikis rares d'usage et je dois charcher des exemples ailleurs pour utiliser correctement ce tableau. En plus, on devrait y mentionner ce cas particulier pour Commons (y en a d'autres?). Tout un tas de wikipédiens seraient sûrement ravis si un connaisseur pouvait clarifier tout ça une bonne fois pour toute . Merci d'avance. --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 21:21 (CEST)

J'ai ajouté directement une intro, qq précisions et un exemple. Pouvez-vous voir si qq chose vous choque? --amicalement, Salix ( converser) 1 novembre 2008 à 18:26 (CET)

Rien ne me choque — Steƒ ^{(  Стеф  )} 1 novembre 2008 à 18:34 (CET)

Moi je me suis choqué un peu ;) ; j'ai butté sur les deux lignes avec puce qui rompaient fâcheusement la continuité entre la présentation des liens dont il est question et le tableau, j'ai donc quitte à l'alourdir rassembler le tout, et quitte à ce que la phrase en italique ne soit pas lue. On peut enlever l'italique ? Vous avez suivi le raisonnement ?
Pour l'exemple, très bien !
Dans la logique de ma corection, je butte à nouveau après le tableau sur Pour les liens aux autres sites wiki, voir m:Interwiki map.. Quelque chose ne va pas n'est-ce pas ? TigHervé (d) 1 novembre 2008 à 19:20 (CET)

Bravo pour l'image! Je ne sais pas du tout ce que c'est que m:Interwiki map, je n'ai simplement pas osé l'enlever... --amicalement, Salix ( converser) 3 novembre 2008 à 15:40 (CET)

Merci, j'ai été surpris de trouver ça sur Commons.

J'ai déplacé la note dans les voir aussi, ça ne concerne pas le premier venu. Maintenant c'est pas mal, mais je me demande pourquoi il y a quelques trous dans le tableau alors qu'il n'y en a pas sur les versions en: ou de: ; quand tu aura(i)s envie de comparer tout ça, ça ne sera pas plus mal, n'est-ce pas ?

De toute façon, on doit pouvoir faire encore beaucoup plus clair ; peut-être mettre un exemple pour les lignes les plus importantes, elles attiraient l'oeil, etc, voire mettre les logos correspondants.

A+ TigHervé (d) 3 novembre 2008 à 16:47 (CET)

C'est certain, mais mon niveau de compétence en la matière s'arrête là --amicalement, Salix ( converser) 3 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Bonjour :) Pourquoi ... ??

• La Catégorie:Neutralité de point de vue sur Wikipédia est dans Catégorie:Aide de Wikipédia et pas dans Catégorie:Maintenance ou Catégorie:Wikipédia:Ressources ?

A mon avis un tri au cas par cas doit être fait entre les articles donnant des exemples et les autres plus utilitaires ou décisionnels, comme les modèles entre autre.--amicalement, Salix ( converser) 28 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

• De même pour Catégorie:Politique de Wikipédia, dans Catégorie:Aide de Wikipédia. Ne devrais-ce pas être dans Catégorie:Communauté Wikipédia ?

ça semble logique. Au mimimum, à mettre dans les deux catégories à la fois. --amicalement, Salix ( converser) 28 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Je viens de comprendre la logique :p Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 septembre 2008 à 01:10 (CEST)

• En passant j'aimerais votre avis au sujet d'un renommage de Catégorie:Politique de Wikipédia en Catégorie:Décisions. Ce dernier terme est plus vaste, et permet d'y ranger Catégorie:Prise de décision et Catégorie:Sondage.

Un sondage n'est pas à proprement parler une décision. Catégorie:Vote communautaire? --amicalement, Salix ( converser) 28 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Bah j'y mettrai pas Catégorie:Sondage. D'accord ou pas pour le renommage de catégorie ? Note : Catégorie:Vote communautaire ne convient que aux prise de décisions et aux sondages, je trouve trop restreint pour qu'il y ait besoin de créer la cat.. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 septembre 2008 à 01:10 (CEST)

Vous remarquerez que je ne suis pas entré dans le troll « il n'y a pas de politique sur Wikipédia » Oups trop tard Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Wikipédia:Conventions typographiques

A recycler.   <STyx @ 1 octobre 2008 à 15:33 (CEST)

Validation de schéma

« Les quatres ouvertures de discussion »

Merci par avance de vos avis ; d'autres suivront, celui-là est trop simple XD !

Les flèches ne sont pas passées, mais c'est un détail (barbant).

Je suis déjà en discussion avec Utilisateur:VIGNERON pour les icônes d'espace de nom.

Voir aussi l'animation présentant les espaces de nom Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création d'un espace Bistro.

Fichier:WikiParticipation-MetaEspace Debat-basic-fr.svg

Il est prévu pour les débutants, mais il faudra peut-être le convertir également en présentation.

TigHervé (d) 9 novembre 2008 à 23:36 (CET)

Je suis consciente que l'exercice est difficile mais, je suis sincèrement désolée, même avec un gros effort ce n'est pas clair du tout... limite incompréhensible, et pourtant je contribue tous les jours. Alors pour un débutant... --amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 00:05 (CET)

Oui cette incompréhension complète est une énigme pour moi, mais je te rassure, tu n'es pas la seule et même plutôt représentative. Il n'y a pas de souci pour moi et je te remercie de ton avis franc. Je ne crois même pas qu'en le décomposant en deux ou trois étapes comme j'ai fait pour l'autre, ça arrange les choses.

Aussi, il ne faut pas oublier qu'il n'y pas de légende ou plutôt de texte associé, mais bon je ne rêve pas sur son efficacité.

Le problème c'est que ça va se compliquer . Mais ne t'inquiète pas, même si je le conçois dans l'esprit de débutant, j'en tirerai j'espère des conclusions bien au-delà de cela.

Il est tard, j'espère aussi que je pourrais dissiper ton incompréhension d'une façon ou d'une autre ; J'attends l'avis de VIGNERON qui a l'air de décrypter pour le moment. TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 00:17 (CET)

Pour être honnête je pense pourvoir décripter si je me concentre vraiment mais peux-t-on demander cet effort à un débutant? Ma devise: « Ce n'est pas au client de faire l'effort de comprendre, c'est au concepteur de faire l'effort d'être plus clair » --amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 00:56 (CET)

Bonjour - oui c'est ça, je pense que c'est comme une langue étrangère dont on a que quelques rudiments, on transpire et on avance à rien.
Deux choses, je me mets à préparer quelque chose pour vrais débutants sans effort (ultra basic en deux ou trois schémas) ; 2)J'aimerais en fait qu'on m'indique déjà si graphiquement, il y a des choses qui passent mal selon vos configs et vos yeux : les couleurs, les formes, le texte, la taille.
TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 07:34 (CET)

Wikipédia et ses espaces

Tout utilisateur dispose de trois grands modes de participation : production de contenus ; discussions ; maintenance, modes correspondant approximativement à des espaces de nom.

D'abord les cinq espaces essentiels touchent à la dimension informatique (MediaWiki) et collaborative (utilisateurs).

Ensuite l'espace principal - encyclopédique - est complété par trois espaces aussi porteurs de contenus : image ; catégorie ; modèle.

Enfin des espaces d'utilité variable apportent d'autres services : portail et projet surtout.

     

 

TigHervé : ton schéma en quatre images était plus parlant (introduction progressive des namspaces), je le remets donc ici (même si il y a aussi des corrections à apporter). Je pense qu’avec cette base iconographique, on peut faire des images illustrant à peu-près n’importe quoi (du plus simple au plus compliqué). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 novembre 2008 à 07:51 (CET)

Je passe en coup de vent, n'ayant pas suivi grand chose, mais je tenais à dire que le schéma en 4 diapos est bien mieux (ic : en anglais ?). La dernière diapo devrait pouvoir simplifiée ou pas ? C'est la seule que, il me semble, les nouveaux auront du mal à assimiler ... Amicalement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 09:49 (CET)

Merci vous deux : il vous manque des éléments pour comprendre la logique ; je suis d'accord, disons qu'il faut considérer le schéma unique comme la 3e ou 4e diapo d'une présentation que je ne pensais peut-être pas utile (mais quand le plus complexe est fait, le reste est assez simple). Bonne semaine où le vent t'emmène Stef !

Un autre schéma élémentaire promis à Salix est en phase de cuisson finale ... TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 10:30 (CET)

Merci TigH . Je me mets toujours à la place des personnes âgées à qui j'explique internet. C'est une bonne école pour comprendre à quel point ce qui nous semble évident quand on le pratique chaque jour est loin de l'être pour tous! La version en quatre étapes est nettement plus claire en effet. Encore faut-il que 1/le lecteur comprenne qu'il y a 4 images successives et pense à cliquer là où il faut (on a plus tendance à cliquer sur le schéma ou sur les icônes!) 2/choisir des logos plus explicites : ceux de "main", "Wikipédia", "portal", "project" ou encore de "template" me laissent perplexe, surtout vus en petit!--amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 11:19 (CET)

Je prends note, mais le plus dur ça été les icônes justement, si tu me trouves quelque chose qui signifie immédiatement Portail, ben je demande à voir ce prodige. Donc pour le moment, on essaye avec celles-là ; si la question prend de l'importance, j'envisage de demander le concours de plus compétents ou plus créatifs, et on choisirait. TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 12:40 (CET)

« Toute page a une page de discussion »

Plus simple, ça m'ennuie TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 10:55 (CET)

Voilà, ça c'est parfait! L'idéal serait d'ajouter une vignette inspriée de Image:Premier pas 2.png pour expliquer qu'il faut chercher l'onglet discuter tout en haut. --amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 11:01 (CET)

J'allais dire la même chose ... Que partout c'est la même chose, onglet "discussion", "modifier" ... Mais, fiouf, ce schéma est parfait. @TigH, merci ... cette semaine ne va pas m'apporter grand chose de plus que la précédente, mais le temps tourne comment le vent souffle ...
Amicalement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 11:12 (CET)

Merci les amis ; les grands esprits se rencontrent parce que j'ai eu la même idée pour les onglets, enfin presque vous me direz : j'ai pensé remonter la main avec modifier en haut d'une page/article ou autre. Je vais essayer, mais il ne faut pas que ça brouille le message de fond. A+ TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 12:34 (CET)

Aussi, juste parce que je suis idiot peut-être, je trouvais étrange le mot de fin : "merci aux programmeurs". Quel est son but ? Na va-t-il pas perdre le nouveau qui patauge en informatique : "Qu'est-ce qu'un programmeur ? Faut-il que j'en achète un ?". Bon, j'extrapole sans doute, mais quand même, n'est ce pas superflu ? — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 12:39 (CET)

Tu as raison Stef, ce clin d'oeil interne risque d'embrouiller les novices. --amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 13:27 (CET)

Oui je vais épurer. Concernant le schéma suivant, outre le fait que son utilité n'est pas nette, il faut bien sûr supposé que celui qui le regarde vient de voir celui de cette section. Et d'ailleurs, qu'il vient avant celui que Salix a rejeté - si si ! :) TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 13:40 (CET) Bref c'est un ensemble.

• Seconde version ou jeu des quatre différences : Il était temps que je m'apercoive que le principe s'applique à toutes les pages - sauf aux pages de discussion. Des trucs comme ça, il n'y a qu'avec un schéma que tu t'en rends compte (d'ailleurs il faudrait aussi parler des pages spéciales, mais d'accord ...). La couleur du texte a un peu changé, il fait peut-être un peu sale. Qu'en pensez-vous ? TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 16:27 (CET)

« Les pages de même type forment des espaces virtuels »

Je suis mon idée, et c'est déjà plus ésotérique forcément. TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 12:34 (CET)

Euh erreur de lien ? — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 12:37 (CET)

Oui, mais j'avais pas non plus encore envoyé le fichier. TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 13:00 (CET) (il me bouffe les coins en bas à droite grr!)

Il y a de l'idée . peut-être enlever les petites mains car ils vont à tous les coups chercher l'onglet "but" ou "moyen" à cliquer! A la pace? But = Image:Museum template.gif et moyen : Image:Under construction icon-blue.svg par exemple?--amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 13:43 (CET)

'Why not' pour les logos de Salix, bien que je n'avais pas réellement trouvé un gène dans ces deux mains — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 13:44 (CET)

C'est aussi et surtout pour rappeler que les pages de discussions, entre deux disputes ou franches rigolades, sont avant tout des espaces de TRA-VAIL, pas des forums comme certains le croient. Enfin, heu, en théorie en tous cas... j'ai un doute parfois en lisant le bistro...--amicalement, Salix ( converser) 10 novembre 2008 à 14:45 (CET)

Le Bistro n'est pas forcément un espace de travail ... Mais un espace où l'on peut partager des avis, des idées, etc. Bref, mais je t'accorde le fait que quelquefois, les discussions dérapent et partent dans n'importe quel sens ! — Steƒ ^{(  Стеф  )} 10 novembre 2008 à 15:02 (CET)

• Seconde version  : si je me suis arrêté un peu à la seconde icône de Salix, Stef l'a emporté haut la main ; peut-être trop de mains, maintenant. Je voulais aussi séparer davantage les empilements de pages en jaune qui font un grisatre chez moi, mais j'ai oublié.

Graphiquement, ça à l'air d'aller ; pour la compréhension, pourquoi pas ?
Il reste une question de pertinence de définition de ces trois espaces puisque c'est du travail inédit si on peut dire ;) : apparemment ça ne vous perturbe pas. C'est important pour la suite. TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 16:00 (CET)

Pardonnez-moi la question bête de qui n'a pas contribué, mais « ça va servir à quoi, à qui, et où ? ». Je doute que cela se décline d'une seule manière selon le propos. Par exemple, si cela relève de l'illustration « première découverte », Wikipédia n'a que deux espace: le main (articles) et le pas-main (tout le reste). Cordialement, --Lgd (d) 10 novembre 2008 à 16:15 (CET)

Content de ton arrivée par ici (tu as lu ma réponse sur 'ma' page de discussion ; tout ça est intimement lié).

Quand tu évoques dans Wikipédia:Prise de décision/Création d'un espace Bistro de manière essentielle l'intérêt des débats de fond sur l'organisation des namespaces et de leurs usages, cela suppose au moins que l' existant soit compris, appréhendé, vécu d'une manière semblable par la majorité des participants. C'est dans cette perspective que je travaille à une mise à plat des B-A BA actuels. ça me paraît la première chose à faire.

Et donc, tu fais bien d'intervenir puisque là, je le répète si la division en trois me paraît une évidence aujourd'hui, ça n'en fait pas une représentation partagée.

Je finis par une forme de détail, mais je proposerai qu'on parle peut-être plutôt de trois axes ou de trois poles, pour éviter l'amalgame avec les espaces de noms. Intellectuellement, si tu veux y réfléchir, que penses-tu de ces trois axes ? TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 16:39 (CET)

Question

Q'est ce que veutdire wiki?

Wiki : Le mot « wiki » vient du redoublement hawaiien wiki wiki, qui signifie « rapide ».Dodoïste ^{[réveille-moi]} 18 novembre 2008 à 16:13 (CET)

Aide:Sommaire

Bonjour

On me fait observer ici qu'il est anormal que des pages fournies dans Aide:Sommaire pointent vers des espaces de nom différents pour un sujet unique, ça paraît injustifié et ça trouble : ici Aide:Liens internes et Wikipédia:Liens externes.

Je n'ai pas regardé ça de plus près, mais ma question est de savoir s'il y a la moindre difficulté par exemple au déplacement-renommage de Wikipédia:Liens externes dans Aide: ?

TigHervé (d) 23 novembre 2008 à 21:07 (CET)

Hervé c'est le contraire ! C'est Wikipédia:Liens internes qu'il faudrait renommer. (Aide:Liens externes existe déjà et n'a pas à être modifié.) Mais de toute façon j'avais déjà fait de renommage quand je m'étais lancé dans un grand ménage il y a un an et quelques, et il a été réverté par Tavernier au prétexte qu'il s'agit d'une recommandation. Donc la solution est la création d'une page Aide:Liens internes séparée de la recommandation. Tant qu'on y est et puisque ça vient du même endroit je remets sur le tapis la fusion de Projet:Aide et Projet:SPA pour réintégrer celui-ci dans l'aide (toujours pour la cohérence des espaces de nom). Kropotkine_113 23 novembre 2008 à 21:22 (CET)

J'ai réglé le problème des liens internes : il y a maintenant deux pages. Kropotkine_113 23 novembre 2008 à 22:09 (CET)

à mon tour pour le conflit d'édit

ça ne m'étonne pas, j'ai prévenu que je n'avais pas regardé ; je me suis arrêté à la question des espaces et des migrations.

Par contre tu apportes des éléments que j'envisageais pas, surtout le prétexte de Tavernier ; il faudrait encore une PDD pour autoriser à donner ce statut à des pages d'aide !!!

Pour ton dernier point, SPA, tu me prends de court. (pause...). Cohérence des espaces de nom ? Hum, si SPA est un projet, il devrait rester dans Projet ; qu'il porte sur l'aide, est secondaire à mes yeux fatigués. Je suis d'accord pour une meilleure intégration, pourquoi pas ? Mais autrement c'est comme si tu me proposais de mettre le Projet:Aide dans Aide: non ? Ma cohérence ne voit pas ça comme ça ; les projets devraient tous être dans Projet: et j'ai d'ailleurs un fer au feu là-dessus voir Catégorie:Projet dans l'espace Wikipédia .

Donc il faudrait penser à [Aide:Liens internes] (ben non finalement) TigHervé (d) 23 novembre 2008 à 22:20 (CET)

(conflit itou)Bonsoir, bonne initiative ces deux pages sur les liens internes . Il y a encore qq jours j'aurais eu tendance à être de ton avis Kropotkine et favorable à une fusion des deux projets. Mais il y a deux jours j'ai vidé la Catégorie:Wikipédien demandant de l'aide et constaté avec déception qu'il s'agissait surtout de contributeurs cherchant à faire de l'autopromo (ou du spam) contrariés pas le passage des patrouilleurs. Je ne vois plus vraiment le rapport avec la majorité des pages d'aide concernant la création d'une encyclopédie... Une étroite collaboration entre les deux projets me semble donc suffisante. --amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2008 à 22:22 (CET)

Arg trop tard Hervé j'ai créé Aide:Liens internes en scindant Wikipédia:Liens internes. Jetez tous quand même un coup d'œil avant de me taper dessus

Bon je vois que je me suis mal et vite exprimé. Le projet:SPA peut rester dans Projet: pas de souci et il peut aussi rester un projet autonome (pourquoi pas... et même si je trouve que ça disperse les bonnes volontés) mais il y a un grand nombre de pages du projet:SPA qui sont des pages d'aides insérées dans le système d'aide ne serait-ce que Projet:Service de Parrainage Actif/Parrainés qu'on a mis dans notre système d'onglet. En définitive les 3/4 de ce qui constitue la page de garde Projet:Service de Parrainage Actif sont des pages d'aide. C'était ça mon problème de cohérence. Kropotkine_113 23 novembre 2008 à 22:30 (CET)

Non c'est moi qui suis un peu saturé - bonne nuit ! TigHervé (d) 23 novembre 2008 à 22:32 (CET)

Parrainages

Bonne semaine !

Je devrais sans mal faire une réponse moins à côté de la plaque à Kropotkine_113.

J'ai bien réfléchi et au niveau des missions comparer le projet:aide et le projet:SPA me demande des efforts pénibles, peut-être parce que je n'ai que timidement soutenu l'idée SPA, un peu trop naïve à mon goût. J'en reste donc aux considérations et propostions les plus terre à terre.

Nous sommes avec le projet SPA dans la même situation que vis-à-vis du message de bienvenue farci de liens avant qu'on concoive une version light : les pages à onglets SPA me donne envie de fuir, alors un débutant ... L'unique proposition que j'ai à faire est donc une simplification des plus drastiques de ce projet, avec élimination des onglets notamment parce que je vois pas ce qu'il y a à dire autant et de manière aussi confuse : il faut une présentation en deux mots du principe et le minimum pour que le débutant passe à l'acte de se faire parrainer.

Tout ça pourrait se faire en une petite page, j'imagine. Comme le titre de section l'indique, la disparition de l'humour douteux SPA ne me dérangerait pas non plus : quand j'ai commencé une activité à laquelle j'ai consacré des années de manière intensive, j'étais proche du désespoir et si on m'avait accueilli avec des blagues de quatre sous, il est probable que la nausée aurait emporté la motivation foncière qui avait encore survécu pour m'amener ici : on ne connaît pas l'état d'esprit des participants, des débutants.

Sur cette philosophie, bonne continuation même si rien ne change côté SPA.

TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 08:47 (CET)

PS : Très bien pour moi, K113, ta scission de pages pour les liens internes !

Boujour, je recopie ci-dessous un message que je viens de laisser ICI au projet SPA. Je suis tout à fait d'accord pour trouver la page d'accueil affreuse et même répulsive! --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 08:54 (CET):

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Bonjour, à l'usage je remarque trois choses :

1. Ceux qui veulent poser une question au service de parrainage ou au projet ont bien du mal à trouver où. Il faudrait ajouter un lien explicite sur cette page car avec tous ces onglets un débutant est très vite perdu.
2. Je me demande s'il ne faudrait pas (re)mettre bien en évidence sur cette page la liste des endroits où on peut poser une question (ou une FAQ?), en particulier pour répondre à ceux (90% ?) qui font une demande car ils ne comprennent pas notre lutte contre l'autopromotion, le spam, le copyright et le TI ou nos exigences de sourçage et de NPOV. Il faudrait au minimum les aider via cette page à trouver la réponse eux-même dans les pages d'aide.
3. Si la catégorie des attentes de parrainage est immense alors qu'il y a une longue liste de volontaires c'est que le système est mal conçu. C'est le wikipédien désirant être parrainé qui sait quels sont ses centres d'intérêt, or il n'a généralement pas encore mis grand chose sur sa page d'utilisateur comme indices. Cela ne devrait donc pas être aux anciens de taper au hasard dans la catégorie des demandes (et, statistiquement, tant pis pour les demandeurs dont le pseudo commençe par X Y ou Z relégués à la Nième page de la catégorie!), Il faudrait encourager encore plus les débutants à faire leur demande directement aux parrains volontaires (mais là encore les volontaires dont le pseudo commence par A, B, C vont vite être saturés) ou mieux, directement aux projets thématiques qui les inspirent.

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Très bien Salix, je vois que nous sommes en phase pour l'essentiel ; je te cède les droits d'auteur pour relayer mon propre message là-bas.

Sur ton dernier point, le rapprochement parrains parrainés, il me vient instantanément l'idée d'utiliser les modèles de random : deux modèles, le parrain clique et le modèle lui renvoie un demandeur au hasard et dans l'autre modèle, c'est le parrain qui est fournit au hasard. On peut faire autant de modèles que l'on veut (par spécialité) et le côté aléatoire n'a pas besoin d'être lourdement mis en évidence (je préfère prévenir ;) ). La difficulté est la mise à jour des modèles mais pas plus qu'une liste périmée.

C'était une idée au hasard !

TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 09:12 (CET)

En tout cas, le modèle serait simple ... Côté mis à jour, ce ne serait pas compliqué pour les parrains, mais pour les futurs filleuls, là ça se complexifie ... Il faudrait leur demander d'ajouter leur nom à la liste ... Qui elle-même serait déjà wikifié, du type | 1 = User:...

Je passe en coup de vent, mais je tenais à dire que Salix avait parfaitement exprimé mes pensées ... Du moins, nous avons les mêmes, donc pas la peine de tout répéter ... Bonne semaine tout le monde ! (Idée en passant, pourquoi ne pas créer un "forum" pour les nouveaux, pour qu'ils puissent poser leurs questions, du même style que Wikipédia:Questions techniques par exemple ? On a plusieurs endroits pour les questions, mais pour les nouveaux et leurs questions ?) — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 24 novembre 2008 à 09:30 (CET)

Arrête ! tu me décoiffes :)

Pour le forum je ne sais pas, mais pour le modèle des demandeurs de parrains, je pensais confusément à ceux qui restent en attente, mais effectivement, ça ne me paraît pas aussi efficace que je le disais. TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 09:47 (CET)

Merci de votre apporbation . En ce qui concerne le modèle ça me semble un peu compliqué en effet. Un forum? S'il s'agit encore d'une page où lancer des boutielles à la mer restant éternellement sans réponses... je suis sceptique. C'est que répondre aux débutants demande une bonne dose de patience et d'abnégation, ce qui n'atire pas les foules... On peut peut-être aiguiller systématiquement les nouveaux vers le bistro pour que le piliers de bar servent au moins à quelque chose? Plus sérieusement, on pourrait commencer par tester l'impact d'une FAQ spécialisée sur les interrogations récurentes des nouveaux (avec liens vers les FAQ plus spécialisées), qu'en pensez-vous? Je crois aussi que la page d'accueil de l'aide est encore améliorable, en particulier on devrait supprimer les liens bleus sur les titres (ex: "débuter" ou "Parcourir l'encyclopédie") qui peuvent passer inaperçus car on a tendance à cliquer plutôt sur les liens détaillés juste en dessous. Bien des conseils passent alors inaperçus! --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 10:28 (CET)

PS. Si le projet ne répond pas plus vite que ça on devrait aussi demander le renommage du S.P.A. (Projet:Service de Parrainage Actif) en "Spa" (Projet:Soyez patients et attendez) tant ils bullent! --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 10:43 (CET)

Non le modèle random c'est très simple.

Je viens de faire un test sur aide:sommaire suite à ta remarque pertinente. ? TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 11:00 (CET)

C'est marrant moi j'avais compris que Salix voulait qu'on supprime les liens vers les sous-pages du sommaire (et je ne suis pas pour). Bref je ne suis pas sûr d'avoir compris (chacun son tour ) À propos de ton test, Hervé, si tu estimes que certains points du sommaire de l'aide sont réellement plus importants que les autres, une mesure simple et complémentaire aux flèches que tu as mises est de tout simplement les mettre en premier dans le sommaire (et dans ce cas il faut aussi bouger les points de la colonne de droite qui a priori doivent rester en regard du même point de la colonne de gauche). Sinon, perso, les flèches me font mal aux yeux mais on peut essayer pour voir et attendre d'autres retours. Kropotkine_113 24 novembre 2008 à 11:18 (CET)

Ce n'est qu'un essai grossier ; j'ai mis ça, c'est noir, trop gros, etc, etc, c'est juste pour matérialiser l'idée de valoriser les titres selon ma lecture de Salix ; il faudrait les rendre moins voyants et en mettre à tous peut-être!! TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 11:27 (CET) (je ne veux rien déplacer)

Je viens de smalliser les fléches, mais si elles font encore loucher, je pense que celle de gauche suffirait pour le même résultat. TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Quand on met des szguiguis signalant ce qui est utile pour le sortir de la brousaille de ce que qu'on estime moins ou pas utile, c'est souvent qu'on a oublié d'enlever le moins ou le pas utile (ou supposé tel). Et aussi qu'on oublie qu'il peut y avoir des accès par profils, tels que « débutant », « confirmé » etc. C'était la pensée du jour de l'inutile de service Cordialement, --Lgd (d) 24 novembre 2008 à 11:35 (CET)

cela dit, si le contenu ne doit pas changer et qu'on veut pondérer l'importance d'une colonne: réduire la largeur et (légèrement) la taille de caractère de la seconde. Sans flèches : plus on ajoute de signaux, plus ils se diluent.--Lgd (d) 24 novembre 2008 à 12:05 (CET)

Bonjour, je viens mettre mon grain de sel au sujet du parrainage suite au message de Salix (et au lien donné, merci). Y a un mois, j'avais écrit quelques trucs au sujet du projet (bien en sommeil hélas.. et en plus la liste est plus à jour depuis plus d'un mois (parce que Dereckson le dresseur du bot n'est plus là ?) et de ses limites.

Sur l'humour et l'accessibilité, j'ai rien à dire, j'avoue ne pas y être sensible (ni en positif ni en négatif), bref changez ce que vous voulez.

Y a en effet un truc qui va pas, quand y a des tas de demandes en attente. J'ai bien conscience que dans 80% des cas, ceux qui font la demande d'être parrainés ne vont pas revenir et que donc il y a beaucoup d'énergie à mettre en oeuvre pour en garder que quelques uns de "durables", néanmoins je pense que ça vaut le coup. Mais il faudrait mettre à jour la liste des utilisateurs en demande de parrainage qui sont inscrits depuis des mois et ont rien édité depuis. Pareil pour les parrains qui ont mis leur nom dans la liste (avoir une liste à jour, ça ferait pas de mal je crois).

Je suis très sceptique sur un "random". Si les parrains sont vraiment actifs, c'est déjà mieux, c'est sur. Mais en tant que parrain, j'aime bien savoir qui je vais parrainer (y a des domaines que je privilégie, d'autres que j'évite). Je sais bien que très souvent les pages utilisateurs sont vides (et le fait que la seule contrib soit "Parrainez-moi" me paraît aussi être un frein au choix), aussi je pense qu'en savoir un peu plus sur les parrainés, ça aide également (ou de pas hésiter à faire quelques contributions même sans avoir de parrain/marraine).

Désolé mon grain de sel est un peu en vrac :) Erdrokan - ** 24 novembre 2008 à 11:36 (CET)

Merci de ces grains de sel ; pour le random, il ne fait que proposer une personne, si on n'en veut pas on retire ; c'est simple. TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 11:43 (CET)

Me connaissant (mais bon chacun ses névroses après tout ), je serai très mal à l'aise de refuser un filleul, même si la proposition vient d'un mode aléatoire. Plus généralement, je me demande si le mode "celui là, non merci" avec son petit côté "same player shoots again" n'est pas aussi désagréable (le filleul sait-il qu'il a été refusé ?)

Puisque je suis là j'en profite pour répondre mon avis sur les filleuls en PU. En ce qui me concerne, je trouve que ça "officialise" plus le truc (ce qui peut aider pour des gens qui ont des remarques à faire aux filleuls, ils savent plus vite qui est le parrain), bref dans un cadre plus formel, ça se tient. Plus prosaïquement, cela permet d'avoir sous la main le lien vers les PU des filleuls. Erdrokan - ** 24 novembre 2008 à 12:19 (CET)

Groumf. Pas du tout envie de m'impliquer dans l'éducation d'un amateur de Pokémons (et encore) ou d'un fan de vedettes du porno qu'on m'imposerait aléatoirement et que je n'aurais peut-être pas le coeur d'envoyer bouler. Dans ces conditions je serais plutôt d'avis de supprimer le modèle {{Parrainez-moi}} et de généraliser à la place l'emploi du modèle {{Aidez-moi}}. Ceci aurait pour effet de remplir la Catégorie:Wikipédien demandant de l'aide qui a le mérite de se faire une idée immédiate du type de problème qu'il y aura à résoudre avec chaque débutant, aux vues de sa question... et plus si affinité (proposition de parrainage à long terme). C'est de préférence là que je déniche mes protégés, ou bien quand ils contribuent maladroitement aux articles dépendant des projets auxquels je participe. Au fait, par où accède-t-on officiellement à cette Catégorie? Je ne la retrouve jamais! Finalement elle est bien pratique, ça fait un genre de forum, généralement je les oriente simplement vers la bonne page ou le bon bistro et ça roule. On devrait lui faire beaucoup plus de pub à cette catégorie et encourager aussi les wikipédiens parrains volontaires et autres bonnes âmes à la vider quotidiennement. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 12:58 (CET)

PS. Voici par exemple le résultat de ma dernière démarche d'aide. Plutôt concluant non? Ou comment alléger deux catégories à la fois d'un contributeur inutile . --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 13:11 (CET)

Je dois dire, que je ne me reconnais en rien avec vos conceptions du parrainage, mais peut-être est-ce justement pour ça que je ne me reconnais pas dans le principe du parrainage. Laissons la question du random, ce n'était qu'une idée.

Il reste donc deux questions à la traîne : la réforme du SPA et la modif partielle que j'ai faite de Aide:Sommaire en répétant encore que je n'ai mis des flèches que 'comme ça' pour voir et qu'il pourrait y en avoir partout. Qu'en penses-tu Salix ? Même tu peux les enlever...
TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 13:30 (CET)

Pour les flèches je n'ai pas d'opinion. On se demande simplement pourquoi seules certaines rubriques en ont et d'autres pas, mais ça donnera peut-être envie de cliquer sur les titres. Notre conception du parrainage doit dépendre du nombre d'interventions que nous faisons et du hasard qui nous aura mis en présence de contributeurs à fort potentiel ou non. Mon but personnellement est 1/ de désengorger les attentes de parrainage qui doivent en décourager plus d'un, 2/ faire un pré tri ou donner les moyens de distinguer le bon grain (futurs wikipédiens) de l'ivraie (autopromo ou étoiles filantes) 3/de réunir des parrains et filleuls pouvant se comprendre au mieux et ainsi augmenter nos chances de succès. En ce qui concerne les moyens d'y arriver je suis ouverte à toutes autres propositions allant dans ce sens . --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 14:08 (CET)

Fusion des pages pour débuter

En y regardant de près ces quatre pages : Aide:Sommaire/Modifier Wikipédia, Aide:Débuter sur Wikipédia, Aide:Premiers pas et Aide:Comment modifier une page font tout pour noyer le débutant avant même d'avoir cliqué dessus: laquelle choisir? Je propose de les fusionner ou de les redistribuer car en l'état elles se font trop concurrence. Logiquement on devrait percevoir une progression évidente dans les titres, du genre: Aide:Tout l'indispensable... (avant de commencer) > Aide:Premiers pas (comme son nom l'indique) > Aide:Apprendre à mieux contribuer (cours niveau débutant) > Aide:Devenir un contributeur expert (tous les rouages expliqués). Tout comme cela a été fait pour les tableaux. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 14:33 (CET)

Si je suis d'accord sur le problème de confusion, je ne te suis pas pour le reste de ton message, notamment la comparaison avec les tableaux parce qu'initier quelqu'un à Wikipédia est autrement plus délicat qu'une formation technique. Mais passons au concret.

Après examen des pages, j'estime qu'il ne faut pas toucher aux pages de type Aide:Comment modifier une page dont l'objet, le titre et le contenu sont cohérents et précis.

Il reste les deux autres pages. Là je préconiserais un travail méthodique à base de pages du type Aide:Comment modifier une page, les plus simples possible et les plus courtes possible, ces pages seraient réunies par inclusion dans une page plus longue. On aurait ainsi un seul texte pour un seul besoin et on combinerait à la demande.

Tout ça est théorique, mais tant qu'à refaire, autant refaire avec méthode, par exemple en commençant par se demander quelles grandes difficultés les débutants peuvent rencontrer, modifier une page et après.

Si bien qu'Aide:Premiers pas pourrait rester sachant que les débutants ne savent pas toujours quels problèmes ils ont, il faut les désinhiber.

TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 16:57 (CET)

S'il y a une chose qui nous a tous mis d'accord aujourd'hui, c'est le caractère répulsif de page comme projet:SPA. Si bien que repassant par Aide:Tout l'indispensable..., qui m'inspire le même sentiment bien que récente, je me demande si il ne faudrait pas commencer à réfléchir à une charte graphique pour les pages d'aide, qu'on essaye d'avoir des textes simples, lisibles par tous, sans fioritures et gadgets ; quel rêve ! >>> Il suffit de cliquer quatre-cinq fois sur Special:Random/Aide pour le réaliser.
TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 17:47 (CET)

Tu oublies hélàs TigH qu'au delà des questions esthétiques une page comme Aide:Tout l'indispensable... ou un modèle comme {{Bienvenue}} est le fruit de longues palabres et de compromis péniblement acquis. Les simplifier encore serait s'exposer encore à de longues palabres dans la recherche de compromis péniblement conquis. Pfft... Le problème des pages d'aide c'est que nous avons toujours des précisions à y mettre et que le texte enfle inexorablement au fil des détails ajoutés petit à petit. Au fil du temps elles deviennent étouffantes comme des textes juridiques. Or, contrairement aux articles dont la longueur est plutôt un gage de qualité, la longueur d'une page d'aide en décourage plus d'un. D'où la nécessité d'attirer l'attention sur les points essentiels pour ceux qui les lisent en diagonale ou dans l'urgence. La syntaxe Wiki étant très limitée et les encadrés pas terribles du point de vue accessibilité, on n'a pas vraiment le choix: sous-sections, gras, éventuellement italliques, quelques couleurs bien tranchées (accessibilité toujours), illustrations+légende ou tableaux basiques... Le tout donne ce que ça peut. Esthétique versus efficacité... pas facile à concillier! --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 19:13 (CET)

Effectivement, il y a redondance entre Aide:Comment modifier une page et Aide:Premiers pas/2.

C'est bien aussi pourquoi j'ai parlé de s'occuper d'une charte ; on la définit et on la suit. TigHervé (d) 24 novembre 2008 à 19:32 (CET)

En préalable à tout changement radical j'en parle au projet accessibilité : Voir la discussion là-bas. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 19:57 (CET)

Une page FAQ des débutants

Elle manque cruellement dans Aide:FAQ. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 14:56 (CET)

photo de benjamin barnes

Pourquoi n'y a-t-il pas de photo

de benjamin barnes.

                                                                Nastassia

Retours d'un nouvel arrivant

Voilà ce que j'ai reçu par courriel de la part de user:Pachycephale arrivé récemment et qui m'autorise à reproduire ses impressions ici. Kropotkine_113 2 décembre 2008 à 10:16 (CET)

---

Salut,

Comme tu m'avais demandé mes critiques sur le système d'aide, je te fais 2-3 remarques, mes 2 cents.

Les modèles c'est bien, c'est puissant, mais on capte pas grand chose. Je suis surement passé à travers d'infos, j'ai pas le courage de me taper toutes les docs. Il y a souvent plusieurs modèles en concurrence, des discussions sur les les bien fondés de tel ou tel modèle, des projets de modèles... Il faut parfois se taper 15 pages de discussion pour finalement comprendre qu'un modèle est déconseillée ou qu'il sera bientôt remplacé ou supprimé. Il y bien un Projet:Modèle mais si on s'intéresse que de loin aux discussions enflammées ou à la technique, c'est très flou !

Tu vas me dire que ça concerne pas l'aide mais j'y viens... La page Aide:Modèle est un peu bordélique et trop technique pour servir aux débutants pressés. Les pages Wikipédia:Modèles et Wikipédia:Modèles/liste sont utiles mais elles listent trop de trucs à mon avis pour qu'un débutant retienne les 5 ou 6 modèles essentiels qui vont lui servir. En plus elle liste des modèles sur lesquels il y a des controverses.

Je me trompe peut-être, mais à mon avis a 90% il cherche un exemple de modèle courant dont il ne connait plus/pas la syntaxe exacte, ou alors un modèle d'article ou de plan d'article ce qui n'a rien à voir. A mon sens, le mec qui tape aide:modèle dans la searchbox devrait tomber plus facilement et rapidement sur :

• les modèles les plus utiles, éprouvés, faisant l'objet d'un consensus, dans leur bonne version.
• un lien ver Wikipédia:Modèles de page/Article ou Catégorie:Modèle d'article ou Wikipédia:Plans d'articles si c'est ce qu'il cherche.

Ne peut-on pas envisager une page d'aide qui regroupe uniquement :

• une définition un explication brève de ce que sont les modèles (les deux types, les vrais modèles, et les modèles d'articles ou de plans)
• une liste minimale de modèles conseillés : je pense par exemples aux modèles pour les dates, les siècles, les chiffres romains, les ouvrages... genre les 10-15 trucs qui sont le plus souvent placés.
• des liens vers des rubriques détaillées et des listes plus complètes.

Bref, perso, je m'en tire en fouillant un peu partout et en copiant/collant depuis d'autres articles, mais je trouve que c'est le bordel. Idem pour les infobox.

D'une façon plus générale, je trouve que le soucis est l'abondance d'informations. Tout est dans l'aide, mais bon... L'accueil des nouveaux est pas mal pour ça. Cela permet de proposer des pages utiles en suivant un trame, plutôt que de renvoyer les gens vers un index de 80 liens. C'est un bon début, mais à mon avis il faut aller un tout petit peu plus loin : Aide:Comment créer un article est sommaire, et il faut rebondir dans 15 pages pour avoir les infos de base utile aux nouveaux. Dans le même esprit , et pour la compléter, je verrais bien un tutoriel pour créer une page complète un peu complexe pas à pas.

J'imagine que pas mal de nouveaux font comme moi et commencent par jouer avec la page de leur bled J'ai lu plusieurs discussions de types un peu "chevronnés"" qui affichent pas mal de mépris pour les nouveaux qui font l'article sur leur commune. Je trouve ça un peu dommage. Au contraire, cette pratique devrait être encouragée, à mon sens, pour plusieurs raisons:

• Cela permet à un nouveau de se lancer sur un sujet avec lequel il est à l'aise. (on est pas tous des étudiants de haut-vol ou des passionnés, pas facile d'aller bousculer direct un article qui traite de sociologie du sport ou des recherches spatiales.).
• Il y a pas mal d'articles de qualité qui sont des villes : on peut donc affirmer qu' ils peuvent être des articles encyclopédiques, voire de bon modèles d'articles, c'est à mon avis plus formateur de les prendre en exemple que de faire un article sur les pro B de Nantes en 1986.
• Il y a pas mal de choses à apporter, tant historiques que scientifiques ou culturelles : pas mal de monde à mon avis peut rapprocher ses centres d'intérêts et une commune pour étoffer un article.
• Ce sont des articles faciles à structurer, qui font appel à pas mal de modèles de base, avec des catégories et des portails bien organisés. Ce sont de bons supports pour apprendre à créer un article un peu fourni..

Un tuto/guide qui repose sur la création complète d'une page type d'une commune un peu importante serait pas mal

• ça inciterait les gens à améliorer les articles sur les communes qui, je pense, sont une vitrine très importante de wikipédia pour le grand public.
• ce sont des articles pour lesquels on trouve facilement plusieurs contributeurs (dès que la commune est un peu importante), c'est une bonne approche du travail collaboratif.
• Les information sont assez faciles à trouver mais elles requièrent une démarche d'investigation pour les sourcer, c'est une bonne approche du travail de recherche et de sourçage.
• Ces articles se prêtent bien à la création d'un tutoriel qui aborde tout ce qu'on peut faire dans un article : syntaxe de base, sectionnement ou modèle de plan, ajout de références, ajout de catégorie, de portail, d'image, de lien interlangue et interwiki, quelques exemples de mise en forme avec les modèles de base...

Bon je m'arrête là parce qu'en me relisant je trouve ça un peu confus.

user:Pachycephale

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Rapidos ce que je retiens :

• il a l'air d'apprécier les pages concises et sans trop de liens qui perdent les nouveaux ; ça valide en partie les options qu'on avait choisi quand on a relancé ce projet ; je crois qu'on va pouvoir ressortir notre entonnoir inversé et l'allonger un peu  ;
• pour les modèles il propose quelque chose comme ce que vous avez fait pour Aide:tableau (enfin c'est comme ça que je le comprends) ;
• il y a quelque chose à faire pour améliorer Aide:comment créer un article ;
• des remarques très générales, mais pertinentes, sur la façon dont on maltraite les nouveaux plein de bonnes volontés ;

Voilà, voilà. Pour une fois qu'on a un retour un peu consistant ! (Et pas si confus ) Kropotkine_113 2 décembre 2008 à 10:16 (CET)

Aide:Comment créer un article : le titre est trompeur, mais pour moi il est bien comme ça, il ne traite que de l'étape de création de l'article pas de sa réalisation. Il faudrait [Aide:Comment faire un article]...

Je suis bien d'accord avec tout ce qui est dit également.

En ce qui concerne les modèles : c'est on ne peut plus vrai et sans doute une très commune expérience. Côté solutions : je rêve depuis longtemps d'un article-modèle qui donnerait l'essentiel, mais voilà, faute de temps, de concentration, etc, je laisse filer. Ce qui freine aussi beaucoup pour ça, c'est comme il le dit, l'absence de consensus par exemple sur la partie voir aussi. Si bien, que sans rejeter les suggestions, je ne peux m'empêcher de penser comme il le dit aussi que le meilleur moyen de trouver les bons modèles est de chercher dans les articles existants, AdQ éventuellement. Je ne suis pas convaincu donc que notre effort doit porter du côté des modèles. TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 10:36 (CET)

Oui pour cela une page existe sur en:, et a déjà été adoptée dans plusieurs langues : en:Wikipedia:Writing better articles. Je sais que tu est opposé aux traductions, mais peut-être celle-ci fera exception. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 13:12 (CET)

Je combats les a priori aussi ... ; mais non c'est pas encore cette page qui suscitera mon enthousiasme : d'une part on doit en avoir dans le genre, probablement pas aussi longue, d'autre part, je pense à quelque chose d'élémentaire, plus proche d'Aide:Syntaxe que de cette page. De toute façon si j'étais bien convaincu du contenu à mettre dans 'ma' page, je l'aurais déjà faite... Merci quand même !TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 13:51 (CET)

<conflit d'Edith /> Je plussoie chaudement l'idée de 3 pages d'aides sur les modèles novices, confirmés et experts. Je vais même m'inscrire d'office dans la liste des volontaires pour rédiger/relire, histoire d'être sûr qu'il y aura au moins un casse-pieds de service mais pas aujourd'hui sauf si je craque pendant l'audit d'un certain grand site d'une certaine grande entreprise semi-publique d'un certain grand pays dont je tairai les noms.

A première vue, je verrais bien:

• novices :
  • explication rapide de ce qu'est un modèle avec un exemple simplissime d'utilisation (pas « comment on l'écrit », mais « comment on s'en sert »)
  • effectivement, liste d'une douzaine des modèles simples les plus utilisés et les plus consensuels (uniquement dans le sens « comment je l'utilise »). Et s'assurer au passage que leurs pages de documentation sont compréhensibles, voire tout simplement qu'elles existent.
• confirmés :
  • exemple d'un meta-modèle type Palette (pour le côté « comment on utilise »)
  • Syntaxe de base des modèles (Là commence le « comment on fait » qui doit répondre aux besoins courants)
  • Quelques précautions de base quand on écrit un modèle (voir dans mes notes personnelles, mais il y a d'autres pages de réflexion de ce type à retrouver, certainement plus complètes. Le but est de s'en tenir à une petite demi-douzaines de recommandations clés seulement)
• experts :
  • Tout l'imbittable : Parser functions, création d'un meta-modèle, modèles de paramètres, avec les bonnes pratiques de codage concernées...
  • Pire que l'imbittable : gestion des styles dans les modèles, modèles et javascript, modèles et XHTML, avec encore des bonnes pratiques...

Arrêtez-moi... --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Compte pas sur moi pour t'arrêter alors que j'ai posté ce message pour te lancer Kropotkine_113 2 décembre 2008 à 10:52 (CET)

Attention Lgd tu es parti sur la piste Quand on écrit un modèle ; je veux bien mais le départ c'est comment trouver le modèle dont j'ai besoin, nuance !

Je vous signale que je viens de démarrer l'exploitation méthodique de special:Modèles les plus utilisés ; je l'avais déjà fait pour moi l'hiver dernier ; je recommence. Ça devrait donner une liste avec copie du but des x modèles les plus utilisés... Mais c'est une page de plus ! TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 11:14 (CET)

Hum... je ne pensais pas, pourtant. Relis ce que je vois à première vue au stade « novice » et pour une partie de « confirmé », j'y ai tellement pensé que j'ai mis plein de parenthèses faisant des réserves. Sans compter qu'il y, dans des parts impossibles à estimer mais que je trouve finalement similaire en termes de résultats, à la fois des gens qui veulent juste utiliser des modèles et d'autres qui frétillent à l'idée d'en créer (l'aide n'est pas que pour les nouveaux arrivants, attention).

Mais il faut sans doute infléchir tout de même ce premier jet dans le sens utilisation, bien-sûr : tout proposition initiale faite d'un point de vue développeur est toujours à faire évoluer d'une dizaine de crans au moins vers les besoins de l'utilisateur, c'est une vieille loi de l'ingénieurie. Ne t'arrête surtout pas.

Pour special:Modèles les plus utilisés, bienvenue dans le monde des modèles en cascade et des faux positifs --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Page mise en suivi au cas où ?

Entre les désemparés et les frétillants, il y a la large classe à laquelle j'appartiens, celle de ceux qui veulent juste comprendre le sens ou la portée de ce qu'on leur dit de faire ; après avec la pratique et la motivation, je n'ai plus besoin de grand chose pour passer à la création. Dans tous les cas, il y a des choses à faire et je ne voudrais pas te refroidir dans ton élan, mais je sais qu'il en faut beaucoup plus . TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 11:47 (CET)

Nonon, je suis pas un violent, tu sais, je compte bien tirer profit de toutes les discussions ici avant me lâcher, et encore après pour que ce soit amélioré.

Mais là, j'essaie de comprendre: tu considères que la création va un peu de soi « après avec la pratique et la motivation », c'est ça ? De fait, toute la technique qui est derrière a été initialement conçue pour pouvoir mettre en pratique le « N'hésitez pas ». C'est très bien au départ, mais cela a des effets ravageurs une fois que Wikipédia a atteint un certain poids en nombre de contributeurs et en contenus, ce qui est le cas aujourd'hui (voir le generated content CSS des bidules de géolocation et de cartes diverses, qui pose toutes sortes de problèmes à commencer par des obstacles techniques immédiat à la réutilisabilité des contenus et à la notion d'encyclopédie libre). Pour tout dire, le système ds modèles est en passe de devenir un très gros problème.

Bref, cela ne va en fait pas du tout de soi et ceux qui veulent juste comprendre sans recommandations de création commettent en toute bonne foi des erreurs que l'outil ne rattrape que très partiellement, et de moins en moins à mesure que ses usages se répandent. D'où, AMHA, cette aide en forme un petit peu d'alerte et de prévention . --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 12:17 (CET)

En vrac : 1) je ne suis pas pour l'improvisation : quand j'ai appris le html, j'ai fini par acheter plus de vingt bouquins ; pour le css, il n'y en avait presque pas sinon... 2) On peut dire qu'en principe chacun essaye d'éviter le n'importe quoi, et même on serait du côté de ceux qui passent beaucoup de temps à éliminer le n'importe quoi des autres, alors tu imagines qu'on serait tout surpris de se voir mis dans l'autre camp juste parce qu'on a naïvement imité ce qui ce faisait. Merci donc par tes alertes de nous éviter cette infâmie  ; tu devrais en moyenne avoir de meilleurs retours qu'à propos des css de géolocalisation . TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 13:40 (CET)

J'ai invité STyx et Liné1 à venir perturber un peu nos papotages, mais il y a d'autres fins connaisseurs des modèles qu'il serait bien de solliciter, en particulier chez les respectables anciens. N'hésitez pas... De la cathédrale sortira le bazar. --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 13:58 (CET)

Je viens mettre mon grain de sel puisque je suis sollicité ; mais de quoi parle-t-on ? « Retours d'un nouvel arrivant » c'est pas clair   <STyx @ 2 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Bon, bah, on a une première liste de modèles de base, à discuter Me serais-je un tantinet vautré ? Non, il y a du bon là-dedans aussi. Et puis, ça change du ronronnement un peu satisfait du projet aide, non ? --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 16:30 (CET)

Ton propos est hors-propos ! On est dans le projet Aide ici.   <STyx @ 2 décembre 2008 à 17:24 (CET)

Retours d'un ancien arrivant

(conflit d'édit) Puis-je faire le naïf moi aussi, bien que je commence à avoir un peu d'expérience... Voilà, si mes souvenirs sont exactes à propos des modèles :

1. Le terme « modèle » est équivoque. Ce sont soit des modèles de pages, comme le souligne notre nouveau venu, mais plus généralement, dans notre jargon wikipédien, des morceaux de puzzle de mise en page « clef en main ».
2. Les exemples d'articles types, il y en a déjà plein et ils sont là: Catégorie:Modèle d'article
3. En ce qui concerne nos "modèles" classiques je crois en effet que le débutant se moque dans un premier temps comme de sa première souris de savoir comment on les fabrique, il cherche simplement à comprendre à quoi sa sert et comment on utilise ces machins là. Au départ ça fait peur... Après on s'enhardi à copier-coller ce qu'on trouve sur les autres articles ou pages d'utilisateurs. Les premiers modèles que les novices sont ammenés à utiliser sont ceux de demande d'aide ou de parrainage, et simultanément, les modèles de BU et sans doute les smiley . Je crois ensuite que le premier modèle qu'un débutant a envie de créer c'est la BU personnalisée qui n'existe pas encore! Cela l'oblige du même coup à comprendre les catégorisations quand il met le nez dans ce b..... bazard.
4. Ensuite toute a question est : devons-nous encourager la création de nouveaux modèles? par n'importe qui? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux encourager les gens à déposer une demande, ce qui permettrait d'en limiter le nombre aux modèles vraiment utiles à long terme. Bientôt on ne pourra plus taper une seule pharse normalement car on nous glisse partout des modèles avec des espaces inséccables, des exposants, des small, des italliques, des indications de langues, des redirections, des références, des styles, des formules... Je me demande si c'est vraiment plus rapide qu'avant pour la communauté de rédiger ainsi? Chercher un modèle devient plus long que d'écrire tout à la main... alors on en crée un nouveau! Ne devrait-on pas créer par défaut des modèles qui s'autodétruiraient quand ils n'ont pas servi à la communauté depuis plus d'un mois?
   

Je vois plutôt une aide en 4 étapes :

1. Aide:Les modèles expliqués aux débutants = différencier modèles de pages et "Modèles" + explication de l'utilité d'un modèle simple (type BU)
2. Aide:Apprendre à utiliser les modèles = comment les utiliser + les modèles les plus utiles pour les débutants (ce qui exclue les modèles d'évaluation par exemple ou ceux posés par les robots) + comment les trouver dans les catégories + comment utiliser et compléter les modèles d'infobox (ex. une infobox commune) + où trouver et comment utiliser les modèles de pages d'articles;
3. Aide:Créer son premier modèle = les critères d'admissibilité + précautions à respecter + où demander de l'aide et à qui faire éventuellement une demande de modèle + explication des balises include/noinclude + les rubriques à renseigner sur sa page (syntaxe, rendu sur la page, utilité) + comment le catégoriser correctement et lui faire de la pub + guide pas à pas de création d'un modèle simple (BU)
4. Aide:Créer des modèles complèxes = tout ce qui m'échappe encore actuellement! et que je ne veux pas savoir --amicalement, Salix ( converser) 2 décembre 2008 à 16:56 (CET)

   3, c'est bien. C'est un nombre un peu magique, c'est le plan en trois parties de sciences-po, c'est la dissertation de notre enfance, c'est séduisant, ça aide à être rigoureux dans un choix culturel totalement arbitraire mais communément dominant, c'est surtout prévisible, tout ça...

   Pfff... un jour, tu écriras un « modèle imbittable », toi aussi, fatalement, tu verras, si si --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 17:21 (CET)

   sinon, j'avais oublié ces Sgmrbml gabarits de page préconçues, en effet. Bien vu. Un machin de plus à expliquer au lieu du beau vertige de la page blanche. Et une belle occasion de troll wikipédo-wikipédiens, surtout, comme rappelé plus haut (ah, la place et la forme des notes en bas de page, inépuisable, ça. Vous tenez à y plonger notre supposé débutant ?). Mais, en vrai, dites : ça existe vraiment pour le supposé novice, ça, hum ? Ou bien c'est plutôt un joujou à usage de disputes internes ? A ce que je sache, Lien rouge mène toujours à une zone d'édition vierge...

   Sérieusement, on ne peut pas oublier sagement ces gabarits de pages, au moins pour l'instant ? --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 17:39 (CET)

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• « Le terme « modèle » est équivoque. » oui, c'est pour cela qui j'ai écrit Wikipédia:Jargon/Modèle (un ... hum! ... modèle  :)

{{Wikipédia:Jargon/Modèle}}

• Y voyez-vous quelque chose à redire.   <STyx @ 2 décembre 2008 à 17:32 (CET)
• Aide:Créer son premier modèle Contre les modèles sont trop hétéroclites (=divers ;) (BU, ébauche, infobox, lien) pour que cette page soit réalisable. Il ne faut pas encourager la création de modèles (puisque la discussion montre plutôt une trop grande abondance) et il faut mettre l'accent sur l'harmonisation des modèles. Il faut plutôt Aide:Améliorer les modèles.   <STyx @ 2 décembre 2008 à 17:44 (CET)

(conflits à gogo)
@ Lgd Il vaut mieux ne pas parier là dessus! En fait mon plan c'est 2x2 : utiliser les modèles (débutant + confirmé), créer les modèles (débutant + confirmé). Maintenant je ne suis pas contre une division 2x3 pour ne pas perturber les nombres magiques ! Utiliser les modèles (débutant + amateur + expert), créer les modèles (débutant + amateur + expert). L'important àmha est de bien distinguer utilisateurs et créateurs. On est tous utilisateurs mais on peut très bien ne jamais créer un seul modèle dans sa vie de wikipédien si, si... certains le font tellement mieux! . A propos des pages type, comme les termes sont équivoques je ne crois pas qu'on puisse les escamoter des pages d'aide sans courrir le risque de les escamoter tout court.
@ STyx. Bon début de définition mais encore trop compliqué. Et qui va cliquer sur Wikipédia:Jargon/Modèle?, Les débutants auront déserté avant de tomber dessus j'en ai peur. À la rigeur ils trouveront Wikipédia:Jargon... et encore! Je crois qu'on doit un peu tricher sur les titres pour que les nouveaux cliquent dessus : ce qu'ils veulent avant tout c'est CREER un modèle parce qu'ils n'ont pas trouvé celui qu'ils voulaient. Rien n'empèche de les en décourager au cour des explications préliminaires (comme dans créer un article) ou de les orienter plutôt vers du bidouillage. Mais, au bilan, ils auront sans doute bien CREE leur BU et la nouvelle page qui va avec. --amicalement, Salix ( converser) 2 décembre 2008 à 17:45 (CET)

Remanier Aide:Modèle ?

Oui, c'est clair il faut remanier. Comme toutes les grandes entrées (Aide:Tableau, Aide:Article, ...) ce doit être pour l'essentielle une page d'orientation (/page de navigation avec annotations) après une courte présentation (en gros, celle de Wikipédia:Jargon/Modèle).

Une fois de plus, il faudrait une aide par type de contributeurs. En l'occurrence, il y a principalement :

1. les contributeurs qui œuvrent dans les articles
2. les techniciens qui œuvrent dans l'espace modèle

  <STyx @ 2 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Trouver les modèles

• « une liste minimale de modèles conseillés : je pense par exemples aux modèles pour les dates, les siècles, les chiffres romains, les ouvrages... genre les 10-15 trucs qui sont le plus souvent placés. » : C'est un peu simpliste, les modèles utiles dépendent du contexte. Cette petite liste conviendra bien à un article d'histoire, mais pas pour un article de math. par exemple
• « des liens vers des rubriques détaillées et des listes plus complètes. » : j'ai crée {{Aide}} dans ce sens :

exemple modèle aide

 

Dans un article, on verra

exemple modèle aide dans un article

 

Bon c'est pas terrible ! Il faut une aide thématique ; par exemple « {{Aide|B.A.-ba|p=Histoire}} »  :

exemple modèle aide thématique

 

C'est pas terrible non plus ! Mais il faut développer cela en créant des listes de liens et de copier-coller par projet.

L'avantage de ce procédé est que l'on obtient l'aide sans s'égarer dans les pages d'aide.   <STyx @ 2 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Heu... à part le premier encadré dont je vois l'utilité pour un débutant, les autres je n'y comprends rien . Désolée STyx. --amicalement, Salix ( converser) 2 décembre 2008 à 17:14 (CET)

L'apparence du modèle dépend du lieu où on l'emploie. J'ai surtout développé l'aide technique. Il y a beaucoup d'améliorations à faire avant que {{Aide}} soit pratique plus le débutant (je peux pas tout faire ).   <STyx @ 2 décembre 2008 à 18:07 (CET)

Débutant « Participez ! »

J'ai déjà écrit : « le tutoriel doit être fait par ceux qui ont du mal à comprendre plutôt que par ceux (comme moi) qui ont du mal à comprendre ceux qui ont du mal à comprendre. »

On peut généraliser : les participants au projet aide sont trop compétents pour se mettre au niveau des débutants et comprendre leurs besoins.

Je vois 2 remèdes :

1. inciter les débutants (sous parrainage) à améliorer l'aide ... ou/et à jouer les candides du projet aide (comme l'a fait user:Pachycephale). Concrètement, on pourrait introduire cela dans le message de bienvenu.
2. reporter systématiquement dans l'aide, les réponses faites partout (c'est l'affaire de tous) (j'ai déjà dit cela quelque part ; mais zou ?)   <STyx @ 2 décembre 2008 à 16:16 (CET)

BUG

Où est passé la section « 6 Où déposer une requête  ? » (cf. TOC)   <STyx @ 2 décembre 2008 à 16:16 (CET)

Dans une boîte déroulante. Kropotkine_113 2 décembre 2008 à 17:35 (CET)

Ah oui, ce truc qui ne sert à rien  ? →Diti le manchot — 2 décembre 2008 à 20:52 (CET)

Pages perdues

Liste exhaustive des sous-pages du projet

• Aide/Agencement
• Aide/Archive 2005
• Aide/Index
• Aide/MediaWiki:Welcomecreation
• Aide/Outils
• Aide/Participants
• Aide/Recommandation/Code HTML
• Aide/Recommandation/Patch info
• Aide/À faire

 

Le dernier remaniement du projet à fait disparaître de nombreuses pages. Faudrait respecter un peu plus le travail des prédécesseurs .   <STyx @ 2 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Découpage de l'aide

Voir la page perdue Projet:Aide/Recommandation/Découpage de l'aide   <STyx @ 2 décembre 2008 à 17:13 (CET)

L'art de perdre un contributeur plein de bonne volonté deux coups de souris

Le titre est long mais la démonstration très courte : Il suffit de lui supprimer son premier article sans même lui expliquer pourquoi en page de discussion. Argl! c'est bien la peine de perdre du temps à parrainer si des brutes wikipédiens fichent tout en l'air! La malheureuse ne reviendra jamais, j'en ai peur... --amicalement, Salix ( converser) 2 décembre 2008 à 23:26 (CET)

en plus y a du bon sur cette page. Il faut la restaurer en page perso. .   <STyx @ 3 décembre 2008 à 01:14 (CET)

Trop tard, ce débutant ne donne plus signe de vie. Ça l'a achevé! Comme je l'évoque avec Berichard, l'auter du redirec, on devrait créer un message type à mettre en page de discussion utilisateur car dans la Catégorie:Modèle message utilisateur je ne vois rien d'adapté. Il faudrait s'inspirer du Modèle:Création supprimée ou bien modifier ce modèle pour l'élargir et ajouter une ligne à propos des problèmes de titre et des doublons. L'ennui c'est qu'on est pas obligé d'être administrateur pour faire un redirect. Proposition:

« Bonjour x,

Bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

Nous sommes désolés mais l'une de vos créations a dû être supprimée, soit parce qu'elle ne rentrait pas dans les critères d'admissibilité des articles, soit parce qu'elle contrevenait aux règles adoptées par la communauté Wikipédia (notamment ce que Wikipédia n'est pas), soit parce qu'il s'agissait d'un article en doublon ou bien que son titre ne respectait pas les conventions de cette encyclopédie.

Si vous estimez que votre création a été indûment effacée (à savoir elle respecte les critères et qu'il s'agit d'un contenu pertinent ou d' un apport vraiment utile), vous pouvez déposer une requête sur « demande de restauration de page ».

P.S. : Vous pouvez effacer ce message après en avoir pris connaissance en modifiant cette page. » ?

--amicalement, Salix ( converser) 3 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Pas fasciné a priori quand il s'agit d'ajouter des subordonnées, indice fréquent que le message est indécis.

Quel est le rôle de cette « boîte » ? (selon vous, et par ailleurs selon ses usagers)--Lgd (d) 3 décembre 2008 à 19:54 (CET)

J'ai un doute sur l'utilité de « P.S. : Vous pouvez effacer ce message après en avoir pris connaissance en modifiant cette page ». Je propose de le remplacer par « Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me contacter. », ou quelque chose dans le genre. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 20:04 (CET)

@ lgd: Comme le Modèle:Création supprimée existe depuis déjà pas mal de temps, et qu'il est décliné en plein d'exemplaires, j'ai juste ajouté ce qui manquait. Que proposes-tu? On peut aussi créer un nouveau modèle. avec le risque qu'il soit encore moins utilisé.

@ Dodoïste: je n'osais pas le dire ... en plus la formule n'est pas très claire. Ce PS existe depuis l'origine, ce n'est donc pas un ajout fait par retour d'expérience. On supprime? --amicalement, Salix ( converser) 3 décembre 2008 à 22:28 (CET)

J'ai toujours pensé que ce type de message devait absolument être personnalisé ... Un modèle n'est vraiment pas pratique dans ce genre de cas ... Il faut évidemment citer l'article, le nouveau peut ne pas comprendre (même si le lien est rouge), selon moi.

Bienvenue sur ... pourrait être également supprimée ... Un message de bienvenu plus humain conviendrait, amha, bien mieux.

Ensuite, le message contient beaucoup de liens, alors le nouveau qui n'y comprend pas grand chose va vouloir cliquer partout ... Je dis ça parce que ça m'est arrivé à mes débuts, donc j'en sais quelque chose, niveau suppression de mon article ...

Voilà mon avis, j'espère qu'il pourra vous aider Bonne journée ! — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 4 décembre 2008 à 08:57 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le principe Stef. Mais comme nous avons pu le constater, avoir un modèle permet qu'au moins un message soit envoyé. De fait, peut-être à cause d'un manque de temps, ou parce que la tâche peut sembler répétitive et/ou lassante, nombreux sont ceux qui ne laissent pas de message. Donc mieux vaut un message automatisé que pas de message du tout. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 4 décembre 2008 à 19:04 (CET)

C'est aussi ce que je crois. Le recours à ce modèle n'est pas obligatoire, que je saches, il est évidemment préférable de laisser un message perso (il faudrait l'indiquer dans le mode d'emploi du modèle) mais pour les suppressionnistes pressés il vaut mieux envoyer un message standard que rien du tout . Dans ce cas je pense que les liens ne sont pas inutiles car cela permet au débutant de s'informer et/ou de réaliser qu'il y a des règles précises avant de pousser des hauts cris! --amicalement, Salix ( converser) 4 décembre 2008 à 20:18 (CET)

Parce que personne ne le fait réellement, il vaut mieux automatiser les choses ? Ca revient à bacler son travail. Un admin est élu pour faire son travail, s'il ne le fait pas bien, autant lui en parler ...

Je reste sur ma position, quitte à faire les choses, autant bien les faire ... Placer le lien qu'il faut (celui en rapport avec la suppression), et non une foule et également d'une meilleure pédagogie, mais avec un modèle, ça deviendrait complexe !

Amicalement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 5 décembre 2008 à 14:15 (CET)

Ça existe les cours de formation continue ou de rattrapage pour admins manquant de savoir vivre? En attendant je persiste à croire q'un modèle, même foireux (et rien ne nous empèche ici de l'améliorer) agira mieux sur le moral des malheureux contributeurs qu'une suppression sans explication du tout. --amicalement, Salix ( converser) 5 décembre 2008 à 15:22 (CET)

Pour les cours de formation continue ou de rattrapage pour admins manquant de savoir vivre? Pour ça, ils ont leur page de discussion, et un bouton « + »

Plus sérieusement, je reste sceptique face à l'usage de ce modèle, mais il est certain qu'il vaut mieux que rien ... Mais j'approuve pour autant mes précédents arguments, moins de liens, possibilité de mettre l'article, etc. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 8 décembre 2008 à 09:49 (CET)

Bonjour, ça ne vous fait vraiment pas pitié toute cette détresse perplexité face à un article effacé sans sommation ? Encore un exemple. Je ne trouve pas ça bon pour l'image que nous donnons de l'encyclopédie. Cela fait des frustrés et des aigris qui ne se gènerons pas pour alimenter les polémiques anti-wikipédia : une contre publicité facile à éviter avec un minimum de diplomatie! --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 08:57 (CET)

Dans ce cas, le problème n'est pas l'existence ou non de modèles adaptés de messages à mettre sur la Pdd du contributeur : j'ai tout simplement cru avoir averti le contributeur, comme je le fais usuellement quand il ne s'agit pas de créations vraiment aberrantes, mais manifestement oublié de le faire. --Lgd (d) 11 décembre 2008 à 09:06 (CET)

Désolée, j'ignorais que c'était toi Lgd. Ce n'est en effet pas ton style... Tu les avertis comment d'habitude? Message perso? Modèle? --amicalement, Salix ( converser) 16 décembre 2008 à 12:24 (CET)

Proposition d'amélioration du modèle Modèle:Création supprimée. Volontairement j'ai mis "page" et non pas "article" pour inclure toutes les créations possibles (article, modèle, image, aide...). A faire en 2 versions : une page ou plusieurs pages. --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 09:58 (CET)

---

« Bonjour x,

Vous avez créé sur Wikipédia une nouvelle page qui a dû être supprimée. La page concernée est Page_1.
Nous en sommes désolés mais il a été estimé que cet ajout ne correspondait pas aux critères requis, soit :

• Il n'était pas vérifiable : il est essentiel de citer ses sources. Seules les informations pertinentes et vérifiables ont leur place sur Wikipédia.
  1. concernant les sources, nous vous conseillons la lecture de Wikipédia:Citez vos sources.
  2. concernant la pertinence, nous vous renvoyons vers les Principes fondateurs et la section contenu et réécriture de l'article.
• un titre erronné et/ou une page en doublon (lire les conventions sur les titres ou les besoins d'harmonisation des modèles)
• Votre article ne respectait pas les droits d'auteurs. Si vous êtes l'auteur du texte concerné, veuillez suivre la procédure sur Aide:Republication.
• etc.

Prenez le temps de lire en détail l'indispensable et comment créer un article. Si ensuite vous estimez toujours que votre création a été indûment effacée, vous pouvez déposer une requête sur « demande de restauration de page ».

---

Hou, hou! Yakelqu'un? Soit vous vous en moquez totalement (et je modifie le modèle), soit vous n'avez pas encore d'idée sur la question (et on laise en le garde sous le coude), ou bien vous êtes tous déjà en vacances de Noël? --amicalement, Salix ( converser) 16 décembre 2008 à 12:20 (CET)

Moi je ne m'en moque pas, j'ai une petite idée sur la question mais pas très développée, et je ne suis pas encore en vacances de Noël. Donc ok pour moi à deux remarques près : virer le lien interne sur Wikipédia, virer la mention de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas qui est un essai non consensuel (il y a déjà les PF et les CAA ça devrait suffire) et rajouter un alinéa pour les violations de copyright et les copies non autorisées de site web avec un lien vers Aide:Republication. La procédure d'autorisation de republication est souvent un bon moyen de sortir par le haut : on enrichit wikipédia et on rétablit le travail supprimé de l'internaute, tout en mettant l'accent sur un des adjectifs qualificatifs les plus mal compris de Wikipédia : « libre ». Kropotkine_113 16 décembre 2008 à 12:34 (CET)

Je suis justement en train de travailler sur WP:CAA avec pas mal de monde.

J'ai enlevé la mention aux critères d'admissibilités : cette page est d'une part floue, deux elle traite essentiellement des critères spécifiques de notoriété. Or on ne passe pas en SI un article parce qu'il ne respecte pas les critères spécifiques. À la rigueur si il ne respecte pas la notoriété tout court, laquelle notoriété concorde avec un bon sourçage.

Il y a tout de même dans WP:CAA un tableau qui explique bien le type de de contenu admis sur Wikipédia. Et là, bien que tu aies eu raison de le faire, ton revert m'embête Kropotkine : le tableau n'est pas contesté. Pire, il était auparavant gravement erroné, et il l'est donc de nouveau... J'ai donc mis le lien avec un oldid temporaire.

J'espère que cela vous convient. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 13:08 (CET)

Bon, comme personnellement je n'y connais pas grand chose en suppressions et que je ne suis pas non plus une flèche en codage de modèles, tout cela me dépasse un peu. Je vous laisse donc finaliser le lifting de celui-ci pour qu'il remplisse le but qui m'intéresse : laisser facilement un message d'excuse et pédagogique au créateur d'une page quand on vient de passer son bébé sa balbutiante création en SI. Ceci même si elle est de niveau bac à sable (je ne parle pas des vandalismes ou des pipi-caca-culcul bien sûr), afin d'éviter ces messages déserpérés ou écœurés de débutants, placés au hasard sur n'importe qu'elles pages de discussion dans Wikipédia. Plus le modèle sera aimable, concis et pédagogique et mieux ce sera pour moi --amicalement, Salix ( converser) 16 décembre 2008 à 18:22 (CET)

Ok, je ferai le modèle. Par contre, il me faut le nom du modèle. Une idée pour un nom simple ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 04:00 (CET)

Merci Dodoïste . Son nom? Je pensais plutôt à un recyclage de Modèle:Création supprimée qui est devenu une usine à gaz et dont les créateurs n'ont pas bronché quand je leur ai signalé cette discussion en pdd. Sinon peut-être un titre plus évocateur d'un message d'excuse pour les deux camps (supresseur et créateur) comme Modèle:Supprimé désolé. --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 10:38 (CET)

Je n'utiliserai jamais un modèle comportant le mot désolé dans son titre ou son message ; il y a assez de désolations comme ça autour de WP, et j'assume les actions non seulement les miennes mais l'imperfection du système, bien que cela contredise ceci. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Un peu de compassion et de politesse dans ce monde de brutes wikipédiennes ne fait pas de mal pourtant . Que dis-tu de Modèle:Supprimé hélas. Ça évitera ainsi d'avoir l'impression de faire de déshonorantes "excuses" à un débutant maladroit. --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 11:34 (CET)

Le Modèle:Supprimé hélas me semble un excellent compromis. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 décembre 2008 à 11:53 (CET)

Pas mieux ; je ne crois pas avoir un contact réfrigérant mais je ne veux - moi - aucun sous-entendu sentimental dans ce genre de modèle, ni même aucune forme de dramatisation. Sans parler de sentiment, un mot n'est jamais valable pour tous les cas et quand ça convient à peu près, il faut encore nuancer le message lui-même. Rien n'est simple dans la vie et je ne vois pas pourquoi mettre un article sur Wikipédia le serait et que ce serait une cause de désespoir et de non-retour du contributeur, de toute façon, même s'il réussit son coup, il en aura d'autres à prendre tôt ou tard. De plus si je veux vraiment exprimer des regrets dans le sens où vous l'entendez, je n'utilise pas un modèle ; il faut choisir. Je ne veux aucun sous-entendu . TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 12:12 (CET)

+1 pour la sobriété aussi, cela indique une retenue des épanchements divers. -- Perky ♡ ✍ 17 décembre 2008 à 12:24 (CET)

(retour à la ligne)

1. J'ai créé le modèle. C'est une de mes premières créations, alors je ne sais pas si c'est trop "usine à gaz". Il me semble que c'est mieux que Modèle:Création supprimée. Si il y a de quoi améliorer n'hésitez pas à me le dire. Le voici : Modèle:Supprimé hélas.
2. Je viens de voir que finalement plusieurs penchant pour un titre neutre. Si vous voulez renommer y'a pas de souci pour moi.
3. Je me suis permis de rajouter : « Si vous avez des questions, nous sommes à votre disposition. »
4. Que fait-on de Modèle:Création supprimée ?
5. Faut-il favoriser le subst: ? Moi je suis pour. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 13:57 (CET)

Nous en sommes désolés mais il a été estimé ... comme ça, n'étant ni nous, ni désolé, je pourrai continuer à utiliser l'ancien TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 15:45 (CET)

De toutes façons TigH le mieux reste encore de mettre un "vrai" message, même un peu sec! Sinon je te propose de faire une version en mode bourru :

Modèle:Supprimé, bien fait! : « Bien fait! J'ai supprimé la page que vous aviez créée. La page concernée est Page_1. Ça vous apprendra à lire les consignes d'utilisation avant de faire n'importe quoi à l'avenir ! »

Plus sérieusement, je vous propose de faire de la pub à ce nouveau modèle auprès des "suppresseurs" pour savoir s'il convient avant de le substituer à l'autre. Comme déjà dit plus haut le lien sur Wikipédia est superflu. --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 20:19 (CET)

Tu sais que je ne suis pas loin de préférer ton mode bourru ; je pense que son caractère excessif ou déplacé le ferait prendre pour ce qu'il est. En fait, je mets surtout un message quand je ne veux pas que l'auteur se demande où est passé son article, ou comment il s'est volatilisé. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 20:28 (CET)

C'est le but! Si on était certains du sens de l'humour du destinataire je préfèrerais aussi le second. Il est encore plus concis et pédagogique mais, bon, on ne sait pas à qui on s'adresse... --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 20:44 (CET)

Comme tu veux, mais le but que je vois moi dans 'tes' messages, c'est de dire pourquoi il a été effacé et qu'on est obligé. Le mien : « Votre article a bien disparu ; il n'avait aucun avenir comme bien d'autres, voici quelques pages où vous pourriez comprendre pourquoi. » TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Et « Votre article a bien disparu, voici quelques pages consignes d'utilisation où vous pourriez comprendre pourquoi. Bonne Chance » ? -- Perky ♡ ✍ 17 décembre 2008 à 22:41 (CET)

J'étais partie sur l'idées de recycler le modèle existant et donc de ne pas bouleverser trop le texte d'origine mais vous savez, ce n'est pas une mauvaise solution. Si on l'« enrobe » juste un peu ça pourrait devenir un bon compromis :

«  Bonjour x, hélas la page "Page_1" était un doublon ou ne correspondait pas aux critères requis par Wikipédia. Voici quelques consignes d'utilisation où vous pourriez comprendre pourquoi, notamment l'indispensable et comment créer un article. Si ensuite vous estimez toujours que votre création a été indûment effacée, vous pouvez déposer une requête argumentée sur « demande de restauration de page. »

Qu'en dîtes-vous? --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 23:06 (CET)

Moi je suis contre : le modèle actuel me semble bien. Tout comme je trouve que la proposition de TigHervé a de grandes qualités. Par contre tenter de les mélanger les deux me semble impossible : on anéantirait les avantages de chacun. Je préfère qu'on crée deux modèles : Il me semble bien d'avoir des approches différentes, c'est complémentaire.

Il me semble que le meilleur endroit est Wikipédia:Patrouille RC : une refonte de la présentation est attendue depuis longtemps, c'est l'occasion de la faire.

J'ai pris l'initiative de favoriser le subst:, et j'ai enlevé la seule fonction parser qu'il y avait. Ce modèle est donc certifié 0% usine à gaz. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 23:17 (CET)

Vous êtes certains de vouloir surmultiplier les modèles? Il vaudrait mieux un seul utilisé par tous que des modèles "à la carte" mais oubliés dans les coins, non? L'abondance de modèles nuit à leur utilisation... --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2008 à 23:24 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord : si les modèles sont similaires, alors je te rejoins. Là ils sont complémentaires. De toute façon je n'utiliserai pas un modèle dans le genre que tu propose ci-dessus, car cela me semble trop succinct. J'ai besoin de détailler. D'autres, comme TigH, ont besoin d'être concis. Donc avoir deux modèles correspondant à ces deux approches rendra leur succès auprès de la communauté d'autant plus grand. Et par opposition un modèle unique sera délaissé par une majorité de contributeurs, car ce modèle unique ne leur conviendra pas. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 23:39 (CET)

Ok, je comrends Dodoïste. C'est vrai que les français sont champions de la diversité! --amicalement, Salix ( converser) 18 décembre 2008 à 07:06 (CET)

Bien que la diversité, j'adore. Je ne suis absolument pas d'accord avec la multiplication des bidules, non des modèles. Un seul et unique modèle me semble plus pratique. Libre au poseur du modèle d'accommoder le modèle standard avec un petit mot supplémentaire afin de singulariser le message. -- Perky ♡ ✍ 18 décembre 2008 à 08:50 (CET)

+1

Ce n'est pas la longueur qui me gêne, c'est le côté procès-verbal : vous avez eu un PV, dommage pour vous, c'était peut-être votre ceinture, votre clignotant, votre vitesse, etc. toujours dans l'idée un peu de s'excuser d'être aussi pointilleux et qu'il y a sûrement une bonne raison justifiant la suppression et sauvegardant notre honnêteté (je pousse un peu). Dodoïste je pense que tu es capable d'une synthèse acceptable par tous si ce n'est qu'une question de longueur. Sous le nom d'origine SVP. TigHervé (d) 18 décembre 2008 à 09:50 (CET)

Je veux pas être chiant, hein. Je veux bien enlever les « désolé » et les « hélas », qui me semblent d'importance secondaire. Par contre, j'ai peur qu'avec un simple lien vers le sommaire de l'aide et Aide:Comment créer un article, le nouveau ne comprenne pas son erreur.

Or ce manque d'explication a trois conséquences AMHA : 1) Une proportion non négligeable hurle à la censure, notamment sur WP:DRP. Ne comprenant pas leur erreurs, 2) ils récidivent ou 3) ils abandonnent WP par dépit.

Ça coûte rien de rallonger un peu le texte, d'autant plus que le nouveau lira bien plus volontiers une synthèse de quelques lignes, que plusieurs pages d'aide entières. Si nous ne sommes pas d'accord là-dessus, c'est pas grave, je vais pas faire une polémique et vous ennuyer. J'utiliserai le modèle qu'il me semble être approprié, et vous laisserai en faire un pour vous. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'imposer sa vision des choses aux autres. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 18 décembre 2008 à 19:04 (CET)

Et si on oubliait les modèles et qu'on laisse chaque admin faire au cas par cas ? Hum ? Ce n'est pas un modèle de plus ou de moins qui empêchera les erreurs, les suppressions expéditives (j'en commets moi aussi), les cas où on aurait dû mais on ne pouvait pas deviner que... et le reste. Tout ce qui précède ne fait que mettre en évidence qu'il s'agit de traitements personnels de cas spécifiques, et que, s'il y a un souci, il est dans le comportement de chacun. Je crois qu'il serait plus productif de revenir à l'amélioration des pages d'aide, mais ce n'est que mon avis, comme on dit. --Lgd (d) 18 décembre 2008 à 19:23 (CET)

Maintenant, si vous voulez la version savante: Wikipédia est un espace public qui n'annonce pas ses conditions de modération. A partir de là, c'est forcément mal parti et les emplâtres et les jambes de bois copulent joyeusement... --Lgd (d) 18 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Bah, il n'est peut-être pas idéal mais on tient un modèle exploitable par ceux qui n'ont pas le temps de faire au cas par cas. On peut laisser fair le temps pour qu'il se complique s'améliore à l'usage ...--amicalement, Salix ( converser) 18 décembre 2008 à 21:47 (CET)

Oui, on peut mettre des emplâtres. Mais ce serait mieux se de poser la question de fond : pourquoi les conditions de modération (parce que ce n'est rien d'autre que de la vulgaire modération au sens du premier forum venu) ne sont-elles pas explicites (comme le demande la première démarche qualité venue) ce qui permet de fournir une réponse simple à une suppression simple ?

Pour gagner du temps, réponse: parce que Wikipédia est incapable de se définir en tant que simple espace public où s'expriment des opinions sujettes à une modération arbitraire, c'est contraire à ses ambitions. Donc pas de critères de modération possibles, donc il est inutile de perdre du temps à faire semblant d'organiser ce qui va relever de la décision et du comportement de chaque intervenant concerné. Il vaut mieux faire confiance à la bonne volonté de chacun et traiter au cas par cas (par de tout autres biais) les soucis avec les méchants qui tapent sur les petits nouveaux. Il vaut mieux, surtout, rendre plus lisible le fait qu'une contribution est susceptible d'être supprimée pour une raison a priori arbitraire (mais qui tient en théorie aux arcanes tortueuses de l'exégèse wikipédienne), parce que c'est tout de même cela le message sur le fond: « votre contribution a été supprimée mais comme c'est compliqué, voire peut-être discutable, je n'ai pas le temps de vous l'expliquer, je vous renvoie aux supposés principes de base. Si vous y tenez, accrochez-vous, devenez wikipédien et nous pourrons controverser là-dessus. »

Vous pourrez mettre cela en forme avec toutes sortes de mots gentils, je ne crois pas me tromper en résumant ainsi le fond

Mais si vous tenez absolument à un modèle de plus ou à modifier tel ou tel existant, je vais pas vous casser les pieds davantages, non plus. Je voudrais juste qu'on mesure bien les limites de l'exercice. --Lgd (d) 18 décembre 2008 à 22:04 (CET)

<br />, ou de l'art de perdre un peu moins de temps avec des broutilles

Hello,
J'ai fini par ajouter ce rappel à force de lire toutes sortes de gens qui enquiquinnaient doctement les autres en expliquant que non, il fallait s'évertuer à taper un slash dans son <br> pour en faire le politiquement correct <br />, qu'il fallait qu'un robot passe corriger les hérétiques <br>, <br/>, <br /> ou <br />, etc.

J'ai fait ça gentiment pour l'instant, en respectant l'illusion actuelle selon laquelle <br /> plutôt que le simple <br> aurait une quelconque utilité. Mais je franchirais volontiers le pas de mettre ledit <br> dans les exemples et dans la recommandation du commentaire, histoire qu'on cesse de faire à d'innocentes mouches des choses que la morale de ma grand-mère proscrivait avec la sagesse de ceux qui ont autre chose à faire, et qu'on laisse un peu les contributeurs utiliser mediawiki tel qu'il a été conçu, c'est à dire essentiellement pour leur faciliter la vie Cordialement, --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 12:34 (CET)

En passant, j'utilise (très) souvent (voire que) la balise <br>, et je pense que nombre d'autres utilisateurs en font de même. Ne parler que de celle-là favoriserait peut-être la simplification de la page d'aide, mais en plus la simplicité ... — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 8 décembre 2008 à 09:45 (CET)

Moi j'utilise toutjours la balise <br /> générée en cliquant la barre de caractères Wiki en dessous de la boîte de modification. Pourquoi ne pas commencer par modifier ça s'il y a une erreur? --amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2008 à 13:51 (CET)

Disons que j'estime à une bonne semaine d'explications et de débats à temps plein la peine encourue à la suite d'une telle modification dans l'immédiat --Lgd (d) 17 décembre 2008 à 13:10 (CET)

Qui ne tente rien n'a rien ... Pourquoi ne pas modifier la Sidebar (me semble c'est son nom), puis, avec le retour, voir la réaction des gens, et les renvoyer sur cette discussion ... Au mieux, ils aideront à la structurer, au pire, on se fera reverter non ? Je pense qu'on ne perd rien à essayer ! — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 18 décembre 2008 à 22:12 (CET)

Le retour de la palette infernale

Salut tous. Je joue mon petit rôle de pilleur de tombes (Lgd, j'espère que tu ne m'en voudras pas). Il y a quelques mois Lgd, donc, proposait une belle palette de navigation pour l'aide, reprenant le contenu du sommaire et suggérait même une mise à jour permettant de synchroniser la palette avec le sommaire. La palette, à placer en bas de page, ressemblerait à ça :

Alors maintenant mon rôle de poil à gratter : pourquoi ne l'a-t-on jamais mise en place ? (peut-être un souci que j'ai oublié) Êtes vous ok pour la déployer sur nos principales pages d'aide ? Êtes vous ok pour qu'elle remplace l'actuelle {{navigation aide}} qui a bien rendu service mais à qui je donnerais bien un coup de jeune. J'ajoute que si vous avez des objections de style/forme/contenu mais pas d'objections de principe on peut déployer la palette et faire les modifs dessus après, ce qui éviterait que cette discussion ne s'enterre tout doucement sans aucun débouché concret. Pour les archéologues la discussion initiale a eu lieu ici. Kropotkine_113 6 décembre 2008 à 13:04 (CET)

Lu et approuvé. TigHervé (d) 6 décembre 2008 à 14:38 (CET)

TigH a tout dit (idem pour « remplace l'actuelle {{navigation aide}} ») — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 8 décembre 2008 à 09:47 (CET)

Pas d'objection VÔtre HÔnneur. Juste une question, pourquoi "Les ressources et les listes" puisqu'il n'y a pas de lien vers la liste des listes? Et aussi je remarque qu'on aurait sans doute interrêt à fusionner "Débuter" avec "Créer ou modifier un article" puisque débuter c'est justement créer ou modifier un article... --amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2008 à 13:57 (CET)

J'ai donc mis cette palette comme nouvelle version de {{navigation aide}}. @Salix : cette palette reprend a priori les titres de sous-pages du sommaire de l'aide. Apparemment il y a quelques entrées qui ne correspondent plus mais l'idée de base c'était ça. Mais tout est négociable, discutable, modifiable Kropotkine_113 8 décembre 2008 à 21:08 (CET)

Bein justement, je me demandais: Bien sûr que c'est mieux que l'ancienne palette, mais d'un autre côté, renvoyer les gens directement sur le sommaire de l'aide, au lieu de leur donner une palette qui décalque le sommaire de l'aide sans être toujours parfaitement synchronisée avec, ça ferait pas pareil, la simplicité en plus question maintenance? --Christophe Dioux (d) 8 décembre 2008 à 21:17 (CET)

Ça c'est pas faux CD! --amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2008 à 21:42 (CET)

Hmmm, oui, je ne sais pas trop. Ça fait tout de même un clic de moins, non ? En ce qui concerne le {{retour au sommaire de l'aide}}, il peut aussi être disséminé en haut des pages importantes comme j'avais commencé à le faire à une époque mais je ne pense pas que les deux doivent s'exclure. D'autres avis ? Kropotkine_113 8 décembre 2008 à 21:53 (CET)

D'accord pour le click en plus (en trop ?). C'est pas que ça fait mal au doigt, mais bon... Et les allez-retour à la molette aussi, c'est fatiguant. Une palette en bas + un retour au sommaire en haut c'est bien pour les feignants comme moi. Pachycephale (d) 8 décembre 2008 à 22:08 (CET)

Proposition de réorganisation

Suis-je vraiment le seul à trouver ces méta-palettes de navigation laides et illisibles ? Cet énorme pavé ne contient en tout et pour tout que trente-deux liens !

Les rubriques d'aide peuvent se répartir en fonction de deux traits :

1. le destinataire, qui peut être simple lecteur, contributeur en contenu ou en maintenance, ou encore utilisateur impliqué dans la vie wikipédienne ;
2. la nature de l'aide, qui peut être descriptive (règles, principes, conventions, fonctionnement général…) formative (syntaxe, construction de modèles ou de tableaux, insertion d'image, modification des données personnelles…) ou incitative (premiers pas, parrainage, Que faire..., importance des sources…)

Bien sûr, il ne s'agit pas nécessairement de diviser l'aide en petites cases, mais prendre en compte ces différents aspects devrait permettre à tous ceux qui parcourent Wikipédia de trouver une réponse à leur question plus facilement.

• Par exemple, j'aimerais bien que l'aide commence par s'adresser aux simples lecteurs, qui n'ont besoin que du descriptif des pages Aide:Consultation et Aide:Recherche, mais aussi de la page des principes fondateurs.
• Ensuite, priorité devrait être donnée aux contributeurs en contenu. Ils ont besoin d'abord de lire l'indispensable (qui devrait d'ailleurs être lié à l'aide : Débuter sur Wikipédia et aux premiers pas), les conventions de style et de syntaxe. Mais c'est là qu'il faut aussi indiquer comment gérer les liens internes ou externes, construire un tableau, insérer un modèle ou une image…
• Les contributeurs en maintenance doivent rapidement trouver les procédures de renommage, de suppression, de fusion, la construction de modèle et l'utilisation des fonctions parseurs, l'appel à des bots, la gestion des catégories ou des évaluations…
• Les utilisateurs peuvent enfin exiger d'avoir un accès facilité aux pages de discussion de la communauté, aux procédures de décision, d'attribution de labels, aux annonces de la communauté en général et aux instances de médiation.

Qu'en pensez-vous ? Ambigraphe, le 8 décembre 2008 à 22:56 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Ambigraphe et j'ai déjà dit qu'il est indispensable de faire une séparation nette entre utilisateur (stade 1) et contributeur, d'une part, contributeur simple (stade2) qui édite les articles, utilise les catégories et modèles tout faits et discute un peu; contributeur créateur (stade3) qui crée des articles, renomme, modifie les catégories, crée des modèles, paticipe aux PDD, fait de la maintenance... et enfin les admins et + (stade4). Car les besoins ne sont pas du tous les mêmes. Or comme nous sommes tous ici au moins au stade 3 ou plus nous devons nous efforcer de nous souvenir de ce qu'étaient nos début, et en plus que certains n'ont aucune notion d'informatique! --amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2008 à 23:20 (CET)

Je n'aurais pas été jusqu'à dire qu'il fallait faire une « séparation nette », mais sur le fond nous sommes d'accord. Comparons nos systèmes de classification :

• Je préfère limiter l'emploi du terme « utilisateur » à l'identité d'un « compte utilisateur », puisque c'est l'usage ici, pour éviter les confusions, d'où mon appellation de « lecteur » pour ce qui doit correspondre à ton « stade 1 ».
• La distinction entre contributeur qui édite et contributeur qui crée des articles est légitime, mais est-elle réaliste ? Aujourd'hui, la création d'article est-elle vraiment le fait de contributeurs plus avancés que ceux qui modifient ? J'ose croire le contraire. La création est facile, passée l'hésitation du débutant, pour un épisode de série télévisée, une gloire locale, un produit commercial ou un évènement sportif. Les contributeurs aguerris passent à mon avis plus de temps à améliorer l'essentiel qu'à créer des ébauches.
• Même si ton « stade 3 » correspond probablement à une proportion cohérente des utilisateurs, les besoins d'aide sont à mon sens assez différents pour les problèmes de maintenance et pour les espaces de vie communautaire, d'où ma distinction entre « contributeur en maintenance » et « utilisateur ». D'ailleurs, si des IP peuvent faire de la maintenance, elles sont de fait souvent écartées de la vie communautaire.
• Enfin, tu as raison de rajouter un stade pour les admins et autres, mais je ne savais pas s'il existait des pages d'aide qui leur étaient destinées, d'où mon silence à leur sujet.

Ambigraphe, le 9 décembre 2008 à 10:36 (CET)

Toute la question est donc de savoir si on doit raisonner à partir d'un schéma calqué sur l'expérience : débutant > novice > éclairé > expert ou plutôt un schéma calqué sur l'usage, et cela indépendemment de l'expérience : lecteur / contributeur correcteur-écrivain / contributeur créateur / contributeur programmeur / contributeur communautaire / contributeur décideur. Je pense que tous nos problèmes en matière d'aide viennent de là : nous raisonnons selon un schéma évolutif alors que dans une encylopédie participative les gens butinent au hasard. Par exemple un débutant peut très bien s'essayer à créer un tableau "niveau expert" s'il a les connaissance nécéssaires en matière de code html. En revanche un simple lecteur et un intégriste de l'orthographe se moquent totalement de nos états d'âme wikipédiens ou des outils qui sont mis à notre disposition pour écrire les articles. Vous voyez ce que je veux dire? Si on ne peut pas préjuger ce que fera un internaute d'après son ancienneté chez nous, on peut très bien anticiper quels outils et quelles recommandations lui seront nécessaires selon le travail qu'il envisage de faire.--amicalement, Salix ( converser) 9 décembre 2008 à 13:00 (CET)

Exactement ! Nous sommes complètement d'accord. La question implicite à poser à celui qui recherche de l'aide n'est donc pas « Dans quelle cour jouez-vous ? » mais « À quel jeu voulez-vous jouer ? » Je vais essayer de produire un tableau d'aide sur ces idées. Ambigraphe, le 9 décembre 2008 à 21:31 (CET)

Bon dieu mais c'est bien sûr! Je ne l'avais pas réalisé jusqu'ici, mais cette analyse me semble tout à fait juste: Le vieux schéma "débutant/novice/éclairé/expert" qui fonctionne si bien dans tant d'autres projets n'est pas du tout opérationnel dans Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2008 à 14:38 (CET)

Hé oui, c'est ça qui est bien sur wikipedia. « La Rolls des wikis ».

Retour d'expérience : Il faut savoir que je suis allergique aux modes d'emploi et je l'avoue honteusement, mais je n'ai jamais lu une seule page d'aide. Il y a peu de temps je tombe sur le séduisant Modèle:Réaction à une information non sourcée, et le colle sur ma PU (sans l'avoir lue, parce que cela me barbe) mais en comptant quand même le tester. Plus tard, j'ai un besoin soudain d'avertir sur main et me penche sur le beau tableau. J'étais pétrifiée devant cette multitude d'options, tout tremblait sous mes yeux. /me suis retrouvée avec un robinet alors qu'en fait ce que je voulais étais mon bon vieux modèle : ici^{[réf. nécessaire]}

Moi je la trouve plutôt bien faite cette page d'aide. Pour éviter les tremblements tu peux toujours coller sur ta page un lien vers la Catégorie:Modèle demandant des sources --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 10:06 (CET)

Mon profil : ni débutante/ ni novice/ni éclairée (enfin pas tout le temps:)/ si, experte en expertise. Tout ça pour dire : « les options ça noie le poisson » Plus sérieusement, il en faut pour tout le monde, mais vive le KISS-principe pour que plus d'utilisateurs puissent participer. Cordialement et Bravo pour tout ce boulot. -- Perky ♡ ✍ 11 décembre 2008 à 09:35 (CET)

Accueil sans fin

Bonjour, Help les pros du code! Savez-vous pourquoi la page de discussion de cet utilisateur se retouve entièrement dans l'encadré blanc du message de bienvenue? J'vois pas l'truc qui coince . --amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2008 à 17:25 (CET)

Moi pas pro, mais quand je vois un modèle qui a dans son nom début je regarde si celui qui s'occupe de lui clouer le bec avec le mot fin est bien là et à sa place ; là il manquait {{Fin cadre}}. Rien de grave donc !

Bonne continuation. TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 17:56 (CET)

Moi pas connaître les cadres Merci TigH.--amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2008 à 20:29 (CET)

Modèle de suppression immédiate /Suite

On est jamais mieux servi...

TigHervé (d) 19 décembre 2008 à 11:33 (CET)

Et que pense-tu de cette nouvelle version du modèle : Modèle:Supprimé ? Selon une suggestion de JYRheby, j'ai établit une liste positive des critères. J'ai choisi le ton familier d'usage sur Wikipédia, et neutralisé le tout. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 04:04 (CET)

Bonjour

Malheureusement j'ai du fouillé l'historique pour m'assurer qu'il y avait changement depuis Modèle supprimé.

Si bien que comme le confirme la distance qui demeure avec la proposition ci-dessus, je ne vois pas le progrès. Nos approches semblent inconciliables et ces efforts auront eu au moins l'intérêt pour moi de 'me' rendre sensible au caractère paradoxal de la suppression sur la base des sources quand tant d'articles seraient à éliminer de ce point de vue. Non encore une fois, faites comme vous l'entendez : opposez les principes fondateurs aux tentatives de collaboration si vous voulez, moi je préfère m'abstenir et laissez le contributeur à son incompréhension, son image de Wikipédia n'en sera probablement pas plus mauvaise et au moins il verra qu'on ne peut pas faire dans le détail, ni pour l'article ni pour lui. « Mon article est supprimé, m**** alors, je retourne voir ce qu'il appelle une encyclopédie et j'essaie de comprendre. » Pas besoin de quatre pages de principes pour faire cette comparaison ! TigHervé (d) 25 décembre 2008 à 10:03 (CET)

Bon bon, soit. Le Modèle:Création supprimée ressemble plus à ta version qu'à la mienne, je te propose donc de mettre ton modèle de suppression immédiate sur cette page (qui de toute façon est une usine à gaz qui a besoin d'être refondue). Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 12:15 (CET)

On ne peut rien faire de cette portée dans cette période de congés, moi je ne ferais assurément rien concernant ma proposition. Je n'ai pas compris de quelle page usine à gaz tu parles. TigHervé (d) 25 décembre 2008 à 12:30 (CET)

Aide:Installation du logiciel MediaWiki est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Aide:Installation du logiciel MediaWiki, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion aide:Installation du logiciel MediaWiki/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

(Il s'agit d'une page marquée obsolète depuis plus d'un an). --Christophe Dioux (d) 1 février 2009 à 19:12 (CET)

Nouveau bébé

Bonjour ! Je viens vous annoncer que Gdgourou, Bartok et moi sommes sur le point d'apporter les corrections finales à Aide:Comment rédiger un bon article. Vos relectures, apports et avis sont bienvenus.

Je songe à ajouter cette page aux bandeaux d'ébauches, ce qui pourrait inciter plus à la participation, et consister une aide appréciable. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 février 2009 à 23:00 (CET)

Ps. @Tighervé : oui ceci est une traduction depuis l'anglais. Nous avons tenté au maximum de l'adapter aux us et coutumes francophones ; si tu as des remarques ou compléments à apporter tu est le bienvenu. Mais pas taper ! :-)

Moi je trouve ça bien. Une seule remarque. Je me demande comment j'aurais réagi si j'étais tombé là-dessus à mes débuts? Sans doute que d'un côté je me serais dit quelque chose comme "Bon, je vais essayer de respecter tout ça au mieux, d'autant que dans l'ensemble, ça a l'air de relever du bon sens". D'un autre côté, je me demande si je n'aurais pas pris peur? Je dis ça parce que je me souviens très bien que j'ai failli m'enfuir en courant avec le moral dans les chaussettes quand quelqu'un m'a dit, pourtant gentiment, que si je voulais écrire dans Wikipédia, il était indispensable que je respecte les conventions typographiques de Wikipédia et que je suis tombé sur Wikipédia:Conventions typographiques! Juste mes deux eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 3 février 2009 à 23:52 (CET)

J'ai corrigé de "style traduction" et ajouté qq trucs deci, delà... mais j'ai callé à la section 7-2! Beaucoup trop long! (quand je pense qu'on accuse déjà le message de bienvenue d'être trop long!). Désolée car l'idée est bonne mais en fait cet article est hélas en grande contradiction avec les préceptes mêmes qu'il expose! Il n'est pas concis, jargone parfois, la longueur des sections n'est pas en rapport avec l'importance des conseils, la logique du plan n'est pas claire et c'est souvent redondant (d'après mes souvenir le style, l'équilibre jargon/précision, les expressions à éviter, le point de vue... sont évoqués à plusieurs reprises), etc. Il devrait être possible de retenir la même substance en deux fois moins long. Surtout qu'il y a des articles détaillés pour développer les point délicats. Bref à recycler àmha car le pauvre contributeur va s'y noyer... ou fuir comme le dit Christophe Dioux! --amicalement, Salix ( converser) 4 février 2009 à 09:40 (CET)

Tu fais là l'inventaire des défauts qui à doses variables condamnent beaucoup de pages en:, défauts rarement éliminés par la traduction, mais hélas la cause est entendue. TigHervé (d) 4 février 2009 à 11:30 (CET)

Merci pour vos relectures et avis. À bien y songer, je pense aussi que cette page est une aide avancée, à ne pas présenter au contributeur nouveau qui veut se faire la main et ne pas commencer par quelque chose de titanesque. Certes, Aide:Comment rédiger un bon article ne respecte parfois pas certaines de ses recommandations (je m'en suis aperçu aussi, cette page ne'st pas finie). Je pense toutefois qu'il ne faudrait pas trop la raboter, mais plutôt faire une page pour les débutants, genre "comment développer un article", et exposer les bases pour se faire la main et prendre son pied sur WP. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 4 février 2009 à 11:22 (CET)

A bien y regarder je crois la page Wikipédia:Modèles de page/Article parfait dit pratiquement tout cela déjà, en plus clair et plus court. Il ne lui manque qu'un certain nombre de liens utiles (ceux qui sont dans l'intro de Aide:Comment rédiger un bon article et surtout un peu de publicité --amicalement, Salix ( converser) 4 février 2009 à 11:50 (CET)

Statistiques de consultation des pages d'aide

Bonjour,

Vous vous souvenez sans doute que l'orsqu'on avait relancé le chantier de l'aide, on avait trouvé que cet instrument était utile:

• Projet:Aide/Statistiques de consultation

C'est pourquoi je viens de demander [1] au dresseur de DumZiBoT si sa créature ne pourrait pas ajouter dans le tableau les chiffres de janvier 2009, histoire de faire le point.

Bonne journée.

--Christophe Dioux (d) 8 février 2009 à 11:40 (CET)

Oui et comme ça, je répète et cette fois pour avoir essayé que c'est inutilisable pour améliorer les choses tant qu'on ne structure pas cette liste d'une façon ou d'une autre. TigHervé (d) 8 février 2009 à 12:15 (CET)

Sans doute. Mais pour essayer de structurer ça, il faudrait avoir des données un peu mises à jour pour voir au moins si on peut déceler des évolutions potentiellement intéressantes. Ensuite seulement, de mon point de vue, on pourra trouver la meilleure façon de les mettre en évidence ou de les confirmer/infirmer en restructurant la liste. J'ai peut que restructurer la liste totalement a priori nous contraigne à faire trop d'hypothèses hasardeuses et qu'on ne s'ensorte jamais. Je préfèrerais donc récolter déjà pas mal de données brutes avant de commencer le tri. Mais je peux me tromper. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 13:16 (CET)

Trop de questions hors sujet

Bonjour, les questions HS se multiplient sur cette page de travail. Je les ai effacées car on ne s'y retrouve plus sur cette page de travil. Quelqu'un sait-il comment ajouter dans le cadre jaune, sur la page générée par le bouton "posez votre question" ci-dessus, une phrase d'en-tête du genre : « ATTENTION ! : Ceci N'EST PAS UN FORUM D'AIDE pour votre vie privée mais C'EST UNE PAGE DE TRAVAIL à propos du mode d'emploi de Wikipédia. Toute question hors sujet sera effacée. » --amicalement, Salix ( converser) 17 février 2009 à 11:54 (CET)

Je ne sais pas le faire Salix, mais en plus je ne suis pas certain que ça changerait quoi que ce soit. Je vais même plus loin: le fait que certains posent ce genre de questions ici prouve à mon avis qu'on trouve facilement, même si on ne connaît rien à Wikipédia, les endroits où on peut poser des questions. En ce sens, l'existence de ce très léger "vandalisme résiduel" est plutôt bon signe, moi je trouve. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 13:11 (CET)

+1 pour Christophe Dioux. Tant qu'il y aura le mot « Aide » dans cette page, les avertissements seront vains.

Mais ce qui est plus intéressant, c'est l'absence d'un lieu central « Aide » où toutes les questions seraient recevables, et où de gentils standardistes wikipédiens se chargeraient de dispatcher sur la Guilde, Legifer, etc. Ce qui serait finalement le plus évident pour l'utilisateur et permettrait de faire disparaître quelques tonnes de littérature inefficace sur le mode « Si votre question... blabla ». Bref, un vrai projet Aide. Non ? --Lgd (d) 17 février 2009 à 13:16 (CET)

Tu veux dire une sorte de "patrouille aide" un peu comme la patrouille RC? Ma première pensée a été de me dire "Il n'y aura pas assez de volontaires", mais ensuite, je me disais, si on regroupe toutes les questions de l'aide via le traitement de {{aidez-moi}}, pourquoi pas? Gros chantier et beaucoup de changements d'habitudes, mais pourquoi pas? --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 14:22 (CET)

Oui, si on a besoin de ce vocabulaire (nuisible AMHA, mais c'est une autre -petite- question). Peu importe, c'est en effet l'idée, avec quelques changements pas si conséquents que cela à la clé dans le détail et dans les usages. Il reste évidemment à trouver la masse critique de contributeurs. Je vais faire un aveu horrible: pour moi, c'est typiquement un rôle d'administrateur, au sens où un certain nombre d'administrateurs, gens à qui on a donné des outils pour travailler à faire tourner la machine, devraient se sentir concernés. Et où cela devrait flatter quelques egos. Ce qui n'exclue pas, bien au contraire, d'autres contributeurs. Bien au contraire, la masse critique est indépendante de cette question. --Lgd (d) 17 février 2009 à 14:54 (CET)

Quand je dégraisse la catégorie de "aidez-moi", c'est exactement ce que je fais quand je ne suis pas en mesure de répondre : j'indique la bonne page où poser la question. Mais, en principe, les demandeurs ont lu tout un tas d'avertissements sur son utilisation car l'usage d'un modèle ne s'improvise pas. Les questions ne sont donc pas trop hors sujet d'après ce que j'ai constaté. En revenche il est facile de cliquer un peu vite sur le "posez votre question" ci-dessus. Le cadre jaune de la page suivante ne dit plus rien sur les risques de hors sujet, ce qui est àmha source d'erreurs d'aiguillage et de perte de temps pour tout le monde. Un dernier avertissement ne serait donc pas de trop afin d'éviter les effets boule de neige pervers : on répond une fois par sympathie à une question personnelle, on va donc en poser une autre et d'autres vont l'imiter... Nous serions très vite débordés en peu de temps (même avec l'aide des administrateurs ) et, de plus, il existe tout un tas de forums faits pour ça, ce n'est pas comme abandonner les gens à leur triste sort. Une encyclopédie n'a pas àmha pour vocation de sauver le monde mais celle de lui offrir le moyen se cultiver par lui-même, ce qui n'est déjà pas si mal. En théorie Lgd l'aide centrale existe bien : colonne de gauche > aide > posez votre question > choix possibles. Je ne sais pas comment les gens aterrissent ici. Faut-il changer le nom du projet en Projet:Mode d'emploi ? --amicalement, Salix ( converser) 17 février 2009 à 18:33 (CET)

Ou alors, leur proposer une petite liste de quelques forums où on peut poser ce genre de questions ? Un renvoi vers le bon endroit a plus d'effet que 36 interdictions et autant de panneaux rouges. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 février 2009 à 01:26 (CET)

Précision: je ne songeais évidemment pas à une aide « tous sujets ». La suggestion ci-dessus ne concernait que les questions se rapportant à Wikipédia. Pour les questions « vie privée », l'effacement est AMHA la seule solution viable. --Lgd (d) 18 février 2009 à 08:41 (CET)

@Dodoïste : « Question personnelle? Cherchez un forum avec Google ou tout autre moteur de recherche » --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2009 à 12:25 (CET)

Mouais. Si des personnes viennent poser des questions H.S. ici c'est justement parce qu'ils ont de la peine à trouver le bon endroit avec un moteur de recherche... Peut-on leur dire : non c'est pas le bon endroit allez plutôt voir fr.answers.yahoo.com/ ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 février 2009 à 13:52 (CET)

Je te laisse donc le plaisir de répondre à la question suivante --amicalement, Salix ( converser) 20 février 2009 à 23:08 (CET)

Trop tard, je viens de le faire! --Christophe Dioux (d) 21 février 2009 à 00:05 (CET)

Bonjour. J'ai actualisé le message d'explcation : 1/la signature est expliquée maintenant sur toutes les pages de discussions, cette ligne a donc été supprimée, 2/ Le bouton ne s'appelle plus "sauvegarder" mais "publier", la phrase a été modifiée en conséquence 3/J'en ai profité pour ajouter un rappel sobre à propos des questions de vie privée. En espérant que cela convient à tous. --amicalement, Salix ( converser) 25 février 2009 à 19:12 (CET)

Ca me semble très bien. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 25 février 2009 à 21:56 (CET)

Aide:Taxobox

Bonjour, il y a déjà Aide:infobox, mais les taxobox sont bien différentes et les apprentis biologistes s'y perdent et ne comprennent généralement rien à ce modèle assez compliqué. Je suis donc en train de rédiger une page d'aide qui leur est dédiée. J'aimerais avoir votre avis. C'est là pour le moment : Utilisateur:Salix/Aide Taxobox et vous pouvez faire vos commentaires Discussion Utilisateur:Salix/Aide Taxobox|sur cette page. Merci d'avance --amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2009 à 18:47 (CET)

Page créée. --amicalement, Salix ( converser) 19 mars 2009 à 17:10 (CET)

Discussion modèle:Bienvenue nouveau#Donner un coup de jeune?

Le modèle {{Bienvenue nouveau}} me semble améliorable sur l'aspect esthétique. Avant de parler à l' Atelier accessibilité je voudrais savoir quels sont avis sur ce sujet. La discussion est le lien du titre. L'idée serait de structurer le texte en colonne ou cadre en regroupant par principe, voire utiliser un code couleur, pour que le lecteur repère mieux ce dont il a besoin --Sisyph 4 avril 2009 à 13:04 (CEST)

Bistro des nouveaux

Bonjour,

Suite à deux conversations sur le bistro d'hier et celui d'aujourd'hui suggérant la création d'une page spécifique où les nouveaux pourraient poser leurs questions, la discussion s'est poursuivie sur Discussion Projet:Accueil des nouveaux arrivants#Bistro des nouveaux.

Comme pour moi l'accès logique serait un onglet à partir de Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants, ça m'intéressait de savoir pourquoi vous aviez fait un autre choix. Mica (d) 19 avril 2009 à 19:42 (CEST)

Bonjour, je viens d'inclure un lien vers le nouveau projet (encore expérimental) Wikipédia:La Pouponnière sur la page Aide:Poser une question qui me paraissait apropriée, n'hésitez pas à faire part de vos commentaires. Flot2 (d) 1 mai 2009 à 22:16 (CEST)

Je suis légèrement contre cet ajout. Je doute de la survit de la Pouponnière pour le moment, et cette dernière n'étant encore qu'expérimentale — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 08:26 (CEST)

Il sera bien sur tout à fait possible de clôre le projet s'il aboutit à un échec; mais pour tester ce projet, il faut bien qu'il soit lié quelque part, quel autre endroit suggérez-vous? Flot (2) 2 mai 2009 à 17:04 (CEST)

Pour le moment, je n'en ai aucune idée, mais je viens de te révoquer suite à ce message : techniques#Il_est_o.C3.B9.2C_le_Bistro_.3F. Il vaut mieux en parler avant de placer ton lien, surtout sur une telle page, très visitée. Amicalement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 17:12 (CEST)

Ne vaudait-il pas mieux mettre la pouponnière dans une section à part ? Je suis surpris qu'on ait remplacé le Bistro par la pouponnière, les deux sont à mettre. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Pour être clair, je pense que la Pouponnière devrait être supprimé. Oui, je suis franc. Aussi, je m'oppose donc à cet ajout sur cette page très visitée. Elle doit peut-être faire ses preuves, cette pouponnière, mais je ne vois pas son utilité. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 17:26 (CEST)

(conflit d'édition)J'avais enlevé le bistrot car il est très lié sur WP, il y a de nombreuses façons très simple d'y accéder. Mais si vous y tenez, on le garde. On pourrait alors envisager de mettre l'avenue des café et bistrot sur un coté et ajouter la pouponnière en face. Parce que ce n'est pas très constructif de supprimer les liens sans proposer de solution alternative. Flot (2) 2 mai 2009 à 17:29 (CEST)

Pour ma part je suis neutre. On verra bien après avoir testé. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mai 2009 à 17:32 (CEST)

J'avais plutôt en tête un salon de relecture pour les nouveaux. En effet, on n'accepte actuellement de relire que les articles avancés, et ce en vue de leur donner un label. Et qu'en est-il des nouveaux qui viennent de créer un article, et pour lequel il reste tout à faire ? Qui va les aider ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mai 2009 à 17:32 (CEST)

Un potentiel parrain, ou un utilisateur auquel on l'aura demander … Je me souviens d'une catégorie Utilisateur prêt à aider, d'ailleurs.

Je sais que ça n'est pas constructif de supprimer un lien sans le remplacer ailleurs, mais nous devons en discuter, ici par exemple, avant de le remettre. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 17:40 (CEST)

(reconflit d'édition) Le coup du message n'était que le prétexte que tu attendais en fait. Comme je l'ai dit, pour que le projet soit lancé, il faut qu'il soit lié. Si tu veux faire part de tes critiques, la page Discussion Projet:Accueil des nouveaux arrivants t'est toute ouverte, tu n'y es pourtant pas intervenu alors que Mica l'a indiqué il y a déjà deux semaines, alors tu n'as pas à tout bloquer, soit tu acceptes que cette page soit liée depuis Aide:Poser une question, soit tu proposes une alternative intéressante. Flot (2) 2 mai 2009 à 17:43 (CEST)

Cela implique j'ai la page des nouveaux arrivants. Et ta dernière phrase implique que l'on est obligé d'accepter ton projet de pouponnière : soit là, soit autre part, du moins, c'est ce que j'ai compris.

Mais ne nous prenons pas le bec, cela ne servirait à rien.

Ce que j'aimerai savoir, c'est : en pratique, la pouponnière, à quoi sert-elle ? Quelle est son but ? — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 17:59 (CEST)

Oui je veux lancer un projet, je suis tout prêt à discuter du bien-fondé ou de l'utilité de celui-ci, voir même à le stopper si de plusieurs personnes sont clairement contre; mais cela lorsqu'il y a vraiment des discussions lors du projet de création. Je n'apprécie que modérément le fait de bloquer le projet en supprimant les liens, en disant "cela n'a pas été discuté" alors que j'ai laissé suffisamment de temps à ceux qui le voulaient pour exposer leur point de vue, puis en ajoutant "il faut en discuter", qui généralement est la phrase-type de renvoi, pour pouvoir justement laisser tomber la discussion et donc l'idée de départ.

L'objectif de la Pouponnière, c'est écrit en haut de la page principale : "La Pouponnière est un projet qui permet aux nouveaux arrivants de poser toutes sortes de questions sur le fonctionnement de wikipédia, sans pour autant tenir le rôle de Wikipédia:Questions techniques, Wikipédia:Le Bistro multimédia ou Wikipédia:Legifer.", ça sert à aider les nouveaux qui sont un peu perdus. Sinon, j'ai proposé de mettre le lien en face de l'avenue des cafés et bistrots, quels sont vos sentiments? Flot (2) 2 mai 2009 à 18:33 (CEST)

Le Bistro ne permet pas de poser ce genre de question ? Peut-être qu'il n'y a pas l'en-tête qui va bien, au Bistro, mais il me semble qu'il convenait pour ce genre de question. On y voit d'ailleurs de temps en temps une IP ou un nouvel utilisateur y poser une question ou y demander de l'aide, et ils sont très reçus.

Tu as peut-être laissé du temps pour discuter, mais peut-être pas au bon endroit. En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai appris l'existence de ce projet que via ton message laissé ici, puis avec celui sur la GdG. Donc, oui, c'est ce message qui m'a poussé à te révoquer. Je ne dirais pas que je l'attendais pour le faire. Seulement, il m'a montré que je n'étais pas le seul à remettre en question l'ajout, et donc, qu'il manquait de discussion au sein de la communauté.

Pour le lien, je ne m'y oppose pas, seulement pour une durée d'essai de deux mois, dirai-je. Cela te convient ? Cordialement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 2 mai 2009 à 18:38 (CEST)

L'un des constats à l'origine du projet est que les nouveaux sont un peu perdus et ne savent pas comment avoir une aide rapidement, car justement le Bistrot n'aide pas les nouveaux, je ne partage pas ton analyse, les rares (déjà je trouve ça significatif) nouveaux qui y posent des questions ne sont pas toujours bien reçus.

Tu as raison, la page de création n'a pas été très visible, j'avais pensé lié depuis Wikipedia:Annonce, mais un sondage sur le sujet a été lancé par la suite. Pour le message de Père Igor, je ne parlerais pas de "remettre en question", mais je comprends que l'on puisse voir les choses de cette façon.

Pour la période d'essai de 2 mois, j'allais justement le proposer. À l'issue de cette période de test, je mettrais en avant (mieux que pour la création) une discussion sur le bilan de l'expérience pour décider si elle doit se poursuivre. Flot (2) 2 mai 2009 à 19:06 (CEST)

J'ai fait une tentative. J'ai tenté de regrouper tout ce qui est général à gauche, et les ateliers spécialisés à droite.

Concernant le fait que les nouveaux sont perdus : c'est dû à la complexification croissante de Wikipédia, et à la quasi-stagnation de Mediawiki en comparaison. Il faudrait une armée d'ergonomes et de développeurs pour arranger cela. Aider les nouveaux ainsi, c'est tenter de colmater un trou dans un bateau avec un chewing-gum. Ceci dit, c'est toujours mieux que rien. J'espère que l'Usability Initiative donnera des résultats convaincants. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Pour revenir à la remarque de Mica, je me demande pourquoi on ne pourrait pas proposer aux nouveaux de poser leurs questions directement sur Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants ? Pourquoi faire une page de plus, qui risque justement de passer inaperçue ? Surtout que Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants est nullissime et vide en l'état, alors pourquoi pas en faire quelque chose d'utile ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mai 2009 à 19:19 (CEST)

Article - ébauche

Bonjour,

J'ai écris et publié un article qui se nomme Hypersexualisation des jeunes filles. Cependant, elle ne s'inscrit pas comme étant une ébauche, donc elle n'apparaît pas sur Internet (par exemple si on tappe hypersexualisation des jeunes filles sur google). Je voulais savoir si c'était normal, et si oui, combien de temps cela prendra avant qu'elle soit sur Internet? Merci! --Diash09 (d) 7 mai 2009 à 20:32 (CEST) Diash09

Bonsoir, l'article est bien là : Hypersexualisation des jeunes filles. Il finira donc bien par apparaître, laissez un peu de temps aux serveurs pour le répertorier. --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2009 à 21:44 (CEST)

Demande d'avis

Bonjour, je pense que chacun aura entendu parler du nouveau Wikipédia:Question. Je m'étais prononcer contre cette page, mais en lui accordant un mois de test. Après une ou deux semaines, il ressort que la grande majorité des questions sont destinées à la Guilde, je passe. Si chacun veut s'éparpiller en lieu de discussion, allez-y, Wikipédia n'est pas encore assez compliqué. Et j'en profite pour ajouter que je plussoie Dodoïste quant à l'accueil des nouveaux arrivants, dont le titre est au moins plus implicite (nouveaux) que WP:Q !
Aujourd'hui, je m'aperçois qu'il a été créé ce modèle (modèle:Bienvenue à tes questions) pour bienvenuter les nouveaux venus. Mais c'est du n'importe quoi ! En plus de ne contenir qu'un lien vers ce WP:Q, il est bien loin du modèle que nous avons mis en place et proposer à la communauté qui l'a accepté. Ce modèle n'a été proposé nulle part, mais des nouveaux sont tout de même bienvenuter avec. Bref, ça me retourne. Je découvre également ceci : 1. Euh, c'est moi ou certains poussent le bouchon un peu loin ? J'espère obtenir votre avis à ce sujet. Bonne fin de week end — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 10 mai 2009 à 16:16 (CEST)

C'est assez typiquement la situation qui rend pour l'instant illusoire une gestion rationnelle de l'aide (entre-autre choses à gérer) dans Wikipédia : un contributeur qui débarque et que je ne qualifierais même pas de bien intentionné vu son passif déjà acquis, qui se fout du monde, des conseils et des critiques, et qui n'en fait qu'à sa tête jusqu'à ce qu'une méchante cabale finisse, après divers dégâts, par le mettre dehors (dans le meilleur des cas, car souvent, ce genre de nuisible reste faute de cabale). Il est en fait illusoire de continuer à prétendre que l'aide, les modèles et quelques autres choses du même ordre peuvent continuer à être gérées « de manière collaborative et totalement ouverte », à moins d'accepter de recommencer en permanence les mêmes questionnements, tâtonnements et pertes de temps, comme dans ce cas. --Lgd (d) 10 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Il serait bienvenu qu'Al Maghi mette le frein sur la promotion de WP:Q, en effet. Pour le reste, nous avons laissé un mois de test, alors pourquoi ne pas aller au bout de ce délai ? Cette page fait en effet doublon, mais ne fait pas de mal outre mesure – du moins à court terme. D'ici la fin du mois de test, pourquoi ne pas envisager une fusion avec l'accueil des nouveaux arrivants ? Ou refondre la page en un salon de relecture destinés à tous (contrairement à WP:Relecture qui ne relit que les articles destinés au label), selon mon idée initiale ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 mai 2009 à 17:54 (CEST)

Oui, vous avez raison, il n'est pas bon de tout éparpiller. Multiplier les doublons ou créer des pages qu'aucun contributeur (ou un seul?) ne pensera à suivre ne va pas dans le sens du progrès. L'attente et la refonte éventuelle proposées par Dodoïste me paraissent toutefois pleines de bon sens, même si je me demande en effet comme Lgd si on ne devrait pas vérouiller un peu plus, au moins les pages principales de l'aide, afin d'éviter la croissance anarchique, surtout au début de l'arboresence de ces pages.--amicalement, Salix ( converser) 10 mai 2009 à 20:25 (CEST)

Comme nous l'avons dit, le projet est en phase de test, allons donc jusqu'au bout. A la fin de cette période, le projet sera mis en pause, une discussion sera engagée, liée depuis WP:Annonce, et nous déciderons de le poursuivre, de le stopper ou envisagerons des solutions alternatives. Stef a raison de de pointer le fait que plusieurs questions auraient leur place sur la guilde, c'est évidemment un point très important, nous en discuterons, cela ne fait aucun doute. En revanche je ne pense pas que l'on puisse dire que le fait d'avoir une autre page complique WP, c'est simplifier les choses; de même pour l'instant (mais c'est peut-être dû au fait de l'aspect "nouveau") il ne manque pas de volontaires pour répondre.

Comme vous l'avez surement remarqué, le titre WP:Question, le modèle:Bienvenue à tes questions, l'utilisation de ce modèle, ainsi que le lien depuis la page de discussion de WP:contact sont tous le fruit des initiatives (personnelles) du contributeur Al Maghi, qui n'a à aucun moment demandé l'avis des membres de WP:Question ou de projets plus appropriée (je pense à cette page). Bien que ce soit lié à WP:Question (et croyez bien que ça m'embête) le problème vient bien de ce contributeur, et non réellement de notre projet. Au passage, je précise que moi aussi je trouve les changements que désigne Stef sont de (très) mauvaises idées. Flot (2) 10 mai 2009 à 23:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien faire à répondre à cette demande. A mon avis il faut distinguer les remarques concernant une page en particulier de celles concernant un utilisateur en particulier. Pour ma part j'aurais essayé d'améliorer WP:Q, j'en ai discuté et me suis exprimé sur les possibles améliorations, je n'ai plus rien à proposer. Je ne regrette pas, j'ai appris des trucs. --almaghi (d) 11 mai 2009 à 00:10 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis désolé de ne pas avoir le temps en ce moment pour le moment d'étudier tout ça de manière suffisamment approfondie et d'exprimer un avis. Mais pour ce que j'en perçois, oui, il faut bien garder à l'idée que dans ces domaines, les idées brillantes sont nombreuses. Ce qui est beaucoup plus difficile, c'est de trouver des solutions simples et pérennes, qui continueront à fonctionner une fois que les volontaires/créateurs des débuts seront partis ailleurs inventer encore d'autres choses. Pour ce que j'en vois, à quelques exceptions près, une part considérable de l'espace de nommage "projet" est un gigantesque cimetière de projets géniaux qui se sont arrêtés avec le départ de leur créateur. Juste mes deux eurocents de contrib. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 mai 2009 à 09:10 (CEST)

En tous cas, si jamais je reviens m'occuper de manière suivie de Wikipédia, je commencerai par bloquer ce crétin. --Lgd (d) 11 mai 2009 à 16:18 (CEST)

... Franchement les insultes n'apportent rien aux propos, ici on essaye de discuter, pas de batailler. Où est le problème avec la contribution que tu pointes ? Elle suit une amélioration de Speculos, tu l'as estimée mauvaise, merci de l'avoir corrigée. --almaghi (d) 11 mai 2009 à 17:44 (CEST)

Merci à tous d'avoir réagit à mon énervement passager. Je sais que j'ai appuyé le mois de test à WP:Q, et je maintiens, ce que je critique ici est le comportement de Al Maghi qui n'en a fait qu'à sa tête et à pratiquer une publicité abondante vers WP:Q, alors qu'elle n'a pas lieu, surtout là où elle a été faîte. Je propose une suppression du modèle Bienvenu à tes questions qui est absurde pour le moment. Si la page venait à rester après discussion, un lien serait plus approprié sur la page d'aide qui va bien (Où poser les questions). Pour le moment, je vais seulement contacter Al Maghi sur sa page de discussion pour lui demander de ralentir ses actions et d'en parler, avant, au moins ici, qui est la page centrale des discussions des pages d'aide.
Pour ceux qui n'ont pas compris en quoi WP:Q et d'autres choses complexifient Wikipédia, voici mon explication. Les nouveaux ne connaissant pas vraiment l'univers de Wikipédia (et même des plus anciens) sont souvent perdus face au nombre de page. Ils ne savent pas laquelle choisir, ils cliquent sur un lien bleu qui mène lui-même à une nouvelle page, et ainsi de suite jusqu'à être totalement perdu et ne plus savoir que faire. C'est pour ça que centraliser les questions (Wikipédia:Questions techniques jusqu'à présent) évitait de perdre trop de personnes. Nous répondions aux questions techniques et aux problèmes sur le fonctionnement de Wikipédia, maintenant, beaucoup se retrouvent sur WP:Q. C'est tout. Actuellement, beaucoup suivent la page. Mais qui dit que cela va s'inscrire dans la durée ? La Guilde existe depuis extrêmement longtemps, et a toujours très bien fonctionné. Pourquoi changer une équipe qui marche ? Amicalement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 14 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Si la page Aide:Poser une question est bien faite on n'a pas besoin en effet d'avoir encore une étape « Où demander de l'aide et poser des questions lorsque l'on est nouveau sur Wikipédia. » qui fait doublon si le lecteur est arrivé jusque là et fait redondance aussi avec {{Aidez-moi}} tout en créant un intermédiaire de plus. Le seul défaut que l'on peut àmha reprocher à "La Guilde des Guides" c'est son intitulé qui peut effrayer les nouveaux par son côté secte ou groupuscule parawikipédien. J'avoue avoir mis du temps à comprendre ce que c'était exactement et le différencer de l'Oracle. Un simple renommage de Wikipédia:Questions techniques avec un titre du style explicite comme « Aide technique et rédactionnelle » pourrait peut-être résoudre ce conflit. C'est moins poétique, certes, mais sans doute plus convivial. --amicalement, Salix ( converser) 14 mai 2009 à 10:14 (CEST)

Bonne idée, en effet. Mais je repousse tout ça à cet été : j'ai pour projet de refondre totalement l'en-tête de la Guilde qui, en plus de se répéter, est très complexe. Je veux le simplifier, et par la même occasion, pourquoi ne pas renommer la Guilde, en effet. Amicalement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 14 mai 2009 à 10:36 (CEST)

+1 Salix sur les constats de la GdG : nom peu explicite, personnellement j'utilisais le Bistro avant de réaliser qu'il existait cet espace dédié ; aspect technique mis en avant, visant l'efficacité plutôt que l'encouragement ; les questions déposées sur GdG sont en général correctement posées (liens internes, signature, vocabulaire...) et pour partie émanent de contributeurs confirmés ; les questions déposées sur WP:Q sont en général des questions de débutants auxquelles aucune réponse technique ne peut être apportée.

+1 Lgd sur la nécessité à avoir une page par défaut plus simple que les autres où les questions seront triées (exclues, transmises à WP:Légiférer ou Wikipédia:Questions techniques,...)

+1 Dodoïste sur le constat que deux pages se recoupant en partie ne font pas de mal outre mesure - Wikipédia:Questions techniques recueille 80 questions par mois, WP:Q une cinquantaine par mois, le nombre de question technique sur Wikipédia:Questions techniques ne semble pas diminuer ; la majorité de ces questions étant à leur place. OK pour envisager une fusion avec l'accueil des nouveaux arrivants ou envisager une refonte en un salon de relecture destinés à tous.

+1 Stef48, la présentation de GdG et son titre sont inutilement complexes.

Je pense que leurs rôles sont distincts et complémentaires, ça se voit à la lecture des questions posées : celui de la GdG est de résoudre les problèmes des contributeurs alors que celui de WP:Q est de répondre aux interrogations d'utilisateurs. L'une vise l'efficacité et exige des connaissances techniques pour répondre ; l'autre vise l'encouragement et exige de la sympathie et de la patience.--almaghi (d) 14 mai 2009 à 11:54 (CEST)

A construire: Etude de l'impact de la création de WP:Q --almaghi (d) 16 mai 2009 à 23:04 (CEST)

Nouvelle page d'aide

Bonjour, je travaille à une nouvelle page d'aide à l'attention de ceux qui veulent créer proprement une ébauche sur un taxon de biologie qui tienne la route, généralement sur une animal ou une plante. Le projet est ici : Utilisateur:Salix/Fac simile d'article? Comme tout ceci n'est pas facile à résumer votre avis en page de discussion ne serait pas de trop --amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2009 à 11:20 (CEST)

révision de la page aide:modèle

Bonjour ! Je viens vous annoncer que la page Aide:modèle a été recyclée. Vos relectures et améliorations sont les bienvenues. Amicalement,--almaghi (d) 14 mai 2009 à 10:50 (CEST)

Résumé encadré en en-tête de Aide:Note

Bonjour, je suis dubitative sur l'opportunité d'ajouter cet encadré. Les bandeaux d'avertissement sont en général dédiés à des questions de maintenance ou à des avertissements préalables, ils ne sont souvent même pas lus par certains contributeurs car ils ne font pas vraiment partie intégrante de l'article. De plus, ce résumé fait doublon avec la section "en bref". Il vaudrait mieux àmha tout simplement actualiser cette section qui a vocation d'être le résumé et qui n'a tout bonnement pas été améliorée depuis que les outils ont changé. --amicalement, Salix ( converser) 14 mai 2009 à 13:22 (CEST)

WP:Questions

Bonjour, comme convenu, suite à la phase de test, le projet WP:Questions est stoppé. Les commentaires et l'expérience des membres du Projet:Aide seraient particulièrement appréciés pour faire le bilan de l'expérience sur la page de discussion du projet. Cordialement. Flot (2) 1 juin 2009 à 00:57 (CEST)

Aide:Références Harvard

Tout est dans le titre...

Yapuka améliorer. Si le coeur vous en dit...

Cordialement.

--Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 23:56 (CEST)

Pour info

Bonjour,
il y a une page de travail sur meta concernant les critères de qualité des pages d'aides et de recommandations Best practices quality criteria. Ça peut vous intéresser. Cordialement, (:Julien:) ✒ 5 juillet 2009 à 11:47 (CEST)

Abbaye du Bec Hellouin

Bonsoir, juste pour vous signaler que ce n'est pas Monseigneur Jacques Gaillot qui a été Evêque d'Evreux plus tard mais Monseigneur Antoine Caillot qui a dédicacé l'Eglise Abbatiale de l'Abbaye Notre Dame du Bec au Bec Hellouin.

Message transféré en page de discussion de l'article Abbaye Notre-Dame du Bec En passant (d) 21 septembre 2009 à 11:53 (CEST)

pliiiiz aider_moi

je veux voire un exposé de la conversation ionternnational sur le commerce?

demande d'inscription universite musicale Montreal

Madame, Monsieur

ayant un statut de musicien avec carte professuinnelle et attestation d'artiste, ayant le niveau d'instruction secondaire voulant m'inscrire a l'une des universite du Canada. j'ai un frere de nationalite Canadienne qui vit actuellement a Montreal et je voudrais savoir si j'ai la possibilite de m'inscir et de faire des etudes superieures en music avec mes propres moyens biensure. merci d'avance 41.105.41.197 (d) 14 octobre 2009 à 13:39 (CEST)--41.105.41.197 (d) 14 octobre 2009 à 13:39 (CEST)

Désolé mais les éditeurs de wikipedia n'ont aucun lien avec les sujets des articles du site. Cette page d'aide sert uniquement pour des problème à propos de l'édition de wikipedia (voir l'en-tête). Flot (2) 14 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

Demande d'aide sur Ophélie Bretnacher

Bonjour,

je suis débutant et bien qu'ayant inséré le fichier Ophélie_Bretnacher.jpg la photo ne s'ouvre pas spontanément dans la page Ophélie Bretnacher.

Que faire d'autre ?

merci de votre aide --Raymondnivet (d) 17 octobre 2009 à 21:17 (CEST)

Bonjour Raymondnivet, et bienvenue sur Wikipédia. :-)

Le code que tu avais utilisé était [[:Image:Ophélie_Bretnacher.jpg]]. Les deux points au début du fichier font que tu n'as que le lien vers l'image mais l'image ne s'affiche pas dans l'article. Il est aussi bon d'ajouter une légende et un |thumb. Je l'ai fait, avec le code [[Fichier:Ophélie_Bretnacher.jpg|thumb|Ophélie Bretnacher]], vois el résultat dans l'article Ophélie Bretnacher. ;-) Merci de ta participation, et bonne continuation ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 octobre 2009 à 21:24 (CEST)

Bonjour

est ce que la page suivante sur novak djokovic peut retser comme sa s.v.p http://fr.wikipedia.org/wiki/Novak_%C4%90okovi%C4%87 ???? J'ai juste actualier ses gains et son classement en double et jai mis une nouvelle image et jai r'ajouter ses parcours en grand en double et mixte !!!!

s.v.p est ce que cela peut retsers comme sa ??? vous pouver allez faire un tour pour voir c comment !!!!

merci d'avances

--41.230.46.1 (d) 1 décembre 2009 à 12:34 (CET)a propos de liscription sur campus france de tunisie et les delais svp

suggestion

bonjour,je crois que vous ne devez pas permettre la diffusion de certain vidéo sur votre site parce que ya des mineurs qui y sont abonnés--Joellie (d) 11 décembre 2009 à 10:02 (CET)

Boujour cette question est hors sujet mais j'y répond provisoirement : Dans toute encyclopédie et tout dictionnaire illustré il y a des planches anatomiques qui peuvent être choquantes pour des enfants. Wikipédia n'est pas une encyclopédie pour les enfants, elle traite de tas de sujets qui ne leur sont pas destinés et utilise un langage qui leur est souvent incompréhensible. Une Wikipédia junior est en préparation mais j'ignore quand elle sera opérationnelle. Il existe aussi un wiki pour les scolaires, écrit pour et par eux : [2]. Mais comme pour tout, c'est aux parents de surveiller les lectures, les émissions, les boutiques et les sites web que visitent leurs enfants, de les surveiller et de les éduquer sur ce point. --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2009 à 10:30 (CET)

Recyclage de la page Aide:Page utilisateur

Bonjour à tous !

Ayant remarqué l'état catastrophique de la page d'aide concernant les PU, j'ai tenté de la recycler en tenant compte des commentaires de la PdD. Sa nouvelle forme est visible dans mon brouillon. Qu'en pensez-vous ? J'aimerai avoir vos avis avant de la modifier réellement car c'est une page d'aide importante. N'hésitez pas à me dire si j'ai oublié des choses, en ai mis en trop, ai fait des fautes, etc... Eh oui, j'ai supprimé la blague pourrie et la photo . --Blood Destructor (d) 18 décembre 2009 à 18:29 (CET)

Bonjour/Bonsoir

Ce que j'en ai examiné me paraît un progrès.

Je crois que l'efficacité commande que demain tu fasses sensiblement la même annonce au Bistro afin avoir plusieurs relectures en peu de temps. Merci de ce travail certainement très utile. TigHervé (d) 18 décembre 2009 à 20:31 (CET)

Problème urgent

Bonjour, je suis depuis longtemps utilisateur, mais depuis une bonne semaine, un encart publicitaire s'affiche sur toutes mes recherches. Un encart où il apparait une option "fermer" et une option "démo" qui ne fonctionnement pas. Au lieu de m'inciter à venir vers vous quand je vois Wiki, ça me donne des boutons. Comment puis-je supprimer ce désagrément ? Merci d'avance de votre réponse...

Pierre

Bizarre, rien n'a été signalé. ça sent le virus non ? TigHervé (d) 20 décembre 2009 à 09:30 (CET)