Discussion:Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Article connexe

J'ai remis le lien de noblesse inachevée (Montcorin a eu le même réflexe que moi sur la pertinence de ce lien) car le statut de ces familles ne fait pas l'objet d'un consensus sur sa noblesse ou non et quand on lit des notices de CEA sur celles de A à G on voit qu'elles sont bien plus bourgeoises que nobles. Oui je sais toutefois qu'il n'y a pas consensus parmi les auteurs. Pour le lien sur le Jockey Club certaines de ces familles en ont fait partie ou en font partie (exemple : Famille de Lesseps). Je précise enfin que je ne veux pas entrer dans un conflit d'édition. Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 18:21 (CEST)

Merci Ivy. Je vous rejoint sur ce point. Je suis beaucoup plus circonspect cependant sur l'utilité du lien "Jockey club"...s'il fallait lister tous les clubs auxquels ces familles faisaient parties, la liste serait longue et l'article deviendrait illisible.(voir: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5664524g.texteImage) Je pense qu'il faut le supprimer. Bien à vous Montcorin (discuter);

Bonjour Iyy et Montcorin. Je ne souhaites pas également entrer en conflit. Vous disiez sur ma PDD: À cause de 1789 des familles n'ont pu accéder à la noblesse héréditaire et la charte de 1814 n'y a rien changé. Je respecte totalement votre avis mais comme évoqué, de nombreux auteurs reconnus ne le partagent pas. Notamment Valette en 2007 qui écrit à ce sujet dans son ouvrage, ou Texier un docteur en droit, ou Woelmont qui intégra les familles issues d'un secrétaire du roi dites de noblesse inachevée à son ouvrage "La Noblesse française subsistante". Le juriste Semainville auteur du reconnu Code de la noblesse était également du même avis tout comme Borel ou Révérend. En outre, je n'ai trouvé aucun texte ancien officiel entre 1814 et 1870 remettant en cause la noblesse des intéressés. Le seul texte de loi étant la Charte : "La noblesse ancienne reprend ses titres...". Comme souvent évoqué, dans quelle mesure ce texte interdit-il la reprise du titre d'écuyer ? Aucunement. Sans un texte contraire ou un nombre important de décisions contraires, cela ne peut pas et ne pourra jamais être démontré. À minima, mon propos est de dire que les auteurs ne s'accordent pas, nous ne pouvons donc pas trancher et classer ces familles dans la noblesse d'apparence et dans la bourgeoisie. Ces familles sont sur la liste de la noblesse et de la noblesse inachevée comme le veulent les sources. Cela me semble plus rationnel. Indiquer que ces familles sont de la bourgeoisie serait trancher en faveur des sources "ANF", cela n'est pas très Wikipedien. Je ne vois pas certaines de ces familles classées dans un ouvrage qui listerait les familles bourgeoises mais bel et bien dans des ouvrages liés à la noblesse et la noblesse dite inachevée. Si nous partons du principe d'être rigoriste sur les sources (je déteste cela), nous pouvons aussi rajouter des familles d'ancienne bourgeoisie, devenues nobles sous l'Empire par exemple, puisqu'elles sont bien des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, Gustave Chaix d'Est-Ange l'indique parfois "famille d'ancienne bourgeoisie anoblie par...". Je pense que nous pouvons résoudre cette question intelligemment. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 25 août 2018 à 20:10 (CEST)

Bonsoir LasCases, j'allais laisser un message sur votre PDD. En effet il n'y a pas de consensus sur cette notion d'inachevée et pour ma part je n'ai aucune intention de faire prévaloir la ligne de l'ANF soyez-en assuré. Cette association loi 1901 très récente et qui fait sa petite cuisine sur la noblesse n'est pas pour moi une référence. Quand vous citez avec raison "La noblesse ancienne reprend ses titres" encore faudrait-il que les dites familles aient été nobles avant 1789. Porter la qualification d'écuyer n'est pas toujours synonyme de noblesse héréditaire (il y a des exemples de familles sur cette encyclopédie. Pour certaines fonctions la qualification d'écuyer ne donnait que des privilèges viagers. Des familles ont pris cette qualification durant plusieurs générations mais n'ont jamais obtenu pour autant une reconnaissance royale au 18e siècle). De plus, il s'agit d'un lien simplement connexe. Et je l'ai de moi-même retiré sur l'article FNI afin de ne pas froisser des susceptibilités exacerbées. Mais bon, dire qu'il n'y a aucun lien entre la bourgeoisie ancienne et des familles qui ont tentées d'accéder à la noblesse à la fin de l'Ancien Régime ça ne fait pas crédible je trouve. Quand je lis des familles telles Paulze d'Ivoy, Lefebvre de Laboulaye, de Boysson, Catoire, etc. j'ai bien plus le sentiment de lire l'histoire de familles bourgeoises avant 1789 que nobles, mais ce n'est que mon avis qui ne compte pas évidemment. Toutefois Valette a attendu sa dernière édition pour y insérer quelques familles seulement. St Simon et Séreville parlent également de cette notion ainsi que PPC. Que Montcorin donne aussi ses arguments, et je laisse un message sur la PDD FSNF A à K. Je me rangerai pour ma part à l'avis général. Bien à vous, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 20:47 (CEST)

Bonjour Iyy,

Puisque vous m'y invitez, je donne ici mon avis.

La position de Las Cases me parait tout à fait minoritaire chez les auteurs spécialisés sur la noblesse française, et encore plus parmi les intervenants usuels du portail généalogie de Wikipédia, chez qui Las Cases n'a pas réussi à trouver un seul soutien à ce jour, malgré son insistance forcenée à promouvoir ses arguments. Je ne veux pas rentrer dans le débat juridique ou politique, qui a déjà noirci des dizaines de pages virtuelles sur plusieurs PDD, sans aucun résultat.

Wikipédia vient d'exclure fin juillet un "pénible" bien connu (pour la deuxième fois, en attendant la suivante). Il ne faudrait pas que nous ayons à subir un autre "pénible" en sens inverse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 août 2018 à 22:46 (CEST)

Bonjour, je crois que ce lien a toute sa place. En effet: soit ces familles sont à l'ANF, alors elles sont noble, soit elles ne le sont pas, alors elles ne le sont pas. Elles sont donc d'ancienne bourgeoisie car elles remontent à l'ancien régime et occupaient des postes de notabilité locales, étant sur le point d'accéder à la noblesse. Pour autant, il est vrais que leur statut est discutable. Cet article permet donc de faire le distinguo, surtout entre certaines familles qui portent une particule mais qui sont de bourgeoisie et non de noblesse. Enfin, dans tous les cas, ce lien permettrait au lecteur de comprendre les difficultés afférentes à la porosités de certaines frontières sociales et d'appréhender les complexités de la généalogie. Je me prononce donc en faveur du maintien de ce lien. Très cordialement, Montcorin (discuter)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ogenbel (discuter), le 6 février 2023 à 21:05 (CET)Inutile d'être agressif Keranplein. Vous confondez "sources" et "arguments" c'est bien dommage. Alors pour information une source est une "Référence, indication de l'origine d'une information, d'une citation", un argument c'est "un raisonnement, une preuve, un indice qui permet de démontrer ou d'appuyer une affirmation, un fait ou une proposition". Dans notre cas je parles bien de sources. N'hésitez pas à utiliser Google lorsque vous avez besoin d'une définition quelconque. Il ne s'agit donc pas d'une "position" mais de "sources" et de plus elles ne sont pas "minoritaires", je l'ai suffisamment démontré. S'agissant d'être minoritaire sur le portail Généalogie...la plupart des intervenants sont issus de l'ANF ou de familles "nobles" (il suffit de lire certains échanges et revendications). Prêcher pour sa propre paroisse n'a donc rien d'étonnant. Idem chez les auteurs ( St Simon et Séreville, Clinchamps, Durye, Marsay, Neufbourg...) ou seul Dioudonnat ne semble pas avoir de lien avec cette association. Je vous invite également à éviter de me qualifier de "pénible" Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. D'autant que contrairement à l'autre contributeur dont vous parlez je n'ai pas de faux-nez, je ne modifie pas en profondeur le travail des autres, je ne suis pas agressif, je dialogue en PDD, je n'ai jamais été inquiété par un administrateur (topic ban, blocage même de courte durée...). Je vous invite également à lire les deux citations sur ma page utilisateur, elles pourront vous inspirer. Si ma liberté d'expression fait de moi un "pénible" que l'on "subit" que l'on devrait exclure ?, je suis inquiet pour Wikipedia. Et je vous rassure tout de suite, je ne recherche pas ici un "résultat", via un éventuel adoubement de théories sur une notion inventée, par des particuliers dans leur salon, et quel résultat sous la 5e République ?

• Pour en revenir à notre sujet Iyy. Comme vous pouvez le remarquer, je n'ai pas retiré le lien connexe, je ne vais pas le faire. Je préfère le dialogue. Néanmoins, puisque nous partons dans ce sens, nous pouvons ajouter des familles de récente "noblesse" notamment du Second Empire, qui étaient bourgeoises, pour certaines jusqu'à la fin du Second Empire. Vous m'accorderez je l'espère, que suivant votre raisonnement, une famille titrée en 1869 a une histoire uniquement "bourgeoise", puisque le Second Empire a titré et non anobli. En outre, quelle différence sociologique voyez-vous entre la famille Paulze (15ans de charge) et de Lentaigne (en charge en 1781 mort en 1781...) ? Comme vous évoquez ici l'histoire des familles en dehors de l'aspect purement juridique, cette question me semble pertinente. Je vous confirme, que les familles avec une charge au 1er degré en cours, étaient considérées comme nobles sous l'Ancien Régime (qualifications nobles, armoiries timbrées, fiscalité, dispense de paiement du marc d'or de noblesse, doctrine de Beaujon...). Je tiens à préciser que je comprends parfaitement le lien avec la bourgeoisie car en effet ces familles étaient bourgeoises avant d'accéder à la noblesse via l'acquisition d'une charge anoblissante, mais cela est également le cas pour les familles titrées du XIXe. Mais je ne vais pas créer un conflit, je ne vais donc pas retirer ce lien connexe.
• Montcorin, je comprends votre regard, néanmoins, on ne peut pas dire "si une famille n'est pas ANF elle n'est pas noble", notamment car certaines familles nobles ne s'y inscrivent pas, et aussi parce qu'il s'agit d'une asso qui n'a aucun pouvoir, et enfin parce que la noblesse n'existe plus. Comme indiqué à Iyy, je ne vais pas retirer le lien connexe, mais comme nous faisons fi de l'aspect juridique de la chose, je vais rajouter des familles bourgeoises titrées au XIXe. Bien à vous, --LasCases (discuter) 27 août 2018 à 10:29 (CEST)

Merci Keranplein et Montcorin pour vos avis. Bien à vous. Iyy (discuter) 27 août 2018 à 19:02 (CEST)

Bonjour LasCases, ne vous inquiétez pas il n'y a pas de risque de conflits sur cette page en l'état car nous sommes des gens respectueux. Il est vrai que sur un plan sociologique pour moi il n'y a aucune différence entre Paulze et Lentaigne. Mais de toute façon arrêtons de nous raconter des histoires ce type de famille n'a jamais été intégrée socialement à la noblesse. Il n'y a que l'ANF pour mélanger des familles d'authentique noblesse d'ancien Régime avec ces familles bourgeoises prétendues nobles de la fin de l'Ancien Régime et avec tous les nobles en papier du 19e siècle. Pardonnez mes propos qui ne se veulent en aucun cas méprisant mais je me place ici exclusivement dans une approche sociologique (cette discipline me passionne bien plus que la simple généalogie). C'est bien pour cela que les auteurs anciens ne définissaient une noblesse de race qu'à partir de la 3e génération. Au départ je pensais qu'il n'était pas opportun de mettre des familles sur plusieurs listes mais finalement à la suite de nos discussions pourquoi pas. N'hésitez donc pas, je vous aiderai. Bien sincèrement, Iyy (discuter) 27 août 2018 à 14:28 (CEST)

Ancienne bourgeoisie

 Iyy, Montcorin, Lacrymocéphale et Alchemica : pour info. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ogenbel (discuter), le 31 mars 2023 à 06:35 (CEST)

Bonjour, c'est encore moi, mais j'aimerais beaucoup que vous regardiez ce que j'ai posté sur la page Discussion:Bourgeoisie ; pourriez-vous mettre la famille Schiano-Lomoriello dans la liste des familles ?

Bien à vous, Brioche de pain

Bonjour Brioche de pain,

En plus de fournir une source fiable et centrée, il faudrait que la famille en question, ou au moins l'un de ses membres, figure déjà sur Wikipédia.fr.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Critères d'admission

Bonjour,

De ce que je vois, il semble y avoir à ce jour 5 critères à satisfaire pour qu'une famille puisse figurer dans cette liste :

• avoir accédé à la bourgeoisie avant 1789 (je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) sur ce point). Il reste encore plein de familles à ajouter qui satisfont ce critère.
• être une famille française (les familles belges ne sont pas admises sur cette liste, sauf double-appartenance)
• être une famille subsistante
• ne pas avoir été anoblie / ne pas avoir été anoblie avant 1789 (ce point reste en débat, par exemple Arminjon et Mallet)
• avoir au moins un représentant déjà présent sur Wikipédia.fr (ou plus ? ou un article familial ?)

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2018 à 19:27 (CEST)

Merci Keranplein pour cette synthèse. Ok avec vous. Toutefois je dois reconnaître que mon 1er réflexe a été de penser moi aussi à des familles du 19e siècle. LasCases a dit qu'il ajouterait de nouvelles familles mais de quel type ? Enfin faut-il vraiment un article dans l'encyclopédie alors que ce n'est pas nécessaire par exemple sur nos 2 listes FSNF. Il faudrait ajouter des sources comme sur les listes FSNF.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 00:41 (CEST)

Utilisateur:Keranplein, Utilisateur:LasCases, Utilisateur:Montcorin, Utilisateur:Aymeric78,

Après lecture de ma PDD et des dernières modifications sur cet article je conviens que cette notion d'ancienne bourgeoisie est à dimension variable. Montcorin qui a créé cet article pourrait donner son avis. Pour ma part, au début j'ai pensé aux familles bourgeoises du 19e siècle mais dans l'introduction de cet article il est noté que cette liste est consacrée aux familles qui remontent leur statut bourgeois à l'ancien Régime, dont acte.

Toutefois comment vraiment juger du statut bourgeois avant 1789 dans le cas où l'article de la famille en question n'est pas suffisamment détaillé et en l'absence de sources ? Puis il m'a semblé qu'il n'était pas opportun d'y mettre des familles qui ont été anoblies à quelque époque que ce soit mais le raisonnement de LasCases en sens inverse est lui aussi cohérent. Exemple : Famille Arminjon, anoblie en 1835 mais également présente dans le Delavenne. L'exemple de Cochin de LasCases est aussi un exemple pertinent. Il serait toutefois dommage que cet article devienne un fourre-tout. Cette notion flatteuse d'ancienne bourgeoisie va attirer des convoitises. Pour ma part je n'entrerai pas dans un conflit d'édition.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il convient d'adopter des critères relativement restrictifs afin d'éviter que cette liste explose en longueur et devienne ingérable. Il y a bien assez de familles bourgeoises subsistantes d'Ancien Régime pour constituer une liste solide.

Il faut aussi que les critères soient clairs, quitte à ce qu'ils soient plus ou moins arbitraires. Sinon, cette liste va devenir une foire d'empoigne.

Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à inclure dans cette liste les familles anoblies au XIX^e siècle, et seulement celles-là. En effet, il n'y a pas de date objective avant la Révolution pour séparer les anciens nobles des bourgeois anoblis, sachant en plus que près des trois quarts de la Noblesse française sont en réalité des familles bourgeoises anoblies ou agrégées, ce qui ferait dans cette optique jusqu'à 2 400 familles nobles à ajouter à cette liste.

Ma proposition est donc que toute famille bourgeoise en 1789 soit éligible à cette liste, y compris les familles anoblies postérieurement, et qu'aucune famille anoblie avant 1789 ne le soit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 21:10 (CEST)

Bonsoir, je vous rejoins sur l'importance de bien cadrer cet article. Les critères sont exposés dans la définition de René Rémond dans l'introduction de l'article. Je vous renvois également à cet vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=fPiJuuNQpi0, résumant l'ouvrage de Xavier de Montclos sur la singularité cette classe sociale.

Les critères sont simples: famille française substituante qui a occupé des postes de notabilité urbaines (offices, consuls, échevins, procureurs, juges, marchands, avocats, docteurs) sur plusieurs générations avant la révolution et dont la situation bourgeoise a été maintenue jusqu'a nos jours.

Il me semble donc que les familles qui ont été anoblies n'ont pas maintenues leur position: leur situation sociale a évoluée, mutée vers l'aristocratie. Elle n'entrent donc pas dans cet article.

Concernant une source commune à toute ces familles, je n'en connais aucune à l'exception de l'ouvrage d'André Delavenne qui a déjà quelques années. Toute famille justifiant les critères précités peut donc y être ajoutée.

Très cordialement Montcorin (discuter) 2 septembre 2018 à 22:24 (CEST)

Je reprend ici le résumé de l'ouvrage récent de Xavier de Montclos L'ancienne bourgeoisie en France du XVIe au XXe siècle, qui se base également sur le Delavenne: L'ancienne bourgeoisie apparaît en France dans la seconde moitié du XVe et au cours du XVIe siècle. C'est le temps, au lendemain de la guerre de Cent ans, où l'Etat royal se consolide et cherche à s'appuyer sur les forces montantes dans le pays. Les bourgeois, qui occupent des charges municipales et s'adonnent au négoce et à l'industrie, répondent à la politique des princes en se mettant au service de la monarchie. Ils acquièrent des offices royaux, administratifs et judiciaires, dont certains leur permettent d'accéder à la noblesse. Poursuivie au temps de la monarchie absolue, cette politique évolue bientôt en système fermé et l'ancienne bourgeoisie est touchée de plein fouet, comme la noblesse, par le bouleversement des années 1789. Les points de vue contre-révolutionnaires qui sont alors les siens, dans les domaines politiques, sociaux et religieux, et les valeurs de tradition et de fidélité qu'elle cultive, se maintiennent durablement au long des XIXe et XXe siècles. La question se pose aujourd'hui de savoir comment ce groupe social, qui a gardé une assez grande cohésion jusqu'à nos jours, affronte la modernité à la charnière du XXe et du XXIe siècle. Plusieurs monographies familiales de toutes régions y sont étudiées : Amaudric du Chaffaut, Arminjon, Biosse-Duplan, du Boys, Jocteur, Jordan, Jullien de Pommerol, Montgolfier, Pérouse de Montclos, de Sèze, et bien d'autres encore... https://books.google.fr/books?id=8tW1AAAAIAAJ&q=recueil+g%C3%A9n%C3%A9alogique+de+la+bourgeoisie+ancienne&dq=recueil+g%C3%A9n%C3%A9alogique+de+la+bourgeoisie+ancienne&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiuk5ePlZ3dAhUKxxoKHfvNC5sQ6AEIPzAE

Montcorin (discuter) 2 septembre 2018 à 22:35 (CEST)

Bonsoir à tous, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que pour ma part j'étais réfractaire à ce que les familles des listes de la noblesse ou de noblesse dite inachevée soient mentionnées sur cette liste pour éviter une liste beaucoup trop fournie. Néanmoins j'observe que des familles de ces listes ont récemment été ajoutées. À ce titre comment ignorer des familles dont la bourgeoisie est historique ? Je prenais l'exemple de la famille Cochin, je vous invite à taper les mots Cochin et bourgeoisie dans Google livre afin de voir le nombre très important de résultats anciens et recents tant cette notion est attachée à l'histoire de cette famille. Cela va concerner la plupart des familles issues de la noblesse de cloche ou de robe. Arminjon, Ruinart, Piedoue, Mallet, Montgolfier... ou les bourgeois honoré de Perpignan, ou les familles issues de fermiers généraux et des trésoriers de France ? Il s'agit là de la définition même de la bouregoisie d'ancien régime et donc de l'ancienne bourgeoisie. Cela nous mène donc à une liste immense. Pour ma part, j'étais d'avis pour les familles nobles (inachevée ou non) de simplement indiquer avec un lien bleu, dans l'article de la famille : famille d'ancienne bourgeoisie anoblie par xxxx. Et donc de ne pas mettre sur la présente liste des familles issues des deux autres listes.

Cordialement, LasCases (discuter) 2 septembre 2018 à 22:43 (CEST)

Moi je n'ai pas d'avis tranché. J'ai ajouté la famille Lefebvre de Laboulaye car elle est mentionnée comme bourgeoise depuis le 17e siècle dans Charondas mais pour d'autres auteurs elle est de noblesse inachevée et pour d'autres nobles. J'ai supprimé la famille Arminjon car anoblie en 1835 mais elle est dans le Delavenne donc je l'ai remise. Bref, je pense que le mieux est au final de ne se fier qu'aux sources en les citant en notes de bas de pages : Delavenne, Charondas, Xavier de Montclos (qui, d'après ce qu'écrit Montcorin ci-dessus, considère d'ancienne bourgeoisie également des familles anoblies avant 1789), ...

Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 09:52 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Cette position à la "Ponce Pilate" est intenable, car les sources que vous citez et bien d'autres sont presque toujours contradictoires sur les familles en question. Se cacher derrière les sources ne fait donc en rien avancer le débat.

Vous avez le droit de voter "blanc", mais on aura besoin d'une majorité, au moins relative, pour trancher la question. Peut-être pourriez-vous rameuter les habitués du Portail ?

Vous avez aussi la possibilité de passer d'un vote "blanc" à un vote exprimé, après réflexion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

Ok Keranplein, je prends donc position pour "Ne pas mélanger les listes" (idée de départ la plus sage). En revanche je propose de garder des liens dans la section "Articles connexes" (je viens d'en ajouter) pour aider les lecteurs à se faire une idée plus large du sujet. Je laisse un message sur la PDD FSNF A à K.

Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 10:56 (CEST)

Bonjour,

La famille Barbier de La Serre, anoblie dès le XVIIème siècle, ne me semble pas avoir sa place dans cette liste.

Je pense, comme Keranplein, que ne doivent figurer, parmi les familles nobles, que les familles anoblies au XIXème siècle.

Cordialement. Stan49 (discuter) 3 septembre 2018 à 11:31 (CEST)

Bonjour.

Puisque vous me demandez mon avis, je serais plutôt pour ne pas mélanger les listes. Ainsi, si une famille est déjà dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française, et ce même si elle a été bourgeoise par le passé, de ne pas la mettre dans l'article ici présent.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 3 septembre 2018 à 11:35 (CEST)

Je suis invité par un aimable correspondant à prendre position et j'avoue que je suis incompétent pour me prononcer sur la validité de cette liste de la bourgeoisie française, tant il est vrai que cette catégorie sociale n'a pas subi d'homologation officielle, a contrario des familles d'origine noble recensées dans la liste des familles subsistantes.

Que certaines familles aient accédé à la noblesse ou quelles soient recensées dans la catégorie de la noblesse inachevée, ne me semble pas important : la plupart des familles ont acquis leur célébrité dans un état antérieur à leur anoblissement et méritent bien un historique sur leur état de bourgeoisie.

Un petit détail toutefois : avoir classé la famille Arminjon, anoblie lors de son entrée en fonction au Souverain Sénat de Savoie en 1835, dans les familles bourgeoises d'origine française, remise en page après avoir été déclassée, semble déplacé : cette famille est savoyarde d'origine et n'a pas de rapport avec la bourgeoisie française d'ancien régime.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 septembre 2018 à 21:57 (CEST)

La bourgeoisie française d'Ancien Régime est considérée rétroactivement dans les frontières de la France actuelle, exactement comme pour la noblesse française (par exemple, les familles nobles de Savoie font aujourd'hui partie de la noblesse française).

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 23:30 (CEST)

Noblesse inachevée (FNI)

C’est totalement absurde de les inclure sociologiquement parlant. Quelle différence entre un Lentaigne qui a exercé sa charge un mois et mort en charge et un Paulze ou Segogne avec 15 ans de charge et un vote noble ? Dans cette hypothèse je modifie mon vote et rejoins le vote d Iyy « selon les sources ». Il s’agit là de critères totalement arbitraires et contre les sources. Soit aucune de ces 2 listes soit les deux.

LasCases (discuter) 3 septembre 2018 à 12:24 (CEST)

L'« absurdité » est en la matière une option légitime et admise au vote (ironie sur le mot) .

L'option "selon les sources" en revanche n'est pas admise au vote, car c'est la porte ouverte à la foire d'empoigne, qui a déjà bien assez duré.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 12:43 (CEST)

Non Keranplein, les règles et usages de Wikipedia ne permettent pas des « votes » absurdes et arbitraires, sinon comme évoqué je vais rameuter mes amis de la fac et faire voter ce que je veux à droite à gauche. Très mature et intelligent ! Quel soucis dans ma proposition de ne pas mélanger les 3 listes afin d’éviter les conflits et les soucis d’interprétation ? Vous êtes comme Correcteur21, je fais un pas pour éviter en effet la foire d empoigne et vous, vous campez sur vos positions sans même répondre à ma question, exactement comme C21. Les différents sujets ne peuvent pas appartenir à de petits groupes endogames. Enfin, veuillez noter qu’un vote arbitraire en PDD ne peut pas primer sur les principes fondateurs de Wikipedia. À titre d’exemple si j’indique famille Arminjon ou Cochin avec 10 sources à l’appui, vous ne pouvez pas retirer cette famille arbitrairement. LasCases

Bonjour LasCases, En effet un vote n'a pas de valeur sur Wikipédia mais je crois comprendre qu'ici c'est à but indicatif afin de cerner un peu mieux cette notion de "bourgeoisie ancienne" qui va éveiller des convoitises comme nos 2 listes FSNF. Se dire en effet issu d'une famille d'ancienne bourgeoisie est toujours flatteur même dans la France du 21e siècle. Si nous trouvons une sorte de consensus entre nous avec ce débat et ce vote ce sera une piste de travail, toutefois je suis d'accord avec vous, pour moi également les sources priment évidemment sur Wikipédia. Le risque toutefois est que les sources se contredisent ex. Famille Lefebvre de Laboulaye, c'est dans ce genre de cas que ce débat et ce vote peut nous aider, me semble-t-il.

Bien à vous, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 14:31 (CEST)

LasCases, si vous voulez inviter tous vos copains de la fac à venir contribuer sur Wikipédia, surtout ne vous privez pas. Nous serons heureux de les accueillir.

Vous cherchez à imposer à toutes forces votre opinion, que vous savez pourtant isolée chez les wikipédiens habitués du Portail. Contrairement à vous, je soumets ma propre opinion au vote et j'accepte qu'elle soit mise en minorité le cas échéant.

Un vote sert en effet à exprimer une opinion, non à délivrer une vérité. Sur Wikipédia, de nombreuses questions ne relèvent pas de la "vérité", mais d'opinions exprimées par des auteurs et relayées par des contributeurs, lesquels peuvent néanmoins exercer leur jugement sur la fiabilité respective de ces auteurs. Ce que vous jugez absurde est jugé normal et justifié par la majorité des auteurs et par la plupart des wikipédiens actifs en généalogie.

Quand vous aurez fini votre POV-pushing démesuré, on pourra peut-être avancer sur le sujet.

Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 14:51 (CEST)

Très bien Keranplein donc vous trouvez pertinent que je demande des votes uniquement pour avoir la majorité, c’est bien étrange mais soit. Les auteurs ne contredisent pas la noblesse de ces familles sous l’ancien régime mais pose là question de l’après révolution.

Définitivement, s’agissant des avis minoritaires des auteurs, il suffit de compter : Texier, Guerin, Semainville, Defauconpret, Borel, Woelmont, Révérend, Valette 2007 et plus anciennement Baujon ou d Hozier. Mais je ne suis pas là pour compter les points.

Pour les participants, vous parlez des 4/5 personnes qui revendiquent une certaine appartenance ?

Mon propos est simplement de dire que les sources ne sont pas unanimes, nous ne pouvons donc pas trancher ici sur Wikipedia. Je propose donc en toute simplicité de ne pas mélanger les 3 listes. Si mélange il y a, il se fera selon les sources fiables et cette liste deviendra incompréhensible pour le lecteur. Je ne vois pas le POV pushing dans cette proposition. Je peux utiliser Delavenne, Montclos, Marraud, Beau de Lomenie, Chaix...tous ces auteurs qui parlent de FSNF precisemment comme étant d’ancienne bourgeoisie. LasCases

Pour ma part je considère les FNI comme des familles bourgeoises c'est pourquoi j'ai ajouté le lien FNI dans la section "Articles connexes" de l'article. Donc quelle utilité de ce vote ?

Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 20:10 (CEST)

L'utilité, c'est d'établir une ligne directrice (un "consensus" en langage wikipédien) qui permettra de réverter toutes les contributions qui ne respecteraient pas cette ligne directrice, et ce de manière légitime, c'est-à-dire sans que les contributeurs en infraction puissent se plaindre auprès de quiconque.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 21:01 (CEST)

Bonsoir Keranplein, j'ai mal posé ma question. Les familles relevant du concept FNI sont déjà classées dans un article spécifique et j'ai mis le lien en article connexe dans l'article faisant l'objet de cette discussion. Donc quoi de plus ?

Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

Trois personnes à ce jour ont voté pour inclure les familles de noblesse inachevée dans la liste des familles bourgeoises subsistantes. Rien n'empêche a priori qu'elles figurent sur deux listes, d'autant que la liste des FNI inclut nombre de familles éteintes, ce qui ne serait pas le cas de la liste des FSABF. Le Tallandier 2008 ne recense que 108 FNI subsistantes.

De la même façon, les familles de noblesse pontificale (FNP) sont à la fois des familles de noblesse étrangère et des familles de bourgeoisie française, et pourraient aussi figurer sur deux listes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 23:30 (CEST)

Ok, toutefois sacré travail : trier les FNI puis les recopier ici, qui aura le temps de faire cela. Vous connaissez les FNI éteintes ?

Cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2018 à 08:08 (CEST)

Résultat des votes

Familles anoblies (hors FNI)

1. n'inclure aucune famille anoblie dans la liste des FSABF : 5 votes (Montcorin, Iyy, Aymeric78, Saintdie, Entremont)
2. inclure seulement les familles anoblies au XIX^e siècle : 2 votes (Keranplein, Stan49)
3. inclure des familles anoblies avant 1789 : 1 vote (LasCases)

Total des votes exprimés : 8

On s'oriente donc vers l'exclusion de la liste des familles anoblies au XIX^e siècle, telles que les familles Arminjon ou Mallet.

Familles dites de noblesse inachevée (FNI)

Ces familles représentent un cas particulier au sein du débat général.

1. inclure les familles de noblesse inachevée dans la liste des FSABF : 5 votes (Montcorin, Iyy, Aymeric78, Saintdie, Keranplein)
2. ne pas inclure ces familles : 2 votes (LasCases, Entremont)

Total des votes exprimés : 7

Merci d'ajouter votre vote à ces deux récapitulatifs, après avoir exposé vos arguments dans la section ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 23:01 (CEST)

Quid de la noblesse des bourgeois de Paris ?

Selon Chateaubriand, Analyse raisonnée de l'Histoire de France, p.311 : « Charles V accorda des lettres de noblesse à tous les bourgeois de Paris ; Charles VI, Louis XI, François I^er et Henri II, confirmèrent ces lettres de noblesses. Paris ne fut jamais une Commune, parce qu'il étoit franc par la seule présence du roi »

Selon François Alexandre Aubert de La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse, avant-propos, tome I, Paris, 1770, p. IX : « Charles V accorda la Noblesse à tous les Bourgeois de Paris : elle leur fut confirmée par Charles VI, Louis XI, François Ier et Henri II ; mais Henri III restreignit ce privilège, en 1577, aux seuls Prévôts des Marchands et aux Échevins. II fut supprimé en 1667, rétabli en 1707 ; supprimé de nouveau en 1715, et rétabli enfin en 1716, tel qu'il subsiste aujourd'hui ».

Qu'en est-il de cette qualité noble des bourgeois de Paris ? Leurs familles doivent-elles figurer dans la liste des familles nobles ?

2A02:A03F:506C:1600:7824:DBBD:1AE8:EFFA (discuter) 2 septembre 2018 à 23:22 (CEST)

Si elles ont bien été anoblies et si elles sont bien subsistantes elles devraient être dans les 2 listes des Familles subsistantes de la noblesse française.

Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 09:40 (CEST)

Bonjour, il existe de nombreuses sources sur les Bourgeois de Paris notamment de Laurence Croq en 1999. En réalité après lecture la noblesse était acquise aux prévôts et échevins. Néanmoins les bourgeois de Paris jouissaient de privilèges égaux à ceux de la noblesse depuis 1371 à savoir le droit d’acquérir des fiefs nobles, de porter des armoiries timbrées, d’être exempts du droit de franc fief, de porter des ornements de la chevalerie... sans pour autant être totalement intégré à la noblesse. Il s’agissait donc d’une classe intermédiaire, plus proche de la noblesse et souvent même plus aisée. La frontière était donc mince mais réelle. Cette bourgeoisie est très présente au sein de la noblesse de cloche et de robe.

Cordialement LasCases (discuter) 3 septembre 2018 à 11:39 (CEST)

Si ces bourgeois étaient présents au sein de la noblesse de cloche et de robe c'est qu'ils ont été anoblis.

Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:31 (CEST)

Le bourgeois de Paris ont reçu collectivement, comme ceux d'autres villes comme Luyon, le droit de bénéficier de certains privilèges de la Noblesse, concrètement l'exemption de la Taille, du taillon et du droit de franc-fief, pour tous leurs bien assis sur le ressors de la vicomté de Paris. Ca n'a rien à voir avec le fait que leurs familles puissent par ailleurs être anoblies, par exemple comme notaire au Châtelet.

Le fait est qu'à la veille de la Révolution, la haute bourgeoisie d'affaire et de finance de Paris, Lyon et d'autres grandes villes qui était très impliquée dans l'injustice des privilèges de la Noblesse, avait le privilège d'être exonérée de la contribution aux impôts, et que l'abolition de ce privilège ne se trouve jamais dans les cahiers de doléance qu'ils faisaient rédiger.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 12:43 (CEST)

Petite remarque, contrairement à ce qu'il est écrit ci-dessus, la charge de notaire au Châtelet de Paris n'est pas anoblissante. Le seul privilège des notaires au Châtelet était de pouvoir instrumenter dans l'ensemble du royaume. Ce nom de notaire au Châtelet leur vient du fait qu'au Moyen Âge ils avaient leur chambre au Châtelet (lire Jean-Paul Poisson, Dictionnaire du Grand Siècle, dir Fr. Bluche, p. 1019 et alii.

2A02:A03F:5040:AA00:A4EE:F425:EF85:C1A4 (discuter) 9 septembre 2018 à 13:26 (CEST)

Quid des "nobles citoyens" de Périgueux ?

Bonjour,

Les familles dont les ascendants étaient pourvus du titre de "nobles citoyens" de Périgueux sont-ils à classer dans les pages FSNF, ou parmi les familles de l'ancienne bourgeoisie ? Cordialement,

Saintdie (discuter) 3 septembre 2018 à 13:20 (CEST)

En effet Gontran du Mas des Bourboux en parle dans son ouvrage sur les familles encore sur place dans ce département. Je comprends de ce qu'il écrit qu'ils avaient des privilèges de noblesse mais n'étaient pas pour autant anoblis, donc ancienne bourgeoisie pour moi.

Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:28 (CEST)

Les Nobles citoyens de Périgueux, tous comme les autres membres de groupements de lignages urbains, comme les Estendes de Verdun, les Paraiges de Metz etc. , exercent des privilèges comparables à ceux de la noblesse, mais qui sont uniquement reconnus au sein de leur cité et non dans l'ensemble du royaume de France (cela permettait aussi à ces villes médiévales d'éviter le fuite des élites et de les "fidéliser" au sein de leurs remparts). Ainsi un membre des Paraiges de Metz perd tous ses privilèges disons nobiliaires dès qu'il n'est plus sur le territoire de cette république urbaine (sauf s'il a été anobli ou appartient à une famille déjà noble). Rien n'empêche les fervents du passé de créer dans ces villes des associations regroupant les descendants des anciennes familles privilégiées. Cela existe par exemple pour les Lignages d'Alten Limpurg, les Lignages de Soria ou les Lignages de Bruxelles.

2A02:A03F:5063:5C00:84E:1F88:A74E:741 (discuter) 8 septembre 2018 à 09:52 (CEST)

Quid de ce Référendum ?

Je confirme qu'il ne semble pas nécessaire d'inclure des famille nobles ou de noblesse inachevée dans la liste des familles bourgeoises. En effet, si l'insertion supprimée et rétablie de la Famille Arminjon fait jurisprudence, alors que cette famille est mentionnée dans la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et qu'elle est inscrite à l'ANF, sans compter le Catalogue de la noblesse française du regretté Régis Valette, ce double-emploi sera répercuté pour l'ensemble des familles nobles des FSNF. Bonjour les dégâts !

Pour le reste, je suis dubitatif à propos des critères d'inscription des familles : personne ne détient le privilège d'un sélectionneur national, à part sans doute Pierre-Marie Dioudonnat, auteur du Simili-Nobiliaire Français ! Un des critères de sélection approprié reste toutefois l'existence d'une monographie familiale WP de qualité présentant des sources fiables : c'est la règle de Wikipédia. J'ajoute que le critère d'ancienneté me semble suranné : certaines familles bourgeoises récentes méritent bien une insertion ! Le titre de cette liste devrait ainsi se résumer à Familles subsistantes de la bourgeoisie française, en limitant les inscriptions aux familles dont la notoriété resterait à définir, ce qui reste un vaste débat !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 12:01 (CEST)

Bonjour Entremont, faisant suite à votre message, je me permets de souligner que tout l'intérêt de cet article est justement de lister uniquement les familles bourgeoises d'Ancien Régime. Vous pouvez toujours créer un autre article comportant une liste de familles avec d'autres critères, surtout que la bourgeoisie du 19ème siècle est non sans intérêts. Mais certains chercheurs dont René Rémond et Xavier de Montclos après l'avoir définie, ont trouvé à cette catégorie sociale des caractéristiques lui étant singulière et précises (indiquées dans l'article en question) qui méritent à mon sens d'être distingué sur wikipédia.

Très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 13:59 (CEST)

Bonjour,

Les familles bourgeoises françaises d'Ancien Régime sont relativement faciles à cerner, ce qui rend cette liste gérable. Ce ne serait pas forcément le cas avec des critères plus flous.

Pour les familles bourgeoises françaises notoires dont vous parlez, Entremont (d · c · b), il existe la Catégorie:Famille française, qui est aussi une sorte de liste (avec 220 familles recensées à ce jour), certes sous une forme brute.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 15:06 (CEST)

Brève parenthèse : La Famille Millerand insérée dans la liste, ne semble pas appartenir à une famille bourgeoise d'Ancien Régime ! Et pourtant le président Millerand (1859-1943) représente une famille de notoriété... Nous sommes en pleine confusion et ce n'est que le début de nos belles joutes de PdD-WP !

Cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 19:51 (CEST)

Puisque vous semblez apprécier particulièrement la notoriété, je ne résiste pas à la tentation de vous suggérer de rayer des listes des FSNF les plus de 2 000 familles nobles subsistantes qui sont parfaitement inconnues du public, et même peut-être 2 500 à 3 000 familles si l'on parle du grand public.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 20:49 (CEST)

J'apprécie à sa juste valeur votre humour, Keranplein !

Il ne s'agissait en l'occurrence que de démontrer que, contrairement aux règles projetées ci-dessus, destinées à démontrer tout l'intérêt de cet article de limiter l'inscription aux seules familles bourgeoises de l'Ancien Régime, paradoxalement cette inscription concerne une famille sans origine bourgeoise dont les ancêtres sont cultivateurs, marchands de vin ou marchand de toile, sans immixtion apparente dans les affaires municipales , régionales ou nationales, représentée par un personnage de notoriété publique du 20° siècle : cette remarque a simplement pour objet de souligner la difficulté de définir exactement le droit d'inscription . Et nous n'en sommes qu'au début de la liste ! Comme je l'ai dit : belles joutes en perspective, et qui plus est, sans futur arbitre patenté !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

C'est pourquoi si je puis me permettre il faut se baser sur l'avis de scientifiques et académiques spécialisés en la matière et non des amateurs de wikipédia. Wikipédia est un simple support, non une source. Il n'y aura pas de "belles joutes en perspectives", car seul les sources tranchent. En ce sens, les sources nommées sont la définition de Xavier de Montclos qui synthétise l'ouvrage d'André Delavenne qui liste ces familles (pour info la famille Millerand est dans la Delavenne). Cette liste n'est pas exhaustive, mais ça n'est pas à nous de définir les critères. Les critères sont déja définit par des spécialistes de la question.

Très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 22:24 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai un point de vue un peu différent. Il convient de garder à l'esprit que le Delavenne et autres ouvrages cités dans le présent article ne sont qu'une petite partie des sources existantes sur le sujet.

Je dirais juste à Entremont (d · c · b) de ne pas se faire trop de mouron. Je suis en train de réviser la liste, de façon à retirer progressivement les familles non éligibles. Iyy (d · c · b) en a déjà retiré un bon paquet, mais il en reste encore autant à purger.

En l'occurrence, je viens de réviser les lettres A à C. Ce n'est que sur cette section qu'il sera utile de signaler des erreurs, et progressivement sur le reste de l'alphabet.

Cela n'empêche pas qu'il reste des dizaines de familles à ajouter, voire des centaines si l'on va chercher des familles anciennes de faible notoriété.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 22:48 (CEST)

Dans tous les cas un grand merci à tous pour vos contributions et vos aides,

très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 22:54 (CEST)

Bonjour Montcorin.

Je ne peux que vous féliciter pour votre initiative: elle est parfaitement conforme à l'esprit encyclopédique de Wikipédia et cet article est fait pour nous renseigner utilement sur les familles de l'ancienne bourgeoisie. Il est important , en tout état de cause, que soient bien définies les modalités d'inscription des familles et que la liste soit le reflet des monographies familiales WP de qualité dans lesquelles sont citées des sources fiables.

Cordialement. Entremont (discuter) 5 septembre 2018 à 06:44 (CEST)

Bonjour, je rejoins depuis le début l'avis d Entremont, à savoir ne pas mélanger les 3 listes à l'aide de critères totalement arbitraires. Comme je l'indiquais cela n'empêche pas sur la page d'une famille comme les Cochin par exemple dont le nom est très lié à la bourgeoisie d ancien régime de mettre un lien "bleu" afin d indiquer que cette famille était d'ancienne bourgeoisie avant d'être anoblie par l'échevinage. Pour les sources il y a notamment : Delavenne, Montclos, Marraud, Beau de Lomenie, Chaix d'est Anges et bien d'autres sans doute ? Je ne comprends pas pourquoi cette proposition ne convient pas, elle est pourtant parfaitement logique. Et de toute manière un tiers ferra bien ce qu'il veut si l'information est valablement sourcée, une page Wikipédia n'étant la propriété de personne, même avec un "vote" de 4 individus sur un PDD, cela ne peut pas renverser les règles fondamentales de l'encyclopédie. Si quelqu'un ouvre Chaix d Est Anges, retient les mots ancienne bourgeoisie, bourgoisie sous l'ancien régime...etc je ne vois pas bien ce qui pourrait lui être opposé, sachant que ce procédé est en place sur les autres listes.

Cordialement, LasCases (discuter) 4 septembre 2018 à 13:09 (CEST)

Les familles anoblies sont, dans 99 % des cas, d'anciennes familles bourgeoises anoblies.

On pourrait donc, en suivant votre raisonnement, ajouter plus de 2 000 familles nobles françaises subsistantes (anoblies ou agrégées) au concept d'ancienne bourgeoisie. Je suis sûr qu' Entremont (d · c · b) apprécierait .

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 15:06 (CEST)

PS pour Entremont : on s'oriente vers le retrait des Arminjon de la liste, d'après les votes déjà exprimés.

La notion de bourgeoisie

Là où je rejoins Entremont c'est sur les contours de cette notion. J'ai demandé plusieurs références dans l'article. Consul, basses charges dans les juridictions (procureur, avocat, greffier, etc.) d'accord. Mais commis, marchands, etc. sans autres précisions dans le textile, l'acier, etc. pour moi c'est non car c'est trop vague. Il faudrait à travers les alliances de ces personnes déterminer leur niveau de fortune et ainsi leur véritable rang dans la bourgeoisie mais les articles ne sont pas suffisamment détaillés sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 5 septembre 2018 à 11:01 (CEST)

J'ai supprimé les noms manifestement non bourgeois sur leur article avant 1789, je pense qu'il faut être strict sur les critères sinon dans 10 ans cet article contiendra des centaines de familles hors sujet et nos successeurs auront d'autant plus de travail. Iyy (discuter) 5 septembre 2018 à 23:38 (CEST)

Une famille bourgeoise d'origine est une famille qui a vécu quatre ou cinq génération dans une bourg ayant un statut de cité (p.e. un consulat), à une époque où 98% de la population vivait à la campagne. Ils étaient bourgeois de cette ville, pas bourgeois en général. Ils cessaient de l'être quand ils déménageaient ailleurs. La famille d'un cordonniers à Rodez pendant 5 génération est une famille bourgeoise de Rodez, il n'a pas besoin d'être maître, ni d'être riche pour cela, ni d'être greffier au Bailliage. La durée et les critères variaient d'une ville à l'autre, en général être domicilié un an et un jour. Ce sont les critères de l'Ancien Régime.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Famille de Vial

J'ai mis cette famille mais à la réflexion l'article ne démontre pas une véritable bourgeoisie avant 1789, qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 12:47 (CEST)

Nouvelles familles du Limousin / Angoumois

Bonjour, voici de nouvelles familles données par Saintdie sur ma PDD :

du Theillet de Lamothe; des Cubes du Châtenet; de Lespinasse de Bournazel; Bramaud du Boucheron; Girard de Courtilles; Fougeras de Lavergnolle; de La Fouchardière; Judde de La Rivière; du Voisin de Soumagnat; Ducros de Romefort; Dumas de Mascarel; Martin du Puytison; Ardant; Pénicaut; Garrigou-Lagrange; de Villantroy; Verdelhan des Molles; Sazerac de Forges; Corliet de Coursac; Patureau de Mirand;

Cordialement. Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 12:55 (CEST)

Bonjour,

Il existe des centaines de familles éligibles, et peut-être même plus de 2 000.

Je suis partisan de ne reporter dans la liste que les familles dont au moins un membre figure déjà sur Wikipédia.fr (ou dotées d'un article familial), afin d'éviter une inflation démesurée de la liste.

C'est aussi, me semble-t-il, le point de vue de Lacrymocéphale (d · c · b), qui est déjà intervenu en ce sens sur cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 15:15 (CEST)

Bonjour,

C'est effectivement mon avis. Il faut limiter cette liste. Et le plus simple (comme propose Wikipédia:Admissibilité des listes#Contenu), c'est la limitation aux éléments notoires, à la notoriété démontrée dans un article. D'un point de vue de lecteur, quel est l'intérêt d'un simple nom si l'on ne peut s'y intéresser de plus près en suivant un lien interne ?

Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 7 septembre 2018 à 15:21 (CEST)

Tôt ou tard, il faudra y ajouter la bourgeoisie du XIX^e siècle.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 7 septembre 2018 à 17:14 (CEST)

Des milliers de familles en perspective !

C'est exactement la raison pour laquelle il ne faut pas le faire.

Il serait envisageable en revanche de créer des listes de familles à effectif limité, segmentées par région, par secteur professionnel, ou toutes sortes de critères. Mais serait-ce vraiment encyclopédique ?

Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 17:34 (CEST)

Pour ma part la bourgeoisie du 19e siècle est hors-sujet (relire le début de l'article). Quant à celle d'avant 1789 tout dépend des critères que l'on applique, et si nous sommes stricts le nombre de familles éligibles va fondre comme neige au soleil. Le fond du problème c'est la définition de la notion de bourgeoisie avant 1789, or sans sources ou articles détaillés comment juger si une famille est éligible ou non ... ?

Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 19:26 (CEST)

Je ne comprends sincèrement pas ou est la difficulté.

Je crois qu'il ne faut pas se compliquer la vie et se contenter d'appliquer les critères des universitaires et des chercheurs compétents en la matière. (cf. définition de Réné Rémond en introduction qui est la seul qui vaille).

1. Cet article ne concerne que les familles bourgeoises AVANT 1789 c'est clair, expliqué dans le titre, dès le début, et dans les sources. Cette notion est académique et sociologique. Ceux qui voudraient créer un article avec des familles bourgeoise nées après 1789 peuvent le faire, mais pas sur celui ci. Toute la singularité de cette classe sociale est justement d'être apparue avant la fin de l'aristocratie d'Ancien Régime, avant 1789, et d'avoir maintenu sont statut jusque la.

2- La notion de "bourgeoisie" avant la Révolution française est également définie dans l'introduction de cet article: ce sont des familles qui sur plusieurs générations occupaient des postes de notabilités urbaine. Ce sont les postes administratifs (maires, consuls, échevins, capitol), juridique (avocats, procureurs d'office, juges, notaires, docteurs en droit), ou commerciaux (apothicaires, négociants, drapiers etc). Il n'y a strictement aucun critère de richesse.

Les critères sont extrêmement simple. Je ne comprend pas ou est la difficulté. S'il y a un cas précis, vous n'avez qu'a le mettre pour exemple sur cette page pour débat et discussion.

Très cordialement Montcorin (discuter) 8 septembre 2018 à 01:43 (CEST)

D'accord avec Montcorin sauf pour les familles qui faisaient commerce car ça ne prouve rien. De riches marchands s'agrégeaient à la noblesse pendant que les petits marchands peinaient à vivre. La notion de marchandise est trop large et trop vague. Montcorin, que pensez-vous de la famille de Vial que j'ai mise dans l'article mais qui finalement est très discutable, j'ai vraiment envie de la supprimer.

Bien à vous, Iyy (discuter) 8 septembre 2018 à 01:57 (CEST)

Bonjour Iyy, merci pour cet exemple concret. Je crois que cette famille répond aux critères d'admissions pour les raisons suivantes:

1- elle occupait des postes de notabilité à Saint Etienne avant 1789: Notaires, magistrats (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=2937764), procureurs du roi (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=2937762). Je reconnais que le statut de coutelier est discutable si on le sort du contexte, mais ça n'est pas le statut à un instant T qu'il faut prendre en compte, mais l'évolution de cette famille sur 600 ans.

2- Elle a maintenue son statut de bourgeois jusqu'a aujourd'hui par des postes dans l'industrie (armateurs, entrepreneurs), politiques (ambassadeurs, ministres) ou encore ecclésiastique.

3- Le seul élément qui serait à mon sens discutable est son immigration dans des pays étrangers à la France, mais en raison du fait qu'elle soit revenue en France par la suite me fait pencher dans le sens d'une famille d'authentique bourgeoisie française d'ancien régime.

Bien à vous Ivy, Montcorin (discuter) 8 septembre 2018 à 08:49 (CEST)

Pertinence de cette liste

Le titre de cette liste prétend établir une continuité entre l'appartenance de certaines famille à la bourgeoisie actuelle, qui est une catégorie sociologique et historique informelle, et à la condition de bourgeois de l'Ancien Régime, qui est une catégorie juridique précise, mais beaucoup plus v

Sous l'Ancien Régime, toutes les familles domiciliées dans une ville d'une certaine importance, étaient bourgeoises de cette ville, ce qui voulait dire qu'elles jouissaient de certains droits et de certaines obligations attachées localement à ce statut. Ce statut était complètement indépendant du niveau d'aisance ou de pouvoir de ces familles qui pouvaient aussi bien être des familles de savetiers que de financiers: elles participaient aux élections municipales. Il y avait des nobles de familles chevalersesques qui étaient dits bourgeois d'une ville, le fait d'être bourgeois n'était pas exclusif de la condition de noble, il s'opposait à celle d'habitant de la campagne. C'est le fait d'être marchand ou officier subalterne (greffier, notaire, procureur) d'une ville qui était exclusif de l'état noble, pas celui d'être bourgeois.

On était " bourgeois d'une ville", pas bourgeois en général, l'équivalent à la campagne était habitant d'une seigneurie, membre de la communauté des habitants d'une paroisse. Il n'existait pas de "bourgeoisie française" avant 1789, pas plus qyu'il n'existait une "habitation française" qui aurait désigné la classe de tous les habitants des seigneuries de la campagnes.

Sous la Révolution, le terme de bourgeois est officiellement remplacé par celui de citoyen qui était utilisé dans les villes des République de Genève, des Pays Bas et autres en italie, puis étendu au niveau de la Nation: on devient alors citoyen de la Nation française, ou d'une autre nation étrangère. Comme tout le monde devient citoyen, y compris les paysans et les nobles, Sieyès fait introduire une distinction entre les citoyens actifs qui ont un revenu supérieur à un certain seuil (ce qui élimine les gens du peuple) et qui ont obtenu un brevet de conformité idéologique (ce qui élimine les nobles et les opposants), et les citoyens inactifs qui ne peuvent ni occuper d'emplois électifs, ni participer aux voltes.

Le sens contemporain de " bourgeois " apparaît chez les détracteurs de la Monarchie de Juillet qui dénoncent la classe dominante sortie de la Révolution. C'est une catégorie historique et sociologique qui sera complètement ignorée par les historiens de l'école de Guizot (comme le frères Thierry) qui continueront à la suite de Sieyès à désigner comme étant "le Peuple" la bourgeoisie, mais elle sera mise en avant par Marx lorsqu'il écrit que les Révolutions anglaise et françaises ont été faites par la bourgeoisie pour évincer la noblesse et prendre le pouvoir. Le terme bourgeois est alors péjoratif dans la presse et dans la littérature, chez Flaubert, Balzac, etc. La classe au pouvoir comprenant l'ancienne et la nouvelle aristocratie est alors désignées comme les Notables. C'est sous la IIIe République, avec l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle classe dominante anti-cléricale et anti-monarchiste, issue de la bourgeoisie financière et manufacturière d'origine juive et protestante, que l'appartenance à la bourgeoisie commence à être revendiquée positivement. La "Liste mondaine" créée peu après 1900 par l'éditeur du Bottin, fait une très large place à cette nouvelle élite, notamment israélite.

Pour en revenir à cette page, son titre est une contradiction dans les termes et un anachronime puisqu'il fait appel à deux acceptions de la catégorie "bourgeois" correspondant à des époques séparées de plusieurs siècles, et il les confonds pour établir arbitrairement une continuité dans une espèce d'ordre trans-historique de la Bourgeoisie: prenon par exemple le famille de Colbert, c'est une famille d'ancienne bourgoisie sous l'Ancien Régime, comme la plupart des familles de robe. Et actuellement, c'est sociologiquement une famille qui appartient à la haute bourgeoisie par son mode de vie et ses emplois (il pourrait difficilement en être autrement puisqu'il n'existe plus de roi ni de noblese fonctionnelle), je suppose qu'ils occupent des emplois qui seraient dérogeants, cadre salariés de sociétés commerciales ou de banques, notaires, etc. Donc cette famille de l'ANF elle entre dans les critères de la liste.

Par ailleurs, il existe plein de familles de la grande bourgeoisie actuelle qui ont une position élevée qui est ancienne, mais dont les origines bourgeoises ne sont pas antérieures à 1789, comme les Carnot, les Peugeot.

Que dire de toutes les familles qui ont été une des principales familles d'une ville pendant plusieurs siècles sous l'Ancien Régime (donc qui réponde vraiment au premier critère), qui actuellement appartiennent à la bourgeoisie, qui ont des membres dans le who'wo, mais qui n'ont pas de visibilité éditoriale.

Le terme contemporain de " bourgeois" est comme celui de "aristo", il est complètement daté de la 2e moitié du XXe siècle, il correspond à des valeurs et à un mode de vie qui n'a presque plus rien à voir avec les grands familles bourgeoises du XVIIe siècle, celles qui offraient un autel en bois doré à l'église de leur paroisse et qui révaient de finir leurs jours à a Trappe. Le fait d'avoir été scolarisé à Stan, d'avoir fréquenté les Rallyes, d'avoir d'avoir fait sa prépa à Ginette, et d'avoir une résidence secondaire qui est un ancien château, en fait des membres de la bourgeoisie, mais ça ne les fait pas du tout ressembler aux Arnaud et aux Séguier, ils ont des cartes de crédit, des découverts, des emplois salariés, ils divorcent, ils vivent comme les autres classes salariées de leur époque, avec un meilleur niveau de vie, ou plutôt de consommation

Il n'y a pas vraiment de sources secondaires pour établir cette liste, ce sont les rédacteurs de l'article qui l'établissent en faisant la synthèse d'informations de provenances différentes, avec, amha, le but d'entretenir l'illusion d'une continuité imaginaire, et peut-être aussi de créer une contre-liste de celle des familles subsistantes de la noblesse, une liste de rattrapage.

Est-ce que le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne (1955) d'André Delavenne avait un but d'exaustivité et des critères précis, ou est-ce qu'il est comme le Dictionnaire de Chaix ? André Lavenne ne semble d'ailleurs pas vouloir se restreindre aux familles subsistantes. Celui de Chaix utilise les termes "anciennes et notables", pas celui de bourgeoises, il ne sépare pas artificiellement la noblesse de robe et de finance de la bourgeoisie non anoblie, elles vivaient ensemble, se mariaient enseemble, se partageaient les mêmes offices. Chaix avait lui aussi un but, remettre à leur place toute la nouvelle aristocratie en leur rappelant leurs vraies origines.

La dichotomie noblesse / bourgeoisie est fausse aussi bien sous l'Ancien Régime que dans la société actuelle, les nobles d'autefois pouvaient être en même temps bourgeois d'une ville, et les aristo de maintenant sont des bourgeois comme les autres.

Il pourrait y avoir, à partir des publications d'Henri Coston, de Emmanuel Beau de Loménie, une page sur les dynasties bourgeoises d'industriels, de banquiers, d'entrepreneurs, de négociants, voire d'homme politiques, de magistrats, où il y aurait les familles de manufacturiers du Nord, les porcelainiers, les sidérurgistes ou se trouvent d'anciennes familles nobles (Wendel, Solages, Sellières,..), les Vieljeux, les Bouygues, les Bizot, les Carnot, les Vernes, les Cahen d'Anvers, les Gradis, etc. Pas besoin d'exiger qu'elles remontent à l'Ancien Régime, cinq ou six générations c'est déjà beaucoup.

En conclusion, il faut revoir le contenu et le titre de cette liste.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Pas tant anachronique que cela...https://www.youtube.com/watch?v=fPiJuuNQpi0,

cdlt Montcorin (discuter) 9 septembre 2018 à 16:03 (CEST)

Merci pour ce petit exposé qui a dû vous influencer. Xavier Pérouse de Montclos a écrit un essai, et celui qui le présente n'est pas non plus spécialiste des ces questions, c'est la vision d'une personne, et à mon avis elle fait une généralisation sur sept siècle qui est de l'anachronisme.

Lorsqu'il dit que les familles bourgeoises ont fait la prospérité économique aux XIIIe - XIXe siècle, on ne sait pas trop de quoi on parle, si c'est des grands corps de marchands et de métiers qui ont été dissouts à la Révolution, ou si c'est de l'infime partie de la bourgeoisie de robe et de finance qui a fait la Révolution et qui est devenue au XIXe siècle la classe des notables et des manufacturiers, et dont sa famille fait probablement partie.

Il n'est pas contestable qu'il y a eu après la renaissance des villes au XIe siècle, une population urbaine et instruite qui s'est développée, notamment pour les fonctions de judicature et de finance. Elle ne s'appelait pas la Bourgeoisie, ce mot n'a été utilisé qu'au XIXe sicle pour désigner c

Les bourgeois, c'était toute la population des villes, elle comprend aussi les professions qui ne sont pas de judicature: les Drapiers, les Orfèvres, les Merciers, les Charpentiers, les Musiciens, les Bouchers, les Apothicaires, les Blanchisseuses, etc sans parler du Clergé qui occupait des fonctions très variées.

Il ne s'agit pas de quelques familles, toujours les mêmes, bien identifiables, sur le modèle de la Noblesse. Il y avait bien dans chaque ville deux ou trois familles principales polarisant les autres pour former des clans rivaux, mais au bout d'un certain temps elles étaient supplantées par d'autres, la roue tourne. Parmi ces innombrables familles, il y en a qui ont été agrégées à la Noblesse, d'autres qui ont régressé, ou changé d'activités. Beaucoup se sont éteintes, parce que la promiscuité, le manque d'hygiène, faisent que les familles qui vivaient en ville avaient tendance à disparaître, les paysans comblaient le déficit des villes avec leur excédent démographique.

Ce sont d'abord les moines qui ont provoqué la renaissance des villes, les clercs qui ont rédigé les chartes des municipaliés, fait les plans des bastides, instruit les enfants des bourgeois et des serfs, construit les cathédrales, les hôtels-Dieu, les ponts, défriché, drainé, planté. Abélard était un fils de serf, pas un bourgeois. Saint Bernard était un fils de noble. Un historien bourgeois projette son narcissisme sur l'histoire et fait de la bourgeoisie le moteur du progrès, un protestant trouvera que ce sont les protestant, etc.

Un autre problème que pose cette liste de wikipedia c'est d'introduire la notion de famille subsistante. Une dynastie de bourgeois d'Arras qui ont tenu le haut du pavé pendant trois siècle avant 1700, doit avoir des représentants actuels, identifiables dans la Bourgeoisie du XXIe siècle, donc dans le Bottin Mondin. Si le subsistant tient une barraque à frites, on ignorera la page sur sa famille dans la liste. C'est l'application de la règle de dérogance de la Noblesse d'Ancien Régime.

Pourquoi d'ailleurs appliquer un critère de subsistance masculine? Beaucoup de dynasties bourgeoises se succèdent de beau-père en gendre, le patron marie son meilleur compagnon à sa fille, il reprendra l'entreprise. On le voit aussi chez les magistrats.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 21:53 (CEST)

Pourquoi d'ailleurs appliquer un critère de subsistance masculine? Beaucoup de dynasties bourgeoises se succèdent de beau-père en gendre, le patron marie son meilleur compagnon à sa fille, il reprendra l'entreprise. On le voit aussi chez les magistrats.

Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 21:53 (CEST)

Bonsoir Heurtelions, merci pour vos remarques.

J'ai effectivement plus tendance à me laisser influencer par cet universitaire reconnu, qui plus est dont l'ouvrage est préfacé par un académicien (René Rémond) et dont les recherches sont reconnues dans le monde académique, que par un "utilisateur wikipédia" vous m'en excuserez.

Sur les points que vous évoquez, rien ne vous empêche de soumettre à la communauté wikipédia vos propositions d'articles et de sélections, je suis certains qu'elles trouveront écho.

Quant à cet article, il correspond aux critères d'admission, il est correctement sourcé, et n'est finalement que le support de recherches universitaires (Je vous conseille d'ailleurs très vivement de lire cet ouvrage inédit de Xavier de Montclos).

Très cordialement, Montcorin (discuter) 9 septembre 2018 à 22:28 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Ca y est, vous vous êtes bien défoulé contre cette liste ?

Il ne vous reste plus qu'à écrire un bouquin pour y exposer votre point de vue sur la bourgeoisie, en espérant qu'il trouvera un éditeur et des lecteurs. Faute de quoi vous auriez perdu votre temps à nous présenter vos théories dans vos deux interventions précédentes.

"Ancienne bourgeoisie" est un concept contemporain défini par des auteurs contemporains ; il n'y a donc aucun anachronisme. Et comme il s'applique à des familles subsistantes, cette liste est parfaitement cohérente.

Les historiens passent leur temps à appliquer sur le passé des grilles de lecture modernes. Ca ne choque personne, et heureusement.

Nous allons donc pouvoir reprendre une activité normale.

Keranplein (discuter) 9 septembre 2018 à 22:59 (CEST)

Désolé de vous avoir infligé ces deux longues tirades pour essayer d'expliquer pourquoi il y a quelquechose qui me chiffonne dans cette liste.

"Ancienne bourgeoisie" avec ce sens est formé récemment sur le modèle de "ancienne noblesse". C'est une occurrence qui est presque inexistante dans le catalogue de la BNF, avant le livre de Xavier de Montclos. ( https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do?motRecherche=%22ancienne+bourgeoisie%22&critereRecherche=0&depart=0&facetteModifiee=ok ). Dans ces occurrences "ancienne bourgeoisie" désigne un échantillon de familles bourgeoise d'un lieu vivant à une époque ancienne, pas un inventaire à prétention exhaustive d'un groupe limité de familles, comme c'était le cas pour la Noblesse. Dans la présentation du livre de Xavier de Montclos, c'est une classe sociale trans-historique, j'imagine qu'elle comprenait aussi la noblesse de robe, une partie du Clergé urbain, peut-être aussi les marchands et les maîtres des métiers, mais pas le reste des bourgeois des villes.

" Et comme il s'applique à des familles subsistantes, cette liste est parfaitement cohérente. " Cela fait au contraire, à mon avis, de cette liste un travail inédit, car il n'existe pas pour les (des ?) familles anciennes d'origine bourgeoise des livres équivalents au Catalogue de Régis Valette et aux armoriaux. J'ai l'impression qu'il est en cours de rédaction sur cette page.

Qu'est-ce que ça apporte de faire une liste des familles bourgeoises de l'Ancien-Régime en excluant celles que l'ont considère comme n'ayant plus de descendants masculin actuellement ? Si une famille bourgeoise ancienne a une page sur wikipedia, et si il n'est pas mentionné qu'elle a des descendants aujourd'hui, pourquoi ne pas mentionner aussi son nom, et préciser pour les autres qu'elles sont subsistantes. On n'est pas sûr qu'il n'y ait pas de descendants, il n'y a jamais eu pour les familles bourgeoises, comme c'était le cas pour les familles nobles, un inventaire exaustif et presque permanent de tous les descendants en ligne masculine. Qu'est-ce que ça veut dire exactement qu'une famille bourgeoise est considérée comme subsistante, est-ce que ça suppose que ses descendants sont toujours considérés comme appartenant à la bourgeoisie, ou juste que le nom est toujours porté par des descendants obscurs ?

Pourquoi éliminer de la liste des familles bougeoises celles qui ont été anoblies? Elles ont une histoire bourgeoise avant d'être anoblies, elles sont souvent restées bourgeoisee de la même ville après leur anoblissement, elles avaient souvent des branches non anoblies, parfois elles ont donné des branches dérogeantes.

Le critère d'antériorité à 1789 est précis, mais uniquement dans la limite de celui d'être reconnue comme bourgeoises. Il me paraît indispensable de définir dans l'introduction, les critères qui font que, parmi toutes les familles qui étaient reconnues avant 1789 comme bourgeoises d'une ville, on considère actuellement que certaines appartenaient à " la (grande) Bourgeoisie " (p.e. celles des officiers supérieurs de judicature et de finance), et pas les autres (p.e. celles des artisans, y compris les maîtres des sept corps des marchands de Paris (orfèvres, drapiers, merciers, etc), ni des greffiers et des huissiers). Puisque la liste se fonde sur le livre de Xavier de Montclos, il faudrait en ressortir ses critères de définition de l'appartenance à " l'Ancienne Bourgeoisie".

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 10 septembre 2018 à 19:09 (CEST)

Cet article s'appuie sur des sources sérieuses et vérifiables il est donc admissible sur Wikipédia. Il n'est pas moins intéressant que l'article sur les plus anciennes familles de la noblesse française qui se base uniquement par définition sur le critère de l'ancienneté alors qu'au 18e siècle Chérin utilisait pas moins de 5 critères pour déterminer le véritable rang social d'une famille de la noblesse et ne parlons pas des critères de l'administration de Louis 14 pour la capitation de 1695. Bref, cet article contribue avec tous les autres à une meilleure connaissance de l'histoire des familles françaises. D'ailleurs en généalogie il y a bien une spécificité française facilement reconnaissable sur internet. Quant à la notion de bourgeoisie nous pourrions en parler des jours durant, où commence t-elle, où finit-elle ?

Iyy (discuter) 10 septembre 2018 à 20:16 (CEST)

Non, le sujet d'une liste de familles anciennes d'origine bourgeoise, excluant les familles anoblies et celles qui n'ont plus de descendants connus aujourd'hui, n'est traité par aucune source, c'est un projet original. Il présente la Bourgeoisie en une espèce d'ordre sur le modèle de la Noblesse, et diffuse plusieurs erreurs historiques: que c'était deux conditions exclusives, qu'une famille dont une branche a été anoblie cessait d'être une famille bourgeoise, que la Bourgeoisie des villes de l'Ancien Régime se réduisait aux familles de magistrats, de financiers et de manufacturiers, qu'elle subsiste dans la Bourgeoisie actuelle de Neuilly-Auteuil-Passy.

Heurtelions (discuter) 11 septembre 2018 à 14:48 (CEST)

Bonjour,

Quand chacun a son opinion personnelle, autant sourcée d'un côté que de l'autre, c'est l'opinion majoritaire qui tranche.

Et dans le cas présent, l'opinion majoritaire a déjà tranché en faveur de cette liste, ainsi que sur le périmètre qu'il convient de lui appliquer.

Vous pouvez toujours lancer un nouveau vote, si vous pensez avoir en réserve d'autres contributeurs qui ne se seraient pas encore exprimés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 15:16 (CEST)

Famille Sazerac de Forge

Bonjour,

Cette famille angoumoisine me parait répondre en tout point à la notion d'ancienne bourgeoisie. Elle a donné des industriels (faïence, papier, cognac) dès le XVIIIème siècle, ainsi que des échevins et consuls de la ville d'Angoulême. L'un d'eux, Emmanuel Sazerac, fut pourvu d'une charge de secrétaire du roi, mort en charge en 1786, probablement sans descendance.

Un de ses membres fait l'objet d'un article sur Wikipédia : Jean-Baptiste Sazerac de Forge.

Cette famille peut-elle être intégrée à la liste ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 10 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

La famille Sazerac de Forge s'est apparemment éteinte en 1982, auquel cas elle ne serait pas éligible.

Elle l'aurait effectivement été si elle avait été subsistante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

Bourgeois anoblis

Bonjour Keranplein.

Merci de ne pas retirer une information sourcée. La famille Cochin répond aux critères exposés par les auteurs. Elle apparait comme d'ancienne bourgeoisie dans nombre d'ouvrages de référence : Chaix d'Est-Ange, Montclos, Revue de l'Anjou, [1] ou chez Mathieu Marraud, Chargé de recherche CNRS auteur de De la ville à l'État, la bourgeoisie parisienne, XVIIe-XVIIIe siècle. "La vieille bourgeoisie parisienne va revivre tout entière en Augustin Cochin, cette bourgeoisie à laquelle il appartenait par le sang..." ; "Augustin Cochin appartenait à une de ces races d'ancienne bourgeoisie...". En plus d'être d'ancienne bourgeoisie, la famille Cochin est la définition même de l'ancienne bourgeoisie. Lisez les ouvrages. Que voulez-vous faire ? séparer le bon grain de l’ivraie ? Un général devrait avoir honte de son passé de colonel ? La gestion de cette liste me semble vraiment borderline.

Cordialement, --LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Bonjour,

Vous perdez votre temps et le nôtre au passage.

Vous avez déjà été désavoué dans ce débat ; il ne sert à rien de mener un combat d'arrière-garde.

La guerre des sources ne vous mènera nulle part. Dans ce genre de débat, il y a autant de sources d'un côté que de l'autre, et c'est évidemment encore le cas ici.

Vous comporter comme un troll n'a aucune chance de servir votre cause.

Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

• Je suis navré Keranplein mais aucune source nous indique que cette famille n'est pas d'ancienne bourgeoisie, c'est tout le contraire. Il n'y a pas de débat à avoir. Une page Wikipedia est créée selon un thème et selon des sources. Je respecte les sources de base de l'articles (Delavenne, Montclos). N'hésitez pas à me contredire avec des sources s'il vous plait. Je n'ai pas de cause ici, comment pouvez-vous dire "non la famille Cochin n'est pas une famille d'ancienne bourgeoisie". Comment ? après lecture des sources que vous donne à lire ? Vous continuez à être désobligeant à mon égard en me qualifiant de troll sans toutefois comprendre ce que c'est. Tout simplement parce que je n'épouse pas votre "vision". André Delavenne ne parle t'il pas de la famille Cochin dans son Tome I ?
• En outre cette phrase : "Les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française sont des familles bourgeoises qui faisaient partie sous l'Ancien Régime de la magistrature, de la finance et du monde des affaires, qui n'ont pas été anoblies, et qui ont conservé jusqu'à nos jours de hautes positions sociales dans la Bourgeoisie" est une pure invention sauf erreur de ma part.

LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 16:54 (CEST)

Toutes les visions, quand elles existent, peuvent être contestées, à commencer par la vôtre.

J'ai été mis en minorité dans le vote sur l'inclusion ou non des anoblis du XIX^e siècle ; je l'ai accepté et je l'ai appliqué, contrairement à vous qui menez un combat personnel au mépris de l'opinion de la quasi-totalité des contributeurs usuels du portail Généalogie.

Votre discours est clair : les nobles sont des bourgeois et les bourgeois sont des nobles. Tout le monde le sait déjà, mais avec de tels principes, ce n'est même pas la peine de songer à établir des listes. On devrait toutes les abolir.

Votre acharnement à ressasser toujours la même marotte, envers et contre tous, vous fait donc bien rentrer dans le cadre du trollage.

Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 17:25 (CEST)

• Je ne vous comprends vraiment pas Keranplein, pourquoi votre écoute, ou votre lecture de mes passages est inexistante. Je vous confirme n'avoir absolument aucun discours, mais alors aucun. Vous n'essayez même pas de prendre un instant pour me lire et comprendre ce que j'écris, de manière totalement fermée.
• Je lis des ouvrages, appelés sur Wikipedia des sources. Ces lectures nous montrent qu'avant leur anoblissement des familles étaient d'"ancienne bourgeoisie", il s'agit selon les auteurs, et non ma vision, d'une partie (apparemment) importante de leur histoire familiale. Cela semble être le cas pour la famille Cochin notamment. C'est bien la notion de bourgeoisie qui est subsistante et non la notion de noblesse. Cette famille a été anoblie par l'échevinage, ils étaient bourgeois de Paris. Vous êtes tout simplement dans l'incapacité de m'opposer la moindre source qui pourrait nous faire douter quant à l'état d'ancienne bourgeoisie de cette famille.
• Si c'est votre crainte, pour les famille que vous semblez représenter, sachez que je n'ai pas l'intention de transférer la liste des FSNF sur cette liste. Je n'ai jamais été un troll ni même de mauvaise foi. Mais en effet la famille Cochin est d'ancienne bourgeoisie, comme les familles de Wendel Seillière ou Chodron de Courcel...et bien d'autres. Ces familles de "la magistrature, de la finance et du monde des affaire". Je ne vois pas en effet ce qu'il y a de choquant, d'incohérent ou de déshonorant à intégrer de telles familles à cette liste.

LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 18:20 (CEST)

Continuez donc à prêcher dans le désert.

J'arrête là de vous répondre, et votre isolement demeure total.

Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 18:33 (CEST)

Bonsoir LasCases.

Je vous signale que la notion de bourgeoisie subsistante n'existe pas dans vos sources en ce qui concerne la noblesse française. On disserte à propos de l'ancienne bourgeoisie précédant l'anoblissement d'une famille, mais jamais un auteur ne se permet d'indiquer qu'une famille noble est cataloguée dans un article traitant de la bourgeoisie subsistante : nous serions en pleine contradiction !

Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2018 à 22:20 (CEST)

Le refus de considérer la famille Cochin comme ayant appartenu à l' "ancienne bourgeoisie" vient confirmer les remarques que j'avais faites. Cette catégorie est une construction inédite qui retient arbitrairement une toute petite partie de la Bourgeoisie (celle de robe et de finances), et qui laisse de côté la plus importante et la plus significative, les membres des communautés de métiers qui en étaient le centre et l'origine. Cette bourgeoisie de robe et de finance est une classe sociale hybride, périphérique du troisième ordre qui est par excellence celui de la production matérielle, à cheval sur le premier ordre du Clergé (ce sont des clercs) et sur le second de la Noblesse (ce sont des officiers royaux de justice, souvent anoblis à cause de cela).

La véritable bougeoisie, la véritable Ancienne bourgeoisie, depuis la renaissance des villes, ou plutôt depuis leur création à côté des cités seigneuriales et épiscopales, avec le mouvement des chartes de franchises, ce sont les familles des maîtres et des compagnons des communautés de métiers. Les municipalités étaient dès leurs fondation organisées comme un conseil des différentes communautés de marchands, ce mot désignant toutes les professions qui fabriquent quelquechose pour le vendre publiquement, et pas comme aujourd'hui uniquement les négociants. Les chartres de franchise et de libertés qui sont l'acte de fondation des bourgs, sont accordées aux marchands organisés en communautés. A Paris on a six, puis sept grands corps de marchands qui regroupent tous les métiers de marchandise, c'est-à-dire de la Ville (la rive droite). Le chef de la municipalité, le "parlement aux Bourgeois", à l'hôtel de Ville, est d'ailleurs le prévôt des marchands, il représente la population de la ville. Être maître d'un des six grands corps de métiers au XVIe siècle est la quintescence de la bourgeoisie. Les Merciers sont un de ces six corps, ce n'étaient pas comme actuellement des petits détaillants qui vendent des bobines de fil, des boutons et de la dentelle, c'était les commerçants par excellence, ceux qui vendent ce qu'ils ne produisent pas. Ils étaient les seuls à former un corps national avec le privilège d'être les premiers dans toutes les processions du royaume, ils avaient le monopole du commerce intérieur et international avec un pavillon de marine. Leur communauté nationale a été dissoute par la suite pour les punir d'avoir pris parti pour la Ligue, et les corps de Merciers sont redevenus locaux, comme les autres corps. Cochin, maître mercier de Paris au XVIe siècle, c'était le top de la bourgeoisie, c'était l'équivalent de la famille Mulliez au XXe siècle, mais c'est une bourgeoisie qui allait être évincée et détruite par la bourgeoisie de robe et de finance et son programme économique libéral.

La bourgeoisie dont il est question sous l'appellation "ancienne bourgeoisie" (TM) est en réalité la bourgeoisie orléaniste qui a fait la révolution française, celle qui a éliminé la bourgeoisie corporative pour instaurer le régime manufacturier anglais, celle qui profité des Biens Nationaux, et des anoblissemens de la Restauration. Elle était janséniste sous Louis XIV, spéculatrice et esclavagistes sous la Régence, voltairienne sous Louis XVI, toujours libérale et affairiste ensuite. C'est vrai qu'un nombre significatif de ces familles ont survécu dans les familles actuelles de la grande bourgeoisie libérale, disons giscardienne, dont les enfants font des écoles de commerce et des MBA aux USA. Mais quel pourcentage de ces familles du XVIIe subsiste, et quel pourcentage de l'actuel bourgeoisie avait déjà sa position avant 1789? Cette bourgeoisie est indissociablement liée sociologiquement et politiquement à la noblesse de robe et de finance, elles ont la même origine et la même histoire.

On a mis les Carnot dans la liste. Lazare Carnot est issu de deux génération de notaires royaux dans une bourgade de province. On considère que c'est l'Ancienne Bourgeoisie, parce que c'est le type de famille qui a pris le pouvoir politique et économique au XIXe siècle, mais on accepte pas une famille de maîtres merciers de Paris, parce que c'est l'ancienne bourgeoisie qui a été éliminée par la bourgeoisie de finance. Pourquoi pas.

Mais il faudrait justifier par des sources et bien rendre évident que "Ancienne bourgeoisie" est une catégorie qui ne désigne qu'un faction bien particulière de la Bourgeoisie ancienne, pas la plus centrale ni celle qui a fait la prospérité matérielle des villes françaises après le XIIIe siècle, celle qui a pris le pouvoir.

Heurtelions (discuter) 12 septembre 2018 à 15:56 (CEST)

C'est vrai, les bourgeois de robe du XVIII^e siècle sont d'ignobles profiteurs et esclavagistes (ironie) . Mais les nobles aussi, au fait ? Mince, du coup il n'y a plus de différence entre les deux groupes ?

Incidemment, je propose d'ajouter à cette liste la famille de Sade, issue de marchands d'Avignon cités au XIII^e siècle, et agrégée à la noblesse vers 1300. Ce sont en effet de méchants bourgeois usurpateurs de noblesse qui ne méritent pas leur place dans la liste des FSNF (ironie) .

Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 17:45 (CEST)

Usurpateurs, profiteurs, vous y allez fort.

Je ne savais pas que la famille Cochin avait été anoblie (par l'échevinage), je pensais que vous trouviez que maître mercier ce n'était pas assez distingué pour figurer dans la bourgeoisie, autant pour moi. Si cet anoblissement par l'échevinage est la raison pour laquelle elle n'est plus considérée par vous comme une famille bourgeoise, c'est très paradoxal. Il n'y a pas plus bourgeois de Paris qu'un échevin de Paris. Avec ce système, on élimine les principales familles bourgeoises de Paris, celles qui ont donné les prévôts des marchands, celles de toutes les grandes villes.

Hugues de Sade, le mari de Laure de Noves (1314-1348), celle que chantait Pétrarque, était syndic (des habitants) d'Avignon, à la suite de son père, ce qui est une fonction typiquement bourgeoise, mais lui et son père étaient déjà reconnus nobles au moins depuis 1302, le père était dit chevalier. Je ne sais pas si il se disait aussi bourgeois d'Avignon, ce qui illustrerait mes propos plus haut: Être noble, damoiseau, chevalier, et bourgeois d'un lieu, ce n'était pas incompatible, je l'ai vu dans plusieurs actes du XV et XVIe siècle, ce n'est qu'au XIXe siècle qu'on a commencé à utiliser le mot bourgeois comme anthonyme de noble.

La famille de Sade ne correspond pas du tout ce qu'on peut appeler une ancienne famille bourgeoise qui a été anoblie. Pour rester chez les Sade, je pensais plutôt à des familles comme celle de la belle-mère du Marquis de Sade, la Présidente de Montreuil et de son mari, bourgeoise d'Orléans, anoblies par charges de secrétaires du roi. On peut aussi penser à la famille de Montaudoin, bourgeoise et logtemps échevine de Nantes, anoblie en 1750.

Mettre une famille d'ancienne bourgeoisie qui a été anoblie dans une lise de familles d'anciennes bourgeoisie, ce n'est une rétrogradation, ni une contestation de leur principe anoblissement, c'est simplement rendre compte d'un fait historique.

Vous savez bien que 95 % des initiateurs et des acteurs de la Révolution française appartenaient à la bourgeoisie de judicature et de finance, il est logique qu'on trouve leurs familles consolidées au pouvoir pendant les deux siècles qui suivent, remplaçant les corporations rétrogades qui limitaient le nombre d'apprentis à deux par maître, par des manufactures modernes où les enfants de 8 ans travaillent 16 heures par jour. Il y a un beau tableau de Frédéric Ozanam décrivant les conditions de vie du peuple sous le règne du rois bourgeois.

La famille Ozanam est dans le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne de Delavenne, elle a une ascension classique, un fils de laboureur fait des études, il devient au XVIIe receveur de la seigneurie de son village qui appartient à une abbaye, et donc devient riche, mais beaucoup moins que les familles d'ancienne bourgeoisie qui commencent avec un receveur des Tailles ou des Gabelles. Sont petit fils (1729-1800), notaire royal dans la même paroisse, est le grand-père de Frédéric. Même trajectoire que la famille Carnot ou Pérouse de Montclos. Or c'est aussi une famille qui est restée vivre à la campagne, bourgeoise d'aucune ville, simplement habitante de Bouligneux (01), donc pas bourgeoise du tout. Cela prouve que le recueil de Delavenne est un choix arbitraire, et la tirade de Xavier de Montclos qui établit une continuité entre les familles des corps de marchands des bourgs du XIIIe siècle et celles de la bourgeoisie d'affaire du XXe siècle, est une forgerie. -- Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

Quid des familles subsistantes coincées entre le four et le moulin ?

Bonsoir à tous les honorables rédacteurs de la liste des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Je suis vraiment surpris, pour ne pas dire choqué, que l'on semble insister pour introduire dans cette liste des familles relevant de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française. Ce cumul bizarre entre l'état de noblesse subsitante et celui de bourgeoisie subsistante, avait pourtant été écarté pour la Famille Arminjon, qui a heureusement servi de cobaye : Feu Henri Arminjon, académicien de Savoie, avait réussi à publier une thèse intitulée de la noblesse des sénateurs au Souverain Sénat de Savoie - thèse agréée par l'ANF- pour faire valoir la noblesse de sa famille et ainsi dépasser l'état de bourgeoisie subsistante attribué jusque là à son clan ! Régis Valette a d'ailleurs complété son Catalogue de la noblesse française dans ce sens. Henri Arminjon n'aurait sans doute pas apprécié que sa famille soit traitée de famille bourgeoise subsistante !

De la même façon, pour quel motif non avoué présenter la Famille Cochin comme une famille bourgeoise subsistante, alors que cette famille d'Île-de-France est anoblie depuis 1748, qu'elle est inscrite à l'ANF depuis le 23 mai 1997 ? Je doute que l'actuel baron Augustin Cochin soit à satisfait de cette insertion, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n' est pas conforme à l'état de noblesse de sa famille qui subsiste heureusement ! Bien entendu, l'auteur de cet ajout nous explique que la famille Cochin est cataloguée dans la noblesse française dans le texte de sa monographie, mais en aucun cas elle ne devrait être classée dans la liste des Familles bourgeoises subsistantes. En effet, tout simplement, la famille Cochin ne fait pas partie de la bourgeoisie française subsistante, mais de la noblesse française subsistante: On ne peut décemment subsister sous les deux états ou je crains d'y perdre mon latin !

Il n'est pas question dans cette affaire de vote démocratique entre Wikipédiens , mais de simple bon sens . Notre dictionnaire français indique clairement que le verbe subsister s'interprète comme se maintenir alors que d'autres choses ont disparu. c'est le cas de la noblesse subsistante qui se maintient alors que l'état de bourgeoisie subsistante a disparu.

Un intervenant a déjà indiqué avec humour que la plupart des familles d'origine noble ont commencé leur filiation par la bourgeoisie et que si l'on insiste, on devrait transférer environ 2000 famille nobles dans le présent article ! Bon courage !

Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2018 à 21:36 (CEST)

• Bonsoir Entremont. Depuis le début je suis d'avis de ne pas basculer des FSNF ou FNI sur cette liste. Un vote arbitraire a "décidé" que la liste des FNI serait admissible et l'autre non, je dis bien arbitraire puisque des FNI sont bien considérées comme nobles par différents auteurs reconnus notamment Valette ou Woelmont. Donc si nous mélangeons deux listes, aucun argument valable ne peut venir à l'encontre de mélanger les 3, même si je suis contre depuis le début.
• S'agissant de la notion de subsistance, la seule chose qui subsiste légalement c'est le nom, "Cochin" en l'espèce. La noblesse n'existe plus mais la bourgeoisie demeure, sauf à considérer que nous avons Emmanuel Ier à la tête de notre pays. Dans ce cas, mea culpa. En outre et sauf erreur de ma part, le mot subsister ne s'applique pas ici à "noblesse" ou "bourgeoisie" puisque les familles de l'ancienne noblesse actuellement éteintes ne sont pas dans la liste des FSNF. Les familles sont subsistantes, et leur état ancien, en l'occurence "noble" et "bourgeois" vient s'apprécier par les sources (livres, associations...).
• Si l'état de noblesse du baron Cochin subsiste, j'ai vraiment manqué quelque chose. Il me semblait pourtant que la noblesse cessa définitivement d'exister légalement en France le 4 septembre 1870 à l'avènement de la Troisième République.
• Petit détail, j'ignorais que l'on pouvait traiter une famille de famille bourgeoise subsistante.
• Je vous signale pour ma part que la notion d'"ancienne bourgeoisie subsistante" est une invention récente Wikipedienne. Tapez sur Google "ancienne bourgeoisie subsistante" avec les "" vous verrez. Donc, pour vous répondre, aucun ouvrage ne recense les familles d'"ancienne bourgeoisie subsistante". Il n'existe pas de source avec ce titre, contrairement au Valette. Vous pouvez donc effacer la totalité des familles présentes sur cette liste puisqu'il n'y a aucune source à côté du nom des familles, sauf au niveau de 2 ou 3 familles. Je vois que la rare source utilisée est Charondas, car il indique qu'une famille est d'ancienne bourgeoisie, et je vois également Chaix d'Est-Anges pour la famille de Faget de Casteljau. La famille Cochin est d'ancienne bourgeoisie anoblie par l'échevinage. Napoléon Bonaparte est un militaire, général, consul et proclamé empereur par un sénatus-consulte suivi d'un plébiscite.
• L'arbitraire mène à l'anarchie. Mais un contributeur éclairé a indiqué plus haut "Il faut aussi que les critères soient clairs, quitte à ce qu'ils soient plus ou moins arbitraires". Alors, la liste des FSNF est contrôlée, très stricte s'agissant des sources, mais ici, c'est l'arbitraire et le micro "vote". Pour ma part rien d'arbitraire, juste des sources déjà utilisées dans l'article.
• Enfin, on ne subsiste pas dans un état de nos jours puisque la noblesse n'existe plus et la bourgeoisie n'est plus un état. L'état de bourgeois de Paris était un état de droit avec des droits et des devoirs spécifiques. Actuellement cette notion est donc fictive, surtout liée à la fortune.

Cordialement, --LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 23:57 (CEST)

À LasCases.

Votre intervention a le mérite de reposer sur des faits avérés: de toute évidence, sous notre belle République, la noblesse subsistante n'existe plus, et la bourgeoisie ancienne de l'Ancien-Régime n'existe pas non plus !

S'agissant des sources, vous avez , à juste raison repris vous-même les différents textes traitant de noblesse subsistante et de l'ancienne bourgeoisie subsistante... à votre corps défendant, je suppose, si l'on considère l'inanité de la situation présente !

Les arguments que j'ai exposés reposent sur l'ambiguïté des titres: Noblesse subsistante et Ancienne bourgeoisie subsistante. Je maintiens que, nonobstant les arguments intellectuels de qualité que vous avez l'obligeance d'exposer, il ne peut y avoir de confusion possible pour une même famille entre les deux listes, sauf pour les branches non anoblies.

Pour ma part, n'étant pas spécialisé dans le décorticage des textes de Wikipédia, je laisserai désormais le soin à nos rédacteurs idoines de résoudre les questions qui s'attachent à la définition des normes d'introduction des familles dans l'article auquel nous participons.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2018 à 00:37 (CEST)

Merci Entremont pour votre retour. Comme indiqué je partage votre vision sur l'ambiguïté, mais elle ne peut pas être partielle et arbitraire. Un article sur Wikipedia, pour une question de fiabilité doit reposer sur des sources et l'arbitraire doit être évité il me semble, c'est aussi du bon sens. Les pratiques quasi mafieuses de Keranplein pour m'isoler ou me déstabiliser en appelant à l'aide des "amis" est à la limite de l'intolérable. Je suis passionné par ces comportements informatiques qui permettent toutes les bassesses. Je suis pour ma part toujours disposé à échanger dans la vie réelle si quelqu'un le désire. Car je déteste la lâcheté. Je vois qu'ici cette citation prend tout son sens : "Les petits esprits attaquent les gens, les grands esprits attaquent les idées". C'est regrettable. Mais je vous remercie d'avoir eu l'intelligence, la courtoisie et l'esprit de débattre et non de m'attaquer gratuitement comme d'autres.

Bien Cordialement, --LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 13:23 (CEST)

Au collectif des contributeurs raisonnables, LasCases s'obstine à vouloir imposer le diktat de sa seule personne, ce qui viole totalement l'esprit de Wikipédia. Un consensus a déjà été obtenu sur le périmètre de cette liste, mais LasCases le piétine tous les jours sans vergogne. Il cherche à imposer son point de vue en intervenant sans cesse dans le même sens sur les différentes PDD, alors que la quasi-totalité des contributeurs en généalogie ont déjà manifesté clairement leur désaccord avec ses thèses.

Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 13:53 (CEST)

Mes informations sont sourcées par les ouvrages donnés en biblio par les créateurs de l'article Keranplein. Je refuse de me laisser faire par vos techniques d'intimidation par un vote fictif de vos collègues ou vos remarques déplacées à mon égard. IL NE S'AGIT PAS D'UN POINT DE VUE mais de"sources ! Lisez Delavenne, Monclos, Chaix, Marraud, Beau de Lomenie...Vous ne pouvez pas imposer une vision par un vote totalement arbitraire.

LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 14:07 (CEST)

Il y a autant de sources pour dire une chose que pour dire son contraire.

LasCases se moque du monde en prétendant s'apppuyer sur des sources. Il ne fait que les manipuler à son profit, et ce en toute mauvaise foi.

Tout le monde aura compris que la quasi-totalité des contributeurs ont une opinion arbitraire et qu'une seule personne détient la vérité.

Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 14:15 (CEST)

Lisez les sources en bibliographie de l'article s'il vous plait Keranplein . Si les familles que je vais ajouter n'y sont pas mentionnées, vous pourrez les retirer. Maintenant arrêtons ce débat inutile. Dites-moi comment je manipule les sources pour la famille Cochin, que les sources présentent comme une famille d'ancienne bourgeoisie. Trouvez une seule source qui indique "la famille Cochin n'est pas d'ancienne bourgeoisie", juste une. Soyez factuel merci. --LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 17:58 (CEST)

Voir ma réponse un peu plus haut sur les Sade.

Dans votre cas, vous pouvez remplacer l'expression "méchants bourgeois" par "gentils bourgeois".

Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

Entremont, votre exposé sur la famille Arminjon repose sur l'idée fausse que bourgeois est l'antonyme de noble, que sous l'Ancien Régime, lorsqu'on était anobli, on cessait d'être bourgeois de la ville qu'on habitait, et qu'à l'invere un noble de vieille souche n'aurait pu supporter d'être qualifié de bourgeois d'une ville sans se voir déchu de sa noblesse. Cette dichotomie bourgeoisie / noblesse n'existait pas sous l'Ancien Régime, l'antonyme de noble était roturier ou marchand, pas bourgeois, les nobles se disaient bourgeois de la ville, cela voulait dire qu'il y avaient leur domicile.

On ne quittait pas la bourgeoisie quand on était anobli, parce que la Bourgeoisie n'existait pas comme ordre ou comme communauté, un bourgeois d'une ville appartenait à cette ville par à la Bourgeoisie, bourgeoisie voulait dire appartenance ou résidence dans une ville. Par contre on entrait dans la Noblesse d'une province, la Noblesse était une communauté.

Le mot bourgeois et bourgeoisie n'ont pas du tout le même sens dans la France du XVIe-XVIIIe siècle, et dans celle du XXe siècle. C'est pourquoi sélectionner des familles qui seraient bourgeoises de la même façon pendant ces deux périodes est un artefact. Ce que fait cet article, c'est fantasmer la Bourgeoisie sur le modèle de la Noblesse comme étant une communauté de familles avec ses statuts et ses privilèges, comme un deuxième ordre bis, une sous-noblesse ou une antichambre de la Noblesse. Or rien de cela n'existe dans les institutions de l'Ancien Régime.

Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 00:33 (CEST)

Vous avez raison sur votre dernier paragraphe, sauf que :

• c'est exactement pareil pour la noblesse : « Le mot noblesse n'a pas du tout le même sens dans la France du XVIe-XVIIIe siècle, et dans celle du XXIe siècle »
• FSNF et FSABF listent des familles subsistantes en 2018, sur des critères de 2018, et pas sur des critères qui avaient cours en 1750.

Vos conclusions sont donc malheureusement à côté du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 01:18 (CEST)

Eh non justement, Noblesse est un mot du XIIIe et du XIXe siècle utilisé pour désigner à ces deux époques des institutions et des catégories de personnes de ces deux époques qui sont la continuité l'une de l'autre, alors que " Bourgeoisie " est une catégorie sociologique qui apparaît au XIXe siècle pour désigner la classe sociale du XIXe siècle qui est arrivée au pouvoir à la faveur de la révolutions française (et anglaise), et qui est utilisée par des historiens contemporains pour désigner rétospectivement dans des époques modernes et médiévales la partie urbaine de la classe dominante, avec des contenus qui sont variables et assez généraux. C'est comme si après que des historiens aient appliqué à la France du XVIe-XVIIe siècles la catégorie sociale de "cadres supérieurs" en amalgamant des emplois qui paraissent correspondre dans notre époque: les commis des Fermes, les directeurs des manufactures, les céleriers des abbayes,.. on dressait ensuite sur wikipedia une liste des Familles d'ancienne maîtrise supérieure subsistantes sur le modèle de celle de l'ANF.

Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 20:22 (CEST)

Je ne parle pas du 19e siècle mais du 21e siècle. Peut-on comparer un ensemble de familles prises à une époque où elles avaient encore un statut légal, et des familles qui n'ont plus aujourd'hui qu'un statut associatif ?

C'est pourquoi il convient d'abandonner toute référence à des définitions anciennes. Le concept de cette liste est fondé sur des définitions actuelles. C'est aussi simple que cela.

Keranplein (discuter) 15 septembre 2018 à 15:22 (CEST)

Rappelons qu'en Suisse la qualité de bourgeois ou citoyen d'une ville existe toujours à titre héréditaire et est mentionnée à l'état civil. C'est dans la ville dont on est bourgeois qu'on participe aux votations, même si on habite loin. Ainsi les Bernoulli à l'étranger ou les Euler émigrés en Russie restaient au XXe siècle bourgeois de Bâle. Lire par exemple en ligne.

2A02:A03F:5046:1B00:F9B9:4216:D441:2196 (discuter) 13 septembre 2018 à 01:32 (CEST)

Une origine bourgeoise est un bourg, pas une province

L'origine des familles qui est indiquée imite celle des familles nobles en indiquant une province. Or une famille bourgeoise trouve par définition son origine dans un bourg, sa bourgeoisie est relative à une ville (alors que la noblesse est relative à une province).

Heurtelions (discuter) 12 septembre 2018 à 15:56 (CEST)

Rappelons que la civilisation occidentale a une double origine : la civilisation rurale, héritière sans interruption de l'âge du bronze et du fer, et la civilisation urbaine, héritière de l'empire romain (et de la polis grecque). La bourgeoisie est héritière de la civilisation urbaine qui était dominante jusqu'à la chute de l'organisation romaine. La noblesse est l'héritière de la division territoriale sous Charlemagne, qui a vu la suprématie de la campagne sur la ville. Désormais les anciennes villes romaines ayant gardé leurs consulats (Arles etc.) et les nouvelles villes formées à leur ressemblance, sont soumises au pouvoir territorial du comte (désormais souvent d'origine franque), et ce n'est plus la campagne qui est soumise aux villes. Bourgeoisie (c'est à dire citoyenneté urbaine) et noblesse ont donc des sources différentes. Le comte (compagnon) qui était (comme l'évêque) un fonctionnaire romain habitant dans la cité a vu sa fonction devenir héréditaire et depuis sa forteresse de campagne (éloigné du pouvoir urbain) il a dirigé les villes, seuls les évêques, héritiers de la romanité, ont gardé leurs sièges dans les cités dont ils furent les "defensores civitatis". Rappelons que dans l'empire romain d'Orient (dit byzantin) où le pouvoir légal était resté fort, jamais les "comites" ne sont devenus héréditaires et jamais aucune noblesse héréditaire n'a existé (il y avait certes des familles sénatoriales éminentes, car grand latifondiaires, mais ce n'est la même chose).

2A02:A03F:5018:BC00:4DAB:AE1:AD90:31BC (discuter) 13 septembre 2018 à 10:26 (CEST)

Sur la pertinence des inscriptions

Bonsoir à tous les intervenants.

Il ne s'agit , sans doute pas, ici, de rechercher historiquement l'origine de l'ancienne bourgeoisie que certains auteurs ont définie comme les habitants d'un bourg, d'une ville, qui ont obtenu au Moyen-Âge et sous l'Ancien Régime , dans le cadre communal, certains privilèges.

Il s'agit simplement d'inscrire dans cet article des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française et non pas des familles subsistantes de la noblesse française. Cette notion est tellement simple que je m'étonne des complication qu'elle engendre chez nos amis wikipédiens.

Il est évident que les familles de l'ancienne bourgeoisie qui ont fait l'objet d'une mesure d'anoblissement conservent tout le prestige de leur qualité d'ancienne bourgeoisie: les articles Wikipédia qui les concernent en font état .

Mais le cumul d'inscription entre la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et celle des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française relève d'une antinomie, purement formelle, sans doute, mais de nature à égarer le lecteur.

Á cet égard, je pose une question aux amateurs d'amalgame: Les sources auxquelles vous vous référez concernant la Famille Cochin anoblie par fonction au XVIIIe siècle, présentent-elles cette famille « comme une famille d'ancienne bourgeoisie » ou « comme une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie »?

Une autre question en passant: la monographie WP de la famille Cochin indique qu'elle fait partie des Familles subsistantes de la noblesse française. Pourquoi ne pas avoir ajouté qu'elle fait également partie des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française et ainsi faire coexister ces deux mentions? Et comment voulez-vous que le lecteur prenne également connaissance de l'inscription de la famille Cochin dans la présente liste, si elle n'est pas mentionnée dans sa monographie WP?

Enfin, si l'on doit intégrer dans la présente liste les familles anoblies après un passage plus ou moins long dans la bourgeoisie d'Ancien Régime, on se réserve bien du plaisir!

Sans autre commentaire. Cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2018 à 23:54 (CEST)

Bonjour Entremont.

• Pour répondre à votre question : pouvez-vous m'indiquer une seule source indiquant qu'une famille est précisément « une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie » ?
• Prenons l'exemple de la famille Paulze d'Ivoy de La Poype ajoutée récemment : elle portait des qualifications nobles sous l'ancien régime, elle a été anoblie par sa charge au premier degré de secrétaire du Roi. Elle est notamment présente dans le Valette 2007 et chez Woelmont comme étant une Familles subsistantes de la noblesse française, sans ambiguïté. Elle est pourtant sur cette liste uniquement car un auteur dit qu'elle était d'ancienne bourgeoisie, sans pourtant indiquer qu'il s'agit d'une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie. Si nous attendons ce mot précis nous pouvons retirer l'ensemble des familles de la liste (90% des ajouts ne sont pas sourcés d'autre part). Malgré ces éléments, certains contributeurs se fichent complètement de savoir que la famille Paulze avait intégrée le second ordre en 1775. Donc quelle différence vraiment fondamentale avec les Cochin ou les Lentaigne, dont le secrétaire du roi conserva sa charge 3 mois en 1781.
• Dans la mesure ou nous utilisons le Delavenne, dans quelle mesure et surtout de quel droit, sur Wikipedia, nous pouvons effectuer un tri arbitraire ?
• Merci pour vos lumières. --LasCases (discuter) 13 septembre 2018 à 10:31 (CEST)

Cette liste comme les 2 listes FSNF ne feront jamais l'unanimité. En effet comme mettre sur une même liste des familles nobles d'Ancien Régime avec des familles du 19e siècle ? Les nobiliaires contemporains le font ainsi que l'ANF, certes, mais est-ce paroles d'évangile ? Ici même problème avec une notion de bourgeoisie ancienne à interprétations diverses. Certaines familles auraient pu accéder à la noblesse sans 1789, pour d'autres il aurait fallu encore plusieurs générations. Des nobles n'ont pas hésité à marier leurs filles à de riches bourgeois et cela n'a rien de choquant car ce que l'on oublie au 21e siècle c'est que la noblesse fut d'abord et toujours un fait, une manière de vivre avec ses devoirs et ses droits. Moi aussi j'aurai préféré ne pas mélanger les listes par souci de clarté mais historiquement je reconnais que ce n'est pas cohérent. De même sociologiquement comment considérer les familles anoblies sous Louis 15 et Louis 16 comme ayant été véritablement intégrées dans la noblesse ? Il faudrait voir au cas par cas mais c'est très largement discutable. C'est la même chose de nos jours il ne suffit pas d'être aisé et de vivre dans un quartier aisé pour être socialement pleinement intégré et accepté. La société française est comme cela. Croyons-nous que les grandes familles capitalistes et financières actuelles soient intégrées dans la bourgeoisie française ? Bien sûr que non. Cet article issu au départ de l'ouvrage de Xavier de Montclos présente d'ailleurs cette bourgeoisie sous un éclairage très flatteur mais l'est-il autant dans la réalité, là aussi c'est très discutable : "groupe de familles qui a maintenu pendant plusieurs siècles ses positions dans la société française", c'est démontrable ou n'est-ce qu'une volonté de légitimation sociale à défaut de mieux ?

Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

Pour la famille Paulze d'Ivoy de La Poype les sources ne sont pas consensuelles, cette famille a donc d'autant plus de raisons de figurer sur les trois listes FSNF, FNI et FSABF. Quant aux 14 ans d'exercice de la charge pour une soi-disant noblesse, rien que la lecture des alliances démontre que cette famille n'était pas intégrée dans la noblesse avant 1789.

Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 12:08 (CEST)

Résumé introductif

Le nouveau résumé introductif définit la bourgeoisie en éliminant la référence à la ville qu'il remplace par le Tiers état.

Le Tiers état est une notion qui est strictement liée à la composition des États généraux, et elle n'a été notoirement utilisée que dans la période entourant la réunion des États généraux de 1789. On ne la trouve jamais utilisée dans l'histoire des villes, ni dans la législation, les règlements, les coutumes, ni par les différentes administrations locales ou royales, ni dans la littérature, le théâtre, c'est une expression technique tout-à-fait confidentielle, qui a acquis une soudaine notoriété historique au moment du débat sur le doublement, puis sur la réunions des ordres.

Dans le dictionnaire de l'Académie française, 4e édition, impression de 1789:

" BOURGEOIS, OISE, S. Citoyen d'une ville (Bourgeois de Paris, Un riche bourgeois, Un bon bourgeois, Un bourgeois aisé & accommodé.) On dit absolument "Le Bourgeois" pour dire Tout le corps des citoyens, Toute la ville. (Le Bourgeois se souleva, Le Bourgeois prit les armes.) (NDLR on ne parle pas ici de la Bourgoisie mais du Bourgeois, l'équivalent de la Noblesse d'un lieu, c'est le Bourgeois d'un lieu, pas la Bourgeoisie)
Les ouvriers, en parlant des gens pour qui ils travaillent, sont accoutumés de dire " Le Bourgeois", de quelque qualité que soient les personnes qui les emploient; et c'est dans ce sens qu'ils disent (Il faut servir le bourgeois, Il ne faut pas tomper le bourgeois.)
BOURGEOIS se dit aussi par mépris pour reprocher à un homme, ou qu'il n'est pas gentilhomme, ou qu'il n'a nul usage des manières du monde (Ce n'est qu'un bourgeois. Cela sent bien son bourgeois.)

"BOURGEOIS, OISE, Adj. Il a diverses acceptions en bien et en mal. Dans la première acception, on dit "Caution bourgeoise", pour dire Caution solvable et facile à discuter. "Garde bourgeoise", voyez GARDE. "Un ordinaire bourgeois", "une soupe bourgeoise", pour dire Un bon ordinaire, Une bonne soupe. "Du vin bourgeois" pour dire du vin non frelaté, & qu'on en a dans sa cave, par opposition au Vin de cabaret. Dans la seconde acception, on dit "Avoir l'air bourgeois, la mine bourgeoise, les manières bourgeoises", pour dire Avoir mauvais air, Mine basse, et des manières différentes de celles du monde.

BOURGEOISIE, s. f. Qualité de bourgeois. (Droit de bourgeoisie) Il se prend aussi pour les bourgeois eux-mêmes, et c'est alors un terme collectif. (Toute la Bourgeoisie avait pris les armes. Prendre alliance dans la Bourgeoise. Hanter la Bourgeoisie.)

BOURG, s. m. Gros village entouré de murailles où l'on tient marché. (Gros bourg. Le bailli du bourg.) " (NDLR On voit qu'il y a deux conditions pour qu'une ville ait le titre de bourg, et que ses habitants soient donc des bourgeois: le privilège de se défendre eux-mêmes, et l'activité de marchand).

Dictionnaire juridique, 1776

"BOURGEOIS

1. Dans les remontrances faites au Roi concernant l'article 1er de l'Ordonnance d'Orléans, le Parlement dit que "sous le nom de bourgeois sont compris tous bons citoyens, habitants des villes, soit officiers du roi, marchands, gens vivant de leurs rentes, & autres."

4. Le droit de bourgeoisie s'acquiert à Paris par un domicile d'un an et un jour suivant l'article 173 de la Coutume de Paris. Il faut une demeure plus longue dans d'autres villes, par exemple...

5. A Lyon, on entend par bourgeois tant ceux qui sont nés dans cette ville, que les étrangers qui y sont établis. Mais ceux-ci ne jouissent du droit de bourgeoisie que quand ils se sont fait inscrire sur les registres, qu'ils ont donné une déclaration de leurs biens, et qu'ils ont dix ans de résidence continuelle dans la ville. Ces trois circonstances sont nécessaires pour que les habitants de cette ville qui n'en sont pas natifs en soient réputés bourgeois, et jouissent des privilèges attachés à ce titre. Il y a une exception pour les notaires et procureurs (de Lyon) que le seul titre de leur office font jouir des privilèges attachés au droit de bourgeoisie. " (...) (J.-B. Denizart, 1776) -- Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

Rappel : cet article parle de "familles de la bourgeoisie" il est donc plus que légitime de mentionner dans le RI que ces familles appartenaient au Tiers état. Ne pas pas confondre "familles de la bourgeoisie" avec les définitions du mot "bourgeois". La notion de Tiers état définit ceux qui travaillent, cette notion de travail différente de ceux qui prient et de ceux qui combattent est antérieure à la féodalité.

Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 22:32 (CEST)

Certes, mais une personne qui est bourgeois d'une ville peut aussi bien appartenir à un ordre qu'à un autre: au Clergé (p.e. un chanoine), à la Noblesse ou au troisième ordre.

D'autre part, comme le montre l'extrait de deux dictionnaires d'avant 1789, l'expression "la bourgeoisie" n'existe pas dans la langue française avant 1789 pour désigner l'ensemble des bourgeois d'une lieu, ou plus généralement une classe sociale.

Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

Sous l'Ancien Régime la notion de "tiers état" n'était utilisée que dans le cadre de la réunion des États généraux pour qualifier certains députés représentant des villes, jamais autrement. Ce ne sont pas tous les roturiers qui sont membes du Tiers état, ce sont certains députés. Les États généraux étant une assemblée fiscale dont le but était de voter des impôts et de les répartir entre les seigneuries, les députés du Tiers étaient ceux qui ne représentaient ni les seigneuries normales (nobles), ni les seigneuries ecclésiastiques (évêques, abbés, chapitres), mais celles d'un troisième état - le tiers état. Il s'agissaient de bourgeois de ces villes, ce qui n'empêchait pas que ces députés du tiers état puissent être personnellement des ecclésiastiques ou des nobles, puisque des nobles et des ecclésiastiques pouvaient être bourgeois d'une ville, et que d'ailleurs cetaines fonctions consulaires anoblissaient.

Ainsi par exemple, l'abbé Sieyès était prêtre, grand vicaire de Chartre (ce n'était pas un petit abbé simplement tonsuré), donc personnellement un membre du Clergé; et comme il jouissait personnellement du droit de bourgeoisie de Paris il a été élu député du Tiers état de cette ville. Donc on peut écrire que " les députés du tiers état étaient des bourgeois", ce qui ne veut pas dire qu'il étaient nécessairement roturiers et laïcs, mais on ne peut pas écrire que "la Bourgeoisie appartenait au Tiers état" (quelle est la citation exacte?).

Par ailleurs, il serait vrai de dire que " les députés du Tiers État de 1789 étaient tous des bourgeois et qu'ils représentaient les intérêts de la Bourgeoisie", catégorie sociologie-politique apparue au XIXe siècle et complètement inusitée en France avant la Révolution. Mais est-ce que ce n'est pas une information générale qui aurait sa place sur l'article Bourgeoisie, plutôt que dans un article qui porte spécialement des familles bourgeoises à la fois anciennes et subsistantes.

Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Ancien Régime

Avant 1789 la société française était une société d'ordres. Il y avait 3 ordres : Le clergé, la noblesse, le Tiers état. Quand un membre du Tiers état était anobli il quittait le Tiers pour entrer dans le second ordre, la noblesse. Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 19:52 (CEST)

Dans leurs travaux sur la capitation de 1695, Bluche et Solnon disent que nous pourrions interpréter les différents tarifs de ce nouvel impôt comme sous-tendu par une idée de société de classes. Pourquoi pas en effet. Toutefois jusqu'en 1789 la société française est restée une société d'ordres. Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 19:57 (CEST)

Dans cet article sur les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française la moindre des choses est de rappeler qu'historiquement la bourgeoisie appartenait au Tiers. Je ne vois vraiment pas où il y aurait un soi-disant problème historique de quelque nature qu'il soit.

Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 20:01 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas compris mon propos Iyy. Je dis juste que cette phrase, avec cette tournure n'est pas exacte. Comme indiqué certains nobles conservaient une qualification de bourgeois d'un lieu, de Paris par exemple. Ces familles appartenaient en effet au Tiers état, mais certaines ont été anoblies. La preuve avec ces familles anoblis qui figurent dans le Delavenne ou d'autres ouvrages d'historiens chercheurs qui indiquent que la famille Cochin par exemple est d'ancienne bourgeoisie. La phrase ne me gêne pas, il s'agit juste d'être plus précis dans la rédaction.

Merci, LasCases (discuter) 15 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

La bourgeoisie n'a jamais été un ordre. Quand une famille bourgeoise était anoblie elle changeait d'ordre. C'est tout simple.

Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:43 (CEST)

Les religieux étaient dans le 1er ordre, les nobles dans le 2e, tous les autres dans le 3e. Donc cette phrase est exacte.

Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:48 (CEST)

Noble X, bourgeois de Paris, était dans le 2e ordre. En revanche, X, secrétaire du roi, écuyer, était dans le 3e ordre tant qu'il n'avait pas rempli les conditions nécessaires à son anoblissement.

Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:59 (CEST)

Donc on ne peut pas définir les bourgeois comme un ensemble de personnes appartenant au Troisième Ordre, puisque comme vous le faites remarquer un noble peut être bourgeois de la ville, et il y a des bourgeois des trois ordres. C'est parce qu'il était bourgeois de Paris que l'Abbé Sieyès s'était fait élire député du Tiers État. Donc l'appartenance au Tiers Etat n'a rien à faire dans la définition.

Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:38 (CEST)

Tous les bourgeois appartenaient au 3e ordre, ceux qui étaient anoblis changeaient d'ordre. Noble X, bourgeois de Paris, appartenait au 2e ordre car il était noble.

Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

Les mots changent de sens avec le temps. Il ne faut pas mélanger des sens du 21e siècle avec des sens du 18e siècle. Cela ne fait que semer la confusion dans le débat, et nous éloigne du consensus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2018 à 12:44 (CEST)

Ivy, vous écrivez : " La bourgeoisie n'a jamais été un ordre. Quand une famille bourgeoise était anoblie elle changeait d'ordre. " C'est pas en tant que bourgeoise qu'une famille est anoblie, c'est en tant que roturière. Elle changeait d'ordre, cessait d'être roturière pour devenir noble, mais pas forcément d'être bourgeoise. Un roturier qui était bourgeois de Paris et qui était anobli (par exemple comme échevin ou comme capitoul), continuait à être bourgeois de Paris ou de Toulouse. De même qu'un bourgeois qui recevait les ordres sacrés ne cessait pas d'être bourgeois, mais laïc pour devenir membre du clergé. Les nobles qui recevaient les ordres sacrés continuaient à être nobles, mais pas les religieux qui étaient morts civilement.

Vous écrivez aussi : " Tous les bourgeois appartenaient au 3e ordre " Non, c'est faux, il y avait des nobles et des ecclésiastiques qui étaient bourgeois. "Bourgeois" ne veut pas dire "roturier", c'est au XIXe siècle qu'il prendra ce sens que vous voulez à tout prix lui donner avant la Révolution.

Ceux qui n'étaient ni membres du Clergé, ni membre de la Noblesse, n'étaient pas dits " membre du troisième ordre", ils étaient dits respectivement laïcs et roturiers, c'est les termes propres sous l'Ancien Régime pour désigner ceux qui ne sont ni clercs, ni nobles. Je pense que l'expression "troisième ordre" est une invention d'historiens contemporains, comme si ceux qui n'étaient ni clercs ni nobles étaient aussi, sur le modèle de la Noblesse et du Clergé, institués en un ordre, c'est à dire en une communauté générale jurée, avec son statut et ses privilèges propres. C'est une idée qui est apparue avec l'Abbé Sieyès. Elle est fausse, les familles du peuples ne prêtaient pas serment de fidélité ou autre pour appartenir à l'Ordre du Peuple, à l'instar de clercs et des chevaliers.

Le Tiers État est une partie de l'Assemblée des États généraux, parce que leurs membres étaient appelés les " députés du tiers état", tiers voulant dire autre, ce qui veut dire littéralement qu'ils étaient députés d'un autre état que clerc ou noble. Ce mot ne désigne pas les électeurs des députés du tiers état, il désigne les députés eux-mêmes et leur groupe à l'assemblée.

Les bourgeois sont les habitants de villes, d'autre part les villes sont représentées aux États Généraux par les députés du tiers état, on ne peut pas en conclure: donc les bourgeois sont le tiers état.

Sous l'Ancien Régime, on ne trouve nulle part que le bourgeois et la bourgeoisie soient définis pas rapport au Tiers état, même si dans les fait, on peut constater que la quasi-totalité des députés du tiers état étaient des bourgeois, alors que 98 % de la population roturière ne l'était pas.

Il y a les catégories usitées sous l'Ancien Régime pour décrire les conditions sous l'Ancien Régime, et puis il y a les catégories qui ont été crées postérieurement par des historiens, des sociologies, des idéologues pour décrire soit la société d'Ancien Régime, soit les époques postérieures, soit les deux (p.e. "lutte des classes", bourgeoisie, aristocratie, monarchie, prolétariat, "droits de l'homme", "société d'ordres" sont des termes inusités avant 1789). Ils peuvent toutes être utilisés et sourcées, mais il ne faut pas faire d'anachronisme, importer dans la société du XVIIe siècle des catégories et des problématiques du XXe siècle . -- Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 15:37 (CEST)

Ben oui. C'est dur de ne pas s'emmêler les pinceaux avec les mots et le sens des mots .

Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 15:59 (CEST)

Bonjour Iyy.

"X, secrétaire du roi, écuyer, était dans le 3e ordre tant qu'il n'avait pas rempli les conditions nécessaires à son anoblissement." cela n'est pas exact, il était bien intégré au second ordre. Chérin qualifiait cette noblesse de "parfaite" "car elle honorait dès réception dans la charge tous les descendants de nom nés et à naitre. Et cette hérédité se maintenait définitivement par 20 ans de service ou décès revêtu." Les historiens comme Caroline Le Mao ou Vincent Meyzie, parlent d'une noblesse "immédiate". Ou Benoit Defauconpret : "La réalité est que les charges qui donnaient la noblesse au premier degré conféraient à leurs titulaires la noblesse dès qu'ils y étaient reçus", ou "Les privilèges accordés aux Secrétaires du roi, étaient considérables, puisqu'en entrant en charge, ils étaient réputés nobles de quatre races, et capables de recevoir tous ordres de chevalerie". Ce n'est pas le sujet mais il est important d'être précis. Pour ma part je ne vais pas retirer votre phrase car dans l'absolue elle n'est pas dénuée de sens, juste pas adaptée à l'article. Il va y avoir des familles anoblies dans la liste, Cochin et bien d'autres après comme les Wendel par exemple. Donc votre phrase ne correspond pas une réalité de l'article. En outre, Talleyrand en devenant Évêque cessait-il d'appartenir à la noblesse ? En définitive pouvons-nous juste remodeler cette phrase ? afin de coller avec l'article. Mon but étant de comprendre votre point de vue et le respecter.

Bien sincèrement, LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

Gentry

Bonjour,

Le problème du mot bourgeois ou bourgeoisie en français est qu'il a plein de sens différents, que l'on distingue généralement par le contexte, comme on peut le voir dans l'article bourgeoisie, qui s'étend longuement sur les différents sens du mot.

Un titre ne peut malheureusement pas être assorti d'un contexte. Deux contributeurs s'engouffrent dans la brèche pour semer la confusion sur cette PDD et dans l'article, alors que le sens attribué au titre était clair pour la plupart des autres contributeurs.

Les anglais ont la chance de disposer d'un terme plus précis pour désigner les familles visées dans cet article, qui est le mot « gentry ». Peut-être pourrait-on ajouter dans l'introduction de l'article que cet article rassemble la "gentry française" ?
Il y a même en anglais une expression complémentaire qui est "landed gentry" pour "bourgeoisie terrienne" ou "notables propriétaires fonciers", ce qui montre bien que les tentatives de certains de réduire la bourgeoisie française à l'univers des villes sont à côté de la plaque.

Alors, on roule pour "gentry" ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2018 à 23:01 (CEST)

Bonjour Keranplein, pour moi c'est non au terme de "gentry" qui n'a jamais existé en France. Pour les différents sens du mot "bourgeois" il y a d'autres articles qui y répondent et il y a même un article "Bourgeoisie" sur cette encyclopédie. Ici cet article concerne les familles françaises seulement et uniquement. De plus, que ces familles soient des villes ou des champs n'y change rien, elles n'appartenaient pas au 2e ordre. Très sincèrement je ne comprends pas ce qui pose problème à LasCases de mentionner qu'historiquement ces familles appartenaient au Tiers, ce n'est pas un péché que je sache mais la réalité historique. J'ai le sentiment que cet article à été créé à partir d'un ouvrage qui semble vouloir démontrer que la bourgeoisie était une sorte de classe sociale à part dans la société d'ancien Régime et pourvu de nombreuses qualités. Serait-ce de l'hagiographie ? Que la bourgeoisie ait joué un rôle non négligeable c'est un fait démontré mais il ne sert à rien de chercher à grossir les choses et ainsi à laisser le lecteur dans l'ambiguïté. Si la phrase très flatteuse "ont maintenu leur position jusqu'au 21e siècle" n'est pas sourcée je la supprimerai car elle participe à cette idée de valorisation excessive qui ne correspond pas à la réalité historique.

Bien à vous, Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 08:34 (CEST)

Bonjour Keranplein, le mot Gentry correspond bien pour désigner cette classe sociale en gestation avant la Révolution françaises, mais c'est parce que cette bourgeoisie d'affaire est parvenue au pouvoir en Angleterre un siècle et demi avant la France, pendant la première révolution (1641) qui renverse le roi Charles Ier, puis Jacques II Stuart pour le remplacer en 1689 par Guillaume d'Orange, et les hommes d'affaire des républiques de Hollande. Cette nouvelle classe dominante est représentée à partir de ce moment par la Chambre des communes.

C'est de cette classe sociale sans nom et sans existence dans les institutions en France dont parle l'Abbé Sieyès dans son pamphlet Qu'est-ce que le Tiers état? lorsqu'il dit qu'elle n'est rien et qu'elle veut devenir quelquechose.

Mais est-ce qu'on arrivera sourcer l'emploi de ce mot pour désigner comme un ensemble la bourgeoisie anglophile de l'époque de Voltaire et celle de la Monarchie de Juillet ?

Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 15:30 (CEST)

Bourgeoisie

Bonjour,

Cet article n'a pas pour objet de doublonner l'article Bourgeoisie déjà existant, en se lançant dans des considérations historiques sur le sens du mot "bourgeois" ou "bourgeoisie" sous l'Ancien Régime.
Les seuls ajouts pertinents sont ceux qui permettent de préciser le sens que l'on donne à ces termes au 21^e siècle.

Je propose donc de supprimer de cet article tous les passages plus ou moins historiques récemment ajoutés par une IP anonyme et néanmoins bien connue, ainsi que par tout autre contributeur succombant à cette dérive.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 septembre 2018 à 21:15 (CEST)

En effet il ne faut pas doublonner les autres articles mais cela ne doit pas empêcher de donner une perspective historique à cet article par quelques phrases en introduction.

Bien à vous, Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:21 (CEST)

P.S. : oui j'ai moi aussi remarqué cette nouvelle IP, affaire à suivre.

Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:22 (CEST)

Citation

" Au sein de la société d'Ancien Régime, les familles de la bourgeoisie appartenaient au Tiers état.

Pourriez vous citer le texte des sources citées.

Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 14:25 (CEST)

Mousnier traite des bourgeois dans le chapitre VI intitulé "La société d'ordres Le commun". Notamment page 188 il écrit notamment : "Dans certains textes, (...) ; ou bien tout le tiers état d'une ville, par opposition aux gentilshommes et aux ecclésiastiques."

Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:46 (CEST)

Par ailleurs il donne les différents sens qui ont été employés sur la notion de bourgeoisie à travers textes et auteurs.

Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:50 (CEST)

Donc il n'est pas question comme vous le dites de "bourgeoisie", ni des " familles de la bourgeoisie", mais de "bourgeois".

Dans le fragment de phrase que vous citée, il utilise l'expression "tiers état d'une ville", et précise au le lecteur qu'il doit l'entendre " par opposition aux gentilshommes et aux ecclésiastiques" (je suppose de ladite ville), je ne vois pas en quoi cela pourrait vouloir dire que, en règle générale, les bourgeois "appartenaient" au Tiers État (avec des majuscules).

Et la deuxième source que vous donnez à l'appuis de votre affirmation, elle dit quoi ?

Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 21:35 (CEST)

ça c'est votre interprétation personnelle. Pour la seconde source ce n'est pas moi mais l'IP. Comme le dit Keranplein plus bas dans un autre sujet je ne vais pas passer des heures à discuter pour cette phrase qui pose le sujet dans une perspective historique et qui est sourcée de manière sérieuse et vérifiable. Comme vous l'a dit Keranplein si vous voulez discuter plus en détail des différents sens des mots bourgeois et bourgeoisie ce n'est pas ici mais sur les articles Bourgeois et Bourgeoisie. Iyy (discuter) 19 septembre 2018 à 13:03 (CEST)

Merci pour votre réponse. Donc cette affirmation est faussement sourcée, je me vois dans l'obligation de la retirer, d'autant plus que comme vous le faites judicieusement remarquer, cette page n'a pas pour sujet la nature du rapport entre les bourgeois et les États généraux ou la Noblesse, mais de définir les critères d'inclusion ou d'exclusion dans une liste. -- Heurtelions (discuter) 19 septembre 2018 à 16:04 (CEST)

Bourgeoisie du 19^e siècle

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Vous êtes en train de rajouter à cette liste quantité de familles ayant rejoint la bourgeoisie (au sens de cette liste) seulement au 19^e siècle.
Ce n'est pas l'objet de cette liste, qui est sensée se limiter aux familles ayant émergé sous l'Ancien Régime, du moins telle que l'a conçue son auteur, Montcorin (d · c · b), soutenu en ce sens par plusieurs contributeurs.

Cette liste ne devrait pas devenir un fourre-tout sans queue ni tête, sous la double influence contradictoire de deux contributeurs hors sujet : l'un qui rajoute des familles de bourgeoisie tardive et l'autre qui rajoute des familles anoblies sous l'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 16:29 (CEST)

Je pense que vous me visiez Keranplein. Je vois déjà que vous ne répondez pas à mon message sur votre PDD visant à résoudre ce petit conflit qui me semble bien inutile. Pour ma part, vous parlez Montcorin (d · c · b), qui a utilisé, en toute logique Montclos, Delavenne etc...pour créer cet article, sources qui parlent bien de familles comme les Cochin, Arminjon ou autres familles d'ancienne bourgeoisie qui accédèrent à la noblesse avant ou après la Révolution. Les sources sont suffisamment fiables et nombreuses sur le sujet pour ne pas les ignorer. S'agissant des familles de bourgeoisie tardive, il y a bien dans la liste des FSNF, des familles non-nobles titrées en à la fin du Second Empire...donc bon.

LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 17:28 (CEST)

Ce que dit LasCases est exact. La famille Arminjon figure bien dans le Delavenne, donc il ne serait pas illogique de la retrouver sur cette liste nonobstant notre vote indicatif. Dans les 2 listes FSNF il y a en effet des familles seulement titrées et non anoblies y compris jusqu'en 1870 ... D'où ma proposition de toilettage de ces 2 listes.

Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:32 (CEST)

Je le redis inlassablement : toutes les familles agrégées, anoblies ou titrées pourraient figurer dans la liste des FSABF, c'est-à-dire plus de 2 000 familles nobles françaises subsistantes, sur un total d'environ 3 200.

Qu'attendez-vous Iyy (d · c · b) pour ajouter 2 000 familles anoblies à cette liste, en commençant par les familles anoblies de Savoie, pour lesquelles Entremont (d · c · b) ne manquera pas de vous féliciter ?

Les familles nobles d'origine bourgeoise commencent avec les Sade, marchands d'Avignon agrégés à la noblesse en 1302. Alors bon courage dans votre saisie de 2 000 familles supplémentaires !

Et en plus, Heurtelions se propose de saisir 3 000 familles françaises ayant accédé à la bourgeoisie au 19^e ou au 20^e siècle, si bien que cette liste va bientôt dépasser la longueur du Bottin mondain, voire de l'Annuaire téléphonique !

Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 20:05 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

C'est tout l'intérêt qu'il y aurait à définir plus précisément ce qu'on entend par un bourgeois au XVIIIe, quel est le corpus de cette liste.

Ce n'est pas à mon avis par rapport aux nobles que les bourgeois se distinguaient, mais par rapport aux autres roturiers, par rapport aux 95 % de la population qui était campagnarde à cette époque, qui n'étaient pas habitants de la ville.

Je pense qu'il y avait plusieurs bourgeoisies, de même qu'il y avait plusieurs noblesses. Ce n'est pas une question de revenus.

Il y a, au coeur de la cible, l'aristocratie des grands corps de métier des grandes villes, les drapiers, les orfèvres, les merciers, les pelletiers, les marchands, ce sont les bourgeois historiques depuis Saint-Louis. Parmi eux il y a les familles de peintres, de musiciens, de maîtres maçons et d'architectes. Parmi les marchands commerçants il y a des dynasties très riches et très fastueuses comme les marchands de garance.

Ensuite on a la bourgeoisie dont se revendique l'actuelle bourgeoisie d'affaire. Ce sont les familles de robe qui trustaient les offices de judicature et les charges de finances dans toutes les villes de province et qui mouraient d'envie de devenir nobles; ce ne sont pas vraiment des bourgeois, ils sont à cheval sur la noblesse de robe parce qu'ils ont des fonctions de justice et vivent de rente foncière, et sur le Clergé puisqu'ils ont des emplois de clercs (d'écriture); ces familles commencent avec des marchands, puis des praticiens, des notaires qui prêtent de l'argent, elles ont une ascention réelle quand elle commencent à avoir un receveur des tailles, ou des dimes, ou des greniers à sel, voire fermier général, achètent alors une charge de trésorier de France ou de secrétaire du roi, ils n'ont en général aucune activité productive ou marchande qu'ils méprisent; c'est de ces familles que la gentry du XXe siècle se réclame, une pseudo noblesse, qui une fois anoblie va escamoter ses éventuelles origines marchandes ou industrieuses ; c'est cette catégorie qui a pris le pouvoir politique et économique au XIX-XXe siècle; ils sont faciles à circonscrire à cause des offices.

Ensuite on a parmi les roturiers qui ne sont pas liés au monde paysan ce qu'on appelle aujourd'hui des commerçants (armateurs, etc.;) et des industriels (sidérurgie, verriers, papetiers, fabricants d'huile, teinturerie, manufacturiers de tissage, etc..). La base des industries avant 1789 ce sont des milliers de fours (bas et hauts fourneaux, fours à chaux, fours à porcelaine, fours à verre), et de moulins (martinets, marteau pilons, presse à papier, à chanvre,..), plus quelques centaines de manufactures. Dire qu'une famille possédait des moulins, ça a l'air de la rattacher au monde paysan, on pense au Lettres de mon moulin, mais il s'agit d'usines. Certains étaient très riches, avec de véritables trusts. Il leur manque pour être des bourgeois au pied de la lettre d'avoir leur établissement dans une ville, alors qu'il se trouvait le plus souvent près d'un lieu d'extraction de ressources, mine, rivière, bois, port. C'est cette troisième bourgeoisie, avec la première, qui ont fait la prospérité et le progrès dont parle Xavier de Montclos, tout en pensant à la bourgeoisie de robe à laquelle il se rattache familialement. Du point de vue fonctionnel, cette bourgeoisie fabricante en grand se prolonge avec la grande bourgeoisie industrielle du XIXe et du XXe siècle, à côté des dynasties de gentilshommes verriers, charbonniers, maîtres de forges, négociants en grand. Si on ne peut pas dire d'une famille de gros industriels du XXe siècle dont l'activité de sidérurgie ou de papeterie ou de porcelaine remonte sans discontinuité jusqu'au XVIIe siècle voire au XVIe siècle, que c'est une famille d'ancienne bourgeoisie, comment faut-il la qualifier? C'est le cas de Peugeot, déjà industriels au XVIIe siècle, dans la production d'huile, de teinture, dans la mécanique avant la Révolution. Pour moi, famile non paysanne = bourgeois.

99% des Français de souche descendent de paysans, de laboureurs, de vignerons, de brassier, d'une part parce que la population françaises était à 95 % constituée de paysans, mais parce qu'en plus les familles qui vivaient en ville avaient tendance à s'éteindre et à être remplacées par des familles des campagnes où il y avait un excédent démographique. Le simple fait pour une famille d'avoir son lignage établi dans une ville du XVIe au XVIIIe siècle, c'est-à-dire d'avoir une origine bourgeoise, est en soi une singularité très rare. La quasi totalité des grands bourgeois du XXIe siècle ont comme aïeul masculin au XVIIe siècle une personne habitant dans une campagne, vivant de l'agriculture, des métiers connexes (sabotier, forgeron, tonnelier, praticien, marchand de vin), donc on peut dire qu'ils n'ont pas une origine bourgeoise ancienne remontant à l'Ancien Régime. Pour moi une famille qui vivait en ville trois ou quatre siècles avant la révolution est une famille d'ancienne bourgeoisie, mêle si elle n'a donné que des gens de métiers et quelques échevins. Une famille française qui n'est ni d'origine paysanne, ni d'origine noble ou princière, ni d'origine étrangère, est d'origine bourgeoise. Je ne vois pas de quatrième possibilité.

Est-ce que le critère d'appartenance qui doit être appliqué pour l'appartenance d'une famille à la Bourgeoisie avant la Révolution est l'argent, les revenus, le "niveau de vie", ou est-ce que c'est le mode de vie. Est-ce qu'une famille bourgeoise pouvait être incontestablement bourgeoise, tout en étant pauvre, comme c'était le cas de certains gentilshommes des campagnes, et de certains paysans (car il existait beaucoup de paysans aisés)?

Il y a aussi la question des familles de banquiers qui n'entrent pas vraiment dans les trois cadres précédents, parce que c'était une activité illicite, celles des familles de planteurs à Saint-Domingue et autres villes françaises à esclaves.

Je pense que l'objet de cette page est d'établir une liste et que le contenu de la page devrait être limité à la définition du corpus dont cette liste est un échantillon. Pour le moment, les contours sont très arbitraires et très incertains.

Il faudrait aussi définir quelles informations on indique à côté des noms des familles: je propose le nom de la ville où elle a commencé à être bourgeoise, l'époque, l'activité ou la nature d'activité de son ascension, puis sa destinée à l'époque contemporaine.

On peut convenir de ne pas mettre les familles bourgeoises anoblies, mais prévor des exceptions. Par exemple, pour les familles typiquement bourgeoises comme les dynasties d'échevins, de consuls ou de capitouls liées à l'histoire d'une ville, on pourrait les mentionner en indiquant qu'elles ont été anoblies. Une liste des familles nobles qui pratiquaient sans déroger des activités industrielles et commerçantes (appelées bourgeoises à l'époque) serait aussi intéressante. Peu sont subsistantes.

Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 20:28 (CEST)

J'ai l'impression, Heurtelions (d · c · b), que vous vous trompez de portail. Depuis votre première intervention sur cette PDD, vous vous exprimez (longuement) comme un historien. Mais cet article traite de généalogie et non d'histoire. Si vous voulez débattre de questions purement historiques, il ne tient qu'à vous d'aller visiter les articles du portail Histoire. La généalogie a pour partie sa propre logique, bien qu'elle soit évidemment une science auxiliaire de l'histoire.

« C'est tout l'intérêt qu'il y aurait à définir plus précisément ce qu'on entend par un bourgeois au XVIIIe, quel est le corpus de cette liste. »

Je vous remercie néanmoins pour la première phrase de votre message, qui souligne en effet la nécessité de préciser le concept et le périmètre de cette liste vis-à-vis des non-généalogistes.

Je m'apprêtais à lancer une consultation sur cette question auprès des contributeurs usuels du Portail quand le professionnel de l'inachevé est venu tout torpiller. C'est dommage, car vous ne seriez plus là à vous demander de quoi on parle dans cet article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 21:46 (CEST)

PS : Vous aurez remarqué comme moi le retour encombrant de AA21 sous l'identifiant 5.226.139.140. Si vous souhaitez éviter de perdre du temps à annuler ses interventions intempestives, je vous suggère de déposer une requête ad hoc.

C'est là où vous me connaissez bien mal Keranplein. Et vous continuez votre agressivité et votre dénigrement à la C21. Si vous ne faites pas la différence entre la famille de Sade, admise aux honneurs de la cour qui prouve une filiation noble depuis 1302, compte un Grand chambellan du roi, et la famille Cochin, qui d'ancienne bourgeoisie compte des marchands mercier à Paris, famille anoblie par l'échevinage. Pour ma part, il me semblait donc parfaitement logique d'ajouter ce type de famille dans la liste. La famille de Sade est-elle dans le Delavenne ? Si vous le laissiez m'exprimer au lieu de de m'agresser ou de mettre en place des votes fictifs vous auriez compris que je ne comptais intégrer que certaines familles comme l'indiquait Heurtelions, comme les Cochin, Arminjon, Wendel, Brac de La Perrière...des familles réputées pour leur histoire bourgeoise (fermiers généraux, échevins, consuls, bourgeois de grandes villes, bourgeois honoré de Perpignan...). Déjà le Delavenne qui a "constitué une liste des familles de la bonne bourgeoisie" peut être un arbitre comme l'est le Valette et faire du cas par cas de toute manière comme cela est fait sur la liste des FSNF. Je ne vois vraiment pas le problème à cela ni l'aspect illogique. Il pour moi impensable d'ajouter une famille comme les Sade dans cette liste. Il ne s'agit pas là que de "droit" ou d'anoblissement mais simplement d'histoire et de généalogie. Il est important que cet article traite d'histoire car s'il ne traitait que de généalogie, le famille de Sade y serait inscrite car nous y trouvons des marchands d'Avignon. Et je suis navré que ces ajouts "vexent" des familles mais pour être un grand lecteur de Wikipedia dans de nombreux domaines, il est rare que l'on prenne des gants si l'information est valablement sourcée et de plus totalement cohérente. Ce qui est le cas en l'espèce. J'ai exposé des arguments sur votre PDD, je n'ai pas eu de réponse n'hésitez pas à me contredire si je me trompe. Et demandez au créateur de l'article si les familles ajoutées ne sont pas dans les sources comme Delavenne.

Cordialement, --LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 23:13 (CEST)

C'est là où vous ne maitrisez pas votre sujet.

Il n'y a aucune limite objective sous l'Ancien Régime qui séparerait les familles anciennement anoblies des familles récemment anoblies. L'accession à la noblesse est un phénomène continu qui n'a connu aucune rupture temporelle avant 1789. Essayez-donc d'avancer une date sous l'Ancien Régime avant laquelle les anoblis seraient des vrais nobles et après laquelle les anoblis seraient des bourgeois !

Et ce n'est pas le Delavenne ou n'importe quel ouvrage isolé qui permettra de faire une discrimination pertinente, car 99 % des familles anoblies peuvent être sourcées d'origine bourgeoise si on va à la BNF.

Peut-être que, quand vous aurez un peu plus de bouteille, vous prendrez conscience que les ouvrages usuels dont vous vous gargarisez ne sont que la première marche d'accès à un univers infiniment complexe, constitué de centaines d'ouvrages et de milliers d'articles de toutes époques où il est souvent difficile de séparer le bon grain de l'ivraie.

Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 23:48 (CEST)

PS : Je n'ai pas la patience de C21 qui répondait à vos messages interminables par d'autres messages tout aussi interminables, sans même l'espoir de pouvoir déboucher sur un compromis. Je préfère consacrer mon temps à améliorer les articles, autant que faire se peut, plutôt qu'à discuter indéfiniment du sexe des anges.

Bonjour Keranplein, en effet vu que la noblesse d'extraction est une noblesse d'agrégation c'est la totalité des FSNF qu'il faut transférer ici. Quant aux Capétiens, personne ne sait qui était le présumé noble de Thérouanne ancêtre présumé des Robertiens donc je propose également de les mettre dans cette liste. Vous voyez cela fait tout de suite beaucoup de monde en effet. François Bluche dans La noblesse française au XVIII^e siècle écrit : « En effet, comme le rappelle avec bon sens Sénac de Meilhan, "toute chose a eu son commencement ; et l'on ne peut supposer qu'on soit né anciennement gentilhomme, comme l'on naît blanc ou nègre" ». Personnellement, je suis d'accord avec vous sur le fait de ne pas mélanger les listes par souci de clarté. Toutefois il n'est pas interdit de discuter sur différentes familles et je n'entrerai pas dans une GE si d'autres contributeurs ne sont pas d'accord avec notre vote indicatif.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 septembre 2018 à 13:18 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), vous me dites que des familles comme les Peugeot qui ont des activités industrielles au XVIIIe siècle ne sont pas des familles bourgeoises, je vous répondais en essayant de définir le corpus.

La liste peut se définir

- soit par le fait de figurer dans la source secondaire Delaveine, et autres compléments, ou la mention explicite d'une ancienne origine bourgoise ou bourgeoise ancienne dans d'autres dictionnaires généalogiques (comme Chaix d'Est-Ange), sans autres considérations,

- soit par des critères thématiques délimitant le corpus de la liste, en l'occurrence qu'est-ce qu'on peut considérer comme une famille d'ancienne bourgeoisie d'avant 1789, et qu'est-ce qu'on peut considérer comme une famille de la bourgeoisie aujourd'hui. J'ai peur que dans ce cas là on fasse un travail inédit, mais on peut aussi considérer que la rédaction d'un article wikipedia puisse se fonder sur un parti rédactionnel.

C'est la définition d'appartenance à l'ancienne bourgeoisie, ou à la bourgeoisie de l'Ancien Régime que j'essayais de faire à partir des connaissances historiques. Je proposais d'ajouter, à côté des familles de l'ancienne bourgeoisie de robe et de finance sur laquelle tout le monde semble d'accord, trois catégories de la bourgeoisie de l'Ancien Régime: les familles des maîtres des grands corps de marchands des grandes villes, celles des manufacturiers (comme les Peugeot), et celles des planteurs et armateurs dans les îles françaises.

Pour l'appartenance à la Bourgeoisie actuelle, on pourrait retenir comme critère le fait d'avoir au moins un membre dans le Bottin Mondain ou le Whos'Who depuis 30 ans.

Donc il faudrait choisir ente les deux modes de définition du corpus, car je pense q'un système hybride mettra des contradictions en évidence. Ensuite mettre ce choix éditorial dans la page, en précisant les informations qui devront figurer pour chaque nom de famille. Je propose qu'il y en ait trois : ville ou département d'origine, principe de bourgeoisie ou activité bourgeoise d'origine (p.e. marchands merciers, receveur des tailles, manufacturiers en textiles, présidial de Limoges, armateurs, banquiers à Metz, échevins d'Orléans), l'époque d'origine de la bourgeoisie). On pourrait metionner l'origine protestante et juive, les autres étant catholiques per défaut.

Heurtelions (discuter) 19 septembre 2018 à 15:56 (CEST)

Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous obstinez a vouloir nécessairement définir par vous même cette notion. C'est assez étonnant. Cette notion est déjà définie par des professionnels de la généalogie et de l'histoire.....vous n'avez strictement rien a y ajouter.

Wikipédia est un support, une plateforme qui fait état des dernières recherches universitaires. Nous devons nous contenter d'alimenter cette page. Nous tournons en rond depuis plusieurs semaines, les mêmes sujets reviennent en boucle, et sont interrompues par quelques joutes très peu courtoises et sans intérêts. Cessons de nous chamailler comme des enfants, contentons nous d'appliquer les critères des gens compétents dans leurs domaines, et ne pensons pas inventer l'eau chaude: elle existe déja. Merci.

Enfin je me permets de préciser qu'il n'a jamais été questions de rajouter 2000 ou 3000 familles déja anoblies. Ces familles se caractérisent par le maintien de leurs position jusqu'à aujourd'hui. Le maintien de leurs position. Leurs position étaient bourgeoise. Si elles ont été anoblies, leurs position a changé. Elles ne sont plus bourgeoises, elles ne rentrent donc pas dans cette catégorie, depuis leurs date d'anoblissement.

Montcorin (discuter) 19 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

Bonjour Montcorin (d · c · b)

Vous dites : " Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous obstinez a vouloir nécessairement définir par vous même cette notion. "

Précisément pour éviter que vous répétiez des idées fausses comme : " Si elles ont été anoblies, leurs position a changé. Elles ne sont plus bourgeoises ". Sous l'Ancien Régime, une famille qui était noble, et mêmme d'ancienne noblesse chevaleresque, pouvait parfaitement se dire et être considérée comme bourgeoise d'une ville. Donc une famille bourgeoise anoblie restait une famille bourgeoise. Par exemple un échevin anobli par sa charge d'échevin et qui restait échevin de Paris (ou capitoul de Toulouse), restait nécessairement bourgeois de la ville de Paris (ou de Toulouse). J'ai pris la peine pour cela de citer ce que disent le Dictionnaire de l'Académie française de 1787 et un dictionnaire juridique très courant de la fin de l'Ancien Régime. Cela fait quatre fois que j'insiste pour dire que le mot bourgeois n'a pas le même sens au XVIIIe et au XXe siècle, mais vous ne m'avez pas lu: c'est après la Révolution que le mot " bourgeois" a remplacé le mot " roturier" pour signifier " non noble". Avant la Révolution, une famille bourgeoise de Paris qui était anoblie restait bourgeoise de Paris, elle ne perdait pas sa bourgeoisie qui, comme vous le pensez naïvement aurait été remplacée par sa noblesse. Il n'existait pas un Ordre de la bourgeoisie à côté de l'Ordre de la noblesse et on ne quittait pas l'un pour entrer dans l'autre, l'antonyme de noble n'était pas bourgeois mois roturier.

Pour pouvoir établir cette liste de familles d'ancienne bourgeoisie subsistantes, il faut bien définir 1°) ce qu'est une famille bourgeoise sous l'Ancien Régime, et plus précisément une famille bourgoise notable. Comme je l'ai déjà écrit, sous l'Ancien Régime, la bourgeoisie ne se définit pas par rapport à la Noblesse mais par rapport aux autres familles roturières qui n'étaient pas bourgeoises. Cette définition ne peut se faire qu'à partir des critères de bourgeoisie de l'Ancien Régime, sinon on fait de l'anachronisme. Ensuite les familles notables se définissent par rapport aux autres familles bourgeoises. D'autre part, pour établir cette liste il faut définir 2°) ce qu'est une famille qui appartient à la Bourgeoisie au XXIe siècle. Je pense que c'est plus simple, la présence d'un représentant dans des annuaires comme le BM ou le WW ou des dictionnaires spécialisés suffit.

Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 12:00 (CEST)

Avez vous lu l'ouvrage de Montclos? Cordialement --Montcorin (discuter) 20 septembre 2018 à 12:11 (CEST)

Non, comment définit-il la bourgeoisie (sans majuscule) ou le fait d'être bourgeois sous l'Ancien Régime, pourriez-vous citer sa phrase si il le fait ? Est-ce qu'il y comprend des familles qui avaient une petite activité industrielle ou manufacturière ou marchande au XVIIe siècle (comme les Peugeot), ou seulement des charges de judicature, d'administration ou de finance ?

On a besoin pour la page d'introduction à la liste de donner une définition de la bourgeoisie ancienne, et une de la Bourgeoisie actuelle, qui serviront de critères d'inclusion et d'exclusion de la liste. Ensuite on pourra épiloguer sur la question de savoir ce que veut dire s'être maintenu dans la Bourgeoisie. Est-ce que Montclos indique quelle est la proportion de familles bourgeoises notables au XVIe siècle qu'il estime être toujours représentées par des pesonnalités notables au XXIe siècle, et quelle proportion cela fait dans le milieu dirigeant actuel?

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 14:54 (CEST)

Bonjour Heurtelions , pour vous répondre sur vos deux questions:

INTRODUCTION, je cite "les familles que les historiens considèrent comme étant d'ancienne bourgeoisie ont accédé à ce niveau social sous l'Ancien Régime. Certaines cependant appartenaient déja à la notabilité des villes et des bourgs aux siècles précédents. Ces familles vont, à partir des 15ème et 16ème siècles, bénéficier d'un mouvement ascendant qui tient à l'économie générale du Royaume et à la politique des rois de France(...). Les Valois et les Bourbons vont multiplier les offices administratifs et judiciaires que la bourgeoisie, la classe la plus active et la mieux formée, acquerra moyennant finance. (...) Les rois accompagnent d'ailleurs l'ascension de la bourgeoisie  d'une politique d'anoblissement. (...) Lorsque la Révolution éclate et met fin au processus, tous ces gens qui soient parvenus à la noblesse ou restés de roture, perdent leurs statut. Le groupe social qu'ils ont formé sous l'Ancien Régime se maintient cependant par leur résistance aux forces politiques adverses (...). Le professeur Heinz-Gerhard Haupt à enseigné aux universités de Paris et de Lyon ainsi qu'à l'Ecole des hautes études en sciences sociales. Dans son ouvrage Histoire sociale de la France depuis 1789, il fait la remarque suivante:"(...) l'on ne dispose d'aucune étude sur le devenir de l'ancienne bourgeoisie urbaine, qui a disparu en tant que catégorie juridique et non en temps que groupe social.

I- Définition de la bourgeoisie sous l'Ancien Régime: je cite page 15: "La bourgeoisie est née au 11ème siècle de la renaissance du commerce en Occident. Son histoire est liée à la création et au développement des villes, à leurs affranchissement de la tutelle des féodaux ainsi qu'au mouvement communal qui lie entre eux par serment les habitants d'une même cité. Dès le 13ème siècle, cependant, on observe une scission dans les villes entre les riches et les pauvres. Le développement du grand commerce, celui notamment de l'industrie drapière, a favorisé l'essor de la grande bourgeoisie dont les familles réussissent à monopoliser les charges judiciaires et administratives de la citéAutrement dit, le bourgeois est désormais celui qui a de l'aisance et qui bénéficie d'une influence sur le monde des affaires de la commune(...). L'ascension sociale n'est pas absolument impossible à la paysannerie. Les laboureurs-fermiers, par exemple ceux des grandes plaines limoneuses du Bassin parisien qui sont insérés dans une économie d'échange avec le capital, sont à même de laisser par héritage un avoir suffisant pour que puisse s'engager après eux la promotion de leur lignée. Il en est, de même de ceux qui bénéficient de la proximité d'une grande ville de province: Lyon ou Rouen par exemple(...). De grandes dynasties de parlementaires se constituent (...), les consuls, échevins, ainsi que le monde des officiers, qu'ils soient détenteurs de haute ou de modeste charges. A la campagne, on peut être officier d'un seigneur et exercer la justice en son nom, on peut aussi acheter un office de notaire. A la ville, les fils de riches familles bourgeoises peuvent entrer après leurs études au collège et éventuellement à l'université, dans le personnel des présidiaux, devenir un jour des lieutenants du baillage et de sénéchaussée. A moins que qu'ils n'héritent de leur père une charge de notaire royal ou de secrétaire du roi.

II- Définition de la bourgeoisie actuelle, je cite page ç!: "Les descendants de l'ancienne bourgeoisie forment de nos jours un milieu social que le sociologue et l'historien peuvent distinguer assez facilement. Ces gens ont conscience de leur commune appartenance, sans en tirer nécessairement de conclusions décisives: ils n'ont pas l'esprit hanté par les temps révolus. Ils exercent toutes sortes de professions, dans l'assurance, la banque, la haute fonction publique, l'industrie, l'armée comme dans l'agriculture ou l'artisanat. C'est par le jeu démocratique que l'ancienne bourgeoisie a retrouvé au cours du 20ème siècle certaines positions qu'elle avait perdues précédemment.

Heurtelions, comme vous le voyez, à l'ouest rien de nouveau, ces critères sont ceux répétés par tous depuis le début de la discussion.

Très cordialement, --Montcorin (discuter) 20 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Merci pour cette vaste fresque présentée à partir de faits qui sont bien connus et incontestables.

Toutefois, cette présentation fait implicitement deux affirmations avec lesquelles je suis en désaccord.

La première c'est que la Bourgeoisie existe bien comme catégorie sociale historique permanente depuis le XIe siècle, mais pas les familles qui la composent: la roue tourne, les familles qui sont en haut du pinacle sont anoblies, ou retombent dans l'obscurité, la grande majorité s'éteint pour être remplacées par d'autres familles venues des campagnes, les fonctions, les communautés, les bâtiments et les places restent, mais les familles qui les occupent changent. Des grands familles bourgeoises de drapiers du Moyen Âge et de la Renaissance qui sont présentées comme origine des familles bourgeoises contemporaines, aucune ne subsiste actuellement. La grande majorité des familles d'ancienne bourgeoise actuelles ne doivent pas avoir une bourgeoisie qui remonte avant le début du XVIIe siècle. C'est un peu comme les ouvrages sur la noblesse française qui commencent par évoquer les familles de chevaliers dans la Rome antique.

Le deuxième point qui est faux, c'est de présenter la bourgeoisie comme ayant subi la Révolution à l'instar de la Noblesse, comme ayant été spoliée et en partie détruite par celle-ci, et et de dire qu'elle était légitimiste. C'est vrai pour la bourgeoisie des corporations de marchands et d'artisans, mais c'est tout le contraire pour la Bourgeoisie de robe, au moins 95 % des acteurs de la Révolution sont issus de la Bourgeoisie de robe, c'est elle qui a acheté tous les biens nationaux confisqués à la Noblesse et à l'Église, la Révolution ne l'a pas effacée, elle s'est au contraire trouvée renforcée, et c'est seulement une fois qu'elle a été en possession de tous les pouvoirs qu'elle est devenue conservatrice, favorable au retours des Bourbons, et à nouveau demandeuse d'un anoblissement.

Merci pour ces extraits dont une partie pourrait être reprise dans la page pour cadrer le sujet et ses perspectives.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 13:31 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec Heurtelions sur ces deux points, avec une petite nuance entre les villes et certaines campagnes conservatrices (notamment dans l'Ouest de la France) sur le deuxième point.

Mais cela ne change rien au débat sur le périmètre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 16:28 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

La Bretagne, c'est là où la bourgeoisie et la noblesse de robe ont été les plus en pointe dans la Révolution, le club Breton a donné Isaac Le Chapelier, Armand-Gaston Camus et Jean-Denis Lanjuinais les auteurs de la Constitution civile du clergé, il est devenu le club des Jacobins dont les membres dominaient la Convention et formaient le Comité de salut public qui donnaient les ordres pour détruire la Vendée.

La réaction contre-révolutionnaire dans l'Ouest c'était pas du tout les notables, c'était les paysans qui refusaient l'enrôlement de force et sont allés chercher des nobles pour commander leur armée. La bourgeoisie de robe c'était les républicains de la répression, les membres du Comité de salut public Robespierre, et surtout Lazare Carnot, et aussi les commandants des colonnes infernales: Louis Marie Turreau, François-Joseph Westermann, François-Séverin Marceau, Jean-Baptiste Carrier, tous étaient issus de la bourgeoisie de robe. C'est dans la Deuxième guerre de Vendée, que les notables ralliés à Charles X n'étaient plus dans le camp de la Révolution, pour consolider leurs acquis, mais pas tous puisque c'est Louis-Philippe d'Orléans, le roi bourgeois de la bourgeoisie d'affaire, qui va faire la répression.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 23:30 (CEST)

Une fois de plus, et c'est le cas depuis le début de cette PDD (et je suis au regret de vous dire, Heurtelions, que vous êtes peut-être le seul des intervenants sur cette PDD à ne pas être sur la bonne longueur d'ondes), vous poursuivez une idée fixe à côté du sujet. Je me limitais à rappeler qu'il y eut aussi en Bretagne et dans l'Ouest en général (comme ailleurs en France) des familles notables rurales, souvent sur le chemin de l'agrégation à la noblesse (donc non nobles), qui épousèrent la cause de la contre-révolution, et qui font donc exception à la "règle" générale que vous développez et que j'ai déjà approuvée dans mon précédent message.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 23:48 (CEST)

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu quelques membres de ces familles parmi les Vendéens, et même peut-être des chefs vendéens (qui?), je dis que presque tous les révolutionnaires et chefs révolutionnaires étaient issus de cette bourgeoisie de robe et d'affaire (pas les bourgeois des corporations et des métiers), avec quelques grands nobles. Le Chapelier était récemment anobli, Lanjuinais qui voulait le massacre de Septembre sera anobli et pair sous la Restauration, comme Turreau. Ce sont ces bourgeois de robe qui étaient instruits au collège, eux qui peuplaient les loges avant 1789, eux qui étaient voltairiens et libéraux, eux qui étaient députés du Tiers, eux qui ont acheté tous les biens nationaux, et je disais que ce sont les paysans refractaires à la conscription qui ont commencé le mouvement insurrectionnel de la chouannerie et de la Vendée (de même que ce sont les jeunes réfractaires au STO qui ont formé les maquis), pas un quelconque parti de notables contre-révolutionnaire, ni celui des émigrés qui étaient par définition absents. En Bretagne, c'était la noblesse et la paysannerie qui étaient arriérés et réactionnaires, pas les bourgeois des villes qui étaient plus modernes et progressistes qu'ailleurs, plus révolutionnaires depuis longtemps (p.e. la révolte des bonnets rouges contre le papier timbré, la fronde parlementaire). La Terreur et la férocité de la répression ont déplacé beaucoup de notables dans le camp des anti-républicains. Sous la fin de l'Empire puis la Restauration, ils étaient devenus conservateurs, plus orléanistes que légitimistes d'ailleurs, pour former le gros des notables du XIXe siècle, comme Lanjuinais qu'on retrouve lui aussi ultra-légitimiste. Il y a évidemment des exceptions, Bonald est issu d'une petite famille locale de robe, il a toujours été férocement anti-révolutionnaire, catholique et royaliste, refusé d'être ministre de l'instruction publique de Napoléon, c'est un cas presque unique d'auteur antirévolutionnaire, en face de milliers d'auteurs libéraux.

Pour conclure, le fait d'avoir commencé et terminé la Révolution d'un côté ou de l'autre est sans incidence sur l'établissement de cette liste, le critère pour une famille d'être notable et ancienne ne limite plus l'échantillon aux seules familles ayant dû leur ascension à la possession avant la Révolution de charges et d'offices de justice et de finances.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 septembre 2018 à 21:36 (CEST)

Comment se battre sur un sujet qui n'a aucun rapport avec le périmètre de cette liste !

Keranplein (discuter) 22 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

Bibliographie

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Je compte revenir un peu plus tard sur la question des critères thématiques.

Dans un premier temps, je voudrais proposer une liste partielle et à compléter de recueils de généalogies, que je considère commme bien représentatifs du profil sociologique visé dans cette liste. Il convient de retirer à chaque fois de l'ouvrage les familles anoblies et les familles éteintes pour avoir la liste résiduelle des familles éligibles :

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, lettres A à Gau, Evreux, 1903-1929
• Henri Frotier de La Messelière, Filiations bretonnes, 6 tomes, St-Brieuc, 1912-1925
• Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, 3 volumes, Mémodoc, Versailles, 2006
• Jean-Louis Ruchaud (dir.), Généalogies limousines et marchoises, 20 volumes, Editions Régionales de l'Ouest, 1982-2016
• Gilles Le Barbier de Blignières (dir.), Généalogies périgourdines, 2 volumes, Patrice du Puy éditeur, Paris, 2014-2017
• Aymar d'Arlot de Saint-Saud, Généalogies périgourdines, 4 volumes, Bergerac, 1898-1942
• Bernard Mayaud, Dictionnaire des familles de l'Anjou, 16 volumes, Angers, 1996
• Henri Beauchet-Filleau et Charles de Chergé, Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou (de A à L), Poitiers, 1909
• Maurice Albert Léo d’Armagnac del Cer de Puymège, éd. À la vieille France
  • Les vieux noms de la France de l’Ouest (...) et d'outremer (1954)
  • Les vieux noms de la France Méridionale et Centrale (1939)

Je ne mets pas le Delavenne, dont la sélection de familles me parait paradoxalement trop hétérogène.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2018 à 22:27 (CEST)

Bonsoir Keranplein, pour ma part je maintiendrais cet ouvrage dans le corpus bibliographique tout en précisant qu'il a 50 ans. Ce recueil est primé par l'Académie Française, l'article a été construit dessus. Le retirer n'aurait aucun sens.

Bien à vous Montcorin (discuter) 19 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

Bonjour Keranplein, vous êtes parti pour mettre toute la littérature généalogique du XXe siècle. Dans les filiations, il y a les Filiations protestantes d'Eric Bungener.

Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter:

* Le Dictionnaire de la fausse noblesse ? [Tallandier 2008 ?]

* Dictionnaire des dynasties bourgeoises et du monde des affaires, 1975 par Henri Coston,

* Les Responsabilités des dynasties bourgeoises 1943-1973, par Emmanuel Beau de Loménie

Pour la subsistance dans la bourgeoisie contemporaine, Le Bottin mondain, l'Annuaire des familles (du Nord), le Who's Who.

Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

Je n'ai mis que des ouvrages présentant des généalogies développées sur plusieurs siècles (au moins pour une partie des articles), permettant de se faire une idée de la notabilité des familles dans la durée, en général depuis le XVII^e siècle, et parfois avant.

Les ouvrages sans profondeur temporelle, ou à profondeur insuffisante, sont sans intérêt pour la sélection des familles. Leur seule utilité éventuelle est en effet de confirmer (ou non) la subsistance des familles pressenties.

À ma connaissance, les protestants d'Eric Bungener n'appartiennent pas tous à la "Haute société protestante" (HSP).

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 septembre 2018 à 19:42 (CEST)

D'accord pour ma part notamment pour Emmanuel Beau de Loménie, André Delavenne historien reconnu et prix Eugène Carrière pour son ouvrage dédié au sujet que le duc de Brissac appelait "Burgaliaire", Gustave Chaix d'Est-Ange bien sûr, Mathieu Marraud pour "De la ville à l'Etat: La bourgeoisie parisienne XVIIè-XVIIIè siècle" et Xavier de Montclos pour son étude, il y a également les ouvrages de Monique Pinçon-Charlot et ‎Michel Pinçon.

Cordialement, LasCases (discuter) 20 septembre 2018 à 21:27 (CEST)

Notables vs. Bourgeois

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Depuis le début de ce débat agité, vous êtes parti sur le sens que le mot bourgeois avait sous l'Ancien Régime, et cela n'a fait que produire malentendus et incompréhensions. En effet, les autres contributeurs emploient généralement le mot bourgeois dans son sens du 21^e siècle, et les deux sens ne correspondent pas, comme vous l'avez rappelé à juste titre plusieurs fois sur cette PDD.

Pourquoi ne pas alors abandonner toute référence au mot bourgeois / bourgeoisie et ne pas parler plutôt de familles notables ? Le titre de cet article pourrait alors être :

• Familles françaises notables subsistantes d'Ancien Régime, ou tout titre équivalent.

Or les familles notables n'existaient pas que dans les villes. Il y avait dans les campagnes sous l'Ancien Régime quantité de charges juridiques ou fiscales et de fonctions judiciaires non anoblissantes, où ces familles pouvaient trouver emplois et revenus, sans compter les nombreux avocats en ces temps de procès interminables. C'étaient en quelque sorte (selon votre expression) des familles notables de robe, mais à la campagne. À cette époque en effet, plus de 90 % de la population habitait à la campagne, et ces habitants avaient autant besoin de "services" juridiques et fiscaux que les habitants des villes.

C'est donc une lourde erreur de prétendre ramener les familles de cette liste à une unique origine urbaine. Les familles notables actuelles du Bottin mondain (hors familles nobles) sont autant issues des campagnes et petites bourgades rurales que des villes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

Les petites bourgades c'était justement les bourgs qui ont donné naissance à la bourgeoisie, où il y avait un siège de baillage, un présidial, à des époques où les futures préfectures avaient 5 000 habitants et où 98 % des gens vivaient en province. Les notables qui avaient acquis un fief de village avec un château avaient aussi un hôtel dans le bourg, c'est ce qui fait la beauté de tous ces anciens bourg judiciaires où il y a les hôtels des magistrats comme à Sarlat. C'est seulement dans ce cadre local d'un gros bourg avec tribunal et de sa campagne que ces familles étaient notables avant la Révolution. Maintenant, c'est vrai que les notaires et certains procureurs ou avocats, et les médecins, habitaient des maisons dans des villages, ceux-là n'étaient pas des notables, mais ils étaient quand même des bourgeois ayant reçu une instruction au collège puis à l'université dans une grande ville, fréquentant le bourg puisque tous ces tribunaux royaux étaient en ville. Les petits nobles dans leur manoir étaient plus semblables aux paysans que les petits bourgeois, ils n'étaient pas instruits au collège, ils avaient une formation physique et concrète. Ce n'est pas la fortune qui fait le bourgeois, ni les manières copiées sur la noblesse, c'est quoi ? Le sens des affaires ? La recherche du gain et de l'économie, en opposition avec l'obligation de dépense et de défi des nobles?

Notable, c'est le terme utilisé au XIXe jusqu'en 1940, c'est un terme consacré en science politique, en histoire et chez les gens du monde. C'est le terme qu'on trouve dans beaucoup de travaux généalogiques, Chaix, etc.. Mais ce qui va nous gêner est qu'il englobe toutes les familles des nobliaux de province et des anoblis du XIXe. Ce n'est pas étonnant puisque notable est le mot d'où est issu noble.

Dans le RI pour le XXe siècle j'ai mis famille notables ou de la Bourgeoisie, c'est le WW ou le BM qui sont à mon avis suffisants pour savoir si une famille subsiste, ou à défaut d'avoir une personne en vue.

Dans le RI pour avant la Révolution j'ai mis " familles qui étaient à la fois bourgeoises et notables ", puisque toutes les familles des bourg étaient bourgeoises, il faut éliminer.

Notable est un terme qui à ma connaissance n'est pas utilisé tout seul pour les XVII et XVIIIe siècles, encore moins avant. Est-ce que par exemple on va considérer comme d'ancienne notabilité une famille de peintres ou de musiciens ou de libraires ou d'architectes du XVII-XVIIIe siècle, connues seulement des spécialistes? Ce sont des anciennes familles bourgeoises, notables en leur temps.

L'expression choisie par Chaix pour son dictionnaire est pas mal: Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, ce qui donnerait : "Familles françaises anciennes et notables subsistantes". Son corpus correspond je pense à celui que vous visez, il sera un peu plus ouvert. On peut mettre toutes les familles encore existantes qui ont une illustration ancienne, à un titre ou à un autre (musiciens, industriels, collectionneurs, auteurs, bourreaux, célébrités de tous ordres,..), sans exiger qu'ils appartiennent actuellement à la Bourgeoisie, ni les constituer en classe sociale. Comme ça c'est vraiment le titre d'une liste, pas d'un livre à thèse comme celui de Xavier de Montclos. Reste à préciser les critères d'inclusion: ancienne = antérieur à la Révolution, ou 3 générations avant. Notable = ? Mention comme notable dans une source ? Reste aussi à préciser quoi mettre après chaque nom, lieu d'origine ou lieu où la notabilité s'est établie ?

Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 21:21 (CEST)

Oui, le corpus est celui de Chaix d'Est-Ange, sauf qu'il faut retirer toutes les familles nobles ou anoblies.

Attention à ne pas confondre notable et notoire : un chanteur à succès est notoire mais il n'est pas notable (au sens de Chaix). Notable est seulement à prendre comme une version légèrement diminuée de noble.

Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 22:20 (CEST)

Il faudrait éviter de vouloir créer un second ordre bis, pour les recalés de l'anoblissement, ce serait une forgerie ridicule et inédite.

Enlever les familles anoblies et les familles éteintes, mais aussi ouvrir le corpus à d'anciennes familles anciennes et notables qui ne sont pas uniquement de robe pendant plusieurs générations, mais d'autres activités, par exemple industrielles, artistiques, etc.. comme les Peugeot, et d'autres si il s'en trouve dans des monographies récentes commes celles des revues de généalogie.

Gustave Chaix d'Est-Ange était lui-même issu de 3 générations de magistrats, et un notable de son époque, focalisé sur son propre milieu, comme Xavier de Montclos, les autres segments de la bourgeoisie ne l'intéressaient pas.

Dans toutes ces familles de robe, il y en a plein qui n'ont effectivement rien de notoire ni de notable, quelques générations de notaires, conseillers au présidial, procureurs, avocats, restés obscures et médiocres dans leur genre, mais des notables parce que c'était des professions des notables.

Une famille ancienne et notable, n'est pas tout-à-fait la même chose qu'une famille ancienne de notables, d'autant plus que ce deuxième sens du mot notable ne peut pas être remonté avant le XVIIIe siècle sans faire un anachronisme.

Heurtelions (discuter) 22 septembre 2018 à 19:09 (CEST)

Bonjour,

Vous semblez être le seul sur cette PDD à ignorer l'existence de cette catégorie de familles recensées par Chaix d'Est-Ange et par de nombreux auteurs des XX^e et XXI^e siècles, et plus ou moins bien décrites par Xavier de Montclos. Comme quoi, tout ne s'apprend pas dans les livres universitaires.

Je crois que je vais cesser d'entretenir cette discussion, car on ne fait que tourner en rond.

Si Montcorin (d · c · b) ne s'occupe pas de faire un minimum la police sur sa propre liste, en la laissant polluer par les deux bouts, tant pis pour son initiative qui finira aux oubliettes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2018 à 21:46 (CEST)

Je n'ai malheureusement ni le temps ni la patience. Je reste marqué qu'un seul utilisateur Heurtelions puisse remettre en cause les travaux d'universitaires, et s'opposer à l'ensemble des contributeurs de cette page sans se remettre ne serais ce qu'une seule fois en question. Heurtelions je vous remercie de bien vouloir vous contenter d'appliquer la définition des gens compétents. Vous pouvez créer le nombre de pages wikipédia que vous souhaitez, avec les critères que vous souhaitez personne ne vous en empêchera au contraire. Cela a déja été dit: cette page est consacrée aux critères définis par des universitaires, elle correspond à une notion sociologique à part entière ne vous en déplaise.

Cordialement. Montcorin (discuter) 23 septembre 2018 à 00:00 (CEST)

Où vous voyez que je remets en cause les travaux des universitaires ? René Rémond et autres universitaires non marxistes utilisent en général l'expression Notables pour désigner ces familles après la Révolution, rarement celle de Bourgeoisie. La fresque de l'histoire de la Bourgeoisie comme classe sociale depuis le Moyen Âge que vous m'avez recopiée est une présentation parfaitement classique, elle est juste beaucoup trop longue et trop générale pour déterminer les critères d'inclusion ou d'exclusion dans cette liste d'une famille bourgeoise ancienne, elle n'implique pas la permanence des familles sur une aussi longue durée comme le suggère Xavier de Montclos (la question, pour le moment insoluble, de la présence ou non de sa propre famille dans la liste est d'ailleurs un exemple du problème posé par le caractère mal défini des critères).

La page de présentation est nécessaire, elle doit être courte, et elle est loin d'être au point malgré mes efforts pour resserrer le sujet. Ca ne sert à rien de commencer à faire une liste si vous ne pouvez pas commencer par en expliciter les critères. Une fois que vous aurez rempli votre liste, elle finira par être proposée à la suppression comme travail inédit, et vous ne pourrez pas le justifier puisqu'il n'existes pas de catalogue de la Bourgeoisie ancienne comme il en existe une multitude pour la Noblesse. C'est une liste qui doit être soit reprise chez un auteur, p.e. Chaix, ou Delavenne, soit construite avec une définition précise et des critères précis. Si on utilise un dictionnaire de familles comme source tertiaire ou secondaire, et qu'on veut épurer sa liste, il faut encore poser les critères et les justifier. Sinon on fait un travail inédit, on transforme cette source en source primaire.

Vous n'avez ni le temps ni la patience de réfléchir sur la définition des mots qui font le titre de cette liste. Vous croyez que ça va vous faire gagner du temps ? Les objections historiques que j'ai posées n'ont fait qu'anticiper un problème sur lequel vous auriez buté et qui aurait rendu la continuation de cette liste impossible. Les " familles d'anciennes noblesse subsistante" il y a une définition qui est très précise et sourçable pour chaque mot, et pour la combinaison des mots. Malgré cela il y a souvent des désaccords sur l'inclusion ou l'exclusion de certaines familles. Là, tout est flou et contradictoire chez les deux premiers auteurs convoqués. Il ne suffit pas d'invoquer les universitaires avec des propos généraux, il faut poser la définition de mots de telle sorte qu'on sache précisément qui mettre et ne pas mettre dans cette liste. Les mots bourgeois et bourgeoisie ont des sens contradictoires selon les époques et les catégories d'auteurs, péjoratifs ou laudatifs, trop larges avant 1789, trop étroits chez les auteurs mondains ou militants.

Le travail doit être neutre. Il ne faut pas voir dans cette liste un gotha, ni une liste mondaine, ni une liste noire (comme Coston), mais un inventaire ouvert, à mon avis des-familles-exitantes-qui-sans-être-nobles-ont-une-illustration-ancienne-qui-remonte-plusieurs-générations-avant-la-Révolution, et le dire de façon concise dans le titre.

Heurtelions (discuter) 23 septembre 2018 à 17:41 (CEST)

Heurtelions, après vos longues tirades, que proposez vous ?

Montcorin (discuter) 13 octobre 2018 à 07:44 (CEST)

Bonjour,

Je propose d'engager le débat sur les bases indiquées dans le titre qui suit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 12:05 (CEST)

Montcorin

Un ensemble se définit en extension (liste exaustive reprise dans une ou plusieurs sources) ou en compréhension (critères appliqués). On a un ensemble hybride qui est de ce fait, du point de vue de wikipedia, un travail inédit. Du point de vue des sciences sociales c'est un artefact, du point de vue de l'histoire un système d'anachronismes, et du point de vue de la généalogie une forgerie, c'est l'équivalent pour la bourgeoisie de la fin du XXe siècle de la Salle des croisads pour la noblesse du début du XIXe (sous le roi bourgeois).

Une famillle bourgeoise est bourgeoise d'une ville, pas d'une province comme une famille noble, il n'existe pas sous l'Ancien Régime de bourgeois d'Auvergne, de Normandie ou de Champagne, c'est un anachronisme et une fausseté de l'écrire. Il peut y avoir des familles qui ont changé de ville, comme les Cambefort, dans ce cas là on retient la première et la dernière, ou plusieurs si il y a plusieurs branches.

Il s'est ajouté trois parti pris de rétention d'information qui montrent à quel point cette liste est une construction idéologique (artefact ou forgerie comme vous voulez). D'une part de refuser de mentionner les familles qui sont d'origine calviniste ou juive, sous prétexte que ça les gênerait; or ce sont précisément ces familles protestantes et juives qui sont à l'origine de la Bourgeoisie, de la Haute Bourgeoisie, de la bourgeoise industriellee et de l'idéologie bourgeoise, le sens du travail, l'avarice, le puritanisme, la dureté, l'utilitarisme, l'amour de l'argent. Il y a des sources importantes pour le dire comme Maxe Weber, en plus des ouvrages cités, et d'autres pour les Juifs, y compris Marx. Deuxièmement le parti de supprimer la mention dans le RI, et dans l'activité des familles, que certaines d'entre elles avaient des plantations négrières, alors que c'est la colonne dorsale de la diffusion de l'idéologie libérale: le ministre Étienne de Choisel, admirateur du régime bourgeois anglais, avait hérité de plantations à Saint-Domingue, c'est lui qui a décidé du traité de Paris abandonant le Québec contre les comptoirs du Sénégal et de l'île de Gorée qu'il concède ensuite à Gradis de Bordeaux, lui qui a lancé le mouvement de déréglementation du marché des grains, puis de tous les métiers (par Turgot). Et troisièmement d'éliminer les familles de maîtres de métiers qui sont l'élite bourgeoise historique, pour ne garder que la totalité des gens de professions judiciaires et de finances, y compris les plus insignifiants, alors que ces robins étaient périphériques dans la population bourgeoise avant le règne de Louis XIV. La raison est qu'ils sont devenus prépondérants à la veille de la Révolution, pendant, et ensuite dans la Révolution industrielle jusqu'à la fin du XXe siècle, c'est cette classe sociale qu'il s'agit de mettre en scène et de légitimer. La trajectoire de leur ascencion est presque toujours la même, elle est tardive, remonte au XVIIIe, quand elle est plus anciennes elles sont anoblies avant 1789, ou à la Restauration, car ces familles là se pensaient comme devant être nobles.

Pour une définition en extension, il y aurait bien un recencement presque exaustif de tous les notables des villes qui a été fait à la fin du XVIIe siècle, c'est l'Armorial général. Sauf exceptions, une famille dont aucun membre n'est enregistrée à l'Armorial n'était pas considérée comme notable à cette époque. Tous les notaires royaux, tous les conseiller au Présidial n'y sont pas. Les critères sont d'ailleurs définis dans l'ordonnance. Cette liste de l'enregistrement des armoiries est l'équivalent des jugements de maintenus et des anoblissements pour la liste des familles nobles subsistantes, c'est une liste officielle dressée à la fin du XVIIe après enquête; Pourquoi ne pas prendre ce critère pour la notabilité ancienne, et ensuite le Bottin 1950-2000, complété par le Who's Who, pour la bourgeoisie contemporaine ? On aurait une définition en extension en début et en fin de chaîne, appuyé sur deux listes objectives et consultables. Elle pourrait être complétée par des familles qui sont indiscutables, pas celle qui ont un obscur notaire royal, pas les Giscard d'Estaing par exemple.

Pour une définition en compréhension, il faut décider si il s'agit de bourgeoisie ancienne ou de notablité ancienne, ou les deux. Amha, il faut prendre uniquement les plus notables des bourgeois de robe sans dépasser le tiers de la liste, et ajouter les plus notables parmi les maîtres des métiers, dynasties d'orfèvres, de peintres, de marchands de garance, de libraires, de gens remarquables, mais aussi de producteurs de papier, de cuivre, de porcelaine, dont on retrouvera des membres comme échevins, consuls, voire premiers consuls, maires, etc.. Le nombre d'habitant de la ville n'a aucune importance, c'est l'existence d'une municipalité et de corps de métiers qui compte, le fait qu'elle soit une bonne ville, qu'il y ait un évéché, un bailliage, un parlement, etc. Toutes les villes étaient petites à cette époque.

Heurtelions (discuter) 25 octobre 2018 à 21:34 (CEST)

Familles R

Bonjour, je viens de créer l'article Famille de Ruffray, si vous avez des informations sur cette famille à mettre.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2018 à 14:49 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je crains que la famille de Ruffi (de Marseille) soit éteinte depuis longtemps.
La famille subsistante est la famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan (originaire de Simiane-la-Rotonde, Alpes-de-Haute-Provence), et elle est sans rapport avec la précédente.
Ruffi est le génitif de Ruffo, qui signifie roux, rouquin en dialecte. C'était un nom assez courant en Provence avant qu'il soit souvent traduit en Roux / de Roux.
La famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan est ancienne et très connue, mais je ne vois pas de lien avec un article Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 20:10 (CEST)

Peut-être éteinte en effet je ne sais pas mais est-il si sûr que cela qu'elle n'ait aucun rapport avec l'actuelle famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan qui soit dit en passant ne figure pas dans le Valette ?

Iyy (discuter) 14 octobre 2018 à 00:49 (CEST)

OK je l'ai supprimé, autant pour moi. Pour ce qui est d'une famille "connue", à ce jour elle ne figure pas dans cette encyclopédie.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 09:16 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b), y a-t-il un blason que vous souhaiteriez que je dessine pour les Ruffray ? ( D'argent à la bisce de sable lampassée de gueules et à trois glands de sinople et de gueules ?)Bien à vous --Lou tresor (discuter) 5 novembre 2019 à 21:45 (CET)

Critères de notabilité

Bonjour,

Nous pouvons aller un peu plus loin dans la définition de ce que nous appelons "ancienne bourgeoisie française" ou "familles françaises notables anciennes".
Je pense que le meilleur critère pour cerner les familles concernées est celui des charges et fonctions occupées avant 1789. D'autres critères, comme la forme du nom (avec possession d'une terre) ou les alliances matrimoniales, pourraient être prises en compte à titre complémentaire pour confirmer un choix.

Je propose donc de lister ci-après les charges et fonctions qui permettent d'attribuer une famille à la liste des FSABF :

• Charges juridiques et judiciaires
  • Tabellion, notaire royal
  • Avocat, procureur au présidial ou au parlement,
  • Procureur du roi,
  • Conseiller à la Cour des Aides, des Monnaies
  • Conseiller au siège Présidial
  • Juge, juge mage
  • Bailli de robe longue, sénéchal
  • Lieutenant de police

• Charges fiscales
  • Fermier général,
  • Receveur des tailles, des capitations (gros enrichissement)
  • Receveur des dîmes, des décimes (gros enrichissement)
  • Receveurs, officier au grenier à sel
  • Officier ou juge d'une gruerie (Eaux et forêts)
  • Receveur, contrôleur des traites foraines, et d'autres droits de douanes.

• Charges de gestion
  • Procureur fiscal (espèce d'administrateur seigneurial),
  • Fermier d'un domaine noble important (espèce de régisseur et de collecteur des cens et droits qui s'enrichissait pas mal quand c'était une baronnie, un marquisat)

• Charges financières
  • Trésorier-payeur des rentes, des gages
  • Contrôleur ordinaire des guerres
  • Commissaire ordinaire des guerres

• Charges électives
  • Député du Tiers-Etat aux Etats généraux de 1789
  • Maire d'une ville grande ou moyenne
  • Echevin, consul d'une ville grande ou moyenne

• Fonctions commerciales et industrielles
  • Armateur de navires de commerce océanique
  • Banquier
  • Négociant international
  • Maitre de forges

• Fonctions militaires
  • Officier

• Fonctions ecclésiastiques
  • Evêque
  • Abbé (supérieur d'une abbaye)

• Autres
  • Propriétaire terrien, en métropole et outre-mer

Merci de bien vouloir compléter et/ou commenter cette liste de toutes les charges ou fonctions jugées éligibles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 12:05 (CEST)

Bonjour Keranplein, cela me semble bien. Votre liste est assez complète il me semble merci ! J'y rajouterais pour ma part les fonctions ecclésiastiques (évêques, Père Abbé, bénéficiers, etc).

Cordialement, Montcorin (discuter) 13 octobre 2018 à 12:42 (CEST)

Bonjour Keranplein, il y a aussi les professions médicales. J'ajouterais à votre liste les docteurs en médecine, voire les maîtres chirurgiens et les apothicaires ?

Enfin, les fameux "bourgeois vivants noblement" n'apparaissent pas sur votre liste. Par définition, ils n'exerçaient aucune profession, en dehors de la gestion de leur biens.

Cordialement, Saintdie (discuter) 14 octobre 2018 à 16:51 (CEST)

Très bien cette liste de critères, nous en avions besoin car cette liste va continuer à être envahie par des familles du 19e voire du 20e cherchant à se vieillir.

Le problème toutefois qui a déjà été soulevé est qu'il manque un ouvrage de référence listant ces familles genre le Valette pour la noblesse bien que ce dernier intègre les familles du 19e. Pour la bourgeoisie le Delavenne mélange également des familles de la bourgeoisie d'avant 1789 avec des familles de la bourgeoisie du 19e, bref comme Valette, donc finalement serions-nous plus sévère ici que sur les deux listes nobles ... ?

Cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 09:24 (CEST)

Il manque ce qui a fait l'origine et le coeur des familles de bourgeois depuis Saint Louis: les maîtres des (sept) grands corps de marchands (dont faisaient parti les apothicaires et les chirurgiens) avec leurs officiers, leur nombre était limité, c'était des dynasties de personnages considérables qui se partageaient le pouvoir dans les villes. A côté des grands corps de marchands et de la multitude de sous métiers qui en étaient issus, il y a d'autres métiers plus prestigieux, des professions non marchandes :

• Les professions dites banales, chaque catégorie relevant d'un officier de la Maison du roi, avec une juridiction souveraine au Palais: notamment les métiers du bâtiment avec les architectes, les peintres et les sculpteurs, les métiers du pain, les métiers des armes (fourbisseurs, arquebusiers, maîtres en faits d'armes) et du fer (serrurier, chaudronnier, fondeur), les métiers des mines (), les moulins industriels , les musiciens et joueurs d'instruments, les métiers de bouches (maîtres cuisiniers), les maîtres jardiniers, les membres des académies royales. Tout cet ensemble a été anéanti sous la Révolution française avec les décrets Le Chapellier et Allarde, et remplacé par le système productif libéral manufacturier mis en pace par la bourgeoisie de robe, mais certaines de ces familles authentiquement bourgeoises anciennes subsistent.
• Les gros fabricants tels que chaudronniers, fabricants de chaux (four), de briques (four), de tuiles, de papier (moulin), de charbon, martineurs (moulin) et marchands de cuivre, de plomb, de verre (four), de garance (culture), de faïence (four), de fonte (four), de cordes, de teinture, etc.. fouloniers (moulin), tanneurs et corroyeurs, gros boulangers (four) qui fournissaient des navires ou des régiments, avaient une fortune et des revenus très élevés, par exemple dans le Rouergue les familles Dardenne et Rivière de fabricants de cuivre, un Pierre Sabotier qui possédant un seul martinet en Auvergne est riche de 100 000 livres en 1752. Ils ne relevaient pas des grands corps des marchands mais des métiers bannaux, comme les moulins et les fours de ce nom, ils dépendaient nationalement de grands officiers de la Couronne (pannetier du roi, surintendant des bâtiments, etc), localement des seigneurs haut justiciers. Ce ne sont ni des paysans ni des clercs, leur activité était par nécessité en dehors des villes, mais ils habitaient très souvent en ville. Ce sont des bourgeois de ces villes, des bourgeois souvent riches et considérés, donc des bourgeois notables.
• Les professions relevant du Clergé ou de l'Université, notamment les libraires, les imprimeurs, les médecins, avec des familles qui donnent des dynasties de libraires, de médecins. Même si il n'y a pas de grandes fortunes, ce sont des dynasties bourgeoises. On trouve les marchands de cuivre Dardenne à l'Armorial gunéral.

Il manque aussi une importante catégorie de précurseurs de la bourgeoisie manufacturière du XIXe siècle : les planteurs et négociants de Saint-Domingue et autres îles à esclaves.

Heurtelions (discuter) 25 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Origine géographique des familles

Bonjour Entremont (d · c · b) et tous intéressés,

Nous avons à juste titre ajouté pour chaque famille de cette liste son origine géographique. Bien que je sois comme vous en désaccord avec Heurtelions sur une grande partie de ses idées, encore exprimées un peu plus haut et trop déconnectées de l'esprit de cette liste, je le rejoins sur l'utilité d'être plus précis sur l'origine géographique des familles, en ne se contentant pas de mentionner des provinces parfois très vastes (Languedoc, Guyenne, Bretagne,...), mais en mentionnant plutôt des entités plus circonscrites, qui à défaut de mieux, peuvent être les départements actuels. A chaque fois que c'est pertinent, on devrait aussi citer la ville ou le bourg d'origine à l'intérieur de l'entité géographique concernée. Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2018 à 13:15 (CET)

Bonjour, c'est effectivement un élément retenu par Xavier de Montclos et une caractéristique propre à ces familles que d'être enraciné dans un territoire depuis plusieurs siècles, c'est une bonne initiative.

Montcorin (discuter) 10 novembre 2018 à 08:43 (CET)

Bonjour aux rédacteurs. "Enraciné dans un territoire", les termes "enraciné" et "territoires" sont à la fois très vagues et très idéologiques, c'est le style du XXe siècle.

Concrètement, quelle est la nature de cet "enracinement" des bourgeois? Enracinement suppose une terre, or la bourgeoisie n'est pas terrienne, c'est par définition la catégorie non terrienne, sauf quand elle commence à vouloir vivre comme une famille noble en achetant des anciens fiefs et des châteaux, en vivant de rentes foncières.

Quelle est précisément la nature et l'échelle de ce territoire qui est caractéristique de la condition bourgeoise: un pays? une province? une ville? une maison? Contrairement à la paysannerie et à la noblesse, la bourgeoisie n'as pas de lien profond et stable avec une terre. La catégorie bourgeois sous l'Ancien Régime renvoie toujours directement à celle d'un bourg comme communauté politique, et jamais à une province, ni à un domaine terrien, de la même manière que la catégorie noble indique l'appartenance à la Noblesse d'une province (qui est un corps constitué fonctionnel pour la guerre), et en général pas à celle du royaume, elle indique aussi la domination sur un fief dont elle porte souvent le nom. Bourgois de Guyenne ou de la Gironde est une expression fausse sous l'Ancien Régime, on ne le rencontre jamais, il n'existe pas de corps constitué de bourgeoisie d'une province, pas de liste, pas de représentation ou de syndic, comme c'est le cas pour la Noblesse de Guyenne. Il existe par contre des Bourgeois de Bordeaux, de Libourne, une bourgeoisie de ces villes avec des familles bien identifiées, et parmi elles des familles notables qui ont fait, ou dû faire enregistrer leurs armoiries à l'Armorial général.

Je redis qu'il est faux de présenter la Bourgeoisie sur le même modèle que la Noblesse comme un ordre provincial et national, avec un support foncier. Je comprends bien qu'en faisant cela Xavier de Montclos a un but de légitimation de des familles auxquelles il appartient en apportant la démonstration qu'elles exercent majoritairement leur pouvoir de façon très ancienne et continue, depuis le XIIIe siècle, parallèlement à la Noblesse.

Je pense qu'il est important, pour ne pas faire de contresens et d'anachronisme, d'indiquer la ville d'origine dont une famille a tiré sa qualité de bourgeoise et la période où elle y est fixée, par exemple XVI-XVIIe. Si la bourgeoisie d'une famille ne provient pas d'une ville mais d'une activité qui n'est ni paysanne ni noble, comme le commerce, la sidérurgie, ou d'autres industries, il faut l'indiquer. Il y a en particulier les cas très nombreux de familles qui commencent avec des notaires, professions qui est bourgeoise, mais souvent installée hors des bourgs dans des paroisses de la campagne où il n'y a pas de marchands et de corps municipaux. La plupart des familles de robe (bourgeoises et nobles) commencent avec des générations de notaires. C'est semble-t-il le cas de la famille de Xavier de Montclos qui ne devrait amha pas faire partie de cette liste car ses premiers auteurs notaires n'avaint rien de notable au XVIIe siècle.

En résumé, pour la rédaction de l'article, je propose de ne pas indiquer pour l'origine géographique une province ou un département, mais systématiquement 1°) le bourg dont les premiers membres bourgeois sont connus, le bourg qui est le principe de leur bourgeoisie, en précisant 3°) la date la plus ancienne avec le titre qui en fait des notables (échevin, maire, marchand drapier, etc), et le ou les siècles où elle y reste fixée, et aussi 2°) le département où se trouve cette ville; À défaut de bourgeoisie d'un bourg, il faudrait mentionner 1°) la profession qui a donné ce statut de bourgeois et 2°) le lieu précis où cette profession était exercée avec le département, et la période de sédentarité. Cela n'empêche pas ensuite d'indiquer une ou plusieurs autres villes, en général de plus en plus grandes, où chaque famille s'est déplacée, voire une région où elle a essaimé avec plusieurs branches. -- Heurtelions (discuter) 13 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Vous finissez mieux votre message que vous ne l'avez commencé.

Pendant les trois quarts de votre message, vous retombez à nouveau dans la confusion habituelle entre bourgeois d'Ancien Régime et bourgeois du 21e siècle.

Que ce soit clair une bonne fois pour toutes, si c'est encore possible : cette liste rassemble des familles bourgeoises au 21e siècle qui étaient des familles notables sous l'Ancien Régime (et non pas bourgeoises d'Ancien Régime). Le titre de l'article est spécialement conçu pour vous induire en erreur.

Vous ne ferez que continuer à perdre votre temps si vous continuez indéfiniment à négliger cette subtilité sémantique.

Je suis cependant globalement d'accord sur la fin de votre message, et notamment sur l'intérêt qu'il y aurait à donner pour chaque famille une date de "première fonction notable", au sens de la liste que nous avons dressée plus haut, plutôt qu'un siècle passablement flou sans que l'on sache à quoi ce siècle correspond.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2018 à 15:37 (CET)

Je suis d'accord pour retenir un critère de notabilité en plus de celui de bourgeoisie qui n'est pas assez sélectif puisqu'il englobe toutes les familles urbaines. Dans ce cas, on peut avoir des critères d'inclusion qui sont aussi objectifs que pour les familles nobles: toutes les familles reconnues comme notables à la fin du XVIIe siècle ont fait enregistrer, ou été obligées de faire enregistrer vers 1700, leurs armoiries à l'Armorial général de France. C'est un acte de reconnaissance officielle de notabilité, on ne peut pas considérer que les autres étaient notables, sauf exception à justifier avec des références indépendantes et sérieuses mentionnant une ou plusieurs personnalités vraiment notables avant le XVIIIe dans l'ascendance de cette famille, comme par exemple pour des familles d'artistes peintres, musiciens, architectes, libraires, etc.. membres d'académies royales ou provinciales qui sélectionnaient le plus notables.

En ce qui concerne l'appartenance contemporaine à la grande bourgeoisie, il y a la liste du Bottin Mondain au XXe et celle du Whos'is Who qui donnent ensemble une nomenclature qu'on peut considérer comme exhaustive de la grande bourgeoisie contemporaine, à compléter pour les exceptions, notamment des familles étudiées dans des ouvrages sur les dynasties bourgeoises, et aussi celles qui ont un membre ou une page admissible sur wikipedia.

On ne peut pas considérer que tous les notaires, tous les procureurs, tous les médecins, tous les magistrats du XVIIe siècle étaient des personnalités notables et faisaient de leur famille des familles notables, et qu'à contrario tous les membres des autres professions ne l'étaient pas. Tous n'ont pas été requis de s'enregistrer à l'Armorial général: il y par exemple chez les notaires, comme dans toutes les professions, une majorité d'insignifiants, d'anonymes, voire de médiocres et de mauvais, et une petite proportion de personnalités notables. Il me semble que dans l'Armorial Général on a, en plus des gens de robe, des familles de marchands ou d'autres fonctions non judiciaires les plus notables en leur genre.

Je pense qu'en posant dans la page de définition ces deux critères d'appartenance, on aurait une liste de familles qui ne serait plus arbitraire. La mention du ou des membres de la famille figurant à l'Armorial Général, avec la ville ou le bailliage, est une information indiscutable sur l'ancienneté de la notabilité, sur l'activité et sur le lieu d'origine de la famille.

Si c'est la notabilité et pas la bourgeoisie qui est ancienne, est-ce qu'il ne faudrait pas appeler la page : Familles bourgeoises contemporaines de notabilité ancienne ou Familles bourgeoises subsistantes d'ancienne notabilité ? -- Heurtelions (discuter) 13 novembre 2018 à 19:45 (CET)

Bonjour à tous

Rassurez-vous, je dois terminer ce marathon , à moins que je ne m'essouffle avant l'arrivée...C'est d'ailleurs le cas: devant vos aimables encouragements, je mets fin à mes coupables agissements, mais j'aurais préféré que l'on intervienne avant mon total épuisement, plutôt que de se poster en embuscade!

• Le Bottin Mondain ou le Whos'is Who ne me semblent pas être une source fiable, cher Heurtelions (d · c · b): difficile de faire le tri entre les bourgeois d'Ancien Régime et les parvenus contemporains se parant des plumes du paon!
• s'agissant de l'indication des lieux d'origine, je n'ai pas innové: j'ai simplement suivi les interventions antérieures, en limitant l'indication à la province d'origine, sans mentionner la localisation , afin d'éviter d'alourdir le texte, comme pour la liste des FSNF. La localisation est, en principe mentionnée dans l'historique du lien WP d'accrochage.
• Pour ce qui concerne le degré de notabilité ou de bourgeoisie, de célébrité ou de médiocrité (sic), je me garderais bien de me prononcer: il faudrait pour cela rechercher un Valette incontesté de la bourgeoisie ou remettre à l'honneur un comité de réformation. Le lieu d'origine ne prouve rien : s'agissant des petites paroisses provinciales, il fut souvent permis aux roturiers d'acquérir des biens nobles, sans pour autant que la possession de ces biens confèrent la noblesse et aucune comparaison avec la bourgeoisie des grandes agglomérations ne me semble judicieuse. En outre, les titulaires de châtellenie ne sont pas forcément connus et , en l'absence de précision, je ne vois pas comment éliminer les familles mentionnées.

Cordialement. Entremont (discuter) 22 novembre 2018 à 09:09 (CET)

Famille Jacquin de Margerie

Bonsoir,
Cette famille a fait l'objet d'ajouts généalogiques plus que complets, sans source, ces derniers temps. Je ne me souviens plus des usages, mais l'ajout des derniers individus des branches, souvent sans apport encyclopédique. Accepte-t-on les derniers quidams des XXe-XXIe siècles sans réelle notoriété ?

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 novembre 2018 à 19:02 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b),

Il n'y a pas de règles concernant le contenu des articles généalogiques, seulement des pratiques qui varient selon les contributeurs.

Pour ma part, je ne retiens pas (et je supprime à l'occasion) les descendances non patronymiques, pour éviter une inflation démesurée des généalogies, souvent déjà trop détaillées avec les seuls descendants patronymiques.

De plus, en dehors des échelons indispensables à la filiation agnatique, je ne retiens les personnes vivantes ou décédées non notoires que sur les familles très notoires et pas trop nombreuses.

De ce point de vue, il y a du ménage à faire sur les Margerie. Je peux m'en occuper, à moins que vous préfériez le faire vous-même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2018 à 19:36 (CET)

Merci pour ta réponse. Je te laisse faire le nettoyage, tu as plus l'habitude que moi.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 novembre 2018 à 20:13 (CET)

Quid du Cumul entre trois listes ?

Je viens de supprimer de la liste des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, la Famille Durant de La Pastellière-Neuilly, dont la récente monographie WP a permis à une IP de passage de la placer -(à juste titre ?)- dans la liste de la Famille de noblesse inachevée, pour avoir exercé deux charges anoblissantes consécutives non inscrites avant la Révolution française (qui auraient toutefois été signalées au roi Louis XVIII en 1817 par un membre de la famille de Bray ?)... Décidément, cette famille a beaucoup voyagé entre les listes après sa confusion avec la Famille Dubois de La Patellière !

L'objet de mon propos est de confirmer qu'il semble difficile de cumuler les inscriptions sur les trois listes (Noblesse subsistante, Noblesse inachevée [subsistante ou non subsistante ?!], et Ancienne bourgeoisie subsistante...

J'aimerais connaître l'opinion des Wikipédiens à cet égard.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 29 novembre 2018 à 10:53 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Si vous vous reportez au début de cette PDD, vous constaterez que la majorité des contributeurs ont accepté le principe qu'une famille puisse figurer et sur la liste FSABF, et sur la liste FNI, ce qui est déjà le cas pour une dizaine de familles.

La majorité des contributeurs ont en revanche refusé la présence cumulée sur la liste FSABF et sur la liste FSNF, et vous en faites partie.

À moins de se soumettre à la dictature plutôt qu'à la démocratie, l'orientation choisie me parait claire.

Notez que, pour ma part, j'avais proposé que les anoblis du 19e puisse figurer aussi sur la liste FSABF (j'allais donc dans le sens de Iyy, aussi étonnant que cela puisse paraitre !), mais je me suis conformé à l'avis majoritaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2018 à 13:06 (CET)

Admissibilité

Bonjour Entremont (d · c · b),

Vous semblez oublier qu'il y a des critères d'admissibilité à respecter pour qu'un article de généalogie familiale puisse figurer sur Wikipédia.
L'un de ces critères est qu'une famille doit avoir des représentants déjà présents sur Wikipédia, ce qui ne semble pas être le cas de la famille Durant de La Pastellière.
Votre article est donc en risque de suppression pour non conformité aux critères d'admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2018 à 13:06 (CET)

Merci Keranplein (d · c · b), de ce rappel à l'ordre. Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à ce que soit supprimée cette monographie familiale qui ne présente aucun intérêt pour personne, sauf, sans doute, pour l'IP qui vient de placer cette famille subsistante dans l'article intitulé Famille de noblesse inachevée, à l'appui d'un document (d'origine familiale?) relatif à une demande de régularisation (non satisfaite?) auprès du roi Louis XVIII en 1817.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 30 novembre 2018 à 08:46 (CET)

Définition bourgeoisie avant la Révolution

Heurtelions (d · c · b), je vous invite à lire la définition de la bourgeoisie du Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/bourgeois_bourgeoise/10632

Très cordialement, Montcorin (discuter) 16 décembre 2018 à 13:31 (CET)

Vous remarquerez qu'il y a une première définition qui correspond à l'époque contemporaine, et dans un deuxième paragraphe la définition au Moyen-Âge, en réalité la définition pendant tout l'Ancien Régime.

Donc j'ai raison d'attirer votre attention sur le fait que vous faites de l'anachronisme en faisant exister avant 1789 une bourgeoisie selon la définition contemporaine. On ne peut pas amalgamer les deux concepts pour forger une catégorie anhistorique. Avant 1789, il existe des roturiers qui sont bourgeois de telle ou telle ville, pas de bourgeoisie en général. En 1789, le mot bourgeois est remplacé par celui de citoyen venant des villes protestantes, et étendu à la nation. Le mot bourgeoisie est repris sous la Monarchie de Juillet pour désigner une classe sociale et un style de vie (Louis-Philippe, le roi bourgeois), notamment par Marx. La Noblesse de retour de l'immigration en avait fait un antonyme de noblesse. Je vous ai recopié plus haut les définitions de bourgeois et bourgeoisie dans le Dictionnaire de l'Académie française, édition 1762, c'est lui qui fait autorité. Celui publié par Morellet en 1792 ne change pas encore sur ce point.

La deuxième faute est de parler de bourgeoisie d'une région ou d'un département, comme c'était le cas pour la Noblesse d'une province qui était une communauté officielle, alors qu'il n'y avait de bourgeoisie que d'une ville.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 16 décembre 2018 à 14:09 (CET)

Le dictionnaire qui fait foi est bien celui de 2018. Je ne comprends pas votre persistance. Le Larousse nous donne une définition simple et claire, vous compliquez les choses et rendez l'article inintelligible au lecteur. L'objectif ici n'est pas de rédiger une thèse sur les tenants et les aboutissants de la bourgeoisie ancienne, libre à vous de le faire, mais de proposer au lecteur un article simple et clair. Je propose de soumettre la définition au vote. Cordialement, --Montcorin (discuter) 16 décembre 2018 à 15:15 (CET)

Vous pouvez utiliser la définition du mot bourgeois du Larousse de 2018 pour les bourgeois et la bourgeoisie du XXe siècle, pas pour ceux du XVIIe siècle, le mot a changé de sens, il ne désigne pas le même groupe de personnes ni la même condition. Un sabotier de Rodez est un bourgeois du lieu au XVIIIe siècle, et certains nobles de Rodez aussi. Le Larousse de 2018 donne d'ailleurs les deux définitions. -- Heurtelions (discuter) 16 décembre 2018 à 15:40 (CET)

Bonjour Heurtelions, à lire très interessant, https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/bourgeoisie/28294, bien à vous, --Montcorin (discuter) 18 décembre 2018 à 09:00 (CET)

C'est une bonne synthèse de l'histoire de la Bourgeoisie depuis le Moyen-Âge, comme "catégorie socio-économique" contemporaine. Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui est dit.

Comme vous pouvez le constater, le Larousse indique la définition du bourgeois sous l'Ancien Régime: " Le bourgeois est avant tout un citadin qui assure son existence soit par le métier qu'il pratique, soit par le commerce. Le bourgeois est donc le contraire d'un terrien". Donc quand on dit d'une personne/famille que sous l'Ancien Régime elle était bourgeoise, ça veut dire soit qu'elle habite une ville, soit qu'elle asssure son existence autrement qu'avec le travail de la terre. Les familles de sabotiers et de regratiers étaient bourgeoises de leur ville sous l'Ancien Régime, certaine familles nobles aussi.

Parmi toutes les familles bourgeoises, le Larousse évoque à partir du XVe siècle une toute petite minorité qu'il appelle la "bourgeoisie d'office " et dont il retrace l'histoire en l'appelant par métonymie la Bourgeoisie. Cette Bourgeoisie (que j'appelle à tort bourgeoisie de robe) ne comprend ni les bourgeois marchands, ni les 95 % d'autres autres familles bourgeoises, c'est une petite partie de la Bourgeoisie qui ne va pas devenir majoritaire, mais prépondérante en France à partir du XVIIIe siècle. Cette "bourgeoisie d'office" qui était protestante en Angleterre, janséniste en France, a pris le pouvoir par la violence avec les révolutions de 1689 et de 1789.

Lorsqu'on parle du statut d'une famille roturière sous l'Ancien Régime, c'est-à-dire d'indivisdus précis dans un cadre généalogique, dire qu'elle est bourgeoise renvoie à la définition du statut de bourgeois sous l'Ancien Régime, pas à la Bourgeoisie comme catégorie politique au sens que ce mot a pris chez Marx ou chez les historiens au XXIe siècle, avec le sens de personne à la fois riche, ayant du pouvoir et non noble.

Le Larousse ne dit que cette bourgeoisie d'office est constituée des mêmes familles entre le XVe et le XIXe: c'est la classe sociale qui est permanente, et son caractère de classe dominante, il suggère que c'est une classe qui se renouvelle. Je pense qu'elle se renouvelait beaucoup plus rapidement que la Noblesse qui se pensait en terme de famille clanique et qui avait un souci très fort de la conserver en ligne masculine.

Pour en revenir à notre liste, elle semble vouloir sélectioner la "bourgeoisie d'office" lorsqu'elle retient comme famille bourgeoise avant 1789 une famille d'obscures notaires, mais pas une famille de drapiers, ni de riches tenanciers d'un moulin à cuivre ou à foulon, comme les Peugeot. Le critère d'inclusion pour avant 1789 n'est donc ni d'appartenie à la bourgeoisie d'une bourg ou d'une ville, ni à la bourgeoisie notable de cette ville, mais bien à la bourgeoisie d'office de toutes les villes ayant un bailliage, une sénéchaussée ou un parlement, donc des grandes villes.

Reprendre le terme "bourgeois et bourgeoisie d'office" devrait permettre de résoudre notre différend lexicologique, il n'est ni anachronique ni équivoque.

On se retrouve complètement en dehors de la périodicisation de Xaxier de Montclos qui parle d'un groupe permanent entre le XVIe siècle et le XXe.

Du coup, cela repose le problème du caractère inédit d'une liste des "familles qui étaient bourgeoises et titulaires d'offices avant 1789 et qui appartiennent toujours à la Bourgeoisie aujourd'hui".

Est-ce que le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne peut être considéré comme le proptype de cette liste? S'agit-il d'un échantillon, ou d'une volonté d'inventaire? Quelles sont ses critères et ses périodes d'inclusion?

Heurtelions (discuter) 18 décembre 2018 à 21:16 (CET)

Bonjour,

Non, le Delavenne mélange des familles notables avant 1789 et des familles industrielles ayant émergé au 19^e siècle, avec en plus quelques familles anoblies au 18e ou au 19e. Ce n'est donc pas une source valable. En plus, le Delavenne propose une liste très limitée par rapport au potentiel de son périmètre.

Il n'y a pas de source globale pour la liste des FSABF, mais il y a quantité de sources partielles, dont plusieurs sont listées dans la bibliographie de l'article, au paragraphe "Recueils généalogiques régionaux".

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2018 à 01:58 (CET)

Famille ancienne ... depuis quand ?

Il faudrait convenir de façon plus précise quelle est l'ancienneté requise de la notabilité d'une famille pour être inclue dans la liste.

Entre les auteurs qui évoquent une ancienneté et une continuité depuis le Moyen-Âge et le résumé introductif de Montcornin qui se contente d'une simple antériorité à la Révolution, je proppose qu'on retienne la fin du XVIIe ou le début du XVIIIe, soit un petit siècle avant la Révolution.

L'avantage de cette périodisation est qu'elle se cale peu après l'enquête nationale pour l'enregistrement des armoiries de toutes les familles notables, ce qui permet d'asseoir la date ante quem sur un document précis, incontestable et très légitime.

La durée d'un siècle avant la Révolution, ou trois générations, correspond aussi à la durée requise pour être considéré comme agrégé à la Noblesse par prescription.

La quantité de famille est considérablement plus importante si on prend toutes celles qui sont sorties de l'obscurité pour faire la Révolution. Mais à mon avis, il ne s'agit plus d'ancienne familles notables, bien établies avant la Révolution. -- Heurtelions (discuter) 16 décembre 2018 à 14:47 (CET)

Gardons la définition simple et claire citée en introduction de René Rémond faisant remonter ces familles avant la Révolution.

Bien à vous, Montcorin (discuter) 16 décembre 2018 à 15:16 (CET)

Bonjour,

Montcorin, avec le soutien de plusieurs autres contributeurs, a pris le parti de se caler sur 1789, et je ne vois pas de raison valable de contester ce choix éditorial.

L'Armorial général de France (AGF) de 1696 est néanmoins une source intéressante et permet de distinguer des familles de très ancienne bourgeoisie française (très ancienne notabilité dans la langue d'Heurtelions).

Il y a selon moi deux catégories de familles anciennes :

• les familles notables avant 1789 (familles anciennes)
• les familles armoriées en 1696 (familles très anciennes)

De nombreuses familles anoblies tardivement ne figurent d'ailleurs pas dans l'Armorial de 1696.

Dommage que la petite étude régionale d'Heurtelions ne puisse pas être ajoutée à l'article Wikipédia sur l'AGF, si aucun auteur ne l'a publiée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 01:30 (CET)

On n'est libre du choix éditorial, à condition que ce choix soit déjà fait dans une source publiée, sinon on tombe sous la critique de travail inédit. Quelle pourrait être cette source?

Il me semblait que cette liste avait pour origine la thèse de Xavier de Montclos dans L'Ancienne bourgeoisie en France : Emergence et permanence d'un groupe social du xvie siècle au xxe siècle selon laquelle un important groupe de familles de la haute bourgeoisie actuelle, avaient déjà des positions éminentes au XVIe siècle.

Montcornin écrivait plus haut : " Les critères sont simples: famille française substituante qui a occupé des postes de notabilité urbaines (offices, consuls, échevins, procureurs, juges, marchands, avocats, docteurs) sur plusieurs générations avant la Révolution..." Donc plusieurs générations, ça nous amène au début du XVIIIe.

Si on retient le critère d'avant la Révolution, il ne s'agit plus des familles d'ancienne bourgeoisie (remontant au XVIe siècle, début de l'époque moderne), mais de "La Bourgeoisie contemporaine en France: Emergence et permanence d'un groupe social du XVIIIe siècle au XXe siècle, la période contemporaine commence en France à 1789.

A mon avis les familles notables d'avant 1789 (que Keranplein appelle familles anciennes) sont celles qui ont fait la Révolution (c'est les familles de tous les ténors de la Révolution : Sieyès, Robespierre, Danton, Marat, Barère, Turreau, Fouquier-Tinville, etc.) et qui on fait leur ascension au XIXe siècle, mais il y a un autre groupe important qui possède les offices de judicature et de finance sous Louis XIV, qui est enregistré à l'Armorial, qui est déjà en position dominante en 1715, et qui correpond aux "familles d'ancienne bourgeoisie" que Xavier de Montclos prétend mettre en évidence.

Toutes les familles en France sont anciennes, les patronymes sont mentionnés à partir du XIIIe, la population était à 90 % paysanne, mais une bonne part des patronymes sont des métiers ou des positions bourgeoises (Mercier, Pelletier, Bailli, Arbeletier,..). -- Heurtelions (discuter) 17 décembre 2018 à 11:40 (CET)

Bonjour,

1789 est une date déjà sélective, car quantité de familles de la haute bourgeoisie actuelle n'ont émergé qu'au XIX^e siècle.

Dans la langue généalogique (qui n'est pas toujours la langue historique, loin s'en faut), l'"ancienneté" signifie la date à laquelle une famille devient dans les sources écrites une famille notable (au sens de la liste dressée plus haut). Il est donc inutile de lancer un éventuel nouveau débat factice sur ce point particulier. Si on veut se comprendre, il faut faire l'effort de parler la langue de ce portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 14:16 (CET)

Critère ancien de notabilité ou de bourgoisie notable

(...)

Que ce soit clair une bonne fois pour toutes, si c'est encore possible : cette liste rassemble des familles bourgeoises au 21e siècle qui étaient des familles notables sous l'Ancien Régime (et non pas bourgeoises d'Ancien Régime). Le titre de l'article est spécialement conçu pour vous induire en erreur.

Vous ne ferez que continuer à perdre votre temps si vous continuez indéfiniment à négliger cette subtilité sémantique.

Je suis cependant globalement d'accord sur la fin de votre message, et notamment sur l'intérêt qu'il y aurait à donner pour chaque famille une date de "première fonction notable", au sens de la liste que nous avons dressée plus haut, plutôt qu'un siècle passablement flou sans que l'on sache à quoi ce siècle correspond.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2018 à 15:37 (CET)

Je suis d'accord pour retenir un critère de notabilité en plus de celui de bourgeoisie qui n'est pas assez sélectif puisqu'il englobe toutes les familles urbaines. Dans ce cas, on peut avoir des critères d'inclusion qui sont aussi objectifs que pour les familles nobles: toutes les familles reconnues comme notables à la fin du XVIIe siècle ont fait enregistrer, ou été obligées de faire enregistrer vers 1700, leurs armoiries à l'Armorial général de France. C'est un acte de reconnaissance officielle de notabilité, on ne peut pas considérer que les autres étaient notables, sauf exception à justifier avec des références indépendantes et sérieuses mentionnant une ou plusieurs personnalités vraiment notables avant le XVIIIe dans l'ascendance de cette famille, comme par exemple pour des familles d'artistes peintres, musiciens, architectes, libraires, etc.. membres d'académies royales ou provinciales qui sélectionnaient le plus notables.

En ce qui concerne l'appartenance contemporaine à la grande bourgeoisie, il y a la liste du Bottin Mondain au XXe et celle du Whos'is Who qui donnent ensemble une nomenclature qu'on peut considérer comme exhaustive de la grande bourgeoisie contemporaine, à compléter pour les exceptions, notamment des familles étudiées dans des ouvrages sur les dynasties bourgeoises, et aussi celles qui ont un membre ou une page admissible sur wikipedia.

On ne peut pas considérer que tous les notaires, tous les procureurs, tous les médecins, tous les magistrats du XVIIe siècle étaient des personnalités notables et faisaient de leur famille des familles notables, et qu'à contrario tous les membres des autres professions ne l'étaient pas. Tous n'ont pas été requis de s'enregistrer à l'Armorial général: il y par exemple chez les notaires, comme dans toutes les professions, une majorité d'insignifiants, d'anonymes, voire de médiocres et de mauvais, et une petite proportion de personnalités notables. Il me semble que dans l'Armorial Général on a, en plus des gens de robe, des familles de marchands ou d'autres fonctions non judiciaires les plus notables en leur genre.

Je pense qu'en posant dans la page de définition ces deux critères d'appartenance, on aurait une liste de familles qui ne serait plus arbitraire. La mention du ou des membres de la famille figurant à l'Armorial Général, avec la ville ou le bailliage, est une information indiscutable sur l'ancienneté de la notabilité, sur l'activité et sur le lieu d'origine de la famille.

Si c'est la notabilité et pas la bourgeoisie qui est ancienne, est-ce qu'il ne faudrait pas appeler la page : Familles bourgeoises contemporaines de notabilité ancienne ou Familles bourgeoises subsistantes d'ancienne notabilité ?

Heurtelions (discuter) 13 novembre 2018 à 19:45 (CET)

Bonjour à tous

Rassurez-vous, je dois terminer ce marathon , à moins que je ne m'essouffle avant l'arrivée...C'est d'ailleurs le cas: devant vos aimables encouragements, je mets fin à mes coupables agissements, mais j'aurais préféré que l'on intervienne avant mon total épuisement, plutôt que de se poster en embuscade!

• Le Bottin Mondain ou le Whos'is Who ne me semblent pas être une source fiable, cher Heurtelions (d · c · b): difficile de faire le tri entre les bourgeois d'Ancien Régime et les parvenus contemporains se parant des plumes du paon!
• s'agissant de l'indication des lieux d'origine, je n'ai pas innové: j'ai simplement suivi les interventions antérieures, en limitant l'indication à la province d'origine, sans mentionner la localisation , afin d'éviter d'alourdir le texte, comme pour la liste des FSNF. La localisation est, en principe mentionnée dans l'historique du lien WP d'accrochage.
• Pour ce qui concerne le degré de notabilité ou de bourgeoisie, de célébrité ou de médiocrité (sic), je me garderais bien de me prononcer: il faudrait pour cela rechercher un Valette incontesté de la bourgeoisie ou remettre à l'honneur un comité de réformation. Le lieu d'origine ne prouve rien : s'agissant des petites paroisses provinciales, il fut souvent permis aux roturiers d'acquérir des biens nobles, sans pour autant que la possession de ces biens confèrent la noblesse et aucune comparaison avec la bourgeoisie des grandes agglomérations ne me semble judicieuse. En outre, les titulaires de châtellenie ne sont pas forcément connus et , en l'absence de précision, je ne vois pas comment éliminer les familles mentionnées.

Cordialement. Entremont (discuter) 22 novembre 2018 à 09:09 (CET)

Le BM peut servir à montrer qu'une famille est subsistante et de bonne bourgeoisie au XXe siècle, pas pour savoir si elle est ancienne, on est bien d'accord.

Heurtelions (discuter) 16 décembre 2018 à 15:32 (CET)

Après avoir épluché une région que je connais, j'ai pu constater que l'Armorial général de France enregiste beaucoup plus de roturiers que de nobles, et que parmi les roturiers il y a environ 3/4 de gens de robe et 1/4 d'autres, en général des marchands, parfois sans mention de profession, et je ne suis pas arriver à les identifier. Parmi les gens de robe, il y a un choix très selectif des familles les plus notables, elles y sont toutes, mais il reste largement autant de familles ayant des avocats, conseillers, présidents au Présidial, juges, présidents-trésoriers, et qui ne figurent pas, et presque aucune des nombreuses familles de notaires, procureurs, praticiens. Le fait d'être inscrit à l'Armorial est une preuve incontestable de notabilité à la fin du XVIIe siècle, le fait de ne pas y être n'interdit pas une notoriété un peu moindre.

Il serait intéressant de mentionner dans la liste par un petit sigle les familles enregistrées à l'Armorial, ce sont incontestablement des familles de notabilité ancienne, antérieure au XVIIe.

Heurtelions (discuter) 16 décembre 2018 à 15:32 (CET)

Dommage que la petite étude régionale d'Heurtelions ne puisse pas être ajoutée à l'article Wikipédia sur l'AGF, si aucun auteur ne l'a publiée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 01:30 (CET)

Il manque une statistique sociologique complète de l'Armorial général de France, donnant le % de nobles, de curés, d'abbés, de marchands, de receveurs des tailles, de notaires, de docteurs en médecine, de militaires, de communautés de femmes, de communautés de marchands, de villes, etc.., le % de nobles enregistrés par rapport au total des nobles de chaque province, etc. -- Heurtelions (discuter) 17 décembre 2018 à 11:50 (CET)

La statistique est une invention moderne.

Voilà un sujet (parmi tant d'autres) qui pourrait inciter un auteur en herbe à suivre l'exemple de Lothaire57.

Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 14:16 (CET)

C'est qui Lothaire57 ?

Le travail qui serait difficile, c'est de donner un statut et une fonction à tous les noms qui ne sont accompagnés d'aucune indication, donc de les identifier, puis de les situer dans la société de leur temps; ça a été fait pour le Rouergue dans une édition critique de l'Armorial général, peut-être dans d'autres. Il y a aussi une étude sur tous les "professionnels de santé" de l'Armorial général (médecins, chirurgiens, apothicaires,..).

Sinon, le fait de classer les fiches par catégories et ensuite de les dénombrer, c'est un travail qu'on savait déjà faire en 1694, notamment pour les impôts. Pascal qui était le fils d'un agent des impôts, faisait déjà des calculs de probabilités en 1654. -- Heurtelions (discuter) 20 décembre 2018 à 10:35 (CET)

Haute bourgeoisie, rang social élevé, etc.

J'ai supprimé des interprétations personnelles qui confondent ancienneté et haute bourgeoisie. CEA qualifie la famille Audemard d'Alançon de haute bourgeoisie alors qu'elle ne remonte pas avant 1789. Même raisonnement pour le BM où il n'y a pas que des familles de haute bourgeoisie. Avoir appartenu avant 1789 à la bourgeoisie ne signifie pas avoir ou appartenir à la haute bourgeoisie. Cordialement, Iyy (discuter) 17 décembre 2018 à 21:53 (CET)

La hauteur, et la grandeur, c'est toujours relatif. Le développement au XXE siècle de la classe moyenne urbaine, la généralisation des études secondaires et supérieures, du secteur tertiaire et de l'administration, des positions de cadres, font que plus de la moitié des familles françaises sont devenues bourgeoises, ce qui fait des millions.

Dans ces conditions, les 5000 familles bourgeoises du BM sont la haute bourgeoisie, et les 300 dynasties de familles industrielles, et autres familles de milliardaires, la très haute bourgeoisie. -- Heurtelions (discuter) 18 décembre 2018 à 22:08 (CET)

Bonjour,

Pas facile de définir ce qu'est la Haute Bourgeoisie, car les Riches Anciens dénient aux Nouveaux Riches toute appartenance à ce groupe social (jusqu'à ce qu'ils deviennent à leur tour des Riches Anciens, c'est-à-dire des Riches depuis plusieurs générations).

Peut-être pourrait-on dire que Haute Bourgeoisie requiert d'avoir et l'ancienneté et la fortune ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2018 à 23:28 (CET)

Je rejoins Keranplein, les riches d'aujourd'hui sont pour les gens du BM des nouveaux riches et des parvenus qui n'ont évidemment pas leur place parmi les familles d'ancienne bourgeoisie. C'est l'histoire, et l'habitus comme dirait Bourdieu, et non l'argent qui départagent. Iyy (discuter) 19 décembre 2018 à 09:32 (CET)

L'armorial de 1696

Bonjour, pourquoi mentionner sur plusieurs phrases cet armorial dès l'introduction de cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 18 décembre 2018 à 11:25 (CET)

Bonjour. En l'état du résumé introductif, il ne reste que quatre paragraphes :

• une définition de la liste qui devrait se faire en énonçant les conditions que devraient remplir les familles dans l'ancien temps et actuellement pour être incluses dans la liste, en précisant les périodes et les différents statuts de ces familles à ces deux périodes. (La forme actuelle de rédaction ne va plus du tout en donnant comme seul critère d'appartenance au groupe avant la Révolution le fait d'avoir le "statut de bourgeois", ce qui permet d'y mettre des sabotiers et des nobles);
• un § sur les deux principaux groupes de bourgeois-notables avec leurs professions: les bourgeois d'office et les bourgeois marchands, (le second n'étant pris en compte dans la liste que si il est passé par le second);

et deux § sur les deux listes qui recoupent à peu près le corpus en début et en fin de périodisation;

• le 4e § mentionne le premier et seul recensement des personnalités notables roturières au début du XVIIIe, à savoir l'Armorial général de France;
• le 5e qui indique les deux listes quasi officielles des personnalités bourgeoises et notables en France à la fin du XXe et au début du XXIe siècle.

Ce dernier § est faute de mieux. La mention d'une publication actuelle de ce catalogue, même à l'état d'ébauche, permettrait d'établir que cette page n'est pas un travail inédit. Est-ce que le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne de Delavenne paru en 1954 pourrait en faire office?

Pour être complet il manque de mentionner dans le résumé introductif que cette liste ne comprend que les familles et les personnalités déjà présentes sur wikipedia, et qu'elle exclut les familles bourgeoises de robe qui ont été anoblies.

L'illustration avec les échevins de Paris peints en 1648 ne correspond plus une périodicisation commençant seulement avant la Révolution. Elle montre d'ailleurs plutôt la noblesse de robe de cette époque.

-- Heurtelions (discuter)

Introduction

À moins de me tromper je ne pense pas que cette liste se trouve dans l'ouvrage de Xavier Pérouse de Montclos d'où mon ajout. Cordialement. Iyy (discuter) 18 décembre 2018 à 20:57 (CET)

Quelle liste ? -- Heurtelions (discuter) 18 décembre 2018 à 21:20 (CET)

Je parle de la liste que constitue cet article, c'est une liste inédite puisque aucun ouvrage ne donne une liste complète de la bourgeoisie française avant ou après 1789. Iyy (discuter) 19 décembre 2018 à 09:27 (CET)

Bonjour,

La majorité des listes existant sur Wikipédia n'ont pas de source globale.

Ce critère, que certains mettent en avant, me parait complètement excessif et déconnecté du réel. Il suffit dans les faits que les éléments de la liste soient sourcés par des sources partielles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2018 à 15:54 (CET)

Bonjour Iyy

Si justement, on a l'Armorial général qui donne une liste complète des noms de presque tous les roturiers (et des nobles) reconnus notables avant la Régence, et le Bottin Mondain qui, associé au Who'sWho fait un peu le même inventaire. Maintenant, ce sont des sources primaires, et s'en servir de matériau brut pour établir la liste des bourgeois actuel qui sont d'origine ancienne est à mon avis un travail inédit, contrairement à la même liste pour la Noblesse. -- Heurtelions (discuter) 20 décembre 2018 à 00:54 (CET)

D'accord avec vous deux, merci pour vos réponses. En effet ce qui est gênant ici c'est que nous sommes en train de monter de toutes pièces une liste à partir des monographies de Wikipédia et dessus on colle la fameuse phrase de Xavier Pérouse de Montclos "ces familles se sont maintenues jusqu'au 20e siècle". Cordialement, Iyy (discuter) 20 décembre 2018 à 09:39 (CET)

"dont la position sociale élevée s'est maintenue jusqu'au XXI^e siècle, et qui n'ont pas été anoblies depuis" = TI

"dont la position sociale élevée s'est maintenue jusqu'au XXI^e siècle" : source ?

"qui n'ont pas été anoblies depuis" : évidemment car sinon ces familles seraient au sein de la noblesse et non dans cet article ...

Iyy (discuter) 19 décembre 2018 à 09:21 (CET)

Bonjour,

Ces éléments de définition sont nécessaires et ont été confirmés par les débats, tout comme d'autres éléments de définition que vous ne citez pas ici.

Ils relèvent soit d'une source, soit d'un choix éditorial (inévitable sur certaines questions).

Ne faites pas comme le mauvais élève bien connu qui oublie aussitôt (volontairement ou pas) tout ce qui vient d'être longuement discuté, et éventuellement acté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2018 à 15:54 (CET)

C'est Xavier de Montclos qui évoque un groupe de familles bourgeoises de condition élevée qui se maintient dans cette position à travers les siècles jusqu'à nos jours, il se contente de donner quelques exemples, et c'est ce groupe qui fait l'objet de la liste, donc ça sert de définition introductive.

Personnellement, je pense que la bourgeoisie s'est renouvelée beaucoup plus vite que la noblesse qui se renouvelait à peu près par cinquième ou sixième à chaque génération (lignages éteints, lignages dérogeants). Il y a bien sûr des familles anciennes et très anciennes, elles retiennent beaucoup l'attention, elles sont 200 ou 300 présentées comme le modèle et l'idéal, mais elles sont en fait l'exception qui confirme la règle. Les familles en villes, donc bourgeoises, avaient une faible démographie et avaient tendance à s'éteindre, et les villes étaient peuplées par un arrivage permanent de paysans qui s'y installaient. Il y avait considérablement plus de bourgeois que de nobles; or il doit y avoir un millier de familles déjà bourgoises notables avant le XVIIe siècle, 400 avant le XVIe, 100 avant le XVe, donc Xavier de Montclos se trompe: la classe de la bourgeoisie de robe est permanente, les familles qui la composent se renouvellent. Il y a extrêmement peu de familles de Parisiens originaires de Paris.

Il faudrait retenir toutes les familles qui sont bourgeoises, notables ou pas, c'est-déjà un critère sélectif dans une France à 95% rurale, mais remonter au XVIe siècle, qui est le début de l'état civil permettant de remonter facilement les lignages roturiers. On aurait alors les vraies familles bourgeoises anciennes, c'est-à-dire avec un mode de vie urbain aussi ancien que les sources écrites. -- Heurtelions (discuter) 20 décembre 2018 à 00:46 (CET)

Je confirme les éléments de démographie, en tout cas au moins depuis le 18^e siècle et jusqu'en 1940 (pour la France) :

Plus les familles sont riches, moins elles se reproduisent, pour ne pas disperser le patrimoine ;

Plus les familles sont urbaines, moins elles se reproduisent ;

Autant dire que les familles urbaines et riches s'éteignent très rapidement, ce qui libère de la place pour l'ascension sociale des classes intermédiaires ou des nouveaux urbains.

Cela n'empêche pas qu'il reste quelques milliers de familles notables anciennes, à peu près autant que de familles nobles. Mais le stock a fortement décru sur la période indiquée plus haut.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2018 à 01:33 (CET)

Bonjour Keranplein, je vous remercie de ne pas me faire dire ce qui vous arrange. Certes je ne suis pas un spécialiste de la bourgeoisie toutefois je constate que la phrase introductive n'était pas sourcée. De plus cet article comprend des familles dont personne ne sait si elles ont "tenu leur rang" comme vous semblez le croire. Le Valette ou autres n'existe pas pour la bourgeoisie et de toute façon la bourgeoisie française n'a jamais été un ordre sous l'Ancien Régime. Et que fait-on de la famille Cochin ou encore Chabalier par exemple ? Cette liste se construit à partir des articles de Wikipédia, elle est totalement inédite donc la moindre des corrections serait d'en informer les lecteurs. Xavier Pérouse de Montclos dit qu'elle se sont maintenues dans le temps mais il ne donne aucune liste de ces fameuses familles qui se sont dit-il maintenues dans le temps ... Iyy (discuter) 20 décembre 2018 à 09:23 (CET)

Xavier Pérouse de Montclos a t-il donné une liste de familles ?

Non, donc reprendre en introduction les propos de cet auteur sur une liste inédite, il faut l'expliquer. Iyy (discuter) 20 décembre 2018 à 09:30 (CET)

Le propos de Xavier de Montclos est l'idée ou la thèse selon laquelle il y aurait depuis le XVe siècle une permanence jusqu'à nos jours des familles constituant la classe sociale qu'on appelle depuis le XIXe siècle la Bourgeoisie. Il n'en fait pas lui-même la démonstration en donnant une liste de ces familles, ou même des indications sur la proportion des familles permanentes. Vraie ou fausse, cette idée est sourcée, et comme c'est sur sur la base de cette hypothèse qu'est établie cette liste de wikipedia, il paraît normal qu'elle soit présentée dès le Résumé Introductif, mais présentée comme une hypothèse d'auteur. -- Heurtelions (discuter) 20 décembre 2018 à 10:30 (CET)

Exhaustivité

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Je nuancerais votre propos : Delavenne ne prétend certes pas à l'exhaustivité, mais Chaix d'Est-Ange lui y prétend bien, du moins de A à Gau (et là, paf, il est décédé).
On peut certes lui reprocher des oublis, mais aucun auteur n'est infaillible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2018 à 22:11 (CET)

Vous avez raison, il y a le même caractère systématique chez Chaix d'Est-Ange (ou dans le dictionnaire de la fausse noblesse) que dans l'Armorial Général et dans le parti éditorialiste du .... BM (Blanche de K faisait des démarches pour provoquer l'inscription de certaines personnes qui manquaient à sa nomenclature, elle voulait avoir tout le monde, mais pas n'importe qui, dans une place qui se voulait limitée). Cette exaustivité étant impossible du fait que les contours de la Bourgoisie et de la notabilité sont incertains, contrairement à ceux de l'Ordre de la Noblesse, ou des Médecins. Comme le remarque Ivy, il n'y a jamais eu d'ordre (ou de corps constitué) de la bourgeoisie, donc de possibilité de dresser un catalogue. -- Heurtelions (discuter) 20 décembre 2018 à 22:38 (CET)

Si on définit précisément les critères au départ, dresser un catalogue complet me parait possible. Un tel catalogue relèverait bien sûr d'un choix éditorial de l'auteur, mais cela suffirait pour légitimer la liste sur Wikipédia.

Pour votre gouverne, j'ai déjà établi ce catalogue pour l'un des départements français, en incluant même les familles éteintes (avec certes des critères assez restrictifs). Je trouve près de 300 familles (de 1670 à 1789), dont près de 40 familles subsistantes. Multipliez par 90 et vous avez la France entière.

Il me reste "juste" à le publier...

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2018 à 00:34 (CET)

Faire la liste exaustive de tous les nobles d'une province est faisable puisqu'en principe la Noblesse est une classe fermée, avec un nombre de membres défini, une famille est noble de cette province ou pas, et parce que cet inventaire a été refait épisodiquement. (En réalité on sait que c'est boucoup plus compliqué, il y a des familles qui usurpent, d'autres qui dérogent, d'autre qui sont en veilleuse, des familles avec simultanément des branches nobles et des branches rotutières, des familles ou des branches de familles qui changent de province).

Mais pour la Bourgeoisie, les grands bourgeois, et autres bourgeois notables, comment vous faites pour les distinguer du commun? On peut recenser les bourgeois d'une ville ou d'un bourg, il y a des rôles, mais où on trouvera côte à côte les sabotiers et les nobles y habitant. Comment recenser les familles notables de bourgeois? Comment séparer les familles bourgeoises de présidents et les familles bourgeoises de marchands, ce sont souvent les mêmes, il y parfois un frère président au présidial, subdélégué, et l'autre marchand, des cousins laboureurs. La roue tourne, une famille est au pinacle, puis retourne à l'obscurité. Un receveur des tailles qui devient un personnage extrêmement riche, avait souvent une parentèle de gens modestes. Comment faites vous pour trier entre les professions et savoir quelles étaient les plus importantes? Le maître d'un des sept grands corps de marchands de Paris est un personnage beaucoup plus considérable qu'un officier au Châtelet, certains martineurs, marchands de cuivre, étaient beaucoup plus riches que tous les bourgeois robins de la région, les marchands de garance vivaient comme les plus grands seigneurs de Toulouse. Les marchands tanneurs, pélissiers ou cordonniers nous paraissent être des modestes artisans, alors que dans une société sans matières plastiques le cuir était un matériaux extrêmement important, et certains marchands ou industriels du cuir des gens très riches, très instruits, vivant dans l'opulence. Si elles n'ont pas été anoblies par la suite, ces familles ne sont pas comptées dans les familles notables de l'époque. Le fait que les familles de la bourgeoisie d'office se marient toutes entre elles n'est pas une originalité, on retrouve cette endogamie professionnelle dans tous les secteurs, chez les peintres, chez les paysans, chez le chaudronniers, chez les tabletiers.

" Je trouve près de 300 familles (de 1670 à 2018), dont près de 40 familles subsistantes. " 300 familles roturièrs qui sont déjà en position dominante en 1670, ou qui y parviennent entre 1670 et 2018 ? Donc ça donne 4 000 familles roturièrs d'ancienne notabilité pour toute la France.

Je pense qu'il y a beaucoup de lignages qui ont subi des éclipses pendant plusieurs siècles, descendants de familles qui ont tenu le haut du pavé quelquepart à une époque ancienne, mais qui sont rentrées dans le rang, et qui ne le savent plus.

Il y a des descendants de nobles, il serait amusant de faire un catalogue des descendants des nobles dérogeants ou batards, combien ça ferait de familles? Les arbres généalogiques étaient épurés des cadets mal mariés, et de leurs descendants qui retournaient à la paysannerie en perdant leur particule.

Les 100 départements sont en gros issus par les diocèses puis les généralités des 100 cités gauloises (158 avec la Belgique, la Suisse et le sud de l'Angleterre), ces cités avaient des familles dominantes, ces peuples ont pour descendance les peuples contemporains, les familles dominantes ont probablement aussi une descendance agnatique parmi nous. -- Heurtelions (discuter) 21 décembre 2018 à 15:52 (CET)

Le problème de cet article c'est qu'il a été conçu au départ sur la base d'un ouvrage qui ne donne aucune liste et que l'on a plaqué des citations de cet ouvrage sur une liste totalement inédite car basée uniquement sur les monographies de Wikipédia. Heureusement l'introduction s'est améliorée et la fameuse citation de Xavier Pérouse de Montclos déplacée. Le BM et le Who's who étaient cités deux fois donc j'ai supprimé la première fois et où il était encore confondu ancienne et haute bourgeoisie. Enfin sur l'exhaustivité c'est une chimère pour moi, d'ailleurs dès l'introduction il est spécifié que l'on parle des familles notables mais ancienneté n'est pas non plus synonyme de notabilité. Pour chiffrer c'est pire, l'exemple de la noblesse est mauvais car les auteurs modernes vassalisés par l'ANF mélangent avec allégresse les vrais nobles (3 générations avant 1789) et les autres, historiquement nobles virtuels. Et ne parlons pas ici des ouvrages nous annonçant 4.000 et plus nobles.

Cordialement, Iyy (discuter) 26 décembre 2018 à 18:10 (CET)

Bonjour,

Par définition, début de notabilité = ancienneté, puisque l'ancienneté d'une famille démarre quand elle devient notable dans les sources écrites. Une famille paysanne dont les actes de BMS commencent en 1600 n'est pas dite "ancienne" pour autant. Ancienneté est un terme conventionnel.

Une famille notable peut en effet perdre sa notabilité : on dit qu'elle tombe dans l'obscurité (pas l'obscurantisme ! ). Dans ce cas, c'est une ex-famille notable.

De la même façon, jusqu'en 1790, un noble pouvait déroger et perdre sa noblesse, et produire ainsi une descendance non noble. Depuis 1790, une famille noble ne perd plus sa noblesse par dérogeance, mais elle peut aussi tomber dans l'obscurité. Même obscure, elle reste toutefois une famille noble.

J'estime le nombre de familles françaises notables subsistantes selon ma définition à environ 3 000, un nombre très proche de celui des familles nobles subsistantes. CEA a traité environ 42 % de l'alphabet sur les familles nobles et notables subsistantes en 1900. En retirant les familles nobles, on pourrait avoir la statistique des familles notables en 1900, et calculer un taux d'extinction entre 1900 et 2018.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 décembre 2018 à 19:27 (CET)

Famille Tissier (de Mallerais)

• Famille Tissier de Mallerais, Seine-et-Marne

Iyy (discuter) 28 août 2019 à 14:35 (CEST)

Cette famille descend de Charles Félix Tissier, notaire royal et maire de Guignes, né en 1772 à Ozouer le Voulgis, décédé le 13 décembre 1836, à l'âge de 64 ans, issu lui-même d'une famille de vignerons.

Une branche a relevé le nom de Mallerais après mariage en 1871, dont descendance.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.103.217.141 (discuter), le 28 août 2019 à 19:11 (CEST)

D'accord, ok, merci.
Mais pourquoi alors Bernard Tissier et non Tissier de Mallerais comme nom patronymique ? Cela prête à confusion et fait douter d'une homonymie sur le patronyme Tissier.

Cordialement, Iyy (discuter) 29 août 2019 à 09:42 (CEST)

Bonjour,

Cette famille ne répond pas aux critères fixés. Elle émerge sous la Révolution avec Charles Félix Tissier, né en 1772, premier notaire de la famille. Son père Jean-Baptiste, né en 1730, était vigneron sous l'Ancien Régime.

Les critères sont d'avoir accédé à la notabilité avant 1789 et non après 1789.

Cette liste aurait bien besoin d'actions de police un peu plus vigilantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2019 à 17:49 (CEST)

Sources

Bonjour Renaldus (d · c · b),

Vous semblez maitriser le sujet des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, mais ce serait mieux d'appuyer vos ajouts sur des sources, comme il se doit sur Wikipédia.
Vous me direz que la grande majorité des entrées actuelles de cette liste ne sont pas sourcées, ce qui est parfaitement exact. Mais ce serait l'occasion de commencer à remédier à cette énorme lacune.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Merci beaucoup pour votre mot. Vous avez raison. J'ai été pour ma part séduit par cet article à mon sens très novateur et qui pourra servir, demain, de base de données à de nombreux travaux. C'est la raison de mes quelques ajouts, malgré un manque de temps dont je m'excuse et qui me fait aller au plus rapide. J'aurai davantage de disponibilités pour mieux sourcer mes contributions, à partir de fin novembre.

Je suis cependant convaincu qu'on peut procéder par étapes, l'ajout des sources, nécessaire mais malheureusement chronophage, n'étant à mon sens, au stade de construction de cette liste encore lacunaire (quoiqu'en progression), pas exclusif de celui de noms non encore sourcés.

Cordialement, Renaldus

 Renaldus :

Par construction, cette liste restera toujours lacunaire, puisque seules y sont admises les familles ayant un article sur Wikipédia, ou dont au moins un représentant a un article sur Wikipédia.

Il me semble que les familles remplissant ces conditions représentent une part minoritaire de l'ensemble des familles répondant à la définition théorique présentée dans l'introduction de cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 21:59 (CEST)

Bonjour Renaldus (d · c · b),

Vous allez me faire penser que j'ai parlé trop vite dans mon premier message. Cette liste n'admet pas toutes les familles issues d'un marchand ou d'un bourgeois d'une ville sous l'Ancien Régime, mais seulement les familles issues de la bourgeoisie de robe, et par exception les plus riches des familles marchandes d'Ancien Régime.

Voyez à ce sujet plus haut sur cette page la liste des fonctions admises : Discussion:Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française#Critères de notabilité.

À première vue, vous venez d'entrer dans cette liste des familles non éligibles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2019 à 01:19 (CEST)

Liens irréguliers

Bonjour Iyy (d · c · b)

La règle que nous nous sommes fixée, pour éviter une trop forte inflation de cette liste, est de n'admettre que les familles qui ont un article (ou un porteur) sur Wikipédia, comme rappelé juste au-dessus.
Il y a actuellement dans la liste une bonne douzaine de familles dont le lien est irrégulier au regard de cette règle, comme par exemple la famille de Bailliencourt dit Courcol. Je propose de supprimer ces entrées pour rester conformes à notre règle. Une famille actuellement en défaut pourra être réintégrée dans la liste si un nouvel article est créé un jour sur l'un de ses membres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2019 à 17:00 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), d'accord avec vous, familles irrégulières à transférer en PDD en expliquant pourquoi, plutôt que supprimer purement et simplement, mais bon je vous laisse juger de la meilleure solution. Iyy (discuter) 8 septembre 2019 à 18:50 (CEST)

Manque de sources

Sans sources cette liste est invérifiable, Iyy (discuter) 8 novembre 2019 à 09:04 (CET)

Toutes les familles de cette liste étaient déjà notables ante 1789 ?

Il est historiquement faux de dire que toutes les familles de cette liste étaient déjà notables avant 1789. Quelle source dit que toutes ces familles étaient notables avant 1789 ? Iyy (discuter) 3 avril 2020 à 11:39 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Il convient de présenter la question de manière inverse.

Cette liste rassemble les familles françaises subsistantes, dotées d'un article sur Wikipédia ou dont un membre a un article, qui étaient déjà notables avant 1789 (à l'exclusion des familles anoblies ou titrées). Les familles qui ne répondent pas à ces critères doivent juste être retirées, exactement comme nous le faisons pour les familles non éligibles qui figureraient sur la liste des FSNF.

Il est clair qu'il y a des familles à retirer de la liste des FSABF. Il faut juste s'occuper de faire le ménage régulièrement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2020 à 12:20 (CEST)

Famille Renaud

Bonjour, en quoi cette famille peut-elle être dans cette liste ? Merci pour votre réponse.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2020 à 13:25 (CEST)

Avis de Keranplein (d · c · b) et Entremont (d · c · b) ?

Bonjour,

je me permets de répondre à votre sollicitation, comme l'auteur de cet ajout. Cette famille est éligible à cette liste selon les critères de l'article, puisque Pâques Regnaud (1753-1823), lui-même issu d'une famille de notables ruraux, était fermier principal du domaine de Sully, l'une des plus grandes seigneuries de Bourgogne, à la fin de l'Ancien Régime.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.218.39.181 (discuter), le 9 mai 2020 à 18:13 (CEST)

Bonjour, avez-vous des sources qui indiquent cette information de notables ruraux ? La fonction de fermier à la fin de l'Ancien Régime correspond-elle aux critères indiqués sur cet article ? Pour moi pas vraiment.

Cordialement, Iyy (discuter) 10 mai 2020 à 16:20 (CEST)

Avis de Keranplein (d · c · b) et d'Entremont (d · c · b) ?

Bonjour Iyy (d · c · b),

Comme vous, j'avais déjà retiré cette famille de la liste.

Je ne trouve aucune trace de son statut d'Ancien Régime, ni de sa filiation jusqu'à nos jours. En l'absence de source, il convient de ne pas admettre cette famille dans la liste.

On devrait d'ailleurs désormais réclamer une source pour chaque nouvel ajout à la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2020 à 16:44 (CEST)

Bonjour messieurs: j'avoue mon incompétence pour trancher à propos du réveil (tardif) de l'IP REGNAUD, dont la famille ne doit probablement pas figurer sur les nobiliaires de Bourgogne . Mais, il me semble, en effet que le minimum serait de fournir des preuves valables de la part des impétrants, et, pourquoi pas, de consulter la commission des preuves de l'ANF, si chère à Iyy (d · c · b).
En attendant, un retour vers les Limbes serait certainement salutaire.

Cordialement. Entremont (discuter) 10 mai 2020 à 21:00 (CEST)

Bonjour,

je réponds tardivement à votre question. Il n'existe pas à ma connaissance de notice généalogique publiée sur cette famille, qui a cependant été étudiée par Jean-Louis Beaucarnot. L'auteur de référence de la famille discutée ici est fermier principal d'un grand domaine, c'est à dire qu'il afferme l'ensemble des biens agricoles d'un seigneur, pour les exploiter en propre ou les louer à des sous-fermiers, position économique remarquable dans une économie encore essentiellement rurale. Cette position peut être sourcée. En ce sens, je m'étais permis d'ajouter cette famille car les critères définis par l'article incluent exactement ce type de fonction. Je cite :

• Procureur fiscal (espèce d'administrateur seigneurial),
• Fermier d'un domaine noble important (espèce de régisseur et de collecteur des cens et droits qui s'enrichissait pas mal quand c'était une baronnie, un marquisat)

Il y a aujourd'hui une nombreuse descendance, avec plusieurs illustrations documentées aux XIXe et XXe siècle (officier général, maires, député/sénateur, résistants...).

(non signé)

Bonjour,

Pas de source sur la filiation continue de cette famille du 18e siècle à nos jours => pas d'insertion dans la liste.

Par ailleurs, des illustrations éventuelles après 1789 n'apportent aucun argument en faveur de l'insertion d'une quelconque famille dans cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mai 2020 à 18:30 (CEST)

"Beaucoup prirent une part active dans la Révolution française, qui consacra leur nouvelle position dominante."

Bonjour à tous,

Après avoir lu tous les échanges, j'hésite à ouvrir un nouveau front ! Tout d'abord, je présente mes limites dans cette discussion : je ne suis ni historien, ni généalogiste, ni archiviste, ni très actif sur Wiki. Voilà de quoi déjà minimiser mon commentaire, mais je vous le livre à tous. Il me semble qu'il existe une contradiction entre la phrase placée en exergue de cette discussion (2ème § de la page Wiki) sur le rôle joué par les familles d'ancienne bourgeoisie et la citation de Réné Rémond dans la section Etudes faisant suite à la présentation du livre de X. de Montclos qui souligne, au contraire, l'attachement de ces familles d'ancienne bourgeoisie à la Monarchie et aux valeurs qui y étaient attachées. Objectivement, sur le fond je n'ai pas les éléments me permettant de trancher dans un sens comme dans un autre, mais j'avoue trouver la citation de l'encyclopédie Larousse dans le 2ème paragraphe un peu péremptoire. Pour ma part, je suggérerai du supprimer cette phrase : " Beaucoup prirent une part active dans la Révolution française, qui consacra leur nouvelle position dominant", ne serait-ce parce que "beaucoup" n'est pas précis.

La discussion est lancée ! Hubert de Vauplane (discuter) 7 septembre 2020 à 22:47 (CEST)

Bonjour,

C'est l'historien Heurtelions (d · c · b) qui défend cette position, mais le point de vue des généalogistes est en effet plus nuancé.

Il faut peut-être voir là un clivage entre les villes et les campagnes, avec des familles notables plus révolutionnaires dans les villes et des familles notables plus conservatrices dans les campagnes ?

Pour prendre l'exemple du Finistère que je connais bien, il y avait en 1790 bien plus de représentants d'anciennes familles notables dans le camp de la Monarchie que dans le camp de la Révolution. Ce sont les moyens notables qui ont fait la Révolution dans le Finistère et non les hauts notables (non nobles).

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2020 à 23:24 (CEST)

Bonjour Keranplein, merci pour votre avis. Sans que cela ne constitue un indice historique suffisant, il me semble que la situation dans la sénéchaussée de Draguignan est proche de celle que vous décrivez dans le Finistère. Ceci a été bien documenté par Frédéric Mireur dans ses différents ouvrages sur le tiers état à Draguignan. Continuons de regarder s'il y a d'autres réactions. cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 10 septembre 2020 à 07:37 (CEST)

Familles (de) Muret, Muret de Bort, Muret de Pagnac

Bonjour chers amis,

A la suite d'une modification dont je ne partage pas les motivations, je remets chacune de ces familles qui ont probablement une origine commune sous la même entrée. Dans sa thèse de doctorat soutenue à l'École Pratique des Hautes Études sous la direction de Michel Pastoureau, et portant sur l'héraldique du Limousin, M. Jalouneix démontre que les familles (de) Muret, Muret de Bort et Muret de Pagnac sont liées. Toutes ont vécu dans une même ville (Limoges) et possèdent des armoiries parlantes assez proches, dont les différences peuvent être attribuées à l'existence de diverses branches provenant d'une même famille. En outre, M. Jalouneix précise que la famille Muret de Bort acheta la seigneurie de Pagnac (commune de Verneuil, Haute-Vienne) au XVII^e siècle siècle, dont la famille Muret de Pagnac était propriétaire au siècle suivant. Ce dernier fait historique prouve, sans qu'il soit besoin de trouver le chainon généalogique, que les familles Muret de Bort et Muret de Pagnac ont sans doute une origine commune, et peuvent en conséquence être rangées sous la même entrée (source : Jacques Jalouneix, L'Héraldique du Limousin du XII^e siècle au XXI^e siècle siècle, t. II, p. 227 et 527).

Delaforest (discuter) 5 février 2021 à 15:22 (CET)

Bonjour,

C'est tout le problème des présomptions contre les certitudes en généalogie.

Quand on remonte au-delà du XVII^e siècle, la généalogie devient souvent une affaire de probabilités, où les liens généalogiques sont plus ou moins incertains, possibles, présumés, probables, quasi-certains, etc.

Toutefois, dans la présente liste de familles, il serait préférable de ne se fonder que sur des certitudes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 février 2021 à 16:55 (CET)

Bonjour, vous écrivez : " M. Jalouneix démontre que les familles (de) Muret, Muret de Bort et Muret de Pagnac sont liées "

C'est pas des alliances qu'il faut montrer pour pouvoir dire que c'est la même famille, c'est un ancêtre commun. Le même nom de famille (Muret est assez courant) dans une même ville (Limoges est une grande ville) et des armes parlantes similaires (avec je suppose un mur) ne démontre rien du tout.

Sur roglo il y a une fausse généalogie qui donne à Léonard Muret (dit de Bort) (1713-1796, secrétaire du roi (à confirmer), acquéreur de la terre de Bort à la famille Des Coutures), pour parents: François Muret, seigneur de Pagnac et Madeleine Hugon mariés à Limoges le 8 octobre 1722 (9 ans après la naissance), descendant de Pierre de Muret et Françoise Martin mariés en 1598, alors que ses vrais parents sont Léonard Muret (1676-1718), marchand de Limoges, et Isabelle Montégut (1674-1719) mariés à Limoges le 30 mai 1702, descendant de Jeammet Muret et Catherine Rebier mariés en 1600. Heurtelions (discuter) 6 février 2021 à 07:52 (CET)

Bonjour Keranplein,

Sur le fond je partage votre point de vue : au-delà du XVII^e siècle la généalogie repose beaucoup sur la probabilité. Tout est donc une question de degré, l'absolue certitude ne pouvant s'établir qu'à la faveur d'un acte authentique. En l'espèce, la probabilité est très forte à mon avis.

Notre ami Heurtelions prétend que les familles Muret de Bort et Muret de Pagnac n'ont aucun lien. C'est exagéré. Au contraire, M. Jalouneix donne dans sa thèse deux faits : 1) le premier d'ordre héraldique : les deux familles ont des armoiries parlantes très proches, ce qui pour deux familles habitant la même ville (Limoges) est hautement significatif ; 2) le second d'ordre notarial : la famille Muret de Bort possédait la seigneurie de Pagnac (commune de Verneuil, Haute-Vienne), qui sera en possession de la famille Muret de Pagnac (qui en prendra le nom) par la suite. Avouez que la probabilité que les deux familles Muret ait une origine commune est de nature à pouvoir ranger ces deux familles sous la même entrée, à moins d'un élément nouveau prouvant le contraire.

Dire que le patronyme Muret est très présent à Limoges n'est pas non plus exact. La consultation des bases de données fournies par l'INSEE permet de voir au contraire que ce nom est peu répandu dans cette région.

Cordialement, Delaforest (discuter) 6 février 2021 à 13:13 (CET)

Bonjour Delaforest.

Vous écrivez: " la famille Muret de Bort possédait la seigneurie de Pagnac (commune de Verneuil-sur-Vienne), qui sera en possession de la famille Muret (de Pagnac) par la suite. "

De quel acte s'agit-il, à quelle date ???

En effet, la seigneurie de Pagnac semble être entrée dans la famille Muret par le mariage à Limoges le 20 mai 1648 de Maurélie Blanchon, fille de Pierre Blanchon, seigneur de Pagnac, auditeur en la Chambre des comptes de Montpellier, avec Jean Muret, fils de Martial Muret, consul de Limoges, et Léonarde Nantiat; il s'agit de l'ayeul d'Auguste Muret de Pagnac. D'autre part, la terre de Bort a été achetée à la fin du XVIIIe siècle par une autre famille Muret qui ne descend pas de cette lignée, contrairement à ce que veut faire croire la fausse généalogie reprise par roglo.

Ces deux familles Muret remontent à deux couples que j'ai indiqués et dont les ascendants ne sont pas connues dans les généalogies que j'a consultées:

• Les Muret de Pagnac descendent de : Pierre Muret, sans profession connue, et Françoise Martin mariés en 1598,
• Les Muret de Bort descendent de : Jeammet Muret et Catherine Rebier mariés en 1600 à Limoges. La famille Muret de Bort est d'ascension beaucoup plus tardive fin XVIIIe, elle a voulu se rattacher à l'autre qui était plus notable.

Donc il y a un fait nouveau qui est que la généalogie montrant que les Muret de Bort descendaient des Muret de Pagnac est fausse, et que les généalogies que l'on peut consulter ne montrent pas d'origine commune.

Quand à l'humaniste Marc-Antoine Muret emprisonné à Paris pour sodomie, le Michaud dit tome XXX page 440: Muret (Marc-Antoine) célèbre humaniste, naquit au bourg de ce nom près de Limoges, en 1526 (Ce Muret est sur la commune d'Ambasac au Nord de Limoges). Il appartenait à une famille honorable: ses panégyristes ont même voulu lui conférer des titres de noblesse, sans autre fondement que la conformité de son nom avec celui du lieu qui l'a vu naître." Champeval a publié son testament de 1585 en faveur d'un neveu portant le même prénom.

Donc je pense qu'on peut mentionner Muret de Bort Marchands XVIIe Limoges, et ignorer la revendication d'une parenté prestigieuse avec le célèbre humaniste Marc-Antoine Muret qui ne repose sur aucun élément généalogique, ni d'Étienne de Muret" qui est aussi considéré par cette famille comme leur parent.

Heurtelions (discuter) 7 février 2021 à 17:31 (CET)

Bonjour,

Ce qui importe dans cette liste, c'est la date d'accession à la notabilité (au sens précisé dans l'article), tout comme c'est la date d'anoblissement pour les familles nobles.

Si deux familles ont seulement une possible origine commune du fait qu'elles portent le même patronyme dans la même région, cela ne constitue pas une famille unique au sens de la généalogie.

Si de surcroit leur accession à la notabilité s'est faite indépendamment dans chacune des deux lignées, elle devraient être a fortiori considérées comme deux familles distinctes au sens de cet article, quand bien même elles auraient une origine commune probable, ce qui ne semble pas avéré ici.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2021 à 19:00 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Une première remarque : vos démêlés avec les « fausses généalogies » de roglo ne concerne pas la présente discussion. Pour ma part, je me réfère aux travaux sérieux, telle que la thèse de doctorat de Jacques Jalouneix portant sur l'héraldique et la généalogie des familles du Limousin. Je m'appuie uniquement sur cette source fiable que j'ai citée plusieurs fois.

Deuxième remarque : vous écrivez que « la seigneurie de Pagnac semble être entrée dans la famille Muret par le mariage à Limoges le 20 mai 1648 de Maurélie Blanchon, fille de Pierre Blanchon, seigneur de Pagnac ». Quelles sont vos sources ? Geneanet ? Ce site n'est pas réputé pour la fiabilité des informations.

Que nous dit en revanche l'historien de l'héraldique limousine ? La famille Muret de Bort a pour ancêtre Léonard Muret (1676-1718), marchand commissionné à Limoges, qui acheta vers la fin du XVIIe siècle la seigneurie de Pagnac (commune de Verneuil, Haute-Vienne). Son petit-fils Pierre Muret (1736-1821), seigneur de Bort (commune de Saint-Priest Thaurion, Haute-Vienne) et écuyer, épousa vers 1765, Anne Romanet du Caillaud, fille de Mathieu Romanet, seigneur du Caillaud, secrétaire du roi. Il comparut à l'assemblée de la noblesse de la sénéchaussée de Limoges en 1789, bien qu'appartenant à la bourgeoisie de Limoges.

La famille Muret de Pagnac a sans doute une origine commune avec la précédente. Elle a donné plusieurs consuls à la ville de Limoges au XVIIe siècle. Au XVIIIe siècle au moins ils étaient seigneurs de Pagnac (commune de Verneuil, Haute-Vienne), terre qui avait été acquise par les Muret de Bort. Léonard Muret de Pagnac, avocat en Parlement, avait une chapelle en 1759 où se maria demoiselle Jeanne Muret de Pagnac, la fille qu'il eut de sa femme dame Marie Pinchau, avec Pierre de La Rapidie. Ses descendants possédaient encore la terre de Pagnac en 1818 qui passa avant 1837 aux Gicquet de Pressac.

M. Jalouneix ajoute que la famille Muret de Bord portait pour armoiries d’argent à la muraille crénelée de sable au chef d’azur chargé d’un croissant d’argent. Toujours selon le même auteur, la famille Muret de Pagnac portait d’argent à la muraille maçonnée de sable au chef d’azur chargé de deux croissants d’argent. On remarquera que seuls le crénélé/maçonné et le nombre de croissants (un pour les Muret de Bord ; deux pour les Muret de Pagnac) distinguent les deux familles, décidément très proches !

Selon la politique de Wikipedia, ce qui départage des opinions opposées, ce sont les sources académiques. Il me semble qu'une thèse de doctorat soutenue à l'École Pratiques des Hautes Études me paraît une source plus fiable que la généalogie collaborative sur la toile.

Je maintiens donc une position sourcée qu'aucune autre preuve sourcée ne vient contredire. Les familles Muret de Bord et Muret de Pagnac peuvent être rangée sous la même entrée.

En revanche, je concède facilement que les liens avec la famille (de) Muret (dont Marc-Antoine (de) Muret est le représentant) sont plus difficiles à établir. En conséquence, je suis d'accord pour supprimer la famille (de) Muret de la ligne. On ne conserve en ce cas sous cette entrée que le nom des familles Muret de Bort et Muret de Pagnac.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 8 février 2021 à 22:01 (CET)

Bonjour,

Je reconnais que la source est sérieuse, et que sur wikipedia une information fausse qui est bien sourcée a le droit d'être tenue pour vraie.

Il me semble que le fait d'acheter une terre et de la revendre ne confère pas un lien de parenté avec la famille de l'acheteur ou du vendeur, même si il porte le même nom.

Vous aviez commencé par écrire que Jacques Jalouneix avait montré, maintenant il ne fait plus qu'une conjecture avec des peut-être et des il est possible, dans une remarque. Pourriez-vous citer son propos ? Car les informations que vous rapportez sont extrêmement vagues: à qui et quelle date la terre de Bort a-t-elle été achetée par Léonard Muret (1676-1718), marchand à Limoges, à qui et quand a-t-elle été revendue ? A la même personne ou à son héritier? Dans ce cas il a pu s'agir d'une vente à réméré, c'est-à-dire d'une fausse vente pour garantir un prêt usuraire déguisé, vente qui est annulée une fois l'argent remboursé avec une plus value. C'était illégal, mais c'était courant à cette époque. Je dis ça parce qu'il me semble que les Muret (de Pagnac) possédaient Pagnac avant et après cet achat par ce Léonard Muret (1676-1718), aïeul des Muret de Bort. S'agit-il d'ailleurs du même individu? Léonard est un prénom très courant das le Limousin, il y en a plusieurs dans les deux familles Muret. Ainsi, le Léonard Muret (ca 1690) seigneur de Pagnac dont vous rapportez que la fille Jeanne épouse en 1759 Pierre de La Rapidie dans la chapelle de Pagnac à Verneuil-sur-Vienne (87), n'a aucun lien généalogique avec Léonard Muret (1676-1718) qui aurait acheté Pagnac à une date indéterminée. Léonard Muret (ca 1690) avait pour père Martin-Joseph Muret (ca 1660), seigneur de Pagnac qui était le petit fils de Pierre Blanchon, seigneur de Pagnac un siècle plus tôt. Est-ce qu'il n'y a pas une confusion entre les deux Léonard Muret?

J'ai trouvé que la fausse généalogie reprise par roglo qui fait descendre les Muret de Bort de la famille Muret de Pagnac vient d'une Madame Teissereinc de Bort, née Muret de Bort, qui vivait fin XIXe siècle. La famille Muret de Pagnac semble avoir eu une notabilité ancienne avec des consuls, alors que les Muret de Bort descendent au XVIIe de "marchands ceinturiers" au faubourg de Montmaillers à Limoges.

Il y a des sources imprimées citées sur la généalogie de ces deux familles:

• Articles de E. Fernbach dans H&G n°181 p. 352 et n° 193 p. 373, (Muret de Pagnac)
• Amitiés généalogiques du Limousin, Limoges, N°58, p.36 (Muret de Bort)
• Paul Bertrand de La Grassière, Messieurs de Monneron, mousquetaires du roi, et l'abbaye de Grandmont, pages 105-213, note page 40. (Muret de Pagnac)

Je ne les ai pas consultées, elles ne remontent pas plus haut que les deux couples que j'ai donnés comme souche des deux famille, donc elles ne montrent pas de parenté.

Est-ce que les armoiries de ces deux familles viennent de l'Armorial général ou est-ce qu'elles datent de l'époque de la revendication de parenté par les Muret de Bort à la fin du XVIIIe siècle? Est-ce que la charge de SR est dans le Favre-Lejeune ?

Muret de Bort pourrait être mis comme famille bourgoise ancienne, et sur la page de Léonard Muret de Bort on pourrait indiquer au § Famille qu'il est fait l'hypothèse par Jacques Jalouneix que cette famille soit la même que celle des Muret de Pagnac en citant son propos en note.

-- Heurtelions (discuter) 9 février 2021 à 19:10 (CET)

Bonjour Heurtelions,

→ La possession successive d'une même terre dans deux familles habitant au même endroit et portant un même nom peu répandu et des armoiries parlantes similaires (à l'exception de deux détails héraldiques que l'on peut interpréter comme des marques distinguant des branches différentes d'un même tronc généalogique), se revendiquant qui plus est de la même famille, et trouvant des spécialistes pour accréditer cette hypothèse qui est presque une certitude, cela fait quand même beaucoup d'arguments. Cela s'appelle un faisceau de présomptions.

→ Vous semblez dénigrer les Muret de Bort, comme étant subalternes d'un point de vue social, par rapport au Muret de Pagnac. En tout état de cause, cela n'en fait pas un argument plaidant pour la séparation de ces deux familles. Combien de familles comportent des branches inégales les unes par rapport aux autres ? Je pense que les deux familles Muret se valent. J'ajoute en outre que la famille Muret de Bort, issue certes de marchands et non de consuls, approche de la noblesse à la fin du XVIIIe siècle, ce qui n'est pas le cas de la famille Muret de Pagnac.

→ Puisque les sources académiques citées ne parviennent pas à vous convaincre, et que la discussion s'éternise d'une manière stérile, je propose de séparer les deux familles, cédant ainsi à votre désir obstiné dont j'ignore les motivations réelles. Pour ce faire, j'ai créé hier une page sur un membre de la famille Muret de Pagnac (que je vous invite à améliorer), laquelle servira d'article nécessaire pour permettre à cette famille de figurer dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française. Elle y a en effet toute sa place, remplissant tous les conditions.

J'espère que cette solution conviendra à tout le monde,

Cordialement, Delaforest (discuter) 10 février 2021 à 13:16 (CET)

Noblesse pas bourgeoisie

C'est une erreur de parler de bourgeoisie alors qu'il s'agit de noblesse. La bourgeoisie et la noblesse, ça n'a rien à voir.

JMTC63 (discuter) 28 février 2021 à 00:43 (CET)

Bonjour,

Vous auriez dû lire l'article un peu plus attentivement avant de faire une intervention erronée.

Cette liste recense des familles non nobles, qu'on appelle également notables ou de bourgeoisie ancienne

Où avez-vous vu des familles nobles dans cet article ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2021 à 01:11 (CET)

Bonjour à tous,

Je propose de supprimer cette discussion qui n'a aucun sens. La distinction entre bourgeoisie et noblesse est précisée dans l'article. L'identité de la bourgeoisie ancienne est nettement définie. Si l'intervenant est incapable de comprendre l'objet de cette page, pourquoi le laisser la polluer et introduire une discussion absurde ?

Delaforest (discuter) 1 mars 2021 à 09:18 (CET)

Critères de notabilité / offices des eaux et forêts

Les offices des eaux et forêts sont des offices de judicature et sont donc à classer dans les charges judiciaires et non fiscales. Les eaux et forêts sont en effet des juridictions qualifiées d'extraordinaires sous l'ancien régime, dont le dernier ressort est d'ailleurs la Table de Marbre du parlement de Paris.

La place de la particule dans une liste de noms par ordre alphabétique

« Les particules françaises de et d ne sont normalement pas prises en compte dans les classements alphabétiques » nous rappelle l'article Particule (onomastique).

Ne serait-il pas temps d'apporter le toilettage nécessaire à cette page ?

Exemples :

• d'Abbadie d'Arrast → Abbadie d'Arrast (d')
• de La Fouchardière → La Fouchardière (de)

Qu'en pensez-vous ?

Delaforest (discuter) 27 mars 2021 à 13:00 (CET)

Bonjour,

Le classement alphabétique et la présentation des noms sont deux choses différentes.

La liste est bel et bien triée selon l'initiale du premier nom suivant la particule éventuelle, que celle-ci soit de, d', du, ou des.

Les noms sont présentés en maintenant l'éventuelle particule en tête du nom, ce que, pour ma part, je préfère par rapport à la présentation qui renvoie la particule en fin de nom avec mise entre parenthèses.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2021 à 14:49 (CET)

Bonjour, et merci de votre réponse rapide,

Pourquoi cette préférence ? Quels sont vos arguments objectifs ?

Quelle différence entre classement alphabétique et présentation des noms ? D'après l'usage, tant que le nom à particule n'est pas précédé d'un prénom, d'une appellation ou d'un titre, la particule est supprimée, et dans une liste de nom, elle est renvoyée après le nom, entre parenthèses, comme dans tout système d'indexation. C'est la pratique en milieu académique et administratif.

Je note que la page présentant la liste des familles subsistantes de l'ancienne noblesse respecte l'usage de renvoyer la particule en fin de nom. Pourquoi pas ici aussi dans un souci d'harmonisation fondée sur une pratique officielle ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2021 à 15:34 (CET)

Là encore, la présentation d'une liste et les règles de rédaction des noms à particule dans un texte sont deux choses différentes.

On n'écrit pas dans un texte : « Les La Fouchardière (de) sont originaires du Poitou », mais « Les La Fouchardière sont originaires du Poitou ».

Je n'aime pas la présentation La Fouchardière (de) dans une liste, car je trouve que cela fait liste administrative et pas liste nobiliaire (ou pseudo-nobiliaire). Paradoxalement, la liste des FSABF a de ce point de vue une présentation plus relevée que les listes des FSNF.

Il n'y a aucune règle en la matière, mais seulement des préférences d'usage, puisque cela n'influe pas sur le classement alphabétique des noms.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2021 à 16:01 (CET)

Si, il y a des règles en la matière. Le bon usage de la langue française d'abord. La pratique académique officielle des listes de noms ensuite. Delaforest (discuter) 27 mars 2021 à 17:21 (CET)

J'ajoute que dans son dictionnaire des familles françaises, Gustave Chaix d'Est-Ange renvoie la particule à la fin du nom et entre parenthèses. C'est bien une liste de nom. Je ne connais pas de « liste nobiliaire (ou pseudo-nobiliaire) » proposant une présentation identique à la page actuelle présentant la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française.

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2021 à 16:33 (CET)

Je comprends que vous soyez déçu que votre idée ne suscite pas l'adhésion du premier à vous répondre, mais c'est le lot de WP.

Les exemples cités ne reflètent que les gouts de leurs auteurs, qui choisissent en la matière la présentation qui leur plait.

Attendons d'autres expressions éventuelles de gouts et de couleurs, comme il est d'usage en cas de désaccord ponctuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2021 à 17:56 (CET)

Oui, bien sûr, attendons les réactions des autres contributeurs habituels de cette page.

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2021 à 20:51 (CET)

Je trouve aussi qu'il est plus naturel et plus joli de laisser la particule devant le nom à partir du moment où ça ne joue pas sur le classement alphabétique qui reste celui des patronymes. Si on termine la phrase d'avant par un point, il va falloir mettre une majuscule, donc il faut mettre un point-virgule. -- Heurtelions (discuter) 27 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour Delaforest,

Pour ma part je suis pour une unité des listes (nous somme sur une encyclopédie)

J'observe sur la page : Catégorie:Liste de familles, et notamment sur les familles nobles, familles de noblesse Pontificale, familles titrées, noblesse Bretonne... Que la présentation est bien : La Fouchardière (de).

De ce fait, il me semble logique de respecter cette manière de procéder dans un souci d'unité.

Cordialement, --LasCases (discuter) 4 mai 2021 à 14:01 (CEST)

Bonjour,

En ce cas, je propose d'aligner toutes les listes sur le modèle des FSABF.

La présente liste étant l'une des dernières nées, elle suit un principe de présentation plus actuel que les listes antérieures.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2021 à 14:48 (CEST)

Oui pourquoi pas. Pour ma part je propose avant tout l'unité des listes, les deux modèles me semblent cohérents. Voyons éventuellement l'avis d'Iyy, Entremont et autres qui s'intéressent aux listes. Cordialement, --LasCases (discuter) 4 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Bonjour LasCases et Keranplein

L'argument de l'unité formelle des listes est en effet un point important qui doit nous faire réfléchir. Modifier les autres listes ne sera peut-être pas compris de leurs rédacteurs habituels. Leur contribution au débat est nécessaire.

Sans changer totalement mon point de vue, qui est en évolution nécessaire comme les vôtres, mais en accordant à l'opinion de Keramplein un fait, c'est que dans l'état civil des familles dont nous dressons plusieurs listes, les noms apparaissent bien avec la préposition (particule) avant le nom patronymique proprement dit (tel le nom figure sur une pièce d'identité). Le tout est de savoir si nous prenons modèle sur les règles d'un index (comme à la fin d'une thèse de doctorat par exemple) ou une liste de noms d'état civil (ce que les listes de noms de famille se trouvent être en l'occurrence). Sauf erreur de ma part, l'INSEE fait de cette deuxième manière.

Cordialement, Delaforest (discuter) 4 mai 2021 à 18:58 (CEST)

WP:GE

 Caux9 et Heurtelions : Bonjour, Veuillez chercher un consensus ici au lieu de faire une WP:GE. Heurtelions, je vous rappelle que cette contribution est prise en compte conformément au WP:R3R. Merci.User92259453 (discuter) 27 mai 2021 à 10:26 (CEST)

Famille de Perier

Cette famille est issue d'un couple de bourgeois du Havre mariés en 1614, dont deux fils, qui ont donné :
- une branche aînée qui a été anoblie en 1726, et qui est mentionnée comme subsistante avec 20 membres dans le Valette 1989,
- une branche cadette dont les trois premières générations sont constituées de deux capitaines de navires marchands, puis d'un lieutenant général de l'Amirauté du port du Havre, et aussi d'un trésorier général du port du Havre (ce sont des offices).

Cette branche cadette subsiste aujourd'hui dans le BM et me paraît donc répondre aux critères de la liste.

Donc,  Caux9, Delaforest, Iyy, Savary34 et Ilewissi : je propose d'ajouter à la liste :

• de Perier (branche cadette), XVII^e siècle, capitaines de commerce, officiers du port, Le Havre

Heurtelions (discuter) 27 mai 2021 à 13:33 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

La famille de Perier (branche cadette) répond en effet totalement aux critères de présence dans cette liste.

Il y a deux sortes de guéguerres autour de cette liste :

• ceux qui trouvent qu' ancienne bourgeoisie française n'est pas un qualificatif assez chic et qui préfèreraient quasi-noblesse française : ce sont les sortistes forcenés ;
• ceux qui trouvent qu' ancienne bourgeoisie française est un qualificatif super chic et qui voudraient bien être inclus dans la liste : ce sont les entristes forcenés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2021 à 14:35 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

De toute évidence, la famille que vous proposez d'ajouter à la liste remplit les conditions pour être admise au sein des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française :

• vous avez établi que la branche de cette famille de Perier occupait bien les rangs de la bourgeoisie sous l'Ancien Régime (bourgeoisie d'office)
• vous avez démontré que cette même branche de la famille existait de nos jours.

Pour ma part, ce n'est bien entendu qu'un détail, j'indiquerais plutôt la province d'origine (Normandie) que la ville du Havre, ou du moins je l'ajouterais. Mais encore une fois ce n'est qu'un détail.

Cordialement, Delaforest (discuter) 29 mai 2021 à 15:02 (CEST)

Bonjour Delaforest

Ce qui faisait difficulté comme crière d'inclusion dans la liste était le fait que cette famille aurait pu être susceptible d'avoir une autre branche noble subsistante, d'où la guerre d'édition.

Votre remarque sur l'origine des familles bourgeoises de notabilité ancienne est utile. En effet, autant les nobles appartenaient à la Noblesse d'une province qui était une circonscription militaire (avant 1789 il n'existait pas de Noblesse d'une ville, ni d'ailleurs non plus de Noblesse du royaume de France en général), autant les bourgeois le sont - par définition - d'un Bourg (p.e. les bourgeois de Paris), et jamais d'une province. Il a existé un corps de la Noblesse de Normandie, mais il n'a jamais existé de Bourgeoisie de Normandie ou d'autres provinces. C'est seulement à partir du XIXe siècle qu'on parle de bourgeois et de bourgeoisie en général. Donc je pense qu'il faut être précis, ne pas faire d'anachronisme, et essayer de mentionner le nom du bourg où les premiers membres d'une famille de bourgois ont commencé à être notables, souvent avec un premier office de judicature dans une ville, et ne rien mettre si on ne sait pas. Sous l'ancien régime il y a toujours des exceptions, par exemple les "bourgeois du roi" dans certaines coutumes comme celle de Sens, les marchands suivant la cour,.. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Même les nobles sont souvent originaires d'une ville, évidemment quand ce sont des bourgeois anoblis ou agrégés, ce qui est un cas ultra fréquent, mais même quand leur origine roturière n'est pas connue, notamment dans le midi de la France, où, au Moyen Âge, des citadins sont dits nobles sur le modèle de la noblesse urbaine italienne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Cher Heurtelions,

Votre complément sur l'origine de la bourgeoisie relative à un bourg est tout à fait pertinent. Il est vrai que beaucoup de familles bourgeoises, notamment un certain nombre fort anciennes, se rattachent à une ville. Mais la bourgeoisie est un rang social très diversifié, et l'on trouve aussi des familles de la bourgeoisie terrienne qui n'ont pas pour berceau une ville, du moins connu, et sont propriétaires à la campagne.

Quant au litige en question, il faut rappeler que plusieurs familles répondant au critère de la présente liste et y figurant forment la branche d'une famille plus large dont les autres branches ont été anoblies. Le fait qu'un rameau collatéral appartienne à la noblesse subsistante ne retire ni n'ajoute rien à la famille qui a conservé son origine bourgeoise ancienne. Il n'y a à mon sens aucun débat à ce niveau.

Cordialement, Delaforest (discuter) 29 mai 2021 à 21:10 (CEST)

Bourgeoisie

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Avec vos interventions de ce jour dans le présent article sur la notion de bourgeoisie, vous allez vous faire taper sur les doigts par Heurtelions (d · c · b).
Cette notion a déjà été décortiquée longuement sur la présente PDD. En bref, les mots bourgeois et bourgeoisie (comme d'autres termes) ont eu un sens différent selon les époques, et votre nouveau paragraphe apparait en contradiction avec la compréhension du sujet à laquelle les contributeurs de cet article étaient parvenus jusque là.
Je laisse Heurtelions vous réexposer son point de vue d'historien, à titre préliminaire, s'il le juge utile et s'il est parmi nous en ce moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 novembre 2021 à 00:00 (CET)

Bonjour Keranplein

Aie. Désolé. Je ne veux pas réouvrir un débat compliqué entre vous / nous, sur lequel les positions des généalogistes et des historiens diffèrent. J'ai cité comme référence des historiens reconnus de différentes époques, qui abondent dans le même sens. J'aurai pu citer avec d'autres encore plus récents, mais cela allourdissait le propos. Bref, loin de moi l'idée de relancer une discussion si celle-ci a déjà été tranchée et si vous êtes tous d'accord sur cette définition, restons en là, mais il m'intéresserait de comprendre les raisons qui vous ont poussé à s'éloigner de ce ce que je crois être l'approche des historiens de l'ancien régime (en dépassant l'approche historico-marxiste des années 70). Hubert de Vauplane (discuter) 14 novembre 2021 à 12:17 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Le sujet de cette page est une liste, et le but de son introduction est de définir le plus simplement possible le contour de la liste. Ce n'est pas de disserter sur la bourgeoisie comme qualité sous l'Ancien Régime, ou comme classe sociale dans l'histoire marxiste, il y a d'autres pages dédiées sur le sujet.

Le mot notables était utilisé dans l'article comme adjectif qualificatif pour préciser qu'il s'agit de familles bourgeoises connues, renommées, et non pas comme substantif désignant "les notables" du XIXe et du début du XXe siècle. Sous l'Ancien Régime, un sabotier et un noble féodal qui habitent une ville sont tous deux des bourgeois, ce n'est qu'au XIXe siècle que bourgeois est devenu synonyme de riche et de non noble. La bourgeoisie était l'ensemble des droits de celui qui était bourgeois d'une ville, pas un collectif de personnes bourgeoises.

Il me semble que votre ajout complique et allonge l'introduction, sans apporter au lecteur d'éclaircissement pour la définition de la liste. -- Heurtelions (discuter) 14 novembre 2021 à 14:29 (CET)

Merci Heurtelions (d · c · b) pour votre réponse. Le but de mon ajout n'était pas d'apporter de la confusion dans le propos mais de la précision. Et je vous rejoins bien sûr sur le fait que cette page n'est pas le lieu de discussion sur le sens du mot bourgeoisie, qu'une page spéciale existe déjà, et que la page en question est d'abord le réceptacle d'une liste de noms de personnes après une brève introduction du propos. Que si mes ajouts / suppressions viennent apporter plus d'obscurité que de clarté, alors je vous laisse décider ce qu'il convient de faire (suppression, modification...).

Pour autant, sur le fond, permettez moi de ne pas partager votre propos. Si j'ai bien compris, serait bourgeois sous l'A.R toute personne qui habite un bourg, peu importe sa fortune et son activité. C'est là où je crois que nos points de vue divergent. L'A.R, au delà des trois ordres, connaissait à l'intérieur du Tiers Etat une hiérarchie, tout comme il existait à l'intérieur du clergé une hiérarchie entre ses membres. Si l'on regarde de prêts les rôles de capitations ou les registres des tailles, on y trouve le plus souvent en dessous ou à côté du nom de la personne son état : bourgeois, négociants ou marchands, artisans, ménagers , travailleurs journaliers ou paysans. Certes, le classement dans telle ou telle catégorie ne répond pas à des règles écrites strictes, mais cette classification est elle même reprise par les monarques dans les instructions sur la capitation, en particulier par Louis XIV dans la capitation de 1695, considérée comme "la véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France" (François Bluche et Jean-François Solnon, La véritable hiérarchie sociale de Ancienne France Le tarif de la première capitation 1695, Genève Droz, 983 210 pages) . Il me semble que considérer que toute personne habitant un bourg soit un bourgeois ne répond pas à la classification des individus sous l'A.R. D'ailleurs, les critères retenus dans la page sur les familles bourgeoises d'ancien régime sont très proches de ceux décrits par Georges Lefebvre. Je serai ravi d'échanger là dessus avec vous, sans que cela ne vienne "polluer" la page en question, bien sûr. cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 novembre 2021 à 18:13 (CET)

Je suis désolé de vous contredire mais:

1°) Sous l'Ancien Régime, bourgeois est l'équivalent en Suisse ou en Italie du mot citoyen : on est bourgeois de Paris au bout d'un an et un jour, quelque soit sa condition de fortune, qu'on soit compagnon tonnelier ou président de la Chambre des enquêtes, et qund on est bourgeois de Paris, on ne pouvait pas l'être d'une autre ville, on ne l'était plus à Arras ou à Lyon. Quand on est bourgeois d'une ville, on est inscrit sur les rôles fiscaux, on est électeur et éligible, on bénéficie des droits de bourgeoisie, fiscalement les mêmes que la Noblsse à Paris: exemption de taille. Certains étaient nobles et bourgeois d'une ville où ils résidaient. L'équivalent de bourgeois à la campagne était habitant (d'une seigneurie ayant une communauté d'habitants).

2°) Hiérarchie vient de pouvoir, il y a effectivement une hiérarchie dans le Clergé parce que c'est un corps constitué: les évêques ont un pouvoir sur les curés, les abbés sur les moines, etc.. Mais il n'y a pas de hiérarchie dans le Tiers État: celui qui est taxé dans les hautes catégories pour la capitation n'a aucun pouvoir sur celui qui est moins taxé, de même que celui qui paie l'ISF n'a aucun pouvoir ou prérogative particulière par rapport au non imposable.

3°) Autant la Noblesse et le Clergé ont un statut de corps constitué et de communauté avec une personnalité morale et des statuts et privilèges au niveau national, autant ce n'était pas du tout le cas des Bourgeois; c'est seulement après la Révolution que le terme bourgeoisie est utilisé pour les désigner collectivement, auparavant le mot bourgoisie désignait les droits du bourgeois, sa bourgeoisie. Il n'existait de bourgeois que d'une ville particulière (avec une exception pour les rares "bourgeois du roi" dans certaines coutumes). Le fait que au XVIIIe siècle les bourgeois, c'est-à-dire les urbains, soient en moyenne plus riches et plus taxés que les 95 % du reste des familles du Tiers État vivant dans les campagnes ne veut pas du tout dire qu'ils étaient hiérarchiquement au-dessus. Leur richesse leur donnait un pouvoir de fait, mais pas de droits en plus.

4°) La Bourgeoisie existait bien comme classe sociale, c'est elle qui a pris le pouvoir avec la révolution de Cromwell, puis avec celle de 1789. Ce que Sieyès, les révolutionnaire de 1789, et par la suite les historiens Guizot et Thierry, appelaient le peuple, c'était uniquement les hommes d'affaire et de finances des villes, que Marx appellera la bourgeoisie. -- Heurtelions (discuter) 15 novembre 2021 à 11:19 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Si je vous suis, tout habitant d'un bourg ou d'une ville est donc bourgeois sous l'Ancien Régime. Mais dans ce cas, que faites vous des travaux des historiens que j'ai cité pour lesquels les bourgeois répondent à une catégorie particulière, bien qu'il ne s'agisse pas d'un ordre au sens de la noblesse ou du clergé ? Comment expliquez-vous que la registres de capitation fassent la distinction entre ces différentes catégories ? Je comprends votre approche littérale, mais elle me semble éloignée tout à la fois de la pratique fiscale de l'administration royale tout comme des travaux des historiens de l'A.R, et ce depuis plus centaine d'années (puisque j'ai évoqué G. Lebebvre). Ravi en tous les cas de cet échange avec vous. --Hubert de Vauplane (discuter) 20 novembre 2021 à 14:07 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Ce que je fais des travaux des historiens que vous avez cité pour lesquels les bourgeois répondent à une catégorie particulière, voyez mon 4°), il s'agit d'une catégorie, ou d'un nouveau sens donné aux mots bourgeois et bourgeoisie, depuis le XIXe siècle. Les considérer comme une catégorie utilisée avant 1789 est un anachronisme: "Bourgeoisie d'une ville " voulait dire ensemble des droits ou libertés attachées au fait d'être bourgeois de cette ville, pas classe des personnes riches ou puissantes de cette ville.

Dans la définition des classes fiscales pour le paiement des capitations de 1696, il n'est pas question de bourgeois tout court ce qui comprendrait les savetiers, mais de "bourgeois de grosses villes vivant de leurs rentes" (classe 13), de bourgois de villes de second ordre vivant de leurs rentes" (classe 15), et de bourgois de petites villes vivant de leurs rentes" (classe 19), donc de rentiers. Bourgeois y veut bien dire habitant d'une ville (par opposition à habitant des campagnes), mais ayant des revenus d'une certaine importance et dont on ne peut pas indiquer la profession comme les autres bourgois du lieu qui sont désignés par ailleurs comme avocats, notaires, marchands, journalier,..

En ce qui concerne l'article, il s'agit bien pour les familles bourgeoises anciennes de préciser que, avant 1789, seules celles qui sont notables nous intéressent, et pas toutes les familles établies dans une ville. Les critères plus précis de cette notabilité sont ceux qui furent obligés de faire enregistrer leurs armes à l'Armorial général, ils sont plus qualitatifs que les capitations dont le critère de base est d'estimer le revenu, et plus sélectifs puisque seuls les plus notables, par exemple des conseillers au présidial ou des marchands, ont dû enregistrer leurs armes, alors que la capitation les obligeait tous à l'enrôlement. -- Heurtelions (discuter) 21 novembre 2021 à 16:08 (CET)

Réforme municipale Laverdy et définition d'une classe notable

Bonjour,

Voici l'article 32 de cette réforme :

"ART. 32. — Les assemblées des notables dans lesdites villes et bourgs, seront composées du maire, de deux échevins, de quatre conseillers de ville et de dix notables, lesquels notables seront choisis, savoir : un dans le chapitre principal du lieu, un dans l'ordre ecclésiastique, un parmi les nobles et officiers militaires, un dans le baillage ou sénéchaussée, un dans le bureau des finances, un parmi les officiers des autres juridictions en quelque nombre qu'elles soient, deux parmi les commensaux de la maison du roi, avocats, médecins, bourgeois vivant noblement, un dans les communautés de notaires et procureurs, trois parmi les négociants en gros, marchands ayant boutique ouverte, les chirurgiens et autres exerçant les arts libéraux, et deux parmi les laboureurs, vignerons et artisans."

L'article 32 de la réforme municipale Laverdy de 1765 donne à mon sens une très bonne idée de la hiérarchie sociale de la fin de l'Ancien Régime.

On y retrouve classé par ordre le clergé (Premier Ordre), puis la noblesse (Second Ordre), puis le tiers état.

Ce dernier fait l'objet d'une stratification très intéressante. On trouve successivement, par ordre hiérarchique :

- Les officiers des juridictions subalternes (présidiaux, baillages, élections...)

- Les commensaux du roi, avocats, médecins et bourgeois vivant noblement

- Les notaires et procureurs

- Les négociants en gros, marchands ayant boutique ouverte, les chirurgiens et autres exerçant les arts libéraux

- Les laboureurs, vignerons et artisans

Selon moi, on voit clairement apparaitre une classe de "bourgeois vivant noblement", non pas au sens de citoyen d'une ville, mais au sens de riches propriétaires vivants de leurs rentes.

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 17 novembre 2021 à 16:00 (CET)

Bonjour,

Merci pour cette intéressante contribution, qui semble indiquer que la nouvelle acception du mot bourgeois aurait émergé quelque temps avant la Révolution.

La présente liste retient grosso modo dans son périmètre les 3 premières catégories de votre liste, jusqu'à notaires et procureurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 novembre 2021 à 16:20 (CET)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Dans l'article de règlement du contrôleur Laverdy que vous citez, il n'est pas fait mention de bourgeois, mais de l'adjectif qualificatif "notable", ce qui confirme l'emploi qui en est fait dans l'introduction de l'article.

Par ailleurs, l'ordre entre le Clergé et la Noblesse n'est pas un ordre hiérarchique entre leurs membres, mais un ordre de dignité des fonctions entre le domaine spirituel et le domaine temporel. Le Tiers État étant la fonction économique, où les activités ont aussi un ordre de dignité qui commence avec ce que nous appelons le secteur primaire (agriculture, marine, mines, forêts,..) se continue avec les professions fabricantes (forge, boulangerie, charpente,), puis marchandes,.. en dernier les plus honteuses: protitution et usure (banque). On le trouve dans le Traité des ordres et dignités, de Denys l'Aréopagite, puis de Charles Loyseau. On voit par là qu'il y a eu une révolution complète puisque les banquiers et le stupre sont en haut et le spirituel tout en bas.

Heurtelions (discuter) 21 novembre 2021 à 16:14 (CET)

...ce qui n'a pas empêché certains banquiers d'accéder à la noblesse sous l'Ancien Régime, grâce à la fortune accumulée ayant permis d'acheter une charge anoblissante, voire de simples lettres d'anoblissement par finance.

L'argent est depuis longtemps le plus efficace des savons pour laver toute trace de honte ou de roture.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2021 à 16:42 (CET)

Certes, l'argent a toujours régné dans ce monde, mais il ne s'agissait pas de banquiers au sens actuel de prêt d'argent contre intérêt ce qui s'appelait usure, car c'était une activité absolument interdite en France sous l'Ancien Régime; la participation financière à une activité économique devait se faire par des participations dans une société, c'est-à-dire en partageant les risques et les profits, pas en prêtant de l'argent contre intérêts. Il existait bien des gens appelés banquiers, on en trouve dans l'Almanach Royal, je pense qu'il s'agissait de changeurs. Il existait aussi de l'endettement, en particulier de nobles, avec des prêts à intérêts déguisés en vente à réméré (vente d'une seigneurie avec pacte de rachat au même prix majoré d'une plus-value).

Les grosses fortune rapides se faisaient par la finance, c'est-à-dire la collecte d'impôt et de taxes (tailles, dîmes, décimes, aides, etc.). La grande majorité des ascensions familiales se faisait avec une ou deux générations de notaires, puis une ou deux générations de receveurs, voire d'intéressés dans les fermes, qui s'enrichissaient outrageusement, puis une deux générations avec des charges de magistrat, achat de fief, puis charge anoblissante, précédée par des mariages avec des cadettes nobles et brevet de capitaine dans un régiment, puis commande d'une fausse généalogie pour vieillir et anoblir son origine. A partir de la Régence on trouve des fortunes spéculatives, puis par des participations à des armements vers les îles, et sous le règne de Louis XVI on commence à trouver des banquiers d'affaire calvinistes, en génaral suisses, qui ont une maison à Paris. L'ascension des familles bourgeoises sous l'Ancien Régime est très rarement commerciale ou industrielle, due au travail et à l'industrie, elle est due au coulage dans la recette des impôts royaux, en commençants parfois par des redevences seigneuriales (fermage des recettes de seigneuries) ou ecclésiastiques (amodiation des revenus fonciers d'abbayes, de chapitres, d'évêchés, d'un hôpital ou d'un collège).

Heurtelions (discuter) 21 novembre 2021 à 19:39 (CET)

Sur l'endettement au sein d'une même "classe sociale" (expression bien sûr anachronique), en particulier la noblesse, je vous recommande l'excellent essai de Laurence, L’économie morale, pauvreté, crédit et confiance dans l’Europe préindustrielle, NRF, Essais, Gallimard, 2008. Ce qui frappe à la lecture de cet essai, c’est la situation quasi généralisée d’endettement de la société, du sommet à la base, et au moins dans les deux ordres que sont le Tiers-État et la Noblesse. Les rapports de dette étaient si forts que la relation de débiteur / créancier pouvait transcender les générations. On ne va pas refaire un cours d'histoire à travers la dette, mais il y a là de beaux développements.

Hubert de Vauplane (discuter) 26 novembre 2021 à 23:04 (CET)

Famille Court de Fontmichel

Bonjour, les Court de Fontmichel (subsistants) descendent en ligne directe d'Antoine Court, seigneur d'Esclapon (1718-1786), qui fut anobli en 1783 par une charge de secrétaire du roi en la Cour des comptes d'Aix. Ont-ils leurs place dans cette liste ?

Cdt, Lucrece124 (discuter) 15 mars 2022 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Il a été décidé par le vote lors de la création de cette liste (voir au début de cette PDD) de ne pas y faire figurer les familles anoblies, y compris les familles anoblies au XIX^e siècle. En effet, plus des deux tiers des familles nobles françaises subsistantes sont issues de bourgeois anoblis à toute époque ou agrégés à la noblesse sous l'Ancien Régime, et leur inclusion dans la présente liste ne ferait que doublonner les listes de familles nobles.

Il y a donc lieu de retirer les familles anoblies quand elles ont été incluses dans la présente liste par erreur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2022 à 14:54 (CET)

Critères

Bonjour Philotam (d · c · b),

Merci pour votre surveillance des insertions dans cette liste, qui est régulièrement augmentée de familles ne répondant pas aux critères fixés. On ne devrait d'ailleurs pas admettre d'insertion de nouvelles familles sans source pour le justifier. Il y aurait encore bien du ménage à faire au vu de l'état actuel de la liste.

Les deux critères à respecter sont, en bref :

• avoir des ascendants agnatiques appartenant déjà à la bourgeoisie aisée (telle que la bourgeoisie de robe) sous l'Ancien Régime ;
• avoir son article familial déjà présent sur WP, ou au minimum un représentant déjà présent sur WP, ce qui n'inclut pas les châteaux et autres liens indirects.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2022 à 19:24 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Merci pour votre message. Je suis entièrement d'accord avec vous.

J'espère simplement, par ailleurs, que mes modifications sur cet article n'entraîneront pas de "guerres d'édition".

Tout ceci dans le respect de chaque contributeur, bien entendu, et attaché à un Wikipédia le moins superficiel possible.

Cordialement, Philotam (discuter) 10 mai 2022 à 23:40 (CEST)

Bonjour à tous,

Cette modification doit faire l'objet d'un consensus. Beaucoup trop de familles ont été supprimées sans discussion. Le rappel des règles est une bonne chose, encore faut-il que chaque suppression contrevienne réellement aux dites règles. Par exemple, la famille d'Abbadie d'Arrast a été éliminée alors qu'il y a bien une page consacrée aux familles d'Abbadie dans laquelle une section est consacrée à la famille d'Abbadie d'Arrast. Pour moi, cette famille satisfait le règlement, et le lien donné renvoie bien à une page familiale. Autant je pense comme Keranplein que les pages de château, de villes, et autres, sont insuffisantes, autant je pense que les pages familiales comportant des sources peuvent suffire.

Qu'en pensent Heurtelions, Delaforest, Hubert de Vauplane, LasCases, Entremont, et autres, qui interviennent régulièrement sur cette page ?

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 25 mai 2022 à 18:23 (CEST)

Bonjour Solange Lanne (d · c · b)

Les règles de cette liste ont été établies collectivement au moment de sa création. Elles sont malheureusement régulièrement violées par des contributeurs ponctuels, qui les ignorent volontairement ou non. Il importe de maintenir cette liste dans son cadre défini au départ, afin d'éviter une dérive vers tous les types d'excès.

Pour le cas d'espèce que vous citez, il faut entre autres pour être éligible à cette liste qu'une famille dispose de son propre article généalogique sur WP (ou que l'un de ses représentants ait un article biographique sur WP). Figurer sur une liste de familles homonymes ne répond pas aux critères fixés.

Si certains contributeurs usuels souhaitent élargir les critères d'éligibilité, ils pourront l'indiquer à la suite sur cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2022 à 18:38 (CEST)

Cher Keranplein, je connais bien les règles fixées au moment de la création de cette page, et je confirme qu'elles ont leur utilité, et qu'elles sont même nécessaires, pour en garantir la rigueur, et donc la crédibilité.

Cependant, il y a matière à discussion dans l'interprétation et l'application des règles. Éliminer les familles qui ne comportent aucun lien vers une page biographique ou généalogique correspond bien à la norme fixée, cela ne fait aucun doute, et permet d'éviter tout abus. Ce qui ne semble pas le cas de la suppression des familles référencées avec des sources fiables dans des pages généalogiques de familles homonymes.

Il convient d'éviter une application rigoriste et intransigeante de la règle, et j'aimerais avoir l'opinion des autres contributeurs réguliers, qui peut-être me donneront tort.

Votre proposition d'« élargir les critères » est une piste de discussion intéressante, mais élargir est un mot qui peut faire peur. Disons assouplir légèrement, en particulier pour le cas d'espèce cité (plusieurs familles sont concernées).

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 25 mai 2022 à 18:49 (CEST)

Si la communauté WP se prononce en ce sens, et bien que je le désapprouve, on pourra remettre la poignée de familles retirées qui ne figurent que sur une liste de familles homonymes. Mais la plupart des suppressions effectuées relèvent d'autres catégories et il n'y a donc pas à revenir sur leur retrait.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2022 à 02:01 (CEST)

Amha la Famille Casimir-Perier, XVIII^e siècle (et non XVIIe), Grenoble (et non Dauphiné) devrait être remise, descend de Claude Perier (1742-1801), fils d'un marchand d'indiennes, intéressé dans la Compagnie des Indes, il est devenu manufacturier en papier peint (1775), puis de cotonnades imprimées (1776), il achète en 1780 un marquisat, banquier, secrétaire du roi à la Chambre des comptes du Dauphiné de 1778 à 1790, ce qui se situe avant la Révolution qui est le critère.

Il me semble que l'on a tort de ne reconnaître que la bourgeoisie de robe et de finance et de ne pas assez accueillir les familles de dynasties manufacturières anciennes en retirant la Famille Laroche-Joubert qui fabrique du papier depuis le XVIIe siècle, je ne sais pas si elle était notable dans son secteur papetier, mais elle a continué pour développer une marque aussi renommée que Canson-Montgolfier. Il y avait eu une discussion à ce sujet pour la Famille Peugeot qui faisait de la mécanique avec des moulins longtemps avant la Révolution, les moulins étaient la source d'énergie industrielle avant la révolution (papier, forges, foulons, etc), donc ces meuniers sont la forme pré-révolution industrielle de la bourgeoisie manufacturière du XIXe qui devrait être considérée comme bourgeoisie ancienne quand son activité commence plusieurs générations avant la Révolution. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 16:45 (CEST)

La famille Casimir-Perier est éteinte dans sa branche Casimir-Perier depuis 1915 en ligne masculine et dans sa branche puinée Perier depuis 1996 dans les deux sexes.

Les familles de petite et moyenne bourgeoisie manufacturière d'Ancien Régime ne sont pas incluses dans le périmètre car cela élargirait considérablement cette liste, qui deviendrait vite ingérable.

La plupart des contributeurs ne savent pas faire la différence entre Liste de familles homonymes et Page d'homonymie, si bien que l'élargissement demandé ci-dessus risquerait fort de conduire à des dérives sans fin sur la seule base de cette confusion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2022 à 18:07 (CEST)

Bonjour Heurtelions, je partage vos remarques. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Une trop grande quantité de texte a été supprimée et il faut donc s'entendre au cas par cas, en argumentant, pour savoir quelles sont les familles qui n'ont pas leur place dans la liste.

Par exemple, la famille Laroche-Joubert (olim Laroche) appartient à la bourgeoisie mercantile avant la Révolution. Pourquoi la proscrire ? Sur ce point-là, je vous rejoins.

Je reformule l'objection déjà mentionnée car aucun argument n'est venu la réfuter : les familles qui font l'objet d'un chapitre dans une page généalogique de familles homonymes ont leur place dans cette liste. Il faut appliquer les règles avec une certaine souplesse. J'ai donné l'exemple de la famille d'Abbadie d'Arrast qui est incontestablement de bourgeoisie ancienne, à l'appui de sources.

Les suppressions de Keranplein ne font pas l'unanimité et le fait de les rétablir malgré une annulation provisoire en raison d'un débat en cours suggère un passage en force que nous pouvons regretter. Il est nécessaire de trouver une entente, et tant qu'aucun consensus n'aura été trouvé, je propose de maintenir l'annulation des suppressions.

Il serait dommageable que cette page fasse l'objet d'un WP:OWN et d'un WP:POINT. Aucun contributeur n'a plus de droit qu'un autre sur cette page ou sur toute autre. Il faut éviter également une guerre d'édition.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 19:05 (CEST)

Tant que les règles de cette liste n'ont pas été révisées à l'issue d'un débat collectif, il n'y a pas lieu de les violer, que ce soit en masse ou en détail.

Cette liste a été créée en 2018 par une demi-douzaine de contributeurs. Ils ne se sont pas encore exprimés sur les questions qui viennent d'être ici soulevées. Comme je vois ci-dessus deux suggestions indépendantes l'une de l'autre, on pourra même faire un vote formalisé si besoin est.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2022 à 20:22 (CEST)

Bonjour Keranplein, si la famille Casimir-Perier n'est plus subsistante, c'était une bonne raison de la supprimer. Il aurait mieux vallu les supprimer une à une en donnant un motif, pour que les autres contributeurs puissent comprendre, et si ils ne sont pas d'accord ne pas être obligé de tout reverser.

Des familles d'ancienne bourgeoisie industrielles, je n'en ai pas vu beaucoup, c'est comme les familles d'ancienne bourgeoisie des grands corps de marchands, la bourgeoisie industrieuse et productive est très peu représentée. Les Michelin commencent avec cinq générations de maîtres tanneurs à Troyes, puis deux à Paris, jurés de la communauté, échevins, ce qui fait deux siècles et demi de bourgeoisie, le cuir c'était comme les plastiques aujourd'hui, une gamme de matériaux utiles dans tous les domaines, c'était les ressors des voitures. Jean (1700-1782) devient commissaire aux revues de la Conétablie et maréchaussée, seigneur de Montgeron, son fils Louis (1738-1794) notaire au Châtelet, son fils André-François (1783-1847) artisan rubanier, son fils Louis-Jules (1817-1870) est receveur des douanes, peintre aquafortiste, marié à l'héritière d'une fabrique de caoutchouc, père du cartographe et de l'ingénieur fondateurs des Pneus Michelin. Sans ce Commissaire aux revues et ce notaire au Châtelet qui sont une parenthèse bureaucratique dans une lignée de fabricants, ils seraient considérés comme bourgeoisie récente du XIXe, alors que de l'industrie du cuir à celle du caoutchouc, il y a une continuité bien réelle. Les Peugeot n'ont pas cet interlude parisien dans les bureaux.

La quasi totalité de la liste est composée de familles qui commencent avec des notaires, des receveurs des finances, et autres conseillers au Présidial, qui étaient en voie d'agrégation à la noblesse au moment de la Révolution. Il faut dire que ce sont des familles qui étaient dans paperasse et ont fait rédiger leur histoire, donc a a beaucoup de source.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 20:39 (CEST)

Tant qu'un consensus n'a pas été trouvé, les suppressions massives, sans autre justification que c'est la règle, point barre, doivent être provisoirement suspendues.

Comme vous le dites Heurtelions, beaucoup trop de texte a été supprimé sans motif de telle sorte que les contributeurs ne peuvent pas comprendre les raisons d'une telle purgation, d'autant plus que les raisons sont multiples et n'ont rien à voir entre elles.

Il convient de faire la suppression au cas par cas, ou à la rigueur en rassemblant les causes communes, en ayant au préalable soumis la suggestion aux autres contributeurs sur la page de discussion. Sans leur avis, ou en cas de litige, il faut discuter et se mettre d'accord.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 20:58 (CEST)

Pour ne pas discuter en l'air, quelles sont les familles dont la suppression de la liste ne vous paraît pas justifiée ?

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 21:07 (CEST)

Comme indiqué plus haut, la suppression de familles auxquelles est consacré un chapitre comportant des sources sur une page généalogique de familles homonymes ne me paraît pas justifiée. Exemple : la famille d'Abbadie d'Arrast.

En effet, il est dommage de supprimer ces familles qui sont de bourgeoisie ancienne certaine. Certes, elles n'ont pas une page biographique ou généalogique dédiée, mais elles renvoient vers un lien qui peut être considéré comme suffisant. On peut interpréter la règle avec souplesse, ou pourquoi pas mentionner ce type de lien comme admissible. Le consensus initial datant de plusieurs années, il peut être légèrement amendé, à la suite d'un nouveau compromis.

J'ajoute que la famille citée en exemple est présente sur cette page depuis des années, et cela n'a posé aucun problème aux rédacteurs habituels.

Les familles bourgeoises mercantiles comme la famille Laroche-Joubert, qui étaient de bourgeoisie avant la Révolution, me semblent avoir leur place.

Tout comme la famille Ribadeau-Dumas, récemment supprimée, alors que l'ancêtre Léonard Ribadeau, sieur du Mas, était avoué en la ville de Notron en Dordogne avant la Révolution, et s'est marié avec Anne de Verneuil, fille de Pierre, sieur de la Peyre (ce n'est donc pas une notabilité du XIXe siècle).

Cordialement,Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 21:26 (CEST)

Vous venez de l'écrire, Heurtelions (d · c · b) : la philosophie de cette liste créée à l'origine par Montcorin, c'est de rassembler les familles « en voie d'agrégation à la noblesse », et non pas les forces productives de la nation au sens de Karl Marx. Une fois cette philosophie clarifiée, cela permet de mieux comprendre la définition du périmètre.

La liste comprend en effet très peu de familles manufacturières, sur la base de ce critère. Mais on pourrait lui ajouter des dizaines de familles si on changeait sa philosophie.

Je vous suggère de mettre en application votre conseil ci-dessus et de retirer vous-même une à une les familles qui vous paraissent irrégulièrement présentes dans la liste, ce qui montrera qu'on peut être au moins deux à maintenir l'intégrité de cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2022 à 21:39 (CEST)

Rappel : « Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. » (source : Wikipédia:Consensus).

En conséquence, on ne peut se prévaloir d'une espèce de pureté des origines qu'il faudrait à tout prix préserver de toute évolution. Cette "philosophie" rétrograde contrevient en plusieurs points aux principes fondateurs de WP.

Le créateur d'origine n'a aucun droit de propriété sur cette page. Du reste, celui-ci ne revendique rien. Inutile d'invoquer son nom. Cet argument d'autorité est inopérant.

J'ajoute que depuis la création de cette page, la délimitation de cette page repose scientifiquement sur les travaux, entre autres, de Xavier de Monclos. Ce sont les critères du savoir académique, par définition objectif, et évolutif, auxquels nous devons nous référer.

Pour la famille Ribadeau-Dumas, Heurtelions (d · c · b), il semble que la notabilité est antérieure à la Révolution comme signalé dans mon précédent message. La page de la famille comporte à mon avis des erreurs généalogiques.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 21:52 (CEST)

Cette liste de familles est effectivement un concept de Xavier de Montclos, ou plutôt une hypothèse selon laquelle il existerait une multitude de lignages bourgeois qui ont joués un role important depuis le Moyen-Âge jusqu'à nos jours, à l'instar de la Noblesse, avec des qualités entrepreneuriales, et des valeurs, pour construire les nations européennes et leur physionomie.

Le concept de bourgeoisie de Marx est autre chose, il s'agit d'une classe sociale détentrice des moyens de production et financiers, antagoniste de la classe laborieuse, et aussi, ajoute-t-il de la Noblesse qu'elle a renversée pour prendre aussi sa place en faisant les révolutions anglaise puis française. La noblesse vivant statutairement de la rente foncière, c'est à dire des cens payés pour les terres qu'elle est obligée de concéder car elle n'a pas le droit de les faire valoir directement pour son compte.

La généalogie contredit la théorie de Xavier de Montclos, il y a extrêmement peu de familles bourgeoises qui sont restées influentes depuis le Moyen Âge, elles s'éteignent très vite, et quand on en trouve elles sont devenues la noblesse de robe. La bourgeoisie est donc bien une classe qui se renouvelle en agrégeant des souches instruites issues de la paysannerie. C'est d'ailleurs assez la même chose pour la Noblesse dont les lignages s'éteignent un peu moins vite, et qui a dû se renouveler d'environ un cinquième par génération en anoblissant des familles de haute bourgeoisie, ayant des offices élevés dans la magistrature et l'administration.

Du coup, il a fallu redescendre le critère ancienneté médiévale, voire moderne, à la veille de l'époque contemporaine, en retenant les familles bourgeoises déjà notables avant la Révolution. Les critères de notabilité ont alors été définis en extension avec une liste d'emplois qui sont pour la plupart des offices et des commissions juridictionnelles et financières, souvent assez ordinaires. A mon avis il manque des positions industrielles, plus difficiles à repérer car non officialisées par des titres de l'autorité centrale.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 22:52 (CEST)

Les maitres de forges, les armateurs, les gros négociants, les banquiers, les maires et échevins, et quelques autres professions ou fonctions, sont admis sur la présente liste (voir dans l'article le détail exhaustif des fonctions admises), au-delà de la seule bourgeoisie d'office, mais pas la bourgeoisie locale petite et moyenne car cela élargirait trop la liste.

La grande majorité des familles concernées ne deviennent pas notables avant le XVIII^e siècle, ce qui bat en effet en brèche la thèse de Xavier de Montclos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 01:47 (CEST)

Merci, Philotam (d · c · b), pour vos contributions de ce jour, qui devraient aider grandement à dénouer cette controverse.
Comme vous avez pu le voir, j'avais supprimé 37 familles de la liste, dont 3 familles éteintes et 7 familles pour des raisons de critères de notabilité non remplis avant 1789. Les autres suppressions relevaient d'un motif purement technique : absence de lien interne régulier pour 27 familles, dont l'une a été rattrapée ci-dessous grâce à la découverte d'un tel lien interne.

Deux familles de notabilité incertaine avant 1789 (sur les 7 mentionnées ci-dessus) ont été soumises à discussion ci-après, sans que leur sort soit encore tranché. Y a-t-il selon vous, parmi les 34 familles restantes, d'autres cas à discuter sur la présente PDD et à séparer du reste des retraits ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 15:02 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je pense qu'il est temps de mettre un terme à cette controverse. Philosopher plus longtemps ne nous mènera nulle part si chacun met un sens différent derrière les mêmes mots. Il importe donc de rechercher une voie de sortie concrète à ce conflit. Philotam (d · c · b) vient de retirer ce jour 15 familles de la liste en appliquant les critères indiqués dans l'article, à savoir :

• 8 familles sans lien interne ou sans lien interne régulier
• 5 familles non notables avant 1789
• 2 familles éteintes

Ces retraits sont dans la droite ligne de ceux auxquels j'avais déjà procédé il y a quelque jours, et que j'ai rappelés dans mon message ci-dessus, avec même quelques retraits supplémentaires dans certains cas. Ceci montre qu'il n'est pas très compliqué de reconnaitre qui est éligible et qui ne l'est pas, à part quelques cas limites que l'on peut à tout moment soumettre à la discussion en PDD.
Bref, quelle porte de sortie pouvez-vous proposer pour dénouer cet imbroglio et mettre fin au R3R ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 20:58 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Merci pour votre proposition de "sortie de crise".

Je pense qu'il serait utile de remettre de façon claire dans cette PDD mais de façon spécifique les critères d'admissibilité retenus pour cette liste. Car ceux-ci sont éparpillés un peu partout dans cette PDD. Cela permettrait à ce que les wikipediens qui ne sont pas des habitués de ces critères puissent en avoir connaissance rapidement. Et éviter ainsi de nombreuses discussions.

Iyy LasCases Philotam Heurtelions Delaforest

Dites moi ce que vous en pensez,

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 21:59 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Les critères ne doivent pas être recherchés sur cette PDD mais dans l'article lui-même, où ils figurent noir sur blanc (avant et après la liste), et en plus avec une rédaction claire et concise.

La sortie de crise que je suggérais consisterait plutôt à suivre la voie de Philotam, à savoir, parmi la quarantaine de familles initialement supprimées (dont une quinzaine resupprimées par Philotam) :

• valider les familles finalement conformes, par exemple en leur ajoutant un lien interne valide ;
• porter en PDD les familles incertaines ;
• supprimer le reste, soit une vingtaine de familles, qu'elles soient éteintes, sans lien interne, ou sans notabilité avant 1789.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 22:34 (CEST)

Bonsoir Keranplein

je vous avais mal compris, pardon.

Je suis en phase avec vos 3 suggestions. Il faudrait que cela soit approuvé par d'autres WP.

Le plus sensible va être la mise en oeuvre de votre 3ème proposition. Mais dès lors qu'aucun critère d'admissibilité n'est correctement rempli et justifié par des sources fiables, cela ne devrait "normalement" pas poser de problème. Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 23:17 (CEST)

Famille Ribadeau-Dumas

Pour la famille Ribadeau-Dumas, Heurtelions (d · c · b), il semble que la notabilité est antérieure à la Révolution comme signalé dans mon précédent message. La page de la famille comporte à mon avis des erreurs généalogiques.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 21:52 (CEST)

Léonoard Ribadeau (1761-1799) fils de Jean Ribadeau (1733-1803), sieur du Mas, maître écrivain à Nontron (c'est-à-dire instituteur), petit-fils de Germain Ribadeau, maître chirurgien, et de Dorothée Menu, marié le 10 février 1790 avec Anne (de) Verneuil (1767-1850), fille de Pierre Verneuil, sieur de Lapeyre et de Marie Alafort.

C'est quoi un avoué à Nontron à la veille de la Révolution ? Ce n'est pas un office. Avoué de qui ?

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 22:09 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b), avoué est un officier ministériel à ma connaissance, mais je peux me tromper. Après recherche, je découvre que la paroisse de Saint-Martial-de-Valette fut détachée de la justice de Nontron après 1581 : Léonard Ribadeau, sieur du Mas, y a été greffier de 1780 à 1789 (la source est ici). La famille Ribadeau, qui appartient donc à la bourgeoisie judiciaire antérieurement à la Révolution, est une famille notable de Nontron connue depuis le XVIIe siècle, époque à laquelle elle a acquis la terre du Mas.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 27 mai 2022 à 11:45 (CEST)

Maitre chirurgien, maitre écrivain, greffier (avant 1789) ne font pas partie des professions éligibles à cette liste.

Si Léonard Ribadeau Dumas avait éventuellement une autre profession éligible, et ce avant 1789, cela permettrait l'insertion de cette famille dans la liste, mais il faut alors fournir une ou des sources pour le prouver. À défaut, la suppression de cette famille est justifiée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 18:35 (CEST)

bonsoir Heurtelions, Solange Lanne, Keranplein

Désolé de reprendre le sujet sur cette famille au regard des critères actuels d'admissibilité.

La fonction d'avoué n'existait pas sous l'AR. elle a été crée sous la Révolution. il faudrait donc vérifier la fonction exacte de Léonard Ribadeau au sein de l'appareil judiciaire de l'époque. Toutes les professions de la judicature d'AR ne sont pas considérées comme appartenant à la bourgeoisie d'AR. Il y a toute une hiérarchie, parfaitement connue et maitrisée lors des cérémonies officielles et des processions religieuses où chacun devait rester à la place qui était la sienne au sein de cette hiérarchie (avec moulte procès pour ne pas avoir reçu 3 aspersions d'eau bénite dévolue à telle fonction mais qu'une seule pour telle profession, par exemple !). De plus, cette hiérarchie à l'intérieur d'une même juridiction se doublait de la hiérarchie entre tribunaux et cours : ainsi, un greffier de juridiction seigneuriale ou inférieure n'a pas le même rang que le greffier d'un Parlement souverain. Cette hiérarchie se décompose comme suit, selon le niveau de la taxe du marc d’or : Au sommet de la pyramide locale (et donc, hors des cours souveraines), le bailli et le lieutenant-général ; puis, par ordre décroissant, le lieutenant-criminel, le procureur du roi, et le greffier civil et criminel, et enfin le lieutenant-particulier. Dans les cours moyennes (sénéchaussées et vigueries), les charges sont celles du président du présidial, d'avocat du roi, de conseiller du roi, de receveur généraux ; mais aussi de prévôt, de juge, de receveur des tailles, des aides, du taillon de l'élection ; sans oublier le prévôt des maréchaux, le maître particulier des eaux et forêts ; ou encore les contrôleurs généraux du taillon, les contrôleurs provinciaux, les élus et contrôleurs des tailles, les grenetiers et lieutenants des greniers à sel, les lieutenants des prévôts des maréchaux ; ou bien encore, les greffiers des maréchaussées et des élections, les procureurs du roi des élections, et enfin, les avocats, procureurs du roi et greffiers des eaux et forêts. Sur toutes ces fonctions, cf. Jean Nagle, “Officiers « moyens » dans les enquêtes de 1573 et 1665”, in Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 23/1999.

Bref, il faut précisément vérifier la fonction du Sieur Léonard Ribadeau-Dumas.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mai 2022 à 19:28 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Puisque vous partagez la philosophie de cette liste, et que vous disposez apparemment de sources solides sur ces questions, peut-être pourriez-vous suggérer des compléments ou amendements à la liste des professions et fonctions éligibles, telle qu'elle figure en bas de l'article ?

Si c'est le cas, merci de bien vouloir ouvrir un nouveau fil à cet effet, en bas de cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2022 à 20:59 (CEST)

Bonsoir Keranplein

C'est un travail de romain que vous me demandez là ! Car il faut tenir compte des différentes réforme de l'organisation de la justice sous l'Ancien Régime, avec la création de nouveaux offices (comme par exemple les Présidiaux, qui se situent entre les Cours souveraines et les sénéchaussées), la substitution de nouvelles organisations (sénéchaussées) sans pour autant supprimer l'ancienne (viguerie), les spécificités de certaines Provinces en matière de justice,... Il faut aussi tenir compte des charges anoblissantes et celles non anoblissantes (pour notre liste, on écartera les premières). Mais bon, je vais y réfléchir !

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mai 2022 à 22:31 (CEST)

Famille d'Abbadie d'Arrast

Comme indiqué plus haut, la suppression de familles auxquelles est consacré un chapitre comportant des sources sur une page généalogique de familles homonymes ne me paraît pas justifiée. Exemple : la famille d'Abbadie d'Arrast.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 21:52 (CEST)

Quelle est selon vous et selon les sources la notabilité de cette famille bourgeoise avant la révolution ? Il y a beaucoup de familles d'Abbadie dans cette région, des nobles et des obscures.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 22:17 (CEST)

La question n'est pas ici de discuter de chaque famille une par une. La question est de (re-) préciser les règles générales qui permettent de présélectionner ou non une famille pour l'insérer éventuellement dans la liste.

Ou bien vous agréez toutes les familles sans article dédié et sans représentants sur WP, et seulement listées sur une liste de familles homonymes, et qui répondent par ailleurs aux autres critères, ou bien vous n'en agréez aucune. Il y a actuellement 4 ou 5 familles présentes sur la liste qui sont dans ce cas, mais le potentiel théorique est évidemment bien plus élevé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2022 à 22:32 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il faut bien examiner pour chaque famille si elle répond aux critères, lesquels ne sont pas mauvais. Il faudra remonter la barre quand il y aura trop de familles, remonter au XVIIe siècle pour l'ancienneté et/ou être plus sélectif pour les emplois et fonctions caractéristique d'une bourgeoisie notable. Xavier de Montclos évoquait une ancienneté depuis le XVIe siècle, on en et loin.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 23:02 (CEST)

Avant de vérifier si une famille répond aux critères requis de notabilité sous l'Ancien Régime, il faut déjà qu'elle passe la présélection, à savoir :

• être bourgeoise et subsistante en 2022 ;
• bénéficier d'un article généalogique sur WP ou avoir au moins un représentant présent sur WP.

La famille d'Abbadie d'Arrast n'a pas d'article WP dédié mais elle a quatre représentants avec article WP, Antoine d'Abbadie, Arnauld Michel d'Abbadie d'Arrast, Marie d'Abbadie d'Arrast, et Harry d'Abbadie d'Arrast, donc elle passe la présélection.

Leur ancêtre Jean-Pierre d'Abbadie (1731-1799) était notaire royal d'Arrast avant 1789, donc la famille répond aux critères de notabilité.

La présélection sert à éviter une inflation démesurée de cette liste, qui sinon deviendrait vite ingérable. On est d'ailleurs déjà au seuil où cette liste va devenir ingérable. C'est pourquoi ont été fixés en 2018 des critères anti-inflation.

Il n'y avait vraiment pas besoin que l'intéressée vienne mettre tout ce souk, alors qu'il suffisait de mettre en avant ces quatre porteurs pour que la question soit réglée pour cette famille particulière. Les quelques autres familles contestées peuvent être instruites de la même manière sans avoir à remettre en cause les règles générales de 2018.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 01:22 (CEST)

Bonjour Heurtelions, et merci d'avoir créer un sujet de discussion sur l'exemple que j'ai soulevé concernant la famille d'Abbadie d'Arrast, lequel démontre amplement que les suppressions massives à l'aveugle sans discussion ni échange conduit fatalement à des erreurs d'appréciation contraires aux normes de cette page. Cette famille d'Abbadie d'Arrast remplit tous les critères d'admissibilité (subsistance, ancienneté, référence bio. ou gén. sur WP). Pourquoi a-t-elle été éliminée, comme beaucoup d'autres, par une seule personne, de son propre chef ? Cette purge abusive n'avait donc pas lieu d'être.

Il suffisait donc, au lieu de causer un tel désordre, de faire les vérifications, comme je l'ai demandé. Il faut examiner les familles cas par cas, comme vous l'avez suggéré, ou par cas communs, comme je l'ai proposé. Autrement dit ce travail doit résulter d'une coopération.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 27 mai 2022 à 11:29 (CEST)

Vous inversez la charge de la preuve : il n'y a pas à justifier les suppressions mais à justifier les insertions, a fortiori quand elles ne sont pas sourcées.

Vous n'avez pas à entraver le travail de surveillance et de maintenance de cette liste, qui part déjà dans tous les sens et dont vous aggravez la dérive par votre comportement.

Si une famille a été retirée par erreur, on en discute et on la rétablit si l'insertion est justifiée au regard des critères applicables. Faire un revert global d'une opération de maintenance est totalement irresponsable et ne doit pas se reproduire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 16:37 (CEST)

L'inversion accusatoire ne va pas faire avancer le débat. Qui a supprimé en masse une grande quantité de texte sans consensus en commettant des erreurs d'appréciation contraires aux normes de cette page ? Ce n'est pas la contributrice en herbe.

L'annulation de cette purge à l'aveugle, inédite en son genre, était une nécessité car celle-ci est et reste abusive. Éliminer les familles sans prendre la peine de faire des vérifications ou de demander l'avis des autres contributeurs n'est pas un « travail de surveillance » ou une « opération de maintenance » (personne n'a mandaté quiconque pour aucun rôle), mais une intervention injustifiée et non collaborative, qui contrevient aux principes fondateurs de WP. Il n'y a pas le gardien du temple ou d'interprète des règles de cette page, ni de propriétaire. Prenez du recul.

L'administrateur qui s'est saisi du problème a demandé d'apaiser les discussions et de laisser pour le moment la page en l'état. Il faut l'écouter et suivre ses conseils, sous peine de voir la page bloquée ou des contributeurs bloqués.

La plupart des familles susceptibles d'être supprimées sont inscrites depuis longtemps sur cette liste. Des contributeurs réguliers ont fait un travail ou des recherches pour les inclure, peut-être par erreur du reste, ce que je n'ai jamais contesté, mais la suppression doit être le fruit d'un compromis.

Il convient d'accepter la discussion et de respecter la courtoisie, sans attaques personnelles, en acceptant d'être contredit et en admettant de s'être trompé le cas échéant.

Conclusion : la famille d'Abbadie d'Arrast ne devra pas être supprimée.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 27 mai 2022 à 19:37 (CEST)

La famille d'Abbadie d'Arrast est bien une famille subsistante de l'ancienne bourgeoisie française. Notaires au XVIII^e siècle. Filiation suivie jusqu'au siècle précedent. Propriétaires du domaine d'Arrast, dont le nom sera relevé à la fin du XIX^e siècle. Cette famille doit rester sur la liste. La retirer n'a aucun sens.

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 12:36 (CEST)

La raison du retrait n'était pas l'ancienneté de cette famille mais l'absence de lien interne lors de son insertion dans la liste. Ce motif purement technique représentait les trois quarts des retraits effectués.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Famille Laroche-Joubert

Les familles bourgeoises mercantiles comme la famille Laroche-Joubert, qui étaient de bourgeoisie avant la Révolution, me semblent avoir leur place.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 26 mai 2022 à 21:26 (CEST)

Les familles manufacturières ou mercantiles de petite surface sont au contraire expressément exclues du périmètre, qui sinon serait facilement multiplié par deux ou par trois.

Pierre Laroche (1708-1774), maitre fabricant de papier, père de Paul Laroche (1747-1796), maitre fabricant de papier : en quoi cette famille est-elle « en voie d'agrégation à la noblesse » ?

L'accession de cette famille à la bourgeoisie industrielle date en fait du début du XIX^e siècle, comme des milliers d'autres familles françaises absentes de la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 18:35 (CEST)

Je ne crois pas que "être en voie d'agrégation à la Noblesse" soit un des critères, c'est juste une observation qui a été faite. Il s'agit d'une liste de lignages anciennement bourgeois (par opposition à paysanne), et anciennement notable, qui sont la souche de dynasties bourgeoises subsistantes, dont une partie est industrielle (sidérurgie, papeterie, textile, automobile, cristallerie, porcelaine, biscuiterie, champagne, mécanique, mines, etc). Les propriétaires de moulins à martinet pour le cuivre ou le fer étaient souvent aux XVIIIe les hommes les plus riches de la région. Les Bouygues étaient une dynastie de chaudronniers sur cuivre assez prospères plusieurs générations avant 1789, donc c'est bien une ancienne famille bourgeoise, mais pas de robe. Les Legrand fabricant de matériel électrique à Limoges étaient à l'origine une dynastie de porcelainiers (je ne sais pas depuis quand) qui se sont mis à produire des isolateurs en porcelaine, c'est devenu une énorme entreprise internationale. Ces familles sont peu nombreuses, et il faut des sources. Pour avoir un critère objectif, il faudrait inclure des familles qui ont quatre ou cinq générations de maîtres des sept grands corps de marchands avant 1789, ce qui était une position éminente dans la bourgeoisie, car le nombre de maîtrises était limité dans chaque ville. Il y a aussi les dynasties de peintres membres de l'Académie de Saint-Luc, de maîtres musiciens, de maîtres libraires imprimeurs, c'est les vrais bourgeois notables dans la vraie bourgeoisie.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 27 mai 2022 à 20:26 (CEST)

Les familles de bourgeoisie ancienne ne sont pas définies par les historiens de la société française comme étant des familles « en voie d'agrégation à la noblesse ». En effet, cette approche personnelle restrictive, pour ne pas dire étriquée, qui ne figure pas du reste dans l'introduction de l'article, et pour cause, n'est pas adaptée à la réalité sociale de la bourgeoisie ancienne scientifiquement décrite, entre autres universitaires, par les Professeurs René Rémond et Xavier de Montclos. Il ne faut pas réécrire l'histoire ou réinventer le passé. Concernant les familles en voie d'anoblissement, il existe une liste dédiée : Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée.

De fait, il est démontré que des familles de la bourgeoisie ancienne, dont la filiation remonte jusqu'au XVe siècle, étaient toujours dans la bourgeoisie en 1789, et qu'au cours des siècles, elles n'ont jamais voulu intégrer la noblesse. À titre, d'exemple, on peut citer les Généalogies limousines et marchoises, qui présentent ce type de familles, plus nombreuses que l'on croit. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de familles qui se sont rapprochées du second ordre, mais ce n'est pas un critère permettant d'identifier les familles de la bourgeoisie ancienne.

Sur le fond, discutons de la famille Laroche-Joubert. Je n'ai pas lu dans l'introduction de la liste que les familles de la bourgeoisie mercantile sont « expressément exclues ». La famille Laroche, qui habite et possède des propriétés en ville, fabrique du papier et en fait le négoce : est-elle paysanne ? ouvrière ? servile ? Non, cette famille de marchands dont la filiation suivie remonte à Léonard Laroche (1646-1721), marchand papetier fils de François Laroche, lui-même marchand papetier (mort vers 1694), appartient à la bourgeoisie. Elle est donc admissible.

En outre, le 18 janvier 1712, le sieur Léonard Laroche, et Françoise Touzeau sa femme, deviennent propriétaires du fief et du domaine de Girac. Ils en font l'acquisition moyennant 19 000 livres qu'ils versent à Marie Thomas, veuve d'André de Guez, seigneur de Balzac. Or l'acquisition d'une terre noble fait partie des critères d'admissibilité (relire à la fin de la page la liste détaillée).

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 27 mai 2022 à 20:29 (CEST)

Bonjour Solange Lanne

J'ai trouvé sur Gallica cet article intéressant sur les moulions de Girac paru dans le Bulletins et Mémoires de la société archéologique et historique de la Charente, p. CXL, 1933 (https://www.combiers.fr/docs/societe_archeologique.pdf) où il est fait effectivement mention de la famille Laroche-Joubert. Rien n'y est indiqué cependant quant à la cession de la terre Girac à cette famille. L'article indique : " André de Guez de Balzac, commandeur de l'ordre de Saint-Lazare, mourut à Dunkerque en 1692. Par son testament il fit don aux Carmélites, de sa maison paternelle d'Angoulême ; dans celle-ci était né son oncle ; plus tard elle fut vendue comme bien national. Marie Thomas de Girac ne devait survivre que dix-sept années à son époux, sans avoir connu les joies de la maternité. A la faveur de ces changements, les moulins de Girac devaient donc passer en de nouvelles mains. Il est normal de voir les maîtres-papetiers amis des imprimeurs, leurs naturels clients, et c'est en conséquence de semblables relations que nous constatons un nouvel exploitant de Girac, une nommée La Roche figurant aux registres paroissiaux de N.D. de la Payne : le 20 novembre 1706 eut lieu le baptême de Marie, fille de Jean Mauclair, maître imprimeur, et de Catherine Cormeil; Léonard Laroche, maître-papetier, demeurant au Moulin de Girac en fut le parrain'". Il faut donc aller chercher sur les registre de la Chambre des comptes dont relevait la terre de Girac s'il y a eu le paiement du droit de franc fief par la famille Laroche-Joubert. Seul un tel acte permettra de considérer l'existence d'une vente de cette terre et de vérifier l'état de celle-ci.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2022 à 09:45 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci de votre aimable message. Votre trouvaille est fort intéressante. Les éléments que j'ai reproduits ont été indiqués par la personne qui a publié sur geneanet l'histoire et la généalogie de la famille Laroche-Joubert (olim Laroche). On trouve beaucoup d'inexactitudes sur ce site, mais la personne donne des photographies de documents relatifs à cette famille. L'achat du fief et domaine de Girac est détaillé mais malheureusement les sources ne sont pas mentionnées pour cet achat. Les détails très précis laissent penser que cette information a été trouvée quelque part. Reste à savoir où. Je vais chercher de mon côté pour en savoir davantage, notamment si le fief et le domaine sont restés dans la famille. Le prix de l'achat est une indication de la richesse de la famille, même si celle-ci ne définit pas ce qu'est la bourgeoisie ancienne. Tout ce faisceau d'informations plaident à mon avis en faveur du maintien de cette famille dans la liste.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 30 mai 2022 à 19:18 (CEST)

Bonsoir Solange Lanne

J'ai retrouvé la page Geneanet à laquelle vous faites référence : https://gw.geneanet.org/genealaroche?fc=geneastar&idgeneastar=gntstar398&n=laroche&nz=malavoy&oc=&ocz=0&p=leonard&pz=christophe

Il s'agit notamment de la page de l'artiste Christophe Malavoy :-)

Notre Léonard Laroche s'est marié 3 fois, ayant 15 enfants. Sa dernière femme est effectivement Françoise Touzeau.

J'ai lu les 3 documents présents sur le site geneanet : il ne concernent pas l'achat du fief, mais l'acte de naissance dudit Léonard.

Le fait qu'il existe des éléments très précis est effectivement un indice, mai largement insuffisant pour déterminer la nature de la terre : fief ou non fief.

Je suis aussi allé voir sur Roglo, mais les sources cités ne sont pas ou plus accessibles.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mai 2022 à 19:50 (CEST)

La question n'est pas là Heurtelions (d · c · b). La bourgeoisie se décline sous de multiples formes, de la haute bourgeoisie jusqu'à la petite bourgeoisie rurale.

Cette liste ne peut pas être extensible à l'infini. Elle doit avoir des limites précises qui évitent de se retrouver avec des milliers d'entrées incontrôlables et sans queue ni tête.

On peut parfaitement créer une liste de la bourgeoisie industrieuse d'Ancien Régime si on a des sources pour le faire. Il faut juste arrêter de faire du bourrage sans limite sur une liste qui avait un périmètre précis.

Comme chacun a son opinion et n'en démordra pas, il ne reste plus qu'à mettre ces questions au vote, plutôt que de discuter sans fin et sans issue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 21:41 (CEST)

« En voie d'agrégation à la noblesse » n'est pas un critère définitoire de la bourgeoisie ancienne. Cela n'existe tout simplement pas. Inventer de nouvelles règles fantaisistes pour imposer son opinion aux autres ne fait pas avancer la discussion.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 27 mai 2022 à 23:18 (CEST)

C'est au contraire le critère majeur retenu par les auteurs d'armoriaux et de recueils de généalogies familiales :

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, lettres A à Gau, Evreux, 1903-1929
• Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren, Grand Armorial de France, 7 tomes, Paris, 1934-1952
• Henri Frotier de La Messelière, Filiations bretonnes, 6 tomes, St-Brieuc, 1912-1925
• Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, 3 volumes, Mémodoc, Versailles, 2006
• Jean-Louis Ruchaud (dir.), Généalogies limousines et marchoises, 21 volumes, Editions Régionales de l'Ouest, 1982-2019
• Gilles Le Barbier de Blignières (dir.), Généalogies périgourdines, 3 volumes, Patrice du Puy éditeur, Paris, 2014-2019
• Bernard Mayaud, Recueils de généalogies angevines, 16 volumes, Nantes, 1981-1996
• Henri Beauchet-Filleau et Charles de Chergé, Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou (de A à L), Poitiers, 1909

etc...

Cette bibliographie figure dans l'article. Pour ma part, je me fonde sur des sources, par sur des velléités purement personnelles.

Si une famille figure dans l'un de ces ouvrages, ou un ouvrage équivalent, c'est une source suffisante pour être éligible à la liste.

Quelle source pouvez-vous avancer pour la famille Laroche-Joubert ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 23:41 (CEST)

Copier/coller la bibliographie, sans aucune citation, ne prouve pas que la bourgeoisie serait un groupe social « en voie d'agrégation à la noblesse ». Cette définition fantaisiste, inventée de toute pièce, ne figure dans aucun des ouvrages mentionnés. Et même plus, comme indiqué dans un précédent message, les Généalogies limousines et marchoises, qui recensent des filiations bourgeoises anciennes, démontrent que ces familles restent dans la bourgeoisie pendant plusieurs siècles, sans jamais intégrer le second ordre. Il est à se demander si mes commentaires sont lus et/ou compris.

La bourgeoisie ancienne a été scientifiquement définie par les Professeurs René Rémond et Xavier de Montclos, spécialistes reconnus de ce groupe social dans le monde académique. C'est cette définition qui est retenue en introduction de cette liste de familles, non celle sortie d'un chapeau.

J'ai démontré que la famille Laroche-Joubert, subsistante, appartenait à la bourgeoisie marchande depuis le XVIIe siècle, et indiqué qu'elle a acquis une terre noble au début du XVIIIe. Elle remplit donc les critères d'admissibilité.

Ces faits sont de nature à résoudre la question.

Mais apparemment, les règles pouvant être inventées au fur et à mesure de la discussion, je suis maintenant sommée d'avancer une source. Bien que cela ne soit pas un critère, je donne quand même la source : la famille Laroche-Joubert est étudiée dans le premier volume du Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne publié par André Delavenne, ouvrage qui fait partie de la bibliographie (mais n'ayant pas fait l'objet du copier/coller ci-dessus, étrangement).

« Si une famille figure dans l'un de ces ouvrages, ou un ouvrage équivalent, c'est une source suffisante pour être éligible à la liste » : telle est la condition posée à 23h41. Est-il alors possible d'en conclure que la famille Laroche-Joubert peut rester sur la liste, vu qu'elle remplit tous les critères ? Ou une nouvelle règle sera bientôt imaginée à 00h58 pour forcer la suppression ?

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 28 mai 2022 à 00:58 (CEST)

Pas de chance, l'ouvrage d'André Delavenne inclut des familles qui ont accédé à la bourgeoisie aisée seulement au début du XIX^e siècle, comme Iyy (d · c · b) le sait parfaitement. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas cité. Heurtelions (d · c · b) a par ailleurs signalé à juste titre que Xavier de Montclos a globalement pondu une fausse théorie sur les familles bourgeoises, dont peu sont réellement anciennes, et je suis d'accord avec lui sur ce point. Les propos de Xavier de Montclos cités par l'article tendent néanmoins à soutenir le périmètre choisi pour cette liste. Quant à René Rémond, l'extrait cité n'apporte rien d'exploitable pour notre sujet.

Par ailleurs, vous faites fausse route : il ne s'agit pas de définir le terme ancienne bourgeoisie, qui a autant de définitions que d'auteurs, mais de définir le périmètre de cette liste, afin qu'elle reste cohérente et gérable. Ce périmètre est fondé sur les sources que j'ai rappelées ci-dessus et qui convergent toutes vers le choix qui a été fait pour cette liste, y compris les GLM.

L'achat d'une terre noble est en effet un critère d'éligibilité. Encore faut-il s'assurer qu'il s'agit bien d'une terre noble et non pas d'une terre roturière achetée à un noble, et qu'elle a de plus été conservée un certain temps. Ceci demande donc d'être sourcé, comme toute insertion faite sur cette liste, et a fortiori quand il y a doute ou désaccord.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2022 à 03:49 (CEST)

D'où la nécessité, rappelée ici maintes fois, de ne pas supprimer à l'aveugle une grande quantité de texte. Au lieu de cette purge massive et arbitraire, il convient de faire des vérifications.

Jusqu'à quelle époque André Delavenne fait-il remonter la filiation bourgeoise de la famille Laroche-Joubert ? (Au passage, la plupart des familles étudiées dans son Recueil sont antérieures à 1789, d'où le nom ancienne). Ce n'est pas parce que vous-même ne connaissez pas les sources qu'il faut massivement éliminer les familles dont vous ne connaissez pas l'histoire ni les origines. L'ignorance n'est pas un argument.

Tout comme vous ne maîtrisez pas la définition de bourgeoisie ancienne, qui est loin d'être plurielle puisqu'elle a été précisément mise au point par des spécialistes dont la science et la rigueur sont reconnues. À plus forte raison, aucun des auteurs mentionnés dans la bibliographie ne définit ce groupe social comme « en voie d'agrégation à la noblesse ».

Votre question en quoi cette famille est-elle « en voie d'agrégation à la noblesse » ? n'a donc aucun sens et ce critère fantaisiste sorti de votre imagination n'en est pas un, comme Heurtelions (d · c · b) vous l'a expliqué point par point hier, comme il vous l'avait déjà expliqué il y a plusieurs années (voir le fil).

Et pour « définir le périmètre de cette page », il convient d'avoir une notion claire et exacte de ce qu'est la bourgeoisie ancienne, sinon le risque d'approximation, d'abus et de confusion en devient de plus en plus grand. À ce sujet, l'administrateur qui s'est saisi du problème a bien souligné que ledit périmètre n'était pas aussi rigide que vous le prétendiez. Vous-même reconnaissez dans le fil qu'au moins 2 000 familles sont admissibles à cette liste.

Pour trouver un compromis, il faut faire preuve d'objectivité et de bonne foi. Vous devez prendre un peu de recul .

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 28 mai 2022 à 11:56 (CEST)

Bonjour à tous,

Je prends connaissance de ces échanges sur le périmètre de la liste de cette page. J'ai eu moi même il y a qq temps à propos de cette même page des discussions du même type sur la notion de "bourgeoisie" que j'avais essayé de modifier. Je me suis rangé à l'avis des personnes qui ont été à l'origine de cette liste, principalement pour ne pas avoir a modifier de façon trop fréquente le champ de cette liste, au gré de tel ou tel arrivant sur cette liste. Des critères d'admission ont été posés. Ils peuvent être contestés, voire modifiés. En attendant, il faut s'y tenir. Et donc apporter les éléments de preuve permettant d'admettre une famille dans cette liste. La possession d'un fief étant l'un des critères, il est assez facile de vérifier dans le registre des francs fiefs si la famille laroche-joubert a payé de ce droit. Beaucoup de registres sont consultables en ligne sur les archives départementales. Sinon, en bon historien, il suffit de s'y rendre ! Bref, il semble que Solange Lanne et Keranplein soit d'accord sur ce critère.

PS : je trouve que les échanges prennent un ton parfois un peu trop "conflictuel"; il ne s'agit ici que d'une liste wikipedia : pas de quoi en faire une affaire personnelle. Excellent weekend à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 28 mai 2022 à 16:10 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci de votre contribution intéressante. Il semble que dès l'origine de cette page, la définition même de bourgeoisie ancienne et l'étendue exacte de cette notion aient fait l'objet de discussions. Notons que les créateurs de cette page eux-mêmes n'étaient pas tout à fait d'accord entre eux déjà. Qu'au cours du temps les contributeurs aussi s'interrogent et remettent en question le consensus initial est donc tout à fait normal. C'est dans la tradition de cette page en quelque sorte. Beaucoup ont du mal à cerner ce groupe social.

Nous sommes tous attachés à des critères d'admissibilité, sans quoi cette page ne signifierait plus grande chose. C'est évident. Mais il ne faut pas non plus être plus royaliste que le roi et inventer des conditions tellement étriquées que seule une poignée de familles pourraient rester sur cette liste. Tel n'est pas l'esprit de cette page, qui repose sur une initiative originale et peu comprise : recenser une partie des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française. C'est un vrai défi.

Je vous souhaite aussi un excellent week-end de l'Ascension, en espérant pouvoir vous lire à l'avenir.

Très cordialement, Solange Lanne (discuter) 28 mai 2022 à 17:54 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Cerner un groupe social comme celui de la bourgeoisie de l'Ancien Régime n'est pas une chose aisée. D'autant plus que ce groupe est par construction hétérogène, et selon les Provinces, les liens entre ce que Frédéric d'Agay dénomme la "bourgeoisie patricienne" (La Provence au service du roi (1637-1831) : Officiers des vaisseaux et des galères(2 volumes), Paris, Honoré Champion, 2011) et les "nouveaux nobles" entrés le plus souvent par achat de charge ou agrégation (tout au moins dans la Provence sur laquelle je concentre mes travaux) sont plus qu'étroits. Dans l'histoire de la famille Berlier que je viens de publier après trois années de recherches dans les fonds privés et publics (Hubert de Vauplane, La famille Berlier, une histoire provençale, éd. Jourdan, 2022), j'essaye justement de souligner que dans une ville de taille moyenne comme Draguignan en Provence, la cité est "tenue" par une vingtaine de familles nobles et bourgeoises du 17 au 18° siècle ; les liens familiaux y sont plus forts que l'appartenance au second ou deuxième ordre, tout au moins pour ces familles (les familles d'extraction chevaleresques pour leur part vivent à part). Bref, cela pour souligner que l'appartenance à tel ou tel ordre n'est pas toujours essentiel.

Dans l'attente de vous lire. Hubert de Vauplane (discuter) 28 mai 2022 à 19:10 (CEST)

Je viens de lire le résumé de votre livre sur la famille Berlier. Cela s'annonce passionnant. Et je vous rejoins sur la complexité des groupes sociaux sous l'Ancien Régime, dont les réalités sont variables d'une province à l'autre, d'une ville à l'autre. Notamment, il est intéressant d'étudier le statut des maires, échevins, consuls, etc. dans les villes. La frontière entre noblesse et bourgeoisie, pour nombre de familles de robe, est parfois ténue.

C'est la raison pour laquelle, concernant la bourgeoisie ancienne, il me paraît anachronique d'inventer, aujourd'hui, des règles étroites d'admission, a posteriori, comme si on faisait passer les familles subsistantes devant une commission des preuves aussi intransigeante que celle de l'ANF. Ne soyons pas plus papiste que le pape, et faisons montre d'une certaine souplesse, jusque-là observée sur cette page, en tenant compte de cette complexité dont nous parlons, tout en restant fidèles aux critères définitoires que René Rémond et Xavier de Montclos (qui a consacré dans son livre sur la bourgeoisie ancienne une notice à la famille Berlier si je ne me trompe pas) ont entre autres déterminés, lesquels ont été repris en introduction de la liste pour délimiter au mieux ce groupe social.

Très cordialement, Solange Lanne (discuter) 28 mai 2022 à 20:20 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Pour ne pas être ici trop long, je réserve ma réponse sur les aspects philosophiques du sujet à un message ultérieur.

Le conflit n'est pas né d'un désaccord sur telle ou telle famille particulière, mais de l'agression délibérée et aggravée par sa RA d'une contributrice contre mon intervention de maintenance sur cette liste, certes d'un certain volume faute d'avoir été faite plus régulièrement. Si cette contributrice avait suivi l'usage normal consistant à lancer une discussion en PDD avant toute intervention sur l'article, les débats auraient pu se tenir dès le départ dans la sérénité.

Dans mon intervention, 27 suppressions portaient sur des familles sans lien interne régulier (motif donc purement technique) et 3 sur des familles éteintes (motif évident). Seules 7 familles ont été retirées pour non conformité aux critères de notabilité requis avant 1789 (soit 19 % du total), dont seulement deux ont été soumises à discussion sur cette PDD, et une seule semble encore en balance. Il était donc absurde de tout réverter pour une discussion réduite à ce stade à seulement deux familles.

La famille d'Abbadie d'Arrast sera rétablie dans la liste puisque le lien interne irrégulier initial (motif technique) peut être remplacé par un lien interne régulier.

La famille Laroche-Joubert reste encore en balance. Si les éléments disponibles permettent finalement d'assurer son éligibilité, pas de problème pour la réintégrer aussi. Quel contributeur neutre pourrait confirmer la possession d'une terre noble par cette famille avant 1789 ?

Il suffit de suivre la procédure pour éviter les conflits. Ce n'était pourtant pas si compliqué.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2022 à 21:00 (CEST)

Bonsoir Keranplein Solange Lanne Philotam Heurtelions

La question sur cette famille n'est toujours pas tranchée à ma connaissance. Or, elle apparait toujours sur la liste sans demande de références ou autres. Dans mon dernier message, j'indiquais qu'il fallait aller vérifier la possession du fief pour l'admettre sur cette liste, puisque c'est ce critère qui apparait comme mis en avant par Solange Lanne. Or, sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu de références précises sur ce fief. Tant que cet élément (ou un autre parmi les critères d'éligibilité) n'est pas apporté, il me semble qu'il faudrait suspendre cette famille de cette liste. Qu'en pensez vous ? Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 22:27 (CEST)

Bonsoir Hubert de Vauplane,

Je n'ai pas encore trouvé de sources fiables concernant cette famille, mais je plaidais pour son maintien étant donné le faisceau d'indices disponibles à ce jour. On ne peut pas laisser les choses en l'état cependant. Je propose de mettre cette famille en attente avec une demande de référence (comme pour la famille Le Roy Ladurie). Ou bien on peut supprimer comme vous le suggérez, en se laissant la possibilité de la rétablir lorsque les sources pourront être présentées.

Je sais que cette famille a été étudiée par André Delavenne. Je connais bien le Recueil de généalogies que celui-ci a publié, mais je ne le possède pas. Savez-vous jusqu'à quelle date Delavenne a pu établir la filiation de cette famille ?

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 1 juin 2022 à 22:38 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

La ligne que je préconise est qu'une famille devrait être retirée de la liste et portée en PDD dès qu'il y a doute.

C'est l'insertion d'une famille qui doit être appuyée par des éléments tangibles et non son retrait, sans quoi n'importe qui pourrait insérer n'importe quelle famille et jouer la montre en attendant que quelqu'un s'échine à prouver qu'elle est non éligible car devenue bourgeoise seulement en 2022 .

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 22:49 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Cela me semble une approche sage : une famille ne peut pas figurer dans cette liste tant que les critères d'admissibilité ne sont pas établis.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 23:14 (CEST)

Bonsoir Solange Lanne

Je suggère de supprimer et le cas échéant de rétablir lorsque les éléments permettant de vérifier l'admissibilité seront apportés.

très cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 23:12 (CEST)

Bonjour  Hubert de Vauplane :,

La famille Laroche-Joubert est provisoirement retirée de la liste dans l'attente de sources incontestables établissant l'ancienneté de sa filiation bourgeoise.

Je propose de retirer aussi ce fil de discussion du chapitre « critères » et d'en faire un sujet en soi, pour plus de visibilité, afin que les contributeurs puissent continuer à échanger sur ce cas et à déposer de nouvelles informations utiles.

Bien cordialement, Solange Lanne (discuter) 2 juin 2022 à 15:38 (CEST)

Aucun souci pour ériger ce fil en chapitre à part entière, puisqu'il a déjà atteint un certain volume et que la discussion n'est pas close.

On peut d'ailleurs faire de même pour les autres familles concernées si besoin est.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2022 à 17:32 (CEST)

Je suis d'accord avec les modifications apportées par Solange Lanne. La famille Laroche-Joubert peut être retirée en attendant plus ample information sur cette famille. Merci à Hubert de Vauplane pour sa contribution efficace dans cette discussion.
Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 15:37 (CEST)

Vote

Bonjour à tous,

Ce vote a pour but de mieux faire comprendre les enjeux du débat et d'aider à la formulation des opinions.
La présente liste, créée en 2018 par Montcorin (d · c · b), avait initialement pour objectif de recenser la bourgeoisie d'offices et les familles les plus aisées de l'industrie et du commerce sous l'Ancien Régime, par exemple celles qui auraient eu à terme les moyens d'acheter une charge anoblissante si la Révolution de 1789 n'avait pas stoppé cette procédure.

Les trois conditions à remplir pour pouvoir figurer sur la liste étaient :

• être une famille bourgeoise et subsistante en 2022 ;
• avoir son article généalogique sur WP, ou au minimum un représentant présent sur WP ;
• avoir avant 1789 des ascendants agnatiques répondant aux critères de notabilité indiqués ci-dessus et exhaustivement précisés dans l'article (voir liste en fin d'article).

Ces conditions restrictives étaient destinées à éviter une inflation incontrôlable de la liste, qui risquait sinon de devenir un véritable fourre-tout ingérable. Vous pouvez lire les arguments déjà exposés de part et d'autre dans le fil précédent pour vous aider à vous faire une opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 21:41 (CEST)

Question 1

Souhaitez-vous élargir l'éligibilité à cette liste aux familles qui n'ont pas d'article familial dédié ni de représentants présents sur WP, mais qui sont listées sur une liste de familles homonymes (voir de telles listes dans la Catégorie:Liste de familles nobles françaises homonymes) ?

Pour

• Pour

Contre

• Contre, car cela risque d'entrainer une dérive vers les familles qui ne sont présentes que sur une Page d'homonymie, par confusion avec les Listes de familles homonymes. Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 22:17 (CEST)

Question 2

Souhaitez-vous élargir l'éligibilité à cette liste aux familles qui faisaient partie sous l'Ancien Régime :

• de la petite ou moyenne bourgeoisie locale manufacturière ou marchande, mais pas de la bourgeoisie d'offices ni de la bourgeoisie aisée ?
• de la petite bourgeoisie judiciaire, telle que greffier ou huissier, c'est-à-dire moins que juge ou avocat ?

Pour

• Pour

Contre

• Contre, car cela reviendrait à doubler ou tripler le périmètre actuel de la liste et la viderait complètement de son sens. Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 22:17 (CEST)
• Contre : au-delà de la question du nombre, cela reviendrait à intégrer tout une série de familles qui sociologiquement parlant étaient très éloignées de la bourgeoisie comme définie jusqu'à présent dans les critères d'éligibilité, ce qui viderait de sa substance cette liste. Toutefois, rien n'empêche d'accepter de (rares) exceptions, au cas par cas, dès lors que des éléments tangibles d'assimilation au groupe de la bourgeoisie précitée sont apportés.--Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2022 à 09:06 (CEST)

Xavier Pérouse de Montclos

Bonjour Keranplein

Je reviens sur l'un de vos commentaires ci dessus concernant le travail de X. de Montclos et le fait que les exemples cités par celui-ci ne seraient pas convaincants pour attester de l'ancienneté des familles citées. Je ne me souviens plus dans quelle discussion Heurtelions conteste la théorie de Xavier de Montclos ? Pouvez vous m'y renvoyer ? Car pour ne reprendre que les 5 familles citées dans son livre L'Ancienne bourgeoisie en France", toutes, sauf peut être une, remonte au 16° voir 15° siècle. Mais plus fondamentalement, l'essentiel du travail de cet historien s'appuie sur d'autres recherches et pas uniquement sur le cas de ces 5 familles. Il faut relire ses autres travaux sur la bourgeoisie, comme par exemple "L'Ancienne bourgeoisie dans l'histoire religieuse de la France du XIX° siècle", paru dans un ouvrage collectif Histoire Religieuse, histoire globale, histoire ouvertes, Paris 1992.

Avec mes remerciements. Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2022 à 10:00 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je ne possède pas l'ouvrage de Xavier de Montclos (2013), et je ne peux donc pas en dire beaucoup plus que la chose suivante : d'après les commentaires qui en ont été faits ici, il n'y aurait dans son ouvrage ni liste de familles, ni statistiques décrivant le corps social concerné de manière quantitative, si bien que son propos serait ainsi mal établi.

Ce qui est tiré de son ouvrage et reporté en introduction du présent article me semble néanmoins valider le périmètre qui a été choisi pour cette liste.

Peut-être qu'Heurtelions (d · c · b) pourra développer ici sa critique de l'ouvrage de Xavier de Montclos, s'il a pu le consulter en détail. Mais cette critique, pour autant que je l'ai comprise, ne porte à mon sens à aucune conséquence pour la philosophie de cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2022 à 16:20 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Merci pour votre réponse et pour m'avoir fait suivre celle de Heurtelions. Je ne me souviens pas l'avoir lu, mais son contenu correspond à d'autres réponses de ce dernier dont j'avais pris connaissance.

Je pense qu'il faut présenter le débat et la "thèse" de X. de Montclos de façon légèrement différente.

A cet égard, son ouvrage est facilement disponible sur internet. Il y a 2 éditions, la seconde étant enrichie par rapport à la première.

Pour des raisons personnelles, j'ai eu la chance de côtoyer assez souvent Xavier de Montclos et de parler avec lui de ses travaux. Celui-ci étant disparu, on ne peut le faire parler. Ce que je peux juste vous indiquer, comme déjà évoqué dans mon précédent message, c'est que X. de Montclos est un professeur spécialiste de l'histoire religieuse en France, et sur cette base, il s'est mis à beaucoup étudier la bourgeoisie. Sa "thèse" n'est pas qu'il existe un corps figé et stable de la bourgeoisie en France, mais qu'au sein de celle-ci, certaines familles ont des origines très anciennes, parfois plus anciennes que certains membres du deuxième ordre agrégées ou entrées via la vénalité des offices, et que ces familles véhiculent des valeurs propres (plus proches de celles de la noblesse que d'une certaine bourgeoisie mercantile) qui ont perduré au-delà de la Révolution. Tout ceci ressort très clairement tout au long de son ouvrage. Le fait qu'il ne mentionne que 5 familles dans son livre ne retire pas la pertinence de sa "thèse". Je peux témoigner qu'il a étudié un très grand nombre de familles pour la rédaction de son livre et que les familles citées ne le sont qu'à titre d'illustration.

J'ajoute que sa thèse rejoint de Charles de Ribbe, historien provençal de la fin du XIX° siècle qui a étudié en profondeur les livres de raison de très nombreuses familles provençales (notamment dans Les familles et la société en France avant la Révolution, d'après des documents originaux, Paris, Albanel, 1873) et qui lui aussi souligne le caractère particulier de certaines vieilles familles bourgeoises. Or, curieusement X. de Montclos ne cite pas dans sa biographie l'ouvrage de Charles de Ribbe.

Tout cela pour dire que loin de l'idée de dire que l'ensemble de la bourgeoisie répond à la thèse de X. de Montclos, celui-ci défend la thèse, et Charles de Ribbe avant lui, que certaines familles bourgeoises parmi les plus anciennes se distinguent des autres familles bourgeoises du fait de leur proximité avec le deuxième ordre, et surtout de leur attachement à des valeurs communes qui ont perduré jusqu'au XIX et XX° siècle.

Tout cela ne retire rien effectivement aux propos liminaires de la liste.

J'espère que ces propos vous donneront envie de lire le livre de Xavier de Montclos :-) !

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2022 à 19:27 (CEST)

PS : Je recopie ci-dessous les propos tenus par Heurtelions sur cette question dans le chapitre Critères, situé juste au-dessus de ce fil :

« Cette liste de familles est effectivement un concept de Xavier de Montclos, ou plutôt une hypothèse selon laquelle il existerait une multitude de lignages bourgeois qui ont joués un role important depuis le Moyen-Âge jusqu'à nos jours, à l'instar de la Noblesse, avec des qualités entrepreneuriales, et des valeurs, pour construire les nations européennes et leur physionomie.

Le concept de bourgeoisie de Marx est autre chose, il s'agit d'une classe sociale détentrice des moyens de production et financiers, antagoniste de la classe laborieuse, et aussi, ajoute-t-il de la Noblesse qu'elle a renversée pour prendre aussi sa place en faisant les révolutions anglaise puis française. La noblesse vivant statutairement de la rente foncière, c'est à dire des cens payés pour les terres qu'elle est obligée de concéder car elle n'a pas le droit de les faire valoir directement pour son compte.

La généalogie contredit la théorie de Xavier de Montclos, il y a extrêmement peu de familles bourgeoises qui sont restées influentes depuis le Moyen Âge, elles s'éteignent très vite, et quand on en trouve elles sont devenues la noblesse de robe. La bourgeoisie est donc bien une classe qui se renouvelle en agrégeant des souches instruites issues de la paysannerie. C'est d'ailleurs assez la même chose pour la Noblesse dont les lignages s'éteignent un peu moins vite, et qui a dû se renouveler d'environ un cinquième par génération en anoblissant des familles de haute bourgeoisie, ayant des offices élevés dans la magistrature et l'administration.

Du coup, il a fallu redescendre le critère ancienneté médiévale, voire moderne, à la veille de l'époque contemporaine, en retenant les familles bourgeoises déjà notables avant la Révolution. Les critères de notabilité ont alors été définis en extension avec une liste d'emplois qui sont pour la plupart des offices et des commissions juridictionnelles et financières, souvent assez ordinaires. A mon avis il manque des positions industrielles, plus difficiles à repérer car non officialisées par des titres de l'autorité centrale. »

Cordialement. Heurtelions (discuter) 26 mai 2022 à 22:52 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Vu sous cet angle, je suis en total accord avec la vision de Xavier de Montclos telle que vous la résumez dans votre message. Il est bien évident que nombre de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française sont plus anciennes que bien des familles nobles, même agrégées ou anoblies sous l'Ancien Régime, a fortiori par rapport aux familles anoblies au XIX^e siècle, et que ces familles bourgeoises sont fréquemment alliées à des familles nobles et partagent les mêmes valeurs. Néanmoins, la majorité des familles de notre liste ne remontent qu'au XVIII^e siècle, ce qui ne les empêche pas d'être également alliées dans la noblesse et de partager aussi les mêmes valeurs.

Votre résumé vient donc totalement conforter la philosophie choisie pour la présente liste.

Les deux parties à cette controverse se réclament donc de Xavier de Montclos (cf. messages de S. Lanne déposés plus haut) et toutes deux en tirent une conclusion opposée : cherchez l'erreur !

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2022 à 19:55 (CEST)

En quoi le propos de M. de Vauplane contredit-il le mien ? Pour ma part, je ne vois aucune contradiction, et même je remarque que nos commentaires se recoupent et se complètent. Au lieu d'essayer de nous opposer artificiellement, essayez d'apporter (pour une fois) une contribution constructive à cette discussion. Il est vrai que cela doit être difficile quand on se permet sans ambages de donner son avis sur un chercheur réputé dont on n'a même pas pris la peine de lire les travaux. Cet aveu en dit long en termes de probité intellectuelle. Cordialement, Solange Lanne (discuter) 30 mai 2022 à 20:16 (CEST)

Bonsoir Keranplein

L'art de mettre tout le monde d'accord ... :-)

Pour être sérieux, je crois tout simplement que la bourgeoisie d'A.R - tout comme la noblesse - est une catégorie hétérogène par sa composition. La seule différence - mais primordiale - c'est que la noblesse est un ordre sous l'A.R alors que la bourgeoise de n'est pas. Il est donc "plus ou moins" facile de déterminer qui appartient au second ordre; alors qu'il est plus difficile de déterminer qui est bourgeois selon le critère de cette liste WP puisque ces critères ont été fixés pour les besoins de cette liste. Ces critères peuvent évoluer, bien sûr. Mais il me semble qu'en l'état ils regroupent ce que Xavier de Montclos et René Rémond ont essayé de déterminer dans leurs travaux. Le reste, c'est du travail à la marge sur tel ou tel individu ou famille.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2022 à 21:58 (CEST)

Toutes vos remarques sont intéressantes cher Hubert de Vauplane, et c'est un véritable plaisir d'échanger avec une personne qui connaît vraiment le sujet et qui a non seulement lu les travaux du Professeur Xavier de Montclos, mais qui a eu l'opportunité avantageuse d'avoir pu en discuter avec lui.

De mon côté, le livre L'ancienne bourgeoisie en France (écrit par Montclos) est dans ma bibliothèque et j'ai lu très attentivement cet ouvrage dans sa seconde édition (chez Picard, en 2013). Je confirme au passage qu'une notice sur la famille Berlier figure bien à la fin du livre (p. 107-115).

Les difficultés à cerner socialement l'ancienne bourgeoisie tient en effet à l'appartenance de ce groupe social au tiers état, ordre qui rassemble par définition tout ce qui n'est pas clergé ou noblesse, autrement dit la plus grande partie de la population. Le tiers état lui même est un ordre hétérogène. Au Xe siècle, l'organisation trifonctionnelle répartissant les hommes en laboratores, oratores et bellatores, structure encore la société. Mais à partir du siècle suivant apparaît un groupe, la bourgeoisie (réunissant ceux qui habitent dans les bourgs, puis le terme prend un sens plus large), qui se distingue nettement du reste du tiers état, astreint au travail servile (paysans, ouvriers, artisans). Les bourgeois sont-ils des « travailleurs » ? Dès l'Ancien Régime, on s'interroge sur l'organisation en trois ordres. Au XVIe siècle, plusieurs auteurs proposent d'en former quatre voire cinq (voir les travaux d'Arlette Jouanna sur cette question). Si la bourgeoisie avait constitué un ordre à part entière, il est certain que la question du périmètre du groupe ne ferait presque aucun problème aujourd'hui.

C'est pourquoi je maintiens ce que je dis depuis le début : il faut s'en remettre aux définitions que proposent Xavier de Montclos et René Rémond, définitions qui sont reprises en introduction de cette liste et qui la justifient. La bourgeoisie ancienne s'appuie sur le négoce, l'industrie et l'office (administratif ou judiciaire) et forme des dynasties. En effet, les membres de la bourgeoisie ancienne se maintiennent dans ce groupe de génération en génération. Montclos a pu étudier une trentaine de lignages, mais n'a fourni que cinq notices dans son ouvrage. André Delavenne avait commencé un travail important avec son Recueil de généalogies. Comme le dit Montclos, son travail n'est qu'une introduction. Des universitaires devraient reprendre le flambeau et constituer un dictionnaire des familles d'ancienne bourgeoisie.

En attendant cette liste est un bon indicateur, mais il me semble inutile d'inventer de nouveaux critères définitoires censés endiguer un fantasmatique péril inflationniste. Il faut s'en tenir à l'esprit de cette liste, en justifiant les éventuelles suppressions, peut-être aussi à l'avenir les éventuels ajouts. Sans se prendre pour un commissaire des preuves, non sans quelque ridicule. Ce n'est qu'une liste, il faut savoir prendre du recul.

Très cordialement, Solange Lanne (discuter) 30 mai 2022 à 20:16 (CEST)

Liste des officiers de justice sous l'A.R

Suite à la suggestion de Keranplein Ci-dessous et aux fins de discussion, un ébauche des fonctions exercées au sein de la judicature sous l’A.R constituant un critère d’éligibilité au sein de la présente liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. L’exercice de l’une de ces fonctions constitue un critère d’admission au sein de la présente liste.

Je soumets cette proposition à vos commentaires : Iyy Montcorin LasCases Solange Lanne

Il s’agit des fonctions exercées au sein d’une sénéchaussée ou baillage, mais aussi  des offices de maréchaussées, d’élections et maitrises des eaux et forêts. Je n'ai pas (encore) intégré les juridictions d'exception, ni les juridictions militaires.

Les offices au sein des cours souveraines sont écartés dans la mesure où la plupart d’entre eux sont des charges anoblissantes. De même, les offices ou fonctions exercées dans les juridictions inférieures comme au sein de la justice seigneuriale, prévôté et bureau des finances sont écartés dans la mesure où ils ne sont pas considérés comme des « offices moyens » auxquels appartient la bourgeoisie pour le besoins de cette liste.

Les fonctions ci-dessous peuvent être différentes d’une Province à une autre et recevoir une appellation différente.

Offices supérieurs

bailli

Lieutenant-général ;

Lieutenant particulier criminel,

le procureur du roi,

Greffier civil et criminel,

Lieutenant particulier civil

Offices Moyens

président du présidial,

avocat du roi,

Procureur du roi ;

conseillers du roi ;

Lieutenant général des soumissions ;

Lieutenant particulier assesseur ;

Conseiller assesseur ;

Receveurs généraux ;

prévôt,

juge,

receveur des tailles, des aides, du taillon de l'élection ;

Prévôt des maréchaux,

maître particulier des eaux et forêts ;

contrôleurs généraux du taillon,

contrôleurs provinciaux,

contrôleurs des tailles,

grenetiers et lieutenants des greniers à sel,

lieutenants des prévôts des maréchaux ;

greffiers des maréchaussées et des élections,

Procureurs du roi des élections,

avocats,

greffiers des eaux et forêts.

Hubert de Vauplane (discuter) 31 mai 2022 à 23:00 (CEST)

Merci de cette contribution bienvenue Hubert de Vauplane. Ces éléments peuvent compléter la liste partielle des offices qui figure à la fin de l'article. Cela nous aidera à délimiter plus précisément les fonctions qui correspondent au groupe social de la bourgeoisie ancienne.

Pourquoi dites-vous que les fonctions dans la justice seigneuriale, la prévôté ou le bureau des finances ne sont pas considérées comme des « offices moyens » ? Cela m'intéresse de connaître la raison.

Que pensent aussi Heurtelions, Vlaam et Delaforest de cette présentation des offices ?

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 1 juin 2022 à 00:10 (CEST)

Bonsoir Solange Lanne

La notion d' "officier moyen" sous l'A.R est un concept inventé par les historiens au 20ème siècle. Il ne correspond pas à un statut juridique mais à une réalité sociologique.

Les officiers moyens n’appartenaient pas aux cours souveraines, pas plus qu’aux bas officiers basochiens ; Selon le professeur Michel Cassan, « Il s’agirait des officiers de justice des présidiaux et aussi des conseillers de bailliages et de sénéchaussées ; pour les offices de finances, compteraient les trésoriers de France et même les conseillers des élections". Pour sa part, J. Nagle définit la notion d’officier moyen comme « une notion appliquée à des titulaires de charges non anoblissantes mais d’un rang honorable ». Il ajoute le personnel des greniers à sel, des eaux et forêts et de la maréchaussée, mais retranche les trésoriers de France puisqu’ils sont titulaires d’une charge anoblissante.

Sur cette notion d' "officiers moyens", cf. les nombreux travaux d'historiens ci dessous :

Jean NAGLE, « L’officier “moyen” dans l’espace français de 1568 à 1665 », in Jean-Philippe GENET (dir.), État moderne : Genèse, bilan et perspectives, Paris, Éditions du CNRS, 1990, p. 163-174; Id., « Les officiers « moyens » français dans les enquêtes sur les offices ( XVIe - XVIIIe siècles)», in Michel CASSAN (dir.), Les officiers « moyens » à l’époque moderne : pouvoir, culture, identité, Limoges, Presses universitaires de Limoges, 1998, p. 25-41; Id., « Officiers « moyens » dans les enquêtes de 1573 et 1665 », Cahiers du Centre de Recherches Historiques-EHESS, octobre 1999, n° 23 : « Officiers « moyens » (I). Actes de la table ronde organisée les 28 et 29 mai 1999 à Paris », Christophe BLANQUIE, Michel CASSAN, Robert DESCIMON (éd.), p. 13-26; M. CASSAN, « Pour une enquête sur les officiers « moyens » de la France moderne », Annales du Midi, t. 108, janvier-mars 1996, p. 89-112 et « De l’État “moderne” à ses administrateurs “moyens” », Histoire, Économie et Société, 2004/4, p. 467-472; Valérie PIETRI, “Les officiers moyens d’une cité judiciaire provençale”, Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 38 | 2006, 87-97.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 1 juin 2022 à 20:34 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci infiniment de cette réponse précise, accompagnée de références utiles. Je vais étudier cette question bien intéressante, tout à fait en lien avec cette page.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 1 juin 2022 à 20:42 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Je réponds ici à votre message du 22/01 plus bas dans le § sur la famille Firmin-Didot où vous me proposez d'ajouter à la liste existante des fonctions éligibles pour figurer sur la liste des familles d'ancienne bourgeoisie. Aviez vous vu mes propositions ci-dessus ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 janvier 2023 à 22:45 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

J'avais omis de prendre en compte votre liste de mai-juin 2022, à cause de la polémique qui sévissait à l'époque et qui avait eu pour effet de bloquer certains processus.

Je me propose donc de compléter la liste actuelle de fonctions éligibles figurant au bas de l'article, peut-être en regroupant certaines fonctions pour éviter d'allonger la liste à l'excès.

Je suis étonné de la présence dans votre liste des diverses fonctions de greffier, que j'estimais subalternes. Pourriez-vous expliciter la logique de leur présence parmi les "officiers moyens", notion que je considère aussi, d'un point de vue général, comme étant en parfaite adéquation avec la philosophie de cette liste ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 janvier 2023 à 00:49 (CET)

Famille Le Roy Ladurie (olim Le Roy de la Durie)

L'utilisateur Philotam (d · c · b) a procédé à des suppressions ciblées et justifiées, dans le respect des règles de cette liste, non à une purge massive, sans explication ni consensus, inspirée par un prétendu rôle de policier. Philotam a eu la pertinence de laisser en suspens certaines familles (sans les élimner à l'aveugle), comme la famille Cointreau, avec une demande de références. J'ai comblé en l'espèce ce qui manquait, en donnant la source qui prouve que la famille Cointreau est bien d'ancienne bourgeoisie.
En revanche, la famille Le Roy Ladurie a été supprimée alors que Philotam remarque en commentaire qu'elle est sans doute du XVIIIe siècle. En effet, cette famille remonte à la fin du XVIIe siècle et compte plusieurs avocats, comme l'indique Emmanuel Le Roy Ladurie lui-même dans son autobiographie. La page dédiée à cette famille ne comporte pas de mention avant le XIXe siècle, mais cela ne signifie pas forcément que la famille n'est pas plus ancienne. J'ai donc rétabli la famille dans la liste avec une demande de référence, nécessaire pour maintenir la famille dans la liste et justifier de son maintien.
Je demande à Hubert de Vauplane, DelPacis et à Vlaam s'ils connaissent des sources pouvant attester que la famille Le Roy Ladurie est bien de bourgeoisie ancienne. Les autres contributeurs sont évidemment invités à indiquer les sources, s'ils en disposent.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 1 juin 2022 à 21:35 (CEST)

Bonjour Solange Lanne, merci pour votre appel. Vous parlez d’une autobiographie parlant de sa famille comme remontant à une periode suffisante pour cette liste, si il en est ainsi n’hésitez pas à l’utiliser comme source si elle est bien publiée ! Bon courage.

Bien cordialement, DelPacis 1 juin 2022 à 21:59 (CEST)

Je comprends de votre message qu'on va finalement pouvoir avancer.

Je n'ai plus qu'à resupprimer la vingtaine de familles qui demeurent sans lien interne ou sans lien interne régulier, après le passage de Philotam (d · c · b), conformément aux règles de cette liste.

Je le ferai donc par tranches, contrairement à ma pratique usuelle où je regroupais au contraire les modifs pour ne pas encombrer l'historique, à moins que Philotam ou Hubert de Vauplane (d · c · b) achèvent le travail entamé, afin d'éviter toute contestation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 22:19 (CEST)

Le plus sage serait en effet de laisser faire Philotam (d · c · b) ou Hubert de Vauplane (d · c · b) dont les interventions sont beaucoup plus conformes aux usages de WP, car il ne font pas de coupe massive à la louche, sans justification ni concertation, et n'oublient pas que nous participons à un projet collaboratif.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 2 juin 2022 à 15:28 (CEST)

Solange Lanne

Keranplein

J'ai aussi supprimé la référence à son appartenance à la liste dans la page de la famille. Hubert de Vauplane (discuter) 2 juin 2022 à 22:11 (CEST)

Bonjour Solange Lanne

En attendant de trouver ces sources permettant de vérifier si la famille Leroy Ladurie répond aux critères d'éligibilité, il me semble qu'elle doit être supprimée de la liste. Ne peut être ajoutée à la liste une famille qu'après vérification de son éligibilité et non l'inverse, à moins que DelPacis Vlaam Keranplein Heurtelions (d · c · b) ou Philotam aient une opinion inverse.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 juin 2022 à 13:30 (CEST)

La solution proposée par Solange Lanne me semble équilibrée. Il faut conserver cette famille avec appel de référence. Mais il faut aussi que les sources soient identifiées avant un an (c'est suffisamment large), la date étant indiquée (juin 2022). Passé ce délai, il conviendra de retirer cette famille.

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 10:27 (CEST)

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec Hubert de Vauplane (d · c · b), comme je l'ai déjà dit plus haut sur cette PDD. Il serait trop facile d'insérer n'importe quelle famille sur cette liste sans justification valable et d'attendre que tout le monde ait oublié une telle insertion irrégulière pour qu'elle demeure indéfiniment dans la liste.

Personne n'admettrait une insertion non sourcée dans la Liste des familles subsistantes de la noblesse française et je ne vois pas pourquoi il devrait en être différemment ici.

La famille Le Roy Ladurie est peut-être ancienne mais aucune source secondaire de qualité n'a encore été avancée pour le prouver, à tel point que même l'article familial est actuellement sous la menace d'un vote en suppression. Cherchons donc en priorité les sources pour sauver cet article familial de la suppression qui le guette.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 3 juin 2022 à 13:47 (CEST)

La famille Le Roy Ladurie appartient à l'ancienne bourgeoisie. Philotam avait mis la famille Cointreau en demande de sources, tout en la maintenant sur la liste. Solange Lanne a trouvé la référence qui a permis le maintien de cette famille. Elle souhaite faire la même chose avec la famille Le Roy Ladurie. Pourquoi lorsque Philotam le fait avec la famille Cointreau (dont l'ancienneté est beaucoup moins connue), cela passe, et quand Solange Lanne le fait avec la famille Le Roy Ladurie (dont l'appartenance à la bourgeoisie ancienne est admise), cela ne passe pas ? Personne n'a fait de reproche à Philotam lorsqu'il a fait son changement. Il faut être objectif. Ce sont des querelles picrocholines et personnelles qui n'ont pas lieu d'être sur cette PDD.

On maintient en l'état cette famille en l'attente des sources.

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 14:35 (CEST)

C'est votre opinion et plusieurs contributeurs ne la partagent pas. La raison de cette divergence de vue est qu'on peine à trouver une référence convaincante sur Internet à propos de la famille Le Roy Ladurie. Ce serait plus utile de fournir la source demandée que de discuter vainement sur ce cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 15:36 (CEST)

La demande de référence est une pratique courante sur WP. Philotam a eu tout à fait raison de procéder ainsi pour la famille Cointreau. Certain aurait certainement mis à la poubelle cette famille sans réfléchir plus loin que le bout de leur nez. Entre le maintien et la suppression, cette voie médiane doit être ici retenue. Qui y a-t-il de différent entre Cointreau sans source, et Le Roy Ladurie sans source ?

Ici, je n'exprime pas une opinion mais un fait : ces deux familles se trouvaient dans le même cas. Ne pas appliquer le même traitement à ces deux familles similaires sans aucun argument objectif fait sauter aux yeux une disparité manifeste. C'est pourquoi je dis que les objections me semblent plutôt relever de querelles personnelles, d'autant qu'il n'y a pas d'argument.

Comme Solange Lanne, qui a justifié son intervention, je suis favorable au maintien de cette famille avec appel de référence (pour un temps limité cependant). Peut-on faire plus raisonnable ? Certain ici manque un peu de subtilité. Nous ne sommes pas des surveillants pénitentiaires, mais des contributeurs qui travaillons progressivement à l'amélioration des connaissances.

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 15:50 (CEST)

Il est tout aussi facile d'ajouter une famille à la liste que de la retirer. Une famille retirée peut être remise à tout moment si de nouveaux éléments apparaissent pour le justifier.

Tout le monde cherche à maintenir la qualité de cette liste, et on voit qu'il y a différentes sensibilités chez les contributeurs à ce sujet. Cependant, on ne retire pas une famille quand elle ne suscite pas un doute sérieux sur son ancienneté réelle (hors motifs techniques), ce qui signifie qu'il faut répondre à ce doute sérieux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 16:30 (CEST)

Bonsoir Keranplein Delaforest Solange Lanne

Effectivement, il n'y a pas de raison de faire deux poids deux mesures. C'est pourquoi je propose de supprimer aussi la famille Cointreau de la liste. C'est pour la même raison que je propose aussi la suppression de la liste de la famille Leroy Ladurie : dans tous les cas, aucun critère d'admissibilité fiable a été apporté. On ne peut pas rédiger une règle et ne pas la respecter. C'est à cela que sert justement la PDD : mettre en attente une famille.

Le maintien dans la liste sur une durée de 1 an (ou 6 mois, ou 3 mois) va conduire à ce que l'on oublie de le moment venu de faire le nettoyage.

Si toutefois il n'y a pas d'accord entre nous (il serait bon d'élargir cette discussion à un cercle plus arge, car cela touche au principe même de fonctionnement de cette liste) sur ce qui précède, je propose un "compromis" : laisser sur la liste pour une durée maximum de 15 jours. Cela devrait suffire pour trouver les éléments nécessaires.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 3 juin 2022 à 18:33 (CEST)

La famille Cointreau a deux liens internes réguliers sur WP, André Cointreau et Édouard Cointreau, et S. Lanne a fourni une source sur une fonction éligible tenue au XVII^e siècle dans son ascendance agnatique, donc cette famille est désormais conforme (ce qui n'était pas le cas au départ).

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 20:02 (CEST)

Bonjour Vlaam, Hubert de Vauplane et Delaforest,

La famille Cointreau n'avait pas été supprimée par Philotam car il supposait que cette famille bourgeoise avait une origine ancienne, mais comme il n'y avait pas de sources, il a accolé une note sur le nom de cette famille indiquant qu'une référence était nécessaire.

Si je n'avais pas vu cette note et si Philotam avait supprimé cette famille, je n'aurais peut-être pas eu l'idée de chercher et de trouver les références nécessaires pour attester de l'appartenance des Cointreau à la bourgeoisie ancienne.

J'entends seulement ici que l'on donne sa chance aussi à la famille Le Roy Ladurie (avocats du début du XVIIIe s. selon Emmanuel Le Roy Ladurie) comme Philotham en a donné une à la famille Cointreau.

Je suis un peu déçue que les réactions soient expéditives. Certes, je pense aussi que la crédibilité de cette page exige que les sources soient fiables afin d'éviter toute fantaisie et toute imposture, mais mettre une note pour demander une référence m'apparaît aussi comme un moyen de faire comprendre au lecteur que si cette famille est inscrite de cette façon, cela signifie que pour le moment, son inscription n'est pas complètement justifiée. Si l'on suit les avis extrêmes qui s'expriment ici, on ne peut donc jamais utiliser cette fonction (demande de référence) sur cette liste.

La durée proposée par H. de Vauplane est courte (15 jours), mais c'est déjà cela de gagner. Je suis prête à ce compromis à la condition que chacun n'essaie pas à jouer la montre et recherche vraiment les sources, qui existent de manière tout à fait certaine.

Sans doute faut-il repenser la manière de gérer cette liste.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 3 juin 2022 à 20:57 (CEST)

Bonsoir

15 jours c’est effectivement court.

Alors disons 1 mois. Il me semble que cela permet de se laisser le temps de faire des recherches. Et dans ce laps de temps, les familles doivent être mentionnées avec demandes de recherches.

Qu’en pensez-vous ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 juin 2022 à 21:31 (CEST)

Bonjour à tous,

Cette solution me convient. Un mois donne assez de temps pour faire les recherches nécessaires afin de justifier avec des sources le maintien de cette famille.

Cordialement, Delaforest (discuter) 10 juin 2022 à 13:57 (CEST)

Parfait. Merci Delaforest. Reste à chacun d'affiner ses recherches, à commencer par Solange Lanne :-) !

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2022 à 12:13 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Je continue mes recherches, pour le moment infructueuses...

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 11 juin 2022 à 22:13 (CEST)

Bonsoir Solange Lanne,

c'est la difficulté en matière de généalogie et d'histoire : l'accès aux sources, et aux sources fiables ! Bonne chance dans votre recherche.

cordialement 176.132.119.113 (discuter) 11 juin 2022 à 22:40 (CEST)

désolé, avec ma signature, c'est mieux. Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2022 à 22:41 (CEST)

Bonsoir Solange Lanne

Avez-vous pu avancer sur vos recherches quant aux sources de cette famille ? Etes vous sur une piste nécessitant plus de temps pour finaliser vos recherches ou bien n'avez vous rien trouvez justifiant un délai complémentaire ? Non pas qu'une urgence se soit déclarée ! Dites nous où vous en êtes.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 juillet 2022 à 22:28 (CEST)

Suppressions possibles sur la base d'un consensus

Plusieurs familles de la liste ne sont pas inscrites avec un lien interne renvoyant vers une page dédiée, généalogique ou biographique. La règle qui pose cette exigence trouve sa justification dans le fait que le lecteur doit pouvoir en savoir plus en cliquant sur une page qui lui donnera plus d'informations.
Cela peut être regretté car de nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie, au sens où l'entend Xavier de Montclos, que citent utilement Solange Lanne et Hubert de Vauplane, ne possèdent pas de pages dédiées. Ici, il n'est pas possible de faire comme la liste des familles subsistantes de la noblesse française qui n'ont pas besoin de lien interne car elles figurent dans des dictionnaires de noblesse sérieux, à l'autorité sûre. Un tel dictionnaire pour les familles d'ancienne bourgeoisie manque, comme le faisait remarquer un contributeur plus haut.
Actuellement voici les familles concernées :

• Destremeau
• Maudet
• Touyéras La Jourdanie
• Vermeil de Conchard

Avant de procéder à la suppression de ces familles, il serait logique de vérifier d'abord si ces liens existent (car le contributeur qui a inscrit la famille a pu l'omettre), en partant du principe que les utilisateurs qui participent à cette page le font de bonne foi. S'il s'avère après enquête (rapide) que ces familles n'ont pas le lien en question, nous pourrons d'un commun accord les retirer.
Qu'en pensez-vous Hubert de Vauplane, Vlaam, Philotam et Heurtelions ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 juin 2022 à 16:12 (CEST)

Trouver des liens internes WP, ou constater qu'ils n'existent pas, ne prend que quelques minutes par famille. C'est une affaire purement technique qui ne nécessite pas de longs débats en PDD.

Quant à présupposer la pertinence des insertions, on constate régulièrement sur la liste nobiliaire, et sur cette liste-ci dans une moindre mesure, qu'il faut vérifier plutôt deux fois qu'une les insertions faites par des contributeurs ponctuels.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 16:30 (CEST)

Merci Delaforest pour votre proposition.

Pour ma part, voici le résultat de mes recherches sur les liens internes ou externe permettant de disposer d'éléments fiables sur ces familles.

- Pour la famille Touyéras La Jourdanie, Roglo mentionne l'origine de la famille par un certain François Touyéras (1604 - 1668) mentionné comme notaire et "praticien enquêteur" (?). Son fils est signalé comme avocat. Les critères semblent donc remplis.

- Pour la famille Vermeil de Conchard, Roglo signale deux avocats aux XVIII° : le critère d'admissibilité semble rempli; Il est par ailleurs indiqué " Conchard, famille de notaires de Brive, connue sous le nom Conchard de Vermeil avant 1793, Conchard Vermeil et Vermeil de Conchard , qui obtiendra un jugement rectificatif de nom en 1878, en ce sens que : " le nom de Vermeil de Conchard sera substitué à celui de Conchard Vermeil"

- Pour la famille Maudet, je n'ai rien trouvé sur Roglo (il y a a trop d'homonymes) : il faut continuer les recherches.

- pour la famille Destremeau, Attention à la confusion avec la famille Destremau. S'agit il de la même famille que celle de Jean Destremau, mentionné dans Roglo comme lieutenant civil au Le Houga au XVII° ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 juin 2022 à 18:54 (CEST)

• Famille Touyéras la Jourdanie : famille du XVII^e siècle, mais je ne vois aucun lien interne sur WP, à part le barrage de la Jourdanie, certainement un ancêtre de la famille  ;
• Famille Vermeil de Conchard : notable début XVIII^e siècle, mais pas de lien interne non plus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2022 à 20:02 (CEST)

Donc ces deux familles sont bien bourgeoises mais pas de liens internes sur WP donc pas d’admissibilité.

Merci beaucoup et bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 3 juin 2022 à 21:51 (CEST)

J'ai donc supprimé ces deux familles de la liste du fait de l'absence de liens internes.

Hubert de Vauplane (discuter) 4 juin 2022 à 14:35 (CEST)

Famille de Lagrevol

La famille de Lagrevol est présente sur la liste FSABF. Toutefois, des modifications viennent d'être effectuées en supprimant des sources et en ajoutant des informations non sourcées. De la même manière, il est fait référence à une branche - éteinte - anoblie au XVII°. J'ai pu rétablir pour partie, mais avant de supprimer tout élément non sourcé, il faudrait vérifier.

Keranplein Heurtelions Solange Lanne Delaforest Iyy DelPacis DelPacis -LasCases (discuter): votre avis ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 juin 2022 à 19:07 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Cette famille est-elle toujours représentée aujourd'hui ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 10 juin 2022 à 14:00 (CEST)

Bonsoir Delaforest,

Oui la branche non anoblie est toujours représentée. J’ai pas mal nettoyé l’article pour essayer de le rendre en phase avec WP. N’hésitez pas à compléter ! Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 10 juin 2022 à 15:48 (CEST)

Famille Chanoine

Cette famille Chanoine apparait dans la liste des FSABF, apparemment du fait de l'existence d'un consul de Troyes en 1790, mais je ne vois pas d'autres éléments de rattachement à l'ancienne bourgeoisie. Ne doit on pas arrêter cette liste aux fonctions exercées en 1789, et plus précisément jusqu'au 4 août ?

Keranplein Heurtelions Solange Lanne Delaforest Iyy DelPacis DelPacis -LasCases (discuter): votre avis ?

Hubert de Vauplane (discuter) 5 juin 2022 à 19:30 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Ce que je vois de cette famille originaire de Châlons-en-Champagne (puis établie à Troyes dans sa branche puinée) est qu'elle n'atteint le seuil d'éligibilité que sous la Révolution, ce qui est un poil trop tard.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juin 2022 à 20:02 (CEST)

A supprimer donc.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 juin 2022 à 23:23 (CEST)

Famille Gouraud

La famille Gouraud est inscrite dans la liste de FSABF apparemment du seul fait de la présence du général Henri Gouraud . Sauf erreur de ma part, je ne vois pas d'éléments permettant de rattacher à l'un des critères de la liste de FSABF.

Montcorin Keranplein Heurtelions Solange Lanne Delaforest Iyy DelPacis DelPacis -LasCases (discuter): votre avis ?

Plus globalement, je suis frappé après un petit tour d'horizon d'une vingtaine de noms (seulement !) pris au hasard figurant dans cette liste par le peu de références, voire l'absence de référence à l'un des éléments d'éligibilité de la liste. Idéalement, il faudrait se diviser la tâche pour revoir toute cette liste et mettre en demande de référence au moins (et parfois supprimer) tous les noms qui ne répondent pas aux critères posés, au risque d'avoir une liste qui n'est pas crédible. Et donc peu ou pas exploitable pour des travaux futurs.

Bien cordialement à tous,

Hubert de Vauplane (discuter) 5 juin 2022 à 19:48 (CEST)

Thomas Gouraud, né en 1747 à Montfaucon-sur-Moine (Maine-et-Loire), négociant en bonneterie.

Cette famille ne devient en effet notable que sous le Premier Empire.

Des milliers de familles françaises ont accédé à la bourgeoisie aisée sous la Révolution ou le Premier Empire. Ce n'est pas l'objet de la présente liste de les recenser.

De manière générale, cette liste est potentiellement sans limites si elle ne se conforme pas à des critères précis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juin 2022 à 20:20 (CEST)

A supprimer donc.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 juin 2022 à 23:22 (CEST)

Nettoyage de la liste (suite)

En continuant de regarder certaines familles (j'ai examiné les familles des lettres M, N et O), je m'interroge sur les familles ci dessous pour lesquelles je ne trouve pas de liens avec les critères d'admissibilité.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 10:53 (CEST)

• Marcetteau de Brem :
  • Il semble que ce soit le mariage de 1803 avec une La Rochefoucauld-Bayers qui ait propulsé cette famille de Vendée vers son statut actuel de haute bourgeoisie, donc après 1789.
    Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 15:27 (CEST)

• Marrier : famille originaire de Paris
  • Marrier d'Unienville (elle est indiqué comme étant anoblie en 1703) :
    • Branche cadette de la famille Marrier, établie à l'ile Maurice, anoblie par charge à la Cour des Monnaies de Paris en 1713-1762 (source : Clément 2022).
      Famille noble, à retirer donc de la liste. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 15:27 (CEST)
  • Marrier de La Gatinerie :
    • Branche ainée de la même famille, restée en France, anoblie par LP en 1781 (source : Clément 2022).
      Famille noble, à retirer donc de la liste. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 15:27 (CEST)

Merci Keranplein. Donc a priori :

• supprimer de la liste la famille Marcetteau de Brem pour non conformité aux critères;
• idem pour Marrier car doit plutôt figurer dans la liste FSNF
• idem pour Marrier de la Gatinerie pour les mêmes raisons.

Reste les 8 familles ci-dessous... :-)

Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 16:59 (CEST)

• Maufras du Châtellier
  • Famille établie en Bretagne, étudiée dans les Filiations bretonnes (tome 3), ce qui peut être considéré comme suffisant (jusqu'au tome 5). Le tome 6, par Durant de Saint-Front, élargit quelque peu le périmètre, et ne serait a contrario pas considéré comme suffisant. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 19:55 (CEST)

  Bonsoir Keranplein, vous avez de meilleures connaissances que moi sur la Bretagne ! Donc, on garde. Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 23:11 (CEST)

• Maujoüan du Gasset
  • Avocat au Présidial de Rennes dès le XVI^e siècle et figure dans le tome 3 des Filiations bretonnes. Entièrement valide. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 19:55 (CEST)

  Bonsoir Keranplein , le spécialiste de la Bretagne, c'est vous. Donc, là encore, on garde. Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 23:12 (CEST)

• de Maulde La Clavière
  • Avocat au Présidial d'Angoulême dès le XVI^e siècle. Voir idéalement si cette famille ne serait pas dans le Beauchet-Filleau. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 19:55 (CEST)

  Bonsoir Keranplein, là on sort des compétences bretonnes ou provençales... Mais la fonction d'avocat de Présidial semble suffisant, si je me réfère à la liste des fonctions judiciaires que j'ai pu établir ci dessus. Qu'en pensez vous ? Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 23:15 (CEST)

  Avocat est bien sûr tout à fait conforme aux critères. Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  Parfait, on garde donc.

  Merci Keranplein Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 22:54 (CEST)

• Mayaud
  • Avocat au Présidial de la Rochelle au XVII^e siècle. Voir idéalement si cette famille ne serait pas dans le Beauchet-Filleau. Keranplein (discuter) 6 juin 2022 à 19:55 (CEST)

  Bonsoir Keranplein

  Même réponse que ci-dessus. Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 23:15 (CEST)

  Voir réponse ci-dessus. Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  vu. Merci Keranplein Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 22:54 (CEST)

• Mérat
  • François Victor Mérat de Vaumartoise (1780-1851) : personnage non rattaché. Famille non constituée, à supprimer de la liste. Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  Bonsoir Keranplein

  En phase avec vous : je ne sais même pas comment il a pu arriver ici ! Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 20:54 (CEST)

  • Voilà quelques informations généalogiques sur la famille Mérat, qui est l’une des plus anciennes familles de robe d’Auxerre, où elle a occupé de nombreuses charges de magistrature entre le XVIe et le XXe siècle, avec quelques contributions remarquables dans le droit, les sciences et les lettres. Le docteur FV Mérat fait partie de la branche de Vaumartoise, éteinte au XIXe siècle. Deux branches sont aujourd’hui subsistantes : branche dite Mérat-Beugnon, dont Henri Mérat, président du tribunal d’Auxerre au début du XXe siècle, et la branche Mérat des Roches, qui s’appauvrit sous la Révolution, s’établit en Seine-et-Marne à Salins et Laval-en-Brie et subsiste aujourd’hui aux Sables d’Olonne (descendance de Pierre Mérat et de Jacqueline d’Hastrel de Rivedoux).

• de Mijolla
  • Cette famille du Velay, quoique non noble, est présente dans le Nobiliaire du Velay, par Gaston Jourda de Vaux, ce qui lui confère une forte présomption de conformité.
    Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  Bonsoir Keranplein

  Je ne trouve pas cette famille dans le Nobiliaire du Velay, au T.4. Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 21:08 (CEST)

  C'est dans le tome 7. Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 21:27 (CEST)

  Ah. Effectivement. Merci Keranplein Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 22:53 (CEST)

  J'ai regardé la notice dans le T7 où il semble que cette famille apparaisse comme noble, ce que semble contester la notice Roglo. Mais même sans référence sur les professions exercées, on peut effectivement présumer d'une certaine notabilité sous l'A.R. Si vous êtes OK on garde, donc. Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 23:12 (CEST)

• Morel d'Arleux
  • Je pense que l'on peut reconnaitre à cette famille d'Abbeville (Somme), puis établie à Paris, une accession au seuil de notabilité vers 1730, date à partir de laquelle toute sa descendance me parait notable. Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  Bonsoir Keranplein

  Pensez vous que "maître pelletier" soit une profession éligible ? J'avoue ne pas connaitre ce métier....

  Pour établir la notabilité de cette famille, vous fondez vous sur le Dioudonnat ? Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 21:00 (CEST)

• Morel-Journel
  • Jean Baptiste Louis Morel (1744-1821), ascendant de cette famille, professeur au collège royal de chirurgie de Lyon, ce qui est une profession éligible. Keranplein (discuter) 7 juin 2022 à 15:31 (CEST)

  Bonsoir Keranplein

  Bien noté. Merci. Hubert de Vauplane (discuter) 7 juin 2022 à 20:55 (CEST)

Nettoyage de la liste (Suite +)

Suite du travail de passage en revue de la lettre P. J'ai relevé les incertitudes pour les familles suivantes :

- Famille Piéchaud : famille de colporteurs installé à Oléron en 1770 https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fgw.geneanet.org%2Fpiechaud%3Flang%3Dfr%26pz%3Draphael%26nz%3Dpiechaud%26p%3Djean%26n%3Dpichot#federation=archive.wikiwix.com sans lien apparent avec un critère d'éligibilité à cette liste.

- famille Pierrot-Deseilligny : je ne trouve pas de critères de rattachement

- famille de Place : idem

- Famille de Pourtalès : la notice WP indique que la famille a été anoblie par Frédéric II de Prusse. Que vient faire cette famille dans cette liste ?

- Famille Pradon-Vallancy : je ne vois pas de critères d'admissibilité.

- Famille Prévôt-Leygonie : je m'interroge sur l'admissibilité, ne trouvant pas de sources permettant d'établir la tenue de la terre de Leygonie.

cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 6 juin 2022 à 16:58 (CEST)

La famille Pierrot-Deselligny est connu depuis Jules né en 1792 et sorti de la première promotion de l'École normale (1810). Deselligny correspondrait à un nom de terre (de Séligny). Ces éléments supposent une ancienneté mais ne la prouvent pas. Il faudrait ajouter un appel de référence pour une durée d'un mois afin de trouver d'autres éléments fiables sur l'appartenance à la bourgeoisie ancienne de cette famille. Dans le cas contraire, peut-être sera-t-il nécessaire d'envisager une suppression.

Cordialement, Delaforest (discuter) 10 juin 2022 à 14:08 (CEST)

Bonjour Delaforest,

vous avez raison : je fais rajouter un appel à référence et on verra ce qui se passe pendant le mois qui suit. A défaut de réponse, il faudra supprimer pour absence d'éligibilité aux critères définis.

Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2022 à 09:51 (CEST)

En l'absence de réponses à mes demandes sur cette PDD, J'ai ajouté une demandé de référence aux familles Pierrot-Desseligny, de Place, Pradon-Vallency.

En l'absence d'autres éléments permettant de juger du caractère éligible de ces familles, elles seront supprimées de cette liste.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2022 à 09:00 (CEST)

Lien interne

Pour inscrire une famille dans cette liste, ladite famille doit posséder une page dédiée biographique (sur un représentant) ou généalogique (sur la famille).
La question de savoir si un lien interne renvoyant vers une page généalogique de familles homonymes (exemple : Familles d'Abadie) était suffisant pour répondre à la condition posée a été débattue.
Solange Lanne a plaidé en ce sens en donnant ses arguments. Pour ma part, j'y suis favorable, car ce type de lien interne contient en général des informations sourcées qui justifient de l'appartenance de la famille à la bourgeoisie ancienne. Or, l'objectif de cette page est de faire connaître les familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française.
Cordialement, Delaforest (discuter) 10 juin 2022 à 14:24 (CEST)

Bonsoir Delaforest

Je n'arrive pas à mesurer les conséquences de la mesure proposée. Pouvez vous me donner des exemples concrets de ce que cela modifierait par rapport à la situation actuelle ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2022 à 23:30 (CEST)

Sommaire

Bonjour Hubert de Vauplane, Montcorin, Heurtelions, Delaforest, Iyy, DelPacis, LasCases,
Je constate que le sommaire (liste des lettres dans l'ordre alphabétique) autrefois situé avant la section « A » n'apparaît plus sur la page. Je trouve cela dommage. C'est en effet pratique de pouvoir cliquer sur l'alphabet et de se rendre directement sur la section voulue (la première lettre du nom de famille).
J'ai fait des vérifications, mais je ne parviens pas à rétablir comme avant. Pouvez-vous aider s'il vous plaît ?
Cordialement, Solange Lanne (discuter) 13 juin 2022 à 12:16 (CEST)

Bonjour Solange Lanne

Je partage votre point de vue : ce serait beaucoup mieux ! Mais je n'étais pas là au début et je ne peux pas vous aider. Désolé.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2022 à 14:07 (CEST)

Merci Hubert de Vauplane de votre réponse. C'est un problème technique, tout simplement, mais qui faciliterait la consultation de cette page.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 13 juin 2022 à 15:16 (CEST)

Bonjour Solange Lanne

Aie : cela dépasse mes compétences techniques !

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2022 à 08:58 (CEST)

Bonjour à tous,

Le sommaire apparaît sur la page. Fort utile en effet.

Cordialement, Delaforest (discuter) 21 juin 2022 à 23:10 (CEST)

Famille Boutron

Bonsoir Philotam

Pouvez vous m'éclairer sur la référence ajoutée permettant de justifier de l'éligibilité de cette famille avant 1789 ? Il ne me semble pas que le fait d'être un fournisseur de la Cour de Louis XIV soit suffisant pour l'admission dans cette liste. N'ayant pas accès à l'article cité, pouvez vous m'en dire plus ?

@LORD MODIFICATEUR avez vous des éléments complémentaires pour justifier de l'inscription de cette famille dans cette liste ?

cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2022 à 23:22 (CEST)

Bonjour, je ne trouve pas dans mes sources, une quelconque référence à la famille Boutron, en effet être fournisseur du roi apportait une certaine notabilité auprès des gens, cependant il reste à observer qu'il y avait des centaines de fournisseurs en tout genres et donc si toutes ces familles étaient reconnu comme faisant partie de la haute bourgeoisie alors ils y en aurait beaucoup. Pour être reconnu comme tel il faut avoir été à la tête d'un grand empire commercial ou bien occupée des charges royale. LORD MODIFICATEUR (discuter) 13 juin 2022 à 23:53 (CEST)

Merci LORD MODIFICATEUR pour votre réponse. Par ailleurs, "fournisseur du Roi" ne correspond pas à une activité définie comme éligible pour figurer dans cette liste, me semble t il. Attendons la réponse de Philotam qui doit en savoir plus.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2022 à 08:57 (CEST)

Bonsoir Hubert de Vauplane et LORD MODIFICATEUR.

Pour répondre à vos interrogations concernant l'admissibilité de la famille Boutron dans la liste des FSABF, je partais du principe qu'une famille de puissants marchands établis avant la Révolution et subsistante avait sa place dans cette liste. La famille Boutron répond à ses deux critères et j'ignore honnêtement si l'office de « Fournisseur de la Cour de France » (information qui était déjà mentionnée dans l'article avant que je n'y ajoute une source) répond ou non aux critères exigés par la liste.

La source que j'ai ajoutée à l'article Antoine François Boutron Charlard provient d'une chercheuse du nom de Catherine Lanoë dont un extrait de son ouvrage, que je vous retrancris, dit : « Jean-Daniel Vigier est marchand gantier-parfumeur, rue Saint-Antoine. Sa réussite est déjà en partie établie, puisqu'à son second mariage en 1746, il dispose d'un stock de 29 500 livres de marchandises et de 30 000 livres de dettes actives. Cette nouvelle union lui permet, cependant, de s'infiltrer dans le milieu des fournisseurs de la cour, car Marie-Geneviève Boutron est la fille d'un des puissants marchands de vin du roi. À son décès en 1774, le triomphe de Vigier est éclatant. Devenu « marchand mercier et parfumeur ordinaire du Roi », ses créances (dettes actives) se montent à 108 034 livres, dont la majeure partie a effectivement été contractée par des membres de la famille royale. (...) ».

En tenant compte de leur notabilité régionale, je pense que ces Boutron répondent à la notion de bourgeoisie, en n'oubliant pas, de plus, que la Cour royale, à laquelle ils sont associés (en dehors de sa large domesticité), se pense et s'organise comme le cœur névralgique du royaume, ce qui est considérable et les distinguent de marchands de vin ordinaires. Cela étant dit, je ne cherche pas à changer les critères d'intégration des dynasties commerçantes du corpus [descendre avant 1789 d'armateur de navires de commerce océanique, de banquiers, de négociants internationaux ou de maitre de forges, si j'ai bien compris], ce n'est qu'un point de vue qui s'appuie sur les similitudes entre les Boutron et de nombreuses familles de la liste actuelle des FSABF qui y ont été admises. En espérant que vous saurez rejoindre mon point de vue.

Cordialement,

Philotam (discuter) 15 juin 2022 à 23:58 (CEST)

Bonjour Philotam

Bonjour LORD MODIFICATEUR

Merci Philotam pour le précisions apportées concernant la famille Boutron. La réussite commerciale de cette famille est effectivement impressionnante.

A ce jour, la liste étant indiquées pour l'admissibilité sur cette liste étant exhaustive, je crains qu'il ne soit pas possible d'admettre cette famille dans cette liste. Vous savez, à la lecture de cette PDD, les nombreuses discussions qui ont pu avoir lieu sur les critères d'admission, allant parfois jusqu'à une guerre d'édition.

La difficulté ici, contrairement à la noblesse, est qu'il n'existe pas de critère juridique simple permettant de considérer une famille comme bourgeoise (au sens moulte fois discuté dans cette PDD) et que dès lors, il convient d'arrêter une liste, forcément subjective en établissant une liste de fonctions ou de professions.

Personnellement je n'ai rien contre l'ouverture d'un débat sur l'ajout parmi les activités éligible à cette liste de "fournisseur du Roi" (je ne savais pas que cette notion existait sous l'AR). Il faudrait cependant proposer la discussion sur ce point précis dans cette PDD, en indiquant les contours de cette activité / profession avec des sources établies.

Puis-je vous suggérer en attendant (i) de retirer de la liste cette famille et (ii) en // d'ouvrir un débat sur cette PDD sur l'ajout de la fonction de fournisseur du roi ?

J'ajoute ici un certain nombre de contributeurs qui dans un passé encore récemment ont joué et jouent un rôle actif dans la définition de ces critères : Delaforest Solange Lanne Montcorin, Heurtelions, Iyy, DelPacis, LasCases, Keranplein

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2022 à 08:58 (CEST)

PS : LORD MODIFICATEUR, j'ai essayé de répondre à votre demande d'aide sur les CHOMBART DE LAUWE, mais je ne vous ai pas tagué en vous envoyant ma réponse... dans le doute, je vous en informe ici et vous en souhaite bonne réception. Cordialement. Philotam (discuter) 15 juin 2022 à 23:58 (CEST)

Bonjour, les critères sont diverses mais si la famille Boutron s'est fait remarquer par sa notoriété et sa fortune alors elle pourrait avoir sa place ici, je tenais à rappeler qu'il y avait de nombreux fournisseurs du roi qui tous n'étaient pas aussi riche et que je n'avais tout simplement pas trouvé de famille Boutron dans les sources mais si d'autres la confirme alors... Une FSABF n'a pas besoin d'une particule pour figurer sur la liste. LORD MODIFICATEUR (discuter) 16 juin 2022 à 11:22 (CEST)

Bonjour LORD MODIFICATEUR, Hubert de Vauplane,

La particule ne peut en effet servir de critère pour l'admission d'une famille porteuse dans la liste. Comme pour les familles de la noblesse, la particule ne signifie rien d'autre, à l'origine, qu'un lien avec une terre, un domaine, une propriété, un toponyme. Les familles bourgeoises ont commencé à prendre le nom de leur terre, avec ou sans particule, au moins à partir du XVII^e siècle. Laquelle terre ne saurait à elle seule définir la noblesse. En revanche, la possession d'un fief ou domaine noble sert de critère d'admission pour les familles bourgeoises.

Je suis favorable à une discussion sur les paramètres d'admissibilité, dans la fidélité à l'esprit originel de cette page. La liste des professions, à la suite de la réflexion engagée ici, peut être repensée. Il convient d'ouvrir un nouveau sujet de discussion à ce sujet, je pense. Et construire un consensus.

Cordialement, Delaforest (discuter) 16 juin 2022 à 13:07 (CEST)

Vous voulez dire dans le sens de n'accepter que les familles bourgeoises à particules ? LORD MODIFICATEUR (discuter) 16 juin 2022 à 15:29 (CEST)

Non, non, je dis que la particule n'est gage de rien, ni de noblesse, ni de bourgeoisie. En revanche, la possession d'un fief ou d'un domaine noble est un des critères de la bourgeoisie ancienne, que ses membres portent ou non une particule, portent ou ne portent le nom de leur terre. Les familles bourgeoises anciennes soit ne portent que leur patronyme (ex. : Martin), soit portent leur patronyme + un nom de terre sans particule (ex. : Martin-Latour), soit leur patronyme + nom de terre + particule (ex. : Martin de la Tour). Dans tous les cas, cela ne change absolument rien quant à l'admissibilité. Delaforest (discuter) 17 juin 2022 à 12:25 (CEST)

Non, comme le dit Delaforest et comme cela est bien documenté dans tous les ouvrages historiques et généalogique, la particule n'a rien à voir ici.

Mais comme je l'ai proposé ainsi que Delaforest, le mieux est d'ouvrir une discussion sur la revue de la liste des fonctions / activités éligibles pour cette liste. Et sans ouvrir la boite de Pandore, commençons déjà par l'activité de "fournisseur du roi". A cet égard, je n'ai pas trouvé grand chose sur le sujet, ne serait ce que cet article sur lequel je n'arrive pas à mettre la main : Emma Delpeuch, “LES MARCHANDS ET ARTISANS SUIVANT LA COUR.” Revue Historique de Droit Français et Étranger (1922-), vol. 52, no. 3, 1974, pp. 379–413. Il y a aussi aux Arch. Nat. à la cote V/7/278-296 où sont déposées les demandes d'enregistrement de lettres de provisions d' "office de marchands privilégiés suivant la Cour". Tout cela laisse entendre qu'il y a bien non seulement un métier particulier mais même un office (cela ne fait pas du titulaire de l'office un "bourgeois" au sens de cette liste pour autant !). Quant à l'activité de fournisseur de vin, j'ai trouvé l'article suivant : Michel SURUN, Marchands de vin en gros à Paris au XVII^e siècle dans des références aux Arch. Nat. mais il faut que je cherche où il est disponible.

Laissons toutefois par courtoisie à Philotam d'ouvrir la discussion sur cette PDD et fournir les éléments de discussion et, comme je le lui ai demandé, de retirer pour l'instant cette famille de la liste puisqu'elle ne répond pas aux critères actuels.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2022 à 18:03 (CEST)

Bonsoir à tous, Hubert de Vauplane, LORD MODIFICATEUR et Delaforest,

Comme je l'ai déjà souligné, j'ignore si l'office de « fournisseur de la Cour » répond ou non aux critères exigés par la liste et pour ainsi dire, ce n'est pas mon propos et ce n'est pas sur cette charge que repose mon argument quant à l'admission des Boutron dans la liste des FSABF. La famille Boutron était avant 1789 une famille parisienne de puissants marchands de vin et dont la puissance était fondée, entre autres, sur son entrée privilégiée et permanente à la Cour de France (ou à Versailles, autrement dit). Mais sa proximité avec la Cour n'est qu'un détail, que sa puissance repose sur celle-ci ou non.

La citation que j'ai retranscrite avait simplement pour but de vous la partager, et en particulier l'affirmation quant au statut des Boutron (puisque vous n'y aviez pas accès, si je vous ai bien lu Hubert de Vauplane), et non de mettre la Cour en relief.

Je comprends, et vous m'accorderez, que les Boutron étaient probablement plus puissants (fortunés et influents, entendons nous, comme la source le confirme) que de nombreuses dynasties commerçantes d'autres régions et de la même époque et admises dans la liste des FSABF (et si la liste [qui évoluera peut-être] n'est pas circonscrite aux familles subsistantes et descendantes d'armateurs, de banquiers, de maîtres de forges ou impliquées dans le "négoce international" [expression très XIXe/XXe siècles, je trouve, et activité de même importance que le grand négoce intérieur par ailleurs...]).

Pour conclure, je dirais simplement que je ne retirerai pas cette famille Boutron de la liste, puisque je juge son admission légitime, mais de son retrait par vous, Hubert de Vauplane, ou par un autre contributeur Wikipédia, je ne m'y opposerai pas, si vous jugez son retrait fondé, comme vous l'avez suggéré. En ce qui concerne l'ouverture d'une PDD, enfin, n'étant pas intéressé, personnellement, par l'ouverture d'un débat sur l'ajout ou non de la charge/fonction/office de Fournisseur de la Cour ou Fournisseur du Roi aux critères d'admission de la liste, je vous laisse le soin Hubert, d'ouvrir la discussion que vous avez déjà commencée ;)

Je vous souhaite, sur ce, une excellente soirée à tous.

Cordialement,

Philotam (discuter) 16 juin 2022 à 20:20 (CEST)

Bonsoir Philotam,

Merci pour votre réponse. Effectivement, les Boutron devaient être une famille avec une certaine richesse, plus importante sans doute que certains "bourgeois" ou nobles; mais la richesse ne constitue pas un critère d'éligibilité, même si elle participe à la notoriété, et ainsi indirectement à l'accession de certaines familles dans ces cercles d'alliances et de pouvoirs entre nobles et bourgeois.

Je vous remercie aussi pour votre réponse franche quant à votre refus de supprimer cette famille de la liste. Je comprends. Sans vouloir jouer les gardes-chiourme (mais de part mon métier, je suis plutôt enclins à respecter les règles établies, même si l'avocat est là aussi pour trouver des interprétations aux textes !), et tant que les critères de la liste n'ont pas évolué, je crains cependant que nous n'y soyons obligés. J'attends qq jours que certains wikipédiens qui s'intéressent à cette page veulent ou souhaitent participer à ce débat avant de procéder à la suppression.

S'agissant du débat dans cette PDD sur l'inclusion des "offices de marchands privilégiés suivant la cour", je m'en occuperai ce weekend, sauf si d'autres veulent le faire avant, bien sûr !

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2022 à 21:52 (CEST)

Famille Crouy-Chanel

Bonsoir LORD MODIFICATEUR,

Je ne vois pas le lien entre le château de La Guerche auquel renvoi le lien sur la famille Crouy-Channel et cette famille, si ce n'est que cette propriété appartient aujourd'hui à cette famille. En quoi cela permet-il de considérer que les critères d'éligibilité de cette famille sur cette liste sont remplis ? Peut être disposez vous d'autres éléments, mais il me se semble qu'en l'état cet simple lien soit insuffisant pour considérer l'éligibilité de cette famille.

L'on s'éloigne là de l'idée avancée par Solange Lanne et Delaforest et débattue plus haut sur un simple lien vers une page de famille homonyme, idée sur la quelle pour l'instant je ne suis pas tout à fait favorable faute d'en saisir les conséquences.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2022 à 23:29 (CEST)

Bonsoir, cette famille est incontestablement une famille de l'ancienne bourgeoisie, j'ai apporté une référence à ce sujet, pour revenir à la véritable question je déplore aussi le fait de devoir relier cette famille à leur château, en revanche je ne trouve pas que celà soit fondamentalement problématique, dans les familles subsistantes de la noblesse française, c'est un acte courant. LORD MODIFICATEUR (discuter) 13 juin 2022 à 23:44 (CEST)

Bonjour LORD MODIFICATEUR

je ne vois pas la référence que vous mentionnez ci dessus ? Vous serait il possible de l'ajouter ici ? En tout état de cause, le lien vers un château est insuffisant. Et s'il n'y a pas de lien vers une page dédiée à la famille ou un membre de la famille sur WP, qq soit par ailleurs le caractère bourgeois d'AR ou non, hélas cette famille ne peut pas rentrer dans cette liste du fait des critères demandés et explicités dans l'article.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2022 à 08:55 (CEST)

Bonjour LORD MODIFICATEUR et Hubert de Vauplane,

J'ai résolu le problème en remplaçant le lien vers le château par un lien vers une page biographique, celle de Joseph de Crouy-Chanel dit de Croy. Ainsi l'inscription de cette famille d'authentique bourgeoisie ancienne, ayant une référence dans CEA et un lien interne valide, ne pose plus question.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 14 juin 2022 à 09:25 (CEST)

Merci Solange Lanne,

La référence dans le CEA et le lien vers un individu figurant sur WP permettent en effet de valider cette inscription. Grand merci à vous !

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2022 à 11:39 (CEST)

Oui, merci Solange Lanne pour la référence biographique qui donne la solution.

Cordialement, Delaforest (discuter) 16 juin 2022 à 13:09 (CEST)

Proposition de modification de la liste d'éligibilité : "fournisseurs du Roi"

La page de la FSABF prévoit une liste limitative sur une base d'activités ou de fonctions exhaustives.

Lors des discussions ci-dessus, certains wikipédiens ont souhaité élargir la liste des fonctions ou activités éligibles pour figurer dans cette liste. Plutôt que d'ouvrir à débat "tout azimut" sur plusieurs fonctions / activités, il est préférable d'avancer pas à pas, activité par activité, afin de trouver le consensus étape par étape.

Il est proposé d'ouvrir la liste aux "fournisseurs du roi", ou pour être juridiquement précis, aux "marchands et artisans suivant la cour" selon la terminologie retenue sous l'A.R. tel que repris aux Archives nationales (https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/cms/content/helpGuide.action?uuid=9f1cd178-69ec-400c-a3e3-e09e98c8c151&version=1&preview=false&typeSearch=&searchString=). ainsi qu'au Centre de recherche du château de Versailles (https://www.chateauversailles-recherche.fr/francais/ressources-documentaires/corpus-electroniques/corpus-raisonnes/corporations-et-metiers-de-paris)

Qui sont ces "marchands" ? Selon Emma Delpeuch, “LES MARCHANDS ET ARTISANS SUIVANT LA COUR.” Revue Historique de Droit Français et Étranger (1922-), vol. 52, no. 3, 1974, pp. 379–413, il s'agit de marchands mais exerçant leurs activités en dehors de leurs corporations, ce qui les distinguent de celles-ci. Dans la mesure où ces marchands bénéficient de privilèges, les bénéficiaires font l'objet d'une nomination via une lettre d'enregistrement cf. aux Arch. Nat. la cote V/7/278-296 et à la cote V/3/32-81 où sont déposées les demandes d'enregistrement de lettres de provisions d' "office de marchands privilégiés suivant la Cour"). Selon E. Delpeuch précitée (j'ai pu finalement télécharger l'article), il y avait en 1725, 101 professions privilégiées répondant à cette catégorie.

Il ressort de mes recherches que bien que dotés de "privilèges" , les marchands et artisans suivant la cour sont et restent des marchands et non des bourgeois. Le fait qu'il s'agisse parfois d'office (non transmissible, d'ailleurs), ne change rien à l'affaire. Le sergent de la Prévôté est bien aussi un office et n'est pas pour autant considéré comme faisant partie des bourgeois tel que longuement discuté dans cette PDD.

Pour ma part, et quel que soit la réussite financière de certains de ces marchands, cette catégorie de professions ne peut être considérée comme éligible à la liste FSABF.

Les avis des uns et des autres sont les bienvenus pour enrichir ce débat !

Cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2022 à 15:30 (CEST)

D'accord avec Hubert de Vauplane, cette liste finira par considérer comme bourgeois les valets de pied sous prétexte qu'ils servaient à Versailles. Une partie des familles listées actuellement seraient probablement à supprimer mais la notion de bourgeois est d'une telle subjectivité que l'inflation de cette page n'en est qu'à ses débuts. Un bourgeois qui voulait s'élever ne travaillait pas, il vivait de ses rentes et cherchait à épouser une noble.

Iyy (discuter) 18 juin 2022 à 21:11 (CEST)

Merci Iyy pour votre réponse. Cette liste est de plus en plus anarchique. Sans une surveillance rapprochée, elle risque d'être dénaturée assez vite. J'essaye de la nettoyer, notamment avec l'aide de Keranplein mais celui a un carton rouge pour 1 mois (je crois) ! Si la liste des fonctions / métiers peut évoluer, il faut effectivement que cela reste dans la définition de la bourgeoise comme discuté dans cette PDD et rappelé par vous de façon parfaitement synthétique ci-dessus.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 juin 2022 à 09:22 (CEST)

En effet cette liste a besoin d'un suivi régulier. Ce qui me gêne toutefois est qu'en présentation on a en large et en travers l'opinion d'un membre d'une famille bourgeoise, Pérouse de Montclos, qui n'est pas loin de l'emphase et en plein conflit d'intérêt ... Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement à tous, Iyy (discuter) 19 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Bonsoir Iyy

Le problème de cette liste est d'arriver à déterminer des critères suffisamment précis pour une population qui, sous l'AR, ne faisait justement pas l'objet d'une définition précise. Les critères proposés dans la liste ne sont peut être pas tous pertinents mais ils reflètent d'abord une réalité sociologique, celle d'une proximité avec le deuxième ordre. Les critères auxquels vous avez ainsi contribué répondent à cette attente, même si, au cas par cas, ils peuvent être modifiés.

S'agissant de Xavier Pérouse de Montclos et de sa "thèse", j'ai déjà eu plus haut dans cette PDD l'occasion de m'expliquer sur ce qu'il avait cherché à établir notamment lors d'un échange avec Keranplein et Solange Lanne, l'ayant côtoyé de très près et pu discuter avec lui sur son travail. Le fait que sa famille soit elle même une famille bourgeoise au sens son étude de retire rien à la qualité de son travail. Sauf à considérer que toute personne bourgeoise ne peut pas rédiger un livre ou un article universitaire sur le sujet; idem pour toute personne issue de l'aristocratie qui ne pourrait rien écrire sur le sujet. Tout dépend de la qualité des travaux, bien sûr. Bref, pour répondre à votre question, non je ne pense pas que Xavier Pérouse de Montclos soit en situation de conflit d'intérêts dès lors qu'il a agit et travaillé comme un scientifique. De ce que je vois sur cette liste et celle FSNF, beaucoup de contributeurs n'ont pas cette exigence scientifique.

Heureux d'échanger avec vous pour essayer de garder une cohérence à cette page ce qui nécessite effectivement un suivi rapproché.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 juin 2022 à 19:04 (CEST)

Le vrai problème est toujours le même cad. celui de la définition et des frontières de la notion de Bourgeoisie. En ville en effet il pouvait y avoir une certaine proximité entre la haute bourgeoisie et la noblesse locale. À la campagne c'était moins évident. Ne pas oublier également ce que rapporte Defauconpret qui pointe le rejet de la bourgeoisie sous Louis 16 par l'édit de Ségur par exemple. Donc pas de règle générale sur une proximité bourgeoisie noblesse suivant les époques. En outre la bourgeoisie ne fut jamais un corps contrairement à la noblesse. La bourgeoisie c'était juridiquement le Tiers état. Après bien entendu le haut de la bourgeoisie accédait dès qu'elle le pouvait à la noblesse mais là encore pas de généralité.

Iyy (discuter) 19 juin 2022 à 22:46 (CEST)

Bonsoir Iyy

je suis bien en phase avec ce que vous dites : s'il y a un catégorie de la population sous l'AR qui n'est pas homogène, c'est bien celle de la bourgeoisie (la noblesse aussi d'un certain côté compte tenu des fortes disparités de fortunes, d'alliances, de conditions, mais surtout d'accès au second ordre; à tout le moins, il s'agit d'un corps dont les conditions d'accès sont fixées par le droit et donc vérifiable, même si compliqué). Bref, tout cela pour dire qu'il faut surveiller cette liste de FSAB. Il est dommage que tous ceux qui y ont contribué soient - pour tout un tas de raisons qui ne me regardent pas - absents ces derniers temps pour mettre de l'ordre dans cette liste.

Et pour fermer le ban sur la question des fournisseurs du Roi, laissons des réactions possibles jusqu'à la fin du mois de juin sur cette PDD et en l'absence de réponse contraire, je supprimerai la famille Boutron de cette liste.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 20 juin 2022 à 22:33 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

J'ai pondu une recherche qui recense quelque 600 familles nobles ou notables originaires ou établies dans le Finistère, parmi lesquelles on compte une centaine de familles subsistantes, et qui correspond dans sa partie non noble (environ 45 % du total) à la philosophie affichée par cette liste. Les trois critères principaux qui permettent de reconnaitre une famille notable (non noble) dans le Finistère sous l'Ancien Régime sont :

• des charges ou fonctions correspondant à la bourgeoisie de robe (principalement) ;
• la possession d'une terre noble ou roturière dont la famille ajoute le nom à son patronyme ;
• l'existence de mariages dans la noblesse, au moins ponctuels.

Ces critères permettent de circonscrire ce qu'on peut appeler la bourgeoisie en voie d'agrégation à la noblesse. Une telle philosophie appliquée à la présente liste doit lui permettre de conserver un périmètre gérable. À défaut, il n'y aurait plus guère de moyens objectifs d'éviter de descendre jusqu'à la petite bourgeoisie laborieuse.

Ce type de critères est également retenu par la majorité des ouvrages régionaux ou nationaux qui recensent des familles anciennes nobles ou notables. Je crois donc qu'il est possible de maintenir le périmètre de la présente liste sur cette base, même s'il n'y a pas de frontière juridique pour le définir.

Dans cette optique, fournisseur du roi ne peut pas être une fonction retenue en tant que telle, car c'est une fonction laborieuse. Un fournisseur du roi devrait donc présenter des critères supplémentaires pour pouvoir intégrer le périmètre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Comme tous les critères pour fixer une frontière ou une limite dès lors que naturellement (ou juridiquement, ici) il n'en n'existe pas, il y a une forte dose de subjectivité dans les conditions d'éligibilité à cette liste. Les 3 critères que vous proposez, sans être exhaustifs, soulignent ce que l'on cherche à cerner avec cette liste. Certes, tous les bourgeois ne vivent pas noblement et n'aspirent pas automatiquement à intégrer la noblesse, mais dans l'ensemble ces 3 critères reflètent ce que l'on cherche à établir. Une fois ceci dit, il convient d'objectiviser le plus possible la liste, en déterminant une liste d'activités ou de professions comme cela a été fait. Là encore, il n'est pas possible de supprimer tout subjectivisme, comme le fait remarquer Delaforest ci dessous puisque les mêmes fonctions pouvaient être anoblissantes ou non selon les villes ou région.

Bref, et pour en revenir toujours au même point, si on ne dresse pas une liste limitative, même en acceptant que celle-ci puisse être revue, on aura toute la "bourgeoisie laborieuse" comme vous dites de l'AR dans cette liste.

Par ailleurs, ces critères sont effectivement ceux des nombreux dictionnaires des familles "nobles ou notables" même si hélas la plupart de leurs auteurs n'expliquent pas comment ils ont déterminé leur liste de famille pour entrer dans leur recueil.

Pour revenir sur les travaux de Xavier de Montclos cités ci dessous par Delaforest, il n'est pas incompatible de considérer que certaines familles de cette bourgeoisie n'ont pas accédé à la noblesse, voire non pas eu l'envie de le faire, et que d'autres - les plus nombreuses je crois - ont au contraire eu un fort désir d'ascension jusqu'à intégrer la noblesse. Je peux, pour la Provence que je connais un peu et la sénéchaussée de Draguignan sur laquelle j'ai beaucoup travaillé, apporter de nombreux exemples en ce sens. Tout cela pour dire que cette liste restera subjective mais qu'il convient de l'objectiviser le plus possible !

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 23 juin 2022 à 14:26 (CEST)

Dérogeance et bourgeoisie

Bonjour,

Pour abonder dans le sens de Keranplein, un critère pourrait être le fait d'exercer des activités non dérogeantes.

Les activités de marchand (contrairement à celle de négociant), de procureur, de notaire, de chirugien, de fermier de seigneurie, étaient dérogeantes.

Bien cordialement,

Saintdie (discuter) 21 juin 2022 à 08:59 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Merci pour votre message.

Pensez-vous qu'il soit pertinent de distinguer la fonction de procureur de celle d'avocat, qui étaient assez proches sous l'Ancien Régime ?

Pourquoi procureur serait-il dérogeant et pas avocat ?

Néanmoins, la liste ne va pas jusque là puisque des fonctions juridiques dérogeantes, telles que tabellion ou notaire royal, sont admises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2022 à 11:39 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

Contrairement à l'avocat, le procureur (devenu l'avoué) ne plaide pas. Il ne fait que représenter son client auprès de la juridiction d'appel.

Que ce soit pour le procureur ou pour le fermier, c'est le fait d'exercer une activité pour le compte d'une tierce personne qui vaut dérogeance, sauf si cette tierce personne est le roi.

Ainsi, la charge de procureur du roi n'est pas dérogeante. Elle est même anoblissante dans le cas des cours supérieures.

De même, exploiter à ferme les terres du roi ne dérogeait pas.

Si on considère qu'un critère d'appartenance à la bourgeoisie d'Ancien régime était de "vivre noblement" selon l'expression du temps, cela conduirait à écarter les professions incompatibles avec la noblesse.

Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, de M. de Saint-Allais (Nicolas Viton) · 1816

Article DÉROGEANCE

"L'on déroge encore par l'exercice du trafic ou commerce en détail, par l'exercice de charges jugées incompatibles avec la noblesse telles que sergent, huissier, notaire, procureur et greffier et par l'exploitation des fermes d'autrui."

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 21 juin 2022 à 23:47 (CEST)

Bonjour à tous,

La dérogeance est une notion nobiliaire qui ne s'applique pas à la bourgeoisie. Autre erreur : la bourgeoisie ne se définit pas comme un groupe en voie d'agrégation à la noblesse. Une famille est noble ou ne l'est pas. Il n'y a pas d'intermédiaire : la gentry n'existe pas en France, en tout cas sous l'Ancien Régime. À vouloir associer la bourgeoisie à la noblesse, on en vient à des confusions. D'ailleurs, le port du nom de terre n'est pas systématique. Des familles de bourgeoisie ancienne ne portaient pas forcément le nom de leur propriété, que cette dernière soit un fief noble ou un domaine roturier.

Xavier de Montclos a bien montré que des familles d'ancienne bourgeoisie ont conservé leur statut du XVe siècle à 1789. Ces familles n'entendaient pas intégrer le second ordre, parce qu'elles bénéficiaient déjà de privilèges et d'un certain prestige, et qu'un anoblissement n'aurait pas forcément augmenter leur capital symbolique et social. Les préjugés contre les anoblis sont persistants.

Certes, des familles d'ancienne bourgeoisie ont acquis la noblesse, en exerçant notamment des charges, qui anoblissent en telle ville mais pas forcément ailleurs. Par exemple, à une certaine époque, la fonction d'échevin de Nantes donnait la noblesse alors que celle de consul de Limoges ne la confère pas.

Nous en revenons toujours à la définition de la bourgeoisie sous l'Ancien Régime. Laurent Coste a essayé de circonscrire cette notion dans Les bourgeoisies en France du XVIe au milieu du XIXe siècle (Paris, Armand Colin, 2013) : selon lui, dès l’époque moderne, le terme bourgeois recouvre plus ou moins une triple acception.

• Une définition liée à l’origine du mot puisque le terme de bourgeois est apparu dans une charte dès le début du xie siècle. Il désignait les habitants d’une ville dotée d’une charte leur accordant des privilèges d’ordre juridique, économique, fiscaux, judiciaire. « Les viles personnes du menu peuple, affirme Loyseau dans son Traité des Ordres, n’ont pas le droit de se qualifier bourgeois ; aussi n’ont-ils pas part aux honneurs de la cité, ny aux assemblées, en quoy consiste la bourgeoisie. » Le Grand dictionnaire géographique, historique et critique de Bruzen de la Martinière, publié en 1726, précise que « la distinction de la ville et du bourg est fondée sur les droits de bourgeoisie, et sur les privilèges dont jouissent les habitants de la ville, et dont ne jouissent pas ceux du bourg. Cette bourgeoisie de statut, répandue sous des formes diverses dans l’ensemble du royaume, connue sous le nom d’« habitanage » dans une partie du Midi, subsiste jusqu’à la disparition des privilèges le 4 août 1789. L’acquérir supposait des conditions de naissance, de résidence (au moins un an et un jour à Paris, cinq à Bordeaux et Toulouse, dix à Narbonne, douze à Rouen ou Marseille), de propriété, de revenus ou de fortunes, ou encore de mariage. Au xvie siècle, les bourgeois de La Rochelle étaient exemptés de droit de traite et imposition foraine sur les marchandises (1553, 1559), de droits d’exportation sur les vins de crus (1560), de droits d’entrée sur les drogueries et épiceries (1548, 1578, 1594), etc. Les bourgeois de Paris sont exemptés de taille, du logement des gens de guerre, de droits d’entrée sur leur vin, de droit de franc-fief s’ils possèdent des seigneuries. Et l’on pourrait multiplier les exemples.

• Un essai de regroupement, de classement social de ce qui peut être considéré comme une partie du tiers état. Furetière le précise notamment en donnant son exemple « ce marchand, cet advocat est un bon bourgeois ». C’est de cette définition que viendra la bourgeoisie du xixe siècle et de l’époque contemporaine en général. Le Dictionnaire universel de commerce de 1759 indique d’ailleurs que « le terme de bourgeois ne comprend pas tous les habitants des villes […]. Il s’entend plus particulièrement de ceux des citoyens qui ne sont ni du nombre des ecclésiastiques, ni de celui des nobles ; et plus précisément de ceux qui n’exerçant à la vérité aucune des grandes charges de la magistrature ou n’étant point distinguée par des fonctions d’éclat sont néanmoins, par leurs biens, par leur richesse, par les emplois honorables dont ils sont revêtus et pour leur commerce fort au-dessus de ce qu’on appelle le peuple ». À mi-chemin entre la définition juridique et la définition sociale, le Dictionnaire critique de la langue française de Jean-François Féraud indique en effet que « Bourgeois, vient de Bourg ; mais il ne se dit pas seulement des habitans des Bourgs, mais de ceux des Villes et des Villages aussi […] Cela resserre encôre trop le sens de ce mot ; car, dans les Villages, on appèle Bourgeois ceux qui ne sont pas paysans ou artisans ».

• Un jugement de valeur, plutôt négatif, faisant allusion à une mentalité bourgeoise, opposant le bourgeois à l’homme cultivé et poli de la cour, imprégné des principes du courtisan et qui, de ce fait, pense comme le bas peuple. L’exemple que donne Furetière fait allusion d’ailleurs à Molière et l’on ne peut que penser à la moquerie dont fait l’objet Monsieur Jourdain dans le Bourgeois gentilhomme. Cette notion péjorative liée à la mentalité n’est pas une caractéristique de l’époque moderne puisqu’elle trouve son origine dans le Moyen Âge. À l’inverse de l’honneur et de la vertu nobiliaire, la bourgeoisie évoquait l’appât du gain, l’avidité, la fraude ou la tromperie comme dans les Enfances Vivien, le Roman d’Octavien ou Hervé de Metz. Le bourgeois est un être médiocre, dénué de toute grandeur d’âme. Encore en 1835, la sixième édition du Dictionnaire de l’Académie française relève que bourgeois « se dit quelquefois par une sorte de mépris, comme dans ces phrases : Avoir l’air bourgeois, la mine bourgeoise, les manières bourgeoises, Avoir l’air commun et des manières différentes de celles du grand monde. Ce nom est bien bourgeois, Il n’annonce pas que celui qui le porte soit d’une condition bien relevée » (p. 31-32).

Il y a des éléments à reprendre dans ce passage pour améliorer l'introduction de la page et la liste des fonctions ou modes de vie propres au statut de bourgeois d'Ancien Régime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Delaforest (discuter), le 22 juin 2022 à 14:29 (CEST)

P. S. : j'ai oublié de signer le message précédent qui est de votre serviteur. Voilà qui est fait. Cordialement, Delaforest (discuter) 22 juin 2022 à 14:35 (CEST)

Nettoyage de la liste (suite ++)

Après avoir examiné les familles dont les patronymes figurant aux lettres M / N / O / P / Q, passage en revue des familles de la lettre R :

- famille Raoul-Duval : semble n'avoir accédé à la une notabilité qu'au début du XIX° : pas suffisamment de sources sur la position de cette famille sous l'A.R ;

- famille Robin-Morhéry : idem

- famille Roman d'Amat : idem

- Famille Roquette : une demande de références a déjà été indiquée

Merci pour la collaboration de chacun pour apporter des précisions sur ces familles.

bien cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 20 juin 2022 à 22:50 (CEST)

Subsistance ?

Bonjour Iyy,

Vous avez ajouté sur la page cette remarque il y a peu : « Il n'y a pas d'informations sur la subsistance actuelle ou non de ces familles. »

N'est-ce pas contradictoire avec le titre et l'intention même de cet article : Liste de familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française ?

La subsistance de ces familles est vérifiable en grande partie.

Cordialement, Delaforest (discuter) 22 juin 2022 à 22:30 (CEST)

Bonjour Delaforest

J'avoue moi aussi m'interroger sur le sens de cette phrase ajouté par Iyy.

Par ailleurs Iyy, j'ai un peu de mal à suivre tous vos dernières modifications. Pouvez vous les résumer en qq mots ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 23 juin 2022 à 14:08 (CEST)}

Bonsoir Delaforest (d · c · b) et Hubert de Vauplane (d · c · b), j'avais écrit cette phrase car cette liste ne s'appuie pas sur un ouvrage listant les familles d'ancienne bourgeoisie française subsistante. En outre quand je lis certains articles de cette liste rien n'indique la subsistance de la famille en question. Comme ma phrase semble poser problème je l'ai supprimée mais mon interrogation demeure. Par ailleurs j'ai supprimé divers familles sans sources et/ou hors critères, il y en a certainement d'autres à supprimer dès que possible. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Plusieurs ouvrages cités en bibliographie recensent expressément les familles notables subsistantes, certes à leur date d'édition, mais figurer dans ce type d'ouvrage fournit une présomption de subsistance en 2022.

Pour en être certain, il suffit de le vérifier sur le Dioudonnat 2012, sur le Tallandier 2008, sur le BM 2022, ou sur les meilleures bases généalogiques en ligne sur Internet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2022 à 18:10 (CEST)

Merci Iyy pour le nettoyage. Ce que j'essaye de faire aussi. Toutefois, avant de supprimer une famille ou un nom, je préfère placer le débat sur cette PDD et attendre qq jours afin que chacun puisse se manifester. De même, lors de la suppression, j'indique en commentaire la famille supprimée et les causes de cette suppression. Cela me semble plus clair pour tout le monde. Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 23 juin 2022 à 19:46 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec Hubert de Vauplane : lorsque l'on souhaite faire une suppression, il est préférable d'en donner les motifs en PDD, afin d'éviter des guerres d'édition. Par là, on garantit la clarté des opérations que l'on effectue. Des familles ont pu récemment être éliminées alors qu'elles remplissaient les critères d'admission.

Sur le fond, je confirme qu'il est possible de s'assurer de la subsistance des familles concernées en consultant les annuaires mondains, les sites de généalogies, ainsi que geopatronyme. Ce ne sont pas des sources absolument exhaustives, certes, mais cela permet de résoudre au moins 80% des cas (estimation basse).

Si l'on met en doute la subsistance, cette page n'a plus lieu d'être.

Cordialement, Delaforest (discuter) 24 juin 2022 à 14:39 (CEST)

Bonsoir à tous,

Bonsoir Iyy,

Pourriez vous indiquer dans ce PDD les noms des familles sur lesquelles des modifications ont été apportées par vos soin aujourd'hui ? Cela est plus rapide et plus simple que de reprendre une à une vos modifications. Grand merci d'avance à vous.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 juin 2022 à 17:55 (CEST)

J'ajoute la source CEA et j'ai modifié la famille Denormandie en conséquence, bien à vous, Iyy (discuter) 24 juin 2022 à 20:41 (CEST)

SdR

Bonjour cher @Iyy , j'espère que vous allez bien.

Vous me demandez de passer par la PDD, j'obéis. Comme je le disais dans ma modification je ne comprend pas la place de ces quelques familles dans cette liste pour deux choses :

- Il est parfaitement consensuel qu'elles furent anoblies avant 1789 (c'est leur situation en 1814 qui ne l'est pas)

- La source majeure, CEA, indique bien cette charge comme anoblissante

Ainsi, je ne souhaite en aucun cas relancer de débat sur cette charge, simplement comprendre ce qui justifierai leur place ici alors qu'elles étaient nobles avant 1789. Vous allez peut-être me dire que ces familles étaient bourgeoises depuis de multiples générations, rendant ces familles bien plus bourgeoises que nobles (ce que j'entend parfaitement), néanmoins si on suit ce jugement beaucoup de familles nobles tomberaient dans cette liste...

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 16:03 (CEST)

Bonjour DelPacis,

Je suis de loin les débats sur la page SDR.... Car il y a déjà beaucoup de monde qu'il s'en mêle.... Juste une observation : cette page est peu lisible, surtout à la fin sur le débat sur la transmission de la noblesse liée à la charge. Mais bon.

J'ai une question pour vous dans la mesure où ce PDD est un peu bref : s'agissant des familles en question, je suppose que si elles ont atterris sur cette page FSAB c'est que la branche ou les branches subsistantes de ces familles ne sont pas les descendants de la personne qui a été anoblie ? D'ailleurs, je trouve qu'il y a relativement peu de branches non nobles de familles nobles sur cette page FSAB dès lors bien sûr que la branche noble a disparu...

Au plaisir de vous lire,

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 juin 2022 à 17:47 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane, rassurez vous comme je l'ai dis plus haut je ne souhaite en aucun cas, pour votre santé mentale comme la mienne, déplacer un débat d'une PDD à une autre. D'ailleurs le débat sur les SdR n'a pas lieu d'être ici puisqu'il s'agit de la situation de familles avant la révolution.

Pour répondre à votre remarque j'ai rapidement vérifié et les familles ont la subsistance issue de l'officier anobli. J'attend le retour de Iyy pour comprendre ce qui a fait que ces familles apparaissent sur cette liste, peut-être une branche que je n'avais pas vu.

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Bonsoir de nouveau DelPacis

Voilà qui est étrange s'il existe des descendants de ces familles issus de l'aïeul qui a été anobli.

Maintenant, et si j'ai bien compris le fonctionnement de la liste FSNF, il est tout à fait possible que des familles dont il n'existe plus que des représentants issues des branches non nobles figurent sur cette liste. Ai-je bien compris ? Car cela me semble étrange. Et si ma lecture est bonne, ces familles devraient figurer sur ces liste de FSABF, me semble-t-il ? Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 juin 2022 à 18:11 (CEST)

Rien d’étrange en soit, il est possible que ces familles aient été classées comme bourgeoises par certaines sources comme le requiert cette liste. Ensuite, soit ces sources ont été détournées (Exemple avec CEA qui considère bien la charge de secrétaire du roi comme anoblissante et pourtant elle est utilisée pour la famille de Fauconpret), soit leurs auteurs considèrent que la charge n’anobli pas immédiatement (ce qui fut souvent le cas au XXe siècle). Attendons le retour d’Iyy qui pourra nous éclairer sur ces familles.

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 18:22 (CEST)

Bonsoir à tous, ces familles sont depuis plusieurs années sur cette liste, elles ne sont pas dans le Valette ni je pense sur les listes FSNF, en outre la charge de SDR ne faisant pas consensus comme nous le savons tous (CEA parle de charge anoblissante et non d'anoblissement), je considère donc pour ma part qu'elles ne doivent pas être sorties. Bien à vous, Iyy (discuter) 24 juin 2022 à 20:12 (CEST)

Ok donc il s’agit bien d’un point de vue personnel. Vous comprendrez que je dois au moins enlever les familles sans source les classant comme famille bourgeoise. Je laisserai les autres bien sûr, dans la mesure ou elles ne sont pas dans un nobiliaire comme vous dites.

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 21:00 (CEST)

Personnel ??? Vous parlez de quoi ? Ces familles ne sont pas dans le Valette et elles ont été mises dans cette liste dès l'origine. CEA écrit "charge anoblissante" et non "anoblies le XX". En revanche d'accord pour déplacer Acher de Montgascon dans la liste des familles dites de NI. La famille Defauconpret a eut plusieurs branches dont une seule a été anoblie écrit CEA. Iyy (discuter) 24 juin 2022 à 21:12 (CEST)

Bonjour,

Pour aller dans le sens de Iyy (d · c · b), tant que la noblesse des SdR inachevés demeure non consensuelle, le meilleur compromis parait être de conserver ces familles à la fois sur les listes de FSNF et sur la liste des FSABF.

Merci à DelPacis (d · c · b) de bien vouloir ajouter une source quand elle manque plutôt que de retirer les familles actuellement non sourcées.

Néanmoins, seules comptent pour ces listes les branches subsistantes. Les branches éteintes ne sont pas prises en compte pour l'attribution d'une famille à une liste de familles subsistantes.

On peut également rappeler ici que WP fonctionne sur la base de l'expression des avis personnels, dès lors que les sources sont contradictoires ou ambigües.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2022 à 21:24 (CEST)

Cette liste a moins de sources que les autres car il n'y a pas d'ouvrages listant de manière globale les familles dites d'ancienne bourgeoisie française. Donc cette liste n'a pas à être modifiée pour cette raison. Moi je regrette que DelPacis (que j'apprécie par ailleurs), depuis qu'il a écrit son livre avec LasCases, donne l'impression très désagréable qu'il a raison contre tout le monde. En France il n'y a aucune autorité officielle et indépendante qui peut dire qui a raison en matière de droit nobiliaire. Donc pour les sujets non consensuels comme les SDR de la fin de l'Ancien Régime il peut y avoir 200 livres écrits cela ne changera rien. Il n'y aura jamais consensus. En outre moi si j'avais écrit un livre je me garderai bien de dire que c'est moi seul qui détient la vérité. Ce sujet des SDR de la fin de l'Ancien Régime devient vraiment envahissant, depuis des années on ne parle que de ces familles bourgeoises qui n'ont jamais été considérées par les familles nobles comme étant des leurs.

Iyy (discuter) 24 juin 2022 à 23:11 (CEST)

Je ne comprend pas votre remarque alors que j’ai dis que je consentais à vos critères, et que seules les familles qui n’ont aucune sources n’ont rien à y faire… c’est wikipedia ! Oui je pense avoir raison (rien de plus normal) mais vous pouvez constater que je suis ouvert au debat pour tout et tout le monde. Mais puisqu’on ne peut rien dire même lorsqu’il s’agit des règles très bien, je ne toucherais à rien, peu m’importe. Trop drôle de voir des familles comme celle d’Acher de Montgascon dans cette liste alors que son membre vivant sous la Restauration était qualifié ecuyer par le Roi. Ca fait très serieux.

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 23:20 (CEST)

DelPacis : je suis complètement d'accord.

Iyy : c'est un sujet non consensuel sur lequel les juristes, historiens et généalogistes ne se mettront pas d'accord. N'essayons pas de rechercher un consensus là où il ne peut pas en avoir.

Pour le reste, écrire un livre, DelPacis, c'est génial ! Bravo ! c'est un auteur qui vous le dit ... :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 juin 2022 à 23:32 (CEST)

J’ai été clair (peut-être pas assez) des le début il ne s’agit pas du fond mais de la forme ;) je demandais les sources pour certaines familles, qui n’en avaient pas, j’ai eu ma réponse ce sont des ajouts arbitraires. Ne souhaitant pas le conflit je ne modifierai rien, et je souris en pensant aux auteurs sérieux qui y verront des familles que le Roi et les juges qualifiaient ecuyer sous l’Ancien Regime puis sous la Restauration. Rendez-vous compte cher Hubert de Vauplane, on peut apparemment être bourgeois ET qualifié ecuyer par Charles X comme la famille Acher ! On peut être bourgeois ET être admis au collège Mazarin, exclusivement réservé à la noblesse comme la famille de Fauconpret ! C’est une découverte historique.

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 23:36 (CEST)

Cher DelPacis,

Il ne me choque pas que pour certaines familles la situation soit peu claire. Voire contradictoire. J'ai appris dans mon métier qu'une bonne dose de relativisme était nécessaire pour comprendre bien des choses. Il est vrai qu'en théorie, la qualité de noble ne discute pas pour une famille (celle bénéficiant de la noblesse, et non les branches non anoblies). Mais la qualification d'écuyer ne préjuge pas de la qualité de noble. Tout comme celle de l'admission au collège Mazarin. Si je prends l'histoire de ma famille (il ne faut pas en tirer une règle mais une simple illustration de mes propos), certains membres ont été admis comme gardes-marines sous l'AR alors même que juridiquement ils n'étaient pas nobles; d'autres ont été admis à l'Ordre de Malte (au point de devenir commandeur) alors que leur mère (une aïeule) n'était clairement pas noble. Pour une autre branche de ma famille, dans les échanges épistolaires avec la Cour et la duchesse d'Angoulême, le titre d'écuyer est employé sans que cela fasse de cette branche des nobles qu'ils n'étaient juridiquement pas. Tout comme aujourd'hui et demain, une bonne recommandation, une généalogie arrangée, une mère "très bien née" d'une des plus grande famille provençale, permettaient ce genre d'arrangement. Ou tout simplement, une "apparence de noblesse" du fait que certaines familles bourgeoises étaient socialement très proches de la noblesse.

Je ne cherche pas à tirer une conclusion de ces exemples mais juste à illustrer que la qualité de noble ne tient pas à l'appartenance à tel ou tel ordre religieux, à l'entrée dans une maison royale, à l'usage de tel ou tel titre, à la participation aux Etats généraux : il ne s'agit là que de présomptions au sens juridique. La seule chose qui soit techniquement (juridiquement) infaillible, c'est à dire qui prouve sans contestation possible (même si là encore, on trouve des "vrais faux nobles") l'existence de la noblesse (même pour la noblesse immémoriale il peut y avoir des doutes...) ce sont les lettres (de noblesse, de réhabilitation, de maintenue, de confirmation) ou nomination par charges ou offices.

Bref, et pour répondre à votre message, cher DelPacis, oui il peut y avoir pour certaines familles des situations apparemment contradictoires, voire curieuse.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 25 juin 2022 à 07:29 (CEST)

Bonjour, les exemples que je vous ai donné sont précisément des actes juridiques émanant du roi en personne ou du juge d’arme de la noblesse de france. Point de faux nobles parmis eux (des faussaires oui, mais qui deviennent de facto noble par ces certificats d’ailleurs, certaines familles en ont profité… mais cela ne concerne pas celles dont on parle ici puisqu’elles se sont basées sur leurs lettres de provision).

Bien cordialement, DelPacis 25 juin 2022 à 07:45 (CEST)

Re bonjour DelPacis

Vous avez travaillé le sujet plus que moi, et c'est pourquoi je vous demande d'éclairer ma lanterne : il semble selon CEA que la famille d'Acher de Montgascon a été nommé huissier à la maison du Duc d'Angoulême et baron à titre personnel par Charles X, ce qui, sauf erreur de ma part, n'est pas une nomination au titre d'entrée dans la noblesse. Comme je vois que c'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé, je serai intéressé de recevoir des clarifications sur cette notice de CEA.

Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 25 juin 2022 à 09:36 (CEST)

Bonjour,

La famille d'Acher de Montgascon est classée dans la liste des familles non nobles par le Tallandier 2008 (qui donne trois autres listes : noblesse française, noblesse étrangère, et noblesse inachevée).

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juin 2022 à 13:04 (CEST)

Rebonjour Hubert de Vauplane, voici la lettre d’octroi de titre de baron du sieur Acher, petit-fils d’un secrétaire du roi entré en charge dans les années 1770 : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?formCaller=&irId=FRAN_IR_057697&gotoArchivesNums=false&defaultResultPerPage=&frontIr=&optionFullText=ET&fullText=Acher&udId=c1dli9hejoxe-gnvfhzfj1em6&consIr=&details=true&page=&auSeinIR=true . Je vous laisse me dire si selon vous, à première vue, cet individu est noble… indice : jamais la qualité d’écuyer ne fut donné a des personnes non nobles dans des lettres d’octroi de titre. On connaît par exemple un cas en 1823 ou on lui refusa la qualité d’écuyer dans sa lettre d’octroi de titre de baron ca il n’était ni noble ni anobli par ce titre. Mais je sais ce que l’on va me répondre, ils se sont trompés, le roi est stupide il ne connaissait pas cet individu (spoiler : il était très proche de la famille royale comme vous pourrez le constater dans la LP), cette famille est bourgeoise etcetc… Bien cordialement, DelPacis 25 juin 2022 à 17:21 (CEST)

En effet je confirme que depuis 1666 la qualification d'écuyer ne suffit plus à prouver la noblesse. Un autre exemple si l'en fallait : Famille de Ruffray, authentique bourgeoisie et pourtant un garde côtes et un garde du corps du roi, ces deux personnages ont dû porter la qualité d'écuyer. Si vous voulez que la famille d'Acher soit noble il faut trouver un acte d'anoblissement sous la Restauration, ce sera alors une noblesse fictive. Iyy (discuter) 25 juin 2022 à 18:56 (CEST)

Ben voyons… pour les exemples dont vous parlez leur charges autorisait le port de la qualité d’écuyer et autres privilèges de noblesse à titre viager, rien d’anormal… et la vous me demandez un acte d’anoblissement sous la Restauration pour prouver une « noblesse fictive » qui est de la pure invention personnelle puisque la noblesse existait bien de fait depuis 1814… dans tout les cas même l’ANF a été coincée par cet exemple, c’est dire. Bref cette discussion dépasse l’entendement je m’arrête là, bonne soirée ! Bien cordialement, DelPacis 25 juin 2022 à 20:12 (CEST)

J'ai pris l'exemple de la famille de Ruffray car elle montre que cette famille bourgeoise a pu probablement porter des qualifications nobles sans pour autant l'être, preuve que la qualité d'écuyer ne suffit pas à prouver la noblesse. Il y a beaucoup d'autres exemples. Votre argument qui consiste à dire depuis des années que je ne donne que des avis personnels sur Wikipédia, je peux aussi le dire pour vous, LasCases et tout le monde. C'est l'argument très facile de ceux qui n'en ont pas d'autres et qui préfèrent botter en touche et discréditer les autres. C'est Texier qui dit que la noblesse de la Restauration était un corps de noblesse fictif, or jusqu'à preuve du contraire je ne m'appelle pas Texier. En outre il a totalement raison, au 19e siècle la noblesse n'avait aucun droits et privilèges par rapport aux autres classes sociales, si Chérin avait connu cela il en serait mort. Une noblesse sans devoirs, droits ni privilèges ce n'est pas une noblesse ! Quant à l'ANF allez discuter avec eux, vous tomberez sûrement d'accord avec de telles idées. Iyy (discuter) 25 juin 2022 à 20:40 (CEST)

Comme Hubert de Vauplane (d · c · b) peut le constater, les disputes autour de la noblesse valent bien les disputes autour de la bourgeoisie, mais cette PDD doit rester celle de la bourgeoisie.

Il faudrait arrêter d'envahir toutes les PDD de Wikipédia avec la question des SdR inachevés et autres opinions irréconciliables sur la noblesse française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juin 2022 à 21:24 (CEST)

Moi aussi j'en ai ras-le-bol de ce sujet et de ces débats sans fin. Aucun texte de loi au 19e siècle n'a légiféré sur les SDR en charge lors de la Révolution française. LasCases et DelPacis se sont basés sur de la jurisprudence et des avis d'auteurs pour prouver que la noblesse de ces fonctionnaires était transmissible. Personne n'est obligé donc de s'y soumettre. Ils n'ont pas fait, même une sous-section, pour traiter de la place dans la société de fin d'Ancien Régime de ces fonctionnaires. La Charte de 1814 ne dit rien à leur sujet. Gustave Chaix d'Est-Ange écrit dans ses notices sur les familles : exerce une charge anoblissante et non anobli par la charge de secrétaire du roi. Donc chacun son avis ad eternam. Iyy (discuter) 26 juin 2022 à 19:53 (CEST)

Bonsoir Iyy

bonsoir Keranplein

Bonsoir DelPacis

Bonsoir Keranplein

Tout d'abord deux petits commentaires :

- Iyy comme déjà demandé dans cette PDD, pouvez-vous faire un résumé de chaque modification apportée par vos soins ? C'est compliqué de vous suivre sinon. Grand merci à vous. Et désolé d'avoir été obligé d'annuler l'une de vos modifications du jour pour attirer votre attention (et désolé pour la faute de frappe dans le résumé de ma part...) ;

- Keranplein : effectivement, les débats s'agissant des SR sont nourris ! Autant qu'au sein de certaines facultés de droit à la belle époque  !

Pour tous, je crois qu'il y a consensus (et oui !) pour ne pas transposer sur cette page les débats relatifs à la page des SDR. Je vous propose donc de clôturer nos discussions et de les reporter sur la page SDR si besoin quoi que les arguments de tout à chacun ont déjà été largement avancés.

Jusqu'à présent, je n'avais pas pris position. Le fait que je soit avocat ne me donne pas plus de légitimité que chacun de vous autres. J'exprime ici une opinion - qui comme toute opinion est relative. Sauf erreur que vous corrigerez bien vite, il me semble que la Charte n'a pas abrogé le décret du 19-23 juin 1790 lequel déclare, comme vous le savez tous que : « La noblesse héréditaire est pour toujours abolie. ». Pour sa part, l'article 71 de la Charte indique "La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. Le roi fait des nobles à volonté ; mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société". Autrement dit, le système de classe de l'A.R n'est pas rétabli par la Charte : seuls les honneurs attachés aux titres le sont. Le décret de 19-23 juin 1790 n'ayant pas été formellement abrogé par la Charte (en droit pour qu'un texte abroge un autre texte, il faut expressément le prévoir, ou s'il ne l'est pas, l'abrogation peut être tacite à condition d'une incompatibilité entre les deux textes; il revient alors au juge de trancher le conflit entre l'existence du texte ancien et celle du texte nouveau. Or, dans notre cas, (i) il n'y a pas incompatibilité mais juxtaposition partielle de deux textes; (ii) aucun juge ne s'est prononcé à mon sens, mais je me trompe peut être là dessus, n'ayant pas effectué les recherches nécessaires, donc merci de me contredire le cas échéant), il convient d'effectuer une lecture exégétique de la juxtaposition de ces deux textes afin de déterminer le champ commun entre les deux textes qui pose problème. Ce champ commun, ce sont les titres attachés à la noblesse. Et que les titres. Non les droits. En n'abolissant pas formellement le décret 1790, la Charte n'a pas "rétabli" la noblesse dans l'ensemble de ses prérogatives mais uniquement dans ses titres. A condition bien sûr - litote - de déjà être membre du deuxième ordre. Ne peuvent bénéficier de l'article 71 de la Charte que les personnes qui sont déjà membres de la noblesse. Il s'agit là d'une évidence, mais apparemment nécessaire de rappeler. Ainsi, pour tous ceux qui en juin 1790 se trouvent dans une situation de noblesse sous condition résolutoire (ce que l'on a désigné plus tard comme "noblesse inachevée", mais l'expression est déjà en soi lourde de sens, donc je ne l'utilise pas), comme la mort en charge, la démission, ou bien sûr la suppression de la noblesse, l'exercice de la condition résolutoire en 1790 n'a pas été annulé ou suspendu par la Charte. Cette condition a automatiquement joué au jour du décret de 1790, sans qu'il ne soit besoin d'un acte de tel ou tel. Pour mémoire, selon l'article 1183 du code civil, " La condition résolutoire est celle qui, lorsqu'elle s'accomplit, opère la révocation de l'obligation, et qui remet les choses au même état que si l'obligation n'avait pas existé". Ainsi, ceux qui en juin 1790 sont dans la situation où ils n'ont pas pu arriver au terme du délai pour que les droits de noblesse attachés à l'office (comme celui de SDR) ne soient pas rétroactivement anéantis au titre de la condition résolutoire se trouvent dans la situation avant l'achat de l'office. En tirant la logique jusqu'à l'absurde et en considérant que la Charte a suspendu la condition résolutoire, il n'empêche qu'il s'est écoulé plus de 20 ans entre 1790 et 1814 et qu'ainsi, pour ceux dont la noblesse n'était "définitivement acquise" qu'à la suite de cette période, même dans ce cas là, la condition de durée n'a pas pu être satisfaite et la condition résolutoire a automatiquement joué. Pour être plus précis, ceux titulaires d'un office nécessitant un exercice de 20 années consécutives ne peuvent pas être considérés comme nobles. Ni en 1790, ni en 1814, ni après. Voilà un raisonnement. Il peut être bien sûr contesté (mais sur la page SDR svp !).

PS : Comme vous le savez, le décret 1790 a été complété par la Constitution de 1791 qui prévoyait dans son préambule qu'il n'y a plus ni noblesse, ni distinction d'ordres ou héréditaires, ni aucun titres. La loi des 27 septembre 1791 et 16 octobre 1791 sanctionnait pénalement le non respect de cette interdiction. l'abrogation de la noblesse a donc pris une valeur constitutionnelle, et non plus uniquement réglementaire comme avec le décret de 1790.

PS2 : L'article 71 de la Charte de 1814 a été remplacé à l'identique par l'article 62 de la Charte de 1830.

PS3 : la loi des 29 février - 2 mars 1848 a déclaré "abolis tous les titres anciens de noblesse" (ce qui souligne bien que la noblesse elle même avait déjà disparu...) et interdit toutes les qualifications qui s'y rattachaient.

Désolé d'avoir été un peu long, mais j'ai ces derniers jours relu beaucoup de vos échanges et souhaité apporter un éclairage différent.

Je propose, pour ceux que ces questions juridiques de normes abrogées ou non intéressent, de déplacer le débat "ailleurs" (pas forcement d'ailleurs sur SDR).

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 26 juin 2022 à 23:09 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b), je me range à vos arguments de bon sens. Le gros souci de ce sujet est la mise à l'écart du bon sens. Les SDR de la fin de l'Ancien Régime ont bien été considérés juriquement comme des nobles le temps de leur charge. Sauf qu'il y a eu une Révolution en 1789. Depuis certains descendants, n'acceptant pas les aléas de l'histoire humaine sur cette Terre, bataillent férocement pour imposer leur désir de noblesse. Même notre cher DelPacis a écrit que la précision apportée sur les listes nobles comme quoi ces familles n'étaient pas consensuelles disparaîtra un jour. En effet c'est ce qu'il se passera le jour où nous ne serons plus sur Wikipédia. Toutefois il y a toujours plus jeune que soi donc peut-être que ces précisions reviendront un jour plus lointain encore. Je pense que sur Wikipédia nous ne sommes ni laxistes ni sévères, nous essayons d'être le plus juste possible et la mention non consensuel dans les listes nobles en est l'illustration. Une question : que faire de ces 4 familles que j'ai remises ici après leur suppression par notre cher DelPacis ? Bien à vous, Iyy (discuter) 27 juin 2022 à 12:31 (CEST)

Bonjour Iyy

Tout d'abord désolé pour les fautes de frappe dans mon message précédent. Il était un peu tard hier.

Pour ces quatre familles, je suggère, dans l'attente de l'avis des uns et des autres, de les basculer dans la page de familles de noblesse inachevée, au motif que qu'il convient éviter de mettre les familles sur 2 listes en même temps. Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 13:48 (CEST)

D'accord avec vous, je peux m'en charger, Iyy (discuter) 27 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Bonsoir Iyy Keranplein Saintdie DelPacis

Je m'aperçois que le débat sur la condition résolutoire a déjà fait coulé beaucoup d'encre ici : Discussion:Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z)#La noblesse héréditaire acquise sous condition résolutoire ou suspensive sans que cela ne semble avoir avancé entre vous ! La bonne nouvelle est qu'il semble que nous soyons d'accord pour une voir une condition résolutoire et non suspensive. Puisqu'il s'agit d'une question juridique, j'attends d'en débattre avec les autres juristes, dont LasCases si je ne m'abuse, mais dans la suite de la page ci dessus et non dans cette PDD dédiée au FSABF.

bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 23:29 (CEST)

 Keranplein :,  Saintdie :

Famille de Ruielle

Bonjour.

Puis je mentionner ma famille dans votre liste ? Ancienne mais peu connue aujourd'hui. Un mayeur de Lille en 1304, deux baillis (dits flamands) de Lille au XIV et XVI, des echevins de Loos XVI et XVII. Première mention en 1178.

Albert de ruielle (de la Ruielle ou Ruyelle) 90.0.18.195 (discuter) 3 août 2022 à 18:30 (CEST)

Bonjour,

Il faut pour cela satisfaire deux conditions :

• avoir un représentant de la famille déjà présent sur Wikipédia, et le mettre en lien interne dans la notice WP : le(s)quel(s) pouvez-vous citer ?
• fournir une source secondaire de qualité sur la famille, à insérer dans la notice.

En effet, le critère de base sur WP est la notoriété et non l'ancienneté.

Je ne vois pas votre famille sur Roglo : comment ce fait-ce ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 août 2022 à 19:10 (CEST)

Monsieur,

Merci de votre réponse.

En source secondaire, je puis vous citer la liste échevinale de Lille de 1285 à 1361 de Martine Aubry : 4000 bourgeois de Lille au XIV siècle. N° 21. Voir aussi les sceaux de Flandre de Demay ainsi que de nombreux documents administratifs issus du Trésor des chartes des archives de Lille pour les plus anciens. Ceci étant je n'ai pas de représentant sur Wikipédia ni ne connais Roglo. Je préfère donc renoncer si vous pensez que nous sommes inclassables ..

Excellente réception,

Ruielle. 90.0.18.195 (discuter) 4 août 2022 à 15:29 (CEST)

Pour être acceptable à l'appui d'une insertion dans cette liste, une source secondaire doit établir le lien agnatique entre les porteurs du nom sous l'Ancien Régime et les porteurs du nom actuels.

Je comprends donc de votre réponse qu'aucune des deux conditions requises par cette liste n'est satisfaite.

Roglo est la principale base de données généalogique francophone en ligne. Je vous invite à y déposer votre généalogie par un message sur le forum (voir ici et voir là), afin qu'un magicien puisse la saisir, car une famille francophone absente de Roglo ne peut être considérée comme notoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 août 2022 à 19:20 (CEST)

Netttoyage de la liste (suite +++)

Je continue ma revue des familles figurant sur la liste pour la lettre S :

- Famille Saglio : je m'interroge sur la pertinence de cette famille dont l'ancêtre Bernardo vient s'installer à Haguenau pour tenir un magasins de denrées alimentaires;

• Salmon-Legagneur : aucune source secondaire, à supprimer
  • Famille lorraine qui n'accède à la bourgeoisie qu'au XIX^e siècle. Suppression justifiée. Keranplein (discuter) 11 août 2022 à 17:08 (CEST)

    Merci Keranplein Hubert de Vauplane (discuter) 11 août 2022 à 18:53 (CEST)

• Savary de Beauregard : je ne trouve pas de références / sources avant 1789 ?
  • Un seul porteur notoire : Henry Savary de Beauregard
  • Famille vendéenne. Nicolas Savary (1674-1744), receveur des deniers patrimoniaux de Fontenay-le-Comte, procureur au siège royal (1701), maire (1737 à 1741), colonel de la milice bourgeoise de Fontenay-le-Comte. Voir le Beauchet-Filleau. Famille à conserver. Keranplein (discuter) 11 août 2022 à 17:08 (CEST)

    Merci Keranplein Hubert de Vauplane (discuter) 11 août 2022 à 18:53 (CEST)

• Scrive : est-ce que l'activité de marchand fripier avant 1789 rentre dans les critères d'éligibilité ? Personnellement j'ai un doute.
  • Famille lilloise d'origine belge. Cette famille industrielle émerge au début du XIX^e siècle, ce qui ne répond pas aux critères d'éligibilité. À supprimer. Keranplein (discuter) 12 août 2022 à 18:16 (CEST)

    Merci Keranplein pour les précisions sur les fmailles Scrive et Ségalas. Je les supprime de la liste. Hubert de Vauplane (discuter) 13 août 2022 à 09:55 (CEST)

• Ségalas : il est indiqué "issue de la famille Ségalas" : cela ne constitue pas un critère d'éligibilité à cette liste, me semble t il. A ce stade, je propose de supprimer, sauf bien sûr apport d'informations complémentaires.
  • Voir Pierre Salomon Ségalas
  • Famille béarnaise apparemment éteinte, donc à supprimer. Keranplein (discuter) 12 août 2022 à 18:16 (CEST)

• de Longueville : référence nécessaire
  • Voir Charles Longueville
  • Famille granvillaise (Manche), puis bretonne. Jean Marie de Longueville (1712-1778), armateur, syndic, major de la milice de Granville, trésorier des invalides de la marine. Cette famille répond aux critères, sauf sur les sources secondaires, qui restent manquantes. Keranplein (discuter) 13 août 2022 à 10:37 (CEST)

Hubert de Vauplane (discuter) 6 août 2022 à 08:54 (CEST)

Famille Maudet

Bonjour SirMathurin

Votre lien externe ne fonctionne pas : pouvez vous en trouver un autre ?

Plus embêtant, je ne vois pas de lien vers une page W.P d'un membre de cette famille. Or, il s'agit là d'une des conditions nécessaires pour figurer sur cette liste.

Bien cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 11 août 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour,

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:EtienneMAUDET-NotaireRoyal-Diacre.png

Cordialement,

SirMathurin SirMathurin (discuter) 12 août 2022 à 12:50 (CEST)

Bonjour SirMathurin

Il manque encore le lien vers une fiche WP d'un membre de la famille Maudet pour être éligible.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 août 2022 à 14:21 (CEST)

Bonsoir Monsieur de Vauplane,

Voici le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Maudet

C'est Clément MAUDET, sous-lieutenant de la Légion étrangère, héro de la bataille de Camerone (1863).

J'ai sa généalogie, il appartient à la famille MAUDET originaire de Luché-Pringé.

Cordialement,

SirMathurin SirMathurin (discuter) 15 août 2022 à 20:56 (CEST)

Merci beaucoup. Pouvez vous préciser les professions de cette famille avant 1789 ? Et les éléments permettant de justifier de l'exercice de ces professions ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 22:18 (CEST)

bonsoir SirMathurin

J'ai vu que vous avez rajouté un lien vers les archives de la Sarthe mais je n'arrive pas à y voir le lien avec la famille Maudet ?

Par ailleurs, avez vous plus de précisions sur l'activité de cette famille afin de vérifier son éligibilité ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 20 septembre 2022 à 21:43 (CEST)

Bonsoir,

Dans l'acte, il est indiqué que Estienne MAUDET était Notaire Royal et un autre Estienne MAUDET était sous-Diacre. Dans la famille MAUDET, il y avait des notaires, chirurgien, marchand-tanneur. Au XVI-XVIIème siècle, certains étaient Sieur des Roches (MAUDET des ROCHES) situé à Luché (Maine) (72), devenu Luché-Pringé en 1810, c'était de la bourgeoisie de province. Je vous invite à vous renseigner sur cette famille. Il faudrait cherche leurs potentiels armoiries.

Cordialement,

SirMathurin SirMathurin (discuter) 21 septembre 2022 à 18:48 (CEST)

Merci pour ces éléments. Mais je ne suis pas la personne qui demande à faire rentrer cette famille dans cette liste :-) . Il vous revient donc d'apporter les éléments permettant de corroborer ce que vous avancer. Il existe beaucoup de nobiliaires locaux. Avez vous vérifié la présence de cette famille dans l'un de ces nobiliaires ? Ce serait une excellente "preuve" (pour autant que le nobiliaire soit reconnu comme étant sérieux par les généalogistes).

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 septembre 2022 à 20:50 (CEST)

Famille Firmin-Didot

Bonsoir Keranplein

Je m'interroge sur l'éligibilité de cette famille, bien connue comme imprimeur et typographe par ailleurs.

A mon sens, cette activité ne rentre pas dans les critères établis pour cette liste.

Qu'en pensez-vous ?

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 20 septembre 2022 à 21:56 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

• François Ambroise Didot (1730-1803), imprimeur-libraire à Paris, dont :
  • Firmin Didot (1764-1836), imprimeur-libraire à Paris, écrivain, député en 1827.

Cette famille n'accède à la haute bourgeoisie qu'avec Firmin Didot, à partir de 1800, c'est-à-dire trop tard pour être éligible à cette liste. Ses descendants incorporent son prénom dans leur nom, sous la forme Firmin-Didot (comme pour la famille Casimir-Perier), rendant ainsi hommage au véritable fondateur de leur famille.

Famille à retirer donc de la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 septembre 2022 à 21:57 (CEST)

Bonjour Keranplein

Merci pour votre réponse qui conforte ma première analyse. Je retire donc cette famille.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 septembre 2022 à 09:48 (CEST)

• François Didot (Paris 1686-Paris 1757), libraire imprimeur "A le Bible d'Or", quai des Augustins. Publie l'édition, en 20 volumes in-4°, de l' Histoire des Voyages de l'abbé Prévost. Son fils:
  • François Ambroise Didot (1730-1803), imprimeur du Comte d'Artois, édite une collection d'ouvrages classiques destinés à l'instruction du Dauphin, et une collection d'ouvrages commandés par le Comte d'Artois. Inventeur de la police de caractères Didot. A noter que Maître imprimeur n'était pas une profession dérogeante car relevant de l'Université.

C'est donc typiquement une famille de bourgeois notables de l'Ancien-Régime, maître imprimeur est une profession bourgeoise, et parmi ceux-ci être imprimeur du Comte d'Artois les distingue parmi les plus notables.

Le problème des critères notabilité des bourgeois de Keranplein c'est qu'ils éliminent toutes les activités typiquement bourgeoises, à commencer par celle de marchands et de maîtres des métiers, pour ne retenir que celles non dérogeantes des officiers de judicatures candidats à l'anoblissement, c'est-à-dire à quitter la bourgeoisie. Or les activités caractéristiques des bourgeois étaient par définition, des activités dérogeantes, c'es-à-dire intéressées. Cela revient à définir la notabilité d'une famille bourgoise par sa non appartenance à ce qui caractérise la bourgeoisie.

Sous l'Ancien Régime il n'y avait pas encore l'idéologie de la promotion sociale, on ne cherchait pas systématiquement à sortir de son état mais à bien l'exercer et à le conserver pour le transmettre à ses enfants. Une famille de paysans ou de bourgeois notables de l'Ancien Régime n'avait pas l'ambition de sortir de leur condition paysanne ou marchande, pour devenir noble, mais à y prospérer. Les ordres étaient séparés, il n'y avait pas de hiérarchie entre leurs emplois, passer de l'un à l'autre n'était pas une promotion, comme de passer de sous-oficier à officier. Étre le meilleur imprimeur, ou luthier, ou mercier, ou horloger, ou architecte, ou médecin, ou orfèvre, ou peintre de Paris était beaucoup plus une réussite que d'être un simple noble, capitaine au régiment de Condé-infanterie, seigneur d'un village, et chevalier de Saint-Louis, ou un bourgeois de Tulles, avocat au bailliage de la ville. Même si du point de vue de la noblesse les bourgeois constituent 100 % des candidats à l'anoblissement, du point de vue des bourgeois c'était une incongruité de vouloir perdre son état pour devenir autre chose, comme de se faire moine ou de quitter son pays, puisque cela revenait à renoncer à ses traditions familiales. Il y avait d'ailleurs aussi des nobles qui abandonnaient leur noblesse pour se lancer dans des activités dérogeantes, c'est-à-dire profitables. Les ambitions des familles de bourgeois de l'Ancien Régime étaient bourgeoises, marchandes, de prospérité, de renommée commerciale, d'être le meilleurs dans son genre, ce n'étaient pas des ambitions nobles de servir le roi, d'acquérir des offices royaux et des fiefs, afin de ne plus devoir exercer d'activité lucrative. Les maîtres maçons ne rêvaient pas pour eux et leurs enfants de devenir autre chose que les meilleurs dans la maçonnerie et de se surpasser en construisant des églises magnifiques, des châteaux impressionnants, des ponts solides, en devenant au mieux architecte du roi, mais pas de devenir mousquetaire ou conseiller du roi. Les bourgeois arrivistes qui s'impatientaient de cesser d'être bourgeois pour devenir nobles existaient, surtout avant et après la révolution, mais ils ne sont pas représentatifs des familles bourgeoises, dont les plus notables étaient des marchands des six corps de Paris, des manufacturiers, des imprimeurs, des médecins, des membres des académies, des agronomes, des négociants, des architectes, des échevins et des consuls pendant plusieurs générations.

La grande bourgeoisie ne doit en aucun cas être définis par rapport à la noblesse, comme des non-nobles, elle ne doit pas plus être considérée comme une sous-noblesse que la paysannerie comme une sous-bourgeoisie, ce n'est pas une classe de gens qui ne sont pas encore arrivés à être nobles.

Les bourgeois notables sont une catégorie qui est autonome de la Noblesse, elle ne se définit pas par rapport à la Noblesse comme une absence de noblesse, elle a ses propres valeurs, qui, contrairement à ce qui a été dit, sont différentes et pour certaines fondamentalement antagonistes de celles de la noblesse, mot dont le sens courant signifie désintéressé, renvoyant à des activités qui sont onéreuses, qui coûtent de l'argent, tandis que les activités des marchands sont au contraire à but lucratif, elles en rapportent. Si il n'y avait pas eu des valeurs différentes et incompatibles, il n'y aurait pas eu des ordres séparés.

Les Didot sont bien une famille française d'ancienne bourgeoisie notable, selon Roglo maîtres imprimeurs renommés à Paris à la fin du XVIIe siècle puisqu'ils ont laissé leur nom à une police de caractère célèbre et qu'ils étaient fournisseurs d'un membre la famille royale (pas du roi qui avait sa propre imprimerie).

Les Saglio commencent selon Roglo avec Bernardo Saglio (1732-1787), fils d'un fondeur italien, établi à Strasbourg puis Haguenau en 1753, négociant en denrées coloniales, dont la garance, laisse une succession de 55 536 livres. Ses descendants poursuivront dans le négoce et la sidérurgie comme maîtres de forges. Plusieurs généalogies imprimées de cette famille.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 janvier 2023 à 08:26 (CET)

Bonjour,

Vous êtes obstinément trompé par le titre de cette liste, qui devrait être en réalité : « Liste de familles subsistantes d'ancienne notabilité française », où le mot notable a une valeur supérieure au mot bourgeois. Mais comme le vrai titre est peu idiomatique en français, on s'est rabattu sur un titre plus courant, mais effectivement un peu décalé par rapport au sujet réel de cette liste. Or c'est le sujet qui compte et non le titre.

Inutile donc de gaspiller indéfiniment votre salive sur cette question, qui est close depuis longtemps puisque le périmètre de cette liste est validé par les principaux contributeurs du Portail. En ce qui me concerne, j'estime avoir fait suffisamment d'efforts de pédagogie sur cette PDD, mais si Hubert de Vauplane (d · c · b) veut bien vous réexpliquer une n-ième fois la philosophie de cette liste, libre à lui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 13:18 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Effectivement, on ré-ouvre le débat sur les critères de cette liste. J'avais moi même réouvert la boite de Pandore il y a qq temps, mais sauf à réformer à totalité les principes qui ont guidé à l'élaboration de cette liste, je crains -- Heurtelions (discuter) qu'il ne faille en rester là. Cette liste prend un parti pris, notamment celui développé notamment par Pérouse de Montclos, de l'existence d'une bourgeoisie de l'Ancien Régime plus proche du second ordre que du tiers état à laquelle elle appartient juridiquement. La question n'est donc pas de savoir si les membres de cette liste sont des bourgeois, et ce qu'il faut entendre par bourgeois sous l'A.R, mais les critères permettant, a posteriori, de considérer que certaines familles exerçant des professions limitées sont éligibles à cette liste. Le débat porte donc sur l'éligibilité des professions. Ceci est il est vrai arbitraire, et non historique. Mais cela s'appuie sur les travaux de Pérouse de Montclos et autres.

J'avais d'ailleurs proposé de déterminer une liste limitative de ces professions. Le commentaire de -- Heurtelions (discuter) conduit à se reposer la question.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 22 janvier 2023 à 14:43 (CET)

La liste exhaustive des fonctions, charges et professions admises figure dans l'article depuis longtemps, avec une poignée de critères supplémentaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 15:04 (CET)

Vous vous souvenez Keranplein que nous avons eu qq difficultés avec les professions judiciaires. J’avais proposé en avril 2022 une liste plus précise pour les métiers de la judicature.

Toujours est il que le métier d’imprimeur ne figure pas dans les métiers retenus au titre de cette liste.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 22 janvier 2023 à 18:02 (CET)

Certes, mais les métiers de basse judicature, tels que greffier, huissier, sergent de police, etc..., ont été volontairement exclus de la liste.

En revanche, si vous voyez des charges ou fonctions manquantes qui relèveraient légitimement du périmètre retenu, n'hésitez-pas à les signaler.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 22:19 (CET)

Bien sûr les Didot sont maîtres libraires imprimeurs à Paris, et les maîtrises de libraires ne sont pas dans la liste des emplois et dignités arrêtée pour entrer dans la liste. Ce ne serait pas à ce titre qu'ils devraient pouvoir y figure, mais pour leur notabilité exeptionnelle parmi les maîtres imprimeurs puisque d'une part ils étaient les imprimeurs de la famille royale, et que d'autre part ils ont révolutionné l'imprimerie et laissé leur nom à une police créée au XVIIIe qui est encore extrêmement célèbre. A noter que la librairie ne dépendait pas de la Marchandise (comme les apothicaires), mais de l'Université (comme les médecins), et de ce fait ce n'était pas des emplois dérogeants. C'était bien une famille bourgeoise (de Paris) et d'une notabilité exceptionnelle et reconnue comme imprimeurs privés du roi (qui avait son imprimerie royale pour les besoins publics). Dans quelle catégorie faudrait-il mettre les subissants, su il y en a ?

Si cette liste s'avère être une liste des familles (non nobles ou anoblies) d'ancienne notabilité (antérieure au XIXe siècle), et non pas une liste des familles d'ancienne bourgeoisie notables, au sens que le mot bourgeois avait jusqu'en 1789, c'est-à-dire principalement des maîtres des métiers, il faudrait bien le préciser dans le résumé introductif.

L'Armorial Général qui est l'inventaires de personnes vraiment notables à la fin du XVIIe siècle, incluait tous les nobles, mais il n'incluait pas tous les emplois de judicature, ni tous les conseillers, présidents, notaires, greffiers, avocats, huissiers, procureurs, ni tous ceux qui avaient leur nom dans l'Almanch Royal, ni même tous les emplois dérogants, mais la très faible partie des plus notables: presque tous les avocats et procureurs du roi, et très peu des avocats et procureurs ordinaires, et autres contrôleur du Grenier à sal, qui pullulaient. Par contre, il retient les plus notables de professions qui ne sont pas de judicature, des échevins nitables de grandes villes, des directeurs de manufactures royales (qui ont souvent d'autres titres), tous les subdélégués. Il faudrait se pencher sur cette question, en repartant de l'énumération de catégories de personnes donnée à l'époque, et en recoupant avec les personnalités retenues qui n'étaient pas de la judicature, ni de l'administration fiscale.

Moi j'ai l'impression que cette liste, avec son critère de sélectionner des emplois non dérogeants tout en mettant quand-même les notaires, mais en éliminant les marchands et les maîtres des métiers, n'est pas historique, ni généalogique, mais mondaine. Elle est celle d'une classe des prétendants possibles à l'anoblissement, d'une pseudo-noblesse, d'une quasi-noblesse rétrospective. C'est une construction, celle d'une Bourgeoisie du XVIIIe siècle, au sens du XIXe siècle, érigée en Ordre de la Bourgeoisie, ou en Sous Ordre de la Noblesse, vivant déjà noblement selon l'idée qu'on en a eu depuis Louis-Philippe, ayant acheté un fief, quelques alliances avec des cadets de la noblesse, n'ayant plus des valeurs et un idéal bourgeois (perfectionnisme, probité, rigueur, piété,..), mais pseudo-aristocratique. Tous les notaires, tous les conseillers au présidial d'une bourgade de province, n'étaient pas notables, loin s'en faut, certains étaient médiocres et obscurs, comme dans tous les emplois. Et à l'inverse, dans des emplois qui ne relevaient pas de la Judicature, il y a des personnes qui étaient notables, voir célèbres, sans pour autant vouloir changer d'état. Il y avait des maîtres des métiers et des maîtres marchands, qui ont eu des réussites exceptionnelles, qui étaient des grands personnages et qui ont fait construire des beaux hôtels particuliers.

Dernière remarque, il faudrait inclure les membres des académies royales, ou les plus célèbres, et leur famille, y compris celles d'Agriculture, d'Architecture, de Médecine, de Marine,.. celle des Jeux Floraux de Toulouse. C'est un critère de notabilité au XVIIIe. -- Heurtelions (discuter) 29 janvier 2023 à 17:27 (CET)

Bonjour,

C'est en effet une liste mondaine, au sens de la société mondaine, telle qu'on la trouve par exemple dans le Bottin mondain, ce qui est une source annuelle en béton armé depuis près d'un siècle.

Les fonctions et professions fournissent un critère objectif, mais le critère ultime serait plutôt les alliances, c'est-à-dire la capacité à s'allier au moins ponctuellement dans la noblesse, critère qui devrait faire plaisir à Iyy (d · c · b). Ce critère est valable à travers les siècles, du XVI^e siècle jusqu'à aujourd'hui, mais seules les familles le remplissant avant 1789 sont ici retenues.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 janvier 2023 à 22:17 (CET)

Heurtelions (discuter)

Je vois que vous avez rajouté la famille Firmin-didot dans la liste sous la référence Didot.

Il me semble pourtant que nous avons déjà eu ici même un débat sur cette famille il y a déjà 3 mois et que Keranplein (discuter) et moi vous avions fait remarqué que l'activité exercée ne correspondait pas à la liste exhaustive arrêtée sur cette liste.

Avez vous un autre élément à partager permettant de reconsidérer la discussion ci dessus ? Sinon, rajouter une famille après avoir constaté qu'elle ne figurait pas dans les critères d'éligibilité, cela me fait penser à Pénélope. Et j'avoue ne pas avoir le goût qu'elle de refaire ce qui a été défait :-)

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 avril 2023 à 22:29 (CEST)

Noblesse de la famille Casimir-Périer

Bonjour DelPacis,

Vous avez retiré la famille Casimir-Périer de cette liste, au motif qu'elle aurait été anoblie par une charge de secrétaire du roi, acquise en 1778 (en charge en 1790), et même "marquis en 1780".

C'est gentil de vouloir anoblir cette famille, mais pour le moment, vous n'avez pas de pouvoir régalien.

Voici comment Casimir Périer était décrit en 1845, peu de temps après sa mort :

Extrait de "L'Europe depuis l'avénement de Louis-Philippe", par M. Capéfigue, auteur de "L'Histoire de la Restauration", tome 3ème, édité en 1845, page 335 :

"...avec cette nuance néanmoins entre M. Périer et le comte Molé que l'un, fils de sa propre fortune, roturier par le sang, par les manières, gardait quelque chose de morose d'emporté, d'incivilisé dans les moyens; tandis que le second, expression d'un beau nom historique, conservait dans les formes, dans les idées, cette politesse de tradition, ces manières de gentilhomme que l'hérédité impose au représentant d'une illustre lignée."

Extrait de "Un homme, cent ans de révolutions", par J.E. de Conny, 1889, page 140 :

"M. Casimir Périer, homme de talent et puissant banquier, n'était pas de ceux qui avaient travaillé directement à la ruine de la monarchie légitime. Il était bien un peu dans le libéralisme, mais il se tenait à cheval sur la limite qui séparait les deux camps. Charles X l'avait décoré de sa propre main en 1828 et plus d'une fois le député, simple roturier, eut l'honneur de tenir les cartes à la table de jeu de Sa Majesté."

Extrait de "La Famille Casimir-Périer" par Eugène Choulet, imprimé à Grenoble en 1894, page 59 :

"Claude Perier était anobli par l'achat de cette charge (secrétaire du roi en 1778) et sa noblesse devenait transmissible après vingt ans d'exercice."

Aucun auteur du XIXème (bien avant l'invention de la "noblesse inachevée", et dès 1845) ne suppose que la famille Casimir-Périer est noble. Elle a bien possédé une charge anoblissante à la fin de l'Ancien Régime, mais cette noblesse ne s'est pas transmise, faute de 20 ans d'exercice.

La famille Casimir-Périer est l'archétype de la grande bourgeoisie. Merci de ne pas revisiter l'histoire en fonction de vos vues personnelles sur la noblesse des familles des secrétaires du roi n'ayant pas effectué leur vingt ans de service en 1790.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 3 décembre 2022 à 07:57 (CET)

Wow, de simples qualifications de roturier de la part d’ennemis du personnage et un biographe, quels arguments de poids et quel sérieux face à Pothier, Diderot et d’Alambert, Dalloz, de Barrau ou d’Hozier (qui indique bien la famille dans son catalogue des familles nobles de la Restauration p.192) ! Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2022 à 09:43 (CET)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Dans le cas d'espèce, le problème ne se pose pas au regard de la présente liste puisque la famille Casimir-Perier est aujourd'hui éteinte. Je l'avais d'ailleurs déjà retirée de la liste pour cette raison lors d'un précédent nettoyage, qui n'avait malheureusement pas perduré.

Sur les SdR inachevés, on sait que DelPacis fait partout le forcing pour imposer ses vues. Stan49 (d · c · b) a eu la bonté de s'occuper d'insérer deux bémols à la suite de la dernière intervention de DelPacis, mais sans le faire sur toutes les familles concernées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2022 à 16:02 (CET)

Oui bien sûr, d’Hozier (dernier juge d’Armes de la Noblesse de France sous l’Ancien Régime puis membre du conseil Héraldique sous la Restauration) les classe comme noble, mais c’est moi qui impose mes vues. Hippolyte de Barrau indique les familles du Rouergue anoblies par cette charge entre 1770 et 1790, mais c’est moi qui impose mes vues. Mondot de Lagorce classe la lettre de provision de secrétaire du roi parmis les charges donnant immédiatement la noblesse et permettant de prouver sa noblesse en 1814, mais c’est moi qui impose mes vues. Le Roi Charles X qualifie « ecuyer » un petit-fils de SdR né en pleine révolution, mais c’est moi qui impose mes vues. Posez-vous la question si ce n’est pas plutôt vous qui imposez vos œillères. Bref effectivement famille éteinte en 1992. Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2022 à 19:36 (CET)

Bonjour à tous,

bonsoir DelPacis, Keranplein (discuter), -Saintdie (discuter)

il me manquait de vous lire vous "chamailler" sur ce sujet :-) ! Cela faisait longtemps ! J'avoue avoir pris plaisir à vous lire tous, chacun campant sur ses positions. Je n'en rajoute pas car je me suis déjà exprimé sur le sujet ailleurs.

bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 6 décembre 2022 à 23:11 (CET)

Bonsoir Hubert de Vauplane,

Tant mieux si nos joutes verbales ne vous lassent pas ! Vous y avez vous-même apporté un éclairage juridique de premier ordre.

Du fait que la Restauration n'a pas pris de position juridique claire sur le cas des officiers en charge en 1790, le débat sera sans fin, sauf en cas d'un changement de position de l'ANF sur la question, car, qu'on le veuille ou non, les avis de cette association font autorité en matière de noblesse. Les familles reçues à l'ANF figurent toutes sur les listes WP, et les quelques familles exclues de l'ANF en ont été retirées sans opposition.

Merci Keranplein pour cette précision. Triste de voir ces grandes familles françaises disparaître, mais c'est une loi démographique inéluctable. La noblesse et l'ancienne bourgeoisie sont vouées à une disparition certaine. D'autres familles émergent !

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 7 décembre 2022 à 17:29 (CET)

Révolution

Bonjour,

L'historien sans-culottes Heurtelions (d · c · b) tient absolument à ranger les familles notables d'Ancien Régime dans le camp des révolutionnaires de 1789, en affirmant qu'elles ont fait et profité de la Révolution pour remplacer les familles nobles dans les positions dominantes de la société.
Pour ce qui est de la Bretagne, cette vision est fausse puisque les familles notables bretonnes d'Ancien Régime se sont majoritairement rangées dans le camp de la Contre-Révolution et de la Chouannerie. Etant souvent sur la voie de l'agrégation à la noblesse, elles épousaient en effet le plus souvent les idées de la noblesse et non celles des classes urbaines montantes.
Qu'en est-il pour les familles notables de Provence chères à Hubert de Vauplane (d · c · b), et peut-on tirer une tendance à l'échelle de la France entière ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2023 à 18:29 (CET)

Bonsoir Keranplein

Je penche (et je pense) comme vous. L'ouvrage de Xavier de Montclos va aussi dans le même sens.

A titre illustratif, lors de mes recherches aux archives nationales, j'ai été consulter les documents établis par les préfets à la demande de Napoléon. Comme vous le savez, il a été établi par département une liste des 550 personnes les plus imposées, une liste des 60 propriétaires "les plus distingués par leur fortune et leurs vertus" (!) et une liste des 30 propriétaires les plus imposés qui ne font pas partie des 60 précédents. Que remarque t on ? Que dans la fameuse liste des 60, on y trouve beaucoup de personnes ayant acquis des biens nationaux (il y a même une colonne à cet effet dans le document). Selon ma compréhension en étudiant ces listes, la plupart de ces personnes ne faisait pas partie de la bourgeoisie telle que nous l'entendons dans notre liste WP. En revanche, dans la liste des 30 autres que les 60, on trouve la plupart de familles nobles et bourgeoises. Quant à la liste des 550, on retrouve à la fois ceux qui ont fait fortune sous la Révolution, et les familles nobles et bourgeoises.

Par ailleurs, il me semble que le phénomène d'adhésion de la bourgeoisie (telle que nous l'entendons dans cette liste de WP) à la Révolution soit plus citadin que campagnard, et pour être précis, des grandes villes plus que des villes moyennes. Dans ces dernières, les bourgeois comme la noblesse (qui étaient liées par de nombreuses alliances familiales) avaient tout à perdre de la Révolution. Ils ont d'ailleurs tout perdu : leurs charges royales, les postes de consuls, les bénéfices ecclésiastiques, une partie de leur patrimoine. En revanche, les "petits bourgeois" (ceux qui ne figurent pas dans notre liste), avaient tout à gagner. Et beaucoup y ont gagné.

Tout ceci est assez bien documenté lorsque l'on regarde aussi les cadastres et les évolutions de propriété sur les cadastres.

Voilà en qq lignes ce que je peux signaler. Il faudrait analyser plus finement encore ces documents évoqués plus haut que je le l'ai fait pour un projet spécifique. Par ailleurs, je ne suis pas allé regarder dans les autres départements de Provence, et je ne sais si l'on peut tirer des conclusions basés sur cette seule étude sur le Var.

Tout cela pour dire que je pense que l'on ne peut pas dire que "beaucoup de ces bourgeois" (ceux de notre liste) ont adhéré aux idéaux de la Révolution et se sont enrichis, comme l'indique Heurtelions (d · c · b). En revanche, beaucoup de "petits bourgeois" (ceux qui ne sont pas dans notre liste, désolé pour l'expression, mais je n'en trouve pas d'autres) ont adhéré à ces idéaux et se sont effectivement enrichis.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 février 2023 à 23:33 (CET)

Heurtelions (d · c · b) Bonsoir,

Puis je suggérer de continuer nos échanges ici avant de nous relancer sur une modification de la page ? Il me semble que vous mettez dans le "même sac" la bourgeoisie dont parle cette page, et le "reste" de la bourgeoisie qui justement ne figure pas dans cette page. Si je suis d'accord avec vous pour indiquer que la bourgeoisie dans son ensemble a profité de la Révolution (ceci est bien documenté par les historiens de la bourgeoisie), cela ne concerne plutôt pas cette frange de la bourgeoisie que nous étudions ici qui a plus subi les conséquences de la Révolution que tirer des bénéfices.

Ravi d'échanger avec vous sur ce sujet !

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 1 février 2023 à 23:46 (CET)

C'est le mot bourgeois qui ne cesse de jeter la confusion dans les esprits depuis la création de cette liste, car il a différents sens, lesquels ont eux-mêmes évolué au cours du temps.

Pour mettre un terme à cette confusion, je pense qu'il convient de cesser de l'employer dans le cadre de cette liste (article et PDD) et de le remplacer par le mot notable.

Cette liste est donc une liste de familles notables et non une liste de familles bourgeoises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2023 à 00:52 (CET)

Bonjour à tous, merci pour vos interventions et veuillez excuser mon long silence. Je suis tres surpris par l'intervention d'Heurtelion. Je me permets de citer Albert Soboul et invite à lire le chapitre : Revolution, Contre Revolutiin de l'ouvrage de Xavier de Montclos : "La bourgeoise d'Ancien Régime, entendons la bourgeoisie intégrée dans l'ancien système économique et social -notables aisés ou riches et honorés, souvent propriétaire de seigneuries-, partagea dans une large mesure le sort de l'aristocratie. Les bourgeois propriétaires de seigneuries et qui vivaient noblement de leurs divers revenus foncier vivement s'évanouir redevances et droits féodaux, tandis que loyers et fermages étaient payés en assignats devalués jusqu'à la loi du II thermidor an III (20 juillet 1785) qui prescrivit le paiement en grains de la moitiée des fermages. La bourgeoisie des officiers fut, comme la noblesse de robe, atteinte par la suppression de la vénalité et le remboursement en assignant (...). Tous ces faits rendent compte du ralliement d'une fraction importante de la bourgeoisie traditionnelle à la Contre-Revolution, et qu'elle ait partagé le sort de l'aristocratie" Albert Soboul dans Histoire économique et sociale de la France t.3, 1789-1880, p. 57-58.

Bien a vous tous, --Montcorin (discuter) 2 février 2023 à 08:13 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter), --Montcorin (discuter)

Oui c'est le mot "bourgeois" qui rend les choses compliquées et confuses. Le remplacer par "Notables" permettrait de (ré)utiliser ce terme souvent usité dans les dictionnaires généalogiques du XIX°, à commencer par le Chaix; mais aussi les travaux plus récents comme la série publiée par le CNRS dans les années 70 - 80 sur les "Grands notables du Premier Empire".

Nous pourrions soumettre cette idée au vote ? Hubert de Vauplane (discuter) 2 février 2023 à 10:48 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Cette liste a été créée sur la base d'une réalité sociologique : la bourgeoisie ancienne. Cette réalité a fait l'objet de travaux académiques reconnus. Et ici même la notion de bourgeoisie ancienne a été définie précisément. Il n'y a donc pas lieu de transformer ce qui a été convenablement nommé et expliqué. Je pense d'ailleurs qu'il est précisément du ressort d'une encyclopédie de s'en tenir à une terminologie admise en dépit de l'incompréhension d'un public non averti ou peu au fait de ce sujet.

Il est vrai que le mot bourgeois pose des problèmes, parce que le champ sémantique de ce terme est large et contradictoire, mais cela n'est pas une raison suffisante pour l'évacuer sous prétexte de la difficulté, d'autant plus que le terme est utilisé en l'occurrence à bon escient.

En outre, il n'existe pas d'autre terme pour le remplacer. Et surtout pas le terme notable, qui n'a rien à voir avec la notion en jeu sur cette page !

Qui pis est, le mot notable est également polysémique : au lieu de résoudre le problème, il ne fera que l'amplifier, et cette page deviendra complètement confuse. En particulier, on ne comprendra pas pourquoi on ne fait pas entrer des familles notables du XIXe siècle, alors que nous avons réussi à force de pédagogie, en nous accrochant aux travaux de Xavier de Montclos, entre autres, à faire admettre que la bourgeoisie ancienne est une réalité inhérente à une société stratifiée comme l'était celle de la France avant 1789. Ce serait donc du gâchis ! Voici les définitions de notable (source : CNRTL) :

1) Notables : ce terme désignent les membres de la noblesse, de la magistrature et du clergé (l'Assemblée des notables est formée des principaux membres de la noblesse, de la magistrature et du clergé, réunis à certaines occasions par le roi) → nous sommes en dehors du cadre.

2) On appelait notable bourgeois, les bourgeois exerçant une profession libérale → cela ne convient pas non plus car les anciens bourgeois n'avaient pas tous une profession libérale.

3) Homme politique influent qui cumule généralement plusieurs mandats électifs (Conseil municipal, Conseil général, Assemblée Nationale ou surtout Sénat) → réalité postrévolutionnaire qui est anachronique.

4) Personne importante et influente par ses fonctions ou sa situation sociale → beaucoup trop vague : cela englobe aussi les nobles ou les membres du clergé.

5) Qui se distingue des autres par son importance, son rang social prééminent, auquel sa situation vaut, en marge des cadres officiels, une autorité personnelle dans les affaires publiques → idem ; cela ne correspond pas, tous les bourgeois anciens n'avaient pas forcément une activité dans les affaires publiques.

Force est de constater que ce terme, jamais employé par les historiens ou sociologues pour désigner le groupe social dont les familles sont ici inventoriées, si nous avions le malheur d'en faire usage, ne résoudrait absolument pas le problème et ne ferait que l'aggraver. Il est toujours possible à ceux qui en défendent l'emploi de créer une autre page et de mettre au point une nouvelle définition du mot et surtout de la notion. Mais ce serait dénaturer cette page que de l'imposer comme cela sur un coup de tête, sans aucune justification scientifique.

Cordialement, Delaforest (discuter) 2 février 2023 à 17:44 (CET)

Bonjour,

Toutes les formulations comportent leurs ambigüités, car tous les termes potentiellement employés sont polysémiques.

Si on dit bourgeois, on se fait pourrir par Heurtelions, et si on dit notable, on se fait pourrir par Delaforest.

Peut-être faudrait-il dire bourgeois et notable pour couvrir plus exactement le champ sémantique ?

...ou lancer un concours de propositions destiné à trouver le meilleur titre .

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2023 à 19:08 (CET)

« on se fait pourrir par Heurtelions, [...] on se fait pourrir par Delaforest » : ce langage agressif et méprisant contre des contributeurs n'a pas sa place dans cette discussion et dénote une attitude non collaborative. Delaforest (discuter) 2 février 2023 à 20:28 (CET)

Pas du tout : c'est juste du langage familier pour faire comprendre de façon concise aux lecteurs de cette PDD la situation dans laquelle cette liste se trouve.

Votre réaction me parait disproportionnée et manquer passablement d'humour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2023 à 20:58 (CET)

Bonsoir Delaforest (discuter)

Vous savez que le terme même de "bourgeois" fait l'objet de discussions entre historiens depuis longtemps. Non pas sur son appartenance au 3ème ordre sous l'A.R mais sur sa sociologie. Il s'agit donc d'un terme polymorphe chargé d'ambiguïtés selon les opinions des uns et des autres. A cet égard, ce (nouveau) débat sur cette PDD n'en est que l'illustration. Mais surtout, le maintien de cette liste dans les critères élaborés se trouve être un travail de chaque instant : tout le monde autre que la noblesse veut en être dès lors qu'il se trouve un ancêtre "bourgeois". J'essaye avec qq autres comme Keranplein (discuter) (merci !) de faire la police de cette page (vous êtes le bienvenu, à cet égard pour vous joindre à ce travail), c'est à dire de traquer les insertions abusives. Car contrairement à la noblesse où la vérification d'appartenance au deuxième ordre est facilitée par de critères précis, ici, cela reste tout de même assez subjectif. Et les critères posés à la fin de cette page, longuement discutés, restent discutables, même si je les approuve. Vous dites qu'ils sont notamment basés sur les travaux de Xavier de Montclos. J'en suis (très) heureux : il se trouve en effet que pour des rasions personnelles j'ai eu très souvent l'occasion de discuter de ceci avec lui. Et que donc j'ai pu apprécier son approche et son raisonnement.

Bref, à la fin, ce n'est qu'une question de convention, mais le problème est que beaucoup de lecteurs ne sont pas aussi aguerris que vous et peut être moi et d'autres. Donc le problème reste entier sur cette page.

Je vois que vous avez posté un autre message sur le fond du débat et je vous en remercie. Je vais donc y contribuer aussi.

Sur la forme, il m'étonne que vous indiquiez qu'il "est toujours possible à ceux qui en défendent l'emploi de créer une autre page et de mettre au point une nouvelle définition du mot et surtout de la notion". Il me semble que le principe de WP est que si un vote au sein de WP décide de changer le titre de cette page ou tout autre chose, c'est le principe même de WP, lequel n'appartient à personne et notamment pas aux créateurs des pages.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 2 février 2023 à 21:43 (CET)

Tout le problème vient du fait qu'on fait une liste des familles qui sont bourgeoises avant la révolution et actuellement, et que le mot "bourgeois" n'a pas du tout le même sens avant 1789 où il désignait les habitants d'une ville, y compris des pauvres et des nobles, et aujourd'hui où il veut dire fortuné et non noble, d'où les contre-sens et les quiproquos. De fait, il n'y a pas eu avant 1789 de classe sociale an France qui se revendique, ou se désigne ou qui soit désignée comme "bourgeoisie", le mot avait strictement le sens de citoyenneté d'une ville. Le terme notable, qui est à l'origine du mot snob, est moins anachronique et plus trans-époque. L'expression république des notables est courante, elle se réfère à ces familles. C'est l'expression familles notables qu'utilise Chaix d'Est-Ange, on pourrait parler de familles bourgeoises notables à la fois avant 1789 et actuellement (où on ne retient pas non plus toutes les familles bourgeoises).

Pour ce qui est de la Bretagne, Keranplein (d · c · b) ne semble pas connaître le Club breton créé lors de la révolte des parlements (donc par la bourgeoisie de robe bretonne) qui est devenu le Société des amis de la constitution (le mot ami étant repris des Quakers américains comme Franklin et Thomas Paine), puis le Club des Jacobins. Le Chapelier et les rédacteurs de la Constitution civile du Clergé Lanjuinais (1753-1827) et Armand Camus (1740-1804) étaient membres du Club breton. La révolution de 1789 a été la reprise de la révolte politique des parlements (le jansénisme parlementaire était une sorte de calvinisme), mélangée à une poussée des idées libérales anglaises (liberté du commerce et de l'emploi, du prêt à intérêt, constitution écrite).

Les révoltes des Chouans et de Vendée étaient populaires, plus précisément paysannes, déclenchées par la création de la conscription militaire, pas du tout le fait des urbains et des notables qui étaient presque tous favorables aux idées libérales, sauf les vieux. Ce sont des nobles que les révoltés sont allés chercher pour devenir les chefs militaires et organisateur de leur armée, pas des gens de robe qui n'entendent rien à la guerre, et qui étaient très affairés avec les assignats, les biens nationaux, les profits à faire avec les pénuries, les fournitures de guerre, et avec les places à prendre; il y a eu ds guillotinés, mais pas d'émigration chez eux. Les Bourgeois de roble qui étaient du côté des Chouans et des Vendéens sont vraiment des exceptions. C'est dans le camp d'en face qu'on les trouve tous: Turreau, Carrier, Barrère, Robespierre, et tout le reste du Comité de salut public est issu de familles de la bourgeoisie de robe. Ils ont très majoritairement retourné leur veste quand la Révolution est devenue une menace pour eux, et quand elle était terminée. Ils ne sont pas pour autant redevenu partisan de la royauté catholique, mais sont souvent restés partisans de la Monarchie Constitutionnelle à l'Anglaise, donc en fin de compte ils sont toujours révolutionnaires comme au début, ce qui a donné lieu à l'éviction des Bourbons pour les remplacer par Louis-Philippe d'Orléans, le "roi bourgeois", fils d'un conventionnel qui habitair au "Palais marchand" devenu "Palais égalité", qui siégeait à la Montagne et qui a fait voter la mort du roi sans appel au peuple ni sursis. La Révolution française n'a jamais été en rien une révolution populaire, ce sont les contre-révolutions qui l'ont été.

Il faut bien avoir à l'esprit que la Bourgoisie (marchande) a des valeurs qui sont fondamentalement et définitivement en contradiction avec celles de la Noblesse, c'est pour ça qu'elles étaient dans deux ordres séparés, comme les pharmaciens et les médecins aujourd'hui. La première a des activités lucratives, elle recherche le profit, l'intérêt, la fortune, elle vend, elle facture, elle a une attitude vénale ce qui est considéré comme déshonorant, alors que la Noblesse se doit d'avoir des activités onéreuses, dépensières, et d'être désintéressée (attitude noble et désintéressée sont synonymes), elle cherche l'honneur et la gloire, à faire régnier la Justice et la Paix, pas la rentabilité. Lire Werner Sombart pour la bourgeoisie européenne, et pour la France Beau de Loménie.

Soboul est avec Mathiez, tous deux militants communistes, ont été les malencontreux titulaires de la chaire d'histoire de la Révolution française créée par la IIIe République à la Sorbonne pour écrire une histoire qui légitime son pouvoir anti-clérical, anti-royaliste et affairiste en accablant l'Ancien Régime, et en faisant croire que c'était une révolte spontannée du peuple. Il y avait eu auparavant des histoires de gauche moins mystificatrices (avec par exemple Louis Blanc) et il y en a eu depuis (François Furet, qui évoque l'oeuvre d'Augustin Cochin).

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 3 février 2023 à 16:19 (CET)

Merci, Heurtelions (d · c · b), pour ce petit résumé historique.

Il n'y a plus qu'à faire une étude statistique pour savoir combien de représentants des familles recensées dans la présente liste étaient favorables à la Révolution de 1789, et combien y étaient hostiles. Hubert de Vauplane (d · c · b) a donné quelques chiffres pour le Var, mais il reste à élargir l'étude à la France entière.

À défaut, on pourrait essayer de citer des participants aux évènements de l'époque connus pour leurs prises de position dans un sens ou dans l'autre et appartenant à l'une des familles de la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2023 à 17:17 (CET)

Si on le voulait il serait tout à fait possible de faire ce travail. Car comme vous le savez, les listes de 30, 60, et 550 ont été établies pour chaque département. Il faudrait donc pour qq départements de différentes régions (trop compliqué d'analyser tous les départements), et peut être comme je l'ai fait pour le Var, partir de la liste des 60, voir dans cette liste ceux qui ont acheté les biens nationaux et qui n'étaient pas dans les cercles et alliances avec la noblesse que l'on retrouve souvent dans la liste des 30 ou des 550 (cela se vérifie par les mariages, les témoins de mariage et les parrains et marraines : je l'ai fait pour une partie du Var), et en tirer des conclusions sur l'apparition de ces "nouveaux riches". On verrait alors la proportions des bourgeois enrichis par la Révolution par rapport aux autre bourgeois de la liste des 550. Hubert de Vauplane (discuter) 3 février 2023 à 22:45 (CET)

Bonjour Heurtelions et Hubert de Vauplane,

Il y a risque accru d'embrouiller la notion de bourgeoisie ancienne en voulant à tout prix intégrer dans cet article un critère politique (pour ou contre la Révolution) qui en tant que tel n'a rien à y faire car il n'est pas un élément fondamental ni définitoire de ce groupe social et ne peut pas l'être. De même avec la noblesse : une certaine était favorable à la Révolution, c'est même elle qui s'est enthousiasmée la nuit du 4 août tandis que qu'une autre noblesse y était hostile dès la réunion des trois ordres. On peut opposer la haute aristocratie titrée à la gentilhommerie campagnarde, Paris à la Province, les généraux aux courtisans, les francs-maçons aux catholiques, etc. Est-ce que pour autant on va distinguer dans la liste des familles nobles subsistantes, celles qui ont été révolutionnaires de celles qui ont émigré ? Bien sûr que non ! Donc arrêtons de couper les cheveux en quatre pour les familles de la bourgeoisie d'Ancien Régime.

Pourquoi embrouiller une notion historico-sociale parfaitement circonscrite par Xavier de Montclos et bien d'autres, en complexifiant au maximum la réalité, sous prétexte de la simplifier ? Pourquoi encombrer la définition d'une question politique en l'espèce complètement accessoire ?

Je sais que Montclos a écrit que selon lui les familles d'Ancienne bourgeoisie ont été contre-révolutionnaires. Et c'est un fait historique que nombre d'entre elles l'étaient, car la Révolution, en supprimant tous les privilèges, a supprimé ceux de la bourgeoisie, remontant parfois au Moyen Âge ! Je pense en particulier à une ville comme Limoges, qui a arraché son indépendance par rapport à la souveraineté du vicomte au prix de luttes acharnées, et la bourgeoisie a fini par obtenir son autonomie, ses franchises, ses droits et ses obligations, son consulat... Et il n'est pas étonnant que beaucoup de ces familles aient été anti-révolutionnaires en 1789, anti-impérialistes en 1804 malgré le concordat, anti-orléaniste en 1830, et légitimistes au moins jusqu'en 1883, puis dans l'Action française ou les Croix de feu, et bien souvent pétainistes... car elles sont restées attachées à la société d'ordres qui n'a pourtant jamais été restauré.

La ville de Limoges en témoigne, où des traditions sont restées dans la ville jusque dans les années 50 du XXe siècle, parce que les familles d'ancienne bourgeoisie habitaient toujours la ville et tenaient encore à leurs anciennes prérogatives (notamment la famille Cibot qui obtint au XVIe siècle le droit d'accompagner le Roi lors des visites de la ville... droit respecté lors de la visite d'un président la République, sous la IVe !).

Mais on pourrait aussi donner des exemples contraires. Et à quoi servirait de recenser les familles bourgeoises révolutionnaires ? Je n'empêche personne de le faire, mais cela n'apportera rien à la cohérence de cette liste, dont les critères d'admission sont indépendants de toute considération politique. En prenant en compte cet aspect, on perdrait en objectivité, et on multiplierait les sujets de discordes et de contestations.

Heurtelions écrit, et là je ne suis pas du tout d'accord lui : « le mot "bourgeois" n'a pas du tout le même sens avant 1789 où il désignait les habitants d'une ville, y compris des pauvres et des nobles ». C'est tout à fait inexact : ni les pauvres ni les nobles n'avaient droit de porter le titre de bourgeois ! Le bourgeois n'est pas seulement un citadin (sinon pourquoi ne pas avoir utilisé ce terme) mais un habitant de la cité ayant acquis des droits juridiquement établis et héréditairement transmissibles. Il est urgent de se renseigner en lisant la littérature scientifique à ce sujet, en commençant peut-être par l'article Bourgeoisie de WP !

Cordialement, et au plaisir de vous lire tous deux, vos remarques animent le débat !

Delaforest (discuter) 3 février 2023 à 18:54 (CET)

C'est pour Hubert de Vauplane (d · c · b) que j'ai mis le § exposant le fait que, contrairement à ce qu'il a écrit plusieurs fois, la Noblesse et la Bougeoisie d'affaire et de finance n'ont pas les mêmes valeurs, ni des valeurs qui se sont rapprochées, mais des valeurs antagonistes, inconciliables chez le même individu. La bourgeoisie n'a pas ses valeurs qui se sont rapprochées de celle de la Noblesse en les adoptant, ce sont ces dernières qui ont progressivement disparu.

Quasiment tous les représentants jeunes des familles notables de la bourgeoisie de robe, d'affaire et de finance ont été favorables aux idées de la Révolution qui était leur révolution, pas du tout celle des paysans, ni des maîtres des de métiers, ni de leurs compagnons qui ont été les perdants. La seule différence est de savoir si ils ont changé d'avis et retourné leur veste plus ou moins tôt, et dans quelle mesure ils en ont profité avant. Tous les biens nationaux ont été achetés par eux, ce qui ne veut pas dire que tous en ont acheté. Ils sont devenus farouchement royalistes quand il y a eu la Restauration, et ils ont tous essayé de faire oublier leur compromission antérieure.

Les notices historiques des Vieilles Maisons Françaises donnent l'historiques des propriétaires des châteaux et des fiefs d'un département, on y voit si il y a eu ou pas saisie et vente comme bien d'immigré, et qui a acheté. Je vois toujours des familles locales de la bourgeoisie d'office, on ne voit pas qui d'autre cela pourrait être. Pour les bâtiments des monastères, des couvents, des hôptaux, des collèges, on trouve des maçons qui veulent récupérer les matériaux, quelques marchands de biens.

Un exemple typique: Louis Marie Turreau (1756-1790), celui des colonnes infernales en Vendée, est le fils de Claude Turreau, avocat en parlement, procureur fiscal du Comte d'Évreux, et le petit-fils de Louis Turreau, huissier à Ravières (89); en 1786 il est surnuméraires aux Gardes du Comte d'Artois, en 1791 il achète comme biens nationaux (probablement payé par son père) l'abbaye bénédictine de Conches avec ses 2000 hectares de forêts, il y forme la Garde Nationale dont il prend le commandement, il achète aussi, avec son domaine de Garambouville, le château résidence de campagne des évêques d'Évreux, construit par le Cardinal de Bourbon,...Le 30 mai 1814, il reçoit du duc de Berry la croix de Saint Louis (qui ne lui sera jamais remise, mais curieusement, il obtient que Leurs Altesses Royales signent le contrat de mariage de sa fille Cariste avec un sieur Oudart). lors de la Restauration son fils Auguste-Pierre Turreau de Linières est chevalier de l'Ordre d'Isabelle la Catholique, donc ça correspond bien aux familles en cours d'agrégation à la Noblesse, ayant "certaines valeurs", qu'évoque Hubert de Vauplan, sans doute en pensant à sa propre famille.

Delaforest (d · c · b), vous avez raison il faut mettre dans le résumé introductif le strict nécessaire pour définir ces "familles de la grande bourgeoise actuelle, déjà notables sous l'Ancien-Régime", résumer et annoncer ce qui est dans le corps de l'article.

J'ai vu des tas de fois dans les archives des personnes dont il est précisé qu'elles sont nobles et bourgeoises d'une ville, ce n'était pas incompatible; il y avait des villes où il y avait un collège électoral des nobles. Bourgeois n'est devenu l'antonyme de noble qu'à partir du XIXe siècle. Selon la Coutume de Paris, pour être bourgeois de Paris, il fallait y être domicilié depuis un an et un jour, sans aucune condition de fortune ou de revenu.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 3 février 2023 à 19:11 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette formule proposée par Heurtelions : « familles de la grande bourgeoise actuelle, déjà notables sous l'Ancien-Régime ».

Arguments : réduire la liste des familles subsistantes d'Ancienne bourgeoisie à celles qui sont représentées aujourd'hui dans grande bourgeoisie actuelle est non seulement restrictif en soi, car il y a des familles d'Ancienne bourgeoisie qui ne sont pas dans la grande bourgeoisie actuelle, et même c'est sans doute la majorité, mais en plus cela embrouille la question, en introduisant d'emblée un rapport qui n'existe pas autrement que per accidens entre l'Ancienne bourgeoisie et ce qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui la « bourgeoisie ».

Pourquoi vouloir absolument parler de la bourgeoisie actuelle alors que cela ne concerne pas directement la notion de Bourgeoisie ancienne, objet de cette page ? Allons à l'essentiel et arrêtons d'encombrer la notion d'autres concepts confus qui n'éclairent pas sa compréhension ni la lisibilité de la page.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 3 février 2023 à 21:47 (CET)

Bonsoir à tous

En lisant les différents message on voit que chacun dispose d’un solide bagage historique. Je propose, pour la sérénité des débats, de partir de l’hypothèse que les contributeurs de ces échanges ont tous lu les classiques d’histoire de la révolution du 19 et 20eme , y compris les auteurs de l’école marxiste :-)

Ensuite, pour répondre à Heurtelions (discuter) , je souhaite préciser mes propos si je n’ai pas été clair. Je ne crois pas avoir indiqué que noblesse et bourgeoisie d'affaires ont ou avaient les mêmes valeurs.

Tout d'abord, j’essaye de ne pas généraliser (« tous les bourgeois », « tous les nobles »; « dans toute la France ») et de rester le plus factuel, et ce, pas uniquement en partant de la situation de ma propre famille (!) même si les travaux de recherches dans les archives que j’ai effectué à cette occasion et depuis lors dans le cadre d'autres recherches historiques m’ont amené à travailler sur un certain nombre de familles provençales et en particulier du Var. En tout état de cause mes propos se limitent au cas de la Provence, et encore ! En excluant Marseille et Aix (deux villes à cette époque diamétralement opposées).

Ce que j’essaye de dire c’est qu’au sein de ces bourgeois dont on parle (je ne les qualifie pas encore !), il existe une « catégorie » de bourgeois -  étudiée par Montclos- et une autre catégorie de bourgeois que l'on peut en revanche dénommer bourgeoisie d'affaires et de la finance qui se distingue des premiers, en ce que ceux-ci, par leurs alliances, mode de vie, et valeurs (je persiste sur ce point), sont plus proches de la noblesse que des autres bourgeois. Ce sont ces bourgeois qui ont souffert de la révolution contrairement, le plus souvent mais attention aux généralités, à la bourgeoisie d'affaires. Pourquoi ? Parce que ces bourgeois n’étaient pas dans le commerce, la finance et les affaires mais dans la judicature et plus généralement avaient acheté leurs charges et offices (généralement mais pas toujours des offices "moyens" qui ne conduisaient pas à anoblissement), et de ce fait ont perdu beaucoup de leur fortune pendant la révolution. c’est cette catégorie de la bourgeoisie qu’a étudié Xavier de Montclos, lequel s'est appuyé sur ses propres recherches mais aussi sur les archives de certaines familles (comme la mienne, ce qui m'a conduit à beaucoup échanger avec lui).

Bref, il y a beaucoup de bourgeois qui ont profité de la révolution, et un certain nombre de bourgeois qui en ont (beaucoup) souffert. Et dans notre liste il y en a des deux catégories : les gagnants et les perdants de la révolution

N’essayons pas de complexifier un sujet déjà ardu en faisant des distinctions dans cette liste. De ce point de vue, je suis d'accord avec Delaforest (discuter). On trouvera dans la présente liste des bourgeois qui ont profité de la révolution et d’autres qui ont beaucoup perdu sous la révolution.

Concentrons nous sur notre propos à savoir l’introduction de cette page.

je reprendrai la conversation plus tard.

Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 3 février 2023 à 22:36 (CET)

Formulation à revoir

La formule de présentation de l'article a été modifiée. Elle présente plusieurs défauts qui risquent de susciter de la confusion.

Les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française sont, au sein de la bourgeoisie actuelle, celles qui possédaient déjà antérieurement à 1789 une position distinguée ou notable dans la société française, et qui n'ont pas été anoblies en France par la suite.

1) au sein de la bourgeoisie actuelle : qu'est-ce que la bourgeoisie actuelle ? Cette expression met de la confusion. Il s'agit de définir la bourgeoisie ancienne. Ce n'est pas en introduisant un anachronisme que l'on éclaircit la réalité historique à définir. De plus les familles d'anciennes bourgeoisie qui ont subsisté ne font pas forcément partie des familles « bourgeoises » d'aujourd'hui. Il y a des représentants de ces familles qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

2) une position distinguée et notable : cela ne veut rien dire ! La noblesse et le clergé occupaient aussi une telle position ! La bourgeoisie ancienne correspond, non pas à une position, mais à un rang à l'intérieur d'un ordre qu'elle a souvent été en charge de représenter.

3) et qui n'ont pas été anoblies par la suite : équivoque... car cela pourrait laisser entendre que l'anoblissement serait une suite naturelle, le destin de la bourgeoisie ancienne, or un grand nombre de familles bourgeoises anciennes, bénéficiant de privilèges et de renommée, ne souhaitaient absolument pas entrer dans le second ordre ! Mieux vaut une vraie bourgeoisie (ancienne) qu'une noblesse de fraîche date...

Pour ces raisons dont il faut discuter, il importe de rédiger de manière plus exacte et plus claire cette amorce défaillante.

Cordialement, Delaforest (discuter) 2 février 2023 à 18:28 (CET)

Voilà des commentaires intéressants. J'avoue à ce stade très précoce de ma réflexion ne pas y avoir suffisamment réfléchi. Si la formulation peut porter à critique scientifique, elle présente l'avantage d'être facilement compréhensible pour tout "honnête homme". Je me lance toutefois dans un premier commentaire "à chaud" :

Bourgeoisie actuelle : effectivement pas plus définie que l'ancienne. On dirait sociologiquement CSP + sans doute.

Position notable et distinguée : on pourrait dire une "reconnaissance sociale", ce qui ne veut pas dire grand chose non plus mais permet de garder ce critère qui me semble important;

Qui n'ont pas été anoblis par la suite: cela veut dire que ces familles était en "voie" d'accéder à la noblesse ou, si comme vous le dites justement pour celles qui ne le souhaitaient pas, de se mouvoir dans les mêmes cercles et alliances que la noblesse.

Bref, cette phrase peut être améliorée, mais avant d'y toucher là aussi assurons nous d'un certain consensus, et même d'un consensus certain au sein des wikipédiens.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 2 février 2023 à 21:53 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci de votre commentaire, même écrit "à chaud", qui est constructif et prend la peine de considérer les arguments de l'interlocuteur. C'est indispensable pour mener une discussion efficace et intelligente, faisant évoluer une page dans un nécessaire consensus.

Ce pourquoi je suis d'accord avec votre dernière remarque, mais j'observe que la phrase d'accroche de la page a été modifiée par l'ami Heurtelions le 30 janvier 2023 à 15h40 sans demander l'avis de personne, alors que j'ai moi-même ouvert une discussion hier pour exposer mon point de vue et demander l'opinion des collaborateurs habituels de cette page, dont vous faites partie et dont je fais aussi partie, contribuant à l'enrichissement de cette page depuis fort longtemps. Personne n'est propriétaire de cette page, personne n'y a un droit particulier. Tout le monde doit être accepté et respecté, à condition de participer dans le respect des règles.

Il serait bon que la courtoisie soit la même pour tout le monde, et que ni Heurtelions ni moi-même ne soyons considérés comme des « pourrisseurs » [sic] de la page, tout cela parce que nous apportons des arguments à ce que nous avançons, même si je ne suis pas forcément d'accord avec Heurtelions.

Bref, je propose la formulation suivante :

Cette liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française rassemble les familles toujours représentées actuellement qui, dans la société d'ordres de l'Ancien Régime, appartenaient à la bourgeoisie, groupe social jouissant d'un statut juridique et héréditaire auquel se sont jointes des familles de rang équivalent, et qui sera supprimé lors de l'abolition de tous les privilèges en 1789.

Bien évidemment, cette formulation est amendable. Elle a le mérite, me semble-t-il, de remettre l'église au milieu du village (ou du bourg !), en recentrant l'attention sur la notion de bourgeoisie ancienne, expression qui fait consensus dans le milieu universitaire et savant (Montclos, Rémond, Pernoud, etc.). Nul besoin, en un premier temps, de faire mention de notables ou de la noblesse, j'ai expliqué pourquoi dans le message au-dessus.

Cordialement, Delaforest (discuter) 3 février 2023 à 13:17 (CET)

Delaforest écrit:

« 1) au sein de la bourgeoisie actuelle : qu'est-ce que la bourgeoisie actuelle ? Cette expression met de la confusion. Il s'agit de définir la bourgeoisie ancienne. Ce n'est pas en introduisant un anachronisme que l'on éclaircit la réalité historique à définir. De plus les familles d'anciennes bourgeoisie qui ont subsisté ne font pas forcément partie des familles « bourgeoises » d'aujourd'hui. Il y a des représentants de ces familles qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. »

Réponse : Ce qu'on appelle actuellement la "bourgeoisie", c'est la grande bourgeoisie, en gros celle qui est dans le Bottin Mondain, peut-être faudrait-il le préciser ? Le terme bourgeoisie est tout-à-fait utilisé aux XXe et XXIe siècle pour désigner une catégorie sociale et culturelle, par exemple avec les Bourgeois bohèmes. Il n'y a aucun anachronisme.

Réponse de Delaforest → La bourgeoisie actuelle = les gens riches. Rien à voir avec le bottin mondain. Oui le mot bourgeois est utilisé aujourd'hui, mais dans un sens complètement flou et fourre-tout. Exemple : les bourges.

C'est l'expression "bourgeoisie ancienne " qui est un anachronisme car elle projette sur les siècles antérieurs à 1789 une catégorie sociale contemporaine, donc d'une autre époque.

Réponse de Delaforest → Vous inversez l'ordre chronologique : le mot bourgeois est apparu dès le Moyen Âge pour désigner une réalité sociologique pourtant facile à identifier. CNRTL : « Bourgeois, eoise. Féodalité. Libre habitant d'une ville, jouissant de certains privilèges. Les bourgeois de Calais ». C'est cette définition que je défends ici, qui est celle de tous les dictionnaires. Ne partez pas de la fin mais du début.

Une famille qui se trouve dans le Bottin Mondain, qui n'a plus aucune surface sociale et dont tous les repréentants actuels n'en ont jamais eu, ne devrait pas s'y trouver. De toutes façons c'est une exception, donc pas significative pour définir de quoi on parle.

Réponse de Delaforest → En vérité on se contrefiche du Bottin mondain, car hors sujet.

« 2) une position distinguée et notable : cela ne veut rien dire ! La noblesse et le clergé occupaient aussi une telle position ! La bourgeoisie ancienne correspond, non pas à une position, mais à un rang à l'intérieur d'un ordre qu'elle a souvent été en charge de représenter. »

Réponse: Il s'agit d'une position distinguée et notable, parmi les autres familles bourgeoises d'office.

Tous les nobles et tous les membres du Clergé n'avaient pas une position distinguée notable au sein de leur ordre, il y avait des abbés mitteux et des cardinaux, abbés de grande abbaye, il y avait des seigneurs crottés et des très grands seigneurs. Il y avait d'ailleurs dans toutes les régions, et dans les grandes villes, certains roturiers qui avaient des positions sociales beaucoup plus considérables ou notables que beaucoup de nobles des environs.

Réponse de Delaforest → Oui, et dans la bourgeoisie ancienne aussi il y avait des écarts de fortune et de notoriété. Et le haut clergé et la haute aristocratie étaient aussi dans une position distinguée et notable. Encore une fois, cette formulation ne veut rien dire car ces termes ne correspondent à rien de précis ! Arrêtons d'inventer du nouveau ou de faire original quand la définition de la bourgeoisie ancienne existe déjà.

« 3) et qui n'ont pas été anoblies par la suite : équivoque... car cela pourrait laisser entendre que l'anoblissement serait une suite naturelle, le destin de la bourgeoisie ancienne, or un grand nombre de familles bourgeoises anciennes, bénéficiant de privilèges et de renommée, ne souhaitaient absolument pas entrer dans le second ordre ! Mieux vaut une vraie bourgeoisie (ancienne) qu'une noblesse de fraîche date... »

Réponse: C'est vrai que seule une toute petite frange des familles roturières notables avaient avant 1789 comme ambition de changer d'état de se faire anoblir, ce sont celles qui n'avaient pas de véritable métier et qui avaient beaucoup d'argent, en général gagné comme receveur des tailles ou autres. L'asscension sociale est une valeur qui n'existait pas en France, on cherchait à atteindre la perfection en tout, et... le Salut.

Comme cette liste ne retient pas les familles bourgeoises d'ancienne notabilité qui ont été anoblies, car elles sont dans une autre liste, il faut bien le préciser dès le résumé introductif.

Réponse de Delaforest → Oui, mais pas dès la phrase d'amorce qui doit dire l'essentiel. On ne définit pas un groupe social dans un résumé le plus bref en opposition avec un autre groupe, d'autant plus quand ce groupe à définir a une identité historico-sociale très nettement repérable.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 3 février 2023 à 20:09 (CET)

Pour plus de clarté et d'efficacité, je me suis permis de répondre point par point en face des réponses de l'ami Heurtelions dans le texte ci-dessous.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 3 février 2023 à 21:28 (CET)

J'avoue être un peu perdu dans les réponses pour savoir qui a écrit quoi  :-) Hubert de Vauplane (discuter) 3 février 2023 à 23:00 (CET)

Bonjour, lisant vos interventions, je rejoins l'avis argumenté de Delaforest : Les sources ne permettent pas d'affirmer que les familles françaises qui avaient le statut de "familles bourgeoises" sous l'Ancien régime et qui sont encore subsistantes appartiennent en 2023 à ce qu'on définit de nos jours comme la "bourgeoisie française" (notion différente de celle de l'ancien régime et qui n'est plus un statut juridique dans une société d'ordres) : certaines oui (et pas tous les membres ni toutes les branches), d'autres non... La subsistance du nom et sa mention dans un annuaire mondain n'est en rien un élément fiable permettant d'affirmer que la famille - en tant qu'entité - appartient encore à la bourgeoisie de notre époque. Si on suivait l'hypothèse que les familles bourgeoises sous l'ancien régime sont encore des familles bourgeoises de nos jours, il faudrait alors retirer de cette liste toutes les familles pour lesquelles il n'y a pas de sources récentes permettant de vérifier cette affirmation. Sinon, il s'agirait d'un travail inédit sans aucune valeur quant à son contenu et qui ferait perdre toute crédibilité à cette tentative de liste. Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 4 février 2023 à 03:41 (CET)

Bonjour, vous écrivez : " les familles françaises qui avaient le statut de "familles bourgeoises" sous l'Ancien régime ", et ailleurs que ce statut a été supprimé en 1789.

Un tel statut n'a jamais existé dans le droit positif, il n'y a jamais eu avant 1789 de famille reconnue comme bourgeoise en général, ni de catégorie de personnes appelée la Bourgeoisie comme il y a la Noblesse, ce sont des conceptions apparues au XIXe siècle. On n'était bourgeois que d'une ville donnée. La bourgeoisie d'une ville voulait simplement dire depuis le Moyen-Âge la citoyenneté d'une ville, en être citoyen, c'est-à-dire être inscrit dans les rôles, y être imposé, électeur, être appelé dans la milice et les assemblées, et bénéficier des privilèges fiscaux de la ville si il y en avait; la population étant constituée de feux (ou foyers) comprenant tous les domestiques, les employés, les enfants, seul le chef de maison ou de métier était bourgeois de la ville, votait, et à défaut sa veuve.

En 1789, la qualité de bourgeois des différentes villes a été remplacée par celle de citoyen de la Nation, et seuls les citoyens justifiant de payer montant important d'impôt (et obtenu un certificat de civisme de la Section des Piques du lieu) étaient reconnus comme "citoyens actifs", et avaient le droit de voter et d'être candidat aux élections. A Paris et dans la plupart des villes, on était bourgeois de Paris lorsqu'on y était domicilié depuis un an et un jour, et qu'on était libre, c'est-à-dire ni domestique ou salarié ou mineur.

Il existe bien des familles ou des dynasties de haute ou de grande bourgeoisie du XIXe au XXIe siècle dont on peut sourcer les contours avec des études généalogiques et des annuaires, il n'en est jamais fait fait mention avant 1789 car ces mots de bourgeois et de bourgeoisie avaintt un tout autre sens. Il est utilisé rétrospectivement par certains auteurs pour désigner une catégorie sociale de familles roturières urbaines ayant certaines caractéristiques communes, dont la notabilité, un revenu élevé, certains types d'emplois et d'éléments de patrimoine qui correspondent à la notion actuelle de bourgeoisie.

Cette liste répond à leur proposition selon laquelle il existe beaucoup de familles de grande bourgeoisie qui étaient déjà notables depuis plusieurs siècles, et donc au moins avant la Révolution.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 4 février 2023 à 12:30 (CET)

Bonjour,

« ...familles de (grande) bourgeoisie qui étaient déjà notables (depuis plusieurs siècles, et donc au moins) avant la Révolution. »

Je suis globalement d'accord avec la formulation d'Heurtelions (d · c · b) qui parle des familles bourgeoises actuelles (au sens actuel du mot bourgeois) qui étaient des familles notables avant 1789 (pour éviter d'employer le mot bourgeois à une époque où il avait un sens différent), à la petite réserve près expliquée plus bas (à la même heure).

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2023 à 15:12 (CET)

Bonjour à tous,

J'ai relu ce matin tranquillement les différents échanges (j'ai compris les réponses de Delaforest (discuter) plus haut ! je devais être un peu fatigué hier soir).

Il me semble à cette lecture :

- qu'il y a peu de débat sur l'entrée de ces familles dans la liste : on a fixé une liste de critères (qui peut être encore affinés) qui est dans l'ensemble respectée. Cette liste correspond à la notion de ce que les historiens modernes appellent la "bourgeoisie ancienne"

- qu'il y a beaucoup plus de difficulté sur la situation de ces familles aujourd'hui : appartiennent-elles à la bourgeoisie actuelle, laquelle n'est clairement pas la bourgeoisie ancienne ? quels sont les critères de distinction aujourd'hui de cette bourgeoise ? le patrimoine et les revenus ? l'adhésion à certaines "valeurs" des familles dites "traditionnelles" ? La difficulté me semble porter sur cet ensemble.

Dans mon travail de "police" sur cette liste, je ne m'attache qu'à regarder l'éligibilité des familles au regard des critères fixés, c'est à dire le respect ou non de ces familles à ces critères d'éligibilité à une période révolue. J'avoue ne pas regarder si ces familles appartiennent toujours à la "bourgeoisie actuelle" que je n'arrive pas à définir. A titre personnel, il est vrai que lorsque je connais par filiation, relations ou autres ces familles, cela me conforte dans mon approche. Ceci reste subjectif et mon appartenance à cette liste ne constitue pas en soi un critère de pertinence de mon analyse, plus que pour une autre personne qui n'appartient pas à cette liste (à la limite, on pourrait même dire que je suis en conflit d'intérêts... Mais ne poussons pas trop ce bouchon là qui nous pourrit un peu la vie).

Il me semble que la difficulté provient, en partie, de l'analyse des historiens comme Xavier de Montclos. J'ai déjà signalé avoir plusieurs fois discuté avec lui de ce sujet, du fait de nos relations familiales. On ne fait pas parler une personne disparue, mais même en lisant ses travaux on voit que ce qui l'intéressait dans cette étude, c'est le fait que certaines familles actuelles de la bourgeoisie avaient gardé les "valeurs" qui étaient celles de ces familles bourgeoises d'A.R, sans trop définir d'ailleurs ce qu'étaient ces valeurs (ce que j'ai essayé un peu rapidement de faire dans mon bouquin de l'année dernière). Or, il n'y a rien de plus difficile que de s'accorder sur le contenu de ces "valeurs". L'appartenance au Bottin Mondain n'est certes pas le critère déterminant puisque son accès est assez ouvert. Cela peut être un critère parmi d'autres. Comme l'appartenance à tel ou tel cercle (le Tir au Pigeon, l'Automobile club, ou bien sûr le Jockey club à Paris où les membres de ces clubs répondent clairement à cette notion de bourgeoisie ancienne et bien sûr à la noblesse, plus que le Cercle Interalliés ou d'autres qui est plus "business" dans sa composition).

Nous avons donc un choix à faire :

- soit on s'en tient à l'éligibilité des familles aux seuls regards des critères posés en fin de la liste, c'est à dire l'appartenance passée des familles toujours existantes à cette catégorie de la bourgeoisie; c'est aussi l'approche des listes des familles nobles existantes : on ne va pas regarder pour ces familles si leurs descendants continuent de porter les "valeurs" de la noblesse d'A.R, ni leur patrimoine ou revenus, et encore moins leurs opinions politiques ou religieuses. C'est une liste factuelle.

- soit on ajoute à ces critères d'éligibilité de l'A.R des critères d'éligibilité actuels, lesquels peuvent être des critères financiers (patrimoine, revenus), et/ou des critères sociaux (études, carrière professionnelle...), voire des critères moraux (appartenance à des cercles précis et limités).

il me semble que c'est le débat auquel nous faisons face.

A vous lire tous !

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 février 2023 à 08:16 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

De la même façon qu'une famille noble tombée dans l'obscurité reste une famille noble (depuis l'abolition de la dérogeance), je pense qu'il faut considérer qu'une famille d'ancienne bourgeoisie le reste même si elle tombe dans l'obscurité. Dans les deux cas, il s'agit d'un statut historique, puisque la noblesse a bien été abolie en France.

On peut aussi avancer l'argument qu'une famille tombée dans l'obscurité à une époque de son histoire peut en sortir ultérieurement et réintégrer le cercle des familles notoires, et les exemples en sont nombreux parmi les familles nobles tout comme non nobles.

La bourgeoisie actuelle n'est pas nécessairement ancienne. Une partie des nouveaux bourgeois s'agrège à la bourgeoisie ancienne par l'adoption des mêmes valeurs, et une autre partie ne le fait pas.

Je dirais que le Bottin mondain rassemble les familles nobles, les familles d'ancienne bourgeoisie, et les familles de bourgeoisie plus récente qui se sont agrégées par les valeurs à l'ensemble formé par les deux premières catégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2023 à 15:12 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

J'ai tendance à penser comme vous : les critères d'appartenance à cette liste doivent rester factuels et se limiter aux critères déjà définis.

Autrement dit, c'est la première branche de l'alternative que je propose ci dessus de suivre. C'est par ailleurs la solution la plus cohérente avec la liste de familles nobles subsistante. et dernier argument (de poids !) c'est aussi la plus facile à mettre en œuvre !

Attendons les commentaires des autres.

Il reste qu'il faudra s'accorder sur la formulation du premier paragraphe de l'article.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 4 février 2023 à 15:23 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane,

J'ai pris l'initiative de modifier, non le premier paragraphe de la page car la discussion est toujours en cours, mais le paragraphe de présentation de la liste, situé exactement avant les noms.

Cette amélioration ne change rien au fond, mais donne une version beaucoup plus claire.

Dites-moi ce que vous en pensez.

Bien cordialement,

Delaforest (discuter) 4 février 2023 à 15:47 (CET)

Bonjour Delaforest (discuter)

Effectivement, cela ne change rien au fond. Je n'ai pas de commentaire sur votre modification qui est effectivement peut être plus compréhensible que la précédente.

Pouvez vous de votre côté donner votre avis sur les 2 options que je propose après la réponse de Keranplein (discuter) et mon commentaire sur celle-ci ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 février 2023 à 16:43 (CET)

Monsieur Hubert de Vauplane,

Sans condition ni réserve, entre les deux options que vous proposez, je souscris à la première.

Il convient d'écarter, par souci de compréhension et de clarté, et aussi d'objectivité, tout paramètre qui ne relève pas directement des critères historico-sociaux déjà établis pour dessiner le cadre d'éligibilité des familles.

Concrètement, les considérations politiques (Révolution) et la situation sociologique actuelle des familles (appartenance ou non à la classe bourgeoise, au sens contemporain) ne doivent plus être prises en compte.

En conséquence, je suis favorable à une expurgation de ces éléments de mauvais aloi, qui ne font qu'encombrer et embrouiller la notion précise de bourgeoisie ancienne que nous avons eu tant de mal à faire admettre et à faire respecter.

C'est pourquoi il me semble nécessaire, pour les mêmes raisons, de mettre de côté les notions floues et flouantes de notabilité et de position distinguée.

En résumé, l'esprit qui guide en ce moment notre réflexion vise à contenir l'inflation inutile si ce n'est nuisible de nouveaux critères ou de nouveaux paramètres, dont on ne sait quel pourrait être le terme, si tant est qu'elle en eût un.

J'aimerais aussi avoir votre avis sur le deuxième point ("notabilité" et "position distinguée").

Très cordialement,

Jean Delaforest (discuter) 4 février 2023 à 20:06 (CET)

Je pense que les qualificatifs de notables et positions distinguées ont un côté un peu suranné des dictionnaires généalogiques du XIXeme. Ils devaient viser justement à distinguer ces familles du reste de la bourgeoise d’affaires et de la « petite bourgeoisie » et indiquer que ces familles étaient proches de la noblesse dans ses valeurs. A une époque (XIX)aujourd’hui révolue où la noblesse avait encore gardé les valeurs qui la caractérisaient. C’était le sens aussi des travaux de Montclos.

Aujourd’hui ces qualificatifs n’ont plus beaucoup de sens, que ce soit pour cette bourgeoisie ou pour la noblesse. La naissance ne préjuge plus de valeurs morales et éthiques.

Bref, à la réflexion (car je n’étais pas très clair sur ce sujet jusqu’alors), il me semble préférable de supprimer ces qualifications au mieux subjectives et au pire floues. Hubert de Vauplane (discuter) 4 février 2023 à 22:29 (CET)

Bonsoir, sur la tentative d'une définition de ce qui constituait la bourgeoisie sous l'Ancien Régime, la synthèse de Guy Saupin dans La France à l'époque moderne (2020) semble une bonne référence. Il définit la bourgeoisie sous l'Ancien régime comme un groupe social de familles notables n’appartenant ni au peuple ni à la noblesse et occupant notamment des offices moyens ou supérieurs de magistrature (bourgeoisie administrative), des offices de finance (bourgeoisie financière), des activités de commerce (bourgeoisie marchande) ou exploitant un patrimoine foncier immobilier ou industriel ( bourgeoisie propriétaire).

Effectivement la question n'est pas de savoir si ces familles sont encore "bourgeoises" de nos jours mais subsistantes.

Même si cela ne fait pas de doutes pour certaines dynasties bourgeoises, ce serait abusif d'affirmer que l'ensemble de ces familles appartiennent de nos jours à la bourgeoisie. Pour cela il faudrait alors pour chaque famille trouver une source fiable permettant de l'affirmer. La situation est la même chez nous même si nous avons encore une noblesse et de grandes familles industrielles datant du 19e siècle. Bien cordialement. --Ogenbel (discuter) 4 février 2023 à 20:24 (CET)

Bonjour Ogenbel pourriez-vous donner une citation exacte de Guy Saupin, plutôt qu'une paraphrase.

La Bourgeoisie existe comme classe sociale pour les historiens à partir du XIXe siècle, Karl Marx montre que c'est la classe révolutionnaire par excellence.

Pour la liste qui nous intéresse, il faut pour sélectionner individuellement les familles d'avant 1789 des catégories qui existaient à cette époque, office royal, fief, présence dans l'Armorial Général, catégorie d'imposition aux capitations, etc..,

La proposition à laquelle répond cette liste est celle des auteurs de deux ouvrages généalogiques selon lesquels une proportion significative des familles qu'on trouve actuellement dans la grande bourgeoisie le seraient depuis plusieurs siècles, il est même évoqué le Moyen Âge, on a décidé de s'en tenir à l'Ancien Régime.

Donc une famille de roturiers qui a eu une position sociale et une fortune importante au XVIIIe siècle, mais qui est tombée dans l'obscurité aux XIXe siècle, ne me semble pas répondre à la proposition de ces deux auteurs. C'est la permanence de la position élevée pendant plusieurs siècles qui a été soulignée et qui doit être recherchée, pas de faire la liste de toutes familles roturières qui se sont distinguées sous l'Ancien Régime et dont le nom est toujours porté par des descendants. Je suppose que leur nombre est très important.

L'adjectif qualificatif "subsistante" pour les familles nobles a une signification restrictive, il suppose que la descendance conserve sa condition noble jusqu'à nos jours (si la Noblesse n'avait pas été abolie), donc qu'elle ait des descendants qui soient issus de sa branche anoblie, en ligne masculine, légitime, non dérogeante, non adoptée, etc.. Sinon on considère que la famille est éteinte.

Il me semble que pour la subsistance de familles roturières notables de l'Ancien Régime, il faudrait montrer qu'elle a une descendance jusqu'à nos jours, mais aussi que cette descendance est restée notable pour notre époque.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 4 février 2023 à 23:54 (CET)

Bonjour Ogenbel (discuter,

Merci de votre participation intéressante et constructive, qui apporte beaucoup au présent débat.

La référence que vous proposez semble en effet pertinente. Elle offre une catégorisation intéressante (bourgeoisie administrative [on pourrait dire aussi judiciaire], financière, marchande, propriétaire) qui pourrait être reprise ici pour un exposé pédagogique plus clair et facile à comprendre. J'ajoute que cette référence présente aussi l'intérêt d'être assez récente (2022), elle tient compte de l'état actuel des connaissances.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 4 février 2023 à 20:39 (CET)

Bonsoir

sans rien retirer à la qualité du livre de Saupin, il s’agit de la 4eme édition, sa première édition datant des années 2000. Donc antérieure au livre de Montclos et autres historiens sur la bourgeoise. Hubert de Vauplane (discuter) 4 février 2023 à 22:16 (CET)

Bonsoir, je ne pense pas que les dates d'éditions des ouvrages de Xavier de Montclos (2005 et 2013) et de Guy Saupin (2000 pour la première édition) sont des critères qualitatifs qui permettent de les différencier, mais il apparait que le propos de Guy Saupin est plus précis et plus complet sociologiquement que celui de Xavier Pérouse de Montclos qui semble être de plus coloré du point de vue spécifique d'un membre d'une famille d'ancienne bourgeoisie qui présente une théorie non prouvée selon laquelle il existerait des familles bourgeoises qui ont eut un rôle social important depuis le Moyen-Âge jusqu'à nos jours. Il est inconstatable que la majorité des familles "bourgeoises" qui à partir du Moyen-âge ont eu un rôle social important ont intégré et renouvelé la noblesse d'extraction par leur anoblissement.

L’extrait suivant de l'ouvrage de Guy Saupin définit de façon détaillée la notion de bourgeoisie sous l’Ancien Régime :

« La bourgeoisie est un horizon social d’autant plus difficile à caractériser qu’elle rassemble des familles notables assurant leur aisance financière de manière diversifiée et qu’elle est étirée dans un rôle d’articulation sociale entre les élites populaires et les noblesses. Dans une approche par opposition, on serait tenté de dire des bourgeois : ni peuple ni noble. Une large majorité de ses membres partage néanmoins un bon nombre de valeurs qui définissent son identité propre.

Quatre grands types de bourgeois

Quatre types d’activités regroupent des situations de fortune inégales, mais assurant une réelle indépendance économique, même en conjoncture de crise.

La bourgeoisie administrative bénéficie du prestige supérieur de son intégration dans l’État monarchique. Les officiers moyens ou supérieurs de judicature, qui travaillent dans les cours de justice royale avec des anoblis ou même des gentilshommes, sont les plus respectés. Ils entraînent dans leur sillage tous les officiers inférieurs, comme procureurs, notaires, greffiers, mais aussi les avocats ou les professeurs de droit à l’université. Associés à ces derniers par les grades universitaires, les médecins voient leur notoriété s’accroître, sans doute plus vite que leur compétence réelle, entraînant derrière eux les chirurgiens et les apothicaires relégués vraiment à la frontière inférieure.

Les officiers de finance jouissent d’une moindre réputation, à égalité hiérarchique, mais sont souvent plus riches. Associés aux traitants dans le système fisco-financier ou preneurs de fermes pour eux-mêmes, ils ont ainsi l’occasion de gonfler rapidement leur fortune grâce aux avances sur recettes ou aux prêts consentis au pouvoir royal. La puissance sociale et culturelle de la Ferme générale au XVIIIe siècle montre que la dérision méprisante envers les « laquais-financiers » appartient au passé. La renommée de ces riches mécènes capables de doter magnifiquement leurs filles, profite à l’ensemble des manieurs d’argent qui demeurent cependant perçus comme des sangsues dans les milieux populaires.

La bourgeoisie marchande se décline également en plusieurs niveaux depuis le grand commerçant en lien avec le monde atlantique ou l’océan Indien, qui cherche à se différencier en se réservant le qualificatif de négociant au XVIIIe siècle, jusqu’au marchand spécialisé assurant un trafic interrégional de céréales, vins, sel, draps ou toiles et au marchand-détaillant de luxe qui débite auprès de sa clientèle les draps de laine et soie, les épices et nouveaux produits comme sucre et café, la vaisselle précieuse ou les fourrures travaillées dans les ateliers. Le contrôle de la manufacture dispersée reste un puissant levier de suprématie commerciale, mais l’émergence d’entreprises concentrées dans le secteur cotonnier et les toiles peintes pousse en avant un groupe nouveau de manufacturiers au cours du XVIIIe siècle. Longtemps, le niveau de fortune et les jugements de valeur se sont alliés pour placer la bourgeoisie marchande derrière la bourgeoisie officière. Dans les grands ports de la façade atlantique ou à Marseille comme dans les villes manufacturières comme Amiens ou Lille pour la laine et Lyon ou Nîmes pour la soie, ce schéma se renverse au XVIIIe siècle, même si la bourgeoisie d’affaire soufre toujours de la fuite vers les offices ou la vie rentière.

La bourgeoisie propriétaire, qui valorise son patrimoine en surveillant ses baux avec les fermiers et métayers de ses biens fonciers et avec les artisans et boutiquiers pour ses immeubles urbains, mais aussi en multipliant les placements financiers soit auprès des institutions publiques, avec l’État comme premier demandeur, soit auprès des particuliers par le biais de nombreux contrats de rente ou de constitution, est moins en vue que les précédentes. Elle n’en pèse pas moins lourd financièrement.

Définir la bourgeoisie d’Ancien Régime demeure toujours aléatoire car c’est un groupe social qui, dans sa couche supérieure, se situe volontiers dans un état de transition vers la noblesse.  »

Bien cordialement, --Ogenbel (discuter) 5 février 2023 à 00:00 (CET)

Bonjour Discussion utilisateur:OgenbelGuy Saupin

Je n'ai bien sûr pas d'objection à citer le livre de Saupin, mais attention non plus à ne pas remettre en question les travaux de X. de Montclos unanimement reconnus dans le monde universitaire (je mets de côté ici bien sûr mes propres liens familiaux avec lui, cela va s'en dire). Le fait qu'il soit lui même issue de ce milieu des familles bourgeoises d'A.R ne change rien au sujet, à la qualité de ses travaux, à la reconnaissance de son travail et à la pertinence de son analyse. Sinon, cela me fait penser à ceux qui critiquent aujourd'hui la qualité d'historien au regard de l'origine, race, couleur de peau et religion et qui considèrent que seuls des descendants d'esclaves peuvent écrire sur des sujets liés à l'esclavage, que seuls des descendants de pays colonisés peuvent écrire sur la colonisation, que seuls des chrétiens ou musulmans peuvent écrire sur leur religion.... Ne tombons dans WP dans ces excès qui jusqu'à présent n'atteignaient pas la qualité des pages WP.

Sinon, bien sûr, la date de sortie de la première édition n'est pas un critère en soi. Je signalais ceci pour Delaforest (discuter) qui mentionnait qu'il s'agissait d'un ouvrage récent. Si Saupin est moins "connu" que Montclos sur ces questions de bourgeoisie, cela tient aussi au ait que ses travaux et ses recherches sont plus larges même si une part importante porte sur les villes et leurs habitants à l'époque moderne (https://www.univ-nantes.fr/guy-saupin).

Sur le fond, l'extrait que vous citez de l'ouvrage de Saupin me semble en ligne avec le contenu de cette page. La dernière phrase est à cet égard topique : " Définir la bourgeoisie d’Ancien Régime demeure toujours aléatoire car c’est un groupe social qui, dans sa couche supérieure, se situe volontiers dans un état de transition vers la noblesse" et me semble résumer nos débats (ce qui ne veut pas dire que tous ses membres aspiraient à cette évolution vers la noblesse).

Bref, cette référence à Saupin me semble la bienvenue.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 février 2023 à 08:54 (CET)

Bonjour à tous,

Merci pour vos contributions passionnantes et constructives. Le niveau est élevé !

En effet, Xavier de Montclos définit l'appartenance à la bourgeoisie actuelle par des valeurs (principalement religieuses et politiques) et non par des fonctions, qui ne nous permettent pas, à court et moyen terme, de sélectionner telle ou telle famille. Je souscris par ailleurs entièrement à la définition proposée par Ogenbel extraite de l'ouvrage de Guy Saupin.

J'ai un peu de mal à retrouver qui a dit quoi mais de manière générale, je souscris aussi au fait qu'à l'image de la noblesse, des familles qui auraient occupés des postes notables sous l'ancien régime et qui aujourd'hui, pour telle ou telle raison, n'auraient pas maintenue leur position, restent d'ancienne bourgeoisie.

En revanche, Xavier de Montclos décrit aussi très précisément, en plus des valeurs, le rôle que ces familles ont joué aux 18ème (contre-révolution) et 19ème (industrie) siècles. C'est ce qu'il entend il me semble aussi par "subsistante". C'est cette continuité (qu'il ne généralise pas d'ailleurs) qu'il souhaite souligner. Il me semble que nous sommes tout à fait en capacité de discriminer (comprenez choisir) sur ces critères par de simples recherches sur internet.

Plus généralement, cet article a aussi pour objectif, à mon sens, de tenter de définir ce groupe social en temps que tel, et non par opposition ou par comparaison. Il est original (d'ou peut être la difficulté à la définir) mais a bien sa propre identité. Certains bourgeois sous l'ancien régime auraient pu accéder à la noblesse, notamment par agrégation, et non l'ont pas fait ! Pourquoi ? Ils étaient satisfaits de leurs situations patrimoniale, fiscale et sociale. C'est aussi par ce que ces familles, qui apparaissent plus généralement dans les régions méridionales, profitent de régimes féodaux moins rigoureux voir inexistants, et participent notamment à l'administration des villes autonomes.

Bien à vous tous, Montcorin (discuter) 5 février 2023 à 09:27 (CET)

Bonjour Montcorin (discuter)

Merci pour votre contribution.

Que pensez vous de la formulation dues premières phrases de l'article proposée Delaforest (discuter) et complétée --Ogenbel (discuter) ? Il est important de savoir si cette formulation recueille un consensus ou non. Hubert de Vauplane (discuter) 5 février 2023 à 13:57 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane, merci également pour votre retour, pour ma part je suis satisfait de cette définition. Elle est claire et précise. Bon dimanche à vous, --Montcorin (discuter) 5 février 2023 à 16:21 (CET)

Bonjour,

Bravo pour ce débat élevé et courtois ! Je tente d'y apporter ma pierre.

Beaucoup de familles de l'ancienne bourgeoisie n'avaient pas le désir d'intégrer la noblesse, car elles n'avaient pas avantage à ce changement de statut. En effet, sur le plan fiscal, peu de bourgeois d'ancien régime s'abaissaient à payer la taille. De très nombreuses villes étaient exemptées de cet impôt, et quand ce n'était pas le cas, les notables trouvaient mille petits offices qui les dispensaient (officiers des greniers à sel, officiers de milices...). De très nombreuses villes bénéficiaient aussi de l'exemption des francs-fiefs pour leurs habitants ou leurs corps de ville.

Dès lors, ils avaient les principaux avantages fiscaux de la noblesse, sans en avoir les inconvénients (interdiction de faire du commerce, devoir du ban...). Restait le prestige de la noblesse. Mais bien souvent, le magistrat d'une ville moyenne, le riche échevin, le seigneur d'une belle terre et de son château, le commissaire des guerres, habitant l'hiver son bel hôtel particulier à la ville, et l'été sa confortable "campagne", écrasait par son train de vie les petits hobereaux locaux. Et ses fils entraient facilement dans la carrière militaire, d'où ils se retiraient capitaines ou lieutenants-colonels avec la croix de Saint-Louis, tout comme les hobereaux de leur province.

Cela a duré jusqu'en 1771. A cette date, la plupart des privilèges fiscaux (exemption de taille et de franc-fief, entre autres) ont été retirés aux villes, et donc aux bourgeois.

L'édit de 1781 a empiré les choses, en empêchant l'accès aux carrières militaires, qui permettait à la bourgeoisie de rivaliser de prestige avec la noblesse. Louis XV et Louis XVI ont supprimé les privilèges de la bourgeoisie, ce qui était juste (la taille reposant massivement sur les campagnes), mais ils ont dans le même temps augmenté les privilèges de la noblesse, par la réaction nobiliaire. Ils ont ainsi prononcé leur divorce avec la classe sociale qui soutenait leur trône, par son dynamisme économique, sa richesse et sa fidélité (les bourgeois étaient la plupart du temps de fervents monarchistes, contrairement à une noblesse orgueilleuse et facilement frondeuse).

La bourgeoise éclairée, délaissée et humiliée par la monarchie, se rallia aux idées nouvelles et bientôt à la Révolution.

--Saintdie (discuter) 5 février 2023 à 10:39 (CET)

Merci --Saintdie (discuter) pour votre contribution et vos propos.

Il est important de pouvoir discuter en toute cordialité sur WP : j'y attache personnellement toujours beaucoup d'importance.

La qualité de ces débats sur cette page est effectivement élevée du fait des compétences variées mais solides de nombreux contributeurs, ce qui donne une certaine crédibilité à cette page. Votre rappel du changement opéré en 1781 (voire 1771) avec l'obligation de preuve de 4 générations de noblesse (sauf pour les fils de chevalier de Saint Louis à condition d'avoir servi eux-mêmes comme capitaine titulaire) est crucial comme point d'inflexion entre une certaine bourgeoisie et la noblesse qui s'est refermée sur elle même, contrairement à toute son histoire, conduisant celle-ci à sa propre perte.

Que pensez vous de la formulation dues premières phrases de l'article proposée Delaforest (discuter) et complétée --Ogenbel (discuter) ? Il est important de savoir si cette formulation recueille un consensus ou non.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 février 2023 à 13:56 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Pour ma part, je pense que la définition de l'ancienne bourgeoisie donnée par Guy Saupin est la bonne. On peut appliquer cette définition de manière objective pour la classification des familles. Par ailleurs, le critère d'appartenance actuelle à la bourgeoisie me semble subjectif et sans grand intérêt. Le critère des valeurs morales est très intéressant du point de vue sociologique, mais il est impossible d'en faire un critère pour la liste, à mon sens. De mon point de vue, une famille issue des élites roturières de l'Ancien Régime est et sera toujours une famille d'ancienne bourgeoisie, quel que soit son statut actuel.

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 5 février 2023 à 17:37 (CET)

Bonjour Discussion utilisateur:Ogenbel,

Merci pour cette longue citation du livre de Guy Saupin qui est synthétique et qui recoupe assez exactement le périmètre de la bourgeoisie ancienne et notable de la liste. C'est un texte qu'il serait utile de citer au moins en note dans l'article car cela donne une bonne source pour wikipedia. Le périmètre est un peu plus large car il restient tous ceux qui avaient des emplois administratifsn et pas seulement les plus notables.

Elle ne contredit pas le fait que Bourgeoisie est ici une catégorie historique contemporaine qui est utilisée pour décrire la société d'Ancien Régime où elle n'existait pas, comme si on parlait de la catégorie des tertiaires ou des fonctionnaires au XVIIIe.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 8 février 2023 à 18:39 (CET)

Liste à définir plus précisément

Bonjour Moncorin,

Selon Xavier de Montclos les familles descendant de l'ancienne bourgeoisie sous l'Ancien régime seraient toujours de nos jours "d'ancienne bourgeoisie" ce qui sous-entend qu'elles ont gardé leur statut social et ses caractéristiques. C'est là un point de vue non neutre de "caste" qui n'est pas prouvé. Contrairement aux familles subsistantes de la noblesse, qui quoi qu'elle deviennent socialement continuent d'appartenir à la noblesse française (même si celle-ci n'existe plus légalement), les familles issue de l'ancienne bourgeoisie de l'ancien régime ne sont pas nécessairement toutes de nos jour encore des familles d'ancienne bourgeoisie car socialement certaines n'appartiennent plus à ce groupe social dont les caractéristiques ne sont pas "héréditaires". Le titre de l'article serait plus correcte si il s'intitulait Liste de familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française. Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 5 février 2023 à 16:51 (CET)

Bonjour Ogenbel,

Malheureusement ce petit changement de nom dénaturerait entierement la thèse avancée par Xavier de Montclos. Comme indiqué plus haut, celui-ci insiste sur leur rôle aux 18ème et 19ème siècles dans la contre-révolution mais aussi la naissance de l'industrie. Cela n'est pas, sauf erreur, un point de vue non neutre ou de caste.

En revanche rien n'empèche de créer un second article Liste de familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française, qui mentionnerait des familles qui appartenaient à l'ancienne bourgeoisie et qui subsisteraient.

Bien à vous,

--Montcorin (discuter) 5 février 2023 à 17:10 (CET)

Bonjour Montcorin, à la lecture de votre réponse, il apparait qu'il y a un vrai flou sur le contenu précis de cette liste qui n'est d'ailleurs pas clairement défini en introduction. S'agit-il d'une liste :

• de familles appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien régime selon des critères spécifiques donnés par Xavier de Monclos? Si oui, lesquels? et confirmés par quelles sources? (ce qui ressemblerait fort à un "développement inédit") (subsistantes? non subsistantes?, au XXe siècle? en 2023? Et si subsistantes, selon quelles sources?) Je note que Xavier de Monclos parle « d'un groupe social du XVIe au XXe siècle » (sans donner de liste) et non au XXIe siècle... Et dans ce cas il s'agirait en réalité d'une liste des familles d'ancienne bourgeoisie subsistantes au XXe siècle d'après les critères de Xavier de Montclos.
• de familles qui sont indiquées par Xavier de Monclos comme appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien régime et indiquées par lui comme subsistantes (au XXe siècle? en 2013?) (même remarque sur l'inadéquation du titre)
• de familles qui sont indiquées par des auteurs comme appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien régime ? (subsistantes? non subsistantes en 2023? Et si subsistantes au XXIe siècle, selon quelles sources?)

D'autre part, l'affirmation (ou la supposition ou l'implication induite) que ces familles "bourgeoises" sous l'Ancien régime qui sont subsistantes seraient toujours en 2023 des "familles subsistantes de la bourgeoisie" me semble poser un réel problème de crédibilité ( La bourgeoisie n'est pas un privilège héréditaire) tant que cela n'est pas appuyé par des sources récentes pour chaque famille listée.

Un autre point qui m'interroge : vous écrivez "ce petit changement de nom dénaturerait entièrement la thèse avancée par Xavier de Montclos". Je peux comprendre l'hommage, mais cette liste serait donc un développement inédit de la thèse originale de Xavier de Montclos?

J'ai lu attentivement les interventions de chacun et je n'ai pas trouvé de consensus sur ces différents points. Une réelle clarification sur ces points devrait peut-être être établie par un accord entre les contributeurs (Delaforest, Saintdie, Hubert de Vauplane, Heurtelions, Keranplein, vous-même, etc.) ne pensez-vous pas? Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 6 février 2023 à 05:37 (CET)

Bonjour,

En l'état, le périmètre de cette liste est pour moi tout à fait clair et précis, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à de nombreuses reprises sur cette PDD, y compris au cours de ces derniers jours.

Le statut de "famille d'ancienne bourgeoisie française" est un statut historique qui ne se réfère donc pas à la situation présente de la famille, tout comme le statut de "famille de la noblesse française" est un statut historique, la noblesse ayant été abolie en France, qui n'est pas retiré aux familles nobles aujourd'hui socialement déchues.

Les sources sont tous les dictionnaires, armoriaux, recueils de généalogies ou de notices familiales, et autres ouvrages du même type, publiés par tous auteurs sur ce type de familles depuis un siècle et demi. Xavier de Montclos ne donne pas de liste, et ne peut donc pas servir à sourcer chaque famille individuellement.

Il me semble qu'Hubert de Vauplane (d · c · b) a lui aussi eu assez peu de mal à séparer le bon grain de l'ivraie au cours de ces derniers mois.

Quant au titre de la présente liste, on sait qu'il est approximatif, mais il parait difficile de trouver un consensus sur un autre titre qui soit à la fois précis, concis et idiomatique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 13:30 (CET)

Bonjour, merci de votre réponse qui a le mérite d'être claire et concise. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il s'agit d'un "statut historique" qui ne se réfère pas à la situation présente de la famille si elle subsiste. Ce point méritait d'être précisé. Dans l'attente des autres avis. Bien cordialement. --Ogenbel (discuter) 6 février 2023 à 15:00 (CET)

Bonjour

je partage cette vision aussi comme discuté un peu plus haut dans la PDD. Mais c’est mieux encore en le disant clairement : les familles qui figurent sur cette liste sont celles qui répondent aux critères déterminés en bas de la page. Le fait que ces familles ne répondent plus aujourd’hui à ces critères, notamment en terme de « valeurs » est indifférent à leur appartenance à cette liste. Il faut donc bien faire la police d’éligibilité comme nous le faisons avec Keranplein et d’autres. Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 17:41 (CET)

Bonjour,

Xavier de Montclos soulignait, sans en faire une géneralité, qu'un certain nombre de ces familles ont maintenus leurs positions aux 18eme et 19eme siecles sur la base de criteres objectifs (role joué dans la Révolution industrielle notamment On pourrait alors simplement le mentionner, sans en faire necessairement un critere de selection et en restant dans les critères en bas de la page qui sont clairs et suffisants ?

Bien cordialement.

--Montcorin (discuter) 6 février 2023 à 19:10 (CET)

Je suis d'accord pour reconnaitre sur cette PDD que la grande majorité des familles nobles et des familles d'ancienne bourgeoisie subsistantes ont maintenu leur position sociale jusqu'à aujourd'hui, certainement à hauteur d'au moins 80 %. Il semble par ailleurs consensuel d'accepter que les moins de 20 % restants conservent leur place sur la liste (sous réserve de pouvoir produire un lien interne WP).

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 20:28 (CET)

Bonsoir Montcorin, je pense aussi qu'un certain nombre de familles d'ancienne bourgeoisie ont maintenu leur position au XXIe siècle, mais il n'y a pas d'étude globale à laquelle se référer pour le moment pour pouvoir reporter une information fiable.

D'autre part, le travail de Xavier Pérouse de Montclos est déjà bien présenté en préambule, associer à cette liste des points particuliers développés par celui-ci dans sa thèse conduirait à remettre du flou sur l'objet et les limites de cette liste dont le contenu devrait se limiter en préambule à la définition de la notion "d'ancienne bourgeoisie" selon une synthèse de différents auteurs et ensuite à une liste nominative des familles qui subsistent en 2023, établie selon des sources récentes. Le point de vue particulier développé par Xavier de Montclos (rôle joué pendant la révolution industrielle, identité et permanence de certaines valeurs etc.) à partir d'un nombre limité de familles (et non dans une étude générale sur l'ancienne bourgeoisie) a plutôt sa place dans l'article consacré à cet auteur. Ce serait, bien-sûr, de même pour des points de vues différents d'autres auteurs. Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 6 février 2023 à 20:54 (CET)

Bonsoir Montcorin

Bonsoir Keranplein (discuter)

Bonsoir --Ogenbel (discuter)

Tout comme Keranplein, je pense que la très grande majorité des familles subsistantes de la liste ont gardé leur position sociale (à défaut d'avoir gardé les valeurs) qui était celles sous l'A.R. Je tire cela de façon empirique en regardant dans cette liste les familles que je connais (plus ou moins bien, mais où j'ai des idées du fait de relations professionnelles ou personnelles voire familiales) soit environ 50 % de la liste. Ca vaut ce que ca vaut, et ce n'est pas très scientifique, je vous le concède.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 22:31 (CET)

Mon propos se fonde sur une étude statistique précise des familles du Finistère (étude personnelle non publiée), où l'on voit très peu de familles déchues, moins de 5 % du total.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 23:50 (CET)

Bonjour Montcorin, Saintdie, Hubert de Vauplane, Heurtelions, Ogenbel (discuter),

Nous sommes tous d'accord pour dire que dans tous les cas, que les familles d'Ancienne bourgeoisie soient toujours aujourd'hui dans ce qu'on appelle « bourgeoisie » actuelle, ou qu'elle n'y soient pas, cela ne change rien au fait de les inscrire dans la présente liste, étant donné que l'état social des familles aujourd'hui n'est pas un critère d'éligibilité, et cela, même si Xavier de Montclos a pu dire que selon lui beaucoup de familles d'ancienne bourgeoisie s'étaient maintenues dans la bourgeoisie. J'ajoute qu'à ma connaissance, le même Montclos dans l'introduction de son livre ne donne pas le maintien dans la bourgeoisie comme critère définitoire. Je vais vérifier.

Comme relevé plus haut, faire la mention d'une appartenance actuelle à la bourgeoisie d'aujourd'hui serait créer de la confusion entre les deux bourgeoisies, là ou au contraire nous voulons tous apporter de la clarté et de l'intelligibilité.

Il serait bon d'évacuer ce sujet secondaire définitivement afin de nous concentrer sur l'amélioration de l'introduction de cette page, en visant l'essentiel : la définition la plus précise et la plus objective d'un groupe social identifiable mais pluriel.

Je me demande en outre s'il ne faudrait pas carrément créer en plus une autre page intitulée Bourgeoisie ancienne (donc sans liste) pour développer le propos, la présente page ne pouvant faire qu'une présentation brève précédant la liste des familles.

Delaforest (discuter) 7 février 2023 à 13:24 (CET)

Bonsoir Delaforest, effectivement, il était utile, pour avancer, de préciser que cette liste concerne les familles qui appartenaient à la bourgeoisie sous l'Ancien régime et qui sont subsistantes de nos jours sans que cela implique ou non leur appartenance à la bourgeoisie actuelle et que ce dernier critère n'est pas un critère d'éligibilité car comme l'écrit plus haut Keranplein, il s'agit d'une notion "historique".

Pour ma part, Je ne sais pas si c'est une bonne chose de créer une autre page car cela risque d'entraîner une dispersion de l information. Peut-être faut-il simplement plus synthétiser l'introduction. Qu'en pense les autres? --Ogenbel (discuter) 7 février 2023 à 18:39 (CET)

Bonsoir --Ogenbel (discuter)

Je pense comme vous que créer une nouvelle page risque de rendre encore plus confus le sujet. Mais je n'ai aucune certitude. Inversement, et contrairement à vous si vous me permettez cette différence d'approche, je pense que si l'on ne crée pas une nouvelle page, il ne faut pas synthétiser l'introduction au risque de rendre la page moins compréhensible, mais au contraire peut être la préciser plus sur les points sur lesquels nous discutons entre nous.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 7 février 2023 à 22:18 (CET)

Il y a déjà un chapitre Bourgeoisie#Ancienne bourgeoisie dans l'article Bourgeoisie, que tout un chacun peut développer s'il le souhaite.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2023 à 22:37 (CET)

Confusion introduite par la définition « groupe social jouissant d'un statut juridique et héréditaire »

Bonjour Delaforest,

Ne pensez-vous pas qu'en réintroduisant dans le critère d'appartenance à la liste la définition : « groupe social jouissant d' un statut juridique et héréditaire », vous recréez ainsi une confusion sur la notion « d'ancienne bourgeoisie », car un modeste laboureur, un artisan, un boucher, un épicier etc. avaient dans leurs villages et villes le statut juridique de « bourgeois » (dont nous parle Heurtelions). Je ne pense pas que ce statut juridique a fait de leur famille une « famille d'ancienne bourgeoisie ». Il y a là, je pense, une confusion entre le statut juridique de bourgeois d'une cité et la notion socio-économique qui permet de cerner « la bourgeoisie » sous l'Ancien régime (familles notable de la bourgeoisie administrative, de finance, marchande et propriétaire). Heurtelions, Montcorin, Keranplein, Saintdie, Hubert de Vauplane quels sont vos avis sur ce point précis ? Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 8 février 2023 à 18:19 (CET)

Bonjour,

D'accord avec Ogenbel. On a toujours ce problème de confusion entre le sens du mot bourgeois en 2023 et le sens qu'il avait sous l'Ancien Régime.

La présente liste est supposée n'utiliser que le sens actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2023 à 18:34 (CET)

Ni l'appartenance à la bourgeoisie comme catégorie historique, ni les emplois qui font qu'on en faisait partie, n'étaient héréditaires, au sens où la noblesse et les titres féodaux l'étaient. -- Heurtelions (discuter) 8 février 2023 à 19:05 (CET)

BonsoirHeurtelions, Montcorin, Saintdie, Hubert de Vauplane, Ogenbel (discuter)

Plusieurs remarques par rapport à vos réactions.

1. L'appartenance à la bourgeoisie ne peut s'étendre au fait d'habiter un bourg voire un village, car cela est tout simplement un contresens historique pur et simple. De « simples laboureurs » n'étaient pas des « bourgeois » au sens juridique et historique du terme sous l'Ancien Régime. D'ailleurs, nous ne faisons pas figurer dans la liste lesdits laboureurs... Il est essentiel de faire comprendre que dans la société d'ordres de l'Ancienne France, la bourgeoisie, dans sa pluralité (sur ce point je suis tout à fait favorable comme indiqué plus haut à prendre en compte la diversité, puisque telle est la réalité), constitue un « état », un « rang », un « statut », à l'intérieur du tiers état. Je rappelle que bourgeois est dans plusieurs villes un "titre" correspondant à un état qui figure dans les actes religieux et qui est enregistré par les curés (comme écuyer est une titulature qui dans certaines provinces désigne l'état nobiliaire).

2. Je suis d'accord sur un point : l'expression "statut juridique et héréditaire" peut ne pas être comprise. J'ai retiré l'expression malheureuse (il en faudrait peut-être une autre ?). Cependant, il est inexact d'affirmer que la bourgeoisie n'était pas héréditaire dans l'absolu. Elle l'était dans plusieurs villes : les privilèges de la bourgeoisie étaient transmissibles aux descendants d'un bourgeois (par exemple dans la ville de Limoges déjà citée dans la discussion, où de véritables dynasties bourgeoises se sont perpétuées jusqu'à la Révolution ; pendant plusieurs siècles le consulat était réservé aux anciennes familles bourgeoises de la ville, comme d'autres droits également ; ceux qui ne faisaient pas partie de la bourgeoisie n'accédaient pas à ces privilèges, même s'ils habitaient la ville).

3. Encore une fois, il faut séparer "ancienne bourgeoisie" et "bourgeoisie actuelle" : la deuxième n'a rien à voir avec la liste (combien de familles devenues bourgeoises après la Révolution n'avons-nous pas dû retirer de cette liste !). Je croyais que le débat avait fait progresser notre réflexion, vu le consensus sur la question. Or, affirmer que « La présente liste est supposée n'utiliser que le sens actuel [du mot bourgeoisie] », c'est carrément ne rien comprendre du tout à cette liste ! Les derniers ajustements ont précisément établi que cette liste ne préjugeait pas de l'appartenance à ce qu'il est convenu d'appeler la "bourgeoisie actuelle". Recommencer ce débat ne serait pas fructueux, me semble-t-il. Tout le monde est-il d'accord pour décider définitivement que nous mettons à l'écart la notion de bourgeoisie actuelle ?

Cordialement,

Jean Delaforest (discuter) 8 février 2023 à 21:01 (CET)

Ne pas confondre les mots et les choses : le sens actuel du mot "bourgeoisie", ce n'est pas la "bourgeoisie actuelle" en tant que chose.

Nous avons tous évacué la notion de "bourgeoisie actuelle", mais conservé dans nos discussions, et jusqu'à présent dans l'article, le sens actuel du mot "bourgeoisie", appliqué rétroactivement, y compris par Guy Saupin, à une époque où le sens de ce mot était différent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2023 à 21:32 (CET)

Bonsoir Keranplein

il me semble que vous êtes d’accord avec Delaforest pour écarter la notion de « bourgeoise actuelle », n’est ce pas ?

Et pour ma part je pense comme vous qu’il faut conserver le mot bourgeoisie comme vous l’indiquez. Mais la encore je ne crois pas que Delaforest dise autre chose.

Si tel est le cas nous sommes donc au moins tous les 3 en phase.

bonne fin de soirée Hubert de Vauplane (discuter) 9 février 2023 à 00:17 (CET)

C'est ce que j'ai dit depuis le début de ces nouvelles discussions, mais ces notions sont tellement piégeuses que même en cherchant à être précis, on en arrive à être compris de travers.

J'ajouterai qu'après moult péripéties et discussions sans fin sur cette PDD depuis des années, je pense qu'Heurtelions (d · c · b) et moi somme désormais plus ou moins sur la même ligne conceptuelle concernant les mots utilisés pour définir cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 01:19 (CET)

Bonjour Keranplein

si vous êtes d’accord avec Heurtelions et que Delaforest est d’accord avec vous et que je suis d’accord avec ce dernier, nous sommes donc quatre à être d’accord sur le sens à accorder à « ancienne bourgeoisie », ce qui constitue une grande avancée au regard effectivement des nombreux débats sur cette page que je relisais ce matin.

En fait, l’arrivée d’un nouveau contributeur réallume systématiquement la discussion, comme j’ai pu le faire moi même il y a environ 18 mois ou 2 ans et comme Ogenbel récemment. Mais c’est le principe même de WP.

bonne journée à tous Hubert de Vauplane (discuter) 9 février 2023 à 08:19 (CET)

La bourgeoisie à la fin de l'Ancien-Régime comme catégorie historique

Je remets la citation de Guy Saupin donnée par Ogenbel, et je suggère qu'elle soit insérée entièrement dans l'article, au moins en note.

Elle est assez exhaustive, mais pour les familles ayant des emplois de judicature ou de finance, elle englobe aussi les emplois subalternes, elle est donc plus large que le périmètre de la liste qui ne retient en princie que les familles bourgeoises ayant une certaine notabilité aussi bien avant 1789 (Armorial Général, etc.) que de nos jours (BM, etc.).

« La bourgeoisie [à la fin de l'Ancien Régime] est un horizon social d’autant plus difficile à caractériser qu’elle rassemble des familles notables assurant leur aisance financière de manière diversifiée et qu’elle est étirée dans un rôle d’articulation sociale entre les élites populaires et les noblesses. Dans une approche par opposition, on serait tenté de dire des bourgeois : ni peuple ni noble. Une large majorité de ses membres partage néanmoins un bon nombre de valeurs qui définissent son identité propre.

Quatre grands types de bourgeois

Quatre types d’activités regroupent des situations de fortune inégales, mais assurant une réelle indépendance économique, même en conjoncture de crise.

La bourgeoisie administrative bénéficie du prestige supérieur de son intégration dans l’État monarchique. Les officiers moyens ou supérieurs de judicature, qui travaillent dans les cours de justice royale avec des anoblis ou même des gentilshommes, sont les plus respectés. Ils entraînent dans leur sillage tous les officiers inférieurs, comme procureurs, notaires, greffiers, mais aussi les avocats ou les professeurs de droit à l’université. Associés à ces derniers par les grades universitaires, les médecins voient leur notoriété s’accroître, sans doute plus vite que leur compétence réelle, entraînant derrière eux les chirurgiens et les apothicaires relégués vraiment à la frontière inférieure.

Les officiers de finance jouissent d’une moindre réputation, à égalité hiérarchique, mais sont souvent plus riches. Associés aux traitants dans le système fisco-financier ou preneurs de fermes pour eux-mêmes, ils ont ainsi l’occasion de gonfler rapidement leur fortune grâce aux avances sur recettes ou aux prêts consentis au pouvoir royal. La puissance sociale et culturelle de la Ferme générale au XVIIIe siècle montre que la dérision méprisante envers les « laquais-financiers » appartient au passé. La renommée de ces riches mécènes capables de doter magnifiquement leurs filles, profite à l’ensemble des manieurs d’argent qui demeurent cependant perçus comme des sangsues dans les milieux populaires.

La bourgeoisie marchande se décline également en plusieurs niveaux depuis le grand commerçant en lien avec le monde atlantique ou l’océan Indien, qui cherche à se différencier en se réservant le qualificatif de négociant au XVIIIe siècle, jusqu’au marchand spécialisé assurant un trafic interrégional de céréales, vins, sel, draps ou toiles et au marchand-détaillant de luxe qui débite auprès de sa clientèle les draps de laine et soie, les épices et nouveaux produits comme sucre et café, la vaisselle précieuse ou les fourrures travaillées dans les ateliers. Le contrôle de la manufacture dispersée reste un puissant levier de suprématie commerciale, mais l’émergence d’entreprises concentrées dans le secteur cotonnier et les toiles peintes pousse en avant un groupe nouveau de manufacturiers au cours du XVIIIe siècle. Longtemps, le niveau de fortune et les jugements de valeur se sont alliés pour placer la bourgeoisie marchande derrière la bourgeoisie officière. Dans les grands ports de la façade atlantique ou à Marseille comme dans les villes manufacturières comme Amiens ou Lille pour la laine et Lyon ou Nîmes pour la soie, ce schéma se renverse au XVIIIe siècle, même si la bourgeoisie d’affaire soufre toujours de la fuite vers les offices ou la vie rentière.

La bourgeoisie propriétaire, qui valorise son patrimoine en surveillant ses baux avec les fermiers et métayers de ses biens fonciers et avec les artisans et boutiquiers pour ses immeubles urbains, mais aussi en multipliant les placements financiers soit auprès des institutions publiques, avec l’État comme premier demandeur, soit auprès des particuliers par le biais de nombreux contrats de rente ou de constitution, est moins en vue que les précédentes. Elle n’en pèse pas moins lourd financièrement.

Définir la bourgeoisie d’Ancien Régime demeure toujours aléatoire car c’est un groupe social qui, dans sa couche supérieure, se situe volontiers dans un état de transition vers la noblesse.  »

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 8 février 2023 à 19:05 (CET)

• Bonne initiative, Heurtelions. Cette définition a été approuvée par tous, il me semble. La citation est cependant longue, elle risque de paraître indigeste, tant dans le corps de l'introduction qu'en notes de fin. Il serait souhaitable d'en faire un résumé ; voire un schéma ?
• Je pense aussi qu'il serait profitable de reprendre les éléments de définition proposés par Xavier de Montclos, lequel, contrairement à ce qui a été dit, ne subordonne pas l'appartenance d'une famille d'ancienne bourgeoisie à son statut social actuel dans ce qu'il est convenu d'appeler la bourgeoisie contemporaine. Je ferai une proposition en ce sens demain, car Montclos reste une référence incontournable.

Cordialement,

Jean Delaforest (discuter) 8 février 2023 à 21:14 (CET)

Bonsoir à tous,

La définition qui semble faire consensus sur la notion de « familles d'ancienne bourgeoisie » est déjà donné en introduction :

Les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française sont des familles françaises subsistantes, qui avant la Révolution française de 1789 appartenaient sous l'Ancien régime à la bourgeoisie, définie par les historiens comme étant alors un groupe social de familles notables n’appartenant ni au peuple ni à la noblesse, et assurant leur aisance financière en occupant notamment des offices moyens ou supérieurs de magistrature (bourgeoisie administrative), des offices de finance (bourgeoisie financière) (voir liste détaillée des charges et fonctions éligibles en fin d'article), des activités de commerce (bourgeoisie marchande) ou exploitant un patrimoine foncier immobilier ou industriel ( bourgeoisie propriétaire). Certaines de ces familles prirent une part active dans la Révolution; d'autres au contraire en subirent les conséquences sur leur patrimoine et leur famille.

Cela serait un doublon inutile et confusant de repartir sur une (autre) définition en préambule de la liste. Il serait préférable de la compléter (si nécessaire) en introduction et dans le préambule de s'y reporter (genre "voir définition donnée en introduction"). Le préambule en tête de liste précise que cette liste "ne préjuge pas de l'appartenance ou non de ces familles à la bourgeoisie actuelle". Je ne vois pas trop ce que l'on peut ajouter (le mieux est parfois l'ennemi du bien...). Bien cordialement. --Ogenbel (discuter) 8 février 2023 à 22:14 (CET)

Bonsoir à tous

j’ai tendance à suivre Ogenbel : à force de trop bien faire on risque de perdre le lecteur dans trop de subtilités. L’introduction me paraît bien poser la question en résumant le propos de Saupin. La référence au livre de ce dernier figure en bonne place dans les références.

cette définition a recueilli un beau consensus comme rappelé par Delaforest.

Pour ma part je ne toucherai pas à cet équilibre.

bonne soirée à tous Hubert de Vauplane (discuter) 9 février 2023 à 00:11 (CET)

Je ne suggérais pas de mettre cette définition dans le résumé introductif, mais bien sûr dans le corps du texte.

La définition que donne Guy Saupin dans un manuel universitaire (Colin Collection U) est une meilleure source. Xavier de Montclos est un historien de l'Église et du catholicisme qui a écrit un essai personnel hors de son domaine, tandis que Guy Saupin est spécialiste du sujet puisqu'il est professeur d'histoire moderne, en particulier des villes à la fin de l'Ancien-Régime, le sujet de sa thèse était : " Nantes au XVIIe siècle : vie politique et société urbaine, 1598-1720 ".

Du reste, cette citation confirme le périmètre des familles bourgeoises notables pour l'Ancien-Régime qui est exposé plus précisément par une autorité reconnue, et elle ne remet pas en question la thèse qui est à l'origine de cette liste de famille, à savoir que beaucoup des familles de la grande bourgeoisie actuelles avaient déjà une position éminente au XVIe siècle, ou en tous cas à la fin de l'Ancien Régime. Si on prend comme familles bourgeoises actuelles ayant un membre avec une page wikipedia, toutes celles de cadres du privé et du public, d'élus, de professions libérales, de patrons de PME, c'est toute la classe moyenne.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 février 2023 à 16:52 (CET)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Si vous recopiez intégralement ce texte de Guy Saupin dans un article WP, vous risquez de tomber sous le coup d'un copyvio. En revanche, il y a probablement moyen d'insérer en effet dans le corps de notre article (et non dans le RI) une version abrégée de ce texte.

SVP, ne relancez pas le débat sur la bourgeoisie actuelle : on a assez de mal comme ça avec la seule bourgeoisie ancienne. Ou alors faites-le plutôt sur la PDD de l'article Bourgeoisie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 17:27 (CET)

Il est difficile d'enlever des morceaux de phrases sans dénaturer le sens.

Il y a un droit de citation, il ne s'agit que d'une seule page d'un livre qui doit en faire 280. C'est un hommage et ça lui fait de la publicité. Heurtelions (discuter) 9 février 2023 à 18:28 (CET)

« La bourgeoisie [à la fin de l'Ancien Régime] est un horizon social d’autant plus difficile à caractériser qu’elle rassemble des familles notables assurant leur aisance financière de manière diversifiée et qu’elle est étirée [...] entre les élites populaires et les Noblesses. [...]

Quatre types d’activités regroupent des situations de fortune [et de prestige] inégales [...].

La bourgeoisie administrative bénéficie du prestige supérieur de son intégration dans l’État monarchique. Les officiers moyens ou supérieurs de judicature, qui travaillent dans les cours de justice royale avec des anoblis ou même des gentilshommes, sont les plus respectés. Ils entraînent dans leur sillage tous les officiers inférieurs, comme procureurs, notaires, greffiers, mais aussi les avocats ou les professeurs de droit à l’université. Associés à ces derniers par les grades universitaires, les médecins voient leur notoriété s’accroître [...].

Les officiers de finance jouissent d’une moindre réputation, à égalité hiérarchique, mais sont souvent plus riches. Associés aux traitants dans le système fisco-financier ou preneurs de fermes pour eux-mêmes, ils ont ainsi l’occasion de gonfler rapidement leur fortune [...]. La puissance sociale et culturelle de la Ferme générale au XVIIIe siècle montre que la dérision méprisante envers les « laquais-financiers » appartient au passé.[...]. (manque les receveurs des tailles, des bourgs, des vigueries, les fermiers des abbayes et des seigneuries,..)

La bourgeoisie marchande se décline également en plusieurs niveaux depuis le grand commerçant en lien avec le monde atlantique ou l’océan Indien [...], jusqu’au marchand spécialisé assurant un trafic interrégional de céréales, vins, sel, draps ou toiles et au marchand-détaillant de luxe qui débite auprès de sa clientèle les draps de laine et soie, les épices et nouveaux produits comme sucre et café, la vaisselle précieuse ou les fourrures travaillées dans les ateliers. Le contrôle de la manufacture dispersée reste un puissant levier de suprématie commerciale, mais l’émergence d’entreprises concentrées dans le secteur cotonnier et les toiles peintes pousse en avant un groupe nouveau de manufacturiers au cours du XVIIIe siècle. Longtemps, le niveau de fortune et les jugements de valeur se sont alliés pour placer la bourgeoisie marchande derrière la bourgeoisie officière. Dans les grands ports de la façade atlantique ou à Marseille comme dans les villes manufacturières comme Amiens ou Lille pour la laine et Lyon ou Nîmes pour la soie, ce schéma se renverse au XVIIIe siècle, même si la bourgeoisie d’affaire soufre toujours de la fuite vers les offices ou la vie rentière.

La bourgeoisie propriétaire, qui valorise son patrimoine en surveillant ses baux avec les fermiers et métayers de ses biens fonciers et avec les artisans et boutiquiers pour ses immeubles urbains, mais aussi en multipliant les placements financiers soit auprès des institutions publiques, avec l’État comme premier demandeur, soit auprès des particuliers par le biais de nombreux contrats de rente ou de constitution, est moins en vue que les précédentes. Elle n’en pèse pas moins lourd financièrement.

[...]C’est un groupe social qui, dans sa couche supérieure, se situe volontiers dans un état de transition vers la noblesse. »

Cordialement.-- Heurtelions (discuter) 9 février 2023 à 18:54 (CET)

La bourgeoisie d'Ancien Régime comme catégorie juridique

Chose promise, chose due. J'ai fait quelques rapides recherches et trouvé plusieurs citations qui expliquent pourquoi j'ai proposé cette définition de la bourgeoisie ancienne, dans ses origines : groupe social jouissant d'un statut juridique et héréditaire. En effet, il se trouve confirmé que la bourgeoisie est considérée comme une catégorie juridique pour plusieurs historiens ou juristes spécialistes de l'Ancien Régime. Certains ajoutent même qu'elle est héréditaire.

• Rappelons tout d'abord la définition du Dictionnaire de l’Académie (1796) : « Habitant d’une ville ayant le droit de bourgeoisie. »

• Nous retrouvons cette définition de nature juridique dans Vincent Millot et Philippe Minard La France d’Ancien Régime : « La bourgeoisie est une catégorie juridique qui confère aux habitants d’une ville, propriétaires ou disposant d’un certain niveau de fortune, résidant depuis une durée minimale (dix ans à Lyon), un ensemble de privilèges (fiscaux, politiques, judiciaires) et de devoirs (obligation de contribuer aux charges de la ville et de participer à la garde bourgeoise) » (Armand Colin, collection Cursus, 2008).

• Définition très proche dans le Dictionnaire de l’Ancien Régime, Armand Colin, sous la direction de Robert Muchembled : « La bourgeoisie est avant tout sous l’Ancien Régime, un statut juridique donnant à certains citadins des droits distincts de ceux des autres habitants de la ville. […] La bourgeoisie peut être héréditaire […]. Elle procure un ensemble de privilèges très variables selon les villes. Ils sont notamment financiers, politiques ou encore défensifs. »

• Selon Yves Junot, Les bourgeois de Valenciennes. Anatomie d’une élite dans la ville (1500-1630), Presses universitaires du Septentrion, 2009 : « Etre bourgeois dans une ville de l’époque médiévale et moderne, c’est se prévaloir d’un statut juridique défini par la ville, qui combine droits et devoirs et qui marque l’appartenance de l’individu à une communauté de personnes et d’intérêts. Ce statut, garanti par les franchises ou privilèges locaux, s’applique dans différentes sphères, géographique, judiciaire, professionnelle, fiscale et politique. Plus qu’un simple habitant, le bourgeois d’Ancien Régime est un citoyen dont le statut ouvre un certain nombre d’honneurs. Chaque ville fixe les modalités de son droit de bourgeoisie ». (p. 33) « Le statut de bourgeoisie ouvre des droits politiques, peut-être les plus anciens. Les citoyens de Valenciennes ont le droit de s’administrer par eux-mêmes depuis les franchises ou Paix de 1114 qui instituent échevins et jurés, obligatoirement choisis parmi les bourgeois. […] Au XVIe siècle, l’effectif des bourgeois qui animent le corps politique urbain, habilité à administrer, légiférer, lever des taxes, juger, assister les pauvres, contrôler la vie économique, s’élève donc à 300 ou 350 personnes. Il s’agit donc d’une fraction réservée » (p. 39)

• Le droit de bourgeoisie à titre personnel est transmissible au Havre : « Contrairement aux échevins, les procureurs syndics ont toujours été choisis parmi les bourgeois de naissance. La règle établie par les ordonnances de Villars, en 1587, n’a jamais souffert la moindre dérogation en la matière. » (Jean-Baptiste Gastine, Le Havre (1517-1789). Histoire d’une identité urbaine, Presses universitaires de Rouen et du Havre, 2016, p. 309)

• Le cas du Forez étudié par Josette Garnier (agrégée d’histoire et docteur en droit) est de ce point de vue très intéressant : « la qualité de bourgeois […] fut attribuée à la personne, et même semble-t-il à la famille, qui la conserva quel que soit son domicile. La transmission s’en fit héréditairement, permettant la constitution de “lignages bourgeois” […]. Entre la période médiévale et les Temps modernes s’est tissée une longue continuité dans un droit attaché à la personne, porté de père en fils  » (Bourgeoisie et propriété immobilière en Forez aux XVIIe et XVIIIe siècles, p. 43).

• Cet aspect des choses est bien décrit par Jacques Ellul dans son Histoire des institutions (t. 3, p. 207-208) : l’auteur démontre que le droit de bourgeoisie est attribué à titre personnel dans toute la province de Champagne.

• Heinz-Gerhard Haupt Histoire sociale de la France depuis 1789 donne aussi un aperçu tout à fait remarquable selon notre optique « A la différence de la situation allemande, où jusqu’au XIXe siècle la bourgeoisie détint des privilèges juridiques, la Révolution française abolit ces privilèges. Avant la Révolution seule une minorité – un cinquantième des personnes payant la capitation à Montpellier en 1788 – avait le droit d’élire les représentants et de participer à la défense de la ville. Comme toujours sous l’Ancien Régime, ce droit était inséparable d’une place symbolique dans les processions et les cérémonies qui démontraient et renforçaient le rang social. En Provence les bourgeois des communes rurales et urbaines étaient bien présents et formaient un type social particulier. On les retrouvait à la tête du tiers état, on les appelait Monsieur ou Mademoiselle […] ; ils étaient notaires ou juges, et alliaient fonction juridiques et fonctions municipales ; ils parlaient le latin qui distinguait tout individu cultivé. La Révolution priva les bourgeois de leurs privilèges urbains, qui devinrent le lot commun de tous les citoyens actifs, et leur groupe social particulier se fondit […]. L’ancienne bourgeoisie a disparu en tant que catégorie juridique et non en tant que groupe social. A partir de 1789, l’ancienne bourgeoisie urbaine perdit son rôle dirigeant parmi les propriétaires et les notables […]. La Révolution de 1789 ne s’était pas contentée de mettre fin au monopole antérieur de l’ancienne bourgeoisie sur les fonctions municipales les plus prestigieuses, elle avait aussi réduit sa possibilité d’exercer une influence au niveau local. (p. 127-128)

• D’autres historiens appellent ce groupe social « bourgeoisie d’Ancien Régime » ou « bourgeoisie de type ancien ».

J'ai accepté de retirer la formule que certains d'entre vous pensiez être la cause d'une confusion, mais à l'appui de sources plurielles et convergentes, je vous invite à reconsidérer votre point de vue et à en discuter ensemble, dans le respect de chaque contributeur et dans la courtoisie jusqu'ici observée par tous les participants.

Cordialement, Jean Delaforest (discuter) 9 février 2023 à 19:32 (CET)

Bonsoir Delaforest, le problème posé par votre analyse des sources est :

• Est-ce qu'il s'agit d'un liste des familles subsistantes qui ont eu sous l'Ancien régime le statut juridique de "bourgeois" d'une ville, d'un village etc ? Dans ce cas l'article devrait s'appeler « Liste des familles subsistantes ayant le statut de bourgeois d'une cité sous l'Ancien régime » (des milliers sans doute)
• Est-ce qu'il s'agit d'une liste de familles subsistantes considérées par les historiens comme ayant appartenu sous l'Ancien régime à ce que les historiens et sociologues ont ensuite défini comme des "familles d'ancienne bourgeoisie" ? (se référer notamment à la définition donnée par donne Guy Saupin) Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 9 février 2023 à 22:03 (CET)

Bonjour,

j'ai lu avec passion les extraits fournis pas Delaforest. J'ai le sentiment qu'il y aurait autant de définition juridiques que de communes !

Concernant les deux questions posées par Ongenbel, je pense qu'elles ne sont pas incompatibles. L'article peut à la fois lister des familles subsistantes considérées par les historiens comme ayant appartenu sous l'Ancien régime (...) et apporter une définition juridique, dans un paragraphe spécifique, à la bourgeoisie sous l'Ancien régime.

Bien cordialement.

Montcorin Montcorin (discuter) 9 février 2023 à 22:13 (CET)

Bonsoir Montcorin un développement sur le statut juridique de la bourgeoisie sous l'Ancien régime, ses droits et ses privilèges héréditaires ou pas selon les cités et les époques ne doit pas figurer sur un article « liste » qui doit se contenter de définir en introduction l'objet de la liste. Ce développement doit se trouver sur l'article bourgeoisie. Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 9 février 2023 à 22:32 (CET)

Bonjour Ogenbel (discuter), Montcorin (discuter),

Les sources données dans cette discussion ne contredisent pas nécessairement la définition proposée par Guy Saupin. Le groupe social de la bourgeoisie d'Ancien Régime est un groupe pluriel, comme l'est également l'ordre de la noblesse par exemple.

Entre les gentilshommes d'extraction chevaleresque, les nobles militaires, parlementaires, les anoblis par lettres, par charges, les aristocrates titrés, les nobles pour récompense civile, les nobles utérins, les nobles de chancellerie, les nobles municipaux, les gentilshommes campagnards et les nobles de cour, il y a bien des nuances et des différences, mais il ne fait difficulté à personne de réunir toutes ces sortes de nobles dans un même groupe social correspondant par chance à l'un des trois ordres.

De même pour les bourgeois d'Ancien Régime dont le groupe social a agrégé différentes sortes de bourgeoisies telles que les définit Guy Saupin. Il me semble étrange de mettre de côté le premier type, celui né des chartes et des franchises, dont la qualité était ici et là héréditaire. Si la bourgeoisie avait été un ordre, nous n'aurions pas toutes ces difficultés, mais tel n'est pas le cas. Nos prédécesseurs ressentaient aussi ces difficultés. À la Renaissance, il a même été question de redéfinir les ordres. On en proposait cinq au lieu de trois : clergé, noblesse, bourgeoisie, gens de métiers, paysannerie.

À ce propos je renvoie à l'article lignages urbains et à celui des Nobles citoyens de Périgueux dont il n'est fait nul mention dans l'introduction de cette liste ni dans l'article Bourgeoisie qui serait aussi à améliorer.

Changer le titre de la présente liste de familles est exclu, car cela ne résoudra rien (la magie du titre a ses limites). Ce titre bourgeoisie ancienne a fait son chemin depuis plusieurs années. C'est celui qu'André Delavenne et Xavier de Montclos ont repris et contribué à diffuser, bien avant l'apparition de cette liste sur WP.

Ce qu'il convient de faire, c'est de perfectionner l'introduction de la liste en proposant une définition qui délimite précisément le périmètre de ce groupe social appelé bourgeoisie ancienne. Il n'est pas périlleux d'envisager une vue d'ensemble en tenant compte des différentes approches. Disons-nous que nous sommes dans une évolution : cette synthèse attendue ne sera pas forcément définitive, car nous en apprenons tous les jours, et la bourgeoisie ancienne est paradoxalement l'un des groupes sociaux les moins étudiés en histoire sociale, alors que la documentation et les sources primaires sont foisonnantes !

Cordialement, Delaforest (discuter) 10 février 2023 à 09:31 (CET)

Bonsoir Delaforest,

Le sujet des béneficaires des « chartes et des franchises, dont la qualité était ici et là héréditaire » (précisément quoi? où? quand? et jusqu'à quand?) ne me semble pas un des critères de cette liste dont l'objet précis est la liste de familles subsistantes que des sources secondaires permettent de recenser comme "d'ancienne bourgeoisie" sous l'Ancien régime, selon les critères définis plus tard par les historiens et les sociologues.

Si un laboureur, un boucher, un tanneur, un commerçant etc. ont bénéficié d'un « statut légal de bourgeois » au sein d'une cité à un moment donné, cela n'implique pas nécessairement que lui et ses descendants sont devenus des « familles d'ancienne bourgeoisie » comme définie par les historiens et les sociologues.

Les informations sur le « statut légal de bourgeois » d'une cité (ses caractéristiques et ses différences selon les cités, sa disparition progressive jusqu'au 18e etc.) sous l'Ancien régime ont plus leur place dans un article sur la bourgeoisie en France sous l'ancien régime. ou dans un chapitre de l'article Bourgeoisie. Bien cordialement.--Ogenbel (discuter) 10 février 2023 à 19:40 (CET)

Votre objection ne tient pas. Comme déjà précisé plus haut, ce ne sont pas des « laboureurs » ou des « boutiquiers » qui accédaient à la qualité juridique de bourgeois, dont l'obtention au reste n'a jamais été à la portée du tout venant. Les historiens donnent plusieurs exemple, notamment Josette Garnier, qui souligne le parcours difficile pour être agrégé à la bourgeoisie quand on n'est pas né bourgeois. Son livre est vraiment intéressant sur ce point.

À l'inverse de ce que vous avancez, les historiens et les sociologues affirment que les détenteurs du statut légal de bourgeois font bien partie, eux et leurs descendants, des « familles d'ancienne bourgeoisie ». Je viens de relire l'introduction du livre de Xavier de Montclos, L'ancienne bourgeoisie en France du XVIe au XXe siècle, qui précisément énonce ce fait : les familles d'ancienne bourgeoisie remontant le plus loin généalogiquement sont celles qui avant le XVIe siècle appartenaient à ces bourgeoisies médiévales nées dans l'élan des libertés communales. Montclos donne d'ailleurs entre autres sources, l'étude de Josette Garnier !

Ainsi, il ne me semble pas logique d'évacuer la définition historique de la bourgeoisie ancienne en donnant pour argument que cela ne correspond pas aux critères retenus pour cette liste de familles... de la bourgeoisie ancienne ! Alors que plusieurs familles de la liste sont des familles qui ont eu le statut de bourgeois, et qui figurent dans la liste pour cette raison... notamment les familles consulaires ou patriciennes.

Les contributions apportées à ces discussions l'ont je crois démontré : je suis ouvert au dialogue et aux concessions, mais tout échange mérite un minimum d'honnêteté dans l'argumentation. J'ai donné de nombreuses sources secondaires pour étayer mon propos, ce qui m'a demandé un certain temps pour les trouver et les recopier, il serait respectueux de faire de même plutôt que de refouler d'un revers de main ledit propos sans aucun argument. C'est une question de courtoisie aussi pour ceux qui nous lisent.

Je serais heureux de connaître l'avis des autres participants Iyy, LasCases, Montcorin, Saintdie, Hubert de Vauplane. Si un consensus se dégage pour ne pas parler de l'état juridique et politique de l'ancienne bourgeoisie, je m'inclinerais, mais il serait à mon avis grandement dommageable de ne pas évoquer dans une liste des familles d'ancienne bourgeoisie ces origines historiques pourtant clairement mentionnées par les universitaires spécialistes de cette question.

Cordialement

Jean Delaforest (discuter) 10 février 2023 à 21:38 (CET)

Bonsoir Delaforest (discuter)

Votre travail de recherche sur les extraits d'ouvrages historiques mérite effectivement que l'on s'y arrête. D'autant plus qu'il est très intéressant et qu'il rappelle pour ceux qui l'auraient oublié que le "bourgeois" pouvait être un statut particulier au sein du tiers état, doté même parfois de privilèges.

Sans vouloir rechercher le consensus à tout prix, je crois que les deux observations, la vôtre et celle de --Ogenbel (discuter), peuvent se concilier. La définition que vous rappelez est historique; celle que nous utilisons dans le présent article résulte de travaux historiques modernes. Si nombres de familles figurant dans cette liste remplissent votre définition, d'autres ne s'y conforment pas et pourtant leur présence se justifie au regard des critères retenus et il ne faudrait pas les exclure. Cette différence tient aux deux approches évoquées plus haut.

On pourrait dès lors indiquer :

"La liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française comprend des familles françaises toujours représentées de nos jours et qui avant la Révolution française de 1789 appartenaient sous l'Ancien régime à la bourgeoisie, définie par les historiens comme étant alors un groupe social de familles notables n’appartenant ni au peuple ni à la noblesse et qui parfois pouvaient bénéficier de privilèges liés à leur statut de bourgeois dans certaines villes, et assurant leur aisance financière en occupant notamment des offices moyens ou supérieurs de magistrature (bourgeoisie administrative), des offices de finance (bourgeoisie financière) (voir liste détaillée des charges et fonctions éligibles en fin d'article), des activités de commerce (bourgeoisie marchande) ou exploitant un patrimoine foncier immobilier ou industriel ( bourgeoisie propriétaire)".

Cela permet de faire le lien avec ces bourgeois au statut particulier.

J'avoue toutefois que cette proposition alourdit un peu la définition sur un sujet déjà difficile. Et je serai moi aussi enclin à faire figurer vos travaux et recherches forts utiles dans l'article bourgeoisie. Quitte justement a indiquer dans une note de bas de page cette différence en renvoyant à la page bourgeoisie déjà citée.

Attendons la réponses des uns et des autres.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 10 février 2023 à 22:15 (CET)

Et surtout, cette dernière proposition mélange les deux sens du mot bourgeoisie, ce qui est précisément à éviter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 03:04 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (discuter),

Pleinement en accord avec toutes vos remarques, et surtout avec votre sens de la nuance et de la précision. Il n'y a pas incompatibilité, je le soutiens aussi, entre la bourgeoisie en titre issue des franchises et des chartes, d'époque médiévale, et des bourgeoisies ultérieures (judiciaire, propriétaire, financière, etc.) qui ensemble ont formé la bourgeoisie d'Ancien Régime. Tous les spécialistes de l'histoire sociale convergent pour ne parler que de bourgeoisie ancienne concernant l'une et les autres. Car les bourgeois en titre existaient toujours en 1789. Valenciennes, Le Havre, Périgueux, Limoges, etc. Autant de villes qui n'avaient cessé de fonctionner selon des libertés acquises parfois avant l'époque moderne et confirmées le cas échéant par les rois.

Un effort de synthèse est donc toujours nécessaire pour tenir compte de l'histoire de la bourgeoisie ancienne dans son ensemble, sans tomber dans la rédaction d'une thèse, en s'appuyant sur des spécialistes reconnus de la question, tel que Xavier de Montclos, dont on connaît l'indéniable apport, et qui évoque avec pertinence la pluralité des anciennes bourgeoisies. Le citer en bibliographie mais ne pas intégrer le résultat de ses travaux pose un problème de cohérence.

Sous ce rapport, j'aimerais connaître votre avis concernant la mention de Emmanuel Beau de Loménie et de son ouvrage La responsabilité des dynasties bourgeoises. Il se trouve que je dispose du premier volume de ce travail, j'en ai relu ce matin l'introduction et le premier chapitre. Or, Beau ne traite pas de la bourgeoisie ancienne mais de la nouvelle bourgeoisie, la « haute bourgeoisie orléaniste » comme il l'appelle, dont il fixe la date de naissance au 18 Brumaire très précisément. Il indique les origines assez disparates des membres de cette nouvelle bourgeoisie, dont certains ne sont pas mêmes Français (les banquiers suisses). Bref, je me demande quelle est la pertinence de cette référence qui n'apporte rien quant à la définition de la bourgeoisie ancienne, ni quant à la liste de familles en elle-même. Sans parler du parti-pris de l'auteur, sa thèse et ses arguments portent sur un autre sujet. Et contrairement à ce qui est dit dans la page, Beau ne fait pas le lien entre la nouvelle bourgeoisie et l'ancienne, il fait surtout le lien avec le groupe professionnel des avocats, surreprésentés selon lui aux états généraux.

Qu'en pense aussi LORD MODIFICATEUR (discuter) ?

Cette remarque paraîtra s'éloigner du sujet, mais en apparence seulement, car au fond cela souligne que cette page a besoin d'un rafraîchissement utile, en s'enrichissant des lectures des uns et des autres, dans un effort de synthèse que nous devrions tous appeler de nos vœux, dans le respect mutuel du travail de chacun.

Bien cordialement,

Delaforest (discuter) 11 février 2023 à 10:08 (CET)

La plupart des familles dites d'ancienne bourgeoisie de la présente liste ne remontent pas plus loin que le XVII^e siècle, et pour beaucoup ne remontent qu'au XVIII^e siècle.

En effet, les familles de la bourgeoisie médiévale ou renaissance sont pour la plupart éteintes, et pour le reste ont eu tout le temps d'accéder à la noblesse par anoblissement ou agrégation. L'idée de familles bourgeoises subsistantes remontant au Moyen Âge est pour l'essentiel une vue de l'esprit (à de très rares exceptions près).

À ce propos, grâce aux travaux d'Arnaud Clément (à paraitre), on peut ici rappeler qu'au moins les deux tiers de la noblesse française subsistante sont issus de la bourgeoisie (au sens moderne), que celle-ci soit urbaine ou rurale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 15:24 (CET)

Bonjour à tous,

Aucun spécialiste de l'histoire sociale de la bourgeoisie ancienne ne limite la bourgeoisie ancienne aux familles dont la bourgeoisie ne serait connue qu'au XVIIIe siècle. Il convient de relire l'ouvrage du Professeur des Universités Xavier de Montclos qui affirme dès l'introduction que les familles bourgeoises subsistantes les plus anciennes remontent leur généalogie et leur origine bourgeoise avant la Guerre de cent ans. Certains participants ont avoué ne jamais s'être documenté sur la question, dans une discussion remontant à plusieurs mois. Dont acte. Peut-on affirmer des contre-vérités quand on ne lit pas et que l'on ne connaît pas les sources académiques citées en bibliographique de la présente liste ? Un clair problème de crédibilité se pose.

Et même à supposer qu'il n'existerait qu'une seule famille subsistante remontant à la période médiévale, devrions-nous pour autant l'exclure de la liste ou ne surtout pas mentionner dans l'introduction qu'une telle bourgeoisie peut encore compter des représentants de nos jours ? Lorsque nous transposons dans le concret des pétitions de principe de ce type, il ne pas faut s'étonner de l'absurdité d'un tel raisonnement...

En tout cas, il est impossible de chiffrer les familles bourgeoises de cette liste qui bénéficiaient de la qualité juridique de bourgeois à un moment donné plus ou moins ancien, car on ne le sait tout simplement pas. Mais ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas, ou disons peu, que cela n'existe pas ou ne devrait pas exister ! Faire des décrets en cette matière sans aucune source ni statistique est donc pour le moins imprudent. A moins que le pifomètre vienne d'être accrédité comme source fiable...

A cet égard, un rapide décompte des familles des trois premières lettres de l'alphabet laisse apparaître une image bien intéressante : sur plus de 150 familles, 66 remontent au XVIIe, 30 au XVIe, 2 au XVe (chiffres approximatifs car il difficile de compter devant son écran). Et parmi elles, combien faisaient partie à un moment des familles patriciennes ou consulaires ? et pour les autres lettres de l'alphabet ?

Je clos le débat pour ma part, ayant je crois exposé avec force arguments ce que toutes les sources citées étayent magistralement et unanimement (aucun objecteur à l'inverse n'a donné de source contraire à celles avancées, ce qui en dit très long sur une certaine conception du débat encyclopédique pour certains). Que celui qui veut comprendre comprenne ! Ce qui est déjà fait pour les contributeurs cultivés et ouverts. C'était là le plus important.

Ma proposition d'ajouter à la liste des bourgeoisies anciennes selon Saupin, la bourgeoisie patricienne ou municipale (celle qui bénéficiait d'un statut juridique), tient toujours. Je laisse les autres contributeurs en décider, en rappelant qu'il serait dommageable de ne pas être complet sur le sujet, ni de perdre en objectivité en ne tenant pas compte de cette réalité historique et sociale déjà bien documentée.

En tout cas, il y a lieu de se féliciter que la tentative de changer le titre bourgeoisie ancienne de cette page en une évanescente notabilité n'ait pas abouti. Cela aurait semé une confusion catastrophique et remis en cause la fiabilité de cette liste.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 11 février 2023 à 16:49 (CET)

Les siècles ou les dates figurant à la suite des noms de famille dans la présente liste n'ont pas été contrôlés et ne sont pour la plupart pas sourcés, donc s'en prévaloir est parfaitement vain. Quant à Xavier de Montclos, malgré tous les mérites de son ouvrage, il prêche aussi pour sa paroisse et il faut donc savoir faire la part des choses, comme l'avait d'ailleurs rappelé Heurtelions (d · c · b) en son temps.

Je faisais dans mon précédent message juste un petit rappel en passant sur un aspect connexe du sujet, qui n'a pas vraiment de conséquence sur le présent débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 18:46 (CET)

Bonjour, Keranplein(discuter)

Pourriez vous préciser vos propos s’agissant de Xavier de Montclos ? Pris au pied de la lettre ils s’appliqueraient plus largement à toute personne effectuant des recherches historiques. Ma question ne porte donc pas sur Montclos précisément mais vous semblez indiquer que des lors qu’une personne est issue d’une « catégorie sociale » qu’elle étudie en tant qu’universitaire, ses travaux seraient à regarder avec précaution (voire plus) et ses propos seraient soupçonnés d’être influencés par son milieu.

Si tel est le cas, il va falloir passer au crible tous les historiens et sociologues pour vérifier leurs origines et écarter de leur sujet d’études ceux qui sont liés à leur milieu social et culturel. Toute proportion gardée bien sûr, cela me fait un peu penser au débat actuel sur la recherche historique relative à la colonisation où seuls les «  colonisés » disposeraient de la légitimité (mais pas forcément de la crédibilité) pour traiter ce sujet.

Pourriez vous nous communiquer votre point de vue sur le sujet ?

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 10:25 (CET)

Bonjour,

Je ne vais pas alimenter un embryon de controverse à l'intérieur de la controverse, qui ne ferait que nous éloigner du sujet.

En cherchant bien, on doit pouvoir retrouver bien plus haut sur cette PDD des échanges à ce sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2023 à 15:35 (CET)

oui vous avez raison. Ce n'est pas le sujet de cette PDD.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 16:33 (CET)

Autre question :

Sur la justification de l'ajout proposé « et qui parfois pouvaient bénéficier de privilèges liés à leur statut de bourgeois dans certaines villes », en dehors du conditionnel et du flou (quels privilèges ? certaines villes?) qui ne peuvent définir une liste, sur les 500-600 familles qui composent cette liste, combien avaient à la fin du 18e siècle selon les sources « un privilège de bourgeois dans certaines villes » : 10% (50)? moins? plus? Ces « privilèges » (encore une fois lesquels?) étaient-ils liés à une famille ou à un individu de par sa position dans la cité? (élu échevin par exemple). Bien cordialement --Ogenbel (discuter) 11 février 2023 à 18:50 (CET)

Ces questions sont légitimes et me semblent beaucoup plus constructives.

Comment en l'absence de statistiques (qui restent à faire) peut-on esquisser dans un résumé définitoire un rappel de la réalité historique et sociale du statut de bourgeois ?

Cette synthèse n'est pas facile, peut-être impossible pour le moment, je le veux bien, mais la question ne vaut-elle pas d'être posée ? Pour au moins y réfléchir ? Et avancer ?

Cordialement,

Delaforest (discuter) 11 février 2023 à 20:05 (CET)

Bonjour,

Dans de nombreuses villes du Sud-Ouest, notamment celles régies par les "Etablissements de Rouen" depuis l'occupation Anglaise de la guerre de cent ans, les fonctions municipales étaient exercées à vie, et se transmettaient de père en fils par résignation. Ces fonctions étaient aussi assorties de divers privilèges, les rois de France et d'Angleterre rivalisant de générosité pour s'attirer la fidélité des bourgeois de ces cités. Il s'est formé dans ces villes une sorte d'aristocratie héréditaire. Les officiers royaux et les riches marchands s'y livraient une compétition féroce pour accéder aux prestigieuses fonctions du corps de ville.

Un exemple bien connu est la ville de La Rochelle, dont les charges municipales donnaient la noblesse héréditaire, et dont les privilèges étaient si grands qu'elle finit par former une sorte de république aristocratique, un "état dans l'Etat". En 1628, Richelieu y mit fin dans les conditions que l'on sait...

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 février 2023 à 09:09 (CET)

A lire sur ce sujet : "Les communes françaises" de Charles Petit-Dutaillis, chez Albin Michel

--Saintdie (discuter) 12 février 2023 à 13:56 (CET)

Bonjour,

C'étaient des bourgeois au sens donné par Heurtelions, mais ils ne définissent pas les familles bourgeoises anciennes au sens de la présente liste.

Tant que l'on continuera à mélanger les deux sens du mot bourgeoisie, on tournera indéfiniment en rond.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2023 à 15:35 (CET)

Bonjour Keranplein,

Je suis d'accord avec vous. A la fin de l'Ancien régime, la puissance des anciennes communes avait disparu depuis longtemps, remplacé par le pouvoir des intendants et de leurs subdélégués. La suite sans fin des réformes communales, à partir de 1692 et pendant tout le XVIIIème siècle, avec la vente des offices municipaux, avait totalement ruiné l'esprit d'indépendance des antiques cités libres du Moyen-âge. Ne restait plus que le prestige social des fonctions d'échevins et de consuls, dépourvues de pouvoirs réels. Dans les villes moyennes, les officiers royaux trustaient ces places, d'où ils avaient chassé les marchands.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 février 2023 à 15:49 (CET)

Bonjour Saintdie (discuter),

Je découvre une définition synthétique d'Albert Babeau, un peu datée mais qui dit l'essentiel : « Le nom de bourgeois se donne aux habitants des villes comparés à ceux des campagnes ; il se donne aussi sous l'Ancien Régime, à ceux qui jouissent de droits et de privilèges municipaux ; il s'applique enfin aux membres des classes moyennes, aux citadins qui n'appartiennent pas à la noblesse et qui se distingue du peuple par leur aisance, la nature de leurs fonctions et leur éducation » (Les Bourgeois d'autrefois, Paris, Firmin-Didot, 1886, p. 1).

• L'auteur commence par une définition générale : bourgeois = ceux qui habitent en ville. Ce premier point est un sens trop général. On a démontré que résider en ville ne permet pas d'être identifié comme bourgeois de type ancien au sens strict.
• Le nom de bourgeois « se donne aussi sous l'Ancien Régime, à ceux qui jouissent de droits et de privilèges municipaux » : c'est ce second point qu'il convient de mettre en avant et qui était négligé jusque-là parce que cette bourgeoisie en titre est très méconnue, voire tout simplement ignorée. Or, Xavier de Montclos la cite comme composant en premier lieu la bourgeoisie ancienne. Je ne vois aucun motif sérieux de ne pas inclure cette sorte de bourgeoisie dans la définition introductive à cette liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie dont certaines ont de toute évidence appartenu à cette catégorie, peu importe leur nombre. La vérité est qu'il en existe.
• Le troisième point de la définition rejoint ce que contient déjà la page : sont dits bourgeois ceux qui en fonction de leurs occupations (financière, commerciale, judiciaire ou administrative), occupent une place spécifique dans la société, distincte du "peuple" (ouvriers, paysans, artisans, petits commerçants) et de la noblesse.

Qu'en pensez-vous ? Ne peut-on pas tout simplement extraire le second point de la définition, bref et précis, et l'inclure dans la définition qui sert de présentation générale ? Cordialement, Delaforest (discuter) 15 février 2023 à 18:18 (CET)

Bonjour Delaforest, une source comme Albert Babeau, Les bourgeois d'autrefois (1886), est quand même plus que datée, la sociologie et l'histoire ont progressé depuis. Bien que ce ne soit pas l'objet de la liste, mais afin de satisfaire tout le monde et pour évacuer le sujet, j'ai ajouté dans l'introduction une note sur cette notion de droit de bourgeoisie d'une cité avec une source récente. Bien cordialement, --Ogenbel (discuter) 16 février 2023 à 07:51 (CET)

Bonjour Ogenbel (discuter)

Après lecture, votre modification me semble tout à fait équilibrée. L'ensemble de la présentation introductive est suffisamment court et situe bien la diversité de la bourgeoisie ancienne dans sa réalité historique et sociale.

Sauf avis contraire, nous pouvons considérer l'actuelle présentation comme satisfaisante en ce qu'elle est synthétique et tient compte de toutes les sources différentes qui ont servi à nos échanges.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 16 février 2023 à 13:08 (CET)

Bonjour Delaforest,

Je suis d'accord avec vous. A propos du sens du mot "bourgeois" à l'époque moderne (XVIème - XVIIIème), je pense que deux courbes se sont croisées : celle du mot "bourgeois" au sens ancien de citoyen d'une ville dotée d'une charte de libertés et de privilèges a décliné (au fur et à mesure que ces privilèges ont été grignotés par le pouvoir royal), et celle du mot "bourgeois" au sens de possédant aisé vivant de ses rentes à cru jusqu'à la Révolution.

J'ai trouvé une lecture intéressante, quoique très datée (fin du XIXème siècle) :

Abbé Arbellot, Bulletin de la Société archéologique et historique du Limousin, vol. 45, 1896, 367 p. (lire en ligne), Du titre de Bourgeois et du titre de sieur

Les deux sens du mot "bourgeois" y sont bien décrits, en reprenant l'exemple de Limoges. On y lit aussi une étude intéressante de l'évolution des noms de terres utilisés par la bourgeoisie pour se distinguer du commun :

"sieur de" au XVIème et XVIIème, puis "seigneur de" au XVIIIème siècle (si leur terre était un fief noble), puis usage simple de la particule (patronyme + "de" ou "du" + nom de terre) jusqu'à la Révolution, puis remplacement de la particule par un tiret dans les temps troublés, pour ne pas être confondu avec un ci-devant (exemple célèbre : Fouquier-Tinville), puis demande de rétablissement de la particule au XIXème siècle.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 17 février 2023 à 10:30 (CET)

Bonsoir -Saintdie (discuter)

J'aime bien votre dernier paragraphe qui résume assez bien (mais être systématique) ce que je vois aussi dans les registres paroissiaux et les minutes de notaires en Provence :-) Hubert de Vauplane (discuter) 17 février 2023 à 18:12 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane,

J'ai moi-même vu cette évolution de l'usage des noms de terres dans les registres paroissiaux du Sud-Ouest. L'abbé Arbellot, lui-même issu d'une famille d'ancienne bourgeoisie, connaissait bien son sujet !

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 18 février 2023 à 14:40 (CET)

Le XVIII^e siècle comme période de transition

Bonjour,

Pour ma part, je pense que l'utilisation du mot "bourgeois de telle ville" au sens juridique était en voie de disparition au XVIIIème siècle, sauf quelques cas particuliers :

• Bien sûr on pense au fameux statut de "bourgeois de Paris", toujours en vogue au XVIIIème siècle car il donnait des privilèges encore bien réels : exemption de franc-fief dans tout le royaume et port d'armoiries timbrées, entre autres.

• A Poitiers, il a existé jusqu'à la réforme municipale Laverdy un corps de 75 "bourgeois du corps de ville", qui se réunissaient une fois par mois avec le maire et les 24 échevins (les cent membres du corps de ville). Cet office de "bourgeois du corps de ville" était exercé à vie, et le plus souvent héréditairement (transmission par résignation). Ils délibéraient mensuellement avec le reste du corps de ville, et élisaient le maire. Les échevins étaient choisis parmis eux.

• A Périgueux, les bourgeois de la ville se qualifient sans modestie "nobles citoyens" et défendent jusqu'à la Révolution leurs privilèges (exemption de franc-fief, port de l'épée, accès au consulat...).

Mis a part ces quelques cas spécifiques, notamment dans les villes à fortes traditions communales où le statut de citoyens a gardé des privilèges, on voit apparaitre de plus en plus fréquemment au cours du XVIIIème siècle, dans les registres paroissiaux des bourgs, des noms suivis de la simple mention "bourgeois", sans précision du lieu, souvent accompagné de la mention "sieur de + nom de terre". Il s'agit toujours de propriétaires fonciers vivants de leurs rentes. Cela dénote l'apparition d'une nouvelle conception de la bourgeoisie.

Je reviens sur la réforme Laverdy de 1764, déjà évoquée plus haut :

Voici l'article 32 de cette réforme :

"ART. 32. — Les assemblées des notables dans lesdites villes et bourgs, seront composées du maire, de deux échevins, de quatre conseillers de ville et de dix notables, lesquels notables seront choisis, savoir : un dans le chapitre principal du lieu, un dans l'ordre ecclésiastique, un parmi les nobles et officiers militaires, un dans le baillage ou sénéchaussée, un dans le bureau des finances, un parmi les officiers des autres juridictions en quelque nombre qu'elles soient, deux parmi les commensaux de la maison du roi, avocats, médecins, bourgeois vivant noblement, un dans les communautés de notaires et procureurs, trois parmi les négociants en gros, marchands ayant boutique ouverte, les chirurgiens et autres exerçant les arts libéraux, et deux parmi les laboureurs, vignerons et artisans."

Cette réforme synthétise de manière claire et simple la hiérarchie sociale de la fin du XVIIIème siècle.

En dessous du clergé (Premier ordre), de la noblesse et des officiers militaires (Second ordre), apparait la hiérarchie du Tiers état : en premier lieu les officiers des juridictions subalternes (présidiaux, baillages, élections...), puis en second lieu les commensaux du roi, avocats, médecins et bourgeois vivant noblement.

A la fin du XVIIIème siècle, on voit clairement apparaitre une classe de bourgeois vivant noblement, non pas au sens de citoyen d'une ville, mais au sens de riches propriétaires vivants de leurs rentes.

Reste à savoir où placer le curseur de "l'ancienne bourgeosie". Certe, les notaires et procureurs ne vivaient pas "noblement" au sens juridique du XVIIIème siècle puis qu'ils exerçaient une profession incompatible avec l'état noble, mais ils font néanmoins incontestablement partie de la bourgeoisie (petite bourgeosie s'il s'agit d'un notaire ou procureur au présidial d'une petite ville). Sinon cela conduirait a écarter la famille du général de Gaule, descendant d'un procureur au parlement de Paris !

Pour ma part, j'irais jusqu'aux négociants en gros.

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 10 février 2023 à 09:16 (CET)

Bonjour,

De nombreuses familles dites d'ancienne bourgeoisie par les auteurs modernes habitaient avant 1789 à la campagne et non en ville. C'est en particulier le cas des propriétaires terriens vivant de leurs rentes foncières, mais aussi d'officiers de justice qui ne se rendaient en ville que ponctuellement lors des séances plénières de leur juridiction, ou encore de notaires royaux ayant une clientèle rurale, etc.

Heurtelions (d · c · b) pourrait refaire un exposé sur le sujet des bourgeois de ville vs. les bourgeois modernes, en tenant compte néanmoins des utiles remarques de Saintdie ci-dessus, selon lesquelles le XVIII^e siècle serait en fait une période de transition entre les deux sens du mot bourgeoisie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2023 à 22:20 (CET)

Pour les notaires royaux c'est vrai qu'ils habitaient souvent dans des villages de la campagne, mais pour les officiers de judicature ils avaient presque toujours un hôtel dans la ville du bailliage ou de la sénéchaussée où ils exerçaient leurs fonctions, ils les faisaient construire ou reconstruire pour afficher leur position. Les fiefs dont ils possédaient la seigneurie ou la coseigneurie n"avaient pas forcément de château permettant d'y vivre bourgeoisement, ils étaient souvent éloignés et les routes étaient impraticables l'hiver, seuls les nobles de souche, ayant parfois une position à la cour, continuaient à habiter des château ou des manoirs ancestraux, parfois délabrés, dans des campagnes reculées (on le voit avec le parrainage d'enfants de paysans de la paroisse par le seigneur ou sa dame et surtout avec les actes de baptêmes de leurs propres enfants, alors qu'ils ont parfois un grand établissement à Paris ou à Versailles). Les roturiers enrichis qui faisaient l'acquisition d'un fief le considéraient d'abord comme une source de rente sans avoir en contrepartie d'obligations seigneuriales, ils engageaient souvent un feudiste pour retrouver ou augmenter des droits féodaux tombés dans l'oubli, augmenter la réserve seigneuriale au détriment des communs, et chargeaient un homme d'affaire d'en faire la recette, de telle sorte qu'ils se retrouvaient souvent en mauvais termes avec les communautés d'habitants du lieu, en procès, voire en guerrre ouverte.

Le fait pour un habitant d'un village de la campagne d'être qualifié de bourgeois à l'état civil voulait dire qu'il était reconnu habitant d'un lieu ayant obtenu et conservé le statut de cité avec une municipalité (consuls, échevins, baile..), ce qui pouvait être le cas de toutes petites agglomérations. On trouve aussi des villages qui avaient obtenu, par exemple au XIVe siècle, et conservé le droit d'avoir un marché ou une foire. Les communautés d'habitants des autres seigneuries de haute justice, institution séculière qui est distincte de la paroisse, avaient seulement un syndic élu pour les représenter, plus un procureur d'office et un collecteur des tailles et autres droits.

Le droit de l'Ancien Régime est comme la grammaire française, il est coutumier, il y a toujours des exceptions qui ne contredisent pas la règle mais qui la confirment. Dans la coutume de Sens, dont le bailliage a été le plus ancien et le plus étendu de France, on trouve par exemple un article qui mentionne la qualité de "bourgeois du roi", il s'agissait pour l'habitant d'une seigneurie de la campagne qui y possédait un bien foncier d'être exempté des redevances locales, corvée, et droits de mutation dûs au seigneur, comme si il était bourgeois d'une ville, il devait en faire la demande au bailliage de Sens, on ne dit pas les conditions, ni si il devait alors paye ces droits directement au trésor royal ou si il en était exempté.

Toujours est-il que jusqu'à la Révolution française, le mot bourgeoisie a un sens équivallent de citoyenneté d'une agglomération ayant statut de cité ou de bourg, il est conditionné par le fait d'être chef d'un feu (foyer) et d'y habiter depuis un certain temps, et il consiste dans droit de jouir des privilèges dont bénéficie cette ville. Le nom de la ville est implicite quand l'acte est localisé. Il n'avait pas encore le sens de classe sociale des individus aisés et instruits qu'il a pris après la Révolution, ni de manières polies et luxueuses.

Les communautés d'habitants qui avaient le statut de cité ou de bourg sont celles qui avaient reçu, en général entre le XIIe et le XVe siècle du seigneur haut justicier, une charte leur donnant: une personnalité morale, un sceau, le droit d'avoir un conseil élu ayant un pouvoir de moyenne et basse justice, une caisse commune et de l'alimenter en votant des redevances, octroi, etc., le droit de se clore de mur, le droit de se défendre en ayant un gué ou une milice. Certaine villes avaient en plus la haute justice (donc un gibet, la police et la voirie), dans ce cas leur maire, ou premier consul avait une noblesse au moins personnelle, et les habitants étaient alors représentés par un député aux États généraux. C'est l'origine des députés du Tiers, ils représentaient les intérêts fiscaux des habitants des bourgs, donc des bourgeois, pas ceux des seigneuries laïques et ecclésiastiques qui étaint représentés par les députés de la Noblesse et du Clergé. Le statut et le fonctionnement des municipalités des villes d'une certaine importance a été progressivement normalisé par des ordonnances royales et des arrêts de règlement des parlements, sans que certains privilèges exceptionnels ne puissent leur être retirés.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 février 2023 à 10:43 (CET)

Merci beaucoup Heurtelions pour ce long développement ! J'adhère totalement à votre analyse sur les officiers des juridictions subalternes des petites villes, seigneurs de fiefs dans les villages alentours, souvent en guerre contre les paysans.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous sur le sens du mot "bourgeois" utilisé au XVIIIème siècle dans les registres paroissiaux. J'ai rencontré très souvent cette qualification (sans mention du lieu) dans des micro-villages, qui n'avaient pas la moindre charte communale. De mon point de vue, il s'agit alors d'un statut social (entre la noblesse et le peuple).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 février 2023 à 14:13 (CET)

Bonjour,

Cela dépend peut-être des provinces.

Dans la Bretagne d'Ancien Régime, on ne rencontre pas dans les registres paroissiaux la mention bourgeois, mais :

• le qualificatif Noble homme (ou Dame) pour les notables supérieurs ;
• le qualificatif Honorable homme (ou Honorable femme) pour les notables moyens.

...sachant que le qualificatif attribué aux nobles était écuyer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2023 à 15:56 (CET)

Bonjour,

En Provence, le qualificatif de bourgeois apparait dans les registres paroissiaux des petites communes, et bien sûr dans ceux des villes où il y a une juridiction royale.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 16:31 (CET)

Référence à Beau de Loménie (et à Coston) ?

Je repose la question ici, car elle est noyée dans un autre sujet.

Une question se pose concernant la mention de Emmanuel Beau de Loménie et de son ouvrage La responsabilité des dynasties bourgeoises. Il se trouve que je dispose du premier volume de ce travail, j'en ai relu ce matin l'introduction et le premier chapitre. Or, Beau ne traite pas de la bourgeoisie ancienne mais de la nouvelle bourgeoisie, la « haute bourgeoisie orléaniste » comme il l'appelle, dont il fixe la date de naissance au 18 Brumaire très précisément.

Il indique les origines assez disparates des membres de cette nouvelle bourgeoisie, dont certains ne sont pas mêmes Français (les banquiers suisses). Bref, je me demande quelle est la pertinence de cette référence qui n'apporte rien quant à la définition de la bourgeoisie ancienne, ni quant à la liste de familles en elle-même.

Sans parler du parti-pris de l'auteur, sa thèse et ses arguments portent sur un autre sujet. Et contrairement à ce qui est dit dans la page, Beau ne fait pas le lien entre la nouvelle bourgeoisie et l'ancienne, il fait surtout le lien avec le groupe professionnel des avocats, surreprésentés selon lui aux états généraux.

Cette remarque paraîtra bien secondaire, mais en apparence seulement, car au fond cela souligne que cette page a besoin d'un rafraîchissement utile, en s'enrichissant des lectures des uns et des autres, dans un effort de synthèse que nous devrions tous appeler de nos vœux, dans le respect mutuel du travail de chacun.

Bien cordialement, Delaforest (discuter) 11 février 2023 à 16:55 (CET)

Bonsoir Delaforest (discuter)

Pour être franc, je me suis toujours demandé ce que cette référence à Emmanuel Beau de Loménie faisait sur cette page. La thèse qu'il défend - contestée mais intéressante - n'est pas celle que l'on défend sur cette page. Cependant, je vous prie de bien vouloir prendre cette remarque pour ce qu'elle vaut car je ne dispose pas de l'ouvrage, je ne l'ai pas lu et je ne le connais que par des commentaires ou articles d'autres auteurs, généralement critiques à son égard. Mon opinion n'est donc pas de toute pertinence. Pouvez-vous du coup (car je pense ne pas être le seul à être dans cette situation) nous indiquer plus précisément ce que vous comprenez de cette thèse ? Au-delà de critiques formulées le plus souvent par des opposants politiques, et donc avec un soupçon de manque d'objectivité à son égard ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 17:24 (CET)

Bonsoir Hubert de Vauplane (discuter),

Oui, bien sûr, je veux bien vous donner un résumé de ce que je comprends de la thèse exposée dans cette œuvre. une œuvre critiquée en effet, en raison d'abord des orientations politiques de son auteur, mais également pour la théorie défendue. Beau reconnaît lui-même qu'il s'agit bien d'une « thèse », qu'il essaie de justifier au mieux, mais il ne prétend pas énoncer une vérité dogmatique univoque qui expliquerait tous les malheurs de la France depuis le coup d'État de 1799. Ce qui rend la lecture agréable en dépit de tout.

Comme indiqué, je ne possède que le premier volume (sur 4 ou 5 je ne sais plus), donc cela sera partiel, mais la thèse est présentée dans l'introduction du premier volume. Je le lirai en entier, et vous rendrai ma copie 😃 dans le courant de la semaine (je suis pris demain). Bonne fin de semaine à vous !

Cordialement,

Delaforest (discuter) 11 février 2023 à 20:18 (CET)

Beau de Loménie traite de la généalogie des familles bourgeoises depuis la Révolution du point de vue de leur pouvoir économique et politique, il montre la permanence de leur rôle éminent et et de leurs activités comme classe dirigeante au travers des changements de régimes jusqu'à la fin du XXe siècle, c'est donc une source très riche qui correspond bien au sujet de cette liste et qui confirme les thèses de Montclos et de Delavenne selon lesquelles beaucoup des familles de la grande bourgeoisie de la fin du XXe siècle l'étaient déjà depuis des siècles, ou du moins avant la Révolution. Le fait qu'il traite aussi de familles arrivées au XIXe siècle n'est pas un problème.

Son exposé contredit l'idée que la grande bourgeoisie a des valeurs catholiques, nobles et conservatrices, voir royalistes, il montre que les familles qui ont sû conserver un pouvoir et une certaine fortune sont libérales, intéressées et qu'elles se sont accommodé de tous les régimes, y compris révolutionnaires et belliqueux. Le Ralliement pour faire la guerre de 14-18 en est un exemple.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 12 février 2023 à 09:03 (CET)

Bonjour à tous

N’ayant personnellement pas lu cet auteur je ne m’aventurerai pas dans la discussion.

Le tome 1 de son livre est facilement accessible sur Abebook. Je vais l’acheter et le lire. Mais je reste preneur d’une synthèse par Delaforest 😀!

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 09:48 (CET)

Bonsoir Delaforest (discuter)

Bonsoir - Heurtelions (discuter)

Je viens de recevoir le T.1 de La responsabilité des dynasties bourgeoises, de Beau de Loménie (acheté sur Abebooks . Il y a d'autres exemplaires en vente à un prix modique). Je vais le lire tranquillement. Pour l'instant, mais cela ne préjuge pas de la suite, je trouve que son propos introductif est très marqué par les circonstance de l'époque (1943).

Delaforest (discuter) avez vous pu avancer de votre côté ?

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 20 février 2023 à 23:09 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (discuter),

J'ai relu précisément l'introduction et le premier chapitre (« Naissance des dynasties »). L'essentiel de la thèse de l'auteur est renfermé dans ces deux parties du livre. Je me réfère à l'édition de 1943 (éditions Denoël).

Dans cet ouvrage, Beau de Loménie ne traite pas des familles bourgeoises en général. Il s'attache à démontrer qu'un certain nombre de familles, depuis Napoléon ou Louis-Philippe, ont toujours été représentées, ou peu s'en faut, de père en fils ou en gendre, dans presque tous les gouvernements, au parlement, dans les milieux d'affaires, à l'Académie, et qui forment « les cadres dirigeants de la haute bourgeoisie contemporaine » (p. 12). Ce qui signifie :

• Sur le plan historique, l'auteur n'étudie que la période allant de la Révolution à la défaite de 1940.
• Sur le plan économique, l'auteur n'envisage que la très haute bourgeoisie de cette période, la classe capitaliste qui tire profit d'une situation acquise et prend part aux décisions politiques et économiques du pays.

Beau de Loménie date de 1799 l'apparition des « dynasties bourgeoises ». Qui sont les auteurs de ces filiations ? L'auteur identifie plusieurs groupes.

Parmi eux, celui des « gens de justice » (p. 25) issus des familles bourgeoises (au sens de cette page) de l'Ancien Régime. Des avocats en particulier, surreprésentés aux États généraux (p. 26) puis dans les Assemblées révolutionnaires. Les autres bourgeoisies anciennes (municipales, propriétaires, commerciales, etc.) ne sont pas concernées, ni de fait mentionnées.

Comme autres groupes à l'origine des « dynasties bourgeoises », l'auteur donne celui des banquiers suisses (p. 28) ou français. Ces derniers, plutôt « d'assez modestes personnages », inconnus au début de la Révolution, « allaient brusquement trouver à présent dans les voleries du Directoire, un merveilleux tremplin, et allaient, à partir de cette date, se trouver associés au sort et aux succès des nouvelles équipes » (p. 27). L'exemple le plus illustratif est l'artisan Claude Périer, petit fabricant de toiles à Grenoble : il « commençait par acheter des biens d'Église, devenait un des principaux animateurs d'une banque nouvelle [...], achetait également dans le Nord une mine alors en déconfiture [...], et allait devenir l'ancêtre de la dynastie des Casimir-Périer » (p. 28). C'est le groupe des acquéreurs et des accapareurs, des nouveaux riches, parvenus grâce à la Révolution.

Il faut aussi compter le groupe des familles nobles d'Ancien Régime que l'auteur inclut dans les « dynasties bourgeoises ». Notamment les familles de Lasteyrie, d'Audiffret-Pasquier (p. 12), de Montalivet, de Beaupoil de Saint-Aulaire, Cochin, de Broglie (p. 13).

S'ajoute enfin le groupe des financiers "protestants" ou "juifs" (classification de l'auteur) : Vernes et Mallet pour les premiers, Rothschild et Pereire pour les seconds (p. 14).

L'auteur reconnaît que ce « monde orléaniste », comme on l'a appelé longtemps puisque son heure de gloire arriva en 1830, rassemble des « éléments quelque peu disparates » (p. 10). On ne peut que confirmer ce jugement et regretter que l'épithète bourgeoises ait été choisie pour qualifier ces dynasties plus ou moins anciennes et d'origines si diverses. Nous revenons à cette difficulté constatée de nombreuses fois : le mot bourgeoisie, qui désigne sous l'Ancien Régime un groupe sociologique (différent de la noblesse et du "peuple"), désigne par ailleurs dans la nouvelle société un groupe économique (les riches, ceux qui détiennent le "capital"). C'est là le nœud du problème.

En conclusion : je me pose toujours la question de l'utilité de cette référence. La discussion reste ouverte, tout en sachant que les familles d'ancienne bourgeoisie ne sont que partiellement représentées au sein de ces « dynasties "bourgeoises" » du Nouveau Régime.

Cordialement, Delaforest (discuter) 26 février 2023 à 19:31 (CET)

Bonsoir Delaforest (discuter)

J'étais justement en train de vous écrire ! Car j'ai terminé aujourd'hui tout le volume 1 (De Bonaparte à Mac-Mahon) du livre de Beau de Loménie (j'ai acheté l'édition de 1964).

Et j'arrive à la même conclusion que vous : ce dont Beau de Loménie traite ne représente qu'une petite portion des familles présentent dans cette liste. voire même pour certaines de ces familles qu'il évoque (car il ne les étudient pas vraiment), ne mériteraient même pas d'y figurer. De ce point de vue, j'adhère à votre constat.

Ce qui me frappe dans son livre, c'est qu'il est tout tendu à défendre la thèse anti maçonnique, anti juive, anti libérale, anti bourgeoise / capitaliste (pas au sens de bourgeoisie de l'A.R) de l'Etat Français du maréchal Pétain. Une citation parmi d'autres : "Nous allons essayer de faire voir par quel enchainement de paradoxes logiques, après avoir consolidé leur première fortune en cultivant la mystique des libertés électorales et parlementaires, elles ont, dans une grande mesure, contribué à créer l'atmosphère de découragement et de scepticisme au milieu de laquelle ont échoué tour à tour tant de grands mouvements instinctifs de saine réactions populaires, pour aboutir au confusions de la défaite et à notre surprenante situation d'aujourd'hui [1943] où, dans un pays qui n'a plus de frontières, un régime qui n'a plus de nom ne laisse subsister en France qu'un seul bulletin de vote, celui des actionnaires convoqués aux assemblées générales des sociétés anonymes" (p. 20).

En ce sens, le livre sert une cause. Il la défend d'ailleurs bien : plutôt bien écrit, une démonstration qui s'appuie dur un enchainement de faits connus. Mais, il s'agit plus d'un pamphlet (volumineux !) qu'une étude scientifique sur les "dynasties bourgeoises" : l'outil bibliographique sur les familles évoquées est faible, voire très faible ou inexistant (pas de bibliographie à la fin de l'ouvrage ! juste une mention au début de qq ouvrages d'histoire très généraux, quasiment pas de notes de bas de pages), les familles présentées le sont que de façon succincte bien souvent, loin de ce que l'on attend d'un travail universitaire sérieux.

Bref, pour moi la référence à cet ouvrage soit être supprimée de cet article WP : non seulement ce qui est dit ne correspond à aux études historiques et sociologiques sur la bourgeoisie tel que l'on entend dans cette page WP, mais surtout, la qualité du travail de recherches et faible.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 26 février 2023 à 20:57 (CET)

Bonjour Delaforest (discuter) et -- Heurtelions (discuter)

Que fait on finalement pour cette référence de ce livre dans l'introduction de cette page ? Je ne remets pas en cause le livre lui même qui défend une thèse intéressante, selon laquelle la bourgeoisie issue du coup d'Etat du 18 Brumaire et ses descendants sont des arrivistes plus intéressés par la constitution de leur fortune et qui constituent, avec qq familles nobles, protestantes et juives, le vivier de l'élite du parti des Orléans, lequel parti n'a eu de cesse que de s'accaparer le positions politiques et économiques tout au long des différents régimes du XIX° et XX° afin d'asseoir leur patrimoine. Remis en perspective de sa date de rédaction, on comprend mieux.

Pour ma part, je propose de supprimer cette référence ans le corps du texte d'introduction.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 mars 2023 à 18:48 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b)

Les sources qui ne traitent pas du sujet couvert par le présent article mais qui traitent d'un autre sujet doivent évidemment être retirées de l'article, que ce soit Beau de Loménie ou tout autre auteur, et que leur mention figure dans le corps de l'article ou en bibliographie. Il existe suffisamment de sources qui soient dans la cible pour ne pas s'encombrer de sources sans rapport avec cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2023 à 21:09 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Suite aux échanges ci dessus, j'ai donc supprimé la référence à Beau de Loménie (livre à lire par ailleurs !).

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 mars 2023 à 13:44 (CET)

Problème de Iyy

Le RI sous-entend que toutes les familles listées dans cet article appartenaient à la bourgeoisie sous l'Ancien Régime sauf que quand on lit les articles listés beaucoup ne montrent aucune preuve de cela. J'ai donc modifié ce RI. Ce n'est pas parce-qu'une famille remonte au 16e siècle qu'elle appartient à l'ancienne bourgeoisie française.
 Arx76, Keranplein, DelPacis, Hubert de Vauplane et Delaforest :

Iyy (discuter) 11 mars 2023 à 23:16 (CET)

Il serait plus pertinent de retirer de cette liste les familles n'appartenant pas la bourgeoisie qu'intituler un article "liste de familles appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien Régime" pour préciser qu'il ne s'agit pas d'une liste de familles appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien Régime. Ou alors il faudrait renommer cet article "Liste de familles subsistantes notoires sous l'Ancien Régime" Belysarius (discuter) 11 mars 2023 à 23:20 (CET)

En effet  Belysarius :, il faut trancher une conduite à suivre, Iyy (discuter) 11 mars 2023 à 23:29 (CET)

Pb : notoire ça reste à prouver également, Iyy (discuter) 11 mars 2023 à 23:34 (CET)

Rappel : dans la société d'ordres la bourgeoisie n'était qu'un sous-ensemble du Tiers état

J'ai toujours trouvé cet article à la limite de l'hagiographie. Sous l'Ancien Régime la bourgeoisie n'eut qu'une influence nulle ou marginale. Ceux qui en sortaient par le haut n'avait qu'une hâte celle de faire oublier leur roture originelle. Iyy (discuter) 11 mars 2023 à 23:26 (CET)

Bonjour,

Je ne sais pas pourquoi Iyy (d · c · b) a un problème avec cette liste, alors qu'on n'arrête pas de préciser et de repréciser son périmètre sur cette PDD.

S'il y a des familles qui ne répondent pas aux critères d'éligibilité, il suffit de les retirer de la liste. Ce n'est pourtant pas bien compliqué ! Hubert de Vauplane (d · c · b) a déjà retiré quelques dizaines de familles et il y a juste lieu de poursuivre en ce sens.

Il n'y a pas à reformuler un RI sur lequel on venait justement de trouver un consensus il y a quelques semaines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2023 à 23:40 (CET)

Oui il « suffit »de faire la police régulièrement sur cette liste. J’avais un peu laissé tombé ces derniers temps mais je vais recommencer à n mettant sur PDD dès qu’il y a un doute sur une famille afin de laisser le temps de produire des éléments suffisants permettant de répondre aux critères fixés et qui effectivement n’ont plus besoin d’être modifiés.

il me semble contre productif de modifier le RI, ce qui risque réouvrir le débat sur le champ de cette liste, débat qui me semble clos par la suite des nombreux échanges sur le sujet.

à vous lire !

Bonne soiree Hubert de Vauplane (discuter) 12 mars 2023 à 00:49 (CET)

Bonsoir à tous,

D'une part il conviendrait de relire les nombreuses discussions précédentes sur cette PDD, car elles répondent point par point aux objections formulées par Iyy (discuter).

D'autre part il faudrait relire aussi l'introduction de la page qui a été remaniée pour répondre précisément au souhait de tous les contributeurs de voir la définition, de ce qu'a été d'un point vue historique et social la bourgeoisie d'Ancien Régime, formulée de la manière la plus exacte, à l'appui de nombreuses sources académiques convergentes et irréfutables.

Je lis en ce moment un livre du Recteur Yves Durand dans lequel ce spécialiste reconnu de l'Ancien Régime décrit dans sa complexité la réalité de la bourgeoisie, qui dans le cadre d'une société d'ordres et de corps, est un état et une communauté (Y. Durand, L'ordre du monde. Idéal politique et valeurs sociales du 16e au 18e siècle, Sedes, 2001).

Hubert de Vauplane a rappelé la vigilance avec laquelle nous vérifions l'admissibilité des familles dans cette liste. Nous poursuivons notre travail méticuleux pour justifier la présence de chaque famille sur cette page, en ayant soin de ne pas trancher dans le vif sans avoir fait les recherches nécessaires.

Cordialement, Delaforest (discuter) 14 mars 2023 à 00:10 (CET)

Nettoyage liste : lettre "A"

Bonjour à tous,

Ci-dessous des familles figurant sur la liste mais dont les sources ne correspondent pas aux exigences de la liste :

• d'Abbadie d'Arrast : aucune référence indiquée sous l'A.R.

  • La famille d'Abbadie d'Arrast a quatre représentants notoires, que l'on peut mettre en lien interne : Antoine d'Abbadie, Arnauld Michel d'Abbadie d'Arrast, Marie d'Abbadie d'Arrast, et Harry d'Abbadie d'Arrast.
  • Leur ascendant Jean Pierre d'Abbadie (1731-1799) est qualifié de notaire royal d'Arrast par Roglo, avec une explication sur la famille en notes. Voir également le commentaire en notes sur la fiche de son fils Arnauld Michel d'Abbadie.
  • Cette famille figure dans le CEA, que l'on peut mettre en source. Si leurs armoiries sont d'Ancien Régime, c'est un critère supplémentaire.
  • Keranplein (discuter) 12 mars 2023 à 21:12 (CET)

• d'Acremont : aucune référence

  • Pas d'ancienneté sur Roglo, ce qui est rarissime pour une famille particulée. Citée par Tallandier 2008 mais sans notice. Absente du CEA.
  • Famille probablement récente -> à retirer de la liste.
  • Keranplein (discuter) 12 mars 2023 à 21:12 (CET)

Merci Keranplein

Vu la note sur Roglo et la référence à la thèse de Viviane Delpech, 2012, Le château d'Abbadia à Hendaye. J'avoue que je ne connaissais pas les "abbés laïcs / abbayes laïques" (phénomène localisé manisfestement) : il y a même un article sur WP ! Et du coup, leur statut dans le 2ème ordre ou le troisième, et si c'est le troisième, à la qualification de bourgeois au sens de notre article. J'ai trouvé l'article de Benoit Cursente "Les abbadies ou abbayes laïcs" dont il est fait état dans la notice WP : https://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_2004_num_116_247_2859

Il y a là sans doute qq chose d'inédit pour cette liste.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 mars 2023 à 22:26 (CET)

• Adam de Villiers : marchand de canne à sucre à la Réunion. Pas suffisant en l'état.

  • Jacques Adam (1663-1735), ascendant de cette famille, membre de l'Académie française 1723 (sur Roglo) -> à conserver
  • Famille citée par le CEA (sans notice). Notice dans le Dictionnaire des familles de Bourbon, par Camille Ricquebourg, p.3.
  • Keranplein (discuter) 13 mars 2023 à 20:05 (CET)

  Merci Keranplein (discuter) . On garde donc.

  cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2023 à 22:45 (CET)

• d'Alteroche : maitre charpentier au XVIIIe. Pas suffisant en l'état.

  • Absente du CEA. Famille ancienne selon Tallandier 2008, mais tombée dans l'obscurité dès l'Ancien Régime selon Roglo.
  • Sans notabilité avérée au XVIII^e siècle, j'aurais tendance à la retirer de la liste.
  • Keranplein (discuter) 13 mars 2023 à 20:05 (CET)

  Merci Keranplein (discuter). En phase avec vous.

  cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2023 à 22:44 (CET)

- Amidieu du Clos : mentionné comme dragon au XVIII°. Pas suffisant en l'état.

Famille présente dans CEA : elle occupait « un rang distingué » à Saint-Domingue selon l'auteur (source donnée avec un lien en référence). Est-ce suffisant ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 14 mars 2023 à 00:20 (CET)

Merci Delaforest (discuter)

Je pense que c'est effectivement suffisant.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2023 à 22:41 (CET)

- d'Arribehaude : aucune référence

Selon PMD, famille d'ancienne bourgeoisie dont la filiation remonte au seizième siècle : notaire royal (1617), bourgeois de Tartas, propriétaire de biens nobles, avocat en parlement (1772).

Je mets la référence.

Cordialement, Delaforest (discuter) 14 mars 2023 à 08:16 (CET)

Merci Delaforest (discuter). On pourrait effectivement garder. Pouvez vous mettre le lien annoncé :-) ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2023 à 22:42 (CET)

En l'absence de précisions répondant aux critères d'ici 15 jours, ces familles seront supprimées de la liste.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 mars 2023 à 19:12 (CET)

Lieux d'origine

Bonjour Ogenbel (d · c · b),

Vous voyez bien que votre initiative sur la mise en forme des lieux n'est pas consensuelle. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous obstiner dans ces conditions. Veuillez cesser vos initiatives unilatérales et en discuter préalablement sur cette PDD.

Les familles d'ancienne bourgeoisie sont très souvent originaires d'une ville identifiable. C'est cette ville qui devrait être le principal élément d'origine géographique, la province ou le département ne venant qu'ensuite.
On ne doit pas harmoniser les lieux, car certaines provinces sont trop vastes pour être pertinentes, comme par exemple le Languedoc. En ce cas, indiquer le département permet d'être plus précis.
Il ne sert strictement à rien de mettre Province de Bretagne à la place de Bretagne, car le périmètre géographique est exactement le même. Cela ne fait qu'alourdir le code.

J'invite Hubert de Vauplane (d · c · b) à participer à cette discussion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2023 à 23:55 (CEST)

Merci de respecter le travail des autres et plutôt que de supprimer autoritairement des contributions pour lesquelles vous êtes en désaccord, exposez d'abord votre point de vue en PDD pour convaincre les autres contributeurs du bien-fondé de vos annulations.

Votre façon autoritaire de faire accompagnée de votre commentaire « Pourquoi perdre votre temps à faire des modifs qui seront révertées ? » montre un refus de dialogue qui n'est pas une façon de faire.

Qui aurait décidé que seule la ville d'origine doit être mentionnée et non aussi la région ou Province. La plupart des ouvrages consacrés aux familles et notamment le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables indiquent quasiment toujours la région d'origine des familles.

Si une source permet d'identifier précisément une ville, pas de problème pour la donner, mais la région doit être également mentionnée car bien souvent une famille n'est pas uniquement de la ville où elle a prospéré mais originaire d'une région à l'histoire de laquelle elle est liée.

Qui aurait décidé quel lien interne doit être utilisé ici pour « Bretagne » . J'estime pour ma part que comme il s'agit d'une liste de familles sous l'Ancien Régime, le lien Province de Bretagne qui est une entité historique correspondant à la Bretagne jusqu'à la fin de l'Ancien Régime est tout à fait pertinent pour « Bretagne » comme d'autres liens internes correspondant à des articles relatifs à d'autre provinces d'Ancien Régime le sont pour les autres régions. Votre prétexte informatique « Cela ne fait qu'alourdir le code » n'est pas un argument recevable.

Contrairement à vous, je suis ouvert au dialogue et je vous propose donc que nous discutions avec les intervenants sur cette page, si en régions d'origines il est pertinent ou pas de mettre les liens vers les provinces existantes sous l'Ancien Régime. En attendant je vous remercie de cesser votre guerre d'édition qui n'est pas une attitude à avoir --Ogenbel (discuter) 31 mars 2023 à 01:02 (CEST)

En intervenant en amont comme je l'ai fait, je vous rends service en vous évitant le risque de perdre un travail de plusieurs heures qui ne serait pas validé par les contributeurs usuels de cette liste.

Quand vous voulez modifier l'état existant d'un article et que cette initiative suscite un désaccord, vous devez stopper vos modifications et attendre qu'un consensus se dégage en PDD pour les reprendre le cas échéant. L'état antérieur d'un article prévaut en cas de désaccord.

Je n'ai jamais dit que j'étais contre la mention de la province. J'ai perçu que vous effaciez les villes pour ne laisser que la province, ce qui serait une erreur car mentionner la ville d'origine est plus précis. La mention correcte est donc ville + province (ou ville + département), quand on connait les deux, ce qui est fréquent.

Concernant la Bretagne, Finistère est par exemple plus précis que Bretagne. Ce serait une erreur de remplacer Finistère par Bretagne, et de même partout ailleurs.

Je suggère qu'Hubert de Vauplane (d · c · b) et Heurtelions (d · c · b) viennent modérer cette discussion afin de décrisper les protagonistes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mars 2023 à 02:07 (CEST)

@Keranplein :

N'inversez pas les rôles : c'est vous qui avez manifesté votre désaccord avec la modification du renvoi de Bretagne vers le lien interne Province de Bretagne, c'est donc à vous de passer préalablement en PDD pour expliquer les raisons de votre désaccord et d'en convaincre les participants à cette page dont je fais partie. Respectez les usages et cessez cette guerre d'édition et cette attitude autoritaire.

Si pour une famille vous trouvez des sources qui indiquent en plus la ville (par exemple Quimper) et le département (par exemple Finistère) pourquoi pas, mais comme je l'ai écris plus haut, les ouvrages consacrés aux familles indiquent généralement la région (Provence, Bretagne etc.) à l'histoire de laquelle la famille est liée plutôt que les villes et départements et cela me semble plus pertinent. Mais encore une fois, c'est à la communauté d'en discuter et de prendre ensuite une décision par consensus et non pas à vous d'imposer votre choix comme vous le faite.

Je demande donc que s'ouvre une discussion avec tous les participants à cette page afin de prendre une décision commune sur les 3 points suivants :

1) Pour « Bretagne » : pertinence du renvoi vers le lien interne Province de Bretagne qui définit la Bretagne historiquement et administrativement sous l'Ancien Régime (car on parle ici de familles sous l'ancien Régime).

2) Plus globalement : choix pour les régions de mettre en liens internes plutôt les anciennes provinces historiques de l'Ancien Régime (Béarn, Bigorre, Saintonge, Rouergue etc.) comme le font généralement les ouvrages consacrés aux familles de l'Ancien Régime ou plutôt les régions administratives actuelles.

3) Choix d'indiquer ou pas en plus la région (Provence, Bretagne etc. ) quand une source indique une ville ou un département.

 Belysarius, Delaforest, Heurtelions, Iyy, Montcorin, Saintdie et Hubert de Vauplane :pour info.--Ogenbel (discuter) 31 mars 2023 à 06:33 (CEST)

Étant donné votre attitude butée et non coopérative, et le blocage qui parait en résulter, il n'y a plus qu'à attendre l'intervention de quelques uns des tiers habitués de cette liste.

Keranplein (discuter) 31 mars 2023 à 03:59 (CEST)

Je vous demande aussi de rester courtois et de ne pas écrire que je suis "buté" parce que je ne ne partage pas votre point de vue. --Ogenbel (discuter) 31 mars 2023 à 04:05 (CEST)

Bonjour --Ogenbel (discuter)

Bonjour Keranplein (discuter)

Quelle discussion ! Bon, avec un petit peu de recul, voici ce que je pense et souhaite partager avec vous.

Lorsque j'ai vu les modifications apportées par Ogenbel, je me suis demandé : "mais au fond, pourquoi ces modifications ?" Cela ne m'a pas ému plus que cela et je n'y ai pas prêté une grande attention.

Ensuite, et après avoir lu cette PDD, je pense qu'à suivre cette logique, c'est à dire à mettre en premier les noms des anciennes provinces sous l'A.R, on arriverait à une situation où le lecteur non averti ne s'y reconnaitrait sans doute pas : qui sait encore à quoi correspondent les "Trois Evêchés" ? ou les "Marches", le "Barrois" l'"Aunis" ? Qui connait le parlement des Dombes ?

Après cela m'a ouvert vers une nouvelle réflexion :

Cette liste concerne des bourgeois, c'est à dire des familles liées à une ville, et non à une terre comme la noblesse.

Or, dans sa forme actuelle, la liste actuelle mentionne la région mais rarement en plus la ville d'origine de ces familles, ce qui me semble bizarre.

N'y a t il pas là source de réflexion ?

Pour en revenir au débat entre vous deux, que la mention de la région se fasse selon la terminologie de l'AR ou celle actuelle m'est indifférent dès lors qu'elle est compréhensible. Tout le monde sait que Province de Bretagne = Bretagne. Pas sûr que tout le monde sache que Saintonge = Charente. Mais il faut choisir une cohérence dans cette référence. Et il me semble que les dénominations de l'AR ne permettent pas toujours une claire compréhension.

Pour le dire autrement, la lisibilité doit être le critère principal de la référence choisie (dans la liste il est fait mention pour une famille du Thymerais : pas sûr que cela parle à beaucoup de monde. J'aurai indiqué Normandie).

Et pour faire une proposition, je suggère d'essayer de rajouter, quand c'est possible, la ville d'origine de ces familles, en sus de la région, laquelle référence doit être compréhensible.

A votre disposition à tous deux pour continuer cette discussion.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 avril 2023 à 09:34 (CEST)

Bonjour,

Mon propos est qu'il ne faut pas chercher à harmoniser les lieux présents dans cette liste, car cela ne pourrait aboutir qu'à un nivellement par le bas, sauf à renseigner précisément 100 % des familles de la liste, ce qui ne peut se faire en un jour.

Il convient de renseigner l'origine géographique de chaque famille de la façon la plus précise possible, à chaque fois qu'on la connait, ce qui ne peut se faire qu'au fur et à mesure des mises à jour de la liste.

L'usage des noms de province d'Ancien Régime (en plus de la ville d'origine) me convient tout à fait quand la province concernée a au maximum la taille de deux départements actuels. Sinon, la seule mention de la province est trop vague, et c'est pourquoi il vaut mieux alors recourir au département actuel.

L'ensemble devient certes hétéroclite, mais la précision doit prévaloir sur une harmonisation qui ferait perdre de l'information.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2023 à 15:18 (CEST)

Il faut chercher à être exact et informatif.

Faire relever les familles bourgeoise d'une "province", c'est la présenter comme pour la noblesse. La province, ou gouvernement, était un circonscription militaire, avec un gouverneur. Une famille était noble d'une province (et pas de France) parce qu'elle était convoquée au ban de cette province, en raison du fait que son fief militaire en relevait. Le nom des province est celui des grands fiefs ou apanages dépendant de la couronne et qui devaient une aide militaire au roi en mobilisant chacun leur noblesse. Elles ont en général le nom d'anciens peuples vaincus (pro vincia) ou fédérés.

Il y avait des territoires et des noms différents pour les différents ordres d'activité, les diocèses et les paroisses pour les prêtres et les religieux (ils avaient conservé les frontières et les chefs lieux des cités gauloises), les parlements et les bailliages pour les offices de justice (ils correspondaient aux ressors des coutumes générales et particulières), les intendances et généralités (elles correspondaient à l'administration fiscale ou autre).

Les régions actuelles avec leurs noms sont plus ou moins une restitution faite en 1941 des 32 gouvernements ou provinces militaires de la fin de l'Ancien Régime, et les départements sont une reprise en 1791 des anciens diocèses, dont certains avaient été regroupés quand ils étaient trop petit, ou scindés quand ils étaient trop grands, en leur fabriquant des nouveaux noms tirés de la géographie physique pour effacer l'origine ethnique.

Les familles n'étaient bourgeoises ni d'un diocèse, ni d'une province, ni d'un parlement, ni d'une généralité, mais d'une ville qui est à l'origine de leur bourgeoisie. Après ça, leur surface sociale a pu s'étendre au niveau de plusieurs villes, d'une généralité, du pays ou devenir mondiale. Mais comme l'information qui doit être indiquée est leur origine, c'est bien une ville précise qu'il faut essayer de mentionner, celle où celui qui a fait souche bourgeoise a commencé à être qualifié de bourgeois et à être notable. Elle est en général facile à trouver, c'est l'information intéressante, comme de retrouver le fief qui a donné son nom à une famille noble. Pourquoi priver le lecteur d'une information précise?

Mettre une province comme origine de la bourgeoisie est autant un contre-sens que de mettre un diocèse ou un ressors de parlement comme origine d'une famille noble. Il peut y avoir des exceptions.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 1 avril 2023 à 15:59 (CEST)

Eviton de nous égarer et pour recentrer l'objet de la discussion :

Que ce soit une ville, une région ou une province ou les trois : dans le respect du principe de vérfiabilité de Wikipedia c'est l'origine (ou les origines) donné(e) par les sources qui doit(vent) être mentionnée(s), rien d'autre et surtout pas nos interprétations ou considérations personnelles sur ce qui étaient les origines de la bourgeoisie sous l'Ancien Régime.

2 exemples :

• AFFRE DE SAINT-ROME : « Famille bourgeoise du Rouergue » : cf : Pierre-Marie Dioudonnat Le Simili-nobiliaire français 2002 page 33. L' origine est donc : Rouergue. Si une autre source ajoute plus précisément une ville, elle peut être ajoutée, mais il faut une source.
• ARBELLOT DE ROUFFIGNAC : « Ancienne famille du Limousin, originaire de Bellac » cf : Pierre-Marie Dioudonnat Le Simili-nobiliaire français 2002 page 43. Les deux origines à mentionner sont donc : Limousin et Bellac.

La règle de vérifiabilité de Wikipedia à respecter est simple et non constestable.

Un autre point : Si selon les sources en ref une famille est indiquée originaire de « Bretagne » sous l'Ancien Régime : Aucun contributeur (ou groupe de contributeurs) ne peut refuser le lien interne vers Province de Bretagne tant que celui-ci apparait comme « Bretagne », sauf à démontrer que le lien interne Province de Bretagne ne correspond pas à la Bretagne. Cdlt --Ogenbel (discuter) 1 avril 2023 à 19:32 (CEST)

• AFFRE de SAINT-ROME, sont originaires de Saint-Rome-de-Tarn (12), comme leur nom l'indique. Il y a beaucoup d'autres familles Affre dans le diocèse de Rodez.
• ARBELLOT DE ROUFFIGNAC sont originaires de Bellac (87) dont ils ont été consuls depuis l'origine de leur filiation au XVIe siècle jusqu'au XIXe siècle, époque où il ajoutent à leur nom le nom du domaine de Rouffignac qu'ils avaient possédé à Bellac.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 avril 2023 à 13:55 (CEST)

@Heurtelions : "sont originaires de Saint-Rome-de-Tarn (12), comme leur nom l'indique": ça c'est une interprétation personnelle et donc du travail inédit.

Si il y a une généalogie imprimée de cette famille, ça doit être mentionné dix fois dedans, Mgr Affre y est né; son grand-père, Jacques Affre, fils de Jean Affre, bourgeois et marchand de Saint-Rome, achète en 1770 la seigneurie de Saint-Rome (selon Bonald). Il y a un autre Saint-Rome-de-Cernon dans le département de l'Aveyron près de Saint-Affrique. Au xviiie siècle, la ville de Saint-Rome-du-Tarn dépendait administrativement du diocèse de Vabres (et pas de celui de Rodez), du parlement de Toulouse (donc du Languedoc), de l'Intendance de Montauban, de l'élection de Millau et de la province du Rouergue, lequel choisir ? Les familles nobles étaient de la noblesse du Rouergue, les bourgeoises l'étaient de leur ville.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 3 avril 2023 à 14:31 (CEST)

"ARBELLOT DE ROUFFIGNAC sont originaires de Bellac" : certes, mais aussi selon les sources "Ancienne famille du Limousin". Donc les origines sourcées sont Bellac et Limousin dans ce cas.

Origines données par les sources sans interprétations personnelles : la règle est simple. --Ogenbel (discuter) 2 avril 2023 à 17:16 (CEST)

Bellac est situé en Limousin, c'est une interprétation qui est fausse sous l'Ancien Régime. Comme paroisse Bellac était située dans le Diocèse de Limoges, pas dans le gouvernement militaire du Limousin. Et comme bourg ayant des consuls, donc des privilèges, féodalement elle relevait probablement du comté de la Marche, pas de celui du Limousin. Actuellement, la commune est dans le département de la Haute-Vienne. Ce sont les familles nobles qui se situaient par rapport à une province militaire plutôt que par rapport à un diocèse, une intendance ou un parlement, l'origine des familles bourgeoises se situait dans la ville où elle joussaient de leur bourgeoisie.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2023 à 14:31 (CEST)

Nettoyage de la liste - Lettre "B"

Ci-dessous des familles figurant sur la liste mais dont les sources ne correspondent pas aux exigences de la liste :

- Béligné : ne remplit pas les critères de fonctions / activités exercées sous l'A.R

Famille de maîtres couteliers à Langres pendant au moins 7 générations, distingués par le titre de couteliers du roi au XVIIIe, un maire de Langres. Alliée aux Diderot. Cette famille a une monographie généalogie et historique imprimée récente. Typique des familles industrieuses depuis presque le Moyan-Âge.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2023 à 14:35 (CEST)

• Bellot des Minières : les fonctions exercées sous l'AR (selon Roglo, marchand aubergiste au lieu "les minières") ne remplissent pas les conditions fixées pour figurer sur cette liste.

  Jean Bellot (1692-1730), receveur de l'évêque de Poitiers, fermier de la baronnie de Celle-l’Evescault, ascendant de cette famille, me parait remplir les critères.

  Le Beauchet-Filleau pourrait être placé en source.

  Il existe certes tout un tas de branches obscures, mais qui s'appellent seulement Bellot à l'état-civil.

  Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2023 à 22:40 (CEST)

  Bonjour Keranplein (discuter)

  Merci pour votre réponse. Je ne dispose pas du Beauchet-Filleau. Pouvez vous ajouter la référence comme sources ?

  bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 avril 2023 à 14:55 (CEST)

- des Boscs : le lien interne ne correspond pas à un membre de cette famille

- Boué de Lapeyrère : Roglo ne permet pas de remonter au delà de la Révolution. Généanet n'est pas précis.

- de Bure : sous l'A.R la famille ne semble exercer que la seule profession de librairie, laquelle ne correspond à la liste des fonctions / activités retenues pour figurer sur la liste.

Si c'est une famille de libraires ou de médecins qui est très notable comme les Didot, c'est une famille d'ancienne bourgeoisie notable ou d'ancienne notabilité bourgeoise, beaucoup plus qu'un obscure avocat, procureur, conseiller ou receveur des tailles. Il n'y a pas de professions dérogeantes à la bourgeoisie. Du reste, comme la médecine, c'est une profession relevant de l'Université et non de la marchandise qui, de ce fait, n'était pas dérogeante à la noblesse.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 3 avril 2023 à 14:51 (CEST)

Une mention de demande de "références" a été ajoutée en face de chacune de ces familles sur la liste.

En l'absence de précisions répondant aux critères d'ici 15 jours, ces familles seront supprimées de la liste.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 1 avril 2023 à 20:30 (CEST)

Périmètre

Bonsoir Heurtelions (discuter)

Je ne discute pas l'ancienneté de la famille Béligné ni même l'activité exercée mais le fait que coutelier du roi ne me semble pas être une fonction retenue dans la liste des activités exercées. Tout comme pour la famille Didot ou de Bure, vous voulez faire rentrer dans cette liste malgré les nombreux débats et discussions avec Keranplein des activités qui, sauf erreur de ma part, ne figurent pas dans la liste d'éligibilité.

Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 avril 2023 à 22:21 (CEST)

Bonsoir Heurtelions (discuter)

Je ne discute pas la noblesse de l'activité de libraire de la famille de Bure, mais le simple fait que cette activité ne correspond pas à la liste arrêtée pour cette liste.

Tout comme pour la famille Didot, vous semblez ne pas tenir compte des critères retenus et acceptés pour cette liste. J'ai bien noté votre désaccord sur ces critères dans les différents échanges avec Keranplein (discuter) , mais sauf à rouvrir pour une nième fois le débat sur les critères de cette liste, il ne me parait pas possible d'ajouter des familles qui, qq soit leur ancienneté ou grandeur de leur activité, ne figurent pas la liste des fonctions ou activités éligibles. De ce point de vue, la logique est là même ici qu'à propos de la liste de familles de la noblesse : y figurent des familles totalement inconnues et obscures mais qui sont nobles. Ce qui ne vaut pas mieux mais pas moins qu'un obscure avocat, procureur, conseiller ou receveur des tailles [puisque j'ai l'impression que ceci m'est adressé :-).

Reste la question de fond que l'on peut ouvrir : à Paris, l'activité de libraire depuis la fin du Moyen-Age et celle d'imprimeur à partir de 1470, sont placés sous la tutelle de l’Université dont ils sont réputés les “suppôts”. À ce titre, ils jouissent des droits, franchises et immunités de l’Université. Mais il ne sont pas pour autant de docteurs universitaires. Certes, un Code de la librairie est publié en 1744. Cela fait il des libraires des "bourgeois" au sens que l'on donne ici à cette liste ? Je ne suis pas sûr. Pas plus que les Gardes de la bibliothèque du Roi qui était une charge.

Mais vous devez sûrement avoir des idées là dessus.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 avril 2023 à 22:49 (CEST)

" De ce point de vue, la logique est là même ici qu'à propos de la liste de familles de la noblesse : y figurent des familles totalement inconnues et obscures mais qui sont nobles. "

Ben non justement, l'appartenance à la Noblesse avait une existence factelle et légale, comme d'appartenir à l'Ordre des avocats ou au Corps des Mines, contrairement à la qualification de bourgeois notable qui est une construction historique arbitraire contemporaine, il n'y a jamais eu d'Ordre de la bourgeoisie notable ni de statut. On ne peut pas traiter la catégorie "noble d'une province" comme la catégorie de "bourgeois notable d'une ville"; on reste noble quand on est désargenté comme les cadets de Gascogne ou les seigneurs de villages, alors que pour être considéré comme notable parmi les bourgeois, il faut avoir atteint un certain niveau de fortune.

Je ne prétends pas ajouter tous les maîtres imprimeurs et libraires, pas plus que tous les médecins, architectes, etc.. mais les plus notables dont la notabilité est constatée par un titre et une reconnaissance publique, le fait d'être imprimeur ou architecte ou médecin du roi en est une, il y a un brevet. La Famille Didot est une famille qui était extrêmement notable à cette époque à Paris, aussi bien à la Cour qu'à la Ville, et elle était incontestablement bourgeoise, sans avoir aucune aspiration à entrer dans le Second Ordre. Je mentionnais que les Libraires relevaient de l'Université (comme les médecins, mais pas les Chirurgiens ni les apothicaires), parce que ça avait pour conséquence que de ne des professions dérogeantes, contrairement aux notaire, procureurs, receveurs municipaux ou locaux. Le fait d'avoir des membres chanoines de chapitres importants peut être un indice fort de notabilité d'une famille bourgeoise, l'Armorial Général qui recense les notables est plein de chanoines et d'abbesse, mais pas tous.

Des professions qui ont été retenues, il conviendrait aussi de ne retenir que des individus qui ont joui d'une certaine notabilité dans leur profession ou dans leur région, et pas tous les obscurs procureurs, receveurs, avocats ou notaires dont l'existence ne peut pas être considérés comme étant un indice de notabilité de leur famille à cette époque.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 5 avril 2023 à 13:44 (CEST)

Bonjour,

Les familles notables n'ont pas besoin d'être notoires pour être notables. Le sens prêté au mot notable dans cette liste est celui que Chaix d'Est-Ange utilise dans son ouvrage Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Évreux, 1903-1929 (BNF 34209118), ni plus, ni moins.

Je pense inutile de poursuivre le débat avec Heurtelions, qui a malheureusement choisi de ne pas admettre la philosophie de cette liste, malgré les kilomètres de discussions menées sur cette PDD depuis des années.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2023 à 14:21 (CEST)

Bonjour Keranplein (discuter)

Pour "conclure" cet échange sur lequel je ne peux qu'appuyer vos propos, seront donc retirées de cette liste les familles suivantes du fait que les activités / fonctions exercées ne correspondent pas à la liste établie lors de sa création :

- Didot ;

- de Bure;

- Béligné

Il reste possible à -- Heurtelions (discuter) de créer une liste des familles disposant d'un brevet royal, ce qui correspondant effectivement à un degré notoriété.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 5 avril 2023 à 16:56 (CEST)

Des notables sans notabilité, voilà une drôle d'idée.

Oui, il faut enlever les familles Béligné et de Bure qui ne corresondent pas au profil, mais pas la famille Didot, je m'étonne que Chaix d'Est-Ange ne l'ait pas traitée car elle était incontestablement notable sous l'Ancien Régime même si elle n'occupait pas d'emplois de robe ou de finance.

On trouve sur roglo que Pierre-François Didot (1751-1853), frère de Firmin, imprimeur libraire de son état, a reçu le cordon de chevalier de l'Ordre de Saint-Michel, et qu'il s'est marié en 1785 à la Sainte Chapelle (ce qui était extraordinaire) avec Marie-Victoire Rigaud, parente de l'amiral Philippe Rigaud (de Vaudreuil) 1724-1802 (ce qui reste à prouver, je verrai mieux la famille du peintre Hyacinthe Rigaud, mais après tout un Rigaud neveu de l'amiral s'est bien marié avec Madame Vigée-Lebrun). L'ordre du roi était donné à cette époque à des personnalités non nobles que les rois tenaient en très haute considération pour leur talant professionnel ou des services civils éminents comme des médecins, il anoblissait.

Il y aurait bien la famille Cochon, échevin La Rochelle en 1542 qui a donné de nombreux rameaux dont un anobli par Louis XV qui est éteinte, un qui est devenu comte d'Empire qui subsiste, car il y a plein de descendants des autres rameaux roturiers à La Rochelle, Rochefort et dans les environs, mais ils ne sont ni bourgeois ni notables (plombier, aubergiste,..), donc pour moi ça ne colle pas, il faut que la famille subsistant soit restée un minimum notable et bourgeoise jusqu'aujourd'hui. -- Heurtelions (discuter) 8 avril 2023 à 16:28 (CEST)

Bonsoir -- Heurtelions (discuter)

Merci pour ces éléments relatifs à la famille Didot. L'ordre de Saint Michel est effectivement est bon argument, et merci de l'avoir mentionné car je ne l'avais pas vu. Ce que vous indiquez aussi va dans le sens du maintien dans cette liste. Chaix d'Est-Ange peut se tromper (cela lui arrivé parfois.... ) et l'oubli de la famille Didot est curieux.

Que pensez vous de cet extrait de la notice de l'ordre de Saint Michel tiré du site de la Légion d'Honneur "https://www.legiondhonneur.fr/sites/default/files/ordre_de_saint-michel.pdf

". Hardouin-Mansart, Le Nôtre, ou encore Rigaud, furent ainsi admis. Lorsque les candidats choisis par le roi étaient roturiers, leur entrée dans l’ordre était précédé d’un anoblissement ipso facto, la condition d’admission principale étant le mérite et non la qualité du sang"

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 avril 2023 à 18:08 (CEST)

Manque de confirmation par des sources pour plusieurs familles

Il apparait que plusieurs familles de cette liste ne sont mentionnées par aucune source comme « d'ancienne bourgeoisie » sous l'ancien régime. Un ou deux membre notaire ou avocat ou autres ne rendent pas une famille « d'ancienne bourgeoisie » . Il faut que la famille ou une majeure partie de ses membres occupent sur plus d'une génération des fonctions ou un rôle notable confirmé par des sources. Sinon cela est du travail inédit. BaV. --Ogenbel (discuter) 17 avril 2023 à 19:45 (CEST)

Bonsoir --Ogenbel (discuter)

Oui il y a toujours un nettoyage à faire dans cette liste. J'essaye de temps en temps de lancer une "campagne" en ce sens, en attaquant le sujet par lettre. C'est fastidieux, mais c'est la meilleure méthode.

Pour revenir à votre question, un membre avocat ou notaire ne rend pas effectivement une famille "notable" pour autant. Il faut regarder les alliances, les autres membres de la famille, le temps long. Et pour cela, les dictionnaires comme Chaix ou autres (le Dictionnaire des Grands notables du Premier Empire, paru au CNRS dans les années 80 avec un livre par département est un bon support aussi, comme le Dictionnaire de Villain pour la Drôme et l'Ardèche, ou le Dictionnaire des familles nobles et notables de la correze (2 volumes) de Champeval par exemple) donnent une première idée. Il faut aussi vérifier si les liens internes pointent vers un membre de la famille disposant d'un article sur WP, ce qui n'est pas toujours le cas non plus.

Ne pas hésiter comme vous le faites d'ajouter une demande de référence, puis de mettre ici sur la PDD les familles sur lesquelles vous avez un doute afin que la petite équipe fasse les recherches pour déterminer le maintien ou la suppression de cette liste.

A votre disposition pour échanger avec plaisir sur ce sujet, Hubert de Vauplane (discuter) 17 avril 2023 à 22:13 (CEST)

1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. @@@== Catégorisation des familles dites d'ancienne bourgeoisie ==

Ne doivent figurer dans cette liste que des familles indiquées par des sources secondaires comme appartenant à la bourgeoisie (Tiers état) sous l'Ancien régime et non des familles qui appartenaient à la noblesse (Second Ordre) sous l'Ancien régime.

La subsistance de nos jours d'une descendance naturelle d'une famille noble sous l'Ancien régime (ex : Bourdon de Grammont) ne change rien à sa condition sociale sous l'Ancien régime (famille noble appartenant au Second Ordre) et ne la transforme pas par un coup de baguette magique en "famille d'ancienne bourgeoisie" (sachant que, de plus, la noblesse n'a plus d'existence légale et juridique en France, le motif invoqué "ses membres actuels n'ont pas de principe de noblesse" n'est pas recevable).

Par contre : doivent figurent dans cette liste les familles données par des sources comme appartenant à la bourgeoisie sous l'Ancien régime si la branche subsistante n'est pas issue d'une branche anoblie ou titrée (ex: Creuzé ou Chodron de Courcel). Si une autre branche (éteinte ou subsistante) a été anoblie ou titrée on l'indique en complément --Ogenbel (discuter) 23 avril 2023 à 20:28 (CEST)

Une famille qui appartenait à la Noblesse et dont la descendance est naturelle ou féminine n'est pas considérée comme "subsistante" dans la liste wikipedia (qui reprend les critères de l'ANF). Vous dites que la famille Bourdon de Gramont est dans ce cas, et que la mettre dans la liste des familles bourgeoises d'ancienne bourgeoisie notable revient à nier qu'elle a été noble.

La bourgeoisie n'était pas un ordre comme la noblesse, on pouvait être noble et être qualifié de bourgeois d'une ville, l'un n'était pas exclusif de l'autre: le mot "bourgeois" n'a pris le sens de "non noble" qu'au XIXe, le mot roturier ayant été abandonné.

Les Bourdon de Gramont ayant été anoblis sous Henri IV, on peut considérer qu'il étaient notables auparavent, ils étaient même échevins, donc bourgeois de Caen, ce qui permet de les mettre dans la liste des familles actuellement bourgeoises et d'ancienne notabilité (bourgeoise).

Si il s'agissait d'une liste des familles nobles de l'Ancien Régime, les Bourdon de Gramont y figureraient avec d'autres familles éteintes depuis longtemps pour bâtardise, dérogeance, déchéance, naturalisation étrangère ou extinction.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2023 à 18:46 (CEST)

Ces derniers propos violent évidemment la philosophie de cette liste et sont donc sans aucune portée dans le cas d'espèce.

Les propos d'Ogenbel ci-dessus sont en revanche conformes à la philosophie de cette liste.

On peut toujours dire sur ce sujet tout et son contraire, mais une fois le choix éditorial fixé, il ne sert à rien de chercher indéfiniment à le contester.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2023 à 19:06 (CEST)

Bonjour Keranplein, vous voulez dire que les descendants naturels d'une famille anoblie qui sont actuellement une famille bourgeoise ne peuvent pas être mentionnés comme "Famille subsistante d'ancienne bourgeoisie" ? Pourtant on le fait pour les familles dont une branche a été anoblie et qui subsistent par une autre branche bourgeoise restée roturière. -- Heurtelions (discuter) 17 mai 2023 à 10:22 (CEST)

Bonsoir, au-delà du raisonnent étrange d'Heurtelions qui (par un coup de baguette magique ou la machine à remonter le temps?) transformerait les descendants hors mariage à l'époque contemporaine d'une famille autrefois noble (quand la noblesse avait une existence juridique...) en "famille d'ancienne bourgeoisie...", faut-il lui rappeler 1) que la noblesse, la dérogeance, la déchéance, la « bâtardise » (?) n'existent plus légalement en France sous la République, 2) que les critères d'adhésion à l'ANF ( mariage religieux etc.) n'ont aucune valeur au-delà des locaux de cette association, et 3) que la distinction entre filiation naturelle et filiation légitime n'a plus d'existence légale en France. Les enfants issus de parents mariés ou de parent non mariés appartiennent légalement à la même famille avec les mêmes droits filiatifs (nom, succession etc.). Toute famille française subsistante qui était noble sous la monarchie reste une famille "issue" de la noblesse française (même sans être passée devant un prêtre avant de consommer). BàV. --Ogenbel (discuter) 16 mai 2023 à 23:03 (CEST)

Bonjour Ogenbel, les critères de l'ANF sont ceux qui ont été retenus pour la liste wikipedia des Familles subsistantes de la noblesse française, ce n'est pas une lubie de ma part et vous avez le droit de le remettre en question. Ils consistent, pour considérer qu'une famille noble est subsistante, dans la fiction de continuer à appliquer après la suppression de la Noblesse en 1789 et 1870 les règles de transmission et de non transmission héréditaire de la noblesse, sauf pour la dérogeance. Donc les descendances féminines, adoptées, adultérines, etc. continuent à ne pas être considérées comme subsistantes.

Une fois cette fiction admise, je ne vois pas de raison de traiter différemment les branches naturelles, non anoblies et déchues de famille noble, que ces branches commencent avant ou après 1789. Il me semble que si leurs descendants appartiennent actuellement à la grande bourgeoisie, dans la mesure où leur famille se trouve aussi être d'ancienne notabilité (puisque la noblesse est la forme consacrée de la notabilité) elles répondent aux critères de la Liste des familles subsistantes d'ancienne notabilité bourgeoise, à défaut de pouvoir être dans celle des nobles subsistantes.

Du reste, avant l'anoblissement de certaines branches ou de certaines générations d'une famille de robe, il existe toujours une origine bourgeoise notable. Les familles nobles de robe sont toutes aussi "d'ancienne bourgoisie française".

Le problème c'est qu'actuellement en France, il n'existe plus vraiment de nobles ni de familles nobles subsistantes, il n'existe que des descendants masculins, naturels et légitimes (ou pas) d'anciennes familles nobles. C'est un peu comme les châteaux qui ne sont plus vraiment des châteaux, il ne reste que la bâtisse trop grande pour la famille de propriétaires, mais plus la fonction de siège d'une seigneurie, d'une recette fiscale, d'une justice, d'un terrier, d'archives, d'une chapellenie, d'une garnison, avec le logement de familles de parents, d'officiers seigneuriaux, de domestiques, etc..

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 17 mai 2023 à 10:22 (CEST)

Bonjour Heurtelions, inutile de développer des théories fourre-tout. Pour clore ces digressions : cette liste répertorie les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, c'est-à-dire qui en 1790 appartenaient à la bourgeoisie comme définie dans l'introduction et non à la noblesse. Une famille noble en 1790 qui subsiste de nos jour en filiation par mariage ou hors mariage n'est pas et ne sera jamais une « famille d'ancienne bourgeoisie » (pas de machine à remonter le temps pour changer les choses), mais une famille issue de l'ex noblesse française qui n'existe plus, n'ayant plus d’existence légale et juridique. BàV. --Ogenbel (discuter) 17 mai 2023 à 18:04 (CEST)

Ancienne bourgeoisie de la famille Cléret de Langavant

Plusieurs auteurs reconnus indiquent dans leurs ouvrages que la famille Cléret de Langavant (Cléret jusqu'au 19e siècle) est une famille d'ancienne bourgeoisie :

- Gustave Chaix d'Est-Ange dans son Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, t.XI, 1912, page 79 : « Famille d'honorable bourgeoisie, originaire de Pontorson, en Basse-Normandie. Jean-Baptiste Clébet fut de 1743 à 1773 médecin dans cette ville...» [2]

- André Delavenne liste la famille Cléret de Langavant dans son Recueil de la bourgeoisie ancienne, Tome 1, Éditions S.G.A.F. 1954.

- Pierre-Marie Dioudonnat, dans Le Simili-nobiliaire français 2002 page 148 : « CLÉRET DE LANGAVANT : Famille d'ancienne bourgeoisie normande...»

Ces auteurs ne retiennent pas une supposition de rattachement à d'autres familles donnée en 1887 dans L'Etat présent de la noblesse française de Bachelin-Deflorenne : « Cette famille, originaire des environs de Barfleur, et dont le nom est orthographié Clérel dans les plus anciens actes, parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol.» [3] et rendent cet ouvrage de 1887 obsolète.

L'ouvrage de 1887 de Bachelin-Deflorenne ne peut de plus pas être considéré comme une source fiable et acceptable sur Wkipedia car Bachelin-Deflorenne prévient dans son introduction que la plupart des notices viennent des familles et qu'il ne s'en porte pas garant : « La plupart des notices qui figurent dans l'ouvrage ont été communiquées par les familles elles-mêmes. Qui pourrait mieux connaître leur état présent et par quels liens elles se rattachent au passé ? L'éditeur ne se porte pas garant de l'exactitude de ces communications » [4]

Pour éviter de reprendre ici sans raison et sans nouveaux éléments recevables un long débat qui a déjà eu lieu, voir les avis de différents contributeurs sur le sujet sur la PDD Discussion:François Cléret de Langavant. BàV

Modèle

Bonjour, pourriez-vous expliciter en RI le modèle que doit suivre chaque ligne ? À quoi correspond le siècle (au début de la filiation ou à l'agrégation à la bourgeoisie) ? Les charges sont-elles celles du premier ancêtre connu ou celles du premier ancêtre bourgeois ? Pourquoi certaines familles comportent-elles deux provinces ? Ne faudrait-il pas indiquer uniquement la province d'origine du premier ancêtre agnatique connu ? Merci. Arx76 20 juillet 2023 à 21:06 (CEST)

Bonjour,

Modèle : Nom + date ou siècle d'accession à la bourgeoisie notable + charge ou fonction du premier ancêtre notable + ville et/ou province(s) d'origine et de présence significative avant 1789 + source.

Siècle : agrégation à la bourgeoisie notable

Charges ou fonctions : premier ascendant agnatique notable

Province ou ville : origine + présence significative avant 1789

Chaque ligne devrait être sourcée, sur le modèle de la liste des FSNF.

Certaines familles incluses abusivement sont à retirer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 22:52 (CEST)

Merci Keranplein. Arx76 21 juillet 2023 à 13:04 (CEST)

Tableau des échevins de Paris

Bonsoir Keranplein (discuter) Ogenbel (discuter) -- Heurtelions (discuter) Iyy, Montcorin, Saintdie

Ne pensez-vous pas qu'il est paradoxal de mettre comme première photo de la page WP sur les FSABF le tableau des échevins de Paris, alors qu'il me semble que ceux ci faisaient partie de la noblesse dite de cloche, tout au moins depuis 1706 (car les précédentes concessions ne furent jamais enregistrées, cf. https://books.openedition.org/msha/17728?lang=fr) ?

Bref, ne vaudrait-il pas mieux retenir une autre photo (mais laquelle ? car il n'y en a pas tant que cela sur wiki Commons) ?

Par exemple

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 24 août 2023 à 22:58 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Le tableau des échevins de Paris, ipso facto anoblis par leur fonction, est évidemment un mauvais choix par rapport à la philosophie de cette liste.

Il convient en effet de trouver des images plus adaptées au présent article, en privilégiant parmi les illustrations disponibles sur Commons les plus esthétiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 août 2023 à 23:15 (CEST)

Bonsoir, en effet

Les Époux Arnolfini de Van Eyck?

Tres cordialement

--Montcorin (discuter) 24 août 2023 à 23:20 (CEST)

Bonjour à tous, trouve la proposition de Hubert de Vauplane très judicieuse car ce tableau de 1787 représentant La Famille Gohin dans son intérieur est très représentatif d'une famille française de la bourgeoisie qui a réussi socialement et fait fortune sous l'Ancien régime (armateurs, négociants, Cie des Indes, alliance avec des familles de la bourgeoisie parlementaire etc.). BàV --Ogenbel (discuter) 26 août 2023 à 00:38 (CEST)

Je comprends bien l'esprit même si (désolé de chipoter), ce tableau représente une famille de bourgeoisie de robe du 18ème.

Or il apparait bien que la grande majorité des familles de cet article puisent leurs origines bien antérieurement, aux 15ème, 16ème siècles, et exerçaient des fonctions plus administratives, militaires ou judiciaires que marchandes.

Giovanni Arnolfini me semblait être une bonne synthèse venant d'une famille impliquée dans la politique et le commerce de sa ville, exerçant la fonction de conseiller du roi en 1464 en France. Les tenues représentées et le peu d'architecture de la maison que l'on voit, sont également interessant à mon sens dans la représentation d'une famille bourgeoise au 15 ème siècle.

Bref, ces deux représentations ne sont pas incompatibles mais bien complémentaires. S'il fallait en choisir une seule, je me plierais à la majorité !

Bien à vous tous, Montcorin (discuter) 26 août 2023 à 09:13 (CEST)

Bonjour à tous

On ne va pas créer une longue discussion sur le choix d’une image mais un petit débat est utile.

Pour ma part je trouve que le choix des Arnolfini ne représente pas assez dans l’imaginaire collectif le bourgeois de l’ancien régime selon la définition de cette page. Outre le fait qu’il ne s’agit pas d’un français, il vit dans une époque où peu de famille de cette liste peuvent prétendre remonter. Notre bourgeoisie, comme une bonne partie de la noblesse autre que d’extraction, est issue de famille du XVIII et XVIIeme siècle, mais rarement plus vieille. L’image proposée ne correspondrait pas à mon sens à la teneur de l’article.

Mais moi aussi je me rallierai à la majorité !

bonne journée à tous Hubert de Vauplane (discuter) 26 août 2023 à 09:33 (CEST)

Bonjour,

En plein accord avec Hubert de Vauplane (d · c · b), sur un sujet qui a déjà été brièvement évoqué sur cette page : la majorité des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française n'ont accédé à la dite bourgeoisie qu'au XVII^e ou au XVIII^e siècle, tout simplement parce que de nombreuses familles bourgeoises plus anciennes se sont soit éteintes, soit ont eu tout le temps d'être anoblies. On peut d'ailleurs également noter, comme le rappelle Hubert de Vauplane, que la majorité des familles nobles françaises subsistantes ne remontent pas leur accession à la noblesse au-delà de 1560, comme le prouvent les travaux actuels de Lothaire57 (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2023 à 11:07 (CEST)

Re Bonjour à tous,

Suite aux échanges ci dessous, j'ai donc modifié la photo. J'espère que cela vous convient quand même Montcorin (discuter) ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 26 août 2023 à 12:31 (CEST)

Opposition entre Bourgeoisie et Noblesse

Contrairement à une idée largement acceptée sur Wikipédia et ailleurs, il n'existait pas, sous l'Ancien Régime, d'incompatibilité entre le statut de noble, c'est à dire l'appartenance au 2nd Ordre et l'appartenance à la Bourgeoisie d'une ville. L'Armorial de 1696 recense :

• François d'Albignac Vicomte du Triadon appartenant une famille d'extraction et Bourgeois de la ville de Meyrueis https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111467n/f378.image
• Pierre de Ganay Bourgeois et appartenant à la noblesse de robe https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1114770/f313.image
• Guillaume de Nicolaï Bourgeois et appartenant à une famille anoblie au XVe siècle https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111476m/f397.image

Belysarius (discuter) 26 août 2023 à 10:42 (CEST)

Bonjour,

Cette question a déjà été traitée et répondue sur cette PDD par Heurtelions (d · c · b), dans le même sens que votre message.

Le sens du mot bourgeois a évolué au cours du temps, avec une rupture majeure en 1789. On a noté toutefois plus haut sur cette page que le sens du mot avait déjà commencé à évoluer vers son sens moderne dès le XVIII^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2023 à 11:15 (CEST)

Je rejoins Keranplein. Ce point a déjà fait plus haut l'objet d'une longue discussion. Comme précisé dans l'article, il faut faire la différence entre :

• La notion de « bourgeoisie » sous l'Ancien régime, définie par les historiens comme étant alors un groupe social de familles notables jouissant d'une aisance financière (parfois très importante) mais n’appartenant pas à la noblesse mais au Tiers état, et assurant cette aisance financière en occupant notamment des offices moyens ou supérieurs de magistrature (bourgeoisie administrative ou bourgeoisie de robe), des offices de finance (bourgeoisie financière), des activités de commerce (bourgeoisie marchande) ou exploitant un patrimoine foncier immobilier ou industriel ( bourgeoisie propriétaire)
• Le statut juridique sous l'Ancien Régine de « bourgeois » d'une cité (indépendant de l'appartenance au Second ordre ou au Tiers état) donnant à certains habitants d'une ville (grande ou petite) des droits distincts de ceux des autres habitants et des privilèges variables selon les villes. Ces droits de bourgeoisie disparaissent peu à peu aux 17e et 18e siècle.

Il existait bien sous l'Ancien régime une grande différence de statut (impôts, accès au grades d'officiers, représentation aux Etats etc.) entre la bourgeoisie (classe sociale) et la noblesse. BàV --Ogenbel (discuter) 26 août 2023 à 11:19 (CEST)

Mais non, sous l'Ancien Régime, il y a une différence de statut (impôts, accès au grades d'officiers, représentation aux Etats etc.) entre les roturiers et les nobles, pas entre les bourgeois et les nobles qui ne sont pas au même niveau: roturier, clerc et noble sont des statuts personnels nationaux, bourgeois est un statut réel local. En effet, le statut de bourgeois d'une ville étant l'ensemble des droits civiques et fiscaux attachés au fait d'être citoyen de cette ville (en général au bout d'un an), que l'on soit clerc, noble, ou roturier. Ces droits n'ont pas dépéri au XVIIe et au XVIIIe siècle comme vous l'écrivez, ils ont été brutalement supprimés avec les droits féodaux, et uniformisés au niveau national. Le mot "bourgeois" (de telle ville) a été remplacée par celui de "citoyen" (de la nation française), appellation reprise des républiques calvinistes de Genève et de Hollande. Ce n'est qu'au XIXe siècle que le mot bourgeois est devenu l'antonyme de noble, les deux qualités n'étaient pas incompatibles avant. Les historiens du XXe siècle (à la suite de Marx) ont discerné chez les roturier la classe sociale la plus fortunée qu'ils ont appelée bourgeois et bourgeoisie parce que leurs membres étaient presque toujours bourgeois d'une grande ville.

Bourgeoisie, est au XXIe, une catégorie créée à la fin du XIXe siècle et au XXe siècle par des historiens pour désigner la classe sociale des roturiers qui étaient les plus riches avant 1789, qui étaient désireux d'accéder à la Noblesse, d'où sont issus tous les révolutionnaires qui n'étaient pas nobles, et que personne ne désignait comme ça à l'époque. Le mot avait une toute autre signification qu'on trouve dans tous les dictionnaires du XVIIIe siècle.

C'est un contresens historique que d'affirmer ou de laisser entendre que la bourgeoisie était sous l'Ancien-Régime, un statut et un ordre comparable à celui de a Noblesse, et exclusif de celui-ci, avec des contours, une conscience, un esprit de corps et une représentation différents des autres classes de roturiers; pour des magistrats ou des officiers de finance, leur bourgeoisie était un aspect non déterminant, insignifiant de leur condition, par rapport à celle de conseiller, président, receveur, etc., aucun ne se revendiquait comme tel. Ils n'étaient pas plus bourgeois que tous les autres habitants roturier de la ville depuis 1 an et 1 jour, ni moins que les autres habitants nobles et autres chanoines qui revendiquaient aussi cette qualité.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 août 2023 à 16:21 (CEST)

Personne n'a dit que sous l'Ancien régime la bourgeoisie « était un ordre ou un statut » mais que la bourgeoisie de par son appartenance au Tiers Etat avait un statut différent de la noblesse (dis comme cela il n'y a pas de contestation possible).

Vous revenez toujours au statut particulier de bourgeois d'une cité, accordé à certaines époques et selon des critères variables dans certaines villes (grande ou petites) sous l'Ancien régime, mais ce n'est pas ici l'objet de l'article qui est la notion de bourgeoisie, définie par les historiens et les sociologues modernes comme une catégorie sociale de notables jouant un rôle économique politique et sociale dans la société d'Ancien régime, mais qui n'appartenaient pas pour autant à l'ordre de la noblesse mais au Tiers Etat.

Depuis que l'on sait que la terre n'est pas plate la perception du monde et les connaissances évoluent, il faut en tenir compte et les intégrer pour ne pas avoir une connaissance figée et dépassée. Molière qui en 1670 avait déjà compris cette notion sociale de bourgeoisie n'a pas appelé sa pièce Le roturier gentilhomme mais Le bourgeois gentilhomme... BàV --Ogenbel (discuter) 27 août 2023 à 21:14 (CEST)

" Personne n'a dit que sous l'Ancien régime la bourgeoisie « était un ordre ou un statut » mais que la bourgeoisie de par son appartenance au Tiers Etat avait un statut différent de la noblesse (dis comme cela il n'y a pas de contestation possible). "

Si justement. Ce n'est pas la bourgeoisie qui avait un statut différent de la Noblesse, c'est la Noblesse qui avait un statut différent de tous les roturiers (non nobles) qu'ils soient riches ou pauvres, paysans ou bourgeois. Du reste, certains bourgeois avaient le même privilèges que les nobles soit parce qu'ils l'étaient eux-mêmes, soit parce que les bourgeois de certaines villes comme Paris et Lyon jouissaient de tous privilèges de la Noblesse (exemption des tailles et des aides, privilège de juridiction, garde noble). Le mot "bourgeisie" sous l'Ancien Régime ne désigne pas l'ensemble des personnes bourgeoises comme actuellement, mais exclusivement l'ensemble des droits attachés au fait d'être bourgeois d'une ville, elle disparaît quand la personne cesse d'habiter la ville; c'est bien un statut, mais réel et local. Il n'y avait pas de mot pour désigner tous les bourgeois, comme le mot Noblesse désigne tous les nobles.

Si on veut faire des comparaisons avec l'époque actuelle, le fait d'être noble correspond à celui d'être fonctionnaire, on l'est ou on ne l'est pas, c'est un statut, la limite est nette, même si il y a un énorme contentieux à ce sujet; le fait d'être bourgeois correspond à celui d'être habitant d'une ville, ce qui donne le droit de voter, d'avoir une réduction à la piscine, et l'obligation de payer les impôts locaux. Le statut de fonctionnaire n'est pas comparable à celui d'habitant, ni d'ailleurs au fait d'être cadre, ou d'appartenir à la grande bourgeoisie.

Je n'ai rien contre le fait d'utiliser le mot bourgoisie au sens de classe sociale qu'il a pris en histoire depuis le XIXe siècle, bien au contraire, au sens de classe dominante urbaine (dont d'ailleurs, pour les historiens, une partie de la noblesse de robe et de finance fait partie). Mais il ne faut pas parler d'un statut de la Bourgeoisie sous l'Ancien régime, plutôt d'une condition sociale : niveau de revenu, d'instruction, type d'emploi, patrimoine, ce sont des critères empiriques, pas des critères statutaires. Bien sûr, du point de vue des bourgeois qui ont fait la Révolution, ils avaient un statut qui ne leur donnait pas certains droits qu'avaient les noble, mais c'est un statut par défaut. Pour reprendre la comparaison, les non fonctionnaires n'ont pas accès à certains prêts bancaires, certaines mutuelles, certains oeuvres, ils ne peuvent pas assigner leur employeur devant le tribunal administratif, ils peuvent être licenciés, ne jouissent pas d'un certain prestige, est-ce qu'on peut parler d'un statut des non fonctionnaires ?

Cette discussion n'est pas vaine. Il y a bien des auteurs et des contributeurs qui prétendent que la bourgeoisie était un statut personnel sous l'Ancien Régime, comme la Noblesse, "avec les mêmes valeurs", mais un peu en-dessous, avec moins de droits, ce qui était très injuste. C'est un anachronisme, la bourgeoisie était une classe sociale informelle comprenant la partie la plus riche des bourgeois, celle qui exerçait les professions judiciaires et fiscales, mais pas celle des corps de marchands et de métiers, ainsi qu'une partie de la noblesse, celle qui précisément avait abandonné ses valeurs, "noble" voulant dire désintéressé.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 29 août 2023 à 15:13 (CEST)

L'exemple judicieux du Bourgeois gentilhomme de Molière, relevé ci-dessus par Ogenbel (d · c · b), montre que le sens du mot bourgeois avait commencé à évoluer dès le XVII^e siècle, c'est-à-dire tôt sous l'Ancien Régime. Les discours tranchés n'ont donc guère de sens. Il faut admettre que l'Ancien Régime était aussi chaotique et ambigu dans l'emploi des mots qu'il l'était dans la sphère juridique. Ceci légitime l'emploi du mot bourgeois dans son sens moderne jusques et y compris pour couvrir l'Ancien régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2023 à 16:19 (CEST)

Je rejoins les deux commentaires ci dessus, parfaitement clairs : le sujet a déjà été mainte fois traité et cette distinction rappelée par --Ogenbel (discuter) permet de mieux comprendre en quoi le mot "bourgeois" est polysémique. Et encore plus depuis le XIX° siècle.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 26 août 2023 à 12:34 (CEST)

@Keranplein, @Ogenbel et @Hubert de Vauplane Merci beaucoup pour vos réponses, Belysarius (discuter) 26 août 2023 à 14:03 (CEST)

Très intéressant sujet. Par mes différentes lectures je pense que la bourgeoisie était composée de différentes states comme la noblesse. La fraction la plus haute pouvait s'allier dans la noblesse et ainsi entamer un processus d'agrégation à la noblesse. Contrairement aux idées reçues ce n'était pas toujours les plus riches qui s'alliaient dans la noblesse. Bien des familles qui avaient les moyens d'acheter une charge de secrétaire du roi ne faisaient pas pour autant des mariages nobles tout de suite. Cordialement, Iyy (discuter) 1 septembre 2023 à 16:22 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Retrait famille Vidor

Famille qui fonda au XIXe une maison de pêche, mais aucunement une famille d'ancienne bourgeoisie sous l'Ancien régime : Philippe Vidor (1718 - 1780) est laboureur. Le fait de trouver un porteur du même nom et non rattaché, notaire en 1699 au bourg de Hucqueliers, ne fait pas non plus de cette famille une famille d'ancienne bourgeoisie. BàV --Ogenbel (discuter) 15 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

Bonjour Ogenbel (d · c · b),

Il est en effet nécessaire pour qu'une famille puisse être recensée dans cette liste que le porteur d'une charge ou d'une fonction notable sous l'Ancien Régime figure dans l'ascendance agnatique prouvée des porteurs actuels du nom (même principe que pour les listes nobiliaires).

Merci pour votre surveillance des interventions sur cette liste, qui partirait vite en sucette si personne ne s'en chargeait. Il reste bien d'autres familles à expurger de la liste, sur la base des critères d'éligibilité qui ont été fixés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 septembre 2023 à 19:49 (CEST)

Vandalisme pendant les fêtes de fin d'année

Bonjour Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]}

J'avoue ne pas avoir regardé le suivi de cette page pendant les 15 derniers jours et je découvre les multiples modifications apportées suite à des "forçages" par un contributeur.

Difficile de suivre tout cela, mais en qq mots, est-il possible d'avoir un résumé de la situation ? Grand merci d'avance.

Je notifie les principaux contributeurs de cette page : Keranplein (discuter), Iyy (discuter), Belysarius (discuter), Montcorin (discuter), Heurtelions (discuter), LORD MODIFICATEUR (discuter)

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 6 janvier 2024 à 09:38 (CET)

Bonjour,

Il est clair que ce type de liste (tout comme les nombreuses listes nobiliaires de WP) demande un suivi et une police permanents par les contributeurs expérimentés du Portail, si l'on veut éviter leur dégradation continue au fil du temps.

Quand un contributeur (-trice) isolé(e) vient leur mettre des bâtons dans les roues de manière gravissime comme c'est arrivé il y a quelque temps, cela n'encourage malheureusement pas ces contributeurs expérimentés dans leur tâche, a fortiori quand ils doivent subir un manque de solidarité de la part de leurs pairs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2024 à 16:24 (CET)

Révision du 1er février 2024

Bonjour LORD MODIFICATEUR, Hubert de Vauplane, Montcorin, Stan49 et Iyy et tous intéressés,

Merci à LORD MODIFICATEUR d'avoir investi de son temps pour réviser la présente liste, notamment d'avoir retiré des scories éparses, mais je regrette vivement la perte d'information dont il a pris l'initiative unilatérale sur les origines géographiques des familles, en supprimant de nombreuses villes et tous les départements, au profit des seules provinces d'Ancien Régime. S'agissant de familles bourgeoises, la ville d'origine est souvent bien plus significative que la province. De plus, certaines provinces trop vastes sont utilement précisées par le département, le plus souvent bien mieux circonscrit.

Quand une famille a été présente de manière significative (avant 1850) dans plusieurs provinces / départements / villes, successivement ou en même temps, il ne faut pas non plus écraser plus ou moins l'information mais la conserver complètement.

Certaines familles ont une branche titrée d'un titre pontifical. Il faut en ce cas préciser à chaque fois qu'il s'agit d'une branche et non de l'ensemble de la famille.

Je passe sur les choix non concertés de mise en forme :

• Mise en gras systématique des entrées : trop de gras tue la gras ;
• Renvoi des particules en fin de nom : j'avais déjà désapprouvé cette option.

Merci de bien vouloir nous faire part ci-après de vos commentaires.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2024 à 20:21 (CET)

Bonsoir,

Je m'étais simplement mis en quête d'homogénéiser la présentation de la page conformément aux autres du même style.

Cependant si mes modifications ne sont pas pertinente alors dans ce cas elles n'ont plus lieu d'être.

Cordialement LORD MODIFICATEUR (discuter) 1 février 2024 à 20:28 (CET)

Les familles d'ancienne bourgeoisie ont des spécificités qui justifient certaines différences dans la présentation des entrées par rapport aux listes nobiliaires.

De ce point de vue, l'uniformisation intégrale est clairement une erreur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2024 à 20:48 (CET)

Je partage l'avis de Keranplein (discuter) sur l'importance de mentionner le nom de la ville, surtout justement pour ces veilles familles bourgeoises qui assez souvent sont restées dans la même ville pendant plusieurs générations, voire siècles. Moins favorable d'ajouter les départements (création de la Révolution, donc pas très pertinent ici). Pour la Région, c'est un bon indicateur à garder aussi.

Pour le "gras", c'est comme les couleurs, une question de goût mais ce n'est pas un point essentiel.

La question des particules est un débat qui n'en finit pas... Je partage là aussi l'avis de Keranplein (discuter)

Pour le reste, grand merci à vous LORD MODIFICATEUR (discuter) pour tout ce travail : cette liste en avait vraiment besoin, et on est pas trop nombreux à la contrôler pour s'assurer du respect des critères d'éligibilité.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 février 2024 à 21:08 (CET)

 Hubert de Vauplane :

Les départements ont été créés par la Révolution, c'est bien évident. Mais que proposez-vous pour préciser l'origine géographique quand on n'a pas de précision de ville à fournir et que la province d'Ancien Régime concernée est bien trop vaste et donc une indication trop vague, comme par exemple avec le Languedoc (cas le pire), la Normandie, la Bretagne, la Bourgogne, etc. ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2024 à 02:04 (CET)

Bonjour Keranplein

ce cas est il si fréquent ?

ce qu’il faut éviter c’est avoir une liste ou l’on va trouver la ville, le département et la région . Ça fait quand même beaucoup. 2 critères sur trois me semblent suffisants. Et j’avoue ne pas être chaud pour le département. Dans ce cas on restera avec une information générale sur la région.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 2 février 2024 à 04:01 (CET)

Il y a de sacrés familles sur cette liste donc en effet il faudrait mieux la surveiller.

Mettre le nom en gras et la particule entre () à la fin du nom ne me dérange pas, CEA le fait également.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 février 2024 à 09:51 (CET)

 Hubert de Vauplane :

Une alternative aux départements pour rester le plus précis possible dans les entrées serait de mentionner des subdivisions de provinces, comme par exemple Gévaudan ou Albigeois pour le Languedoc, Cornouaille ou Vannetais pour la Bretagne, Cotentin ou Bessin pour la Normandie, Mâconnais ou Nivernais pour la Bourgogne, etc., mais les limites de ces entités sont bien moins maitrisées par la plupart des lecteurs que celles des départements.

Sinon, il y a aussi Haut-Languedoc et Bas-Languedoc, Haute-Bretagne et Basse-Bretagne, Haute-Normandie et Basse-Normandie, Haute-Auvergne et Basse-Auvergne, etc., mais, à part pour la Normandie, beaucoup de lecteurs ne savent même pas que ces entités existent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2024 à 18:34 (CET)

Bonjour à tous,

Je regrette aussi la perte d'information résultant des dernières modifications.

Comme cela a été mentionné de nombreuses fois dans nos précédents échanges, ces familles se sont bien presque toutes développées dans des communes (on parle des bourgeois de Paris, de Lyon, des Echevins de Lille, etc). On peut aussi, en plus, faire figurer les provinces d'Ancien Régime, afin d'établir une cohérence avec les articles LFSNF.

Quant au gras, ça n'est en effet qu'esthétique, il faudrait en revanche une cohérence car à date, la moitié des familles sont en gras, et l'autre non.

Cette liste doit en effet être controlée régulièrement, il y a de nombreux trous dans la raquette, par manque de rigueur (je m'inclue à 100% dedans). En plus d'un contrôle de la liste existante (ou les propositions de suppressions doivent se faire sur cette PDD), il faudrait que nous puissions débattre de l'entrée de toute nouvelle famille par exemple. Je propose que chaque entrée de famille se fasse systématiquement sur cette PDD, mais je ne sais pas si cela est conforme au fonctionnement de wikipédia.

Bien à vous. Montcorin (discuter) 3 février 2024 à 09:27 (CET)

ps. vu l'ampleur du travail, nous pourrions nous le répartir, en prenant chacun 5/6 lettres de l'alphabet ? Montcorin (discuter) 3 février 2024 à 09:33 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Faut-il, dans cette liste, indiquer l’appartenance à la noblesse pontificale pour les familles non-membres de la RNP ? En effet, je pense particulièrement aux familles Sauvage de Brantes et Sonis, les titres reçus sont sujets à caution.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 4 février 2024 à 17:41 (CET)

Bonjour Stan49 (d · c · b),

Quand vous avez de gros doutes sur une famille, je pense que vous devriez retirer la mention noblesse pontificale de sa notice dans cette liste, jusqu'à preuve du contraire, et retirer la ligne correspondante dans la Liste des familles françaises subsistantes de la noblesse pontificale.

En revanche, si vous n'avez pas d'opinion sur la validité du titre pontifical d'une famille non encore RNP, je pense qu'on peut conserver la mention et la ligne, évidemment sur la base d'une source acceptable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2024 à 20:32 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Merci pour votre réponse. Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques. Cordialement.--Stan49 (discuter) 8 février 2024 à 18:48 (CET)

Surveillance de la liste

Je me permets cependant d'ajouter un point que je retrouve beaucoup sur cette page,

J'ai l'impression que nombreux sont ceux qui essaient d'y inclure de fausses informations soit pour y faire figurer leurs propres noms soit pour d'autres raisons qui n'échappe.

Il manque tout de même des sources notamment pour le haut de la page et les familles qui ont figuré dans les travaux de Chaix d'est-ange.

Je sais que cette remarque est logique mais si l'on travaille dessus, cela permettra de mieux proteger et delimiter la page car il existe beaucoup de familles dont une particule, ou, la notoriété est apparue après la Révolution française et qui donc n'auraient pas leurs places ici.

Je vais essayer de le faire de mon côté en vérifiant que ce n'est pas le cas dans cette page. Il y a aussi le problème des familles dont le principe de bourgeoisie n'est pas indiqué.

Cordialement LORD MODIFICATEUR (discuter) 2 février 2024 à 08:02 (CET)

 LORD MODIFICATEUR :

Introduire délibérément de fausses informations dans les articles WP est un sport absolument général sur le portail Généalogie de WP, que ce soit sur les listes ou sur les articles familiaux. C'est pourquoi les articles généalogiques requièrent une police permanente, beaucoup plus que sur les autres portails de WP.

Si vous êtes volontaire pour compléter le sourçage et les informations figurant sur la présente liste, vous êtes le bienvenu, mais évitez svp de supprimer des informations existantes et fondées.

Ce qu'il faut en revanche supprimer, ce sont les familles qui ne répondent pas aux critères d'éligibilité de cette liste, soit parce qu'elles n'ont pas de lien interne WP valide, soit parce que l'origine de leur bourgeoisie est postérieure à 1789.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2024 à 13:54 (CET)

Bien évidemment, la surpression des informations que j'ai pû faire n'avait pas pour but de dégrader la page, je voulais simplement faire bien mais je comprends qu'elles n'aient pas été pertinentes LORD MODIFICATEUR (discuter) 2 février 2024 à 16:01 (CET)

Bien volontiers, merci pour ce travail que vous allez effectuer LORD MODIFICATEUR. A votre disposition pour en discuter. Montcorin (discuter) 3 février 2024 à 09:28 (CET)

Illustration

Juste pour info, l'illustration (magnifique au demeurant) est étrange : les Gohin ne subsistent plus du tout. Cdlt, Marc-AntoineV (discuter) 13 mars 2024 à 14:11 (CET)

Bonjour Marc-AntoineV (discuter)

Oui effectivment. Je n'en ai pas trouvé d'autres libre de droits représentnts une famille de la bourgeoisie d'ancien régime. Mais si vous en avez une, avec plaisir pour voir !

Bien cordialement,

Hubert Hubert de Vauplane (discuter) 13 mars 2024 à 14:20 (CET)

Ah OK. Il doit bien y avoir des Gohin ici et là tout de même, qui sait ? Bien à vous, Marc-AntoineV (discuter) 13 mars 2024 à 15:24 (CET)

Bonjour,

Il est bien plus neutre de placer en illustration(s) une ou plusieurs famille(s) éteinte(s), même si elles ne peuvent de ce fait figurer dans la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2024 à 16:04 (CET)

Bonsoir Keranplein (discuter)

C'est vrai que cela éviera les disputes du type cours de récréation !

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 mars 2024 à 19:03 (CET)

Dufaure de Lajarte ; la référence G. Chaix d'Est-Ange

Pour Dufaure de Lajarte, il y avait une référence qui s'affichait en rouge. J'ai corrigé l'erreur en rouge. Je NE SAIS PAS si cette référence est considérée comme valide ou non.

• Dufaure de Lajarte, XVII^e siècle, avocat au parlement de Bordeaux, conseiller du roi, (une branche anoblie en 1775, éteinte en 1794), Bordeaux, Guyenne (originaire d'Alles, Périgord)

Utilisateur:Romanc19s 24 mars 2024 à 09:43 (CET)

Références

Bonjour Utilisateur:Romanc19s,

La note ajoutée à la famille Dufaure de Lajarte renvoie à la page consacrée à la famille Aupépin de la Mothe-Dreuzy dans Chaix d'Est-Ange.

Il convient donc d'apporter un changement : retirer la note pour Dufaure de Lajarte et la remplacer par une référence valide concernant directement cette famille subsistante.

Quant à la famille Aupépin, la référence à Chaix d'Est-Ange est intéressante, mais à ma connaissance ni cette famille ni l'un de ses membres ne font l'objet d'une page dédiée sur WP, alors qu'une telle page constitue normalement la condition (l'une des conditions) pour que la famille figure dans la présente liste (voir les critères d'éligibilité).

Si ce que je dis ne vous semble pas clair, n'hésitez pas à réagir.

Cordialement, Delaforest (discuter) 24 mars 2024 à 10:53 (CET)

S'il vous plaît, pourriez-vous faire les modifications vous-mêmes, même et surtout s'il s'agit de supprimer des phrases de l'article. Je n'interviens que sur les erreurs en rouge sur langage de balisage (et sur les fautes d'orthographe). Romanc19s (discuter) 24 mars 2024 à 11:05 (CET)

Oui, pas de problème, je fais le « toilettage ». Merci de votre attention et de votre intervention.

Cordialement, Delaforest (discuter) 24 mars 2024 à 11:07 (CET)

Sainte-Claire Deville

Bonjour, J'interviens assez peu... cependant j'avoue que j'ai été très surpris qu'à l'occasion du rajout récent de la famille Deville de Périère, qui est une branche cadette subsistante de la famille Deville/Sainte-Claire Deville, cette dernière ait été tout bonnement et simplement supprimée par un contributeur.

Il existe pourtant un certain nombre d'articles/ouvrages qui retracent son itinéraire, lequel épouse une partie de l'histoire de France. Sans aller jusqu'à reprendre la tradition faisant sortir les Deville des de Ville installés en Périgord a la suite d'un sénéchal nommé par Saint-Louis, on sait par les registres protestants et archives notariales qu'ils font partie de la bourgeoisie de Bergerac au début du 17e siècle, où ils exercent la médecine. Les différentes fonctions occupées (docteur en médecine, consul-jurat, officier d'infanterie...) sont signes de haute bourgeoisie, comme leurs alliances.

Les restrictions faites aux protestants pour exercer certaines charges de la médecine ou de la magistrature entraînent, selon les individus, leur conversion, leur paupérisation ou leur émigration aux Antilles, où la loi est alors moins stricte. Raison pour laquelle on retrouvera beaucoup de Deville aux Isles au 18e siècle, accueillis par des cousins précédemment arrivés. Ils y font fortune, comme planteurs, négociants, raffineurs ou armateurs, continuant par ailleurs de gérer des propriétés dans le Périgord.

Tout ceci est rappelé chez André Delavenne ou Gustave Chaix d'Est Ange... En plus de mentions explicites dans des ouvrages consacrés à d'autres familles ou personnalités alliées (Baraguey d'Hilliers, Maine de Biran...), une notice rédigée en 1978 fait la synthèse des recherches sur les Deville (Une famille bergeracoise aux Antilles : les Deville), toujours objets d'études aujourd'hui (ex : articles récents dans la revue Histoire et Généalogie de la Caraïbe).

En résumé : fonctions occupées dès le 17e siècle + possession de fiefs nobles + alliances dans la haute bourgeoisie ou la noblesse sous l'Ancien Régime + présence dans l'armorial de 1696, dans le Delavenne et chez Gustave Chaix d'Est-Ange convergent clairement vers une appartenance ancienne à la bourgeoisie française. Cordialement Utilisateur:Renaldus

Police de cette liste - Proposition

Bonjour à tous,

Delaforest (discuter) Keranplein (discuter) Montcorin (discuter) LORD MODIFICATEUR (discuter) Iyy (discuter) -- Heurtelions (discuter) Belysarius (discuter)

Il est de plus en plus difficile de maintenir la police sur cette page.

Je propose à titre de règle de n'accepter sur cette liste que les noms qui mentionnent une référence en note sur l'un des dictionnaires acceptés en matière de généalogie (Chaix / Dieudonnat...). Et d'indiquer cela clairement dans la page WP.

Afin de faire le ménage, je propose du coup de supprimer tous les noms figurant sur cette liste qui ne mentionnent pas en notes ou référence un lien vers un de ces dictionnaires. Il va y avoir un sacré coup de balai, mais cela permettra de bien vérifier tous ceux qui voudront y rentrer de nouveau.

Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 mai 2024 à 18:06 (CEST)

Bonjour @Hubert de Vauplane,

Je suis totalement d'accord avec vous. Même si toutes les familles de ces ouvrages elles même ne répondent parfois pas au critère d'ancienneté.

Vous devriez écrire un ouvrage sur ce sujet !

Bien a vous.

Montcorin (discuter) 25 mai 2024 à 18:50 (CEST)

Bonjour,

Chaix d'Est-Ange est une bonne référence mais il s'arrête à la lettre Gau. Rien pour la suite de l'alphabet.

Dioudonnat est une mauvaise référence, tout comme le Tallandier 2008, puisqu'ils recensent toutes les familles particulées, qu'elles soient anciennes ou non.

Delavenne est une médiocre référence puisqu'il inclut des familles industrielles ou financières du XIX^e siècle, donc d'ancienneté insuffisante.

Frotier de la Messelière (1) et Beauchet-Filleau (2) sont de bonnes références, mais qui ne couvrent que la Bretagne (1) et le Poitou (2).

Bref, il n'existe pas de référence universelle, et on est obligé de recourir à une mosaïque d'ouvrages pour sourcer les entrées de cette liste.

D'accord en revanche pour établir une liste des sources acceptées (donc pas le Dioudonnat, ni le Delavenne, etc...), qui devrait être toutefois plus étendue que la liste actuelle, en incluant plus de références régionales.

Comme la grande majorité des familles de cette liste ne sont actuellement pas sourcées, il serait beaucoup trop violent de purger la liste sur cette base. Il vaudrait mieux s'efforcer d'ajouter des sources petit à petit.

En attendant, il faudrait déjà purger les familles qui n'ont pas de lien interne WP valide, et qui sont peu nombreuses en proportion du total.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2024 à 21:32 (CEST)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Je suis d'accord avec vous sur l'absence de sources générales satisfaisantes.

Procédons par étapes :

1/ - compléter la liste des ouvrages de référence;

2/ - compléter les conditions d'admissibilité en explicitant la nécessité de disposer d'une référence vers une sources mentionnées dans l'article ;

3/ supprimer les familles n'ayant pas de lien in terne WP valide (il y en a pas mal);

4/ signaler pour les familles qui n'ont pas de sources une note de demande de références.

Il faut donc aller voir des sources régionales en plus de Chaix. Je veux bien m'occuper de la Provence et du Dauphiné. De vôtre côté, Bretagne et Poitou (voire plus ?). Montcorin (discuter) quelle régions prenez vous ? Les autres personnes sollicitées j'espère pourront aussi prendre d'autres régions.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 mai 2024 à 22:42 (CEST)

Ma famille étant originaire du Dauphiné et du Lyonnais (Olphe-Galliard), j'ai par la force des choses une "compétence" ou "expérience" sur ces deux anciennes provinces, que l'ont peut étendre d'ailleurs à la Provence, au Forez ou à la Savoie par exemple du fait des différentes alliances qu'elle a pu contracter.

Pour trouver des ouvrages de références sur une province en particulier, je pourrai cependant partir des familles en elles même, et j'arriverai au fur et à mesure aux ouvrages en question. Je serai intéressé de travailler sur la Bourgogne par exemple.

Classer les familles non plus par ordre alphabétique mais par anciennes provinces pourrait éventuellement simplifier les choses pour nous ?

Bien cordialement. Montcorin (discuter) 26 mai 2024 à 07:55 (CEST)

Bonjour Montcorin (discuter)

Merci pour votre réponse et proposition de vous occuper de ces provinces. N'hésitez pas à compléter le travail que j'ai commencé.

Pour la présentation, je pense que la liste alphabétique reste préférable. Pour une liste par province, il y a justement les pages WP des Armoriaux provinciaux.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 26 mai 2024 à 08:10 (CEST)

Merci pour votre retour, voyons comment nous avançons en tenant cette ligne donc, au travail ! Montcorin (discuter) 26 mai 2024 à 08:23 (CEST)

Bonsoir Montcorin (discuter)

Peut être quand j'aurai terminé ma biographie sur Théophile Berlier qui doit paraitre en septembre :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 mai 2024 à 22:43 (CEST)

Dieu que cet ouvrage (complet et fiable) manque ! Montcorin (discuter) 26 mai 2024 à 07:42 (CEST)

oui un oubli pour l'un des rédacteurs du code civil ! Heureusement bientôt préparé. Et des conférences vont suivre, avec le patronage du ministère de la justice. Hubert de Vauplane (discuter) 26 mai 2024 à 08:42 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci de votre initiative.

Sur la nécessité de justifier la présence d'une famille par une source, je suis d'accord. Il faut procéder méthodiquement et en concertation. Pour répondre à votre demande de partage du travail par régions, je vous propose de m'occuper du Limousin et de la Marche. Si besoin, je peux également assurer la province du Berry. Mais ce travail se fera à mon rythme, c'est-à-dire en fonction de mes disponibilités, très variables.

Le lien interne est de loi sur cette page. On accepte généralement comme page : une page sur la famille concernée, sur un membre de la famille concernée, sur un groupe de familles portant le même nom et contenant un chapitre sur la famille concernée, sur une entreprise fondée par un membre de la famille concernée et contenant un chapitre sur ce membre. Un lien vers un village ou un château habité ou possédé par un membre de la famille concernée ne me semble pas suffisant en revanche. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement, Delaforest (discuter) 29 mai 2024 à 12:29 (CEST)

Messieurs, avant "la grande purge" voici un plaidoyer en faveur des provinces reculées, de la vieille bourgeoisie montagnarde, ... qui en vaut bien une autre. :) Bien cordialement --NotableGrasse (discuter) 11 juin 2024 à 14:31 (CEST)

Bonsoir --NotableGrasse (discuter)

La purge a déjà (un peu) commencé ! Je commence à mettre demandes de référencement sur certains noms. En l'absence de ces précisions au bout d'un "certain temps", ces familles seront supprimées de cette liste !

Merci pour cette référence sur Grasse. Vos livres sont un peu le pendant - plus récent - de ceux de Mireur sur Draguignan.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2024 à 22:35 (CEST)

Monsieur, merci de votre message, c'est ma pierre à l'édifice. Je vous souhaite le plein succès de ce grand travail. Bien cordialement NotableGrasse (discuter) 12 juin 2024 à 19:10 (CEST)

• 
  familles notables
  Grasse XIVe,
  Gilette Gauthier-Ziegler, Histoire de Grasse au Moyen Âge de 1155 à 1482, Picard, 1935.
• 
  familles notables
  Grasse XVIIe
  Hervé de Fontmichel,
  Le Pays de Grasse, Grasset, 1963.